Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures neuf minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: M. le Président, article j).

Projet de loi no 284

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour le ministre de la Justice, propose la première lecture de la Loi modifiant la loi de la division territoriale et modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires.

M. LEVESQUE: Je regrette, M. le Président, mais je ne l'ai pas ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'est pas encore imprimé.

M. PAUL: Lequel?

M. LEVESQUE: Je crois qu'il est imprimé, mais, avec la permission de la Chambre, je pourrais donner les notes explicatives à la première lecture un peu plus tard.

M. BURNS: Les jeunes administrateurs efficaces.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il ne serait pas dans votre mallette, comme la motion?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est dans les 200 lois? C'est la 199e, si j'ai bonne mémoire.

M. LEVESQUE: Très bien. M. PAUL: C'est la 201e loi.

Projet de loi no 48 Révocation de première lecture

M. LEVESQUE: Je profite du fait que je suis debout pour faire une motion à l'effet que le projet de loi no 48 soit déposé dans sa nouvelle forme réimprimée et qu'en conséquence nous votions la révocation de l'ordre de première lecture, de deuxième lecture et de déférence à la commission parlementaire des Affaires municipales et procédions immédiatement aux première et deuxième lectures du projet de loi réimprimé et que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des Affaires municipales pour être étudié dès demain, après les affaires du jour.

M. CARDINAL: M. le Président, ce n'est peut-être pas le moment de poser la question, parce que vous pourriez me rappeler à l'ordre et me dire que l'article 114 me permet de poser la question simplement au moment où les affaires du jour sont appelées, mais, comme le leader parlementaire vient d'ouvrir une porte en parlant du projet de loi no 48 et de la commission parlementaire qui est prévue pour les mardi 14, mercredi 15 et jeudi 16 décembre — c'est bien exact? — est-ce que ça signifie que l'autre commission, qui était celle des Institutions financières, est annulée, puisqu'elle ne paraît plus au programme qu'on nous a remis?

M. LEVESQUE: Oui, il y avait eu un avis en effet, mais cela a été retiré et il n'y aura pas de convocation de cette commission. J'en profite, également pour dire que les commissions inscrites pour dix heures de la matinée, maintenant que nous siégeons à partir de dix heures trente, ne commenceront leur travail qu'après l'ordre du jour, chaque jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais poser une question, M. le Président, au leader de. la Chambre, au sujet du projet de loi no 48, auquel je m'intéresse particulièrement? Le ministre a bien dit qu'il y avait proposition de révocation de la première, de la seconde lecture, de l'ordre de référence à la commission parlementaire et que là on recommençait toute la procédure?

M. LEVESQUE: La procédure, c'est simplement pour les entrées dans les livres. L'idée c'est qu'il s'agit de trouver une façon de remettre le projet de loi au stade où il est maintenant. Il est réimprimé à cause des amendements suffisamment nombreux. Cela justifie la réimpression.

M. PAUL: M. le Président, c'est pour le moins une motion complexe. De toute façon nous ne ne nous opposerons pas à la presque totalité de la motion du leader du gouvernement. Pour ce qui est des ordres de révocation de première lecture, deuxième lecture, référence au comité, ça va. Pour ce qui est de l'introduction d'un nouveau projet de loi, l'appel de première lecture, ça va. Pour ce qui est de la deuxième lecture, peut-être que nous pourrions nous réserver le droit d'examiner s'il y a de nouveaux principes dans le projet de loi. Quant à nous, s'il n'y a pas de nouveaux principes, je crois bien que nous pourrons franchir cette étape de deuxième lecture; mais, sur appel de la deuxième lecture, nous voudrions avoir au moins le droit de censurer les légistes. Si c'était de censurer le ministre, ce

serait un gros débat; mais, comme il s'agit de censurer les légistes, il est possible que ça se fasse assez rapidement et sans douleur.

M. LEVESQUE: M. le Président, je connais la bonne foi de celui qui vient de faire ces remarques mais, afin qu'il n'y ait ni confusion ni répétition et sachant que pour une seule personne qui ne donnerait pas son consentement nous serions peut-être dans une situation un peu délicate, je préfère attendre à demain pour faire cette motion; entre-temps, avec le consentement, le ministre pourra déposer le projet de loi réimprimé.

M. PAUL: Dois-je comprendre que ce n'est pas un précédent que le ministre veut créer, de déposer une loi sans en appeler la première lecture? C'est dans un grand geste de compréhension et on remercie le leader du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Pas de motion aujourd'hui à cet effet?

M. LEVESQUE: Non, mais il y a un dépôt de documents si on veut.

M. PAUL: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui n'est pas valide de toute façon comme première lecture.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il une présentation d'autres bills publics?

M. LEVESQUE: J'ai réservé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, j'invoque le règlement pour vous faire observer qu'il y a un dépôt de document mais que ce dépôt-là n'équivaut pas à une première lecture.

M. LEVESQUE: Non, c'est entendu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout le monde a compris, mais je ne veux pas que le gouvernement ait compris autre chose.

M. LEVESQUE: M. le Président, je me suis réservé, tout à l'heure, le privilège de revenir, avec le consentement unanime de la Chambre, à la présentation de bills publics justement parce que le bill qui est indiqué "imprimé" au feuilleton n'était pas dans les bills qu'on m'a remis; alors, je voudrais faire une vérification et revenir par la suite.

M. LE PRESIDENT: Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. TESSIER: M. le Président, à l'article dépôt de documents je voudrais justement déposer, comme on vient de le mentionner, le bill 48 réimprimé. Je suis convaincu que mes collègues qui en prendront connaissance, comme il avait d'ailleurs été convenu avant que la commission parlementaire des Affaires municipales se réunisse, constateront qu'il n'y a pas de changement de principe. C'est tout ce qui a été discuté au cours des séances précédentes qui est inclus dans cette réimpression.

M. LE PRESIDENT: Questions des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Contrat de la route Matagami-Baie-James

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question au premier ministre. Je voudrais lui demander s'il accepterait de déposer en cette Chambre, étant donné qu'il est le ministre responsable de la Société de développement de la Baie James vis-à-vis des députés de cette Chambre, toute la documentation, la correspondance, les copies d'appels d'offres, la liste des soumissions reçues ainsi que les copies des contrats concernant la construction du chemin Matagami-Baie James.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que, dans le cas de la Société de la Baie James, on devrait suivre ce qui existe pour l'Hydro-Québec. Je vais m'informer de la procédure dans le cas de l'Hydro-Québec puisque évidemment ces deux sociétés collaborent étroitement.

Comme je l'ai dit, je n'ai aucune objection qu'au mois de janvier ou de février, selon le voeu des parlementaires, la Société de la Baie James puisse comparaître devant une commission parlementaire pour donner aux députés toutes les explications qui peuvent leur paraître pertinentes.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président. En vertu du bill 50, le premier ministre est responsable, devant la Chambre, de la Société de développement. Je ne parle pas de la commission parlementaire, présentement, je demande si le premier ministre accepterait de déposer toute la correspondance et la documentation qui concernent cette affaire particulière de la construction de la route Matagami-Baie James.

M. BOURASSA: M. le Président, je vais prendre avis de la question. Je n'ai pas, en principe, d'objection mais je ne voudrais pas créer de précédent. Dans le cas des sociétés d'Etat, que ce soit SIDBEC, la Société de la Baie James, l'Hydro-Québec ou la Caisse de dépôt, je voudrais voir exactement les implications, la portée d'un geste. Mais cela m'étonne-

rait beaucoup que la société ait quoi que ce soit à cacher sur cette transaction, sur les soumissions. D'ailleurs, elle est prête à répondre à toutes les questions.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Le premier ministre pourrait-il profiter de l'occasion pour annoncer la date précise de la prochaine session de la commission parlementaire où nous pourrons poser des questions aux responsables du projet? Serait-il possible de l'annoncer soit aujourd'hui ou demain?

M. BOURASSA: Je vais en discuter avec les chefs de partis pour voir quelle serait la date qui conviendrait le mieux.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Elevage des chevaux de course

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre du Revenu. L'an passé, à la même date, je lui posais une question pour savoir si des dispositions seraient prises pour améliorer la condition des éleveurs de chevaux de course dans la province de Québec et si on verrait, dans l'année ou dans les mois qui suivraient, certains développements. Comme c'est aujourd'hui l'anniversaire, je demande s'il y a des développements dans cette affaire.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, c'est aujourd'hui également l'anniversaire de la réponse que j'avais donnée au député de Saint-Maurice à l'effet que tout ce que le ministère du Revenu avait à voir dans les politiques de pistes de course était de percevoir les deniers qui sont dus à l'Etat de par les lois fiscales.

Nous avons, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, fait un rapport détaillé sur la baisse des revenus dans les paris mutuels des différentes pistes du Québec. Ce rapport a été transmis au ministre des Finances et au ministre de l'Agriculture et lorsqu'une politique sera établie concernant l'encouragement à l'élevage, elle sera annoncée par notre collègue, le ministre de l'Agriculture, après qu'il l'aura fait accepter par le ministre des Finances et par le cabinet.

M. DEMERS: Question additionnelle au ministre des Finances sur le même sujet. Y a-t-il des développements dans ce sens-là? Je vois que le ministre du Revenu s'est très bien acquitté de sa tâche; il a perçu les taxes, il n'y a pas eu de problème. Mais, pour les éleveurs, y a-t-il autre chose?

M. GARNEAU: M. le Président, j'avais déjà indiqué l'intention du gouvernement de profiter de l'établissement de Loto-Perfecta pour mettre sur pied une politique qui viserait à venir en aide aux éleveurs de chevaux de course. L'implantation de Loto-Perfecta nécessite des amendements au code criminel et mon collègue, le ministre de la Justice ou le Solliciteur général, a communiqué avec le ministre fédéral de la Justice pour voir quelles étaient les possibilités d'amender le code criminel.

Je pense que, du côté fédéral, cela a été assez bien accueilli. Je lisais dans un journal de Montréal, récemment, que le ministre de la Justice du fédéral avait justement fait une déclaration disant que le code criminel allait être amendé. J'imagine que cela dépend des travaux parlementaires à Ottawa. Dès que le code criminel aura été amendé pour permettre aux provinces de diriger des jeux du genre de ceux que nous voulions mettre en oeuvre avec Loto-Perfecta, nous pourrons mettre sur pied la politique d'aide aux éleveurs de chevaux via Loto-Perfecta.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Projet de loi 82 à la cour Suprême

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de la Fonction publique que j'ai vu tout à l'heure pour la prière, mais qui a disparu.

Je la poserai donc au premier ministre. Est-il exact, comme le ministre de la Fonction publique l'a annoncé ce matin à une émission de la radio d'Etat, que le gouvernement entend porter la loi no 82 à l'attention de la cour Suprême qui devrait décider de sa constitutionnalité?

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre a dit, la semaine dernière, qu'il donnerait le point de vue du gouvernement sur cette question lundi ou mardi. Je crois qu'il le fera demain. J'en ai discuté avec lui tantôt.

M. LAURIN: Le premier ministre est-il au courant que le ministre de la Fonction publique a fait cette déclaration ce matin? Si oui, est-ce qu'il exprimait l'opinion ou la décision du gouvernement?

M. BOURASSA: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que, demain, la décision du gouvernement sur cette question sera connue. Le ministre a dit, la semaine dernière, que c'était un problème juridique assez complexe, qu'il a examiné avec ses conseillers juridiques. Je préférerais qu'on attende à demain pour faire connaître le point de vue du gouvernement sur cette question, point de vue qui sera donné par le ministre.

M. LAURIN: Si l'hypothèse était exacte, après confirmation avec le ministre de la Fonction publique, est-ce à dire que votre gouvernement considère que les cotisations pourraient être versées par les employés des hôpitaux et des commissions scolaires...

M. LEVESQUE: La réponse a été donnée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois qu'à la suite de la réponse du premier ministre l'honorable député de Bourget devrait attendre la présence du ministre de la Fonction publique, demain. Le ministre fera alors connaître la politique du gouvernement et il pourra profiter de cette occasion pour lui poser une question supplémentaire.

M. LAURIN: En espérant que ce ne soit pas une esquive diplomatique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

Syndicalisme agricole

M. GUAY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce et leader parlementaire de la Chambre. Est-ce l'intention du gouvernement — j'aimerais avoir une précision, si c'est possible — de faire adopter par la Chambre, avant la fin de la présente année, le bill 64, Loi sur le syndicalisme agricole?

M. LEVESQUE: J'ai déjà répondu à la question et j'ai même dit que toute la législation qui apparaît au feuilleton devrait, dans l'optique du gouvernement, être adoptée par la Chambre.

C'est évidemment, à l'Opposition à décider. Comme le gouvernement détermine le début des sessions, l'Opposition semble avoir quelque chose à dire dans la fin.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. Etant donné que ce ne sont que des réponses évasives, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir si oui ou non le bill 64 va être étudié...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BELAND: ... avant les fêtes?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Comme il a déjà été répondu à la question principale, il est difficile, pour ma part, de permettre cette question supplémentaire.

L'honorable député de Sainte-Marie.

M. ROY (Beauce): M. le Président, question supplémentaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question...

M. LE PRESIDENT: Est-ce une question additionnelle?

M. ROY (Beauce): Une question additionnelle.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas la permettre. Je viens d'en refuser une. Je ne peux pas en permettre une autre.

M. ROY (Beauce): C'est parce que c'est sur le même sujet, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Justement, c'est pour cette raison que je ne peux pas la permettre. L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adressait au ministre de la Voirie. Je constate qu'il est absent. Je ne sais pas s'il est absent pour quelques minutes.

UNE VOIX: Il est sur la route!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrai reprendre la parole lorsque le ministre sera en Chambre?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

Projets de loi nos 274, 276 et 277

M. BROCHU: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a l'intention de donner suite aux nombreuses demandes qui lui furent adressées, notamment par l'Union des conseils de comtés, à l'effet de retarder l'adoption des projets de loi numéros 274, 276 et 277 après les fêtes afin que la commission parlementaire puisse siéger et recevoir les recommandations de ces différents organismes-là?

M. TESSIER: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Base de La Macaza

M. BURNS: M. le Président, la semaine dernière, je posais ma question au premier ministre concernant les intentions du gouvernement au sujet de la reprise en main, par le Québec, des terrains de La Macaza qui doivent être libérés dans le cours, dit-on, de la prochaine année. Le premier ministre avait alors pris avis de ma question. Alors, je lui demande s'il a eu le temps de reconsidérer cette question depuis et si le gouvernement a l'intention de faire des représentations auprès du gouvernement fédéral à ce sujet-là.

M. BOURASSA: Le député admettra que ce n'est pas une question exceptionnellement urgente par rapport aux autres questions qui peuvent requérir l'attention du chef du gouvernement. Mais j'essaierai de lui répondre demain.

M. JORON: Question supplémentaire, M. le Président, au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que le ministre a eu connaissance d'un regroupement dans cette région-là qui lui aurait, semble-t-il, adressé, à cette fin, un mémoire pour faire de ce terrain une école d'hôtellerie? D'autre part, est-ce que le ministre a déjà considéré l'utilisation possible de cet emplacement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si ce mémoire existe, M. le Président, il n'a pas encore été remis à mon ministère. Je vais m'enquérir pour savoir si nous l'avons reçu pour être sûre de répondre correctement à la Chambre.

Pour ce qui est de considérer cette région pour une école d'hôtellerie, c'est non, M. le Président, parce que nous sommes en train de préparer l'ouverture de l'Institut de l'hôtellerie dans la région de Montréal et de donner des facilités accrues à cet Institut de l'hôtellerie qui est en même temps une école d'hôtellerie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

Employés saisonniers de la voirie

M. BELAND : J'aurais une question à poser à l'honorable ministre de la Voirie. A-t-il l'intention d'inclure les employés saisonniers et occasionnels de la Voirie à l'assurance-chômage dans un délai relativement court?

M. LEVESQUE: Cette question, M. le Président, fait partie d'une question antérieure. Le premier ministre a annoncé qu'à l'ensemble de cette question, on répondrait demain.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est précisément pourquoi nous réexaminons la question — cela prend un certain temps — à savoir s'il peut y avoir des avantages financiers pour le gouvernement à l'inclusion dans l'assurance-chômage des employés occasionnels. C'est ce que nous examinons. Nous donnerons la réponse demain.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Peut-on penser que, justement, ces employés occasionnels et saisonniers peuvent être considérés de la même façon que les pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine qui ont droit à l'assurance-chômage?

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on pourra répondre à cette question à la même occasion. L'honorable député de Sainte-Marie.

Poste d'essence sur la Transcanadienne

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ma question s'adresse au ministre de la Voirie. Est-il exact que le ministère a accordé la permission à la compagnie British Petroleum de construire très exceptionnellement un poste d'essence à l'intérieur d'un rond-point routier, près de la sortie 132 de la Transcanadienne? Ces rumeurs sont-elles exactes?

M. PINARD: Le député ferait mieux d'être plus honnête dans sa question. Qu'il dise donc clairement qu'il fait écho à un article du Star paru le 8 décembre et qu'il fait également écho à un article très bas publié dans Québec-Presse, dimanche.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, c'est une question de privilège.

M. PINARD : Le ministre de la Justice fait enquête présentement...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non! M. le Président, une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Une question de privilège.

M. PINARD: H n'y a absolument rien d'irré-gulier dans toute cette transaction.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Quelle est votre question de privilège, s'il vous plaft?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le ministre dit que le député de Sainte-Marie devrait être plus honnête. Je n'ai pas de leçon d'honnêteté à recevoir du ministre. Je dois lui dire que mes informations, ce sont des électeurs du comté de Drummond qui me les ont données, lorsque je suis allé à Drummondville. Dimanche, j'ai lu dans le journal la confirmation des rumeurs dont on m'avait fait part à l'occasion d'un voyage à Drummondville. Je suis honnête en vous disant cela, si vous vous demandez où j'ai pris mes informations.

J'aurais une question supplémentaire. Le ministre peut-il confirmer ou infirmer que M. Raymond Lamothe a déjà été propriétaire du terrain qui a été vendu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je ne peux pas permettre, je ne pense pas... Je pense bien qu'il y a un certain intérêt à savoir...

A l'ordre, s'il vous plaft! Je demanderais d'abord au député de Sainte-Marie, s'il veut en faire une question d'intérêt public, qu'il formule sa question autrement, du moins la première partie.

Il pourrait peut-être demander si c'est la politique du gouvernement d'établir des stations d'essence, de ravitaillement sur des terrains de propriété publique, mais sans tomber dans...

A l'ordre, s'il vous plaît! Quant à la deuxième question, c'est une question qui ne concerne qu'un seul individu, sur un seul site de la province. Je pense qu'elle devrait être posée au feuilleton et non pas durant la période des questions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je peux reformuler ma question...

M. LE PRESIDENT: La première partie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... pour qu'elle devienne une question d'intérêt général?

Est-ce que le ministre a l'intention, à l'avenir, de permettre que des stations-service soient construites sur des ronds-points de la route transcanadienne?

M. PINARD: M. le Président, le ministre a l'intention de faire respecter la loi et les règlements, comme il l'a fait dans le cas dont a fait mention le député au début de sa question. Il n'y a absolument rien d'irrégulier, je le répète, et l'enquête du ministère de la Justice sera déposée ici en cette Chambre pour l'information de tous les ministres et députés. Je n'ai absolument rien à cacher.

Même les journalistes qui sont sceptiques recevront copie de cet avis juridique et de tout le dossier du ministère de la Voirie, et j'espère qu'ils le publieront intégralement.

M. PAUL: M. le Président, question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: Mon bon ami, le ministre de la Voirie, vient de faire référence à une enquête du ministère de la Justice au sujet d'un certain terrain. J'ai été surpris d'apprendre tout ce problème.

Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est à sa demande ou si c'est de l'initiative, proprio motu, du ministère de la Justice qu'une enquête a été menée à ce sujet-là?

M. PINARD: L'enquête a été commencée à la demande d'un M. Nolan T. McDonald et une autre enquête a été demandée par celui qui vous parle, pour que tous les faits contenus au dossier soient révélés. L'enquête complète du ministère de la Justice sera également révélée de même que l'enquête technique faite par le ministère de la Voirie. Je prendrai les dispositions pour faire éclater la vérité au grand jour et le Star sera obligé d'écrire: "The true story of a sale of lands."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président.

Est-ce que le ministre pourrait affirmer à cette Chambre que l'enquête établit que le patronage qui a été fait est régulier?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Non, M. le Président, j'aimerais comprendre...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Le projet de loi no 82 à la cour Suprême

M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre de la Fonction publique. Est-il exact — ainsi que le ministre l'a déclaré ce matin à une émission de la radio d'Etat — que le ministre ou le gouvernement entend soumettre le bill 82 à la cour Suprême, qui doit décider de sa constitutionnalité?

M. L'ALLIER: Nous avons annoncé que nous allions répondre demain à la question d'ensemble sur l'assurance-chômage. Pour ce qui est de la question précise qui est posée, je ne me souviens pas d'avoir donné d'entrevue à la radio d'Etat ce matin là-dessus.

Deuxièmement, j'ai même déclaré tout à l'heure qu'il n'était pas question pour le gouvernement de soumettre le bill no 82 à la cour Suprême.

M. LAURIN: Tant mieux.

Le Vieux-Montréal

M. CHARRON : Est-ce que je peux poser une question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

Il y a quelques semaines je lui avais demandé si le gouvernement a l'intention de décréter le Vieux-Montréal zone touristique. Elle m'avait promis une réponse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, à la suite de cette question, on m'avait demandé si le groupement des marchands du Vieux-Montréal avait fait parvenir des représentations à mon ministère. J'ai fait enquête et, effectivement, nous n'avons reçu aucune représentation de ce groupement. Le député devrait peut être en aviser les intéressés. Je crois qu'il s'agit des heures de fermeture de ces commerces. Leur requête devrait alors être portée à la connaissance du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. CHARRON: Oui, mais est-ce que le ministre accepte de considérer que si son ministère décrétait le Vieux-Montréal zone touristique, par le fait même il ne serait plus soumis à la réglementation sur les heures d'ouverture et de fermeture décrétée par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'attendrai les représentations du groupement en question et nous l'étudierons conjointement avec l'autre ministère concerné.

Assurance-chômage

M. LAURIN: Une question au ministre de la Fonction publique, encore une fois. Est-il exact que les employés des commissions scolaires et des hôpitaux, même s'ils sont payés à même les fonds du Québec, ne sont pas considérés par les administrateurs de la Loi de l'assurance-chômage comme des fonctionnaires qui ne doivent pas payer de cotisation?

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est le sens de la question qui a été posée à la fin de la semaine dernière et à laquelle j'ai l'intention de répondre demain. C'est toute la question de connaître de façon précise l'extension de l'application de la loi fédérale sur l'assurance-chômage en regard de la Loi de la Fonction publique telle que modifiée par le bill 82. Alors, c'est une question complexe — on l'a vu par d'autres questions posées en cette Chambre cet après-midi — et je donnerai, demain, la position du gouvernement ainsi que le sens des instructions qui seront données par le gouvernement aux commissions scolaires et aux hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: M. le Président, alors je viens de recevoir la copie d'un de ces projets de loi, alors H d'abord et ensuite J.

Projet de loi no 283 Première lecture

M. LE PRESIDENT: Le leader parlementaire du gouvernement, au nom du ministre de la Justice, propose la première lecture de la loi concernant le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet a pour objet de permettre la mise en vigueur du régime de retraite applicable aux membres de la Sûreté du Québec qui a été négocié entre le gouvernement et l'association représentant les membres syndiqués de la Sûreté et d'étendre ce régime aux cadres de la Sûreté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M LE PRESIDENT: Deuxième lecture, à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article J.

Projet de loi no 284 (suite)

Première lecture

M. LE PRESIDENT: Le ministre de la Justice propose la première lecture de la loi modifiant la Loi de la division territoriale et modifiant de nouveau la Loi des tribunaux judiciaires.

M. LEVESQUE: M. le Président, l'article 1 prévoit que le nombre des municipalités de comté est de 73 au lieu de 75. L'article 2 prévoit la création, sous le nom de Mingan, d'un nouveau district judiciaire et apporte un amendement de concordance au district judiciaire de Hauterive. Il prévoit en outre que le district judiciaire de Trois-Rivières comprendra le district judiciaire de Nicolet qui est aboli. L'article 3 prévoit que le bureau de la division d'enregistrement de Deux-Montagnes sera situé à Saint-Eustache plutôt qu'à Sainte-Scholastique.

Il prévoit également que la division d'enregistrement de Gaspé comprendra le district électoral de Gaspé-Sud alors que la division d'enregistrement de Sainte-Anne-des-Monts comprendra le district électoral de Gaspé-Nord. L'article 4 est de concordance, les comtés municipaux de Chambly et de Jacques-Cartier ayant été abolis. Les articles 5 à 8 établissent les concordances qui résultent de la création du district judiciaire de Mingan et de la disparition du district judiciaire de Nicolet.

M. VINCENT: Comme Falconbridge.

M. PAUL: M. le Président, la seule remarque que j'aurais à faire, c'est que je vais m'informer auprès du bâtonnier du district pour savoir s'il a été consulté à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article 6.

M. LE PRESIDENT: Il y a des commissions qui siègent actuellement.

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président. Il y aura, dans quelques minutes, la commission parlementaire de l'Education.

M. CARDINAL: A seize heures.

M. LEVESQUE: A seize heures, si vous préférez, quoiqu'il ne soit pas loin de seize heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas nous qui le préférons, c'est vous qui l'avez fixé.

M. LEVESQUE: Ensuite, nous pourrons prendre l'article 6 en Chambre.

Projet de loi no 276 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président...

M. Clément Vincent

M. VINCENT: Est-ce que le ministre me permettrait une question, avant de continuer sa réplique? Il y a eu, en fin de semaine, certains développements en ce qui concerne les conseils de comté, lesquels m'ont fait parvenir une lettre que j'ai reçue il y a quelques instants. Je pense qu'ils ont l'intention de la faire parvenir à tous les députés de l'Assemblée nationale.

L'Union des conseils de comté critique sévèrement l'attitude du ministre qui a refusé la collaboration des conseils de comté pour l'élaboration des projets de loi 274, 276 et 277. L'Union des conseils de comté demande que ces législations soient reportées devant la commission parlementaire des Affaires municipales. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette lettre? Si oui, est-ce qu'il pourrait, dans sa réplique, nous faire ses propres commentaires sur cette attitude des conseils de comté?

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, je n'ai pas pris connaissance de la lettre en question, mais j'ai reçu un télégramme de l'Union des conseils de comté, la semaine dernière, dans le même sens, il me semble. J'ai déjà répondu, il y a quelques instants, à une question à ce sujet. Ma réponse a été très brève et très simple. Cela a été non, parce qu'il y avait eu énormément de consultation au niveau des municipalités en ce qui concerne les projets de loi nos 276, 48 ou autres concernant les municipalités.

Exerçant mon droit de réplique, lorsque j'ai constaté, la semaine dernière, les divergences qui existaient parmi les partis de l'Opposition quant au présent projet de loi, évidemment, j'en suis venu à la conclusion que ma loi n'était peut-être pas si mauvaise et qu'elle était même bonne puisque, d'un côté, un certain parti d'opposition dit que le gouvernement va trop loin, qu'il se donne trop de pouvoirs et que, d'autre part, un autre parti d'opposition dit que nous n'allons pas assez loin. Je crois que ceci démontre que le gouvernement a adopté un juste milieu.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, M. le Président, au cours de la dernière fin de semaine que j'ai passée en entier dans la Mauricie, de rencontrer au-delà d'une vingtaine de maires et de conseils municipaux d'au moins quatre comtés, ceux de Saint-Maurice, Laviolette, Champlain, Trois-Rivières, de dialoguer avec eux, de répondre à leurs questions, d'expliquer davantage la portée du projet de loi no 276. La conclusion de toutes ces rencontres et dialogues, c'est que tous les maires, tous les représentants des conseils municipaux que j'ai rencontrés, sans exception, étaient absolument favorables au projet de loi 276.

M. VINCENT: Combien étaient-ils en tout?

M. TESSIER: Au-delà d'une vingtaine, je viens de le mentionner.

M. VINCENT: Seulement dans mon comté, j'en ai 39!

M. TESSIER: C'est une consultation, tout de même, qui a confirmé l'idée que je m'étais faite après avoir entendu certains députés de l'Opposition en cette Chambre critiquant le projet de loi, parce que le gouvernement allait trop loin, le critiquant également parce qu'il n'allait pas assez loin.

Je voudrais relever, en particulier, certaines déclarations du député séparatiste de Lafontaine, qui a déclaré que le gouvernement n'avait pas de politique globale, n'avait pas une politique cohérente en ce qui concerne les affaires municipales.

Pourtant, je crois qu'aucun gouvernement plus que le nôtre, dans l'histoire du Québec, n'a consulté les municipalités, ne s'est penché sur les problèmes municipaux et n'a dialogué avec la population et les administrateurs municipaux. Comme preuve de ceci, entre autres, rappelons-nous la première conférence provinciale-municipale, la seule qui ait été tenue au Québec. Ces problèmes municipaux que nous considérons sont multiples. Je me souviens, personnellement que, durant les années où j'étais maire d'une moyenne municipalité du Québec, où j'étais membre de l'exécutif de l'Union des municipalités, nous avons présenté, année après année, des mémoires et des recommandations au gouvernement précédent. Chaque fois, on nous répondait:

Nous allons considérer vos demandes. Nous allons les étudier. Nous allons voir ce que nous pouvons faire pour régler les problèmes des municipalités. Mais jamais ou à peu près jamais les gouvernements précédents n'ont agi. Lorsque l'on dit que le présent gouvernement n'a pas de politique globale ou de politique cohérente dans les affaires municipales, c'est qu'on ne comprend rien — comme d'habitude, les créditistes ne comprennent rien — ou encore qu'on est de mauvaise foi, comme les séparatistes.

Parce que, s'il y a un gouvernement qui est en train d'agir pour régler — je ne dis pas la totalité, évidemment — en grande partie les problèmes municipaux, c'est bien le gouvernement actuel.

M. CHARRON: C'est bien le gouvernement fédéral, parce qu'il s'occupe de vos affaires pendant que vous ne vous en occupez pas.

M. TESSIER: Si vous voulez parler, levez-vous! Je vais m'asseoir et posez-moi une question.

M. CHARRON: Me permettez-vous de vous poser une question?

M. TESSIER: Et soyez poli!

M. CHARRON: Est-ce que le ministre des Affaires municipales est conscient que, depuis la création du ministère des Affaires urbaines à Ottawa, de plus en plus, le gouvernement central vient gruger dans un domaine dont il s'occupe à peine, puisqu'il nous a prouvé, à plusieurs reprises en Chambre, qu'il était parfaitement inconscient de ce qui se passait dans le domaine des affaires municipales, lui, pourtant mandaté par l'Assemblée nationale, par la constitution et par le vote de cette Chambre pour s'en occuper?

M. TESSIER: M. le Président, cela montre bien dans quel esprit les députés séparatistes envisagent les problèmes municipaux. Nous avons besoin de la collaboration du gouvernement central d'Ottawa pour régler les problèmes municipaux. Nous sommes à négocier précisément, que cela soit au point de vue de l'habitation, de la rénovation urbaine ou des problèmes de transport dans les municipalités urbanisées. Nous avons besoin, de ce côté-là, de la collaboration des deux gouvernements et ce ne sont pas les séparatistes en cette Chambre qui nous empêcheront et qui empêcheront le ministre des Affaires municipales de continuer ses négociations avec notre gouvernement fédéral.

Je disais que le gouvernement actuel présente un projet de loi qui va améliorer sensiblement les dispositions législatives qui existaient pour favoriser le regroupement des municipalités. Nous allons bonifier la Loi de la fusion volontaire en y incorporant certaines mesures coercitives jusqu'à un certain point, en exigeant des études dans un délai donné, en apportant également des mesures incitatrices. D'ici deux ou trois ans, nous aurons certainement atteint le but que nous nous proposons en regroupant certaines municipalités pour le mieux-être de la population et l'amélioration des services aux contribuables.

Et, ce n'est pas tout. Le bill 48, la Loi sur l'évaluation municipale, depuis des années et des années, depuis 20 ans, les municipalités, les organismes qui s'intéressent aux questions municipales réclamaient une telle loi. Les gouvernements précédents ont toujours dit: Oui, on va s'en occuper. Mais ils n'ont jamais rien fait.

Le gouvernement actuel est un gouvernement d'action. Nous prenons nos responsabilités. Nous prenons des décisions qui vont régler en grande partie, comme je le mentionnais il y a un instant, les divers problèmes des municipalités qui sont laissés en suspens depuis 20 et 25 ans. On dit qu'il n'y a pas de politique globale et de politique cohérente au ministère des Affaires municipales, alors que l'on sait que, lors de la conférence provinciale-municipale, mon collègue le ministre des Finances exposait, justement, certaines modifications à être apportées à nos lois afin d'accroître les revenus des municipalités. C'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un gouvernement se penche sur cette question primordiale de la fiscalité municipale.

A la suite de la conférence provinciale-municipale, tel que le déclarait le ministre des Finances, une commission a été formée. Elle est composée de fonctionnaires des ministères des Finances, des Affaires municipales, de l'Education, de représentants de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté; cette commission s'est réunie à plusieurs reprises sous la présidence de mon collègue, le ministre d'Etat aux Finances, qui encore la semaine dernière, il y a à peine trois jours, me déclarait que la commission sera en mesure de présenter son rapport au ministre des Finances avant la fin de la présente année afin que, dès le début de 1972, le conseil des ministres en soit saisi et que le gouvernement adopte des mesures, qui ne régleront pas, je l'admets, définitivement tout le problème de la fiscalité mais qui le régleront sûrement en grande partie.

L'on dit, après cela, M. le Président, que nous n'avons pas de politique au ministère des Affaires municipales alors que nous sommes précisément en train d'agir et non pas d'étudier. Le temps des études est terminé. Il est temps maintenant de passer à l'action, d'accorder aux municipalités ce qu'elles demandent depuis tant d'années. On dit que nous ne nous occupons pas des municipalités. Que dire alors de la loi que j'ai annoncée à plusieurs reprises en cette Chambre, la Loi de la planification et de l'urbanisme, autre loi qui est demandée par les municipalités depuis très longtemps? J'aurai l'occasion de la présenter au cours de la prochaine session.

Le fouillis de nos lois qui touchent les municipalités, on y mettra fin. Il y a présentement une commission que j'ai créée au début de la présente année. Elle étudie la refonte non seulement du code municipal et de la Loi des cités et villes, mais également des amendements à être apportés à d'autres lois qui touchent les affaires municipales afin que nous ayons enfin une législation cohérente en administration municipale, que nous ayons une loi dans laquelle il n'existera pas des contradictions multiples comme c'est le cas actuellement. Nous aurons une loi modernisée, dynamique, sûrement une des meilleures de l'Amérique du Nord pour des fins d'administration municipale.

Dans le domaine de l'habitation, nous avons apporté des mesures additionnelles afin d'améliorer la loi. Encore la semaine dernière, j'avais l'occasion de présenter devant cette Chambre et de faire adopter une loi permettant à la Société

d'habitation de s'occuper, d'intervenir, de subventionner la restauration d'habitations domiciliaires.

Nous avons également, au cours du printemps dernier, amendé la loi de la Société d'habitation pour lui permettre de financer des organismes sans but lucratif, afin d'étendre encore la planification de l'habitation au Québec. On a également permis d'aider, dans le cas des condominiums. Des amendements ont été apportés à la Loi de l'habitation du Québec, afin d'en étendre les avantages à un plus grand nombre de personnes.

Evidemment, nous aurions pu aller plus loin. Nous projetons d'aller plus loin dans le domaine de l'habitation. Mais encore là faut-il y aller suivant nos moyens. Il faut tout de même savoir quels sont les revenus du gouvernement. Si l'on ne veut pas augmenter le fardeau du contribuable par d'autres taxes, il faut y aller graduellement. Le gouvernement voudrait bien y aller plus rapidement en ce qui concerne l'habitation mais nous devons tenir compte du contexte économique actuel.

Une autre loi qui est en préparation, c'est la nouvelle loi électorale municipale. On la demande aussi depuis de très nombreuses années, cette refonte de la Loi des élections municipales. Cette loi sera présentée dans les prochains mois, quand nous connaîtrons exactement quels seront les amendements qui seront apportés à la Loi électorale provinciale, puisqu'il ne faut tout de même pas qu'il y ait contradiction entre les deux lois. Encore là, nous ferons un pas en avant.

Nous avons et nous sommes à régler la question du transport en commun dans plusieurs municipalités par la formation de commissions de transport, comme cela a été le cas pour Laval, comme cela a été le cas pour la région de Hull et comme cela le sera, avec le projet de loi no 84, pour la rive sud de Montréal.

Et on viendra après cela, M. le Président, prétendre qu'il n'y a pas de politique globale en affaires municipales! Je viens d'exposer là un bref résumé de ce que le gouvernement a fait dans 18 mois et ce qu'il fera au cours des prochains mois. Je suis convaincu qu'avec cela, le gouvernement actuel apportera plus de solutions aux problèmes municipaux en quatre ans que tous les gouvernements antérieurs n'en ont apportées durant cinquante ans.

M. BELAND: Me permettez-vous une question, M. le ministre?

M. TESSIER: Oui. Allez-y. M. LESSARD: Est-ce fini?

M. BELAND: Tenez-vous compte, dans vos allégations, de la grande quantité de télégrammes que vous avez reçus ce matin, télégrammes de demandes faites par les diverses municipali- tés du Québec pour retarder les projets de loi nos 274, 276 et 277?

UNE VOIX: Il ne faut pas, voyons!

M. TESSIER: M. le Président, j'ai déjà répondu deux fois à cette question. Je n'ai pas l'intention de m'éterniser. J'ai dit qu'il était temps de mettre fin aux études, qu'il y a eu consultation après consultation depuis au-delà d'un an et qu'il est maintenant temps d'agir dans le meilleur intérêt des contribuables.

Je ne me laisserai pas impressionner par les déclarations électoralistes des créditistes qui veulent essayer avec cela de se faire un capital politique.

M. BELAND: Question de privilège, M. le Président.

M. TESSIER: Nous allons prendre nos responsabilités.

M. DEMERS: Cela lui a fait du bien d'aller dans la Mauricie; ça l'a réveillé!

M. LE PRESIDENT (Brown): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Même si l'honorable Tessier est ministre, il n'a pas le droit de prêter des intentions à un des députés de cette Chambre. Même si c'est nous du Ralliement créditiste, vous n'avez pas le droit de nous prêter des intentions, comme vous l'avez fait tout à l'heure, en disant que nous étions des innocents. Si nous sommes des innocents, vous dites vous-même que le peuple est innocent, parce que le peuple est contre votre bill.

M. BOIS: Absolument!

M. TESSIER: Cela, c'est vous qui le dites, mais vous me permettrez, M. le Président...

M. DEMERS: Entre spécialistes, parlez-vous donc.

M. TESSIER: ... de différer d'opinion avec mon collègue crédististe de Lotbinière.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Je veux également relever certaines déclarations absolument fausses du député séparatiste de Lafontaine, lorsqu'il a déclaré en cette Chambre, la semaine dernière, que j'avais aboli le service de la planification au ministère des Affaires municipales. C'est faux!

M. JORON: Cela vous a pris la fin de semaine pour vous en rendre compte.

M. TESSIER: Je répondrai après. J'ai fait un ménage, d'accord, dans le service de la planifica-

tion, parce que ça s'imposait, parce que de présumés planificateurs planifiaient quoi? Ils planifiaient la révolution, la séparation du Québec de la confédération. Ils planifiaient le renversement du gouvernement. C'est vrai que j'ai fait un ménage au service de la planification.

Il y en a qui sont disparus, il y en a qui ont été mutés dans d'autres services, mais, malheureusement, il en reste encore. Ma réorganisation du service de la planification n'est pas terminée, mais je veux que l'on cesse, du côté des séparatistes, de dire qu'il n'y a plus de planification au ministère des Affaires municipales, alors que c'est exactement le contraire.

Nous avons l'ancien service de la planification, qui s'appelle maintenant le service de la planification et de l'urbanisme. De nouveaux services ont été créés qui s'occupent également de la planification: le service de l'évaluation municipale, le service du regroupement municipal. Ce sont là trois services qui s'occupent de planification. Mais ce ne sont pas les fonctionnaires séparatistes qui vont dicter au gouvernement leur ligne de conduite et leur politique en Affaires municipales. C'est le gouvernement qui prendra les décisions.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Je sais que ceci fait mal au parti séparatiste, parce qu'il y a eu de l'infiltration parmi les fonctionnaires. On a voulu prendre certains postes de contrôle...

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TESSIER: ... on a voulu dicter des politiques au gouvernement, mais, s'il y a des choses qui existent dans d'autres ministères, ça n'existera plus au ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler à l'honorable ministre — qui est venu en Mauricie pour prendre une certaine vigueur en fin de semaine — qu'il s'éloigne sensiblement du bill 276 en parlant des séparatistes? Qu'est-ce que ça vient faire en planification municipale?

M, LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre, bien gentiment...

M. TESSIER: Non, si le député de Saint-Maurice était présent — je ne sais pas s'il l'était à ce moment-là; je sais qu'il l'a été depuis que nous avons commencé à tenir nos séances —...

M. DEMERS: J'étais présent.

M. TESSIER: ... il se rappellera certaines déclarations du député de Lafontaine qui m'a accusé — et ce n'était pas la première fois —...

M. DEMERS: Du patronage.

M. TESSIER: ... d'avoir fait disparaître le service de la planification au ministère des Affaires municipales.

Je crois que, dans mon droit de réplique, je puis lui démontrer que cette déclaration est fausse; il y a eu modification, mais le service existe toujours, après un certain ménage, pour se libérer d'éléments indésirables.

M. LESSARD : Est-ce le ministre qui est désirable ou indésirable?

M. TESSIER: M. le Président...

M. JORON: Le ministre me permettrait-il une question

M. TESSIER : Pas tout de suite.

Certains de mes collègues de l'Opposition ont dit: Pourquoi n'est-on pas arrivé avec un projet de loi dans lequel il y aurait par exemple, en annexe, des unités de regroupement? Mais c'est précisément le but de la loi, ça. Est-ce qu'on n'a pas compris la loi qui est devant cette Assemblée?

Le but de la loi est justement de faire des études dans des unités de regroupement. On ne peut pas déterminer des unités de regroupement comme on a pu en faire par exemple dans le cas des commissions scolaires. Ce cas était tout à fait différent. Dans le nôtre, il faut savoir si c'est réellement avantageux ou désavantageux, pour un certain nombre de municipalités, de se regrouper en se fusionnant. On a dit : Oui, mais quels sont les critères? M. le Président, il n'y a pas des critères. Il y en a un seul et unique qui va décider s'il doit y avoir ou ne pas y avoir de fusion.

C'est l'intérêt du contribuable. C'est le seul et unique critère. Pour cela, il faut que les municipalités étudient entre elles, fassent étudier par des experts, préparent des budgets, étudient la question des dettes municipales, des taxes et des services, pour voir ce qu'après le regroupement cela va donner. Il faut qu'elles étudient entre elles et en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Nous sommes là pour aider ces municipalités et c'est ainsi que nous verrons s'il y a avantage ou non, dans tel ou tel cas particulier, qu'il y ait fusion.

Mais je répète — et je termine là-dessus, M. le Président — on a parlé d'absence de planification; il y en a au ministère des Affaires municipales. Nous allons appliquer le présent projet de loi lorsqu'il aura été sanctionné. Nous allons l'appliquer non pas à l'aveuglette, mais selon des priorités bien définies. D'abord, le regroupement des municipalités urbaines qui sont présentement à l'intérieur des deux communautés urbaines de Québec et de Montréal et

à l'intérieur de la communauté régionale de l'Outaouais.

Deuxième priorité, tel que demandé et requis depuis longtemps par l'Union des conseils de comté, forcer, ordonner des études obligatoires entre les municipalités de village et de paroisse, afin qu'il y ait là regroupement de ces municipalités.

Troisièmement, les agglomérations urbaines — pas rurales — comme celles qui existent par exemple sur la rive sud de Montréal, la rive sud de Québec, dans la région de Trois-Rivières, de Sherbrooke ou ailleurs, devront étudier également l'opportunité ou les avantages qu'il y aurait de se regrouper ou de ne pas se regrouper sous forme de fusion.

Je ne crois pas, bien sincèrement, en la nécessité — je le dis pour mes collègues qui ont exprimé des craintes quant aux municipalités rurales — de regrouper des municipalités rurales entre elles parce que, d'abord, je ne vois pas quel avantage celles-ci pourraient en retirer du fait que nous aurions un territoire très étendu, avec très peu de concentration de population. D'autre part, il peut y avoir certains cas d'exception. Lorsque, volontairement, certaines municipalités rurales trouveraient avantage à se regrouper entre elles, il faut tout de même qu'il y ait des dispositions dans notre législation pour leur permettre de se fusionner afin qu'elles puissent également bénéficier des mesures inci-tatrices, des avantages fiscaux que la loi peut leur accorder ou leur accordera.

J'ai la ferme conviction que nous sommes ici en face d'un projet de loi attendu depuis très longtemps par nos municipalités du Québec, qui viendra bonifier l'ensemble de nos législations municipales et améliorer l'administration municipale pour le meilleur intérêt des contribuables du Québec.

M. LESSARD: M. le Président...

M. PAUL: M. le Président, nous demanderions l'enregistrement du vote sur ce projet de loi en deuxième lecture.

M. LESSARD: ... auparavant, pourrais-je poser deux questions au ministre des Affaires municipales?

DES VOIX: Non, non! DES VOIX: Vote! Vote!

M. TESSIER : M. le Président, le député de Saguenay pourra poser ses questions lors de l'étude en comité.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! Que ceux qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Tessier, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), L'Allier, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Fournier, Goldbloom, Mailloux, Arsenault, Houde (Fabre), Coiteux, Bienvenue, Perreault, Brown, Saint-Germain, Pearson, Leduc, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Larivière, Marchand, Pépin, Pilote, Shanks, Laurin, Burns, Charron, Joron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Paul, Cardinal, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Boivin, Deniers, Samson, Roy (Beauce), Béland, Bois, Brochu, Latulippe, Guay.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Pour: 49. Contre: 13.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

M. LEVESQUE: Comité plénier.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

Amendement de M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, voulant me prévaloir des dispositions de l'article 560, j'aurai une motion à présenter dans quelques minutes.

Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques du ministre des Affaires municipales dans sa réplique à l'appui du projet de loi no 276.

Je me rappelle les différents arguments qui ont été soulevés à l'appui ou au rejet du principe du projet de loi no 276 et spécialement des remarques de mon collègue, le député de Chicoutimi, en ce qui a trait au rôle que seront appelés à jouer les conseils de comté lorsque la loi favorisant le regroupement des municipalités aura été adoptée.

De plus, en fin de semaine, une importante réunion a été tenue par l'exécutif de l'Union des conseils de comté de la province de Québec et dans une lettre signée de M. Jean-Marie Moreau, président, il est bien dit que les conseils de comté n'ont pas été consultés au

sujet de l'adoption, entre autres, du projet de loi no 276.

Je voudrais vous faire part également d'un télégramme qui a été adressé à plusieurs collègues de l'Assemblée nationale. Dans le corps de ce télégramme, je retrouve le texte suivant: "Pour ce qui a trait au projet de loi annoncé sur le regroupement municipal, tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec n'aura pas pris une position claire et définitive sur les propositions que nous lui avons faites, nous nous objectons fermement à toute mesure législative ou autres ayant pour effet d'éliminer les conseils de comté, de réduire leurs pouvoirs ou de nier leur participation à la réforme des structures."

Je dis donc que ce projet de loi, d'une importance capitale pour l'avenir de nos municipalités, devrait être étudié par la commission parlementaire des Affaires municipales. Il y a deux principes que nous retrouvons dans ce projet de loi. Il y a tout d'abord le regroupement des municipalités à l'intérieur des communautés urbaines et le regroupement éventuel des municipalités rurales. Nous aimerions avoir l'avantage d'entendre les membres de l'exécutif des Communautés urbaines de Québec, de Montréal et de l'Outaouais.

Nous aimerions également avoir l'avantage d'entendre, sur l'application de ce projet de loi, les membres de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités. Nous aimerions avoir l'avantage d'entendre certains fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, spécialement ceux qui s'occupent de la planification et de l'urbanisme. Comme il nous est impossible de connaître les unités municipales dont parle le ministre dans son projet de loi, nous désirons, par voie de conséquence, en connaître davantage sur les normes qui régissent ces unités de regroupement municipal. Je crois qu'il est absolument essentiel et nécessaire que ce projet de loi soit déféré à la commission des Affaires municipales afin que nous ayons l'avantage d'entendre tous ces corps intermédiaires, ainsi que toute autre personne désireuse de se faire entendre sur l'application et les modalités de ce projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, aucunement dans le but de retarder l'adoption ou la marche normale de nos travaux, je propose, appuyé par le député de Saint-Maurice, que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après le mot "que" par les suivants: La Chambre est d'avis que le projet de loi no 276, intitulé Loi favorisant le regroupement des municipalités, soit référé à la commission parlementaire des Affaires municipales pour entendre les parties intéressées et les corps intermédiaires en séances publiques et pour aviser.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai considéré la motion qui vient d'être présentée par le député de Maskinongé. Je voudrais, très brièvement, dire que les consultations que le député, mon honorable ami, voudrait avoir devant la commission parlementaire des Affaires municipales ont déjà eu lieu. Il y a eu de multiples consultations, de multiples rencontres. Il y a eu la conférence provinciale-municipale et des rencontres, comme je l'ai mentionné, avec au-delà de 300 conseils municipaux dans le Québec. Nous avons reçu au-delà de 100 mémoires. Nous avons tenu compte des recommandations les plus valables contenues dans ces mémoires pour rédiger le présent projet de loi.

Il est temps que cette période de consultation et d'étude se termine.

Le gouvernement actuel entend passer à l'action immédiate. Nous ne voulons pas continuer à éterniser cette période de consultation et d'étude. Nous croyons que le gouvernement a suffisamment été conseillé et qu'il est maintenant en mesure de donner aux municipalités le projet de loi tant attendu depuis de nombreux mois, depuis de nombreuses années. En conséquence, il est temps que nous passions à l'examen définitif de ce projet de loi en comité plénier.

M. LESSARD: M. le Président... M. DEMERS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lors de l'étude que nous avons faite, en fin de semaine dernière, de ce projet de loi, j'avais personnellement insisté sur le rôle qui serait dévolu aux conseils de comté dans les nouvelles structures que propose le ministre.

Le ministre avait déjà déclaré — c'était le 12 août 1971 — qu'il entendait non seulement ne pas restreindre les pouvoirs des conseils de comté mais leur donner des pouvoirs accrus. Or, il appert, des documents que nous avons reçus, des télégrammes et de la lettre dont a fait état le député de Maskinongé, que les conseils de comté ne sont pas satisfaits de la façon dont le ministre a procédé.

Je veux bien croire que le ministre a consulté. Il a dit qu'il avait multiplié les consultations, que nous avions entendu des mémoires, que des représentations avaient été faites de toutes parts par les citoyens intéressés. Mais il semble que cette consultation n'ait pas été suffisante et que le gouvernement, à tout le moins, n'en ait pas tenu compte puisque aujourd'hui ce sont les conseils de comté eux-mêmes qui nous demandent de prier le gouvernement de différer l'adoption du projet de loi qu'il nous a proposé.

Je veux donc, M. le Président, appuyer la proposition qu'a faite le député de Maskinongé parce qu'il me parait nécessaire d'interroger, comme il l'a dit, les représentants des différentes communautés urbaines, d'interroger les représentants des municipalités urbaines et des municipalités rurales et d'entendre également

les représentants des conseils de comté afin de savoir si, comme le dit le ministre, il y a eu consultation, si on a tenu compte des représentations qui avaient été faites par les organismes représentatifs qui sont venus devant nous ou qui ont eu des entretiens privés avec le ministre.

Il y a quelques semaines, M. le Président, lors des audiences de la commission parlementaire des Affaires municipales, qui étudiait la loi 48, j'ai rappelé au ministre des Affaires municipales les exigences qu'avaient formulées les conseils de comté. Je lui ai notamment rappelé la déclaration qu'il avait faite à cette occasion, déclaration dans laquelle il disait que non seulement les pouvoirs des conseils de comté ne seraient pas diminués mais qu'ils seraient accrus. Je voudrais donc que nous ayons l'occasion d'entendre les représentants de ces divers organismes aux fins de savoir si le projet de loi que le ministre propose à notre adoption correspond exactement à l'idée que les organismes municipaux, par tout le territoire du Québec, se font de l'organisation municipale.

Nous avons tout à l'heure indiqué, par le vote que nous avons donné, que nous n'étions pas d'accord avec le ministre. Notre désaccord ne porte pas — nous l'avons déjà dit — tant sur le principe que sur un ensemble de modalités qui nous sont rappelées aujourd'hui par les revendications des conseils de comté. C'est précisément pour que le ministre soit en mesure de revoir sa loi, de la repenser en fonction d'une planification municipale cohérente, en fonction d'une planification municipale qui ne procède pas à l'envers du bon sens.

C'est précisément en fonction de tout cela que nous voudrions que la proposition du député de Maskinongé soit acceptée et qu'en toute bonne foi — dans un esprit de collaboration non seulement avec les parlementaires, mais avec les gens qui sont en dehors de cette Chambre et particulièrement les représentants des autorités municipales — le ministre accepte de revoir l'ensemble de son projet de loi, de le remettre sur le chantier, le cas échéant, afin de répondre aux exigences légitimes et normales d'un groupe de citoyens qui, quoi que dise le ministre, déclarent publiquement, dans des lettres, dans des télégrammes et lors d'une assemblée publique, qu'ils n'ont pas été consultés.

Vous savez, il y a toutes sortes de façons de faire de la consultation. On peut le faire de façon publique, de façon privée, et je ne mets aucunement en doute la parole du ministre lorsqu'il m'a dit qu'il a reçu l'agrément de celui-ci ou de celui-là. Mais il reste que nous avons devant nous aujourd'hui — et un grand nombre de députés de cette Chambre en ont reçu des copies — des documents qui établissent que ces citoyens qui nous font des représentations ne sont pas satisfaits et qu'ils voudraient voir le ministre des Affaires municipales ajourner l'examen de la loi qu'il nous a proposée aux fins de se faire entendre et de modifier dans le sens des intérêts des municipalités le projet de loi no 276.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, nous désirons appuyer la motion de l'honorable député de Maskinongé surtout pour les raisons qui suivent.

Nous trouvons, nous du Ralliement créditiste du Québec, à la lumière des faits et des opinions qui sont exposés aujourd'hui, que certains des documents que nous avons devant nous portent sur des choses qui deviennent contradictoires. Nous avons, entre autres, relevé certaines déclarations qui ont été faites lors des débats à la commission parlementaire des Affaires municipales.

En même temps, nous appuyons cette motion parce que nous voulons absolument tenir compte de la lettre qui fut expédiée par M. le président de l'Union des conseils de comté à mon confrère, l'honorable député de Frontenac.

Justement, j'aimerais que l'honorable ministre des Affaires municipales en tienne compte, parce que c'est quand même du représentant officiel et en titre de cette association. Il mentionne même dans sa lettre: "On a refusé notre collaboration et on tente maintenant de faire adopter à la vapeur les bills nos 274, 276 et 277 qui ont pour effet de faire disparaître les conseils de comté et de chambarder tout notre régime municipal en milieu rural, sans pour autant régler les problèmes de nos municipalités."

Nous appuyant sur cette demande que nous trouvons extrêmement légitime, nous croyons que, devant ces faits, il y a certainement lieu pour l'honorable ministre des Affaires municipales de prendre le temps nécessaire pour écouter les représentants de ces associations qui ont certainement des faits nouveaux et des suggestions appropriées à soumettre à l'honorable ministre des Affaires municipales.

C'est la raison pour laquelle nous désirons fortement appuyer la motion de l'honorable député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous avons par notre vote, en appuyant le gouvernement, démontré que nous étions complètement d'accord sur le principe du projet de loi, c'est-à-dire le regroupement municipal. Nous avions voté pour même si, au cours de la deuxième lecture, nous avions apporté des critiques très acerbes contre ce projet de loi.

Nous avions démontré que tout était laissé à la discrétion du ministre. Nous avions démontré que ce projet de loi était extrêmement faible, qu'il ne ferait pas, à notre sens, avancer d'un iota le regroupement municipal. Nous avions aussi fait valoir le fait que, contrairement au bill no 27, le projet de loi ne nous donnait aucune idée des unités de regroupement dont nous parle le ministre à l'article 2.

Ce n'est donc pas, M. le Président, pour les mêmes buts que les autres partis de l'Opposition que nous avons fait nos critiques concernant ce projet de loi.

Cependant, M. le Président, nous appuierons quand même la motion du député de Maskinongé. Nous l'appuierons justement parce que ce projet de loi a besoin d'être bonifié, parce que ce projet de loi a besoin d'amendements importants si on veut, comme le disait le ministre, arrêter d'étudier puis passer à l'action; si on veut vraiment que le groupement municipal se fasse et se fasse le plus tôt possible.

Devant les interrogations que nous avons soulevées au cours de la deuxième lecture, et auxquelles le ministre n'a aucunement répondu, devant le fait que nous sommes encore dans la noirceur en ce qui concerne les unités de regroupement, devant le fait qu'il ne semble pas encore que le ministre sache exactement si le regroupement municipal est une chose rentable économiquement ou si ce ne l'est pas, devant le fait que les études qui auraient dû certainement être faites à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, ne nous sont pas connues, nous allons appuyer cette motion. En convoquant la commission des Affaires municipales, nous aurons l'occasion de poser toutes les questions aux experts du ministère des Affaires municipales, de telle sorte que nous pourrons peut-être, cette fois, avoir des réponses claires, voir exactement si le ministre sait où il va avec le regroupement municipal, voir exactement si ces études qui ont été faites — si études il y a — correspondent au projet de loi qui nous est soumis.

Je pense — et là-dessus je suis d'accord avec le ministre — qu'il y a eu une consultation passablement importante auprès des organismes municipaux. Mais, cependant, je ne crois pas que ce projet de loi nous apporte des résultats concrets. C'est donc dans le but de pouvoir interroger tous les experts, de pouvoir tenter ou essayer de convaincre le ministre qu'il est important de bonifier sa loi s'il veut arrêter comme il le disait tout à l'heure, d'être un gouvernement d'étudiants pour être un gouvernement d'action que nous appuierons la motion du député de Maskinongé.

Je crois que cette motion n'a aucunement pour but de retarder l'application de ce projet de loi, parce que de toute façon c'est un projet de loi qui ne nous mènera nulle part. Mais en réunissant ou en convoquant la commission des Affaires municipales, nous pourrons au moins le bonifier de telle façon que cette fois le projet de loi pourra nous amener à des résultats concrets, à des résultats positifs puis qu'on cessera enfin de parier de regroupement municipal et qu'on agira, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, la motion du député de Maskinongé est sûrement présentée de bonne foi, mais je crois qu'après les nombreuses consultations qui ont eu lieu au ministère des Affaires municipales, les nombreuses rencontres que le ministre des Affaires municipales a eues depuis plusieurs mois, les études qui ont été faites au ministère des Affaires municipales pour préparer et présenter cette loi, nous en sommes rendus au stade de l'action.

Cette motion, malgré la bonne foi du député de Maskinongé, dont je ne doute pas, saura retarder fort probablement, si elle est votée par cette Chambre, la mise en oeuvre d'un projet qui est souhaité par la quasi-totalité des administrateurs municipaux de la province.

M. BOIS: Avez-vous voyagé?

M. LEDUC: Que l'on veuille la bonifier, il est possible qu'on puisse le faire, mais on peut sûrement la bonifier en comité plénier, sans pour cela la déférer à la commission parlementaire des Affaires municipales, où l'on entendra à peu près tout ce qui a été dit depuis que ce projet de loi est à l'étude. Pour ma part, M. le Président, c'est sans hésitation que je voterai contre cette motion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, un mot seulement pour appuyer la motion du député de Maskinongé. Je rappellerai au ministre que c'est peut-être une grâce actuelle qui passe aujourd'hui et qu'il ne faut pas abuser de la grâce, car elle passe et ne revient pas, disait-on dans le temps.

Si on convoquait la commission, cela lui permettrait de bonifier, comme le disait le député de Saguenay, son projet de loi qui est tapissé de bonnes, d'excellentes intentions, mais qui ne mène nulle part parce qu'il manque de planification et d'unité. La remarque que faisait tantôt le député de Chicoutimi à l'effet que l'Union des conseils de comté avait été consultée et, surtout, que, ce matin, ces gens étaient excessivement inquiets — en fin de semaine, ils avaient dû se réunir pour prendre position — m'a inquiété moi aussi, à tel point que j'ai fait quelques appels téléphoniques. J'ai appelé le président, j'ai appelé certains préfets de conseils de comté et on m'a assuré que la consultation avait été faite en se basant sur le défunt livre blanc.

Aujourd'hui, si on se base sur le projet de loi qui nous est soumis, le projet no 276, on remarque qu'il n'y a absolument rien, ou presque, qui était préconisé par le défunt livre blanc. Les maires en question me demandent d'insister auprès du ministre et de la Chambre afin qu'ils puissent revoir ce projet de loi qui, d'après ce qu'ils me disent, est complètement neuf pour eux. Ils voudraient, à la commission des Affaires municipales questionner de nouveau le ministre sur ce projet de loi. C'est du

neuf, c'est de la terre vierge, en friche, ce nouveau projet.

Ces gens voudraient le regarder avec le ministre, le consulter et surtout lui dire ce qu'ils veulent là-dedans et ce qu'ils ne veulent pas. Le projet de loi, comme je le déplorais vendredi, est d'une faiblesse déconcertante en ce qui concerne les critères sur lesquels le ministre s'est basé. Il nous a dit, en réplique tantôt, que le seul critère qui devait valoir et prévaloir était le plus grand bien de la collectivité. J'en suis et tout le monde en est; c'est assez général. Tout le monde est pour la vertu, même si ça les dérange quelquefois; nous aussi, nous en sommes.

Le plus grand bien de la collectivité, dans l'esprit du ministre, c'est quoi? On sait que, pour une municipalité, le plus grand bien, c'est d'avoir des routes ouvertes en hiver. Il n'y a pas d'objection là-dessus. Comme, à la voirie, on ne donne plus de subvention, le plus grand bien s'en va pour le plus grand mal. Nous voudrions que le ministre précise, qu'il nous dise sur quoi il va se baser pour demander une étude sérieuse sur le projet de loi. On le lui a demandé; il n'a pas précisé. En commission, il pourrait, avec ses officiers, rassurer les conseils de comté et les parlementaires là-dessus.

Si on continue un peu plus loin dans le projet de loi, on remarque qu'il y a une discrétion absolue quant aux pouvoirs du ministre. Le ministre est roi et maître. Il pourra, mais il ne devra jamais dans ce projet de loi là. Il faut nécessairement que le ministre soit tenu de faire des choses. On ne peut lui donner des pouvoirs, s'il ne doit jamais rien faire. A quoi bon lui en donner? Il pourra, si ça fait son affaire, si ça fait l'affaire de tel maire de telle région qui serait venu voir le ministre ou que le ministre aurait rencontré lors de l'une de ses pérégrinations de fin de semaine. Il est venu en Mauricie et il a trouvé que le pouls n'était pas mauvais pour son projet de loi. Il pourra dans ce cas-là.

S'il va à un autre endroit où le pouls est moins bon, il pourra, mais il ne le fera pas. Il faudrait qu'il doive le faire de temps à autre. C'est tellement flou. La convocation de la commission donnerait une excellente chance au ministre d'améliorer son projet de loi, de nous amener quelque chose qui a du corps et qui se tienne. Pour ces raisons, j'appuierai la motion du député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, il me fait plaisir, à mon tour, de venir donner mon opinion relativement à cette motion qui a été présentée il y a quelques instants par le député de Maskinongé, motion relative au bill 276 concernant les regroupements municipaux.

Je pense qu'il faut dire que le ministre a certainement de bonnes intentions, mais entre les bonnes intentions du ministre et de quelques-uns de ses adjoints et les intentions de ceux qui ont à administrer les comtés de la province aux conseils de comté, entre l'ensemble des comtés du Québec et les intentions du ministre, il y a une très grande marge. Nous avons pu le constater d'une façon plus accentuée ce matin lorsque nous avons reçu des télégrammes de différents conseils municipaux, de sorte que nous sommes en faveur de la motion présentée qui nous permettrait d'entendre les différents corps organisés qui voudraient se faire entendre, pour apporter des arguments ou des suggestions possibles afin d'améliorer ce bill de façon à ce qu'il colle réellement à la réalité des faits afin que les conseils de comté n'aient pas à subir à l'avenir, les conséquences maladroites qui n'auraient pas été prévues lors de la rédaction du projet de loi.

Ceci dit, une autre constatation. Hier, je discutais avec deux maires de mon comté concernant ce projet de loi. Comme le tout ne nous a été présenté que tout dernièrement, il m'a été impossible de décrire le projet de loi ou ses conséquences possibles. Eux me disaient: M. le bill 276, nous ne le connaissons pas. Il me semble qu'il est essentiel que nous entendions ceux qui viendront exposer des mémoires — et j'ai l'impression qu'il y en aura plusieurs — que nous nous préparions en conséquence afin d'être davantage éclairés, et non seulement nous mais il est très important que toute la population soit suffisamment éclairée pour prendre position de façon définitive sur la nécessité de regroupement dans certains secteurs, apporter des suggestions appropriées et faire des observations très précises. Le regroupement, tel que proposé, doit tenir compte non pas seulement de la population et de la valeur estimative des propriétés immeubles, mais également d'une foule d'autres secteurs. Je n'ai qu'à me référer à ce que fut le livre blanc — nous ne savons pas si ce fut celui du ministre Tessier ou celui de l'ex-ministre dans l'ancien gouvernement — mais il reste un fait, c'est que les secteurs sont là, et nous voyons des comtés qui sont découpés démesurément en ne tenant pas compte avec quelles paroisses ou quels secteurs on fusionne ou on veut fusionner certaines paroisses ou certaines municipalités.

Nous sommes en faveur de certains regroupements, mais pas dans le sens de l'agencement actuel. Présentement, — oh! ce n'est certainement pas le ministre, il n'a pas l'air dans les nuages, la preuve c'est qu'actuellement il marche sur le tapis — il y a des personnes qui ont certainement des idées dans les nuages par rapport à certains articles du bill 276.

A la lumière de faits bien précis ou de suggestions, comme je le disais tout à l'heure, suggestions bien précises qui nous seront apportées dans les mémoires qui nous seront présentés, après quoi nous pourrons voter en connaissance de cause.

Les conseils de comté à travers la province, toutes les municipalités ensemble pourront savoir exactement ce à quoi ils doivent s'attendre avec le bill 276.

En conséquence, nous appuyons la motion

qui a été présentée par le député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, au début de l'intervention du ministre des Affaires municipales en deuxième lecture, j'avais posé certaines questions. Je voudrais, à la suite de cette motion présentée par le député de Maskinongé, vous donner lecture d'une lettre qui est parvenue à plusieurs députés, lettre qui, à mon sens, est très importante pour guider tous les membres de cette Chambre avant que nous prenions un vote sur la motion du député de Maskinongé.

Cette lettre est datée du 12 décembre 1971, donc d'hier. Comme le dit le député de Maskinongé, c'est à la suite d'une étude approfondie des lois concernant le ministère des Affaires municipales qu'on en est venu à cette conclusion d'écrire et de communiquer avec tous les membres de l'Assemblée nationale afin que le gouvernement puisse retarder jusqu'après les fêtes la discussion de ces projets de loi, plus spécifiquement le projet de loi no 276 que nous avons devant nous présentement.

Donc, cette lettre se lit comme suit, sous la signature de M. Jean-Marie Moreau, président de l'Union des conseils de comté de la province de Québec: "Bien que, depuis plusieurs années, notre union ait élaboré un plan en vue de regrouper nos villages et nos paroisses et de conférer au conseil de comté des pouvoirs additionnels pour régler adéquatement les problèmes régionaux en milieu rural, bien que toutes nos études aient reçu l'appui de nos municipalités rurales réunies en congrès..." Je laisse de côté la citation de la lettre pour dire au ministre que les conseils de comté ont joué et peuvent encore jouer un rôle très important. Ils peuvent jouer un rôle très important dans l'élaboration de politiques et le ministère des Affaires municipales et le ministre lui-même pourraient, sans avoir à mettre en place de nouvelles structures, en se servant de structures déjà établies, utiliser les conseils de comté où nous avons des représentants des municipalités de la province.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je dirais à l'honorable député de Nicolet, avec l'expérience que tout le monde lui reconnaît, qu'actuellement il s'éloigne de la motion. Il a sans doute le droit de mentionner que la commission parlementaire permanente des Affaires municipales devrait siéger pour étudier le projet de loi et entendre les représentants des conseils de comté, ce qui ne pourrait pas être fait en comité plénier, mais je ne peux pas lui permettre d'élaborer sur l'avantage ou l'utilité des conseils de comté, parce que je ne vois rien dans la loi qui prévoit leur abolition.

Je voudrais que, comme les autres députés qui l'ont précédé, l'honorable député de Nicolet s'en tienne à la motion de son collègue, le député de Maskinongé.

M. VINCENT: Pour continuer la lettre et éviter de déroger au règlement, voici ce que l'Union des conseils de comté demande et les raisons qu'elle invoque pour qu'on retarde l'adoption du projet de loi et qu'il soit déféré à la commission des Affaires municipales.

Les conseils de comté disent: "Bien que nous ayons insisté sans arrêt auprès de l'honorable ministre des Affaires municipales pour collaborer à l'élaboration d'une politique municipale en milieu rural, qui soit acceptable par notre population, on a refusé notre collaboration et l'on tente maintenant de faire adopter à la vapeur les bills 274, 276 et 277 qui ont pour effet de faire disparaître les conseils de comté et de chambarder tout notre régime municipal en milieu rural, sans pour autant régler les problèmes de nos municipalités. "Nous vous demandons, bien respectueusement, de référer, après les Fêtes, devant la commission permanente des Affaires municipales l'étude des bills 274, 276 et 277 afin que nous puissions faire les recommandations qui s'imposent. Comptant sur votre collaboration et avec nos remerciements anticipés, nous demeurons, vos tout dévoués, "L'Union des conseils de comté. "Jean-Marie Moreau, président."

Je sais, M. le Président, que le bill 274 est adopté, ainsi que le bill 277, mais le projet de loi le plus important, à l'heure actuelle, c'est le projet de loi no 276. L'objectif du ministre est d'arriver avec une vraie politique municipale non seulement en milieu urbain, mais en milieu rural. Si le ministre a réellement comme objectif d'établir une politique municipale conforme aux besoins et aux nécessités présentes, si le ministre veut établir cette politique municipale en collaboration avec les maires, les conseils municipaux et les conseils de comté, je crois qu'il serait de mise qu'immédiatement il accepte — vu que l'Union des conseils de comté a certainement des représentations très importantes à faire, lesquelles ont reçu l'appui de l'immense majorité des conseils municipaux locaux — de bonne grâce, parce que nous sommes seulement à quelques jours de la période des fêtes, au moins de donner cette impression à la population qu'il veut établir cette politique nouvelle dans les régions rurales, surtout, dans un " climat de paix afin qu'il reçoive cette collaboration tant demandée.

C'est peut-être une supplique que j'adresse au ministre des Affaires municipales, mais, si nous adoptions le bill 276 aujourd'hui ou demain, vous savez M. le Président, ce qui arriverait, connaissant l'influence des conseils de comté et des conseils municipaux et sachant également quel rôle les représentants, les maires, les conseillers des municipalités peuvent jouer dans l'élaboration d'une politique. Si ces gens étaient déçus de voir qu'ils n'ont pas reçu

l'appui de leur ministre à qui on demande de retarder, pendant quelques semaines, l'étude de ce projet afin qu'eux-mêmes participent à l'élaboration d'une politique municipale, ils pourraient devenir des adversaires d'une fusion désirée et voulue par le ministre et acceptable, j'en conviens, dans bien des cas.

En effet, il faut en arriver à exercer une politique nouvelle en ce qui concerne la fusion de municipalités. Même, on rencontre des municipalités où il y a trois conseils municipaux. C'est exagéré. C'est même ridicule. Mais il faut commencer quelque part. Il faut faire quelque chose. Déjà, si nous avons l'appui, l'offre de collaboration de l'Union des conseils de comté, qui existent partout dans la province, qui ne demandent aucune structure nouvelle, mais simplement quelques pouvoirs additionnels, bien, c'est devant une commission parlementaire des Affaires municipales que le ministre pourrait les entendre et discuter avec eux.

Même si la législation revenait devant la Chambre en février ou en mars, cela changerait quoi au ministère des Affaires municipales? La seule chose que cela pourrait" changer serait d'avoir plus d'amis dans la province, dans nos régions, qui comprendraient le ministre des Affaires municipales et qui seraient prêts à l'appuyer dans sa politique de fusion. Il ne serait pas acceptable, à mon sens, devant une demande aussi sympathique, aussi logique des conseils de comté, de refuser qu'on retarde de quelques semaines l'étude de cet important projet de loi pour les entendre à nouveau.

Si le ministre nous a affirmé tout à l'heure qu'il avait eu l'occasion de rencontrer plusieurs maires, qu'il avait reçu l'appui enthousiaste de plusieurs maires, ce serait bien plus intéressant si le ministre recevait l'appui enthousiaste de tous les conseils de comté de la province de Québec. Ceci nous permettrait également, dans nos régions respectives, lorsque la législation sera adoptée, d'aller devant les conseils de comté, de rencontrer les municipalités et de leur dire: Vous avez là une législation qui est approuvée par les conseils de comté qui jouent et qui joueront, j'en suis certain, dans l'idée du ministre, un rôle dans les politiques municipales futures.

Mais quel sera ce rôle? Est-ce que ce rôle sera diminué? Est-ce que ce rôle sera augmenté? Je pense qu'il est important qu'on se pose la question.

M. le Président, je termine là-dessus en demandant au ministre non pas de laisser prendre le vote, mais de nous permettre de lui rendre service en convoquant, après la période des fêtes, la commission parlementaire des Affaires municipales pour se faire de nouveaux alliés pour son bill no 276.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de parler sur le bill présenté par l'honorable ministre, soit le bill no 276. J'y ai apporté quelques objections, comme plusieurs députés de cette Chambre, mais, depuis ce temps, nous avons eu l'occasion de circuler un peu dans nos comtés. Je crois que le ministre, aujourd'hui, a dû recevoir plusieurs télégrammes de contestation de personnes qui sont je ne dirai pas contre le bill no 276 en entier, mais qui voudraient avoir l'occasion et le temps d'en faire une étude et de se préparer à l'appuyer ou à le défendre.

M. le Président, je crois que le ministre nous avait dit, la semaine dernière, qu'il avait visité au moins 400 municipalités. Aujourd'hui, il nous a dit qu'il en avait visitées 200. Je crois bien que le ministre, dans toutes ses visites, a peut-être passé dans les municipalités mais qu'il n'a parlé à personne. Je pense qu'il a seulement circulé. Le ministre ne peut pas nous dire qu'il a eu l'assentiment de 400 municipalités de la province de Québec quand nous voyons toutes les protestations que nous avons eues, en fin de semaine, contre le bill no 276.

Dans mon comté, hier, j'ai commencé dès neuf heures du matin à être appelé dans les municipalités. Je puis dire que j'ai été large. Je n'ai pas fait de propagande contre le bill no 276 mais, consciencieusement, j'ai été obligé de mettre ces gens au courant de la teneur du bill.

M. GIASSON: C'est très beau.

M. ROY (Lévis): C'est ce qu'on appelle de la démocratie. J'avais dit, la semaine dernière, que je croyais que les membres des conseils qui avaient été élus par la population devaient avoir une certaine autorité et avoir à décider dans leur comté, dans leur paroisse, dans leur ville ou dans leur municipalité.

Je serai franc, M. le Président. Dans tout mon comté, sur plusieurs municipalités, j'ai deux municipalités qui seraient prêtes à accepter, mais avec des amendements, le bill no 276. Si je disais qu'il n'y a aucune...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait! Ce que je voudrais dire à l'honorable député de Lévis, c'est que je ne peux pas lui permettre, à ce stade-ci, de parler contre le bill no 276. Premièrement, parce qu'il l'a déjà fait et, deuxièmement, qu'il a déjà voté contre. Ce que je lui demande aujourd'hui, c'est qu'il me dise pourquoi il désire que ce bill soit déféré à la commission parlementaire des Affaires municipales au lieu du comité plénier, pour entendre les parties. Le débat doit être limité à cela.

M. ROY (Lévis): M. le Président, je vous remercie. Je ne suis pas un vieux parlementaire. Peut-être que l'enthousiasme et l'honnêteté à servir ma population m'amène un peu à côté du sujet.

M. le Président, si nous demandons au ministre de retarder l'adoption du projet de loi,

c'est que peut-être le ministre sera satisfait et qu'il pourra s'il n'est pas orgueilleux, nous remercier de lui avoir fait des suggestions. On sait que nous sommes élus par la population. Comme je l'ai dit la semaine dernière, et je le répète, avec l'intelligence que je lui connais, le ministre pourra...

M. PAUL: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'un seul député a applaudi.

M. ROY (Lévis): Je crois que le ministre sera conscient de l'amendement qui a été proposé par l'honorable député de Maskinongé et qu'il pourra donner l'avantage à nos municipalités. Nous ne lui demandons que ça. Nous ne lui demandons pas de renvoyer le bill, nous lui demandons de le retarder pour que nos municipalités et nos représentants de villes puissent se faire entendre, et c'est justement là que le ministre pourra prendre une action. Je crois que, s'il a la majorité, nous serons peut-être derrière lui pour faire accepter le bill.

Mais avant tout, nous voulons que le ministre écoute les délibérations, les objections ou les avantages qui lui seront soumis par les municipalités et tous les députés. Et je pourrais dire que, probablement, il y a des députés libéraux qui rient en ce moment et qui seraient fiers de pouvoir dire la même chose que je dis aujourd'hui, peut-être pas dans le même sens, mais ils seraient peut-être fiers de demander à leur ministre...

Certains députés qui représentent le Parti libéral ont aussi des municipalités qui sont contre — je le sais, sans nommer personne — et qui seraient fiers de demander à leur ministre — comme on le fait actuellement et ouvertement — de reporter le bill après les fêtes. Nous pourrions le reprendre en février, en mars ou en avril. Si nous avons vécu jusqu'à aujourd'hui...

M. BOIS: Le député de Chauveau.

M. ROY (Lévis): ...avec la quantité de municipalités, de villes, que nous avons, je ne crois pas que trois, quatre, cinq ou six mois de plus pourraient mettre la province de Québec dans une mauvaise situation.

Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je vais tenter, au cours des prochaines secondes, d'improviser quelque peu et de proposer que nous siégions en Comité commission parlementaire, plutôt que de procéder immédiatement à l'adoption du projet de loi.

Je suis d'abord très surpris de l'attitude de certains députés de cette Chambre qui ont exprimé — comme vous l'aviez bien dit tout à l'heure, M. le Président — leur point de vue sur le principe de la loi. Si on voulait, encore une fois, permettre les mécanismes qu'on souhaite à l'intérieur de la proposition existant déjà dans la loi no 276, alors que nous permettons, par voie démocratique aux municipalités, aux conseils de comté, à tout le monde, aux individus, aux locataires même de s'exprimer, ce serait de la démocratie abusive — comme on peut dire — à l'intérieur de cette loi.

Nous permettons, par la loi 276, au ministre des Affaires municipales de devenir, si on peut dire, celui qui aura à en porter l'odieux — pour ceux qui veulent que ce soit ça — ou à retirer — pour nous, et nous le croyons sincèrement — le bénéfice d'une loi qui repose sur une étude à long terme. Le temps des études est révolu, il faut passer à l'action, non pas tant pour précipiter l'adoption de cette loi-là, que pour expliciter nos mesures parlementaires et pour en arriver enfin à commencer à écouter ces municipalités qui ont quelque chose à dire. J'ai 23 municipalités dans mon comté. Pas une seule à l'heure actuelle n'a pensé à envoyer un télégramme, si ce n'est des résolutions qui normalement ont été adoptées, non pas en vertu de la loi no 276 mais beaucoup plus en raison d'un découpage idéologique qui a été avancé par trois maires de la région de Québec.

Evidemment, ils ne sont absolument pas dans le principe de la loi no 276, ils sont pour le découpage, ils veulent donner leur opinion sur le découpage, et je suis d'accord. Nous aurons effectivement dans notre comté une réunion avec tous les maires intéressés. Intéressés, oui, non pas nécessairement à être fusionnés mais intéressés au projet de loi no 276, et à la lumière des informations supplémentaires qui seront données, ils pourront apporter une décision qui refléterait vraiment l'opinion de leurs commettants.

Ceci dit, étant donné que je ne veux pas prolonger le débat, je voudrais tout simplement m'en tenir à assurer les proposeurs de cette alternative d'aller en commission parlementaire que, moi, je serai solidaire de mon gouvernememt, parce qu'il faut quand même avancer.

Je voterai contre cette motion. Comme ça, je pense que nous pourrons travailler, article par article ici même dans le salon vert.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, dans l'intervention dont nous a gratifiés le ministre tantôt, j'ai remarqué un thème qui ressortait, à savoir la raison pour laquelle il nous refuse la convocation de la commission parlementaire, pour continuer à étudier le bill 276. Il a dit: C'est le temps de passer à l'action. Il a dit ça dans un langage qui ne permet pas de reconnaître le gouvernement, tellement on n'est pas habitué à ce genre de langage. Tellement, habituellement, ça ne presse pas tant que ça! Tellement, habituellement, c'est à peu près la seule chose

que le gouvernement ne pense pas de faire, de passer à l'action!

On a enfin trouvé un ministre qui veut passer à l'action, mais le premier qu'on trouve est celui au sujet duquel la population qui nous envoie des télégrammes ou des lettres nous demande de ne pas le laisser passer immédiatement à l'action. Le ministre a dit lui-même au début de ses remarques qu'il avait fait de la consultation. Mon Dieu, Seigneur! si on faisait autant de consultation que ça dans ce gouvernement-là, on ne ferait que de la consultation, à l'écouter parler évidemment.

M. le Président, regardons les rapports qui nous sont faits dans les journaux sur cette fameuse conférence provinciale-municipale à laquelle s'est référé le ministre tantôt. Il a dit: Nous avons consulté, nous n'avons pas besoin d'aller en commission parlementaire, parce que nous avons consulté les conseils de comté, les municipalités, nous avons eu la conférence provinciale-municipale, etc., etc. Alors, je remarque dans un article de journal que, justement, à cette fameuse conférence municipale-provinciale, on a dit ceci. Et voici de quelle façon on entend ce que le ministre nous a tellement dit tantôt à savoir qu'il y a eu consultation.

Alors on y dit de quelle façon ça s'est passé en plénière: Immédiatement après, les maires et échevins pourront y aller de leurs questions ou commentaires, mais pas plus de trois minutes chacun. Un peu plus loin, le vendredi, le journaliste Pierre Bellemare, continue en disant: Demain, vendredi, la même technique sera utilisée, surtout la règle des trois minutes.

Alors, le ministre a consulté. Il a tellement consulté qu'il a permis à ces gens qui se sont déplacés, pour venir le rencontrer à cette conférence, de dialoguer avec lui, mais ces dialogues étaient limités à trois minutes, suivant le reportage qui est fait par la Presse canadienne, je crois. Un peu plus loin, dans un autre article concernant encore une fois cette même conférence, on dit: L'affrontement de deux tendances, nette opposition du milieu rural. Le ministre nous a dit tantôt: Je n'ai pas besoin de consulter, nous avons consulté tout ce monde-là, puis tout le monde veut avoir notre bill.

M. le Président, si le ministre peut se permettre de dire que tout le monde veut avoir ce bill-là, j'espère qu'il n'a pas oublié que les gens qui se sont opposés à ce bill à la conférence municipale-provinciale sont du monde, eux aussi; même s'ils sont des milieux ruraux, M. le Président, c'est du monde. C'était le livre blanc à ce moment-là, avant de nous présenter la loi-cadre. Mais, comme il y avait des gens qui s'y opposaient, nous ne sommes pas convaincus que le ministre ait fait suffisamment de consultation et que la loi que nous discutons présentement, la loi no 276, satisfasse aux exigences et désirs de la population qui est représentée, par exemple, par les conseils de comté, par les différentes municipalités qui nous pressent de nous opposer à ce bill-là. On nous dit que, si le bill est adopté trop vite, il y a des risques de ne pas avoir le temps nécessaire d'écouter ceux qui ont de justes revendications à nous proposer.

En ce sens-là, le député de Maskinongé a proposé une motion à l'effet que nous reportions l'étude de ce bill à une commission parlementaire qui siégerait, de préférence, après les fêtes suivant les demandes qui nous sont faites et les télégrammes que nous avons reçus. Le ministre a sûrement reçu un flot de télégrammes.

Evidemment, si nous n'avions reçu aucune demande, si aucune municipalité ou aucun conseil de comté ne nous avait demandé de le faire, si l'Union des conseils de comté ne nous avait pas demandé de le faire, nous nous serions pliés. Nous aurions dit: S'il n'y a pas d'opposition, c'est que les gens sont satisfaits de ce bill-là. Nous aurions probablement laissé aller le bill en comité après la deuxième lecture. Comme c'est le contraire qui se produit, nous faisons ce qui est notre devoir, à toute l'Opposition. Nous remarquons que l'Opposition fait front commun pour demander cela. Nous n'avons rien contre le ministre; c'est un gentilhomme. Regardez cela, il a même le sourire aux lèvres, ce qui est assez rare, ces temps-ci, sur les lèvres d'un ministre, M. le Président. Il a encore cela, lui. Cela veut dire qu'il est ouvert à nos suggestions.

M. PAUL: Il n'est pas conscient de son mal.

M. SAMSON: L'honorable député de Maskinongé nous dit que c'est parce qu'il n'est pas conscient de son mal. Je n'oserais pas répéter ce qui vient de se dire, mais, si on continue à le dire, il peut arriver que je le croie.

M. DEMERS: Vous faites bien de ne pas le dire.

M. SAMSON: Je me demande si l'honorable ministre a pris connaissance de son courrier, ce matin. Je me demande si ses fonctionnaires lui ont fait part de son courrier aujourd'hui. S'il en a pris connaissance, il sera sûrement le premier à vouloir retarder la commission parlementaire après les fêtes, tellement son courrier doit être volumineux. S'il n'en a pas pris connaissance, évidemment, que voulez-vous, on va lui pardonner cela. On sait qu'un ministre a beaucoup de travail. On sait qu'un ministre ne peut pas toujours prendre connaissance de son courrier d'heure en heure ou tous les matins, si vous voulez. On comprend tout cela.

S'il arrive que le ministre n'ait pas eu le temps de prendre connaissance de son courrier, je lui conseille, ou je lui demande, de prendre les quelques minutes à sa disposition, pendant que l'Opposition fait valoir ses objections, pour téléphoner à son bureau et demander s'il est vrai qu'il a reçu ce matin des télégrammes en

provenance des conseils de comté ou de l'Union des conseils de comté pour lui demander de reporter l'étude de ce bill en commission parlementaire après les fêtes.

M. TESSIER: J'en ai reçu.

M. SAMSON: Le ministre me fait signe qu'il les a reçus. S'il les a reçus, je suis convaincu qu'il va réviser ses positions et qu'il va lui-même nous proposer de référer le projet de loi en commission parlementaire. La motion que nous avons en discussion présentement ne sera peut-être pas tellement utile si le ministre consent à vouloir rendre justice aux conseils de comté, à l'Union des conseils de comté ou aux municipalités qui nous ont fait ces demandes.

Je suis convaincu que le ministre va reconsidérer cette situation. En la reconsidérant, il nous donnera satisfaction en même temps qu'aux différents corps municipaux, aux différents corps intermédiaires qui nous demandent de ne pas adopter immédiatement le projet de loi no 276, et de le référer en commission parlementaire. De toute façon, je m'en réfère aux autres lois. Ce n'est pas la première fois que nous demandons d'aller en commission parlementaire. Le ministre n'a pas à craindre de créer un précédent. Ce ne serait pas la première fois que nous irions en commission parlementaire pour étudier un bill après la deuxième lecture.

Dans d'autres circonstances, lorsque l'Opposition est disposée à discuter un bill en comité plénier, on nous oblige à aller en commission parlementaire. Il y a une nette contradiction. Il y a des ministres qui sont plus pressés que d'autres. Il y a des ministres qui ont moins peur que d'autres devant la commission parlementaire. Nous avons justement la commission parlementaire de l'Education. Alors que certains députés de cette Chambre ont demandé d'aller en comité plénier, le gouvernement a exigé d'aller en commission parlementaire. Aujourd'hui, on a des demandes qui viennent de l'extérieur du parlement pour aller à la commission parlementaire et on va peut-être nous refuser d'y aller.

Je demande au ministre de reconsidérer ses propos, de reconsidérer la situation et de nous donner satisfaction en convoquant la commission parlementaire après la deuxième lecture et ceci après les fêtes, afin de donner à ceux qui veulent comparaître devant cette commission parlementaire suffisamment de temps pour préparer des mémoires que nous pourrons, tous ensemble, étudier, et ce pour le plus grand bien des municipalités concernées.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter quelques mots simplement.

Disons tout d'abord qu'il s'agit d'une mesure dilatoire qui, à mon sens, n'est pas justifiée. Le ministre des Affaires municipales a eu l'occasion, à la suite de la motion du député de Maskinongé, de faire part à cette Chambre des nombreuses consultations qu'il avait eues avec les associations, les groupements et les municipalités elles-mêmes. Il nous a rappelé la conférence provinciale-municipale, il nous a rappelé ses rencontres...

M. PAUL: Le ministre me permet-il une question?

M. LEVESQUE: Non, je voudrais plutôt terminer. Il a eu l'occasion de rencontrer diverses municipalités. Entre autres, on parlait, il y a quelques instants — et c'est revenu souvent au cours du débat — du fait que l'Union des conseils de comté aurait aimé se faire entendre. C'est justement à cette Union des conseils de comté que le ministre des Affaires municipales a eu l'occasion de dévoiler l'avant-projet de cette loi. C'est justement à l'Union des conseils de comté que le ministre a fait l'honneur de lever devant elle le voile sur son projet. C'était le 8 octobre 1971 à Sainte-Adèle, au Chanteclerc exactement.

A ce moment-là, les remarques du ministre des Affaires municipales ont été bien reçues. Il a été évidemment applaudi, comme il l'est toujours, mais disons que depuis ce 8 octobre 1971 jusqu'à aujourd'hui, il s'est tout de même passé un temps assez long. Depuis ce temps, le ministre me confirme qu'il n'a pas reçu d'avis contraire. L'affaire est tellement logique, d'ailleurs, lorsqu'on sait que ce projet de loi est là pour remplacer la Loi des fusions volontaires, pour rendre cette loi antérieure plus efficace, que je ne vois pas que l'on ait de nouveau à retourner en commission parlementaire, pour entendre ce que nous savons, ce que nous avons entendu régulièrement depuis des années et des mois. Je crois que le gouvernement est suffisamment fixé sur l'opinion des municipalités et des conseils de comté pour procéder en pleine lumière.

Il est évidemment difficile de trouver des solutions qui puissent recevoir l'approbation unanime et générale. Quel que soit le domaine que l'on touche, il est évident qu'il y aura à un moment donné quelqu'un qui peut être déplacé ou froissé ou qui puisse ne pas aimer telle ou telle disposition. Mais, ayant toujours en vue le bien commun, il faut — et c'est la responsabilité du gouvernement — prendre une décision, mais non absolument seuls, cependant, parce que nous sommes, en vérité, ici les 108 représentants de tous les comtés de la province et chacun d'entre nous a l'occasion de faire connaître l'opinion de ses commettants. D'ailleurs, plusieurs ont saisi cette occasion pour s'exprimer au cours du débat de deuxième lecture et, lorsque nous passerons en comité plénier, chacun de ces mêmes députés aura l'occasion de faire valoir les arguments qu'il

voudra bien apporter et qui refléteraient l'opinion de ses commettants.

Jamais avons-nous vu un gouvernement tellement disposé à avoir l'oreille tendue vers les représentations qui peuvent nous venir, soit de l'intérieur ou de l'extérieur. Jamais la population n'a été aussi souvent consultée, soit directement, soit par le truchement des commissions parlementaires. Jamais a-t-on vu un nombre aussi élevé de commissions parlementaires siéger presque continuellement et même deux commissions parlementaires siéger alors que la Chambre elle-même est en séance. Jamais a-t-on fait autant d'efforts pour écouter, pour tendre l'oreille, pour être à la disposition des citoyens.

Non seulement cela se fait au cours des sessions régulières, mais même entre les sessions.

On parle présentement de commissions parlementaires qui siègent à l'année longue. On parle présentement de finir cette session à la fin de décembre et, déjà, il y a des demandes et des suggestions pour que des commissions parlementaires siègent en janvier.

Je comprends que ceci est extrêmement onéreux pour les députés, surtout pour quelques députés qui ont à supporter cette charge. J'en profite pour faire une parenthèse. Des travaux considérables se font en Chambre et en commissions parlementaires, et cela tombe souvent sur les mêmes épaules.

Alors, nous ne pouvons pas dire que le gouvernement et le Parlement lui-même ne sont pas disposés à entendre les revendications qui peuvent être faites par le truchement des commissions parlementaires.

Je veux revenir un instant à l'Union des conseils de comté. M. le Président, j'ai beau lire le projet de loi no 276 et le relire, il n'y a pas un article que je puisse trouver qui ait pour effet d'enlever le moindre pouvoir aux conseils de comté. Peut-être voudrait-on profiter de la présentation de ce projet de loi pour inclure des dispositions qui seraient de nature à avoir certains effets sur les pouvoirs, sur la constitution, sur le rôle des conseils de comté? Mais je crois et je soumets bien humblement qu'il y a d'autres occasions pour le gouvernement ou pour les députés de présenter une autre législation qui serait de nature à répondre aux voeux des conseils de comté.

Pourquoi vouloir entendre d'autres témoins? Bien, c'est normal, c'est parce que l'on doit prendre tous les moyens pour garder le sens démocratique. Je crois que nous l'avons fait. Mais, si on se réfère au bill no 276 lui-même, non seulement dois-je dire que le gouvernement et le Parlement ont eu ce sens démocratique, ont toujours eu l'oreille tendue, particulièrement durant ces derniers mois, pour entendre les citoyens et tenir des commissions parlementaires, mais le projet lui-même, intrinsèquement, dans son essence même, contient de nombreuses dispositions de consultation. S'il y a un projet qui est l'image même, l'illustration de la consultation à toutes les phases et à toutes les étapes, c'est bien le projet de loi no 276. En effet, à la demande de la moitié des conseils municipaux des municipalités de l'unité représentant 50 p.c. de la population globale de l'unité, le gouvernement pourra approuver la fusion, etc.

On voit un peu plus loin que la requête des municipalités désirant la fusion sera publiée dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal circulant dans le territoire. De plus, elle sera déposée au bureau de chacune des municipalités de l'unité de façon que les propriétaires et les locataires puissent en prendre connaissance.

M. PAUL: M. le Président, je regrette, mais je vais... Non, je ne le ferai pas. Je vais résister à la tentation que j'aurais de rappeler à mon honorable ami qu'il s'éloigne quelque peu de la motion principale.

M. LEVESQUE: J'apprécie la délicatesse de l'honorable député de Maskinongé, mais je voulais souligner autre chose. Après tout, la motion de l'honorable député de Maskinongé est que le projet de loi soit déféré à la commission parlementaire et qu'on y ait des auditions relativement au projet de loi no 276.

Or, je dis simplement que ce projet de loi contient déjà une foule de dispositions qui prévoient de la consultation. Parce que ce n'est pas du jour au lendemain qu'à un moment donné, d'une façon absolument bureaucratique, nous allons procéder à la fusion des municipalités de la province de Québec. Ce n'est pas ça. C'est de donner un cadre dans lequel pourront évoluer et le ministre et son ministère, avoir les instruments nécessaires. Mais cela ne se fera pas sans consultation. C'est ça que je veux dire. On parle, par exemple, dans cette loi même, de la Commission municipale qui tiendra une enquête publique si des oppositions lui ont été adressées ou si le ministre le requiert; là encore, on aura tout un processus de consultation.

Lorsque la commission aura terminé son enquête, elle pourra aussi recommander au ministre d'ordonner que les municipalités soumettent le projet de fusion aux propriétaires et aux locataires, genre de référendum encore inclus dans ce projet de loi. On peut continuer.

On voit que si le ministre des Affaires municipales a un doute, s'il estime que l'intérêt public le justifie, on pourra procéder à une étude conjointe de ces municipalités sur l'opportunité pour elles de se fusionner. Ensuite, une fois en possession du rapport, si on conclut qu'une fusion serait souhaitable, le ministre pourra demander à la commission de tenir une enquête publique au cours de laquelle les propriétaires et locataires pourront faire connaître... etc.

M. le Président, c'est une suite, une foule de consultations à tous les échelons au cours de ce processus. Jamais avons-nous eu devant les yeux

quelque chose de plus démocratique où la consultation est à l'honneur. Dans les circonstances, M. le Président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a vote enregistré?

M. PAUL: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'avec le consentement de la Chambre, nous pouvons nous servir du vote qui a eu lieu antérieurement?

M. SAMSON: Non, non, non! M. PAUL: Ce n'est pas le même vote. M. SAMSON: Vote enregistré. UNE VOIX: Nouveau vote.

UNE VOIX: Ce n'est pas directement le même vote.

M. LEVESQUE: Mais si nous prenions les noms de ce groupe et qu'on remplaçait le vote?

M. SAMSON: M. le Président, nous demandons à nouveau le vote enregistré.

M. LEVESQUE: Je remercie l'honorable député de Rouyn-Noranda de sa collaboration!

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion d'amendement

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Maskinongé veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Paul, Cardinal, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Boivin, Demers, Samson, Roy (Beauce), Béland, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Latulippe, Guay, Laurin, Burns, Charron, Joron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Choquette, Pinard, Garneau, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Tessier, Parent, Simard (Richelieu), Cloutier (Ahuntsic), Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Mailloux, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Coiteux, Bienvenue, Perreault, Brown, Saint-Germain, Pearson, Leduc, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pépin, Pilote, Shanks, Veilleux.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 21. Contre: 43.

M. LE PRESIDENT: La motion est rejetée. Est-ce que la motion principale est adoptée, le vote renversé ou sur division? Sur division. L'honorable député de Taillon.

Comité plénier (suite)

M. LEDUC (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Etude en comité plénier du projet de loi no 276, article 1.

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 1, j'avais l'intention de reprendre certaines accusations qu'avait portées le ministre en deuxième lecture sur certains fonctionnaires précis. Disons que je ne le ferai pas parce que le ministre nous a démontré, par ses affirmations, qu'il n'avait plus confiance en la commission de la Fonction publique, que les nominations à l'intérieur de son ministère se faisaient à la discrétion du ministre, de même pour les déplacements de fonctionnaires et que le ministère des Affaires municipales était devenu une officine de patronage.

Mais je voudrais poser la question suivante au ministre. A maintes reprises au cours de ce débat, nous avons tenté de savoir de la part du ministre s'il y avait à l'intérieur du ministère des études précises...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais la collaboration des membres du comité plénier et de bien vouloir s'en tenir à la discussion. A ma connaissance, seul le député de Saguenay a actuellement le droit de parole.

M. LESSARD: Je demandais au ministre si, à l'intérieur de son ministère, il s'est fait des études précises concernant le regroupement municipal, des études qui vont nous prouver d'une façon systématique que le regroupement municipal s'impose, et qu'il s'impose parce qu'il s'agit d'épargner de l'argent aux contribuables, qu'il s'agit de faire en sorte que l'administration de ces municipalités regroupées va coûter beaucoup moins cher à la province. Si je pose ces questions au ministre, c'est parce que j'ai eu l'occasion de voir à la télévision le ministre qui avait à répondre à certaines questions de maires ou d'organismes municipaux. On allait même jusqu'à lui prouver que, dans certaines autres provinces, à savoir la Colombie-Britannique, le regroupement municipal avait apporté l'augmentation des coûts d'administration.

J'ai trouvé à cette occasion que les réponses du ministre étaient très faibles. Si, comme je l'ai dit lors de la deuxième lecture, le regroupement municipal est basé sur des études économiques qui ont été faites, que le ministre nous informe

de ces études, qu'il les dépose, qu'il nous informe exactement des conclusions de ces études.

Pour notre part, nous croyons au principe du regroupement municipal. Nous en sommes convaincus, mais nous voudrions, toutefois, que le ministre nous dise si ces études existent et si nous sommes assurés que le regroupement des différentes municipalités du Québec va nous amener à une meilleure administration et surtout va amener le contribuable à épargner de l'argent dans l'administration de ces municipalités.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais, avant de répondre à cette question, répondre à la déclaration faite par le député de Saguenay, lorsqu'il a dit que le ministère des Affaires municipales — ce sont ses propres paroles — est devenu "une officine de patronage". Le ministère des Affaires municipales n'est pas devenu une officine de patronage parce qu'il y a moins de séparatistes qu'il n'y en avait.

M. LESSARD: Le ministre pourrait-il nous dire sur quels critères, sur quelles normes...

M. TESSIER: Laissez-moi répondre à votre question. Quant aux études...

M. PAUL: Pourrais-je inviter mon honorable ami à regarder l'horloge? Je suis sur qu'il va agir en conséquence.

M. ROY (Lévis): Il dépasse six heures de deux minutes.

UNE VOIX: Le ministre pourra se défâcher.

M. LESSARD: Vous pourrez revenir, M. le ministre.

M. CHARRON: Vous ferez toutes les charges que vous voudrez.

M. BURNS: Ecoutez de la musique, cela adoucit les moeurs.

M. TESSIER: Je demande, M. le Président, la suspension à...

M. CHARRON: Ecoutez LS, à six heures. M. LEVESQUE: A huit heures. M. TESSIER: A vingt heures.

M. LE PRESIDENT: Le comité suspend ses travaux jusqu'à vingt heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1 ).

Reprise de la séance à 20 h 10

M. LEDUC (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Projet de loi no 276, article 1. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, lors de la suspension de la séance, le député de Saguenay m'a demandé s'il y avait eu des études d'entreprises. Il y en a eu, mais ce sont des études que je pourrais plutôt qualifier de préliminaires. Notamment, il y en a eu dans la Communauté urbaine de Québec, il y en a eu dans la région du haut Saguenay, dans la région de Chicoutimi et il y en a eu dans la Communauté régionale de l'Outaouais. Il y en a eu sur une partie seulement du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Aussi, des études ont été entreprises, non par le ministère lui-même, mais par des groupes de municipalités, dans d'autres endroits du Québec. Je tiens à souligner que l'un des buts principaux de cette loi est, en créant des unités de regroupement, de poursuivre des études approfondies de manière que les municipalités, les contribuables de ces municipalités, le gouvernement, après examen par la Commission parlementaire du Québec, puissent déterminer s'il y a avantage ou non à effectuer tel ou tel regroupement municipal.

On y reviendra tout à l'heure, à l'occasion de ces articles où il est question d'études, où il est même question d'ordonner des études obligatoires. Je crois que j'ai assez bien couvert la question. Nous ne sommes pas rendus plus loin que cela, je vous le dis en toute sincérité, mais nous avons tout de même fait un certain pas en avant en créant ce qui n'existait pas auparavant au ministère des Affaires municipales, un service du regroupement municipal auquel nous avons affecté les fonctionnaires les plus expérimentés en la matière.

Ce service, qui n'est pas encore organisé d'une manière complète, mais qui l'est presque, sera à la disposition précisément de ces unités de municipalités pour travailler avec elles à poursuivre ces études.

Je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, qu'en ce qui concerne des cas assez complexes, comme la Communauté urbaine de Montréal ou la Communauté urbaine de Québec, c'est l'intention du ministère d'engager des firmes d'experts pour faire une étude complète, sous tous les angles du problème afin que nous puissions, par la suite, dialoguer avec ces groupes de municipalités pour voir s'il y a réellement avantage à ce qu'il y ait fusion et, si oui, quel devrait être exactement le découpage. Je parle, en particulier, des deux communautés urbaines de Montréal et de Québec.

M. PAUL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire pourquoi les fonctionnaires de son ministère ou de la Commission municipale

ne peuvent pas faire ce découpage? Le ministre nous parle de l'engagement d'une firme d'experts pour analyser tout ce problème, alors qu'au ministère des Affaires municipales et à la Commission municipale il y a de véritables compétences. Pourquoi ainsi jeter les deniers publics a des entreprises commerciales? On sait encore comment le choix se fera, à quelles conditions et sur la recommandation de qui.

Pourquoi le ministre ne met-il pas tous les fonctionnaires de son ministère en action? C'est donc dire qu'on nous demande d'adopter un projet de loi dont on ne connaît pas encore les limites d'application. La preuve, c'est qu'on veut avoir recours à des experts.

On aurait dû écouter les suggestions qui ont été faites par l'Opposition. J'aimerais que le ministre nous dise pour quelles raisons on va procéder à l'engagement d'experts, plutôt que de faire effectuer ce travail d'enquête, de structures, d'analyses, de découpage par les employés de son ministère.

M. TESSIER: M. le Président, il est évident que les fonctionnaires qui sont spécialisés en la matière au ministère des Affaires municipales vont faire les études en collaboration avec les municipalités. Mais il peut arriver que, dans certains cas, nous devions avoir recours à des études par des firmes d'experts. Je crois que c'est normal. Cela s'est fait dans bien des cas. Les municipalités elles-mêmes en ont engagé. Si je dis ceci à mes collègues, c'est parce que je veux bien montrer que nous ne voulons rien faire à la légère, que nous voulons faire des études en profondeur. Il peut arriver qu'au ministère on ait une certaine conception des choses, alors que d'autres personnes, objectivement, voient et découvrent des angles qui nous auraient échappé. C'est l'ensemble de tout cela, en plus du dialogue avec les municipalités, je crois, qui permettra au gouvernement d'arriver aux meilleures solutions possibles.

M. DEMERS: Je demanderais au ministre, s'il le peut, d'abord de nous définir ce qu'est, dans son esprit, une unité de regroupement?

M. CADIEUX: Unité-Québec?

M. DEMERS: De quoi sera constituée l'unité de regroupement? J'entends là-bas des gens qui définissent. Ce sont des dieux, ceux qui savent définir, et comme je vous connais, vous n'êtes pas qualifié pour cela.

M. CADIEUX: Je voulais expliquer ce qu'est l'Unité-Québec.

M. DEMERS: J'aimerais que le ministre précise un peu sa pensée là-dessus, s'il en a une d'arrêtée. Je voudrais savoir comment ce sera constitué et combien il y aura de municipalités là-dedans. Combien faudra-t-il de municipalités pour faire une unité, d'après lui?

M. TESSIER: Il n'y a aucun nombre déterminé de municipalités pour former une unité. Dans certains cas...

M. DEMERS: Il y en aura plus qu'une, je suppose.

M. TESSIER: Dans certains cas, cela pourrait être deux municipalités...

M. DEMERS: Oui, je comprends, au moins deux.

M. TESSIER: Cela pourra être trois, cinq, huit. Tout dépend des circonstances, parce qu'il faut tenir compte des aspects économique, social, démographique. Il y a plusieurs facteurs dont il faut tenir compte, et je crois que chaque cas est un cas d'espèce.

Mais, nous avons tout de même fait, comme je l'ai mentionné, certaines études préliminaires qui seront complétées au cours des prochaines semaines et des prochains mois et qui permettront de dire: Dans telle région, nous allons déterminer une unité de regroupement qui pourra comprendre cinq municipalités ou sept municipalités.

Mais il est impossible, à ce stade-ci, tant que les études n'auront pas été poursuivies davantage, de dire que dans telle partie de la province ou dans telle région il y aura un certain nombre d'unités. J'ai donné, tout à l'heure, des priorités. Parmi ces priorités, il y a les deux communautés urbaines.

M. DEMERS: Est-ce que c'est avec ces études qu'à l'article 2 le ministre pourra, à partir de données lui permettant de croire... Ce sera là?

M. TESSIER: C'est ça. C'est exact.

M. DEMERS: Vous avez dit antérieurement, si je me rappelle bien, que vous vouliez engager des firmes surtout pour les communautés urbaines, celle de Montréal et celle de Québec. Vous n'avez pas semblé insister sur la partie rurale.

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez déterminer...

M. TESSIER : Pas du tout parce que, comme je l'ai mentionné cet après-midi, il me semble que j'ai été assez clair sur la question.

M. DEMERS: Bien clair!

M. TESSIER: J'ai dit que, pour ma part, je ne voyais pas l'opportunité d'appliquer la présente loi, les pouvoirs, en somme, qui y sont donnés pour regrouper des communautés rurales. Moi, je n'y vois pas d'avantage. Je ne vois pas d'avantage à prendre...

M. PAUL: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit dans la loi?

M. TESSIER: ...par exemple, trois, quatre ou cinq municipalités rurales et les regrouper ensemble. Qu'est-ce que cela va donner au point de vue de l'amélioration des services aux contribuables?

M. DEMERS: Changez le titre de votre loi.

M. TESSIER: Mais...

UNE VOIX: Jamais.

M. DEMERS: Changeons le titre de la loi.

M. TESSIER: ...comme je l'ai déjà ajouté, il peut y avoir des cas d'exception parmi les municipalités rurales. Deux ou trois pourraient vouloir se regrouper, alors elles auront l'outil pour le faire. Elles auront tout un processus d'établi, c'est-à-dire enquête par la Commission municipale, protestations, qui seront entendues, référendum, s'il y a lieu, et également la mesure incitatrice qui est, à la fin, la subvention.

M. PAUL: Qui n'est pas obligatoire.

M. TESSIER: C'est-à-dire que l'on met à la disposition des municipalités rurales un outil dont elles pourront se servir. Mais ce n'est pas et cela ne sera pas définitivement une priorité, loin de là.

Ce qu'il y aura en priorité, je ne veux pas me répéter, je renvoie mon collègue à ce que j'ai dit cet après-midi; s'il ne l'a pas saisi, il pourra le relire au journal des Débats.

M. DEMERS: Je l'ai saisi.

M. LESSARD: M. le Président, ou je comprends bien le ministre, ou je ne comprends plus rien dans ce projet de loi. Le ministre vient de nous dire: Le projet de loi s'intitule Loi favorisant le regroupement des municipalités. Je comprends qu'on s'en tienne encore au volontariat, et c'est d'ailleurs pourquoi...

M. TESSIER: Non, pas du tout. Pas uniquement.

M. LESSARD: On va le voir, d'ailleurs, il n'y a absolument rien comme pouvoirs coercitifs là-dedans. C'est-à-dire que c'est toujours à la discrétion du ministre. Cependant, M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'il ne voit pas le nécessité de regrouper les localités rurales; que pour lui le projet de loi s'appliquerait d'abord surtout aux localités urbaines, la formation de communautés urbaines.

M. TESSIER: Pas la formation de communautés urbaines, c'est exclu.

M. DEMERS: Il est contre ça.

M. LESSARD: M. le Président, ça va regrouper quoi, cette affaire-là? Cela va être utile à qui? Tout à l'heure, je posais la question sur des études qui auraient dû être faites au moins au niveau du gouvernement; est-ce que ces études nous prouvent qu'il est rentable — et il faut savoir ce que le ministre va faire avec son projet de loi — de regrouper essentiellement des unités urbaines? Est-ce qu'il est rentable d'aller regrouper — comme on l'a fait avec la localité de Gaspé — des localités comme dans ma région, de Tadoussac jusqu'à Forestville? Il faut savoir, à un moment donné, ce que le ministre a l'intention de faire avec ça.

M. le Président, ce que le ministre vient de dire confirme ce que je disais en deuxième lecture. C'est-à-dire que c'est un projet de loi qui ne nous mènera absolument à rien, à mon avis, en ce sens que le ministre vient de nous confirmer qu'il n'a pas du tout l'intention d'utiliser ce moyen pour forcer des municipalités où il y a absolument une nécessité de regroupement. Cela veut donc dire que ce projet de loi continue d'être inefficace, qu'il n'est pas du tout basé sur des études précises faites dans l'ensemble de la province, qu'actuellement, puisqu'on en a parlé tout à l'heure même si on devait le faire à l'article 2, les unités de regroupement ne sont pas du tout faites au niveau du ministère. Et c'est important.

Pour savoir ce que le ministre a l'intention de faire avec son projet de loi, il me semble qu'il aurait simplement été logique, à l'intérieur de ce projet de loi, pour l'information des membres de cette Assemblée et aussi pour des municipalités qui veulent savoir où on s'en va avec ce projet de loi, à partir des études qui ont été faites — ça doit exister, ces affaires-là — de nous donner, au moins une idée des possibilités quant à ces unités de regroupement.

Nous n'avons rien. C'est simplement un chèque en blanc que nous signons au ministre et nous lui disons: Faites-en ce que vous voulez. Nous disons que l'on n'arrive pas à créer un projet de loi qui soit plus efficace que celui que nous avions avant.

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait de lui répondre?

M. LESSARD: Tout à l'heure, M. le Président.

M. TESSIER: Bien, je pense que j'ai bien compris ce à quoi vous voulez en venir.

M. PAUL: Il a le droit de parler pendant une heure.

M. DEMERS: Faut pas se fâcher; nous sommes de bonne humeur.

M. LESSARD: J'ai l'impression que, parfois, on fait des lois pour le simple plaisir de faire des lois, pour se donner un air de ministre ou un air de gouvernement.

M. TESSIER: Si vous voulez, je vais vous répondre là-dessus et vous donner un exemple concret, chez vous, dans votre comté. Vous avez deux municipalités chez vous; cela fait dix ans que nous en parlons: Baie-Comeau et Hauterive.

M. LESSARD: Pas deux, nous en avons vingt-six.

M. TESSIER: Les chambres de commerce sont favorables à la fusion et je crois qu'une certaine partie de la population l'est également, mais les conseils municipaux sont comme chien et chat.

M. LESSARD: Jusqu'ici, ça va bien.

M. TESSIER : Il me semble que le député de Saguenay n'a pas compris la portée de la loi et je lui recommanderais de la relire. Il va s'apercevoir que nous allons atteindre précisément le but que nous nous proposons.

En vertu de la loi, le ministre peut créer une unité de regroupement dont une des premières, après les priorités des communautés urbaines de Québec et de Montréal et des villages avec les paroisses, sera justement des agglomérations, comme je l'ai mentionné, urbaines. Or, il n'y a pas de cultivateurs; c'est complètement urbanisé, les deux municipalités de Baie-Comeau et Hauterive. Je crois que c'est un exemple où, en troisième priorité, le ministre pourra ordonner des études — études obligatoires, avec un délai, qui pourrait être, par exemple, de six mois — concernant les avantages et les désavantages d'une fusion des deux municipalités.

Et ensuite, la Commission municipale enquête et si elle croit que c'est dans l'intérêt des contribuables qu'il y ait fusion, elle recommandera la fusion de ces deux municipalités et le lieutenent-gouverneur en conseil prendra ses responsabilités et émettra des lettres patentes créant la fusion de ces deux municipalités. Est-ce que c'est assez clair ça?

C'est un des buts que nous voulons atteindre avec cette loi qui n'existe présentement dans aucune loi du Québec. C'est une des lacunes qu'il y avait dans la loi des fusions volontaires. Alors c'est là que nous allons atteindre le but que nous nous proposons.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu un relevé de fait à travers tout le Québec pour déterminer le nombre de municipalités qui seraient placées dans une situation semblable à celle qu'il vient de nous décrire en ce qui a trait à Baie-Comeau et Hauterive? Est-ce que le ministre peut nous dire combien de municipalités pourront bénéficier des mesures de cette loi ou combien de municipalités pourront être forcées à se fusionner? Est-ce qu'il y a un relevé de fait?

M. TESSIER: M. le Président, je ne suis pas en mesure de donner des chiffres là-dessus, parce que se sont les études qui seront entreprises, les enquêtes par la Commission municipale qui auront lieu qui pourront à ce moment-là déterminer le nombre de municipalités. Mais, généralement, pour renseigner mon collègue, le député de Maskinongé, nous croyons, d'après les enquêtes qui ont été faites au ministère des Affaires municipales, à la suite des rencontres, des dialogues avec l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, différentes municipalités que nous avons rencontré à travers le Québec, nous croyons que dans un délai d'environ cinq ans, on devrait réduire le nombre des municipalités, par des fusions, d'environ 50 p.c. C'est, du moins au moment où je vous parle, ce que nous envisageons, et je crois que c'est réaliste.

M. PAUL: M. le Président, sans aucune analyse, sans aucune vérification préalables rien de ça...

M. TESSIER: Non, non, après justement des études, des consultations depuis un an et demi.

M. PAUL: Mais est-ce que le ministre ne conviendrait pas, M. le Président, qu'il aurait été beaucoup plus logique, beaucoup plus compréhensible pour nous s'il était arrivé avec un avant-projet de regroupement ou de fusion de municipalités, d'unité de groupements que le ministère envisage comme probable et sujet à certaines modifications, à des représentations, à des recommandations qui pourraient nous être faites.

Le ministre nous dit que c'est un plan quinquennal, que c'est un objectif à atteindre: d'ici cinq ans, 50 p.c. de municipalités de moins au Québec.

Je me demande comment nous allons faire pour appliquer cette loi puisque le ministre nous disait, un peu plus tôt au début de la reprise de nos travaux, qu'il n'envisageait pas la formation d'unités rurales pour l'application de cette loi. C'est donc dire que nous n'aurons plus beaucoup de villes au Québec. Si nous ne regroupons pas les municipalités rurales, ou à peu près pas, et que nous voulons atteindre le chiffre de 750 ou 775 municipalités en chiffres approximatif, je me demande où on va prendre les villes pour les fusionner. Je me demande où on va prendre les villes.

Je vois mon honorable ami le député de Hull. Dans sa communauté urbaine, je me demande s'il y a matière ou sujet à des regroupements urbains.

M. PARENT: Sûrement.

M. PAUL: Je me le demande, M. le Président. Je serais fort heureux que l'honorable ministre et député de Hull nous fasse part de la situation qui existe sur le territoire de cette communauté urbaine.

M. TESSIER: Justement, en ce qui concerne la Communauté régionale de l'Outaouais, mon collègue le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales et député de Hull, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, a déjà déposé un projet de regroupement de 34 municipalités, je crois, ou 35 municipalités en cinq municipalités. Dans ces cinq municipalités, si la fusion se matérialise — car c'est un document de travail qui va donner suite à des études qui vont se poursuivre là-dessus — il y aurait trois municipalités urbaines, trois municipalités rurales.

Je vous ai dit qu'il devait y avoir des priorités dans les communautés existantes; je remercie le député de Maskinongé de me procurer l'avantage de revenir sur ce sujet. Lorsqu'on dit qu'il n'y aura pas de municipalités rurales, évidemment, j'ai dit je ne sais combien de fois, peut-être une douzaine de fois, que comme deuxième priorité c'était les municipalités de village et les municipalités de paroisse, conformément au désir exprimé par l'Union des municipalités du Québec. Là encore...

M. PAUL: On aurait aimé mieux les entendre là-dessus.

M. TESSIER: ...nous allons tout de même toucher environ 300 municipalités qui ne sont pas des municipalités urbaines.

Mais, lorsque j'ai dit que nous ne devons pas mettre l'accent sur le regroupement des municipalités rurales, je veux dire en dehors des cas que j'ai mentionnés...

M. DEMERS: ... pas pour les élections.

M. TESSIER: ... prendre cinq ou six municipalités entièrement rurales pour en former une. Il peut y avoir des exceptions, c'est évident, il peut y avoir des cas ou ça sera demandé; à ce moment-là, nous attendrons. M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Saint-Maurice à l'ordre? Il passe son temps à m'interrompre, il n'est même pas assez poli pour se lever quand il parle.

M. DEMERS: La digestion n'est pas bonne.

M. TESSIER: Laissez-moi donc terminer. Si le député de Saint-Maurice a des questions à poser, qu'il soit assez poli pour se lever, qu'il me les pose, je vais y répondre.

M. le Président, je dis que ce n'est pas là une priorité et qu'en ce qui concerne les municipalités rurales nous attendrons plutôt les demandes. J'en connais trois, je les ai mentionnées l'autre jour lorsque j'ai parlé d'Escourt, de Rivière-Bleue et de Sully; voici trois municipalités rurales qui ont déjà manifesté le désir de se regrouper et de former une ville dans le comté de Témiscouata.

M. PAUL: Le ministre veut-il dire qu'il ne connaît que ces municipalités désireuses de se fusionner?

M. TESSIER: Du comté de Gaspé-Sud j'ai déjà reçu une délégation de sept ou huit maires, Pabos, Grande-Rivière, Petite-Pabos, Grand-Pabos,...

M. DEMERS: Ta bosse ou sa bosse.

M. TESSIER: Il y en a six ou sept qui ont déjà entrepris des pourparlers pour se fusionner. Nous n'imposerons pas la fusion, elles veulent la faire. Elles attendent que la loi soit adoptée pour elles-mêmes adopter leur propre règlement de fusion et présenter leur requête. Encore dans la Gaspésie, c'est curieux, mais Mont-Louis, Mont-Saint-Pierre.

M. DEMERS: C'est parce qu'ils vous ont connu par l'ODEQ.

M. TESSIER: Cloridorme, Grande-Vallée, tout un groupe de municipalités, sept ou huit ensemble, ont été pas mal plus loin, celles-là. Elles ont fait des études, même adopté des résolutions de principe, pour déclarer qu'elles étaient favorables à un regroupement municipal et qu'elles désirent se fusionner en une seule municipalité. Je donne ça à titre d'exemple. Il y en a ailleurs dans le Québec. En fin de semaine, j'ai été, pas dans le comté de Saint-Maurice...

M. DEMERS: Mais oui, vous êtes passé.

M. TESSIER: J'ai passé à travers.

M. DEMERS: Cela a dérangé mon affaire.

M. PAUL: Le ministre peut être certain qu'il ne passera jamais à travers le député de Saint-Maurice, par exemple.

M. TESSIER: J'ai été dans le comté de Laviolette, à Saint-Tite...

M. DEMERS: Vous avez des parents par là.

M. TESSIER: ... j'ai rencontré les maires de la ville de Saint-Tite et de la paroisse de Saint-Tite...

M. DEMERS: Du cuir.

M. TESSIER: ... et les deux maires m'ont dit: Nous voulons être les premiers à bénéficier de la loi. J'en prends à témoin notre président...

M. DEMERS: ... dix dollars, chacun.

M. PAUL: Ce sont des gens polis, bien élevés.

M. TESSIER: ... qui était là, qui a entendu ça. Ils ont dit: Nous voulons être les premiers à bénéficier de la loi et nous espérons qu'elle sera

adoptée avant Noël parce que nous voulons en bénéficier tout de suite.

Alors, je donne cela comme exemple, il y en aura, des cas comme ça. J'en connais, de mémoire, au moins une bonne douzaine. Je suis convaincu que cette douzaine représente, en tout, de cinquante à soixante municipalités.

M. DEMERS: Douze.

M. TESSIER: Je suis convaincu qu'il y a bien d'autres cas semblables dans le Québec. C'est ainsi qu'au cours des derniers mois nous avons pu remarquer, d'après les constatations que nous avons faites, qu'il devrait y avoir, normalement, 600 à 700 municipalités environ — je ne peux pas préciser davantage — qui vont sûrement se prévaloir des dispositions de la loi au cours des prochaines années.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 1, adopté?

M. DEMERS: Un instant! M. PAUL: M. le Président! M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Non, non, non! Même si on vient de parler du comté de Laviolette, de la ville de Saint-Tite! Je voudrais poser au ministre la question suivante: A la suite de cette rencontre des deux maires, est-ce qu'il a été question d'un mécanisme de consultation populaire pour l'annexion de ces deux territoires?

M. TESSIER: Il n'en a pas été question pour la bonne et simple raison qu'il semblerait que les deux conseils municipaux et que la population des deux municipalités sont d'accord pour se fusionner. Cela fait longtemps qu'on en parle. Je dirais que cela fait peut-être quelques années qu'on en parle. On attendait justement l'outil qui permettrait d'en arriver à réaliser cette fusion. Je pourrais continuer mes énumérations un peu partout dans le Québec, où je suis allé et où j'ai rencontré des cas identiques.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser la question suivante au ministre. Je ne voudrais en aucune façon, cependant, qu'il réponde s'il n'est pas prêt à le faire, s'il n'a pas envisagé ce problème. Est-ce que l'on pourrait conclure, à la suite des remarques qu'a faites le ministre, que, partout où il y a une municipalité de village et une municipalité de paroisse, il y aura nécessairement fusion dans un avenir rapproché?

M. TESSIER: Oui, assurément. J'ai l'intention de me servir justement des pouvoirs, si mes honorables amis veulent bien me les accorder...

UNE VOIX: Certainement.

M. DEMERS: Ah, vous allez vous organiser pour les prendre.

M. TESSIER: ... prévus à ce projet de loi pour ordonner des études obligatoires à toutes et à chacune des municipalités de village et de paroisse du Québec.

M. DEMERS: Des municipalités!

M. TESSIER: Evidemment, ce sera fait avec toute la collaboration du ministère des Affaires municipales. Des fonctionnaires iront rencontrer les gens, leur expliqueront les mécanismes ou étudieront avec les conseils municipaux les avantages et les désavantages des fusions. Je désire me rendre au désir de l'Union des conseils de comté qui spécifie bien et je relis: "Ces regroupements pourraient se faire en donnant aux municipalités de paroisse et de village un délai de deux ans pour procéder, sinon votre gouvernement pourrait le faire automatiquement,"

Alors, c'est ça que j'ai l'intention de faire: leur donner un certain délai pour procéder à des études et, s'il n'y a pas fusion volontaire, l'imposer tel que le demande l'Union des conseils de comté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ROY (Lévis): J'écoute parler l'honorable ministre depuis un certain temps, et il nous dit que cela a l'air de marcher sur des roulettes. Il a rencontré plusieurs représentants de municipalités et ils sont prêts, la plupart du temps, à se fusionner. Si ces municipalités que vous avez mentionnées et les autres que vous n'avez pas mentionnées sont prêtes à se fusionner, pourquoi le ministre se donne-t-il tant de pouvoirs dans le bill actuel?

Quand tout le monde est d'accord qu'il y a avantage à se fusionner, je ne vois pas pourquoi le ministre se donne tant de pouvoirs dans un bill pour pouvoir l'imposer. On n'a pas besoin d'imposer quoi que ce soit quand tout le monde le veut. On laisse les gens agir et on a seulement à accepter ce qu'ils décident.

M. TESSIER: M. le Président, il faut tout de même que ces municipalités soient sensibilisées au problème. Je crois que la manière de les sensibiliser, c'est justement de les forcer à faire des études sur les avantages des fusions. C'est ce qui n'existe pas dans la présente Loi de la fusion volontaire. On n'a aucun pouvoir d'amener une municipalité à faire des études, par exemple.

Combien de fois ai-je entendu des maires, des conseillers municipaux, des contribuables, même dans mon propre comté, dire: Nous sommes contre la fusion. Pourquoi êtes-vous contre la fusion? Ah! ce n'est pas une bonne chose. L'avez-vous déjà étudiée? Avez-vous déjà étudié s'il y aurait des avantages ou des

désavantages? Ah, non! Nous n'avons jamais fait d'étude. Ils sont contre mais ils ne l'ont jamais étudiée.

Alors là, nous allons, par la nouvelle loi, au moins sensibiliser non seulement les conseils municipaux mais la population elle-même parce que cela va amener les contribuables à s'interroger eux aussi, à collaborer activement avec leurs conseils municipaux. Nous donnons même des pouvoirs de référendum, de consultation populaire qui pourront être faits après recommandations de la Commission municipale. Alors, ce sont là, je crois, tous des éléments, des éléments nouveaux, des éléments essentiels qui n'existent pas présentement. Je suis surpris de vous entendre dire que la loi donne trop de pouvoirs. Je ne le crois pas. La loi donne des pouvoirs, très bien. Mais il s'agit de les exercer ces pouvoirs dans le meilleur intérêt des contribuables. C'est, d'ailleurs, l'objectif de tout gouvernement, je crois, qui veut bien administrer, qui veut administrer dans l'intérêt public.

Mais actuellement, le gouvernement n'a pas les pouvoirs et c'est ce que nous voulons obtenir par la présente loi afin, justement, d'aider les contribuables et forcer les études. Si les études démontrent, je le répète encore une fois, qu'une fusion n'est pas dans l'intérêt des contribuables, elle ne se fera tout simplement pas. Elle se fera lorsqu'il sera clairement démontré, à la satisfaction du lieutenant-gouverneur en conseil, que c'est dans l'intérêt des contribuables.

M. CADIEUX: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. ROY (Lévis): M. le Président, le ministre sait très bien que lorsqu'il a été question des communautés urbaines, on a circulé dans les paroisses et dans les municipalités et les gens se disaient: Cela ne nous donne rien d'être contre, la loi est là, et nous allons être obligés de faire partie des communautés urbaines. Il y avait déjà plusieurs municipalités qui les avaient acceptées quand le ministre a décidé qu'il n'y aurait plus de communauté urbaine pour le moment. Il avait une autorité que les municipalités avaient comprises et elles savaient qu'elles étaient obligées de passer par là. Elles s'étaient soumises. C'est pour cela que je trouve que le ministre a trop d'autorité, en vertu de cette loi, et ce sera la même chose, même si ce n'est au détriment d'aucune municipalité. Elles vont s'habituer et ce sera la population qui en paiera encore les taxes.

M. TESSIER: Chacun son opinion, M. le Président.

M. LESSARD: J'aurais une autre question, M. le Président. Etant donné que le ministre nous parle, à cet article-là — cela veut donc dire qu'à l'article 2 nous pourrons passer plus vite — d'unités de regroupement possibles, est-ce que le ministre pourrait nous dire quand le ministère pourra nous donner, justement, des détails sur ces unités de regroupement, dire à la Chambre...

M. DEMERS: Nous n'avons pas de définition.

M. LESSARD: ...que nous aurons tant d'unités de regroupement prévues? Est-ce que cela va aller arbitrairement? Par exemple, est-ce qu'un bon matin le ministre va se lever, regarder sa carte et dire: Cela aurait du bon sens...

M. DEMERS: Il n'a pas de carte.

M. LESSARD: ...de créer une unité de regroupement là? Est-ce que le ministre a l'intention d'étudier globalement la carte des municipalités du Québec et de préciser, à l'intérieur de règlements qui seraient soumis ou qui seraient en annexe à ce projet de loi, par arrêté ministériel, des unités de regroupements que nous pourrons, par la suite, étudier et sur lesquelles les municipalités pourront aussi intervenir pour négocier avec le ministre? Nous, cela nous apparaît un peu, en tout cas, de l'administration à la petite semaine, c'est-à-dire qu'on décide: Bon, cette semaine, on est bon pour en faire deux ou on est bon pour en faire trois. Il me semble qu'avant de présenter un projet de loi comme cela, étant donné que le ministre nous a parlé d'études préliminaires, il me semble que le ministre devrait, justement, être capable de nous dire: Voici, nous prévoyons tant d'unités de regroupement.

D'autant plus, M. le Président, que le ministre nous a dit que, essentiellement, il ne toucherait pas du tout aux municipalités rurales. Quand j'entends municipalités rurales, disons que je ne parle pas de municipalités de paroisse et de municipalités de village. Il a accepté le fait que municipalités de paroisse et municipalités de village allaient être groupées. Mais le ministre ne semble pas du tout penser à la possibilité de regrouper plusieurs municipalités. Il semble que le projet de loi nous laissait entrevoir cette possibilité. Actuellement, il semble que ce ne soit pas le cas.

Je me demande enfin si le ministre ne pourrait pas envisager cette possibilité parce que ça pose quand même des problèmes, la question d'avoir quantités de petites municipalités qui n'ont aucune coordination au point de vue des loisirs, au point de vue des travaux publics, etc. Je pensais que la loi allait plus loin que le ministre vient de nous le dire, comme on l'a fait pour la municipalité de Percé, je pense; disons que c'était assez exagéré comme limite de territoire. Il y a quand même des possibilités, à l'intérieur du territoire québécois, de non seulement regrouper des municipalités de village et de paroisse mais d'aller plus loin que ça.

M. TESSIER: M. le Président, je l'ai dit, il est possible à ce stade-ci de donner un chiffre précis sur les unités de regroupement parce que, précisément, c'est le but de la loi de poursuivre des études à ce sujet. Mais, je voudrais assurer à mon collègue, le député de Saguenay, que ces unités seront déterminées après consultation avec les municipalités concernées, après consultation avec les députés de ces comtés, de quelque parti qu'ils soient, et après examen des études que nous avons déjà — parce que j'ai dit que nous avions fait des études préliminaires au ministère des Affaires municipales. J'ai également souligné que nous venons de créer, au ministère des Affaires municipales, un nouveau service qui n'existait pas, le service du regroupement municipal.

Ces fonctionnaires ont tout de même des données et c'est en se basant sur celles-ci que nous allons désigner des unités de regroupement. J'ai mentionné tout à l'heure que Baie-Comeau-Hauterive en serait une. Je puis également ajouter que les dix municipalités urbaines de la rive sud de Montréal en seront une autre, c'est possible, peut-être deux. C'est à l'étude présentement. Une décision devra être prise au cours des prochaines semaines. Je suis en consultation continuelle avec les conseils municipaux de ces municipalités depuis plusieurs mois. Egalement, les municipalités urbaines de la rive sud de Québec seront sûrement concernées.

C'est ainsi qu'après consultation avec ces municipalités, après les rapports qui nous seront donnés par les fonctionnaires, nous serons en mesure, en toute connaissance de cause, de déterminer une unité de regroupement. Mais, M. le Président, je veux simplement préciser davantage; la loi, si vous la lisez comme il le faut, permet au ministre — je crois que c'est l'article 2 — de modifier en tout temps les limites des unités de regroupement. Il peut même les fusionner.

Ceci veut dire qu'au fur et à mesure que les études se poursuivront en profondeur par des experts, il pourra s'avérer, par exemple, au cours de ces études, s'il y a eu sept municipalités pour former une unité de regroupement, qu'il est dans l'intérêt des contribuables de réduire le nombre des municipalités, par exemple, de sept à cinq, pour former une nouvelle municipalité.

Ce sont les études qui vont le démontrer.

Au contraire, peut-être que les études démontreront qu'il y a lieu d'augmenter le nombre des municipalités. A des endroits où l'on a créé deux unités de regroupement, il y aura peut-être lieu, après que les études se seront poursuivies, de dire: Nous fusionnons ces deux unités de regroupement en une seule pour fusionner huit municipalités, au lieu de cinq dans une unité et trois dans l'autre.

Le critère de tout ça, c'est que ça doit être toujours, dans tous les cas à l'avantage du contribuable. Est-ce qu'il y a avantage? Est-ce qu'il y aura économie de services? Est-ce qu'il y aura amélioration de services? Est-ce qu'il n'y aura pas augmentation de taxes? Est-ce qu'il y aura meilleure répartition des ressources financières, des ressources physiques d'équipements municipaux et des ressources humaines?

On part de ces données-là après l'enquête de la Commission municipale. Ce n'est pas le ministre qui va déterminer ça tout seul. En tant que ministre des Affaires municipales...

M. PAUL: Il n'est pas capable.

M. TESSIER: ...mon rôle va tout simplement consister, après consultation avec les municipalités, les députés et les fonctionnaires de mon ministère, à déterminer une ou des unités de regroupement. Il y a tout l'autre mécanisme qui suit. Mon pouvoir, en tant que ministre des Affaires municipales, n'ira pas plus loin que ça.

Après ça, ce sont les municipalités qui entreprennent, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, les études. C'est la Commission municipale qui intervient. C'est elle qui peut ordonner un référendum. C'est elle qui va tenir des enquêtes publiques et faire des recommandations.

En définitive — c'est tout à fait logique — c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui prendra les décisions finales.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté?

M. LEDUC: Non, M. le Président! Au cours de son intervention, le ministre des Affaires municipales a parlé du territoire de la rive sud de Montréal. Il est vrai qu'il est, depuis quelque temps, question de créer des unités de regroupement sur la rive sud de Montréal.

Moi-même, représentant une agglomération où un certain nombre de municipalités sont concernées, j'aurais été sérieusement désappointé si le ministre avait décidé, en présentant sa législation, de ces unités de regroupement.

Je pense qu'il faut qu'il y ait une collaboration entre les municipalités impliquées dans cette possibilité de regroupement là et le ministère des Affaires municipales. Le projet de loi no 276 est justement l'outil qu'on donne aux municipalités et au ministère des Affaires municipales pour étudier, sur une période qui est beaucoup plus valable, à mon sens, que celle qui existait dans la Loi de la fusion volontaire qui disparaît avec le projet de loi no 276.

Je pense qu'à l'expérience, à ce qu'on a vécu avec la Loi de la fusion volontaire, on s'est aperçu qu'il manquait peut-être quelque chose. On veut l'améliorer avec le projet de loi no 276.

Nous avons vécu chez nous deux fusions: la fusion de Jacques-Cartier avec la ville de Longueuil et la fusion, toute récente, de la ville de Laflèche avec Saint-Hubert. Saint-Hubert et Laflèche, c'est trop récent. Attendons quelques semaines, quelques mois ou quelques années

pour juger. Nous pouvons dire aujourd'hui que la fusion de Jacques-Cartier et de Longueuil, qui a été faite en 1969, s'avère pour la ville de Longueuil et pour la population du territoire concerné quelque chose de positif.

Est-ce qu'on devra, avec le temps, ajouter d'autres municipalités à Longueuil, ou à Saint-Hubert, créer d'autres unités ailleurs? Est-ce que ce sera un territoire, une unité ou plusieurs unités?

Je pense que cela aurait été arbitraire pour le ministre aujourd'hui de nous dire quelles seraient ces unités. La consultation, elle existe. Elle existe au niveau du départ de la consultation sur la rive sud et j'imagine — j'ai peut-être tort et le ministre pourra me corriger — que c'est aussi la même chose ailleurs, peut-être. Mais enfin, parlons de chez nous. C'est un départ. Il y a moyen d'améliorer un territoire, les services à donner à une population. C'est ça, l'outil qu'on donne avec possiblement une meilleure consultation au niveau de la population, une meilleure consultation au niveau des conseils municipaux. Je ne vois vraiment pas pourquoi on peut qualifier le projet de loi no 276 de loi boiteuse.

Je crois au contraire qu'on a justement l'expérience de tous les jours, de tous les mois, qu'on a vécue depuis quelques années. On a un outil qui est peut-être aujourd'hui le plus valable. Dans trois, quatre ou cinq ans, on trouvera peut-être que le projet de loi no 276 devrait être modifié dans son application. On le modifiera. Mais, pour le moment, suite à la demande qui a été faite à plusieurs reprises par la population à travers la province d'être consultée plus à fond, bien on l'a, cette consultation.

Cela n'est plus une consultation exclusive aux conseils municipaux qui décidaient avec la Loi des fusions volontaires. Maintenant, on va jusqu'à la population, jusqu'au plébicite. Bien, diable, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas demander mieux! Ce projet de loi répond justement aux voeux d'une population qui dans certains cas l'a vécue, la fusion, et dans d'autres entrevoit la possibilité de la vivre, cette fusion de municipalités. Elle veut essayer d'être renseignée et d'être participante, partie à cette décision.

Pour ma part, M. le Président, je pense qu'on devrait tout simplement dire merci de nous donner les outils nécessaires pour satisfaire à un besoin qui existe dans la province.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais poser une question au député. Je voudrais lui demander comment il se fait que lorsque nous avons fusionné des commissions scolaires, les unités de regroupement s'imposaient, les unités de regroupement étaient en annexe au projet de loi no 27 et qu'en ce qui concerne les municipalités... Pourquoi a-t-on fusionné les commissions scolaires? Parce qu'à la suite d'études techniques, semble-t-il, il a été prouvé économiquement qu'il fallait partir de 12,000 commissions scolaires, je pense, pour les réduire à 145.

Actuellement, il y a des modifications à cette affaire, mais de toute façon il y avait un principe parce que, semble-t-il, selon le ministère, on défend différents principes. Je pense qu'une étude avait prouvé qu'il fallait absolument diminuer le nombre de commissions scolaires. Moi, je pense que le même principe doit s'appliquer au niveau des municipalités. Il y a trop de municipalités au Québec, on le dit depuis fort longtemps. Là, le ministre nous dit: Bien, écoutez, on n'a pas l'intention de trop, trop réduire ça. Il faut surtout prendre les municipalités qui sont collées, complètement contiguës, qui se recoupent, qui se touchent. Alors, comment se fait-il que dans un ministère il y a un principe qui, justement, a été appliqué, parce qu'on a dit aux commissions scolaires: Si vous ne vous fusionnez pas volontairement, d'ici x temps, nous allons vous fusionner?

M. TESSIER: M. le Président, le député de Saguenay doit avoir assez d'expérience pour savoir qu'il n'y a aucune relation, aucune comparaison possible entre une administration scolaire et une administration municipale. Le député de Saguenay doit savoir qu'il y a belle lurette, par exemple, que les commissions scolaires ont perdu leur autonomie. Qu'en somme toute l'éducation, tout le système de l'éducation est dirigé par le gouvernement, que le système d'éducation s'applique à une clientèle particulière qui est les élèves qui fréquentent les écoles pendant un certain nombre d'années. Dans le cas des municipalités, on y naît, on y vit jusqu'à 100 ans, si on peut vivre jusque là, et on y meurt. Les services municipaux et les services scolaires sont totalement différents. On ne peut pas faire de comparaison.

Il était facile pour le ministre de l'Education d'établir une carte de regroupement des commissions scolaires, c'est très facile assez facile, du moins, mais qu'il est tout à fait impossible de le faire au point de vue municipal. Cette carte ou ces unités de regroupement surviendront au fur et à mesure que les études seront poursuivies en vertu des dispositions du présent projet de loi.

M. GIASSON: M. le Président, à la suite de l'opinion émise par le ministre, celui qui s'arrête à examiner, de façon assez précise, la situation des commissions scolaires qu'on connaissait au Québec, en parrallèle avec la situation des conseils municipaux, est obligé de reconnaître qu'on ne peut pas faire de corollaire précis entre les deux.

D'abord, au niveau scolaire, chacune des commissions scolaires avait un équipement à peu près identique. Chaque commission scolaire était munie de locaux pour donner l'enseignement. Chaque commission scolaire avait un système de transport organisé. Chaque commission scolaire avait également une équipe d'enseignants pour dispenser l'éducation et l'instruction aux enfants. Or, toutes ces unités scolaires avaient un équipement à peu près similaire. Il

était, dans beaucoup de cas, facile à imaginer qu'un regroupement permettrait une meilleure planification dans les différents services de chacune des commissions scolaires, c'est-à-dire que, par le regroupement, on pouvait peut-être libérer le salaire d'un ou deux enseignants, tout en donnant la même qualité d'enseignement.

Au niveau du transport, il est possible également, par une meilleure planification, d'éliminer des transports, puisque l'agencement des transports et des circuits pouvait se faire différemment. Vous pouviez éliminer peut-être un, deux ou trois véhicules scolaires. Vous aviez, somme toute, des unités scolaires qui à peu près toutes offraient les mêmes services. Le regroupement permettait une meilleure planification.

Lorsqu'on transpose l'examen de la situation au niveau municipal, force nous est de reconnaître que l'équipement de chacune de nos municipalités au Québec est passablement différent. J'ai à l'esprit, dans mon comté, une unité de regroupement naturel au niveau municipal. Dans cette unité, qui pourrait regrouper au moins quatre municipalités, je suis obligé de constater qu'il y a des municipalités essentiellement rurales, c'est-à-dire qui regroupent uniquement des cultivateurs, dont les services municipaux sont loin d'être ceux que nous retrouvons dans d'autres municipalités qui, par exemple, ont un service d'aqueduc et d'égouts, un service d'enlèvement des ordures et une foule d'autres services, tandis que la municipalité rurale, qui est composé uniquement de cultivateurs, n'a pas à se donner ces services-là, pour les raisons que vous connaissez. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire qu'un regroupement municipal peut se tailler de la même façon que le bill 27 a pu tailler les unités de fusion ou de regroupement des municipalités scolaires.

Je sais que chez-moi, à l'examen du projet de loi, il y a des possibilités de regroupement. Cette loi peut permettre de regrouper certaines municipalités, tandis que, compte tenu des situations particulières, elle ne permet pas à d'autres municipalités de mon comté de se fusionner, du moins pour l'instant. Il y aura certainement des pôles naturels de regroupement. C'est là que vont se vivre les premières expériences. Face aux résultats apportés par les expériences des premiers regroupements, sans doute, d'autres municipalités pourront se convaincre par elles-mêmes qu'il peut y avoir des avantages à le faire.

Le député de Saguenay a reproché au ministre, tout à l'heure, de ne pas avoir assez de mesures coercitives dans son projet de loi. Je pense qu'il n'est pas requis d'avoir des mesures tellement coercitives parce que, si c'était utile à certains moments, cela pourrait aller contre le désir d'autres municipalités et surtout des populations vivant dans ces municipalités.

J'aimerais beaucoup mieux que ce soit dans le projet de loi ou dans la réglementation qui va l'accompagner, y retrouver des mesures incita- trices. Je pense que les gens, avec des mesures incitatrices au lieu de coercitives, vont s'intéresser davantage aux pouvoirs que donnerait le projet de loi no 276.

M. LESSARD: Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de comparaison, car toute comparaison est boiteuse. Quand même, des services communs de commissions scolaires et des services communs de municipalités, ça se ressemble un peu.

Parlons des services d'incendie, des services de police, parlons, par exemple de la coordination des services de loisirs, parlons du service de dépotoir municipal, de l'administration commune qui permettrait d'avoir un maire à plein temps ou d'avoir au moins un secrétaire à plein temps. Il est certain qu'il y a une certaine différence avec une commission scolaire mais les principes de fusion sont quand même les mêmes. On fusionne pour qu'il ne se crée pas de services parallèles entre des municipalités qui sont près l'une de l'autre; c'est dans ce but là qu'on fait des fusions. C'est justement pourquoi je demandais s'il y avait des études techniques de faites au niveau du ministère pour savoir exactement, par exemple, ce que serait une municipalité rentable; c'est possible de le trouver techniquement. Est-ce que ça prendrait tant de population? Est-ce que ça prendrait tant de territoire? Il est possible de faire des études techniques sur tout ça pour arriver à ne pas administrer à la petite semaine. Cela fait des années qu'on nous parle d'une réforme globale en ce qui concerne l'administration municipale mais ce sont des réformettes qu'on apporte encore une fois de façon qu'on va probablement régler le cas de quelques petites municipalités mais ça n'ira pas plus loin. C'est d'ailleurs pourquoi je disais que le projet de loi, tel qu'il nous est proposé actuellement, continue tout simplement et en n'allant pas trop trop vite ce qui existait en ce qui concerne le regroupement volontaire. Cela ne va pas plus loin que ça parce que ça demeure encore toujours du volontariat sauf que le ministre, peut-être, en ce qui concerne les municipalités de village et de paroisse, peut, remarquez bien, il ne doit pas...

M. TESSIER: Quand le député parle de volontariat...

M. LESSARD: C'est d'ailleurs pourquoi... Une minute, s'il vous plaît. M. le Président.

M. TESSIER: Qu'est-ce qu'il a à dire lorsqu'une unité de regroupement où 50 p.c. des municipalités représentant 50 p.c. de la population adopte un règlement? A ce moment là, il y a fusion. Appelez-vous ça du volontariat?

M. LESSARD: M. le Président, je constate que le ministre est très poli.

M. DEMERS: M. le Président, sur un rappel au règlement. Tantôt le ministre m'a demandé de me lever pour poser des questions, être poli; j'aimerais qu'il nous traite de la même façon et qu'il se lève...

M. CADIEUX: C'est parce que c'était une réponse qu'il donnait.

M. DEMERS: ... lorsqu'il aura des questions à poser.

M. LESSARD: Alors, disons, M. le Président...

M. DEMERS: Je veux appliquer les...

M. TESSIER: M. le Président, le député de Saint-Maurice a parfaitement raison.

M. DEMERS: C'est bien.

M. LESSARD: Disons, M. le Président, que...

UNE VOIX: C'est un ministre.

M. PAUL: Il n'y a pas de ministre en Chambre, il y a des députés.

M. LESSARD: Disons, M. le Président, que les réponses ne me donnent pas satisfaction à moins que le ministre tout à l'heure, et nous y reviendrons à l'article 10, accepte un amendement que je lui soumettrai.

M. TESSIER: D'accord, rendons-nous à l'article 10 au plus vite.

M. DEMERS: Un instant.

M. TESSIER : A ce moment-là je pourrai vous répondre.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DEMERS: Non, nous avons des questions.

M. BELAND: M. le Président, à l'article 2, au deuxième paragraphe,...

M. DEMERS: M. le Président, nous sommes encore à l'article 1, un instant. Avant de passer à l'article 2, j'aurais une question à poser au ministre. Il a tantôt parlé d'un service de regroupement municipal. Je voudrais savoir ce qu'il y a là-dedans; qui est nommé et quoi ça va faire exactement? Il nous a dit qu'il avait mis ça en oeuvre à son ministère. Je suis bien poli, je suis debout, je voudrais savoir ce qu'il y a là-dedans. Là nous allons avoir des nouvelles fraîches.

M. TESSIER : Dans ce service, M. le Président, il y a présentement, j'ai mentionné cet après-midi que ce n'était pas encore définitif, parce qu'il s'agit de compléter, mais...

M. PAUL: Il y a seulement le nom qui est trouvé.

M. TESSIER: ... il y a présentement 14 fonctionnaires spécialisés dans le regroupement et les finances municipales, conséquences de fusion.

Il s'agit de fonctionnaires qui, depuis plusieurs années, il y en a qui sont là depuis plus longtemps évidemment les uns que les autres, se sont perfectionnés dans ce travail. Actuellement, ils sont à la disposition des municipalités du Québec qui envisagent des fusions. Chaque semaine, je reçois des demandes de la part de certaines municipalités qui me disent vouloir étudier cette question pour savoir s'il y a des avantages. Alors, je leur délègue un de ces fonctionnaires spécialisés qui font partie du service de regroupement et qui, par la suite, dressent des rapports, les envoient aux municipalités concernées, m'en remettent une copie aussi. C'est ainsi que des études actuellement se poursuivent un peu partout à travers le Québec sur des possibilités de fusion.

J'espère avoir répondu à votre question.

M. DEMERS: Depuis 1965, ces gens-là étaient en place. Dans la Loi des fusions volontaires...

M. TESSIER: Il y en a qui sont en place depuis 1965...

M. DEMERS: Oui, je comprends...

M. TESSIER: Il y en a qui étaient en place avant 1965. Il y en a qui sont là depuis 1968. Evidemment, ce sont des fonctionnaires qui ont été engagés peut-être au cours des sept ou huit dernières années.

M. PAUL: M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a dit qu'il y aurait des études de faites pour envisager les différents problèmes de fusion, de création d'unités de regroupement municipal. Est-ce que la contribution de son ministère ne consistera qu'en une contribution technique, c'est-à-dire par l'envoi sur place de fonctionnaires ou de spécialistes du service dont il vient de nous parler, et son ministère aidera-t-il financièrement, au moyen de subventions, les études qui seront faites dans un secteur donné pour envisager un regroupement municipal?

M. TESSIER: Oui, c'est exact. Cela se fera sous deux formes, tel que mon honorable collègue vient de le mentionner. Sous forme de collaboration directe par le service technique du ministère, et également sous forme de subvention pour poursuivre des études.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de L'Islet a mentionné tantôt un exemple extrêmement intéressant de regroupement possible. Je ne pense pas que cet exemple puisse être multiplié à beaucoup d'exemplaires dans le Québec. Il a cité comme exemple, il n'a pas donné de nom mais j'ai cru reconnaître L'Islet-ville avec Bon-Secours...

M. GIASSON: L'Islet-sur-mer, L'Isletville, L'Islet paroisse et Saint-Eugène.

M. CLOUTIER (Montmagny): Saint-Eugène. Il y a déjà une municipalité dans ce groupe qui est incorporée en vertu de la Loi des cités et villes, mais les trois autres sont des municipalités de type rural qui relèvent du code municipal. Il y en a une qui a un développement industriel assez connu, L'Isletville, par les noms des produits qui sont connus dans le Québec. Dans un cas comme celui-là, étant donné qu'il y a des disparités assez considérables au point de vue du développement industriel, au point de vue de l'appartenance soit au code municipal ou à la Loi des cités et villes, comment le ministre va-t-il se comporter en pratique? Evidemment, il va ordonner une étude de cette unité de regroupement. Est-ce qu'il va favoriser d'abord un regroupement des trois municipalités qui relèvent du code municipal, ou si, dans le cas des trois municipalités qui relèvent du code municipal, la suggestion qui sera faite sera de faire une unité en vertu de la Loi des cités et villes?

M. GIASSON: Selon la compréhension que j'ai du projet de loi...

M. DEMERS: C'est le ministre qui est questionné...

M. GIASSON: Ah! excusez-moi.

M. PAUL: Je comprends que vous avez de hautes qualifications...

M. DEMERS: Cela va venir, mais il faut qu'il soit nommé juge avant...

M. TESSIER: Je ne voudrais pas enlever la parole à mon collègue, mais pour répondre au député de Montmagny, ce n'est pas le ministre qui va déterminer quoi que ce soit. Ce sont les études qui vont nous le déterminer. Les études qui seront faites et la recommandation de la commission municipale qui suivra.

Evidemment, c'est sur cette dernière recommandation que le lieutenant-gouverneur en conseil se basera pour dire s'il doit y avoir regroupement, dans le cas spécifique que le député de Montmagny vient de citer, de quatre, de trois ou de deux municipalités en vertu de la Loi des cités et villes ou en vertu du code municipal.

Bien entendu, s'il s'agit de fusion de municipalités régies par le code municipal avec une autre municipalité qui est régie par la Loi des cités et villes, c'est la Loi des cités et villes qui devra s'appliquer.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. BELAND: A la suite de ce qui vient d'être dit...

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. BELAND: Non, non. Tout à l'heure, j'ai été rappelé à l'ordre. Je me croyais à l'article 2. Mais, à la suite des choses qui viennent d'être dites, j'ai le droit de poser des questions, moi aussi.

Relativement à ce qui vient d'être dit et à ce qu'on a répondu, je constate que, dans le livre blanc, on parle du découpage en secteurs. C'est justement pour cela que j'apporte l'exemple de mon comté. A l'intérieur de mon comté, nous devrons faire affaires avec trois secteurs complètement différents, à savoir le secteur 12 (5 municipalités), le secteur 10 (22 municipalités)...

M. TESSIER: Il n'y a pas de secteurs. Quelle sorte de secteurs?

M. BELAND: Bien, les unités de regroupement.

M. TESSIER: Bien oui, mais cela n'a plus rien à faire là-dedans. Voyons!

M. DEMERS: On ne les a même pas nommés.

M. TESSIER: Il me semble que le député doit être au courant, M. le Président, que le livre blanc et que la politique énoncée au livre blanc...

M. DEMERS: C'est fini.

M. TESSIER: ... ont été abandonnés...

M. DEMERS: Le livre blanc, c'était pour rire.

M. TESSIER: ... que l'annexe ne compte plus.

M. PAUL: Il est mort de la tuberculose.

M. TESSIER: Les 131 découpages qu'il y avait dans l'annexe du livre blanc...

M. DEMERS: C'est fini, ça.

M. TESSIER: ... c'est fini et cela fait longtemps.

M. LESSARD: M. le Président, c'est pour cela justement qu'on a peur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: Le livre blanc est fini et cela aussi va peut-être finir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Est-ce que le ministre a un graphique quelconque de préparé qui, en vertu des nouvelles normes et des nouvelles unités de regroupement, va nous aider à comprendre exactement dans quelle unité de regroupement sera telle municipalité ou telle autre? Je pense que cela serait important.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai répondu déjà à cette question à plusieurs reprises. J'inviterais mon collègue à lire le journal des Débats.

M. LEDUC: Certainement.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. CADIEUX: Quoi?

M. PAUL: Pardon? J'espère que nous allons entendre vos questions, vous aussi!

M. CADIEUX: Ah oui! M. PAUL: Bon.

M. CADIEUX: "Délabyrinthez" vos sentiments et allez-y.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Tournez-vous de l'autre bord car vous m'avez donné la parole et, de l'autre côté, on parle sans aucune justification.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles il ne considère pas avantageux le principe ou la formation d'unités rurales? Est-ce à cause de l'éloignement, à cause des services, à cause de l'assiette fiscale qui peut être impliquée? Quelles sont les principales raisons qui le justifient probablement de déclarer que ce projet de loi, à toutes fins pratiques, ne sera pas utile aux paroisses rurales pour envisager le regroupement dans le contexte ou la pensée d'unités municipales?

M. TESSIER: M. le Président, je pense que j'ai expliqué assez clairement cet après-midi, du moins, je l'espère, que je ne voyais pas beaucoup d'avantages à regrouper quatre ou cinq municipalités essentiellement rurales qui ont un territoire étendu et qui ont très peu de population. Ces municipalités rurales sont composées de cultivateurs à 95 p.c.

Or, ces cultivateurs, je crois, ne trouveront pas beaucoup d'intérêts à réunir un territoire, par exemple, de dix ou quinze milles carrés où il peut y avoir 1,000 de population. Mais il peut y avoir des cas particuliers; j'en ai mentionné tout à l'heure en Gaspésie, où la demande a déjà été faite, où des études ont déjà été faites, où des résolutions de principe ont déjà été adoptées. Or, je dis qu'à la demande de ces municipalités, au moins celles-ci auront un outil, pourront se prévaloir de cette nouvelle loi pour se regrouper si elles le désirent. Mais — je le répète — ce n'est pas l'intention du gouvernement de mettre l'accent sur le regroupement de municipalités exclusivement rurales.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre de cette réponse. Est-ce que je pourrais savoir si les explications qu'il nous donne résultent d'expériences plus ou moins rentables ou intéressantes, par suite de l'aménagement du territoire de l'aéroport de Sainte-Scholastique, du regroupement des différentes municipalités du parc Forillon, de l'aménagement d'une seule municipalité dans le territoire de Bécancour? Est-ce qu'on a vécu des expériences malheureuses par suite de l'adoption de ces projets de loi qui, en sorte, avaient des principes ou des justifications que l'on pourrait retrouver dans le projet de loi que nous étudions, soit le projet de loi no 276?

M. TESSIER: Je ne crois pas, M. le Président, qu'il y ait eu d'expériences malheureuses. Comme j'ai déjà expliqué lors de la présentation des projets de loi de regroupement en ce qui concerne Sainte-Scholastique, Gaspé ou Percé, c'étaient des cas d'exception à cause — comme vient de le mentionner mon collègue — de motifs bien précis dans ces trois cas. Ce n'est pas du tout à cause de ces cas exceptionnels que le gouvernement a adopté la politique que je viens d'élaborer. C'est plutôt à la suite d'études faites par des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, à la suite de consultations et de dialogues avec une quantité assez considérable de municipalités, exclusivement, ou presque, rurales.

M. BELAND: M. le ministre, à ce moment-là, il n'y a pas eu de mauvaise répercussion mais est-ce que ça voudrait dire que, après la fusion — parce que, en quelque sorte, cela a été des fusions — les taxes des citoyens ont baissé?

M. TESSIER: Je ne pourrais dire si les taxes ont baissé ou non à Sainte-Scholastique ou à Gaspé. Mais il y a une chose certaine, dans les trois cas en question, il y a eu sûrement amélioration des services municipaux, dans tous les cas, et il continue à y avoir amélioration. J'ai l'occasion, très fréquemment, de rencontrer des

contribuables — je ne parle pas des administrateurs municipaux — qui vivent sur ces territoires et je n'en ai pas encore rencontré qui m'ont dit qu'ils n'étaient pas satisfaits de ce qui s'était produit; au contraire, ils étaient très heureux de l'amélioration des services municipaux dans leur territoire.

M. BELAND: Tout à l'heure, vous avez dit que — parce qu'il y avait eu rapprochement avec les projets de loi no 27 et 28, regroupement scolaire — les commissions scolaires, en somme, après le regroupement, ont perdu leur autonomie. C'est le gouvernement qui décide tout. Vous avez dit ça tantôt, mot à mot. A ce moment-là, est-ce que ça veut dire que ça va être quasi semblable, que les citoyens vont perdre dans ce domaine encore davantage d'autonomie, que c'est le gouvernement qui va décider? On va voir plus loin, à l'intérieur...

M. TESSIER: C'est justement le contraire, M. le Président. Cela va donner une plus grande autonomie aux municipalités parce que celles-ci vont être renforcées, elles vont pouvoir avoir certainement plus de poids pour dialoguer avec le gouvernement; elles vont avoir plus de responsabilités en ce sens qu'elles vont être en mesure d'accroître les services, de donner des services additionnels à leur contribuables.

Lorsque vous avez deux ou trois petites municipalités qui, isolément, n'ont pas les moyens, les ressources humaines, physiques ou fiscales pour donner des services à leurs contribuables, c'est précisément en les regroupant que ces municipalités auront la force, le pouvoir, les moyens de donner ces services.

Alors, loin de diminuer l'autonomie des municipalités, je crois que le regroupement, au contraire, l'augmente.

M. GAUTHIER: Si j'ai bien compris tout à l'heure la déclaration de M. le ministre relativement à son objectif ou sa préoccupation no 2 au sujet des fusions éventuelles des municipalités de paroisse et des municipalités de village, est-ce que le ministre, dès l'adoption de cette loi, a l'intention d'émettre une ordonnance pour ordonner tout de suite, d'une façon générale, des études dans ces municipalités?

M. TESSIER: En effet, c'est exact. C'est bien l'intention du ministre des Affaires municipales, dans les plus brefs délais après la sanction de la loi, d'émettre une ordonnance auprès de toutes les municipalités de village ou de paroisse, généralement, pour requérir que des études soient entreprises et qu'un rapport soit fait dans un certain délai, qu'il reste à déterminer. Cela ne veut pas dire qu'il y aura par la suite fusion automatique dans 100 p.c. des cas, parce qu'on pourra nous démontrer par les études qu'il n'est pas avantageux pour le contribuable qu'il y ait fusion. J'ai l'impression que ce sera plutôt des cas d'exception, mais il y en aura sûrement.

M. GAUTHIER: M. le ministre, indépendamment du fait qu'aucune des municipalités ne demande cette étude, d'une façon systématique vous allez l'ordonner. Est-ce que de votre point de vue, avec le personnel...

M. TESSIER: Cette demande a été faite à la suite d'un congrès de l'Union des conseils de comté qui englobe toutes les municipalités rurales du Québec. On a adopté au cours de ce congrès une résolution qui a été reportée dans un mémoire de l'Union des municipalités du Québec qui m'a été remis le 30 décembre 1970, demande qui a été réitérée lors du dernier congrès de l'Union des conseils de comté tenu à Sainte-Adèle le 8 octobre dernier et auquel j'assistais. J'y ai posé directement la question aux membres de l'exécutif et du conseil de l'Union des municipalités: Est-ce qu'il y a eu modification dans vos intentions? On m'a répondu: Non, pour ce que nous avons décidé à notre dernier congrès, nous n'avons pas changé d'idée, nous demandons encore que le gouvernement intervienne dans ce sens.

M. GAUTHIER: Dans quel délai l'honorable ministre pense-t-il, avec un personnel de 14 fonctionnaires, venir à bout de ces études? Et est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure qu'il a déclaré qu'il faudrait probablement en venir d'ici deux ans à faire une fusion de ces municipalités?

M. TESSIER: La demande de l'Union des conseils de comté détermine un délai de deux ans, lequel j'ai l'intention de suivre.

M. GAUTHIER: Avec le personnel de 14 fonctionnaires dont vous parliez tout à l'heure?

M. TESSIER: Oui, il n'y a pas de problème.

M. GAUTHIER: Vous ne pouvez pas, non plus, préciser quelle sorte d'apport financier ou autre ces municipalités sont en droit d'attendre?

M. TESSIER: Lisez donc la loi. Le texte de la loi est là, tout est dedans.

M. PAUL: Dans l'étude...

M. TESSIER: Nous allons arriver à ces articles. Vous pourrez me poser la question. Il est bien mentionné dans la loi que la Commission municipale pourra recommander au ministre de donner une subvention, après étude, évidemment, de toute la question de la fiscalité, à l'occasion de la fusion.

M. GAUTHIER: Justement, pour les études, dans quelle proportion le ministère va-t-il contribuer pour soulager les municipalités d'autant?

M. TESSIER: J'ai déjà répondu à cette même question, qui m'a été posée par le député de Maskinongé il y a à peu près quinze minutes.

M. PAUL: M. le Président, lorsque j'ai posé la question, le ministre a répondu: Oui, nous allons aider dans ce travail d'étude. Mais je crois que la question de mon collègue, député de Berthier, est beaucoup plus précise. Elle demande au ministre quelle va être la part effective du ministère.

Est-ce qu'il y a eu consultation avec son collègue le ministre des Finances, pour que, dans les nouveaux crédits, il y ait une somme d'argent de prévue pour aider ces municipalités-là?

M. TESSIER: Il y a eu consultation avec mon collègue le ministre des Finances, mais ce n'est pas à moi à dévoiler ce soir le prochain budget du gouvernement. Ce sera au ministre des Finances à déposer le budget, mais je puis assurer tout de même mes collègues de cette Chambre que le ministre des Finances a donné son accord pour qu'il y ait un montant assez substantiel pour les fins que l'on vient de mentionner.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2... M. PAUL: M. le Président, un instant. M. LE PRESIDENT: Aritcle 3...

M. BELAND: A l'article 2, au 2e alinéa, c'est bien inscrit: "Le ministre peut modifier les limites des unités de regroupement". Tantôt l'on m'a rappelé à l'ordre en me disant qu'il n'y avait plus d'unités de regroupement. Alors que viennent faire là-dedans ces unités de regroupement? On m'a dit: Il n'y a plus d'unités de regroupement, c'est vieux jeu cette histoire-là? Qu'est-ce qui se passe?

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait plus d'unités de regroupement. J'ai dit que les unités de communautés ou de projets de communautés municipales n'existaient plus. Quand vous parliez tout à l'heure de la région 23, contenant environ 14 municipalités, ça c'est fini. C'étaient, à ce moment-là, des régions de municipalités qui pouvaient éventuellement former des communautés municipales. Il n'est plus question de communautés municipales. Il est question, comme j'ai expliqué tantôt, de déterminer, évidemment après étude, sur recommandation des fonctionnaires, après consultation avec les municipalités et le maire, consultation avec les députés, s'il y a lieu de créer une unité de trois, quatre, cinq, six municipalités suivant les cas. Ces municipalités-là devront entreprendre des études dans un certain délai qui devra être fixé.

M. BELAND : Bon alors ayant davantage compris, après les explications du ministre, c'est entendu que nous constatons que nous devrons transférer nos pouvoirs au ministre pour que, lui, décide enfin s'il va accepter ou ne pas accepter telle suggestion qui va être présentée par les personnes sous sa responsabilité. Alors est-ce que vous attendrez de connaître la délimitation électorale des comtés, ou si, par exemple, vous avez l'intention d'essayer d'adopter d'autres critères...?

M. TESSIER: Pas nécessairement de tenir-compte des délimitations électorales. Evidemment, ce sera sûrement un critère qui comptera, qui pourra compter, mais qui ne sera pas je pourrais dire tout à fait déterminant. C'est surtout la question économique, la question sociale qui détermineront les unités et non pas nécessairement les frontières de comté qui peuvent varier et qui varient de temps à autre, d'ailleurs.

M. BELAND: J'ai eu certaines représentations de maires à ce sujet-là, selon lesquels, justement, c'était quelque chose qui avait déjà quand même été pensé. Alors s'appuyant là-dessus, je pense entre autres au pôle d'attraction, si on peut appeler ça un pôle d'attraction, de Bécancour, Nicolet, et où est dirigée d'une façon très accentuée ou plus accentuée la possibilité que certaines paroisses de mon comté appartiennent à ce pôle d'attraction.

Or, automatiquement, c'est entendu qu'il y a quelques différences de mentalité. Je donne cela à titre d'exemple, mais cela se présente également ailleurs dans la province.

Il y a une différence assez marquée de mentalité. Il y a, par exemple, des pôles d'attraction, de même que diverses autres habitudes acquises qui deviennent, par le fait même, des droits acquis. Disons que cela représente quelque chose dont il vaut réellement la peine de s'occuper. J'essaie d'aller plus loin, que chaque mot qui est écrit dans le bill. Allez-vous essayer de rattacher, par exemple, une certaine quantité de municipalités à un pôle d'attraction ou à la plus grosse municipalité au point de vue de la population, qui peut, à un moment donné, devenir ville?

Il faut, quand même, penser aux régions rurales de la province; cela présente des cas particuliers. Le député de L'Islet en a, d'ailleurs, parlé tout à l'heure. Là, je présente un autre aspect. Est-ce que vous allez chercher à approcher d'une ville quelconque une certaine quantité de municipalités typiquement rurales ou si vous avez pensé à autre chose?

M. TESSIER: M. le Président, lorsqu'il s'agira de regrouper des municipalités dans le comté de Lotbinière, je consulterai le député. Il pourra me donner son avis là-dessus, et on en tiendra compte.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. BELAND: Merci, M. le Président. A mon tour, je consulterai les maires, chez moi.

M. TESSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. PAUL: M. le Président, je ne comprends pas votre empressement. C'est un projet de loi important. Est-ce que le ministre peut me dire si le rapport qui lui sera fait par la Commission municipale sera intégralement respecté par lui ou si, en vertu du deuxième paragraphe de l'article 2, il pourrait obtenir des informations en provenance d'une autre source que la Commission municipale?

Si le ministre peut consulter d'autres personnes que celles consultées par la Commission municipale pour en arriver à modifier, tel qu'il est dit dans la loi, les limites des unités de regroupement, est-ce qu'il pourrait nous donner un exemple ou nous dire comment il pourrait justifier un changement des limites et comment il entrevoit la possibilité de modifier ces rapports en provenance de la Commission municipale?

M. TESSIER: A l'article 2, il n'est pas question, d'aucune manière, d'une intervention de la Commission municipale. Nulle part, dans l'article 2, il n'est fait mention de la Commission municipale.

M. PAUL: Oui, mais sur quoi le ministre va-t-il se baser?

M. TESSIER: Ce n'est pas la Commission municipale qui va faire un rapport pour que nous créions des unités de regroupement. La Commission municipale va faire des études après que les études auront été entreprises. Comme je l'ai mentionné — je le répète une autre fois — c'est après consultation avec les municipalités, après consultation avec les députés...

M. PAUL: Par qui seront faites ces consultations-là?

M. TESSIER: Consultations du ministre ou du ministère.

M. PAUL: Est-ce que le ministère ne comprend pas un organisme que l'on appelle la Commission municipale?

M. TESSIER: Non, pas dans ce cas-là. La Commission municipale, d'après la loi que nous avons devant nous, n'aura aucun rôle à jouer en ce qui concerne la création d'unités de regroupement. Son rôle vient par la suite. Au départ, ce n'est pas la Commission municipale qui interviendra d'aucune manière. Il y aura tout simplement prise de décision d'après les données qui me seront parvenues ou qui ressorti- ront de consultations avec les municipalités, avec les députés et avec les corps intermédiaires.

Par exemple, la chambre de commerce peut faire certaines représentations. Je sais que cela s'est fait dans certains coins de la province. Des chambres de commerce ont déjà entrepris d'elles-mêmes des études sur des unités de regroupement.

Encore là, c'est un indice qui peut aider à déterminer une unité de regroupement.

M. PAUL : Est-ce que le service de regroupement dont a parlé le ministre cet après-midi et ce soir est le service tout prévu à son ministère pour contrôler ces données...

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: ... qui pourront être obtenues par toutes sortes de moyens de consultations? Est-ce bien exact?

M. TESSIER: C'est exact, M. le Président, c'est bien l'organisme en question.

M. PAUL: Adopté?

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 3.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 3, je voudrais attirer votre attention sur une situation que l'on crée de plein droit. D'abord, il nous a été impossible de savoir du ministre ce qu'est une unité de regroupement. Nous ne pouvons nous attarder à considérer les critères qui peuvent établir des unités de regroupement mais l'article 3 se lit comme suit: "Une requête conjointe peut être présentée par la moitié des conseils des municipalités comprises dans une unité de regroupement." Cela va venir d'où cette unité de regroupement? On dit que c'est la moitié des conseils des municipalités comprises dans une unité de regroupement, qu'on ne définit pas.

M. TESSIER: Nous en avons assez parlé. Cela fait une heure et demi que nous parlons des unités de regroupement.

M. PAUL: Un instant, M. le Président, je crois que nous avons été extrêmement polis pour le ministre ce soir.

M. DEMERS: Soyez poli.

M. PAUL: Nous voulons tout simplement être renseignés sur cette loi tellement importante. C'est nous qui avons été pris, nous n'avons pas eu l'avantage de recevoir des cadeaux en fin de semaine. Nous avons été en contact avec le petit peuple de nos comtés, nous n'avons pas eu le plaisir d'avoir...

M. DEMERS: Nous n'avons pas reçu de cadeau.

M. PAUL: ... la visite du ministre.

M. TESSIER: Des cadeaux ou des canots?

M. DEMERS: Des canots. Vous avez bien fait de ne pas prendre les rapides avec.

M. PAUL: M. le Président, farces à part, "et représentant au moins la moitié de la population de toutes les municipalités comprises dans l'unité de regroupement." Qui va déterminer que, par exemple, cinq municipalités, c'est assez pour former une unité de regroupement? S'il y en a huit, qui va dire que quatre n'est pas suffisant, qu'il faudrait comprendre onze municipalités de regroupement?

M. DEMERS: Deux et demi.

M. PAUL: Sur quoi va-t-on tabler, comment allons-nous reconnaître la suffisance...

M. TESSIER: Par des études.

M. PAUL: ... d'une unité de regroupement?

M. TESSIER: Ce sont les études, M. le Président...

M. PAUL: Menées par qui?

M. TESSIER: ... par les municipalités, conjointement avec le service de regroupement du ministère des Affaires municipales.

M. PAUL: M. le Président, nous allons prendre les municipalités de Champlain, Sainte-Anne-de-la-Pérade — nous allons rester dans le comté du ministre — Batiscan, Sainte-Geneviève, Saint-Luc-de-Vincennes; on va envisager un regroupement, une unité. Mais, à un moment donné, on va croire que telle municipalité dans le comté de Portneuf, Deschambault, par exemple, devra être intégrée dans cette unité de regroupement. Qui va juger de la suffisance du nombre de municipalités pour créer une unité de regroupement et quel sera le critère de base pour juger que la population est suffisante pour créer une unité de regroupement? On part d'un principe, on reconnaît de facto, de plein droit, une unité de regroupement qu'on ne définit pas; on retrouve tout ça à l'article 3. Mais nous ne savons pas comment les unités de regroupement ont été créées, nous sommes en face de l'existence d'unités de regroupement que le ministre ne peut pas définir. J'aimerais savoir en vertu de quoi, sur quelles bases va-t-on juger que telles municipalités au nombre de X sont suffisantes pour former une unité de regroupement. C'est bien beau de dire que c'est à la suite des études mais qui va juger que ces études sont suffisantes et complètes, qui?

Le ministre nous dit qu'à ce stade-là, la commission municipale n'intervient pas. Si, par exemple, la Chambre de commerce de Batiscan dit que Champlain et Batiscan peuvent former une unité de regroupement et que la Chambre de commerce de Sainte-Anne-de-la-Pérade dit non, ce n'est pas suffisant parce qu'il faudra avoir la population de Sainte-Anne-de-la-Pérade, corporation du village, corporation de la paroisse, et aller chercher Sainte-Geveniève-de-Batiscan. Comment va-t-on établir une unité de regroupement dans ce milieu? Elle sera basée sur quoi? Qui va la reconnaître? Est-ce que ce sera le député de Champlain qui va prendre le téléphone et dire au ministre: M. le ministre, j'ai une unité de regroupement chez nous. Vous ne ferez pas ça. Je suis sûr que le ministre ne fera pas cela. Mais son collègue, le ministre des Affaires municipales, voudrait, lui, en créer, des unités de regroupement.

M. TOUPIN: Lui, il pourrait le faire, par exemple.

M. PAUL: Oui, mais sur quelle base? Qu'est-ce que sera une unité de regroupement? Depuis le début de l'étude de ce projet de loi que nous voulons avoir une définition. Ce n'est pas pour rien que nous avons insisté pour essayer d'obtenir une définition en tenant compte du caractère économique du milieu, en tenant compte de la population, en tenant compte des activités sociales des individus, en tenant compte des activités culturelles du milieu. Il n'y a rien comme définition. Il faut tenir compte également de la démographie de cette unité de regroupement municipal. On n'a rien, sauf qu'à l'article 3, on se réveille avec des unités de regroupement non définies, non créées en vertu de la loi. On en consacre l'existence sans donner aucun critère qui aurait servi à la reconnaissance ou à la formation de cesdites unités de regroupement. J'aimerais avoir une réponse du ministre.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre semble...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: Comment adopté, M. le Président? Avez-vous compris ce qu'on a dit?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. PAUL: Que le ministre commence par répondre. On lui pose des questions. Ce n'est pas à vous de demander et dire que c'est adopté. C'est à lui à nous répondre. Après cela, nous jugerons si la réponse est suffisante et si nous avons d'autres questions ou si nous n'en avons pas. C'est à nous de décider cela. Ce n'est pas à vous.

M. DEMERS: Pour lui éviter de la fatigue lorsqu'il répondra au député de Maskinongé, qu'il

m'explique la première ligne: "Une requête conjointe peut être présentée par la moitié des conseils". S'il y a cinq conseils, la moitié sera deux et demi? Ce sera quoi?

DES VOIX: Trois.

UNE VOIX: La majorité absolue.

M. DEMERS: Oui, je comprends. Maintenant, si le ministre veut répondre.

M. TESSIER: M. le Président, pour répondre au député de Maskinongé, ce sont les conclusions des études qui détermineront le tout. Il est évident que s'il y a une unité de regroupement qui comprend, par exemple, cinq municipalités, les études qui seront entreprises pourront démontrer qu'il n'est pas avantageux de regrouper ces cinq municipalités mais qu'il serait avantageux d'en regrouper trois. Ou encore, au lieu d'en regrouper cinq, qu'il serait plus avantageux, dans le meilleur intérêt des contribuables, d'en regrouper six. Ce sont les conclusions de ces études qui permettront, qui détermineront exactement l'unité de regroupement. C'est pour ça qu'une disposition spéciale, le deuxième paragraphe de l'article 2, permet au ministre, au cours des études, de modifier les limites des unités.

Maintenant, je pense que le député de Saint-Maurice a compris ce que cela voulait dire.

M. DEMERS: Oui, je comprends. M. TESSIER: Bon, parfait.

M. ROY (Lévis): M. le Président, le ministre a bien expliqué. Mais qui va décider? Une municipalité ou une ville demande un regroupement avec deux municipalités qui l'environnent. C'est très bien. Elle veut en avoir une quatrième. Elle va faire consentir les deux municipalités qui sont prêtes à se fusionner mais la quatrième n'est pas prête. C'est la première municipalité qui veut la fusion. Est-ce que c'est cette municipalité qui va demander au gouvernement ou au ministre de faire des études dans son cas, savoir s'il est avantageux de fusionner une petite municipalité, une autre petite municipalité pour les amener à voter pour avoir la majorité pour prendre une autre municipalité voisine? Je pense que le ministre sait à peu près ce que je veux dire. Amener une municipalité voisine à être obligée d'embarquer dans la fusion parce que les deux autres ont voté pour.

M. TESSIER: C'est exact. M. ROY (Lévis): C'est ça? M. TESSIER: C'est exact. M. ROY (Lévis): C'est exact?

M. TESSIER: Mais tout cela...

M. ROY (Lévis): Est-ce que c'est logique qu'une municipalité...

M. TESSIER: ...par exemple, est sujet à tout le processus, c'est-à-dire avis dans la Gazette officielle, avis dans les journaux qui circulent dans ces municipalités, droit d'opposition de la part des contribuables qui s'opposent aux principes ou aux modalités de la fusion. S'il y a un seul contribuable dans ces trois municipalités qui s'oppose, il y a obligation pour la Commission municipale de tenir une enquête publique. Si la Commission municipale est satisfaite et déclare qu'il est dans l'intérêt public, dans l'intérêt des contribuables de ces trois municipalités que celles-ci se fusionnent, même si deux seulement de ces trois municipalités ont adopté des règlements de fusion, ont présenté une requête de fusion, la troisième, à ce moment-là, sera comprise dans la nouvelle ville qui sera créée par la fusion de ces trois municipalités. C'est là qu'est tout le processus.

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre n'a pas répondu aux questions posées, tout à l'heure, par le député de Maskinongé. C'est bien beau de dire que ce sera dans les conclusions des enquêtes ou des études menées que l'on retrouvera la description des unités de regroupement. Mais ces études ou ces enquêtes, est-ce que préalablement on a établi dans quel cadre de critères, dans quel cadre d'exigences elles devront entrer...

M. TESSIER: L'intérêt des contribuables. C'est le seul et unique critère.

M. LOUBIER: M. le Président,...

M. TESSIER : Je le répète pour la dixième fois en cette Chambre.

M. LOUBIER: ...c'est aussi précis que de dire en cette Chambre, parfois: Il ne va pas de l'intérêt public de répondre à vos questions. Cela devient aussi bête que cela que d'utiliser une expression aussi large, un manteau littéraire qui recouvre à peu près toutes les issues, toutes les implications, toutes les exigences. Le ministre nous demande, à toutes fins pratiques, de donner un chèque en blanc sous le prétexte qu'il serait endossé par le ministre des Affaires municipales avec, comme destinataire, M. l'intérêt public.

Or, M. le Président, si le ministre voulait véritablement éclairer les membres de cette Chambre et, par ricochet et par extension, rejoindre tous les maires des différentes municipalités, les préfets de comté qui ne semblent pas priser à 100 p.c. la nébulosité que l'on retrouve dans le projet de loi présenté par le ministre, je pense que l'étude de ce projet de loi irait beaucoup plus rapidement. Et si le ministre

nous avait dit préalablement: Cela s'inscrit dans telle planification et, en vertu de cette planification d'unités de regroupement, je vais donner des exemples concrets, peut-être que pour les membres de cette Chambre il y aurait eu possibilité de percevoir certaines lueurs de compréhension dans le projet de loi du ministre. Mais ce n'est pas le cas. Surtout, ce qui rend le projet de loi encore plus impalpable, plus imprécis, c'est que les explications du ministre, loin d'éclairer les membres de cette Chambre ou loin de préciser les textes que nous retrouvons dans ce projet de loi, le rendent encore plus complexe, plus vague. Et, comme conclusion pratique, le ministre nous dit: C'est quand il y ira de l'intérêt public. Or, dans les circonstances, le ministre pourrait au moins nous donner quelques unités, quelques projets d'unités de regroupement d'une façon concrète et précise pour voir, à travers les exemples qu'il pourrait donner, quels critères pourraient exprimer ce qui dans son esprit représente une unité de regroupement de ces municipalités, plus particulièrement de ces municipalités rurales.

Là, je vais procéder à un regroupement hypothétique dans le comté de Bellechasse que connaît bien mon ami, le député des Iles-de-la-Madeleine. Est-ce que ce serait dans l'optique de ce projet de loi que des études puissent amener à une unité de regroupement comprenant les municipalités de Saint-Camille, Sainte-Sabine, Saint-Magloire et Buckland, peut-être, si le ministre avait décidé que ça deviendrait une unité de regroupement? Or, j'explique au ministre que Saint-Camille est à une distance de trois, quatre, cinq ou six milles, suivant le chemin que l'on emprunte, de Saint-Sabine; que la mentalité n'est pas tout à fait la même à ces deux endroits, que la vie économique n'y est pas tout à fait la même, non plus. Par ailleurs, si on réunit dans cette unité de regroupement Saint-Magloire et Buckland, est-ce que le ministre, étant donné qu'on ne peut pas, au niveau des principes, avoir un éclaircissement de sa part, considérait possible cette unité de regroupement?

Au moins, cela permettrait à certains députés de voir dans le concret jusqu'où pourrait aller le projet de loi et, en même temps, cela nous indiquerait quels critères, on a utilisés. Est-ce un critère social, un critère à caractère plutôt économique qui va guider le ministre à ce moment-là? Est-ce qu'il va tenir compte des différentes mentalités? C'est ça qu'on voudrait savoir, M. le Président. Ce n'est pas être sorcier et ce n'est pas vouloir, non plus, embêter le ministre que de lui poser ces questions. Ce sont des questions qui demeurent à l'état latent dans l'esprit de tous les maires des différentes municipalités et des membres de cette Chambre, qui sont assez sensibilisés à ces problèmes, surtout dans les municipalités rurales.

Je répète au ministre que, lorsqu'il s'agit d'établir des unités de regroupement sur un territoire où il y a des agglomérations importan- tes, je dis oui au projet de loi. A ce moment-là, sur le plan socio-économique, il y a une plus grande efficacité administrative et une meilleure qualité de services à tous les niveaux. Cela a des avantages éminents. C'est pour ça que je déplore l'indivisibilité que l'on retrouve dans ce projet de loi du regroupement des municipalités rurales. On délaie ça dans l'établissement d'unités de regroupement pour les municipalités urbaines, alors que ce ne sont pas du tout les mêmes facteurs socio-économiques et les mêmes facteurs démographiques.

Pour la nième fois, à la suite des préopinants, je demanderais au ministre si des critères ont été établis pour procéder aux études derrière lesquelles il se retranche continuellement et en fonction de quel aspect particulier et précis seront dirigées, orientées ces études ou cette enquête? Je pense que c'est là le souci de tous les députés, ce soir, et plus particulièrement de ceux de l'Opposition. Nous voulons, tout simplement, que le voile soit levé véritablement sur ce projet de loi pour qu'on sache, d'une façon assez précise, jusqu'où pourra aller l'involonta-riat — si on me permet l'expression — jusqu'où pourra aller l'imposition par le ministère, sous toutes sortes de formes déguisées, d'établissement d'unités de regroupement, plus particulièrement pour les municipalités rurales. Le ministre nous inquiète par sa réticence, par la nébulosité de ses réponses. Est-ce qu'il le fait consciemment ou à dessein? Je l'ignore. Mais, si le ministre le voulait, il pourrait véritablement mettre fin à toute cette litanie de questions qui semblent l'embarrasser, qui semblent lui tomber sur les nerfs, d'après la petite réaction qu'il a eue lorsqu'il a quitté son fauteuil tout à l'heure. Je comprends que le ministre soit un peu fatigué, je comprends que le ministre trouve ça difficile...

M. TESSIER: Je ne suis pas fatigué du tout.

M. LOUBIER: ... ardu, la présentation de ces projets de loi.

Je comprends que le ministre sent véritablement, lui aussi, qu'il est en train de nager en eaux troubles. Et le ministre, devant l'intelligence, la perspicacité des questions qui lui sont posées, est désarmé, et là il retraite, il se retranche derrière le paravent de l'intérêt public. Imaginez comme ça répond aux questions des députés, surtout qu'on a disposé du principe du projet de loi et qu'on en est rendu justement à l'étude des particularités de ce projet, article par article, quand on retombe avec une explication aussi vague, aussi fourre-tout que: quand ce sera de l'intérêt public, sans donner aucune précision.

Le ministre vient, par son attitude, de confirmer l'intelligence du vote qui a été donné en deuxième lecture et je demanderais à l'honorable ministre des Affaires municipales d'essayer, encore une fois, de faire un effort dans la précision, dans l'intelligence...

M. TESSIER: Permettez-moi de répondre.

M. LOUBIER: ...de l'article 3 et de nous dire véritablement dans quel canevas se dérouleront ces études et quels seront les motifs, les facteurs qui dirigeront ceux qui seront chargés de faire ces études, avec des conclusions qui fixeront et qui permettront à l'honorable ministre des Affaires municipales de déterminer et d'établir des unités de regroupement, plus particulièrement dans le milieu rural.

M. TESSIER: M. le Président, je dois féliciter le député de Bellechasse et chef de l'Opposition officielle en cette Chambre de sa très grande habileté à pouvoir parler sans rien dire pendant quinze minutes, et sans rire.

M. LOUBIER: Tout ce que nous avons dit depuis le début, nous savons que pour le ministre, ça ne veut rien dire, mais nous voudrions au moins, même si ça ne signifie rien pour lui, lui démontrer que ça signifie énormément pour tous les conseils de comté, pour tous les maires qui nous envoient des télégrammes...

M. TESSIER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LOUBIER: ...Ce n'est pas une bande de fous, ces gens-là, même s'ils ne sont pas avocats ou ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je vous demande de rappeler le député de Bellechasse à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER: J'avais le droit de parole et je crois que le règlement de cette Chambre ne permet pas à un député d'en interrompre un autre qui a le droit de parole, à moins qu'il fasse appel au président.

Or, j'étais à dire que le député de Bellechasse, manifestement, veut faire perdre le temps de cette Chambre.

M. LOUBIER: M. le Président, en vertu du règlement, le ministre...

M. PAUL: Cela, c'est grave.

M. LOUBIER: ...n'a pas le droit de me prêter des intentions et je pense que le ministre devrait — au lieu de finasser ou d'essayer de lancer des petites flèches qui n'aideront aucunement à l'efficacité des débats de la Chambre — tenter de répondre à nos questions. S'il en est inacapable, pour quelque raison que ce soit, qu'il nous dise donc carrément qu'il ne connaît pas son projet de loi, qu'il n'en connaît pas également les prolongements, les conséquences. Au moins nous serons fixés sur quelque chose.

M. TESSIER: M. le Président, si le député de

Bellechasse avait été en Chambre depuis l'ouverture du débat en comité, il saurait que j'ai répondu à toutes ces questions...

M. LOUBIER: M. le Président, c'est une allusion qui enfreint le règlement de la Chambre. Je soulève un point de règlement.

M. TESSIER: ...et j'ai répondu en détail.

M. PAUL: Un point de règlement, faites-le asseoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TESSIER: Je n'ai, par conséquent, pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit aux explications que j'ai déjà fournies.

M. LOUBIER: J'étais à la commission... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: Est-ce que je peux invoquer le règlement, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: J'inviterais tous les députés à respecter le règlement et à s'en tenir surtout à l'article 3 du bill que nous discutons présentement.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que vous pourriez vous retourner et parler au ministre, et non pas regarder le chef de l'Opposition? Il a soulevé un point de règlement bien fondé. Et si vous n'êtes pas capable d'être impartial, donnez votre place à un autre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'invite tous les députés, et lorsque je dis tous les députés...

M. PAUL: Ne nous regardez pas, regardez de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: ...je regarde des deux côtés de la Chambre...

M. PAUL: Etes-vous gêné de les regarder en face?

M. LE PRESIDENT: ...et je demande la collaboration de tous et de chacun. Nous sommes à discuter présentement l'article 3 du bill no 276.

M. PAUL: Pendant ce temps-là, M. le Président, on n'avance pas et il y a la loi du syndicalisme agricole qu'on voudrait étudier. M. Allain est dans les galeries en haut. On n'est pas capable d'agir. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas capable d'avoir la collaboration du ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: C'est précisément là mon intervention. Je demande la collaboration de tous et de chacun.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir votre collaboration pour le point de règlement que j'ai invoqué? Je déplore le fait que le ministre des Affaires municipales, étant incapable d'apporter des arguments, se serve de celui de ma prétendue absence au début de l'étude de ce projet de loi article par article.

M. le Président, j'étais en commission parlementaire sur l'Education en bas. Le premier ministre est encore là, je présume, comme d'autres députés de cette Chambre. J'essaie d'aller au plus grand nombre de commissions possibles. Je ne pense pas que ce soit un argument très fort. Si c'est là l'argument de force et de frappe du ministre...

M. TESSIER: Je n'ai pas fait de reproche au député. Je lui ai dit tout simplement que j'avais fourni toutes ces explication en son absence, mais sans lui reprocher d'avoir été absent, parce que je sais qu'il était pris avec d'autres occupations.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais simplement dire que depuis le début de l'étude de ce projet de loi en comité plénier, nous posons la même question au ministre. Maintenant, je sais que le ministre, d'après les réponses qu'il nous a données, n'est pas capable de répondre. C'est-à-dire que le ministre nous a dit que les études n'étaient pas complètes, qu'on avait des études préliminaires, que c'était fonction de l'intérêt public, qu'il appartiendrait aux municipalités de déterminer les unités de regroupement en collaboration sans doute avec le ministre. Ce qu'il faut dire, par exemple, c'est que nous n'avons pas de réponse.

Or, les unités de regroupement, à mon sens, sont la base fondamentale de ce projet de loi. C'est ce qu'il y a de plus important parce que c'est ce qui détermine les conséquences du projet de loi. C'est la philosophie du projet de loi du regroupement municipal. C'est justement ce sur quoi j'ai insisté en deuxième lecture, ce sur quoi j'ai insisté en comité plénier. Sur quels critères, sur quelles normes précises ces unités de regroupement vont-elles être faites? C'est ça, il me semble, de la planification si on veut faire non pas des "réformettes", mais si on veut faire une réforme municipale.

Non, on laisse simplement ça à la discrétion du ministre. On ne nous précise pas du tout ce que sont ces unités de regroupement, alors que c'est la base fondamentale du projet de loi. C'est pour ça d'ailleurs que tout à l'heure j'avais tenté de faire une comparaison avec le cadre qu'on avait inscrit dans le projet no 27 concernant le regroupement des commissions scolaires.

Pour ma part, je pense que ça se compare assez bien, dans ce sens que, pour des commissions scolaires comme pour des municipalités, il y a des critères d'efficacité. Il y a des services communs qui peuvent être créés, il y a une coordination nécessaire dans ces services, services de loisirs, services d'incendie, services concernant les dépotoirs municipaux.

Or, le ministre, à la suite des interrogations du député de Bellechasse, répond qu'il a répondu à ces question. Moi, je dis non. Pas du tout, M. le Président. C'est à peu près depuis le début que nous soulevons cette question et jamais le ministre n'a tenté de nous donner une réponse claire. Plus que ça, si le ministre avait vraiment voulu faire en sorte que ce projet de loi soit acceptable, soit un projet de loi qui nous aurait dit où nous allions, il aurait fallu que ces unités de regroupement y soient très bien décrites, qu'elles soient même placées en annexe à ce projet de loi. Je pense bien qu'alors les questions que nous soulevons actuellement, nous n'aurions pas eu à les poser, nous aurions eu à discuter sur ces unités.

Au moins, il y aurait eu quelque chose, une base, mais ce n'est pas ça. Comme je l'ai dit en deuxième lecture, comme je l'ai dit tout à l'heure au début du comité plénier, c'est simplement un chèque en blanc qu'on signe au ministre. On dit: Faites-en ce que vous voulez. Cela ne nous dit aucunement la façon dont le ministre se servira de ce projet de loi. C'est justement à partir de là, M. le Président, qu'on peut dire encore que c'est de la "réformette".

Le ministre nous disait tantôt: Oui, mais ça ne couvre pas les localités rurales. Cela peut couvrir les paroisses, ça peut couvrir les villages mais, en ce qui concerne les localités rurales, non, on ne touche pas cela. Je comprends pourquoi le ministre ne veut pas toucher à cela; probablement que ce n'est pas rentable électoralement. Il va falloir qu'on se penche sur le problème. On ne présente pas un projet de loi à partir de rien, mais à partir d'études précises.

Le ministre nous dit que ces études n'existent pas. Qu'on fasse les études et, après cela, on nous présentera un projet de loi qui a du bon sens. C'est cela qu'on veut dire, de ce côté-ci de l'Opposition. Plutôt que d'avoir un projet de loi qui ne règle absolument rien, nous sommes aussi bien d'arrêter de l'étudier et de le reporter à six mois. Après cela, on soumettra un projet de loi qui aura du sens.

Si le ministre avait pu répondre à cette question fondamentale, on serait allé beaucoup plus vite dans la discussion. Je comprends que le ministre ne peut pas répondre; alors, on accepte sa non-réponse.

M. TESSIER: Adopté.

UNE VOIX: Sur division.

M. TESSIER: Article 4, adopté.

M. LOUBIER: Un instant, s'il vous plaît. M. LE PRESIDENT (Carpentier): Adopté?

M. LOUBIER: Non. Le ministre est plus vite pour citer les articles que pour les expliquer.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4?

M. TESSIER: Adopté. M. LOUBIER: Un instant!

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5? Adopté.

M. LOUBIER:- Un instant! Etes-vous de connivence avec le ministre, M. le Président?

M. TESSIER: M. le Président, il s'est produit un oubli lors de la rédaction. Il faudrait ajouter, entre le paragraphe i) et le paragraphe j), un paragraphe de concordance avec la loi que nous avons adoptée la semaine dernière, un amendement au code municipal pour permettre à deux municipalités, situées dans des comtés différents, de se fusionner.

Après le paragraphe i), le nouveau paragraphe serait j) et se lirait comme suit: Indiquer le comté dont fera partie la nouvelle municipalité si la municipalité en est une de campagne et si les municipalités, parties à la requête conjointe, ne sont pas situées dans le même comté. Le paragraphe j) deviendra k).

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, on a déjà parlé, dans une autre loi, de ce cas précis. Dans l'éventualité où des municipalités ne feraient pas partie du même comté ou si la requête indique qu'une municipalité sera transférée dans un autre comté, quelle sera la consultation qui sera faite au niveau du conseil de comté? Le conseil de comté peut en tirer peut-être des avantages mais, dans certains cas, il pourrait en subir certains inconvénients.

M. TESSIER: C'est sûr et c'est pour cela que le conseil de comté sera consulté au cours des études qui seront faites. Le conseil de comté, comme toute personne, pourra s'opposer à la fusion, ce qui forcera, à ce moment-là, la commission municipale à tenir obligatoirement une enquête publique.

Quand on dit une personne, cela comprend évidemment une personne morale. Cela peut-être le conseil de comté, cela peut être le préfet ou le secrétaire trésorier du comté qui peut faire un objection au nom du conseil de comté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6? Adopté.

M. LOUBIER: Non, non!

M. DEMERS: A l'article 6, M. le Président, est-ce qu'on oblige la municipalité la plus populeuse à faire la demande, ou si elle pourra...

M. TESSIER: Quelle demande?

M. DEMERS: ... faire publier une fois au cours du même mois, dans la Gazette du Québec...

M. TESSIER : Pour répondre au député de Saint-Maurice, M. le Président, la municipalité la plus populeuse s'occupe uniquement de faire publier les avis dans la Gazette du Québec.

M. DEMERS: C'est son secrétaire-trésorier qui s'occupe de tout ça?

M. TESSIER: Oui, oui!

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8.

M. DEMERS: Un instant, M. le Président s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Article 9, adopté.

M. DEMERS: Un instant, M. le Président. "Tout propriétaire ou tout locataire d'une municipalité visée par..."

M. TESSIER: Du moment qu'il y en a un qui s'oppose soit au principe, soit à la modalité de la fusion, la Commission municipale est obligée de tenir enquête.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10.

M. LESSARD: Article 10, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de l'amendement.

M. TESSIER: Oui, j'ai pris connaissance, M. le Président, de la proposition d'amendement du député de Saguenay...

M. LESSARD: Je voudrais m'expliquer, M. le Président.

M. TESSIER: Mais, je crois que...

M. LESSARD: M. le Président, si le ministre le permet, avant de répondre oui ou non, je m'excuse. Voici, M. le Président, dans ce projet de loi il y a deux types de regroupements possibles, c'est-à-dire que l'on part d'abord de l'unité de regroupement que le ministre peut déterminer, et à la suite de ça il peut y avoir requête conjointe. S'il y a requête conjointe, il y a tout le processus qui se continue jusqu'à possiblement la consultation populaire.

Normalement, s'il y a requête conjointe, il y a certainement une collaboration entre les municipalités pour se diriger vers le regroupement. Mais le ministre aussi peut déterminer des unités de regroupement, et il peut arriver qu'à

l'intérieur de ces unités de regroupement il n'y ait pas requête conjointe par les différentes municipalités, que cette requête conjointe ne se fasse pas.

Alors, si le ministre a déterminé que ces municipalités doivent être regroupées à l'intérieur d'une unité de regroupement c'est certes parce que le ministre a déjà jugé qu'il était possible de regrouper ces municipalités.

Encole là, nous revenons à ce que nous discutions tout à l'heure: ce qu'est une unité de regroupement. Mais, de toute façon, j'ai l'impression, puisque le ministre l'inscrit à l'intérieur de son projet de loi, qu'il peut arriver qu'il décide lui-même de créer des unités de regroupement et qu'à l'intérieur de ces unités de regroupement on ne décide pas de faire requête auprès du ministre.

Qu'arrive-t-il alors? Le ministre peut demander, exiger une étude conjointe sur la fusion, aux frais des municipalités, comme je le disais tout à l'heure. Il peut demander, cela ne veut pas dire qu'il va demander. Mon amendement c'est simplement de faire en sorte qu'il soit obligatoire pour le ministre de demander une étude conjointe. Le ministre, lorsqu'il a décidé que ces municipalités formaient une unité de regroupement, avait certainement des raisons d'agir ainsi, et comme il n'y a pas de requête qui provient des municipalités, il me semble que le ministre devrait — c'est dans ce sens-là que je pense que les pouvoirs du ministre deviennent plus importants — exiger une étude conjointe.

C'est le principe de l'amendement que je soumets à l'article 10 qui change quelque peu la phraséologie, mais qui revient tout simplement à dire que le ministre devrait, dans ces circonstances, exiger une étude.

M. TESSIER: Le député de Saguenay, par son amendement, veut surtout déterminer un délai précis de six mois. C'est le but surtout.

M. LESSARD: Les municipalités ont six mois pour faire leur demande conjointe. Après six mois, le ministre, actuellement, peut faire deux choses. Ou bien il ne demande pas d'étude technique ou bien il en demande une.

M. TESSIER: Dans le texte actuel, il n'y a pas de délai de six mois. Dans votre proposition d'amendement vous fixez un délai de six mois.

M. LESSARD: Oui.

M. TESSIER: C'est le but principal de votre amendement.

M. LESSARD: Je fixe à la fois un délai de six mois et une obligation pour le ministre, d'accord?

M. TESSIER: Obligation de quoi?

M. LESSARD: Obligation d'exiger cette en- quête conjointe, cette étude conjointe de la part des municipalités.

M. TESSIER: C'est-à-dire que vous suggérez que le ministre ordonne obligatoirement...

M. LESSARD: "... doit ordonner à ces municipalités de procéder ou de faire procéder dans le délai qu'il fixe à une étude conjointe sur leur fusion éventuelle et portant sur les sujets qu'il indique." Je me dis que le ministre a déterminé des unités de regroupement à partir de principes connus ou acceptés par lui. Si ces principes sont valables, je ne verrais pas pourquoi le ministre n'exigerait pas une étude conjointe.

M. TESSIER: Moi, je suis bien prêt à être agréable à mon collègue et je n'ai pas d'objection à remplacer dans l'article le mot peut par le mot doit. Seulement, je voudrais tout de même souligner au député de Saguenay qu'il n'atteint pas le but qu'il se propose — si je le comprends — en fixant un délai de six mois. Dans l'article tel que rédigé, on dit: "dans le délai que le ministre fixe..."

M. LESSARD: "...fixe..."

M. TESSIER: A titre d'exemple, je sais pertinemment que des études dans certaines unités de regroupement ont déjà été faites. Or, pourquoi attendre six mois? Les études, on les a déjà en main. Je crois que peut-être dans deux semaines, évidemment, on pourra en arriver au regroupement. Pourquoi déterminer un délai de six mois qui, à mon sens, serait beaucoup trop long, lorsque l'on sait que déjà des études ont été faites? Je crois que le ministre pourrait fixer un délai beaucoup plus court.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait lire "dans le délai qu'il fixe"? Il n'y a pas de six mois dans mon amendement...

M. TESSIER: Bien oui!

M.LESSARD: "Le ministre doit ordonner à ces municipalités..." Alors, dans le cas des municipalités comprises dans une unité de regroupement, si aucune requête conjointe n'a été transmise au ministre ou à la commission dans les six mois — la requête conjointe concerne les six mois de l'établissement de cette unité — le ministre doit ordonner à ces municipalités de procéder ou de faire procéder dans le délai qu'il fixe, etc. Alors les six mois concernant la requête conjointe et le délai que prendra l'étude est laissé à la discrétion du ministre.

Je dis dans les six mois, mais cela ne veut pas dire que le ministre ne peut pas le faire à l'intérieur d'un mois ou deux mois.

M. TESSIER: D'accord. J'ai compris. Mais il peut arriver que les études doivent durer plus de six mois. Je trouve qu'il est dangereux de fixer

un délai de six mois dans certains cas pour que les municipalités puissent adopter leur règlement, présenter leur requête. L'amendement dit: Si, dans le cas des municipalités comprises dans une unité de regroupement, aucune requête conjointe n'a été transmise au ministre ou à la commission dans les six mois de l'établissement de cette unité, le ministre doit ordonner à ces municipalités de procéder ou de faire procéder, dans le délai qu'il fixe, à une étude conjointe sur leur fusion éventuelle et portant sur les sujets qu'il indique.

Or, je ne vois pas comment nous pourrions mettre un tel amendement en application. Si l'on procède à rebours, la requête conjointe, c'est la dernière étape. Pour que la requête soit rédigée et signée, il faut, au préalable, qu'il y ait un règlement de fusion. Pour que les municipalités puissent adopter le règlement de fusion, il faut qu'elles aient procédé à des études conjointes au préalable. C'est cela.

M. LESSARD: M. le Président, non ce n'est pas cela. Il y a deux façons d'appliquer cette loi-là. Il y a la requête conjointe. Je suis d'accord avec le ministre. Il est en train de m'expliquer ce qui arrive lorsqu'il y a une requête conjointe. Lorsqu'il y a une requête conjointe, je suppose qu'il y a eu des études qui ont été faites par les municipalités concernées. L'amendement ne concerne pas les municipalités qui s'entendent pour faire une requête conjointe. L'amendement concerne les municipalités regroupées à l'intérieur d'une unité de regroupement précisée par le ministre, qui ne font pas de requête conjointe.

L'amendement dit simplement ceci: Les municipalités regroupées, à l'intérieur d'une unité de regroupement qui a été élaborée et créée par le ministre ont un délai de six mois pour faire une étude. Si elles ne la font pas, à ce moment-là, le ministre devra exiger que cette étude-là soit faite aux frais des municipalités. Cela veut donc dire que je ne crois pas que les municipalités vont attendre que le ministre leur impose cette étude. Les municipalités, du fait qu'on détermine un délai, se verront donc dans l'obligation de fonctionner. Elles se verront dans l'obligation de communiquer entre elles pour établir une étude ou bien elles se verront obligées par le ministre de faire ces études.

Le projet de loi, tel que rédigé, ne précise absolument rien. On dit: "Si, dans le cas de l'article 3, aucune requête conjointe n'a été transmise au ministre ou à la commission ou si, dans le cas de l'article 4, la commission après l'enquête mentionnée à l'article 9 le lui recommande — il s'agit de la Commission municipale — le ministre peut, s'il le juge d'intérêt public, ordonner à toutes les municipalités d'une unité de regroupement ou aux municipalités requérantes en vertu de l'article 4, de procéder ou de faire procéder, dans le délai qu'il fixe, à une étude conjointe..."

Actuellement, le ministre crée des unités de regroupement et il n'y a absolument aucune façon pour le ministre d'obliger ces municipalités à faire une étude conjointe. On peut simplement dire aux municipalités: On forme, pour les différentes municipalités, une unité de regroupement. Maintenant, vous ferez ce que vous voudrez. Il n'y a aucun délai pour faire une étude et le ministre "pourra" — c'est sur cela que nous insistons — s'il le juge d'intérêt public, ordonner une étude ou en enquête. Je pense que l'amendement proposé est beaucoup plus précis et rend le projet de loi beaucoup plus efficace. Au lieu d'être des voeux pieux, ce sera véritablement quelque chose de concret qui obligera les municipalités à fonctionner dans le sens précisé par le ministre et à essayer de créer des contacts, des communications pour se regrouper. Ou bien les unités de regroupement qui ont été formées par le ministre ne sont pas valables.

Je ne sais pas si le ministre me comprend bien.

M. TESSIER: M. le Président, je crois qu'on compliquerait un peu l'application de la loi et tout le processus en fixant un délai. Mais je suis d'accord avec mon collègue, pour donner peut-être plus de force, pour obliger le ministre à agir, qu'on remplace, dans la sixième ligne du paragraphe 1 de l'article 10, le mot "peut" par le mot "doit". Je suis bien d'accord là-dessus.

M. LESSARD: Le ministre serait-il d'accord pour dire: "Le ministre doit" et enlever aussi les mots "s'il le juge d'intérêt public"? Parce qu'il me semble que le ministre, en créant des unités de regroupement, a jugé qu'il était quand même d'intérêt public d'étudier la possibilité de ce regroupement. Si on dit: "Le ministre doit, s'il le juge d'intérêt public", ce sont encore tout simplement des voeux pieux. Le ministre a simplement à dire: Je ne juge pas que c'est d'intérêt public.

M. PAUL: M. le Président, je rejoins l'opinion émise par mon collègue, le député de Saguenay. En quoi améliorerons-nous le projet de loi si nous changeons tout simplement à la sixième ligne, les mots "le ministre peut" par " le ministre doit", et si nous gardons les mots "s'il le juge d'intérêt public"? C'est à la suite...

M. TESSIER: Bon! je suis d'accord!

M. PAUL: M. le Président, nous félicitons le ministre de constater que la lumière se fait chez lui.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté avec l'amendement. Article 11.

M. BELAND: M. le Président, j'aimerais quand même donner notre avis là-dessus. Je crois que l'hypothèse soulevée mérite quand

même qu'on s'y attarde quelques instants. Ici, à cette sixième ligne, où l'on lit justement que "le ministre peut, s'il le juge d'intérêt public", à mon sens il faut laisser cela tel quel. Je vais vous en donner la raison. C'est que dans plusieurs bills, à venir jusqu'à maintenant — je ne traiterai pas des autres bills mais je fais un rapprochement avec celui-ci — on s'aperçoit qu'en pratique, le mot "peut" prend presque le sens du mot "doit". A ce moment-là, je pense qu'il est quand même important de laisser le mot "peut" parce que cela laisse une latitude, cela laisse une possibilité, cela laisse une porte ouverte pour faire en sorte que s'il reste quelques municipalités à l'intérieur d'une unité de regroupement projetée qui, pour des raisons que je n'énumére-rai pas parce que je ne les connais pas mais des raisons qui font en sorte qu'il faut obligatoirement les laisser non regroupées pour X laps de temps ou X nombre de mois ou X nombre d'années... En mettant ici le mot "doit", le ministre doit obligatoirement ordonner une enquête. C'est bien dit. C'était exactement, je pense, l'amendement proposé par le député de Saguenay. A ce moment-là, justement, il ne faut pas, d'après moi, aller trop loin dans ce sens, précisément. Regroupement jusqu'à un certain point, très bien. Obligatoirement, acceptons-le. Nous sommes forcés de l'accepter. Cependant, pour ces quelques...

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement!

M. BELAND : Je discute sur la motion.

M. LESSARD: D'accord. Pourrais-je simplement poser une question au député?

M. BELAND: Très bien.

M. LESSARD : Le député pourrait-il lire l'article au complet. Il ne s'agit pas de "doit obliger la fusion" ou de "doit créer la fusion". C'est une étude. On forme un projet de loi pour étudier cette affaire.

M. BELAND: J'y arrivais justement, M. le Président.

M. LESSARD: Je m'excuse.

M. BELAND: J'y arrivais justement. C'est là qu'est le joint.

On parle d'une étude et, dans la motion ou dans l'amendement présenté par le député de Saguenay, cela disait justement que ce serait aux frais des municipalités. C'est bien ça?

Est-ce que ça peut être logique? Il peut y avoir quelques municipalités qui n'ont pas fait l'étude conjointe, qui n'ont pas procédé dans cette forme conjointe de travail. On les oblige à procéder à l'étude même, parce que c'est marqué: "Le ministre doit s'il le juge d'intérêt public...". Et s'il y a trois municipalités et qu'il n'en reste qu'une ou deux, ça devient de l'intérêt public, puisqu'il y en a trois, comparativement à deux de l'autre côté.

Il faut quand même laisser une légère latitude, une possibilité pour ces quelques municipalités qui restent, parce que — comme je l'ai dit tantôt — il peut y avoir des raisons très valables pour justifier que ça ne doit pas se faire ou que l'étude, en raison de tel et tel critère, ne peut pas être acceptée à l'intérieur du cadre décidé par les autres.

C'étaient ces quelques observations que je désirais apporter.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je me permets de différer d'opinion avec l'honorable député de Lotbinière pour féliciter le ministre de s'être rendu aux représentations qui lui furent faites par mon collègue le député de Saguenay.

Il faut comprendre le mécanisme de fonctionnement. Je comprends qu'à un moment donné la Commission municipale pourra faire une recommandation au ministre, et c'est au pouvoir discrétionnaire que pouvait avoir le ministre que nous nous sommes opposés, ou du moins que nous avons fait des remarques appropriées. De bonne grâce, le ministre a reconnu le bien-fondé des représentations qui lui furent faites et il a accepté d'amender le texte de l'article 10 pour s'imposer l'obligation d'ordonner à une unité de regroupement ou aux municipalités requérantes de procéder et de faire une étude conjointe sur la fusion éventuelle de ces municipalités et portant sur les sujets qu'il indique.

Je dis donc que c'est une excellente amélioration de la loi et le ministre — en grand démocrate qu'il est à ses heures — sera gêné de mettre de côté une recommandation de la Commission municipale. Je crois que lui-même sera dégagé de tout reproche.

Supposons que le ministre, de bonne foi, refuse, sous prétexte que lui ne juge pas la question d'intérêt public. Il peut arriver que son jugement, que sa décision de non-intervention ne satisfassent pas aux desiderata des municipalités intéressées à se former en unités de regroupement.

Il arriverait que le ministre, usant de son pouvoir discrétionnaire, de bonne foi, ne satisfasse pas le désir majoritaire des populations des municipalités qui veulent se regrouper. Et comme il a un excellent conseiller dans l'organisme de la Commission municipale, il se trouve bien placé pour dire: Voici, je suis les conseils qui me sont donnés par la Commission municipale, je n'ai pas de discrétion. Et une chose est certaine, le ministre ne se trompera pas, il ne décevra pas les populations désireuses de se fusionner ou de se grouper dans une unité.

Je dis donc que le ministre, à bon droit, s'est rendu aux représentations qui ont été faites par le député de Saguenay.

C'est pourquoi je me permets de différer d'opinion avec mon collègue, le député de Lotbinière, qui ne voit peut-être pas sous le même angle que nous l'opportunité de retenir le mot "doit" plutôt que le mot "peut", suivant la discrétion ou le jugement du ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté avec amendement?

UNE VOIX: Oui.

M. TESSIER: Un instant, M. le Président. Pour demeurer dans la même ligne de conduite, il va falloir apporter un amendement à l'article 11 également. Avant d'apporter l'amendement à l'article 11, pour que ça soit concordant, il faudrait aussi amender le paragraphe 4 de l'article 10, en ajoutant, à la fin de la première ligne, une virgule et les mots suivants: "à la commission". Tel que défini au début, la commission signifie la Commission municipale.

Ainsi, le paragraphe 4 de l'article 10 se lira comme suit: "Le rapport est transmis au ministre, à la commission et aux municipalités". Est-ce que c'est adopté?

M. PAUL: "Aux" municipalités et non pas "à".

M. TESSIER: Aux municipalités, c'est ce que j'ai dit.

M. PAUL: Je m'excuse, j'avais compris à la municipalité.

M. TESSIER: Alors, l'article 10 est adopté tel qu'amendé. A l'article 11, afin que ça corresponde aux amendements apportés à l'article 10, il y aurait lieu de biffer, à la troisième et à la quatrième lignes, les mots: "le ministre peut demander à", et, au début de la cinquième ligne, de remplacer le mot "de" par le mot "doit", de manière que le premier paragraphe de l'article 11 se lise comme suit: "Si le rapport visé à l'article 10 a conclu qu'il était souhaitable que la fusion des municipalités se réalise, la commission doit tenir une enquête publique sur l'opportunité de la fusion et sur ce que devraient être les conditions de la fusion".

Ceci, je crois, explique l'amendement que je viens d'apporter à l'article précédent afin que le rapport soit transmis non seulement au ministre et aux municipalités, mais à la commission, pour qu'en vertu de l'article 11 la commission tienne, à ce moment-là, l'enquête publique obligatoirement.

M. PAUL: M. le Président, le service dont a parlé le ministre, le nouveau service de regroupement de son ministère, est-ce qu'il est attaché à son ministère ou à la Commission municipale?

M. TESSIER: Non, non, au ministère.

M. PAUL: Au ministère. Alors, ce service ne sera pas officiellement informé du résultat de cette enquête...

M. TESSIER: Bien.

M. PAUL: ... si ce n'est par référence au document que pourrait recevoir le ministre.

M. TESSIER: Non, non c'est évident que, si le ministre est informé, le service va être informé.

M. PAUL: C'est évident, non?

M. TESSIER: C'est un service spécialisé en regroupement. Il est évident que c'est un service pour conseiller, travailler conjointement avec le ministre lorsqu'il s'agit de toute question de regroupement. S'il s'agit d'une question d'évaluation foncière, évidemment, ce sera le service de l'évaluation qui va travailler conjointement avec le ministre. Ces services-là sont justement des services d'un ministère qui conseillent le ministre pour les différents problèmes qui peuvent surgir. Lorsqu'il s'agit de regroupement, c'est évident qu'il sera mis au courant.

M. LESSARD: M. le Président, sur l'amendement.

M. TESSIER: D'ailleurs, ces services peuvent travailler aux études en collaboration directe et étroite avec les municipalités.

M. LESSARD: Disons que j'avais soumis au ministre un amendement à peu près semblable. Je tiens à le féliciter, tant à l'article 10 qu'à l'article 11, d'avoir bien voulu accepter de bonifier sa loi. Je-pense que c'est une amélioration considérable. Je pense que le ministre a, assez souvent d'ailleurs, tenu compte des propositions que lui font l'Opposition. Je"dois l'en féliciter.

M. TESSIER: Je remercie mon collègue le député de Saguenay et je puis assurer mes honorables collègues qu'à chaque fois qu'il y a une suggestion valable le ministre des Affaires municipales en tient toujours compte.

M. PAUL: M. le Président, ça prendrait souvent un arbitre pour déterminer si notre suggestion est valable.

M. LACROIX: On a un ministre bon et libéral.

M. PAUL: Le ministre peut la juger non valable et, quant à nous, elle peut être excellente.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté. Article 12? Adopté.

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 13?

M. BELAND: M. le Président, à l'article 12, je pense qu'il vaut la peine de souligner quelque chose relativement à l'article 12 où l'on stipule que le ministre peut, sur recommandation de la commission, après enquête publique, etc., ordonner une consultation des propriétaires et des locataires de l'une ou plusieurs des municipalités. Ceci est très bon; disons que le principe est excellent.

Par contre, il faudrait peut-être changer certaines façons de procéder; pas toutes, mais certaines d'entre elles. Certaines personnes étaient désignées, bien spécifiquement, pour aller expliquer les vues du ministère sur telle et telle chose. A ce moment-là, on faisait bien attention pour enligner bien spécifiquement les gens en leur disant; vous n'avez pas le droit de faire telle ou telle chose. C'est de cette façon-là, selon les vues du ministère seulement. C'est dans cette allée-là seulement que vous devez vous engager, mesdames et messieurs.

A ce moment-là, je pense qu'il faudrait qu'on essaie d'être un peu plus objectif. Je ne dis pas que le ministre a fait cela dans le passé, non; mais cela s'est fait dans certains ministères. On a vu cela dans le domaine de l'éducation. Cela ne s'est peut-être pas vu encore dans le domaine des affaires municipales, mais au cas où cela se verrait. En ce qui concerne cet article précis, étant donné qu'il stipule de telles choses, il vaut la peine de le souligner. J'ai été témoin de certaines choses moi-même, à un moment donné, dans une assemblée...

M. TESSIER: J'en prends bonne note.

M. BELAND: ... bien spécifique. Je pense que cela valait la peine, ce soir, lors de cet article précis, de mentionner cet état de fait parce que, évidemment, on essaie de renseigner très objectivement les gens à l'intérieur de la province ou on les autosuggestionne afin qu'ils arrivent à son idée...

M. TESSIER: C'est inscrit au journal des Débats.

M. BELAND: ... au lieu de les laisser élaborer leur pensée eux-mêmes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 12, le ministre pourrait-il, maintenant qu'il est bien disposé, de bonne humeur et que nous sommes polis...

M. TESSIER: Toujours bien disposé et de bonne humeur.

M. DEMERS: ... remplacer "peut" par "doit".

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Pourquoi non?

M. TESSIER: Parce que...

M. DEMERS: Si la Commission fait une recommandation, c'est la même famille, le ministre et la Commission. Vous travaillez conjointement. Vous avez accepté des choses tantôt qui étaient moins contentieuses que celle-là.

Lorsque la Commission fait une recommandation, il me semble que ce n'est pas "maga-ner", mal placer le ministre... Cela ne dérange rien et ça donne de la sécurité parce que nous ne vous aurons pas tout le temps, M. le ministre.

M. LEDUC: Qui sait, il est là pour plusieurs années encore.

M. PAUL: Si vous saviez comme nous sommes au courant de vos désirs, vous.

M. LEDUC: Mes désirs ne se dirigent pas de ce côté-là.

M. PAUL: Ah non?

M. TESSIER : Le député de Saint-Maurice m'a convaincu.

M. PAUL: Nous ne le reconnaissons plus, c'est un homme nouveau.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement.

M. SAMSON:...

M. LE PRESIDENT: Article 13.

M. TESSIER: Nous ne sommes même plus capables de nous chicaner.

C'est le député de Rouyn-Noranda qui vient de dire ça.

M. PAUL: Quand vous serez prêt, vous nous le direz.

M. SAMSON: Le député de Saint-Maurice a même...

M. LESSARD: A l'article 13, supposons que le ministre a ordonné une consultation, qu'il y a eu un référendum au niveau de la population. Je voudrais simplement demander au ministre — dans les différentes étapes qui sont prévues, nous sommes rendus presque à la dernière étape avant la fusion — qu'est-ce qui arrive si la consultation est positive?

Le ministre oblige-t-il le regroupement municipal ou non?

M. TESSIER: Non, ce n'est jamais le ministre qui oblige, M. le Président, c'est toujours le lieutenant-gouverneur en conseil. Après le référendum, ce sera au lieutenant-gouverneur en conseil de décider. S'il croit qu'il est dans l'intérêt public d'ordonner la fusion, il l'ordonne.

M. DEMERS: M. le Président, au même article, le vote est pris en nombre seulement. Je ne m'attends pas à remporter le morceau cette fois-ci mais je pourrais souligner au ministre que les frais de la fusion seront absorbés par les contribuables surtout. Vous me direz qu'indirectement le locataire paie dans son loyer, le vote est pris en nombre seulement. Le ministre ne trouve-t-il pas qu'il y aurait possibilité de considérer un peu la valeur? Pourrait-il me donner une raison pourquoi il ne peut pas la considérer?

M. TESSIER : Premièrement, je pense bien que la principale raison que je pourrais donner c'est que nous voulons que les locataires se prononcent également sur l'opportunité de la fusion, je pense que c'est important. On a donné le droit de vote aux locataires dans les municipalités et je crois que l'opinion des locataires doit être considérée surtout qu'il y a des municipalités où il y a une majorité de locataires, et je pense qu'il est bien important qu'ils soient consultés et qu'ils puissent se prononcer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, il y aurait quand même une question supplémentaire à laquelle il vaut réellement la peine de s'arrêter. Je donne un exemple si le ministre veut bien m'écouter, étant donné qu'il s'agit de se diriger vers une fusion ou vers un vote en vue d'une fusion et qu'il est inscrit à un endroit bien précis que le vote se fera la même journée dans toutes les municipalités concernées. C'est inscrit dans l'article.

Supposons, par exemple, que je suis propriétaire dans la municipalité Saint-X et que je suis également propriétaire dans peut-être une, deux, trois autres municipalités.

Etant donné qu'il s'agit d'en arriver à une municipalité, est-ce que, étant propriétaire dans trois municipalités différentes, j'ai le droit de vote aux trois endroits?

M. TESSIER: Bien sûr.

M. BELAND: Je tenais, quand même, à le faire spécifier parce que cela peut apporter une confusion.

M. TESSIER: Vous pouvez être propriétaire dans une municipalité, locataire dans l'autre. Vous votez dans chacune des deux municipalités.

M. DEMERS: Un gars qui a un peu d'imagination peut voter toute la journée.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos et l'excellente suggestion du député de Saint-Maurice. Ce qui m'a frappé surtout, c'est la réponse que m'a donnée le ministre des Affaires municipales, que j'appuie dans les circonstances.

M. LESSARD: C'est ça.

M. PAUL: Je suis sûr que le député de Saint-Maurice ne m'en voudra pas de ne pas partager son point de vue là-dessus, ce qui prouve que chez nous, c'est...

M. HARVEY (Chauveau): C'est "ski-doo"! UNE VOIX: Ah! Elle est bonne!

M. PAUL: C'est tellement vrai que, chez nous, nous pouvons nous promener en "ski-doo" ou aller de gauche à droite; ce qui importe, c'est que nous ayons une unité d'action pour que la population ait une excellente loi. Dans les circonstances, je ne me dissocie que très très très temporairement de mon collègue.

M. LESSARD: M. le Président, simplement une question au ministre. Est-ce que le fait que le vote ne se prenne pas en vertu de la propriété, c'est-à-dire que le vote soit déterminé selon les biens imposables, augurerait qu'un amendement pourrait être présenté à la Loi des cités et villes, qui empêcherait justement, dans une certaine ville, comme on l'a vu à Hauterive, qu'une décision des contribuables ne soit renversée parce qu'il y a un monsieur qui contrôle une grande partie des terrains?

M. TESSIER: J'ai déjà dit à ce sujet que des refontes profondes vont être apportées à la Loi des cités et villes et au code municipal. Il y a une commission d'étude là-dessus qui est très avancée, d'ailleurs, dans ce travail de refonte. J'ai l'impression que, d'ici un an environ, on sera en mesure d'apporter des changements considérables à ce sujet.

M. BELAND: M. le Président, faisant suite à ce qui vient d'être énoncé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELAND: ...relativement aux droits des locataires, etc, je me permets de faire une relation directe avec cet article 13. Je veux parler de la résolution qui a été présentée par le conseil de comté de Lotbinière, mon comté relativement aux changements à apporter au code municipal, à l'article 654: "Que ce soit modifié en ajoutant..." Lorsque le loyer convenu pour une propriété n'en représente pas la valeur annuelle." Vous avez dû voir tout au

long ces recommandations qui ont été faites. Etant donné qu'il faut quand même en tenir compte dans le présent article...

M. TESSIER: Cela n'a aucun rapport avec ça.

M. BELAND: Oui, cela a un rapport.

M. TESSIER: Cela n'a aucun rapport. Ce dont vous parlez se rapporte au bill 48, sur l'évaluation foncière. Cela n'a pas de rapport avec le bill 276.

M. PAUL: Demain, c'est un autre jour.

M. DEMERS: "Tomorrow is another day".

M. TESSIER: Oui, demain.

M. SAMSON: C'est demain, la bataille.

M. TESSIER: Demain matin.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14?

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15? Adopté. Article 16? Adopté. Article 17?

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il pourrait nous vulgariser en quelques mots la façon dont cela va se faire et quel sera le sort des municipalités lorsque la fusion sera faite? Est-ce qu'il pourrait nous résumer cela en quelques phrases lapidaires?

M. TESSIER: Au sujet de l'article 17?

M. DEMERS: L'article 17. C'est le sort qui sera réservé aux municipalités lorsque la fusion sera faite. Elles devront probablement garder les mêmes dettes qu'elles avaient.

M. TESSIER: Evidemment, ce sont les conditions des fusions. En somme, ces articles 16, 17, 18, c'est exactement ce qui existe présentement dans la Loi de la fusion volontaire. On a conservé les mêmes dispositions.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 19?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 20?

M. PAUL: Article 19. Qu'arrivera-t-il, M. le Président, des différentes conventions collectives qui pourraient exister dans les municipalités?

M. TESSIER: Pardon?

M. PAUL: Qu'est-ce qui arriverait des employés qui sont régis par des conventions collectives?

M. TESSIER : Au sujet des conventions collectives, c'est déjà déterminé par le code du travail, à l'article 35, je crois, qui dit que les conventions collectives continuent d'être en vigueur jusqu'à leur expiration. Evidemment, il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il s'agit d'une nouvelle municipalité qui est créée et que, lors de l'expiration des conventions collectives, on renégociera une nouvelle convention dans laquelle on englobera, peut-être dans un seul syndicat, les employés qui pourront faire partie de syndicats différents au moment de la fusion.

M. DEMERS: Les fonctionnaires, M. le Président, qui ne sont pas régis et astreints à une convention collective, quelle sécurité d'emploi auront-ils?

M. TESSIER: C'est justement ce que l'article 19 détermine. Cela a été mis dans la loi justement pour protéger l'emploi des fonctionnaires.

M. DEMERS: Jusqu'à leur remplacement. S'ils veulent les remplacer le lendemain matin?

M. TESSIER: Ah non! M. DEMERS: Bien non?

M. TESSIER: "Les fonctionnaires et employés des municipalités passent au service de la nouvelle municipalité, conservent le même traitement et y demeurent en fonction jusqu'à leur démission ou leur remplacement." Evidemment, ils sont protégés par la convention collective...

M. DEMERS: Je parle de l'individu qui n'est pas astreint et protégé par une convention collective, qui ferait partie de la gérance, par exemple.

M. TESSIER: Bien à ce moment-là,...

M. DEMERS: Je ne veux pas embêter le ministre avec cela...

M. TESSIER: Non, mais voici.

M. DEMERS: ... mais il y aurait peut-être lieu d'avoir...

M. TESSIER: C'est qu'à ce moment-là,...

M. DEMERS: ... une sécurité.

M. TESSIER: ... si je prends le cas d'un gérant municipal qui est démis de ses fonctions, il a un recours à la Commission municipale,...

M. DEMERS: Cela, c'est compris.

M. TESSIER: ... un droit d'appel à la Commission municipale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le trésorier.

M. DEMERS: Est-ce que tous les fonctionnaires, M. le Président, sont protégés par la Loi de la gérance? Les secrétaires et les hauts fonctionnaires d'une municipalité, est-ce qu'ils sont protégés? Est-ce qu'il n'y en aurait pas quelques-uns qui seraient perdus dans le transfert et qui pourraient perdre leur emploi? Est-ce qu'ils ont tous un droit d'appel à la Commission municipale?

M. TESSIER: Non, non, seulement le gérant, M. le Président.

M. DEMERS: Il y a certainement des classes qui ne sont pas protégées.

M. TESSIER : Ah oui. M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: Mais d'un autre côté, je ne vois pas quelle différence cela peut faire. En somme, ceux qui ne sont pas protégés par une convention collective, actuellement, dans une municipalité, ne sont pas protégés de toute façon. Ils peuvent être mis dehors demain ces gens-là. Il y a seulement le gérant qui a un droit d'appel à la Commission municipale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le secrétaire-trésorier. Vous avez dans des municipalités...

M. TESSIER: Bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... que vous allez regrouper...

M. TESSIER: Je prends l'exemple d'un ingénieur municipal.

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER : Un ingénieur municipal n'est pas un employé qui fait partie d'une convention collective. Il n'est aucunement protégé. Or, l'ingénieur municipal...

UNE VOIX.: Il est engagé par son contrat.

M. TESSIER: ... d'une municipalité peut être renvoyé demain à moins qu'il ait un contrat.

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: Bon. Qu'il y ait fusion ou pas de fusion, évidemment sa situation ne change pas.

M. VINCENT: Le secrétaire-trésorier?

M. TESSIER: Il est toujours susceptible de perdre son emploi à moins qu'il ne soit protégé par un contrat.

M. VINCENT: En ce qui concerne les secrétaires-trésoriers, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. TESSIER : Les secrétaires-trésoriers ont le même droit d'appel à la Commission municipal que les gérants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais cela ne règle pas le problème, M. le Président. Prenons l'exemple de l'Islet. Il y a trois municipalités. Admettons qu'elles soient regroupées, elles ont chacune un secrétaire-trésorier qui est payé suivant les barèmes...

M. TESSIER: Bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon.

M. TESSIER : Ils sont protégés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une fusion. Vous avez trois secrétaires-trésoriers qui sont en poste. Lequel va être retenu...

M. DEMERS: Comme secrétaire-trésorier.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... comme secrétaire-trésorier pour la nouvelle municipalité?

M. TESSIER: Voici.

M. DEMERS: Est-ce qu'il va falloir en tuer?

M. TESSIER: C'est qu'à l'article 17, avant ça, conditions de la fusion, c'est l'article 11. Non, c'est encore avant ça...

M. DEMERS: Puis toutes les dettes.

M. TESSIER: C'est à l'article 5, au dernier paragraphe, qui est devenu k): "énoncer les autres conditions de la fusion". C'est à ce moment-là. J'ai eu l'occasion moi-même, alors que j'étais maire de Rimouski, de fusionner avec trois autres municipalités environnantes. Les municipalités ont posé des conditions pour protéger leur secrétaire-trésorier, pour protéger certains vieux employés qu'elles ne voulaient pas, évidemment, voir du jour au lendemain perdre les avantages qu'ils avaient. Elles l'ont tout simplement mentionné comme condition. Cela faisait partie de la requête. Les lettres

patentes qui ont été émises rapportaient les conditions énoncées à la requête. C'est aux municipalités, aux conseils municipaux qui décrètent la fusion à incorporer ces conditions pour protéger certains de leurs employés.

M. DEMERS: Le ministre ne pourrait-il pas, par la loi, obliger ces conseils municipaux qui seront fusionnés à les protéger? Je parle pour les gens qui...

M. TESSIER: Non. Je pense qu'il est assez embêtant d'intervenir par un texte de loi dans une question purement administrative au point de vue municipal. Ce n'est pas l'habitude que d'intervenir dans ces choses-là. Je crois que nous devons faire confiance aux conseils municipaux. C'est à eux de prendre les dispositions nécessaires. Autrement, je pense que nous irions pas mal trop loin. On parle de l'autonomie des municipalités. Je pense qu'il faut la sauvegarder.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends que le ministre ne peut pas intervenir pour chacun des cas précis, pour chacun des types de fonctionnaires. Mais il ne faut pas oublier que les secrétaires-trésoriers sont déjà protégés par une loi, au municipal et au scolaire. C'est pour cela que ce n'est pas le même cas. Le secrétaire-trésorier est un fonctionnaire protégé au sens de la loi.

M. TESSIER: Il est protégé.

M. DEMERS: Il n'y aura pas de problème pour lui.

M. TESSIER: Il est protégé.

M. PAUL: M. le Président, le ministre...

M. TESSIER: Evidemment, il est entendu qu'il n'y en aura pas trois. Mais son emploi est protégé. Au lieu d'être secrétaire-trésorier, il remplira un autre emploi. Il pourra y avoir un secrétaire et un trésorier.

M. DEMERS: Ils vont "tabletter", comme cela se fait dans les gouvernements.

M. TESSIER: Ils le placeront quelque part. M. DEMERS: Sur les tablettes.

M. PAUL: M. le Président, il arrivera, par suite du mécanisme de fonctionnement de cette loi, que deux municipalités, deux petites villes, par exemple, de moindre importance, se fusionneront. Il arrivera que dans un cas la convention de travail sera tout à fait différente de celle de la municipalité voisine. Mais une fois qu'elles seront fusionnées, il pourrait arriver, par exemple, que des préposés au service des travaux publics reçoivent dans un cas, en vertu de leur convention collective, $3.80 l'heure et, dans le cas d'une autre convention collective, $4.20 l'heure. Le ministre nous dit: Il faudra attendre l'échéance du terme pour renégocier une nouvelle convention collective. N'a-t-il pas l'impression que cela pourra présenter certaines difficultés, certains risques, certains heurts entre les fonctionnaires d'un même service qui recevraient, pour le même travail, une rémunération différente?

C'est pourquoi...

M. TESSIER: C'est sûr...

M. PAUL: Je me permets de conclure là-dessus, M. le Président. C'est pourquoi je me permets de suggérer au ministre de discuter de ce problème avec son collègue, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pour peut-être amender l'article 35 du code du travail dans le but de protéger les droits acquis et, du même coup, éviter aussi certains préjudices et faciliter un mécanisme nouveau pour qu'une convention collective qui n'est pas encore échue puisse le devenir à des conditions fixées, dans les grandes lignes, par suite des amendements que le code du travail pourrait nous apporter.

M. TESSIER: C'est avec plaisir que je prends bonne note des suggestions. Je verrai mon collègue, le ministre du Travail, à ce sujet.

M. PAUL: Je ne vous reconnais plus. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: C'est l'article 19 que nous venons d'adopter, n'est-ce pas?

M. PAUL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté? Article 21.

M. DEMERS: Article 20, un instant, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qui arriverait d'une municipalité qui aurait contracté des emprunts temporaires, sans avoir eu l'autorisation de la Commission municipale? Est-ce que durant la consultation et l'étude de la fusion, la Commission municipale régulariserait la situation, avant la fusion? Parce qu'il y aurait les responsabilités de quelqu'un à l'intérieur de la municipalité.

M. TESSIER: Je ne comprends pas très bien votre question.

M. CLOUTIER (Montmagny): On dit, dans cet article 20, que la municipalité n'est pas liée par des emprunts qui n'ont pas été approuvés par la Commission municipale. Est-ce que j'interprète bien cet article?

Si c'est exact, il peut arriver que, dans le

regroupement de deux ou trois municipalités, il y en ait une qui ait contracté des emprunts par billets, des emprunts qui n'ont pas été autorisés par la Commission municipale.

Ma question est celle-ci: Est-ce que dans toute cette période où on va étudier la fusion, la Commission municipale va régulariser la situation avant la fusion?

M. TESSIER: C'est pour empêcher, lorsque des municipalités sont en instance de fusion, de contracter des emprunts ou de s'endetter. Si je pouvais donner un exemple précis, c'est le cas de Laval. Là il y a eu une fusion forcée, parce qu'elle a été faite par une loi spéciale, mais on sait qu'entre le temps où on a parlé du projet de loi et le temps où la loi a été sanctionnée il y a bien des municipalités qui se sont empressées de faire des emprunts temporaires, des dépenses, sans se faire autoriser par la Commission municipale. Cela a créé des embêtements assez sérieux au point de vue des finances de la nouvelle ville lorsqu'elle a été créée.

C'est pour forcer les municipalités à obtenir l'assentiment de la Commission municipale avant de faire quelque emprunt que ce soit, si ça dépasse $100.

M. PERREAULT: Est-ce que je peux ajouter une chose, que le ministre pourra confirmer? Comme ex-maire, j'ai toujours constaté que le prêteur ne pouvait pas prêter sans autorisation de la Commission municipale. S'il prête sans autorisation, c'est à ses risques et dépens; c'est lui qui perd en fin de compte.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, il m'est déjà arrivé dans mes fonctions de vérificateur de constater que des municipalités, pour des travaux ordinaires d'entretien ou de construction dans la municipalité, ont contracté des emprunts par billet promissoire pour des sommes assez minimes, du point de vue d'une municipalité, disons $500 ou $1,000, d'un particulier qui ne connaît pas les exigences de la loi...

M. PERREAULT: C'est dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais un contribuable, pour aider sa municipalité à réaliser certains travaux, peut avancer une somme de $1,000. C'est déjà arrivé, ça arrivera encore. Je me demande, le tout ayant été fait de bonne foi, avant même que l'unité de regroupement ait été mentionnée par le ministre, qu'on ait commencé à entreprendre des études, si la Commission municipale, devant ce cas ne régularisera pas la situation de façon à ce que personne n'y perde.

M. TESSIER: Evidemment, la Commission municipale peut la régulariser.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 22.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 23.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 24.

M. LOUBIER: Un instant.

M. PAUL: La population, à l'article 24, sera reconnue en vertu de quoi? Quels seront les critères pour juger de la véritable population qui existe dans un territoire donné?

Je comprends que le ministère des Affaires municipales met de côté le recensement fédéral, ce qui est logique.

M. TESSIER: Il existe actuellement un recensement municipal.

M. PAUL: Préparé annuellement par le secrétaire-trésorier?

M. TESSIER: Préparé annuellement par le secrétaire-trésorier ou par les greffiers et qui est transmis annuellement au ministère des Affaires municipales. Il parait, d'ailleurs, dans le répertoire des municipalités, qui est publié chaque année par le ministère. C'est ça qui sert de base.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 25?

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question à poser sur les montants per capita. J'ai vu que ce ne serait pas mauvais pour la Mauricie: $1,250,000 qui seraient versés! Est-ce que le ministre va faire le tour de la province en disant : Annexez-vous, on va vous donner des affaires comme ça? Les gens de la Mauricie sont convaincus qu'ils vont recevoir une subvention de $1,250,000 du gouvernement. Je pense que ça peut varier: "n'excédant pas $15," ça peut être $1 par tête aussi.

M. TESSIER: Ah oui!

M. DEMERS: J'aimerais que le ministre nous dise à peu près ce que ça va être en moyenne. Cela dépendra des circonstances, de la docilité des gens qui vont être fusionnés...

M. TESSIER: Je ne peux absolument pas le préciser.

M. DEMERS: ...de la parenté qu'on aura dans la région.

M. TESSIER: Cela va être précisément le résultat des études qui seront faites...

M. PAUL: Papa Doc.

M. TESSIER: ...sur les avantages de la fusion. A ce moment-là, la Commission municipale recommandera au ministre le versement d'une subvention qui pourra varier, comme justement le député vient de le mentionner, de $1 à $15.

M. DEMERS: Dans la Mauricie, comme ça, les études sont faites? C'est fait parce que le total est dans les journaux, soit $1,250,000. Avez-vous changé ça pour un canot?

M. TESSIER: Avez-vous vu l'article ou bien si vous avez vu seulement le titre?

M. DEMERS: J'ai vu l'article et le titre.

M. TESSIER: Si vous avez lu l'article, vous allez voir que j'ai donné ça à titre d'exemple. J'ai dit que, s'il y avait, par exemple, regroupement de Shawinigan-Sud avec Shawinigan, Grand'Mère, trois ou quatre autour, ça pourrait faire une population d'environ 75,000.

M. DEMERS: Au maximum.

M. TESSIER: Je n'ai pas fait de promesses; je ne vais pas là pour faire des promesses. Je ne vais jamais dans le comté de Saint-Maurice ou dans le comté de Laviolette pour faire des promesses.

M. DEMERS: Vous n'en avez pas besoin? M. TESSIER: Je n'ai pas besoin de ça.

M. DEMERS: Pour nous, le Père Noël, c'est passé.

M. TESSIER: Il y aurait, à ce moment-là, possibilité d'une subvention maximum qui pourrait aller jusqu'à peut-être $1,250,000.

M. DEMERS: Mais, au nom de l'honnêteté de l'information, demain, peut-être que le ministre pourra faire une correction, puis ce sera publié dans les journaux que c'étaient des probabilités, parce que les gens nous téléphonent. Ils veulent vous revoir la semaine prochaine. Imaginez $1,250,000, ça ne passe pas tous les jours.

M. TESSIER: C'est signe que cela a eu de l'effet.

M. DEMERS: Ah! ç'a été bon, c'est effrayant. Surtout après nos Jeux d'hiver! Vous savez, nous autres...

M. TESSIER: Cela remplace les Jeux d'hiver.

M. PAUL: Dans la Mauricie, vous savez, M. le Président, on n'apprécie pas toujours les déclarations publiques. On a été victime de certaines déclarations, par exemple, les 100,000 — je ne parle pas des 4,000 — je parle des 100,000 nouveaux emplois. Le ministre nous dit: J'ai mentionné la possibilité. Il n'a pas dû le dire fort, parce que les journalistes, eux, en viennent à la conclusion que le ministre a distribué, avant Noël, des cadeaux pour $1,250,000.

M. TESSIER: Personne ne l'a compris comme ça.

M. PAUL: C'est ce que les journaux nous rapportent. Je vois le ministre de l'information; je suis sûr qu'il souffre actuellement de voir que la presse n'a pas bien saisi toute l'astuce du ministre dans ses déclarations.

M. TESSIER: La presse, comme toujours, d'ailleurs...

M. DEMERS: C'est clair.

M. TESSIER: ...a très bien rapporté mes propos.

M. DEMERS: Cela va être une des rares fois que vous allez être bien cité.

M. TESSIER: Toujours bien cité.

M. PAUL: M. le Président, pour en revenir à des choses plus sérieuses, le ministre nous dit que la subvention peut-être d'un montant maximum de $15, per capita. Suivant différents critères qui ne sont pas encore établis, qu'il ne nous communique pas, cette subvention de fusion pourra être de $5, $7, $8 ou $10. Le ministre pourrait-il, au moins, prendre l'engagement, ce soir, que, dans la considération de demandes de subventions, soit pour l'aménagement d'un service d'égouts, par exemple, de protection contre le feu, on ne tiendra pas compte de la subvention reçue, per capita, à l'occasion de la fusion.

M. TESSIER: J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de le déclarer. La subvention prévue à l'article 25 s'ajoute à toute autre subvention que peuvent recevoir les municipalités, tant du ministère des Affaires municipales que d'autres sources. Au ministère des Affaires municipales, comme on le sait, il y a des subventions pour les égouts et les aqueducs, des subventions pour la protection contre l'incendie. Ces subventions demeureront. C'est une mesure incitatrice à l'occasion d'une fusion pour aider les municipalités à payer, entre autres, les études qui ont pu être faites sur l'opportunité d'une fusion et qui peut être employée à tout autre fin municipale, amélioration de services ou autre chose.

J'ai eu l'occasion, justement en Mauricie en

fin de semaine, de préciser cette question. J'ai dit qu'il n'y aurait aucune condition d'attachée au paiement de cette subvention.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait possibilité, dans ce cas-là, d'ajouter "sans préjudice à toute autre subvention"?

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection. M. DEMERS: Cela ne vous ôte rien.

M. TESSIER: Cela ne change absolument rien.

M. DEMERS: Cela ne change absolument rien, mais cela ne fait pas tort.

M. TESSIER: C'est tout de même...

M. DEMERS: Cela alourdit le texte, je suppose?

M. TESSIER: Je fais appel à mes collègues, les députés de Bellechasse et de Maskinongé, qui sont des légistes. Je me demande si on a déjà trouvé, dans un texte de loi, les mots "sans préjudice". On trouve cela dans des lettres d'avocat, dans des contrats ou dans d'autres documents. A ma connaissance, ce n'est pas une expression qui doit être employée dans un texte de loi.

M. DEMERS: C'est pour sauver le texte de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je comprends qu'il est peut-être difficile d'inscrire une telle mention dans un texte de loi. Le député de Maskinongé a mentionné, dans son discours de deuxième lecture, ce qui s'était produit pour certaines municipalités qui se sont fusionnées. Il a donné l'exemple de Louiseville. Je pourrais citer l'exemple de Montmagny qui, la paroisse et la ville de Montmagny, en 1965, ont utilisé la Loi des fusions volontaires. Elles ont été dans les premières municipalités à utiliser les dispositions de la loi pour se fusionner. En 1970, elles ont été pénalisées sur deux plans: au plan des subventions de loisirs, parce que la population dépassait 8,000 et les subventions pour fins de loisirs sont disparues, cette année-là; au plan de l'entretien des chemins d'été et d'hiver, alors qu'elles ont été obligées de prendre à leur charge 27 milles de route.

C'est pour que le ministre sensibilise ses collègues à ce que les avantages d'une fusion ne soient pas détruits par d'autres mesures qui viendraient pénaliser les municipalités.

M. PAUL: A la Voirie, c'est la même chose.

M. TESSIER: Je suis d'accord avec le député de Montmagny sur ce point.

M. PAUL: M. le Président...

M. DEMERS: Il faut être prudent.

M. PAUL: ...j'ai également mentionné, dans mon discours de deuxième lecture de vendredi après-midi — c'est avec regret que j'ai constaté l'absence de mon bon ami le ministre de la Voirie — qu'il y avait une certaine contradiction entre les grands principes de vertu prêchés par son collègue le ministre des Affaires municipales et la politique administrative du ministre de la Voirie, qui pénalise les municipalités qui veulent communier au progrès communautaire ou régionnal. Le ministre de la Voirie, par des directives que je ne qualifierai pas pour le moment, décide de diminuer les subventions aux municipalités de ville dans l'entretien des chemins d'hiver.

Il y a donc une contradiction entre...

M. TESSIER: Il n'y a pas que les municipalités de ville touchées par le règlement du ministère de la Voirie, il y a les municipalités rurales.

M. PAUL: Justement, et c'est tellement grave que je suis sûr que le ministre des Affaires municipales est heureux que je soulève le problème...

M. DEMERS: Il est au courant.

M. PAUL: ... en le portant à l'attention du ministre de la Voirie parce que lui, en tant que ministre des Affaires municipales, il en souffre dans son comté et il reçoit des représentations des différentes municipalités. On le supplie de faire les interventions appropriées auprès de son collègue, le ministre de la Voirie, et voici que...

Je connais tellement le ministre des Affaires municipales que c'est sans préjudice qu'il m'a interrompu pour me rappeler la politique administrative du ministre de la Voirie concernant également les coupures de subventions aux municipalités rurales pour l'entretien des chemins d'hiver. Je suis certain que le ministre prendra connaissance avec avantage d'une résolution adoptée par le conseil de comté de la corporation de Maskinongé lors de sa dernière séance régulière de mercredi dernier alors qu'on supplie le ministre...

UNE VOIX: A genoux!

M. PAUL: ... de venir secourir le budget des différentes municipalités affectées par sa politique administrative de son ministère. C'est là que je le rejoins et que le ministre m'approuve tacitement. Je sais que dans le tréfonds de son âme il m'appuie, il seconde les remarques que je fais dans l'intérêt des municipalités de son comté et dans l'intérêt de toutes les municipalités de la province. Peut-être que le ministre de la Voirie pourrait avoir un sursaut d'énergie ce

soir malgré sa fatigue, nous faire part de son opinion sur le sujet et nous dire qu'il s'engage à ne pas adopter une politique administrative qui viendra en contradiction avec la politique missionnaire de fusionnement que veut prêcher le ministre des Affaires municipales.

UNE VOIX: Il prêche depuis neuf heures.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. TESSIER: Article 25, adopté?

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne l'article 25, connaissant le sérieux du ministre des Affaires municipales, sachant également les exigences du ministre des Finances, qui a certainement scruté à la loupe l'article 25, et pour nous permettre de savoir ce que peut représenter cette somme de $15 maximum par tête, le ministre des Finances pourrait-il nous faire part des montants d'argent qu'il escompte verser pour les cinq prochaines années, c'est-à-dire l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans et dans cinq ans en ce qui concerne ce domaine particulier?

M. TESSIER: M. le Président, cela a été examiné par le ministre des Finances. Je ne pourrais pas dire pour les cinq prochaines années, mais je pourrais répondre pour les dix prochaines années.

M. VINCENT: Nous aimerions le savoir.

M. TESSIER: Le calcul qui a été fait est de $40 millions. Evidemment, cela va en croissant. Pour autant que je me souvienne — je n'ai pas le tableau devant moi — cela peut aller jusqu'à environ $8 millions, je crois, dans cinq ans et ensuite ça commence à décroître graduellement à partir de la septième année.

M. DEMERS: ... parce que vous vous ruinez...

M. TESSIER: Alors, le total pour une période de dix ans se chiffre à environ $40 millions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, il y a quand même un autre aspect qui vaut la peine d'être souligné, à cet article 25. C'est la différence de situation financière qui peut exister entre les différentes municipalités qui, après acceptation de la fusion, pourraient être dans des situations très différentes à savoir que certaines municipalités, après s'être privées de certains services, seraient possiblement dans des situations financières beaucoup plus avantageuses que d'autres qui se sont donné une foule de services, peut-être très nécessaires mais qui se les ont donnés et par le fait même, par le truchement des taxes municipales, il y a eu augmentation, et même au point de vue dettes, etc.. Cela veut-il dire qu'à l'intérieur de cette subvention per capita qui sera apportée l'on tiendra compte de ces différents critères pour apporter davantage à ceux qui n'ont pas encore de service, comparativement aux municipalités qui se sont accordé des services? Quelle sera votre politique à ce sujet?

M. TESSIER : Nous en tiendrons compte, et ce seront les études qui seront faites sur les avantages de la fusion qui pourront faire des recommandations à l'effet que tel service devrait être amélioré dans telle municipalité qui va se fusionner. C'est dans la requête de fusion qu'on pourra mettre des conditions, qu'une municipalité pourra mettre des conditions de fusion en disant: Nous allons nous fusionner, mais entre autres conditions, on devra prolonger, par exemple, le réseau d'aqueduc et d'égouts. Nous devrons recevoir tel montant à même les subventions à être payées. Tout cela pourra faire partie des études et également des conditions de fusions.

M. BELAND: Quand même, est-ce que vous avez pensé à l'optique qui s'attache à cela, à savoir que pour les contribuables de la municipalité qui s'est donné des services, il peut y avoir une différence très marquée au point de vue des taxes que les contribuables ont dû payer depuis X années ou peut-être seulement un an, deux ans, trois ans? Est-ce que vous avez pensé à un système de compensation pour les personnes qui ont été obligées ou les contribuables qui ont été obligés...

M. TESSIER: Ce sont les conditions de la fusion qui vont déterminer cela, après étude.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 25, adopté. Article 26?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'article 25, je voudrais demander au ministre, étant donné que l'article n'en fait pas mention, si les versements seront égaux.

M. TESSIER: Oui, ils seront égaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les versements seront égaux?

M. TESSIER: Egaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est une intention bien arrêtée de la part du ministre?

M. TESSIER: Bien oui, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article n'en

fait pas mention. Versements annuels et consécutifs...

M. TESSIER: On dit: payable en cinq versements annuels et consécutifs. On ne dit pas égaux, c'est vrai.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au ministre d'être prudent aussi avant d'ajouter le mot "égaux".

M. TESSIER: Non, justement je me souviens que, dans l'avant-projet de loi, on avait le mot "égaux" et on a attiré mon attention sur le fait qu'il valait mieux le rayer, le biffer, parce que ce sont les études, justement, qui vont déterminer qu'il serait peut-être préférable que les versements soient ascendants ou soient descendants suivant le cas. Peut-être qu'on pourra donner plus les premières années et moins à la cinquième année. Peut-être l'inverse aussi, suivant les études de la fiscalité, en somme, qui seront faites.

M. DEMERS: Et il y a les années d'élection.

M. TESSIER: C'est pour ça qu'on m'a suggéré de biffer ce mot.

M. DEMERS: Il y a les années d'élection... M. PAUL: Et il y a Papa Doc.

M. DEMERS: Il faut être prudent, on ne sait jamais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Entre la méthode ascendante et la méthode descendante, décroissante, je suggérerais au ministre d'utiliser plutôt la méthode décroissante. Parce que, autrement, les municipalités s'habituent à budgétiser en tenant compte de ce revenu qui disparaît au bout de cinq ans. Alors, si le montant est égal, annuel et consécutif, cela crée un problème. C'est pour ça que la politique qui a été adoptée, la politique de tarifs décroissants pour les subventions pour les aqueducs et égouts est préférable à une subvention annuelle et fixe. Alors, je pense qu'il y a avantage à utiliser la méthode décroissante.

M. TESSIER: J'en prends bonne note.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Adopté. Article 26?

M. PICARD: M. le Président, j'aurais une question à poser, alors que je vois que le ministre des Institutions financières est ici, cela pourrait peut-être l'intéresser. On a fait état tout à l'heure de certaines municipalités qui, après les fusions, voyaient leurs subventions annulées ou terminées par des ministères, comme par exemple, le ministère de la Voirie. J'aimerais attirer l'attention du ministre des

Institutions financières sur le cas des polices d'assurance-vol. Je vais vous donner un cas bien précis.

A la suite de la fusion ou de l'annexion de la ville de Saint-Michel à la ville de Montréal, les "underwriters" qui fixent les taux d'assurance-vol ont augmenté le taux de l'assurance, pour le territoire du quartier Saint-Michel-Nord, de $1.50 à $3.50 et ceci seulement dû au fait que la ville de Saint-Michel fait maintenant partie de la ville de Montréal et non pas parce qu'il y avait plus de vols le lendemain de la fusion.

Alors, je me demande si le ministre des Institutions financières n'aurait pas un droit de regard sur le territoire fixé par les "underwriters" pour établir leur taux de primes.

M. DEMERS: Il est assez embarrassé comme c'est là.

UNE VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Article 26?

M. LE PRESIDENT: Article 26?

M. TESSIER: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25, adopté. Article 26?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 27?

M. TESSIER: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, je m'en voudrais de voter cet article sans féliciter celui qui n'est plus avec nous et qui a fait un excellent travail dans le domaine municipal, feu Pierre Laporte, qui avait été l'auteur du projet de loi de la fusion volontaire des municipalités, projet de loi qui lui tenait à coeur, projet de loi qu'il a voulu toujours amender, améliorer. Je regrette, d'une certaine façon, que nous rayions d'un simple trait de plume l'oeuvre d'un ministre aussi efficace, qui a joué pleinement son rôle pour le bénéfice et avantage des municipalités du Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 26, adopté. Article 27?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 28? Adopté. Article 29? Adopté.

M. CARPENTIER (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a siégé et a adopté le bill 276 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LAVOIE (Président): Ces amendements sont-ils agréés?

DES VOIX: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Agréé.

Troisième lecture M. LE PRESIDENT: Troisième lecture?

M. PAUL: Oui, M. le Président, pour être agréable au ministre.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adopté.

M. PAUL: Sur division, par exemple. M. LE PRESIDENT: Sur division. DES VOIX: Sur division. M. PAUL: Oui.

M. BIENVENUE: Ma lumière, s'il vous plaît.

A l'ordre! M. le Président, il est minuit moins un quart. Je suis persuadé, à moins que nous appelions un autre projet de loi,...

M. PAUL: Comme vous voudrez. Comme des bons scouts: toujours prêts!

M. BIENVENUE: Je suis convaincu que les membres de cette Chambre soient d'accord pour que nous ajournions à demain matin...

M. PAUL: D'accord!

M. BIENVENUE: ... alors que nous étudierons les projets de loi du ministre de la Justice dans l'ordre suivant, à moins de changements:

La troisième lecture du projet de loi modifiant le code civil, le projet de loi ayant trait à l'inspecteur Courval, celui modifiant la Loi de police, celui portant sur la Régie des loyers, celui portant sur l'intégration des forces policières. Si les travaux vont rondement, M. le Président, nous pourrions peut-être nous pencher sur le budget supplémentaire.

M. PAUL: ...pas demain...

M. BIENVENUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à dix heures trente, demain matin.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La Chambre ajourne ses travaux à demain, dix heures trente.

(fin de la séance à 23 h 45)