Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures quatre minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions des députés.

Questions et réponses La Prévoyance

M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Prévoyante comme toujours, l'Opposition voudrait s'enquérir des développements, s'il y en a eu, concernant les transactions éventuelles ou non ayant trait à la compagnie d'assurance La Prévoyance qui a, depuis quelques semaines, été un sujet de discussion et de controverses sur la place publique.

M. BOURASSA: M. le Président, même si La Prévoyance, à ma connaissance, n'a pas encore reçu d'offre de la compagnie américaine en question. J'ai proposé hier, au conseil des ministres, qui a accepté ma proposition, de ne pas permettre le transfert ou la transaction en question, étant donné les responsabilités particulières qu'a le gouvernement vis-à-vis d'une entreprise qui fait de l'assurance-vie.

Alors, je ne sais pas si l'offre sera faite, mais, si elle était faite, le gouvernement ne permettrait pas la transaction.

M. LOUBIER: Est-ce que je pourrais savoir du premier ministre si, à ce moment-là, il procédera par une législation spéciale ou si, déjà, un mécanisme juridique a été prévu pour éviter la transaction si des offres sérieuses étaient présentées à la compagnie et si elle voulait acquiescer à ces offres-là?

M. BOURASSA: M. le Président, le gouvernement, comme je l'ai signalé auparavant, a plusieurs moyens d'action pour bloquer cette transaction. Comme je viens de le dire, la raison principale pour laquelle le gouvernement s'oppose à une telle transaction, c'est que la compagnie fait de l'assurance-vie et on sait comment, ce faisant, elle peut avoir un impact considérable sur l'économie générale du Québec.

J'en ai discuté avec le ministre des Institutions financières, qui m'a dit qu'il y avait plusieurs moyens d'intervention. Comme ac- tuellement c'est une question hypothétique, comme l'offre non seulement n'a pas été faite mais n'est pas acceptée, puisqu'elle n'a pas été faite, je préfère attendre, s'il y a lieu, que cette offre soit faite.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Syndicalisme agricole

M. SAMSON: M. le Président, j'aurais aimé poser une question à l'honorable ministre de l'Agriculture, mais on m'informe qu'il a dû s'absenter. Je ne le vois pas de toute façon.

M. LEVESQUE: Il était ici il y a quelques instants.

M. SAMSON: Oui, oui! Je pourrais peut-être diriger ma question au leader du gouvernement. Pourrait-il nous dire si le gouvernement va déposer, en cette Chambre, les amendements qu'il a l'intention de proposer au bill 64, concernant le syndicalisme agricole?

M. LEVESQUE: M. le Président, ces amendements devront être étudiés par le comité de législation et ensuite être soumis au conseil des ministres. Dès que cette procédure normale sera complétée, je suis convaincu que le ministre de l'Agriculture sera heureux, à la première occasion, de faire part de ces amendements aux membres de la Chambre.

M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président. Les cultivateurs peuvent-ils s'attendre que la loi puisse être étudiée en deuxième lecture avant les Fêtes?

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne sais pas la longueur des débats pour les autres projets de loi qui sont présentement devant la Chambre, mais c'est le désir du gouvernement de pouvoir passer au débat de deuxième lecture aussitôt que possible.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Filiale hydroélectrique

M. LAURIN: Ma question s'adresse au premier ministre. A la suite du conseil des ministres d'hier soir, le premier ministre peut-il annoncer les noms des trois ou cinq personnes à constituer en corporation aux fins de créer une filiale hydroélectrique, conformément à l'article 21 de la loi no 50?

M. BOURASSA: M. le Président, j'aurais pu faire les recommandations hier, au conseil des ministres, mais on m'a avisé que la filiale devait être formée — ce qui devait se faire dans les prochains jours — que la charte devait être

acceptée avant que l'arrêté en conseil puisse être adopté sur la nomination des membres.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Le lieutenant-gouverneur ne peut-il pas, aux termes de la loi no 50, nommer les représentants aux fins de constituer la filiale avant que celle-ci ne soit formée, c'est-à-dire de nommer les trois ou cinq membres de la corporation?

M. BOURASSA: D'après les avis juridiques que j'ai reçus, il faut former la filiale et nommer ensuite les cinq membres.

M. LAURIN: Ce n'est pas conforme à l'article 21 de la loi no 50.

M. BOURASSA: Nous n'avons pas les mêmes conseillers juridiques.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

Programme d'aide économique

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre a été mis au courant des plaintes d'inefficacité administrative portées par les autorités fédérales au sujet de l'approbation des demandes formulées par les municipalités du Québec, en vertu du programme d'aide économique, et si oui, qu'entend-il faire pour remédier à la situation?

M. BOURASSA: Etant donné que cela a trait au ministère des Affaires municipales, je demanderais au ministre d'y répondre.

M. MASSE (Montcalm): Je pensais que l'efficacité administrative était le domaine du premier ministre.

M. BOURASSA: C'est le domaine de tous les ministres.

M. TESSIER: Est-ce que le député pourrait répéter sa question?

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous allez me permettre un préambule. Hier, au réseau d'Etat, le secrétaire parlementaire du ministre responsable de ce domaine à Ottawa a expliqué à la population que 125 ou 127 demandes des municipalités du Québec avaient été envoyées au ministère des Affaires municipales et que, pour sa part, Ottawa n'avait rien reçu, que ces demandes n'avaient pas été approuvées, que c'était la raison pour laquelle le gouvernement fédéral ne versait aucune subvention aux municipalités du Québec pour l'instant.

M. TESSIER: Je puis dire qu'au moins 60 projets ont été approuvés et transmis non pas à Ottawa parce qu'on demande de transmettre ça au bureau du ministère à Montréal. Le tout est présentement à Montréal pour étude par le gouvernement fédéral, et nous attendons le retour de ces projets.

M. GAGNON: Question supplémentaire, M. le Président, à la question que je devais poser. Est-ce que le ministre aurait objection — peut-être pas aujourd'hui mais demain — à nous donner la liste des demandes qui ont été faites, les projets qui sont approuvés, ainsi que les montants qui ont été engagés? Cela permettrait aux députés d'avoir des informations qu'ils pourront transmettre aux personnes intéressées qui, parfois, nous envoient de la correspondance.

M. TESSIER: Les maires des municipalités sont tous informés au fur et à mesure que les projets ont été acceptés, à l'effet qu'ils sont transmis pour approbation par le gouvernement fédéral.

Si on veut inscrire une question au feuilleton, je pourrai fournir tous les détails.

M. GAGNON: Et y répondre dans deux mois.

M. DEMERS: Cela va arriver dans le courant du printemps, et les travaux vont être finis.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Assurance-chômage

M. PAUL: M. le Président, j'ai posé une question lundi au leader du gouvernement, et il m'a répondu qu'il porterait cette question à l'attention du ministre de la Fonction publique. Je suis heureux de le voir revenu sain et sauf parmi nous. C'était au sujet des directives du ministère du Revenu d'Ottawa concernant l'assurance-chômage, et aux fins d'impliquer et de soumettre à la loi les employeurs des enseignants, nonobstant le projet de loi no 82 que nous avons adopté au cours du mois de juillet dernier.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a fait des démarches auprès des autorités fédérales? Quelles sont les directives que lui-même a pu donner aux différents secrétaires-trésoriers de nos commissions scolaires pour soustraire de l'application de la loi les enseignants à compter du mois de janvier?

M. L'ALLIER: M. le Président, le député de Maskinongé sera conscient de la complexité relative de cette question. Nous préparons actuellement des directives pour tous les employeurs du milieu scolaire et du milieu hospitalier. Ces directives ainsi que l'extension et les modalités d'application de la loi no 82 devraient être rendus publiques au plus tard au tout début de la semaine, lundi, vraisemblablement, ou mardi au plus tard.

Le problème qui se pose est complexe dans la mesure où il s'agit de législations et de réglementations fédérales d'une part, de législations provinciales d'autre part. Nous voulons éviter, à partir de cette situation, de créer des difficultés qui seraient en définitive payées directement par les employés et les employeurs visés ou non par la loi C-229 ou le bill 82.

Les objectifs qui ont -été énoncés par le gouvernement en cette matière, qu'il s'agisse de sécurité d'emploi ou d'éléments contenus dans la politique salariale, doivent être étudiés dans l'optique de l'action qui est actuellement conduite par le gouvernement fédéral afin d'inciter les employeurs à se soumettre au projet de loi C-229. Nous voulons éviter d'émettre hâtivement des directives qu'il faudrait par la suite retirer, soit sur un jugement du tribunal, soit pour toute autre raison, créant beaucoup plus de méfaits et de confusion que ce qui est en fait le résultat normal d'une espèce de double juridiction en cette matière.

En réponse à la question posée, M. le Président, je suis en mesure d'affirmer que le gouvernement fera connaître au tout début de la semaine, mardi au plus tard, vraisemblablement lundi, l'extension et les modalités qu'il donne à la loi no 82 dans l'optique de l'application de la loi C-229 du gouvernement fédéral. Cette extension et ces modalités seront contenues dans les directives précises qui seront à ce moment-là communiquées aux employeurs scolaires et aux employeurs du domaine hospitalier.

M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre a l'intention, dans ce domaine comme dans le domaine de la télévision et de tous les sujets connexes, d'exiger du gouvernement fédéral que la loi provinciale, portant le numéro 82, soit intégralement respectée?

M. L'ALLIER: Je crois que j'ai répondu à la question. Savoir si une loi provinciale modifie ou peut modifier une loi fédérale, savoir si, en fait, elle est un point d'appui dans l'interprétation d'une loi fédérale est une question juridique complexe. Je peux avoir, comme le député de Maskinongé, une opinion sur cette question.

Nous sommes précisément à bien voir quelle est la solution la plus sûre, compte tenu du fait que l'intérêt que nous poursuivons est celui des personnes employées, qui bénéficieraient d'un certain nombre d'avantages, comme je l'ai dit, par la Loi de l'assurance-chômage et qui, d'ailleurs, bénéficient déjà d'un certain nombre d'avantages, et compte tenu aussi de l'ensemble des négociations collectives en cours.

Savoir si une loi doit primer sur l'autre, c'est une question qui doit être tranchée par un tribunal. Tout ce que je pourrais émettre ici, ce serait une opinion, ce qui n'est pas conforme au règlement.

M. PAUL: Dernière question additionnelle quant à moi, M. le Président. Est-ce que le ministre soutient que les principes qu'il nous a mentionnés lors de la présentation du projet de loi no 82 ne seraient plus les mêmes aujourd'hui et que les motifs, qui étaient à la base de la présentation de cette loi et la justifiaient n'existeraient plus aujourd'hui?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

Chemins d'hiver

M. GUAY: M. le Président, je me demande si je dois poser ma question au ministre de la Voirie, des Transports, des Travaux publics ou de l'Equipement. En ce qui concerne la décision de supprimer les subventions pour l'entretien des chemins d'hiver dans certaines municipalités, j'aimerais demander au ministre de la Voirie si cette décision est définitive et sans retour ou s'il y a lieu de reconsidérer le cas de certaines municipalités.

M. PINARD: M. le Président, je ne pense pas qu'il s'agisse de supprimer les subventions autrefois payables aux municipalités pour l'entretien de leurs routes. Il s'agit, dans certains cas seulement, du retour à la juridiction municipale de l'entretien de certaines routes que le ministère de la Voirie n'a plus l'intention d'entretenir à ses frais.

A ce point de vue, la politique n'a pas été changée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministère de la Voirie s'est engagé à remplir les mêmes obligations, vis-à-vis de ces municipalités-là, que l'avait fait auparavant le ministère de l'Agriculture?

C'est là que se pose le problème. Le ministère de la Voirie s'est-il engagé vis-à-vis de ces municipalités à remplir les mêmes obligations que remplissait auparavant le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

UNE VOIX: Ils ne peuvent pas vous dire ça.

M. PINARD: Un protocole d'entente est intervenu entre le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et le ministère de la Voirie pour que ce soit dorénavant ce dernier qui construise les routes de colonisation, peut-être selon un standard qui cadre mieux avec les besoins de notre époque.

M. PAUL: Vous ne vous référez pas à la loi de l'équipement à ce moment-là.

UNE VOIX: Non, non!

M. GAGNON: L'année prochaine.

M. PINARD: Vous faites un peu de prospective.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux règles usuelles du patronage.

M. PINARD: Ce que je veux dire c'est que l'établissement des besoins est encore fait par les techniciens du ministère de la Colonisation sauf qu'au plan de l'exécution ce sont des équipes du ministère de la Voirie qui agissent. Il est possible que, dans un avenir rapproché, toute l'opération se fasse au ministère de la Voirie mais ce ne sera pas fait avant que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et le ministre de la Voirie aient de nouveau des consultations à ce sujet.

Pour le moment, je pense que les choses se sont très bien passées depuis le changement de juridiction au plan de l'exécution; au plan des besoins, c'était établi par l'autre ministère comme maintenant.

Je pense qu'en général l'opération s'est très bien passée, tel que prévu.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président: Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il entend faire pour certaines municipalités qui n'ont pas du tout les moyens d'ouvrir les chemins qui étaient autrefois ouverts par le ministère de la Colonisation? En l'espace de quelque temps, on a changé complètement toutes les modalités et on leur dit: Maintenant, c'est votre responsabilité.

M. PINARD: M. le Président, le député — c'est peut-être de bonne guerre pour lui — généralise un cas particulier. Il s'agit de cas qui sont très rares. Nous étudions l'impact que cette nouvelle politique peut avoir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: ... sur les municipalités dont il est question en ce moment. Dès que nous aurons fait une enquête plus globale pour établir le nombre de municipalités qui sont vraiment en difficultés financières, nous verrons à prendre les dispositions nécessaires et à apporter les correctifs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Gouin.

Obligations du Québec et de l'Hydro

M. JORON: Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre possède-t-il des statistiques, des indications précises sur la distribution des émissions d'obligations du Québec et de l'Hydro-Québec au cours des onze derniers mois de la dernière année?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question par l'affirmative, sauf pour ce qui est de la dernière émission. J'ai déjà indiqué au député de Gouin quelle était mon intention quant à l'utilisation de ces renseignements et quant à leur éventuel dépôt à l'Assemblée nationale.

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire approximativement, quand il entend faire le dépôt de ces documents à l'assemblée?

M. GARNEAU: M. le Président, je dois répondre et répéter au député de Gouin que je ne me suis pas engagé à déposer ces documents à l'Assemblée nationale.

M. JORON: Je crois que ces indications qui sont capitales, avant la reconduction de l'accord du syndicat financier, sont quand même d'intérêt public et devraient être rendues publiques.

M. LE PRESIDENT: Question d'appréciation. L'honorable député de Chicoutimi.

Diffusions éducatives

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire poser une question au ministre des Communications. Je crois qu'il est là, dans le coin. Je vais l'attendre un petit moment.

Le ministre des Communications peut-il faire rapport à la Chambre sur les entretiens qu'il a eus avec les responsables de la Société Radio-Canada à Montréal, concernant le problème de la télévision et de la radiodiffusion éducatives au Québec? Il est bien informé, le député, n'est-ce pas?

M. L'ALLIER: M. le Président, je crois que le député est mal informé parce que, effectivement, je n'ai eu aucune conversation, ni officielle, ni officieuse, avec aucun représentant de Radio-Canada sur les questions de télévision et de radiodiffusion éducatives.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, question additionnelle. Le ministre, naturellement, n'est pas obligé de me répondre et de me dire qu'il a rencontré certaines personnes au début de la semaine, les autorités de Radio-Canada. Mais, est-ce que le ministre peut nous faire rapport sur l'état des négociations en ce qui concerne...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que le ministre est un peu sourd. H y a un manque de communication. H faudrait avoir des petits walkie-talkies.

M. LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, est-ce que le ministre des Communications peut nous faire rapport sur l'état des négociations entre son ministère et le Secrétariat d'Etat en ce qui concerne la télévision et la radiodiffusion éducatives?

M. L'ALLIER: J'ai déjà dit que je ferais un rapport complet sur cette question à la commission parlementaire des Communications au moment de l'étude des projets de loi nos 35, 36 et 37.

Quoiqu'il en soit sur ce point particulier, je veux bien tenter de satisfaire, au moins partiellement, la curiosité du député de Chicoutimi et lui dire que, depuis la rencontre que j'ai eue à Québec avec le Secrétaire d'Etat et le ministre des Communications du gouvernement fédéral, nous n'avons pas eu d'autres conversations en ce qui concerne la télévision ou la radiodiffusion éducatives. Nous avons cependant convenu que des fonctionnaires des deux gouvernements se rencontreraient dans les jours qui suivaient cette rencontre. Ces rencontres n'ont pas effectivement eu lieu parce que nous n'avons pu, jusqu'ici, trouver d'agencement, si vous voulez, dans les horaires de ces personnes.

Quoi qu'il en soit, la rencontre que j'ai eue avec M. Pelletier a été suivie d'un échange de correspondance. J'ai écrit au Secrétaire d'Etat pour faire le résumé de nos conversations. C'est sur ces questions que j'ai l'intention de faire rapport à la commission parlementaire, permettant alors aux députés de poser toutes les questions qu'ils voudront sur l'ensemble du dossier fédéral-provincial en matière de communications, qui est un dossier complexe qui ne peut s'étudier à partir d'un seul cas particulier.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, alors, le sens de la déclaration qu'il a faite et qui a paru dans les journaux d'hier indiquant que le Québec avait l'intention d'occuper sa place dans le domaine de la radio et de la télédiffusion éducatives? A-t-il décidé de demander un avis aux tribunaux là-dessus pour établir les droits du Québec, ou a-t-il l'intention de le faire?

M. L'ALLIER: M. le Président, la seule référence que je puisse fournir au député de Chicoutimi sur cette question, ce sont les débats que nous avons eus au moment de l'étude du projet de loi no 36. Ce que j'ai dit à Montréal récemment sur cette question, c'est qu'il est évident que le Québec devra un jour télédiffuser ou radiodiffuser en matière éducative et que, lorsqu'il le fera, ce sera fait par Radio-Québec qui devra détenir les moyens de télédiffusion et de radiodiffusion. J'ai même ajouté, ce que j'avais dit ici au moment de l'étude du projet de loi no 36 et qui n'a pas, semble-t-il, été retenu, que c'est Radio-Québec qui aurait le dernier mot en ce qui concerne les matières qui doivent être produites par Radio-Québec comme les matières qui doivent être diffusées. Par Radio-Québec, j'entends la plus haute autorité de Radio-Québec, à savoir son conseil d'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une dernière question additionnelle là-dessus parce que le ministre n'a pas répondu spécifiquement à la question que je lui ai posée. Est-ce qu'il a l'intention de demander un avis au tribunal concernant la constitutionnalité des gestes que pourra poser le Québec dans le domaine, par exemple, de la câblodiffusion? A la même question que j'ai posée au ministre des Affaires municipales lors de l'étude de la loi no 48, le ministre des Affaires municipales nous a déclaré qu'il était d'accord pour demander un avis aux tribunaux à ce sujet.

M. L'ALLIER: Si le député de Chicoutimi cherche à me mettre en contradiction avec le ministre des Affaires municipales, il faudrait, qu'il me donne le temps de prendre connaissance du débat auquel a participé le ministre des Affaires municipales sur cette question. Il me permettra de le faire et de lui répondre, dans ce contexte, au cours de la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine, question additionnelle.

M. LEGER: Question additionnelle, M. le Président, A la suite des réponses du ministre et à la suite aussi des difficultés que nous avons eues, le ministre et moi-même, puisque nous étions du même point de vue sur cela à l'occasion de la commission parlementaire alors que l'Association canadienne des radiodiffuseurs...

M. LE PRESIDENT: Question! Question!

M. LEGER: ... de langue française...

M. LE PRESIDENT: Question!

M. LEGER: ... était venue présenter...

M. LE PRESIDENT: Question!

M. LEGER: Ma question s'en vient, M. le Président, mais je ne peux pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Il y a eu une question principale et trois questions additionnelles sur le sujet. J'ai laissé l'occasion au député de s'exprimer lorsqu'il disait qu'il avait les mêmes difficultés que le ministre, mais je ne voudrais pas qu'il nous rapporte ici ce qui s'est passé lors de l'étude en commission de certains projets de loi.

Actuellement, il reste à peine cinq minutes pour ta période des questions. Je sais que plusieurs députés ont d'autres questions à poser. Je demanderais donc au député de Lafontaine de poser la sienne.

M. LEGER: Le ministre a-t-il l'intention — si le ministre ne comprend pas la question, je pourrai faire mon préambule — de faire siéger la commission parlementaire des Communications avant Noël, soit pour recevoir d'autres mémoires soit pour étudier article par article les projets de loi no 35, 36 et 37?

M. LEVESQUE: M. le Président, il s'agit là d'une question qui peut être posée, en vertu de l'article 114, sur la marche des travaux de la Chambre. Le député pourra se reprendre à ce moment-là, s'il le juge à propos.

M. LE PRESIDENT: Après la période des questions.

M. LEGER: M. le Président, étant donné que je n'ai pas fait de préambule, on n'a pas compris ma question.

M. LE PRESIDENT: Je ne pense pas qu'on avait besoin d'un préambule.

M. LEGER: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'il y a des difficultés, actuellement, à présenter ce projet de loi parce que l'Association canadienne des radiodiffuseurs de langue française...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Le leader parlementaire du gouvernement a invité le député de Lafontaine à poser sa question tout de suite après la période des questions, avant d'entamer les affaires du jour. Vous aurez l'occasion, à ce moment-là, de poser toutes les questions que vous voudrez sur les affaires de la Chambre, sur les intentions du gouvernement de présenter un bill immédiatement ou à la prochaine session.

L'honorable député de Richmond.

Retrait de la loi no 63

M. BROCHU: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Suite au débat que nous avons entamé hier à la commission parlementaire de l'Education, sur le bill 63, et suite à certains articles manifestant l'intention éventuelle du gouvernement de retirer le bill 63, je demanderais au premier...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement !

M. BROCHU: ... ministre s'il est en mesure...

M. LEVESQUE: Il s'agit d'une question... M. BROCHU: C'est une question. M. LEVESQUE: ... qui est déjà...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Une question de règlement. L'honorable leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, on vient de se référer à un débat en cours, à un projet de loi qui fait l'objet d'une étude en commission. Je ne crois pas qu'il sied, à ce moment-ci, de poser cette question, que je considère irrégulière.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

Je crois que votre préambule était déjà douteux, puisque vous nous donniez l'impression de poser une question sur une matière présentement à l'étude. Je vous demanderais de poser votre question et je déciderai si elle est recevable ou non.

M. BROCHU: Le premier ministre peut-il nous annoncer, aujourd'hui, à quel moment son gouvernement a l'intention d'annoncer le retrait du bill 63?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque de nouveau le règlement, disant que cette question est absolument irrégulière. Cela fait l'objet de questions qui ont été discutées hier même en commission parlementaire. Comme deuxième argument à l'appui de ma thèse, comme je l'ai mentionné tout à l'heure en réponse à une question du député de Lafontaine, s'il s'agit simplement d'une question reliée à la marche des travaux de la Chambre, elle peut se poser, selon l'article 114, à l'appel des affaires du jour.

M. BROCHU: Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plait. A l'ordre, messieurs! Je crois que votre première question était peut-être hors d'ordre parce que vous n'avez pas à poser au gouvernement une question pour lui demander s'il a l'intention de retirer le bill 63. Vous avez vous-même le pouvoir, en tant que député, de proposer un projet de loi à cet effet. Vous en avez le droit, vous-même.

Maintenant, je ne peux pas accepter une question supplémentaire sur une question principale qui a été refusée.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que nous pourrions savoir, en supposant que nous ayons le pouvoir de déposer un bill pour rappeler le bill 63, si le gouvernement va voter pour nous autres?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Montmagny.

Gratuité des médicaments

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Nous avons adopté , il y a quelques mois, le bill 69. Est-ce que le ministre peut nous dire si les politiques contenues dans ce projet de loi, à savoir la gratuité des médicaments pour une certaine clientère et aussi la gratuité des services dentaires pour une autre clientèle, seront mises en application bientôt?

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux soins dentaires, des négociations se déroulent présentement avec l'Association des chirurgiens dentistes. On m'a justement fait rapport hier de certains progrès, et il est dans le domaine du possible que nous puissions mettre en vigueur cette partie du régime pour le 1er février.

Quant à la question des médicaments, il y avait deux groupes de personnes visées: les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale et les bénéficiaires du maximum du supplément du revenu garanti.

En ce qui a trait aux bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale, l'application du bill 69 constituerait un système plus efficace, mais ne changerait pas tellement la situation. Les négociations se poursuivent. Il y a des problèmes assez complexes, parce que la couverture des médicaments n'est pas une entreprise facile. Il s'agit aussi d'établir les contrôles nécessaires pour qu'il n'y ait pas trop d'abus, car nous avons plusieurs indications à l'effet qu'avec la couverture actuelle de la Loi de l'aide sociale il y a des abus.

Quant aux bénéficiaires du supplément du revenu garanti, pour cette partie du régime, nous avons communiqué avec le gouvernement fédéral, croyant — à juste titre, il me semble — que le coût des médicaments pour ces bénéficiaires aurait pu être partagé en vertu du régime canadien d'assistance publique. La réponse que j'ai reçue au cours des derniers jours est à l'effet que ce n'est pas partageable. Egalement sur ce point-là, nous sommes en discussions avec le gouvernement fédéral, et, pour cette partie du régime, nous ne sommes pas en mesure de dire quand nous pourrons la mettre en application.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question additionnelle. Est-ce qu'administrativement la Régie de l'assurance-maladie est prête à mettre en application ces deux régimes?

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux soins dentaires, pour mettre le régime en vigueur le 1er février, il faudrait que nous ayons une certitude, vers le 20 décembre, qu'une entente sera signée. Les préparatifs administratifs sont faits, mais tout le personnel n'est pas recruté. Il y a aussi, à partir du moment où une entente est signée, la programmation nécessaire qui doit être effectuée.

Présentement, au plan des soins dentaires, tout est prêt, si nous signons en temps opportun et si nous avons une indication claire à ce sujet avant le 20 décembre, pour que le régime puisse entrer en vigueur le 1er février.

Quant aux médicaments, la régie a reçu il y a longtemps les instructions nécessaires pour mettre en place les mécanismes administratifs. Mais comme il n'y a pas encore de dates qui puissent être déterminées de façon précise pour la mise en vigueur de cette partie du bill 69, il n'y a aucun doute que, présentement, ce qui a été fait à la régie est adéquat. Le président de la régie m'assure qu'il a mis en place tout ce qui peut être mis en place, pas plus non plus, pour que le personnel soit inutilisé. Alors, dès que nous pourrons fixer une date, je suis assuré que, sur le plan administratif, tout pourra être fait, en temps opportun, pour que cette date soit respectée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

Hôpital général de la Mauricie

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Est-ce que les gens de la Mauricie et de Shawinigan en particulier peuvent escompter que le ministre, par un effet de sa grande bonté, pourra leur faire un cadeau de Noël en ouvrant l'hôpital général de la Mauricie...

UNE VOIX: C'est très local.

M. DEMERS: ...c'est régional, en tout cas... Ce n'est pas à vous, c'est au président que je formule la question.

M. CASTONGUAY: M. le Président, le député sait...

M. DEMERS: Vous feriez un très mauvais président.

M. CASTONGUAY: ...que cette responsabilité n'est pas uniquement la nôtre et que le conseil d'administration pourrait probablement vous donner la réponse de façon beaucoup plus précise que je ne puis le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

Park Kipawa

M. TETRAULT: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est sa politique concernant la réserve ou le parc de Kipawa situé dans le Nord-Ouest québécois?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement, même si on peut avoir l'air désagréable à certains moments. On vient d'avoir une question sur l'hôpital du député de Saint-Maurice, maintenant sur la réserve de chasse et de pêche de tel endroit. On a eu, depuis quelques jours, des questions de ce genre-là.

Je ne voudrais pas avoir à me référer continuellement à notre règlement, mais il me semble, M. le Président, que vous aviez donné une directive sur le genre de questions que vous admettriez, et je ne suis pas pour me lever chaque fois. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais j'aimerais bien avoir une directive sur le genre de questions qui peuvent être posées. Si on est pour parler de questions locales comme par exemple: qu'est-ce qui arrive sur la politique de telle réserve, ou sur la politique de tel hôpital, sur la politique du gouvernement vis-à-vis de telle route ou telle autre, à ce moment-là on devient un conseil municipal qui s'occupe évidemment du chemin et de l'hôpital. Mais si la période de questions est réservée aux questions d'intérêt provincial ou qui revêtent une urgence ou un intérêt public tel que cela intéresse l'ensemble des députés de la Chambre, alors ça devient, à mon sens, des questions admissibles.

J'aimerais bien avoir une directive à ce sujet-là.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président. J'interviens parce que ça vise également des questions qui ont été posées par des représentants de notre parti. Je pense que ce que confond le leader parlementaire du gouvernement c'est le phénomène de l'intérêt public et le phénomène de questions qui se localisent dans une région particulière. Et si on lit l'article 668, M. le Président, on peut voir qu'il peut y avoir des questions qui, tout en étant localisées dans une région particulière, peuvent être d'intérêt public.

Je lis l'article. "Toute question posée à un ministre doit se rapporter à quelque matière d'intérêt public rentrant dans les attributions de la Législature et du gouvernement, à quelque acte dont le ministre est responsable à la Chambre..." Quand on parle de "quelque acte", je pense qu'il peut y avoir des actes d'intérêt public, mais qui sont localisés, qui se posent dans une région particulière.

Je continue la lecture de l'article: "... ou aux intentions du ministre ou du gouvernement à l'égard de quelque mesure législative ou administrative." Or, il arrive très souvent que des questions administratives soient des questions locales, comme celle qui a trait à l'hôpital de la région de la Mauricie, ou que ce soient des questions comme celle que le député d'Abitibi-Est vient de poser.

Pour ces raisons, je pense que c'est à tort que le leader du gouvernement tente d'éviter certaines questions qui sont locales mais qui peuvent être aussi d'intérêt public. Il est d'inté- rêt public, par exemple, que l'on sache quelle est la politique du gouvernement à l'égard des défavorisés, à l'égard des assistés sociaux. C'est peut-être très local, cela ne vise qu'une partie de la population, mais c'est d'intérêt public quand même. Pour cette raison, je soumets que ce genre de questions devrait être permis. Autrement, à quoi voudrait se référer la fin de l'article qui dit: ... à l'égard de quelque mesure législative ou administrative"?

Tout le monde sait que les questions administratives peuvent être très locales; autrement, je pense que le texte de l'article 668 n'aurait pas mentionné les mesures législatives ou administratives.

M. LESSARD: Sur la question de règlement, M. le Président, je voudrais simplement ajouter un mot. Il y a des questions d'intérêt local qui sont limitées à une région donnée, mais dont les conséquences peuvent être provinciales. C'est dans ce sens-là qu'une question comme celle qui a été posée tout à l'heure par le député d'Abitibi-Est peut être limitée à une région donnée, mais les conséquences des négociations entre le ministère du Tourisme et le gouvernement fédéral sont, je crois, d'importance provinciale.

M. SAMSON: Sur le rappel au règlement, M. le Président, je pense que la question posée par l'honorable député d'Abitibi-Est est parfaitement conforme, surtout si on regarde l'article 668 où il est dit "qu'il est irrégulier, dans une question, de demander des renseignements sur des matières placées sous la juridiction exclusive des autorités locales." Or, la question posée par l'honorable député d'Abitibi-Est est une question qui peut se rattacher non pas à une localité, mais à une région qui est quand même de juridiction provinciale. C'est pourquoi je pense que cette question est recevable.

D'ailleurs, j'ai remarqué aussi que l'honorable ministre semblait disposé à donner une réponse. C'est donc que la question peut être posée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je pense bien que ceux qui m'ont précédé à cette fonction, chaque fois qu'il y a eu un nouveau président, depuis de très nombreuses années, ont eu à tour de rôle l'occasion de se pencher sur cette question assez complexe. Plusieurs ont donné des directives. J'aimerais me référer à l'ancien député de Westmount, M. Hyde, qui avait fait une étude assez approfondie de cette question.

Je crois que le député de Maskinongé, lorsqu'il était ici, a étudiée la question. Il n'est pas facile, pour un président, de déterminer où commence et où finit l'intérêt public. L'article 668 semble imposer — il faudrait étudier comment sont placées les virgules et comment il doit s'interpréter — une première condition: "à quelque matière d'intérêt public."

Cela semble être le point de départ qui peut permettre d'engendrer une question.

Je ne suis pas prêt à donner une directive cet après-midi. Dans nos règlements sessionnels, il y a la considération de l'urgence également, qui n'est pas dans l'article 668, mais qui a été consacrée par la coutume et par l'usage.

Depuis que j'occupe cette fonction, j'ai essayé de donner une certaine latitude en la matière. Je sais qu'il n'y a pas eu d'abus, mais il ne faudrait pas oublier que, si je permets, par contre, des questions d'intérêt strictement local sur un bout de chemin ou sur un problème très localisé dans la courte période d'une demi-heure, c'est sans doute tous les députés et peut-être davantage ceux de la gauche qui se plaindront et qui seront les premiers pénalisés.

On passera par-dessus les grands problèmes d'intérêt public auxquels nous avons à faire face couramment.

Je ne suis pas prêt à donner des directives aujourd'hui, j'en ai discuté avec les experts avec qui nous étudions actuellement les nouveaux règlements de la Chambre. Nous avons abordé, justement ces jours derniers, une nouvelle définition ou des nouvelles conditions pour la période des questions. Soyez assurés d'une chose, messieurs, c'est que, si nous respections à la lettre les impératifs auxquels je suis lié, autant par le règlement actuel que par la coutume, il y aurait à peine une ou deux questions qui seraient permissibles à la période des questions.

Si nous respections l'urgence et l'intérêt public dans le sens strict du mot, je pense que la période des questions serait joliment écourtée. Du fait que nous avons une enveloppe d'une demi-heure, je permets une certaine latitude. Jusqu'à ce jour, cela a assez bien fonctionné. Je demanderais votre collaboration, car, si je permets des questions sur des problèmes locaux, sur des problèmes qui affectent des individus de façon limitée, les premiers punis seront les députés et souvent ceux de la gauche qui sont là justement pour demander au gouvernement une reddition de comptes ou des renseignements.

Je demande votre collaboration, et je pense bien que le grand principe est de s'en tenir le plus possible à des questions d'intérêt public, qui affectent quand même une partie assez importante de la population.

Si on me parle d'un club de pêche où il y a dix membres et que je permets une question et trois questions supplémentaires, la demi-heure va passer joliment vite et d'autres problèmes vraiment importants ne pourront pas être abordés.

Dans l'ensemble, ce ne sont pas des directives que je donne; c'est une idée générale. Prenez-en votre parti et, ensemble, essayons de trouver un modus vivendi qui satisfera tout le monde.

Je permettrai deux courtes questions aux députés de Saguenay et de Gaspé-Nord.

M. SAMSON: M. le Président, le ministre répondait à une question du député d'Abitibi-Est.

M. LE PRESIDENT: Allez-y.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, pour rassurer le député d'Abitibi-Est et les députés de la région, je dirai qu'il n'y a pas de changement de politique en ce qui concerne la réserve de Kipawa. C'est une fausse rumeur que cette charge qu'on doit imposer; il n'est pas question d'imposer une charge pour les gens qui vont utiliser la réserve.

M. LE PRESIDENT: Deux courtes questions.

Parcs de la Mauricie et de la Chaudière

M. LESSARD: M. le Président, je vais rendre ma question provinciale en la posant de la façon suivante au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que nous avons avec nous et qu'il faut utiliser.

Ma question est la suivante: Le ministre pourrait-il nous dire où en sont rendues les négociations entre le gouvernement fédéral, le ministère des Affaires indiennes et son ministère au sujet des parc nationaux de La Chaudière et de La Mauricie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on sait d'abord qu'une entente est intervenue entre le gouvernement fédéral et notre gouvernement en ce qui concerne le parc de la Mauricie et qu'il est question, en ce moment, de légers changements de délimitations de territoire. Dès que le projet de loi sera prêt, il sera présenté à cette Chambre et il ne change en rien le principe du bill qui a déjà été adopté.

Pour ce qui est des pourparlers qu'il a pu y avoir en ce qui concernerait l'aménagement d'autres parcs nationaux, ils ne sont pas rendus à un degré tel que je sois prête à faire des déclarations publiques.

M. LESSARD: Question additionnelle, M. le Président. Serait-il vrai qu'au sujet du parc de la Chaudière ce serait le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui retarderait l'entente?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est absolument faux.

M. LE PRESIDENT: Dernière question au député de Gaspé-Nord.

Taxe de vente sur les câbles de télévision

M. GAGNON: Ma question s'adresse au ministre du Revenu. Est-ce qu'il étudie la déclaration des propriétaires de câbles de télévision

communautaires, à l'effet que la perception de la taxe de vente auprès des usagers de ces câbles serait illégale? On sait que cela cause passablement de préjudices. La plupart ne l'ont pas perçue et, pourtant, ils sont imposés par le ministère.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, la question que soulève le député de Gaspé-Nord a fait l'objet d'une étude sérieuse. Il s'agit d'un cas isolé où le propriétaire du câble en question n'a pas été informé. Il le prétend. Il a été informé, comme les autres, au moment où cette taxe a été élargie, ici, par législation. J'ai répondu, personnellement, dans un mémoire aujourd'hui, au député. Il s'agit, tout simplement, d'un propriétaire de câble qui n'a pas perçu la taxe aux usagers. Il s'agira pour lui, tout simplement, d'envoyer des comptes à ses usagers et de rembourser le ministère, puisque tous ceux qui sont détenteurs de câbles ont payé cette taxe depuis que la loi existe.

M. GAGNON: M. le Président, le ministre m'a mal compris. Je lui ai demandé s'il avait une déclaration à faire relativement à la déclaration des propriétaires de câbles de télévision communautaires, à savoir que l'imposition de la taxe de vente de 8 p.c. au niveau de toute la province serait illégale. C'est une déclaration qui a été faite il y a quelques jours.

M. HARVEY (Jonquière): Je répondrai au député que je n'ai aucune déclaration à faire relativement à la déclaration faite par les propriétaires de câbles.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Article 1.

Motion fixant les heures de séances de la Chambre

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je suis dispensé de lire la motion? Je vais la lire.

M. PAUL: Article 1?

M. LEVESQUE: Article 1.

M. LE PRESIDENT: Il s'agit d'une motion. Je suis dispensé de la lire?

M. Gérard-D. Lévesque

M. LEVESQUE: M. le Président, comme à l'habitude, à la veille de la prorogation de la Chambre, j'ai cru de mon devoir d'inscrire cette motion du gouvernement afin de déterminer de nouvelles heures de séances. On verra que la motion se lit ainsi: "Qu'à l'avenir, et jusqu'à la prorogation de la présente session, la Chambre tienne une séance tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de dix heures trente de l'avant-midi jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner, avec suspension des travaux de midi trente à deux heures trente de l'après-midi et de six heures à huit heures du soir, et qu'à toutes ces séances l'ordre des affaires du jour soit celui qui est prévu pour le mardi par l'article 115 du règlement."

Déjà, la Chambre avait accepté cette dernière partie de la motion par une autre motion, qui a été votée à l'unanimité, pour que la journée du mercredi soit considérée comme celle du mardi, c'est-à-dire que les affaires du gouvernement y aient préséance.

Après consultation avec les partis d'Opposition, nous avons convenu de modifier légèrement cette motion pour trouver l'unanimité parmi les membres de cette Chambre. Je propose l'amendement suivant: qu'à la place de "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner", on mentionne le mot "minuit" ou vingt-quatre heures. Je ne sais pas ce que la langue française nous indique comme formule prioritaire. Peut-être zéro, comme l'indique le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Zéro point zéro.

M. LEVESQUE: Zéro point zéro? M. PAUL: Comme l'Unité-Québec. M. LEVESQUE: Deux zéros. M. PAUL: Unité-Québec.

M. LEVESQUE: M. le Président, afin de ne pas retarder la bonne marche des travaux parlementaires, je n'ai pas l'intention de parler davantage, comptant que l'unanimité se fera sur ma motion.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, voici le texte d'une motion d'amendement que j'avais préparée aux fins de corriger la motion de l'honorable leader en changeant les mots "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner" par le mot "minuit".

Alors, je voulais, M. le Président, proposer, comme amendement, que nous ne siégions que jusqu'à minuit.

Disons que j'aurais beaucoup à dire. Je vais démontrer beaucoup de réserve. Mais j'inviterais, par exemple, les officiers de la Chambre à ne pas inscrire 0.0 de crainte que le Ralliement créditiste ne cherche les piastres et les taxes là-dedans!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, quant à nous, le secrétaire de la Chambre pourra inscrire ce qui lui semblera bon. Nous allons laisser les zéros là où ils sont.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a pas voulu les déranger, ces gens-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Personne n'a parlé de les déplacer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DROLET: Assis... de Chicoutimi.

M. SAMSON: Etant donné que le gouvernement croit bon de nous présenter cette motion, c'est que nous voulons gagner du temps pour que ce temps qui nous reste d'ici la période des Fêtes soit le plus productif possible; et, étant donné que nous voulons collaborer à cette productivité, je ne parlerai pas plus longtemps pour permettre au gouvernement de faire du bon travail.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, je tiens à remercier le leader du gouvernement de s'être rendu à notre demande. Je pense qu'elle était unanime de ce côté-ci de la Chambre. Je le remercie pour nous, les députés de l'Opposition, qui — on s'en souvient, lors de la fin de la dernière session — nous nous sommes fait un peu bousculer par les longues heures. Je le remercie aussi dans l'intérêt du parlementarisme, M. le Président, qui vous est, personnellement, tellement cher. Je tiens cependant à dire au leader du gouvernement et aux membres de cette Chambre qu'en ce qui nous concerne nous avons l'intention d'étudier et d'examiner les projets de loi au fur et à mesure qu'ils se présenteront avec tout le sérieux et tout le temps que chaque projet de loi requerra, et ceci peu importe la venue de la période des Fêtes.

En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à revenir après Noël et, je pense, dès le lundi 27 décembre nous serons disposés, si nous n'avons pas le temps d'épuiser les projets de loi qui sont au feuilleton, à revenir et à terminer dans le calme et la sérénité l'étude des projets de loi très importants qu'il nous reste à étudier. Je ne pense qu'à certains d'entre eux, tels, par exemple, le projet de loi no 65, le projet de loi no 48, les bills 35, 36 et 37 des communications. Ce sont des projets de loi qui vont demander une attention particulière et une étude approfondie.

Pour ces raisons, M. le Président, je remercie encore une fois le leader du gouvernement. J'avais peut-être oublié de le remercier aussi pour les employés du parlement qui doivent suivre les heures des séances.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, parlant sur cette motion, je voudrais faire quelques observations d'ordre général. D'abord, je pense qu'il n'est pas besoin de féliciter et de remercier le ministre et leader parlementaire de s'être rendu à notre demande. Cela n'est que le simple bon sens. Toutefois, nous lui savons gré d'avoir bien voulu collaborer avec tous les membres de l'Opposition.

Il n'est pas besoin non plus de dire que nous, également, avons l'intention d'étudier tous les projets de loi avec le plus grand sérieux et la plus grande attention. C'est peut-être un geste fort généreux que de proposer que nous revenions le 27 décembre. Quant à moi, je n'ai pas d'objection, je n'objecte rien à cela étant donné mon état civil. Mais, j'ai l'impression que bon nombre de membres de cette Chambre de même que ceux de leurs famille n'en seraient pas tout à fait heureux.

Ce que je voudrais faire observer au gouvernement, c'est ceci: Dans l'optique de la réorganisation de notre parlementarisme, il sera absolument important que tous les membres de la Chambre, le gouvernement avec nous, se penchent sur ce problème de la charge de travail qui est imposée aux députés. On présente régulièrement, en pareille circonstance, une motion comme celle que vient de soumettre le leader parlementaire.

Mais je crois qu'il y aurait lieu — vous y êtes, M. le Président, également intéressé — d'étudier en profondeur le problème des heures de travail des députés et aussi le problème très important de la définition des moments où la Chambre doit se réunir et siéger, c'est-à-dire que l'on doive fixer des dates et des moments précis d'ajournement, à périodes déterminées, de sorte qu'il y ait un calendrier de travail pour tous les députés, pour que nous sachions où nous allons et que, comme cela se fait dans les universités, dans les écoles, nous puissions suivre un programme cohérent et que, le moment venu d'ajourner, même si un projet de loi n'est pas adopté, nous le reprenions au moment où la Chambre reprend ses travaux.

M. le Président, vous le constaterez avec nous, certains journalistes qui travaillent très activement ici, à la Chambre, et suivent les débats avec beaucoup d'assiduité et d'objectivité, ont déjà écrit sur ce sujet. Je pense en particulier à un article de M. Girard, dans le journal Le Soleil, qui s'est penché sur cette question, qui nous rencontre assez souvent et

qui s'est rendu compte lui-même que la tâche que nous avons est très lourde, qu'elle est difficile, qu'elle se complique du fait que nous devons aller dans nos circonscriptions.

Par conséquent, M. le Président, à l'occasion de la présentation de cette motion, je voudrais que le gouvernement, que le leader du gouvernement, que tous les membres de l'Assemblée nationale étudient cette possibilité, à très brève échéance, d'établir un calendrier de travail fixe afin qu'une fois pour toutes nous soyons soumis, nous et tous les gens qui nous assistent ici, à des conditions de travail normales qui seraient mutatis mutandis celles qui existent dans tous les domaines de l'activité au Québec.

M. Gérard-D. Lévesque

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie tous ceux qui ont participé à ce cours débat. Je remercie chacun de sa collaboration.

Quant à lever le voile sur les travaux que vous présidez présentement, M. le Président, je n'ai pas l'intention de le faire. J'attendrai le moment que vous jugerez opportun de faire part à la Chambre du résultat des travaux très considérables que vous et votre équipe êtes en train de faire présentement. Nous espérons que ces travaux seront prêts pour la prochaine session. Il n'y a aucun doute que nous verrons cette nouvelle réglementation arriver avec beaucoup de satisfaction.

Je suis conscient, comme mes collègues et leaders parlementaires, du travail que vous vous êtes donné, vous et vos collaborateurs, dans l'étude de ces règlements. Nous espérons que vous pourrez nous faire part de leur contenu afin que, de notre côté, nous puissions en faire part à nos caucus respectifs.

M. le Président, c'est dans cet esprit, toujours, d'une meilleure efficacité dans nos travaux parlementaires que j'ai présenté cette motion. Je remercie tous ceux qui ont participé au débat de l'avoir compris et d'avoir collaboré à cette mesure.

M. le Président, si la motion est acceptée...

M. PAUL: M. le Président, avant que la motion ne soit adoptée, me serait-il possible de poser une question au leader du gouvernement? Peut-il nous dire si c'est son intention de nous faire siéger samedi de cette semaine?

M. LEVESQUE: Non, M. le Président.

M. PAUL: Très bien.

Adoption de la motion

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 7.

Projet de loi no 86 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. William Tetley

M. TETLEY: M. le Président, lors de l'ajournement du débat sur le bill 86, Loi des corporations religieuses, j'étais en train d'expliquer pourquoi je considérais le bill important pour le gouvernement du Québec, pour le travail du Parlement et pour le travail de notre ministère, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Vous noterez que c'est notre ministère qui sera en charge de l'administration de la loi aussitôt qu'elle sera adoptée.

J'ai essayé d'expliquer que le but principal de la loi était de mettre de l'ordre dans les demandes de certaines institutions religieuses à l'Assemblée nationale. A l'heure actuelle, la plupart des demandes se font par le moyen d'un bill privé devant la commission parlementaire des bills privés et publics.

J'ai noté qu'il n'y a pas de système ni de loi sur lesquels les institutions pouvaient se baser afin de trouver une formule acceptable à l'Assemblée nationale et à notre ministère. Le Solliciteur général a décidé — avec le concours de notre ministère et, évidemment, celui du conseil des ministres — c'est son initiative, de préparer un bill qui noterait à l'avenir pour tout le monde, le gouvernement, l'Opposition, les institutions et les requérants, les normes, les standards qu'il fallait expliquer.

C'est la raison d'être du bill. Je trouve que c'est un autre exemple d'efficacité administrative qui va affecter l'efficacité parlementaire et même l'efficacité de l'Opposition.

Je dois noter que le bill 86 ne met pas fin aux bills privés. Quelqu'un qui veut quand même, pour des raisons très personnelles ou très particulières, présenter un bill privé aurait toujours ce droit. Donc, il y aura deux moyens d'incorporer une corporation religieuse: en vertu d'un bill privé ou en vertu de la Loi des corporations religieuses, le bill no 86.

Il y a en effet un troisième moyen, c'est la Loi des compagnies, troisième partie. Je note que le député de Maskinongé et le député de Bagot étaient prêts à me souligner ce fait qu'il y avait d'autres moyens.

M. CARDINAL: C'est une question que je pose au ministre, parce qu'on ne peut pas faire autrement que poser une question. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres multiples moyens, comme la Loi des évêques, la Loi des congrégations religieuses protestantes, et j'en passe? J'en ai

cité un nombre important au moment du discours de deuxième lecture.

M. TETLEY: Il y a d'autres moyens qui sont tous en effet des lois très spéciales, mais nous voulons, même pour ces lois, même pour les bills privés, même pour des requêtes ou des demandes en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, qu'il y ait quelques bornes et les bornes se trouvent dans cette loi-là.

Lorsque j'étais avocat dans la pratique privée, j'ai fait plusieurs demandes d'incorporation, toujours en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. J'ai incorporé les musulmans de Montréal et de Québec — et du Canada je crois — en vertu de cette troisième partie. J'ai incorporé trois ou quatre autres religions. Dans mon comté, il y a plusieurs religions. Cela m'amuse un peu d'écouter des députés qui parlent de 20 paroisses dans leur comté ou de 27 paroisses. Je crois qu'il y a 27 religions dans mon comté.

Je ne veux pas prolonger le débat. Je crois que le bill est important, que le principe est important et je félicite le Solliciteur général d'avoir présenté ce bill 86: Loi des corporations religieuses. Merci.

M. LE PRESIDENT: (Leduc): Alors avar.t que le Solliciteur général exerce son droit de réplique, je voudrais bien m'assurer que personne ne veut participer au débat en deuxième lecture puisqu'après la réplique, personne ne pourra participer au débat.

Le Solliciteur général.

M. Roy Fournier

M. FOURNIER: M. le Président, lors de mon discours en deuxième lecture, j'ai donné les raisons qui motivaient et qui expliquaient le but du bill 86. Ces raisons se rapportaient dans l'ensemble à l'efficacité administrative. Le leader du Parti québécois a appuyé d'emblée le principe du bill, alors que le député de Bagot a souligné certaines difficultés se rapportant au projet de loi.

Il m'est apparu qu'il s'opposait au principe du bill. Cependant, en relisant son discours, je crois plutôt qu'il a pensé qu'il existait dans nos statuts — parce qu'il a fait la lecture de plusieurs d'entre elles en partant du chapitre 304 et suivants — suffisamment de lois, en passant par la Loi des inhumations, la Loi des cimetières catholiques et toutes sortes de lois, pour qu'il ne soit pas nécessaire de présenter le bill 86.

Je dois cependant insister pour dire que, depuis plusieurs années, à répétition, lors de chacune des sessions, des organismes, des congrégations religieuses n'ont pas cru, malgré les conseils avisés de leur procureur, que les lois existantes leur donnaient ce qu'elles désiraient.

Il y a aussi un certain nombre d'Eglises existantes, d'Eglises fondées qui n'ont pas cru que les lois générales permettant certaines incorporations leur accordaient les pouvoirs qu'elles désiraient obtenir. Et c'est pour cette raison, parce que nous avions, chaque année, des congrégations religieuses, les Soeurs de la charité, les soeurs de ci, les soeurs de ça, qui se présentaient et qui demandaient l'adoption, par bills privés, de lois particulières s'adressant à elles, dont le texte était généralement rédigé de la même façon, sur les conseils et les avis des légistes gouvernementaux de même que ceux de leurs procureurs et que ces lois se répétaient d'année en année, relativement aux congrégations religieuses. Il en était de même d'année en année relativement aux demandes d'incorporation d'Eglises. Et si je me souviens bien, lors des dernières séances où il était question d'incorporation de congrégations religieuses et d'Eglises, il a semblé que le consensus au comité était qu'il serait probablement mieux d'avoir une loi particulière, spéciale permettant avec plus de facilité d'incorporer ces groupements religieux.

C'était la base et c'est la base de la demande. Le député de Bagot nous a fait passer à travers une série de statuts, mais chacun d'eux a un but particulier qui n'a pas toute l'étendue voulue pour permettre l'incorporation des groupements qui le demandent annuellement.

Lorsqu'on nous parle de la Loi des évêques, il s'agit d'organismes dépendants de l'évêque et dont la dissolution apporte certaines conséquences qui ont été mentionnées. La Loi des évêques ne permet pas l'incorporation d'Eglises non catholiques. On nous a aussi parlé de la loi concernant les Eglises protestantes, mais qu'arrive-t-il aux groupements qui ne sont pas protestants? C'est la situation devant laquelle nous nous trouvions. Nous nous sommes trouvés, chaque année, devant diverses demandes.

Etant donné que la loi générale des compagnies permettait déjà l'incorporation, en vertu de la partie no III des groupements religieux mais que cette incorporation ne satisfaisait pas ceux qui faisaient des demandes, nous avons cru bon d'organiser un système en vertu duquel il y aura incorporation et gouverne par le ministère des Institutions financières et auquel s'appliqueront les mêmes dispositions que pour la Loi des compagnies, partie no III, avec les exceptions nécessaires pour un cas particulier, pour le cas des Eglises et des congrégations.

Nous n'avons incorporé dans cette loi rien de particulièrement nouveau. Nous n'avons incorporé que ce que le législateur, par le comité des bills privés, avait, d'année en année, accordé comme pouvoirs à ces congrégations ou à certaines églises. J'ai été surpris du plaidoyer du député de Bagot.

M. PAUL: Vous ne l'avez pas compris.

M. FOURNIER: Je l'ai nécessairement compris, mais je crois qu'il a prononcé son discours peut-être un peu trop tard. Il a tenté de nous faire revivre une certaine série de statuts qui ne

sont pas satisfaisants parce que, s'ils l'avaient été, nous n'aurions pas eu de séances de la commission des bills privés sur des demandes semblables.

Il nous a même entraînés dans certains domaines, alors qu'il nous a dit qu'il avait lu, relu, rerelu et même rererelu. Je me demande s'il avait lu en entier certains articles qui s'appliquaient. Il nous a parlé des dispositions de l'article 353 et il a semblé vouloir dramatiser, pousser et exagérer un peu le sens de ses paroles. Pourtant, je crois qu'il était au gouvernement lorsqu'en 1969 l'article 6 de la Loi des compagnies a été adoptée. Cet article 6 contient, en plus d'un premier paragraphe, un second qui se lit ainsi: Les lettres délivrées par le ministre sous ses seing et sceau ont le même effet que si elles étaient délivrées par le lieutenant-gouverneur sous le grand sceau. Cela a été adopté en 1969.

Je ne sais pas pourquoi il a voulu prétendre, à peu près, que l'existence corporative qui serait accordée par le bill 86 aurait peut-être un caractère douteux.

J'ai été certainement surpris du mélange qu'il a tenté d'apporter dans ce débat, débat dont le principe et le but...

M. CARDINAL: M. le Président, j'invoque le règlement. J'écoute le ministre avec beaucoup d'attention depuis tout à l'heure. A quelques reprises, il a semblé tenter de m'imputer des façons de procéder ou de juger. Il a indiqué que j'avais parlé trop tard. Or, j'ai parlé immédiatement après lui. Il vient de dire que j'ai tenté de mélanger l'auditoire de cette Assemblée. Je demanderais au président de rappeler au ministre d'avoir la même sérénité et de ne pas imputer au député de Bagot des intentions qu'il n'avait pas lorsqu'il citait des textes juridiques. Je sais fort bien que l'article 6 existe parce que c'est une des matières que j'enseigne.

M. FOURNIER: Le député de Bagot, dans son plaidoyer, nous a mentionné qu'il ne catégorisait pas les nouvelles corporations dans l'énumération qui apparaît à l'article 353. C'est pourquoi j'ai pensé que, parce que l'incorporation était présentement signée par le ministre ou serait signée par le ministre des Institutions financières, il attachait une importance capitale aux chartes, tel qu'inscrit dans l'article 353.

De toute façon, nous croyons que cette loi est devenue nécessaire. Nous tentons de légiférer de façon à tenir le législateur occupé à des choses et des lois dont le caractère ne devient pas routinier avec le temps. C'était un peu la situation qui se présentait relativement à ces congrégations et ces églises, parce que le texte lui-même se trouvait toujours rédigé de la même façon pour son approbation.

Nous avons consulté les autorités religieuses relativement à la présentation de ce bill. Le projet a reçu un accueil favorable puisqu'il simplifie et uniformise les droits et privilèges des différentes congrégations qui se présentent ou se présenteront à l'avenir, de même que les églises. C'est en vue de régler un besoin puisque s'il se présente annuellement une dizaine ou une douzaine d'organismes demandant la même chose. Pourquoi ne pas légiférer de façon générale pour permettre ces incorporations par un moyen beaucoup plus facile, beaucoup plus généralisé et auquel peuvent avoir accès en tout temps de l'année, les différents groupements? C'est pour cette raison que nous avons déposé le bill no 86. Je crois bien qu'en ce faisant nous avons agi dans l'intérêt de cette Assemblée et dans l'intérêt des personnes qui auront à présenter des requêtes.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LEVESQUE: Y a-t-il lieu d'aller en comité plénier?

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Solliciteur général propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Comité plénier

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Bill 86, article 1. Adopté?

M. CARDINAL: M. le Président, avant qu'on adopte l'article 1, est-ce que vous me permettez de poser un certain nombre de questions au ministre? Ces questions viennent du discours que j'avais fait en deuxième lecture et qu'il a évoqué tout à l'heure, et de la réplique qu'il vient de nous donner. Je m'excuse, je vais tenter de parler plus fort.

Je vais poser une série de questions d'ordre général pour ne pas retarder le débat quand on arrivera à des articles particuliers. Il y a dix-huit articles, je pense, dans le projet de loi.

Est-ce que j'ai bien compris, dans la réplique du ministre, que le projet de loi n'avait pas été demandé par des organismes particuliers, mais qu'au contraire le gouvernement avait préparé ce projet de loi et l'avait, ensuite, soumis à certaines autorités religieuses qui, d'après la déclaration du ministre, auraient trouvé qu'il était acceptable?

M. FOURNIER: Oui, c'est bien cela. C'est le gouvernement qui l'a préparé à la suite de discussions à la commission des bills privés. Le député de Maskinongé y a été présent, comme il est présent, d'ailleurs, à toutes les séances soit ici ou en commission.

M. PAUL: Je vous remercie. C'est dommage que mes fonctions de député et de leader ne me permettent pas de continuer à plaider devant la cour Suprême.

M. FOURNIER: Vu l'accumulation des demandes, le gouvernement a cru bon d'établir une manière de procéder différente de celle qui consistait à procéder par bills privés. A la suite de leur rédaction, des projets ont été discutés avec les procureurs qui représentent généralement les corporations religieuses, de même que soumis à trois organismes dont on a mentionné les noms.

M. CARDINAL: Ce n'est pas le projet de loi qui a été soumis aux organismes?

M. FOURNIER: Enfin, ce que devait contenir le projet de loi...

M. CARDINAL: D'accord.

M. FOURNIER: ... de façon à satisfaire aux demandes qui étaient présentées particulièrement par les organismes.

M. CARDINAL: Alors, je vous laisse continuer.

M. FOURNIER : Il s'agit de la Conférence religieuse canadienne, du Comité des affaires canonico-civiles et de l'archevêque de Québec, Mgr Roy, à titre de président de l'Assemblée épiscopale du Québec. Ces organismes ont pris connaissance du contenu du projet de loi.

M. CARDINAL: Question additionnelle, dans le même ordre d'idée. Je remercie le ministre d'avoir apporté ces précisions. Pendant mon discours en deuxième lecture, il m'a posé une question. Il m'a dit: Que pensez-vous de la qualité et de la capacité de l'Office de révision du code civil? Cela m'a laissé croire que l'Office de révision du code civil aurait pu être consulté. Est-ce que cela est exact?

M. FOURNIER: Non. Si le député s'en souvient bien, il a parlé, je crois, pendant cinquante minutes dans un style qui m'a fait penser, à un moment donné, qu'il tenait, avec une autorité particulière, à s'opposer au bill, de telle sorte que je me suis dit: Je vais voir si ses positions peuvent être ébranlables. Or, après avoir entendu ma question, il a mis un terme à son discours. C'était la simple raison pour laquelle je posais la question à l'honorable député qui avait dit: Cela ne tient pas, etc. Il se souvient de son discours.

J'ai dit: Si le projet de loi était soumis à l'office de révision et, alors, je crois avoir ébranlé la certitude et l'absolutisme avec lesquels le député de Bagot, professeur à l'université, etc., avait étalé sa thèse.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président. Je ne suis pas encore ébranlé, comme le ministre le voit. Est-ce que je comprends que les congrégations religieuses, au sens de nos lois générales actuelles, qui ne sont pas des congrégations catholiques romaines — parce qu'on a mentionné Mgr Roy, on a mentionné la Commission canonico —...

M. FOURNIER: Civile.

M. CARDINAL: ...civile que je connais déjà, on a mentionné la Conférence canadienne des évêques, dont je connais le procureur, d'ailleurs — comme les Eglises anglicane, presbytérienne et autres, qui d'ailleurs ont elles-mêmes une association dont je ne me rappelle plus, malheureusement, le nom, ont été aussi consultées? Enfin, cette loi — le ministre, je pense, en est conscient — s'applique à toute communauté, Eglise ou congrégation. C'est-à-dire que cela pourrait aussi bien s'appliquer aux coptes, aux protestants, aux arméniens, aux catholiques romains, aux Témoins de Jéhovah, aux Apôtres de l'amour infini et non seulement aux soeurs de la Charité.

M. FOURNIER: Le directeur du service juridique du ministère des Institutions financières, service des compagnies, m'indique ceci: Les autorités des principales dénominations religieuses ont été mises au courant de même qu'un représentant de l'Eglise anglicane (peut-être des Eglises unies et de la religion hébraïque). Il n'y a eu aucune objection.

M. CARDINAL: Vous avez dit peut-être des Eglises unies?

M. FOURNIER: C'est parce qu'il y a une parenthèse. "Les autorités des principales dénominations religieuses ont été mises au courant de même qu'un représentant de l'Eglise anglicane — là, il est dit entre parenthèse — (peut être des Eglises unies...)." Je crois que l'interprétation est celle-ci: C'est que le représentant de l'Eglise anglicane représentait peut-être en même temps l'Eglise unie et la religion hébrai-que.

M. CARDINAL: Une dernière question dans l'ordre des consultations. Le ministre, qui connaît très bien son projet de loi, sait que ce projet, même si son application est sous la responsabilité du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, implique deux autres ministres, à savoir, dans certains cas, le ministre de l'Education, puisque les corporations qui seront créées auront, parmi les objets qu'elles pourront poursuivre, entre autres

l'éducation, et implique aussi, peut-être, le ministre de la Justice sous certains aspects qui ont été soulignés au cours de la deuxième lecture. Est-ce que ces deux ministres qui, évidemment, ont eu connaissance au cabinet du projet de loi no 86 ont quand même manifesté un souci particulier pour ce projet? Je me rappelle très bien qu'au début de son discours de deuxième lecture, le ministre des Institutions financières a lui-même parlé des soucis de son ministère pour l'application de cette loi. Rappelons-nous qu'il y a déjà la loi no 56, adoptée en décembre 1958, qui prévoit des permis, même pour une corporation créée en vertu du projet de loi no 86 actuel. Est-ce que le ministre a un commentaire à faire à ce sujet?

M. FOURNIER: Relativement au ministère de l'Education, je dois dire que j'ai moi-même attiré l'attention du ministre de l'Education sur les implications du projet de loi et que je n'ai pas eu d'objection à la présentation du bill no 86. Relativement au ministère de la Justice, M. Robert Normand, qui est sous-ministre en chef, en a pris connaissance et il n'a pas fait d'objection au bill no 86.

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. le Président, je posais la question dans un but très précis, dans un but de collaboration. C'est qu'autrefois, avant que le projet de loi no 86 ne soit présenté, lorsque des corporations voulaient se créer en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies ou d'une autre loi, il était d'habitude que le ministère — soit autrefois le Secrétariat de la province, soit après, l'adoption des amendements à la Loi des compagnies, le ministre des Institutions financières — soumette au ministre de l'Education le projet du bill privé pour savoir si ce ministère en particulier avait des objections à la mise en application d'un bill privé. C'était pour savoir s'il y avait la même concordance.

M. le Président, je pense que cela répond aux questions d'ordre général. Les questions particulières maintenant. Dans l'article 1, on définit "congrégation", "corporation", "Eglise". Je laisse de côté "ministre", "oeuvre" et "visiteur".

Je veux dire au ministre qu'en toute sincérité ces essais de définition ne me satisfont pas totalement. J'ai souligné, lorsque le ministre des Institutions financières a répondu à une de mes questions, que le mot "congrégation", par exemple, a un sens très large.

Evidemment, ici, on dit: "Un ensemble de religieux faisant partie d'une communauté religieuse". Le mot "congrégation", si je ne me trompe pas, employé par un anglophone, par exemple, s'applique beaucoup plus à une Eglise qu'à ce que nous, nous appelons une congrégation et qui, dans le fond, est une communauté.

Alors, les définitions qui sont là, je les conçois fort bien, si vous voulez, mais je ne vois pas les différences essentielles qu'il y a entre congrégation, corporation et Eglise. Je me souviens que, dans les autres lois que j'ai citées — le ministre a raison, il s'agit des chapitres 304 et suivants des Statuts refondus du Québec — à aucun endroit, dans ces lois qui s'appliquent à des groupes soit d'Eglises ou de congrégations — la même loi s'appelle la Loi des terrains des congrégations religieuses — l'on ne définit le mot "congrégation" ou le mot "communauté" ou le mot "Eglise". On s'est gardé de le faire.

Y a-t-il une raison particulière de mettre ces définitions qui ne s'appliquent certainement qu'à cette loi? C'est pour les fins de cette loi. L'article 1 dit: "Dans la présente loi et dans les lettres patentes et lettres patentes supplémentaires accordées sous son régime ainsi que dans les règlements faits par les corporations elles-mêmes, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les mots suivants signifient..." N'y aurait-il pas lieu — je n'ai pas un texte précis à suggérer parce que je ne veux pas faire des chinoiseries avec cela et couper les cheveux en quatre — de dire: Dans la présente loi et pour les fins de la présente loi uniquement, tel, tel et tel mots signifient telle chose, pour qu'un jour, on n'interprète pas d'autres lois?

Je prends l'exemple du visiteur. Le visiteur existe dans la Loi des évêques. Alors, si le ministre veut me faire une suggestion, avec son légiste, n'y aurait-il pas lieu de renfermer ces définitions pour qu'elles ne s'appliquent que pour les fins de la présente loi?

M. FOURNIER: Le but, nécessairement, est qu'elles ne s'appliquent qu'à cette loi.

M. CARDINAL: Je suis sûr que c'est le but, mais pourquoi ne le dit-on pas?

M. FOURNIER: Je tente de voir si c'est assez précis.

M. CARDINAL: Je vous laisse le temps d'y songer.

M. FOURNIER: Le député de Bagot ne trouve-t-il pas le début de l'article 1 suffisant?

M. CARDINAL: On y dit: Dans la présente loi et dans les lettres patentes et lettres patentes supplémentaires, les mots suivants veulent dire telle chose. J'ai un doute. Connaissant les membres du milieu juridique — je pense que mon collègue d'en face les connaît aussi — l'interprétation des lois, après coup, est toujours sujette aux opinions juridiques tant qu'un tribunal ne s'est pas prononcé.

Je ne tiens pas mordicus à mon amendement. C'est un caveat que je soumets au ministre pour éviter éventuellement des difficultés. C'est tout.

M. FOURNIER: On m'indique que la rédaction a été faite dans le but, nécessairement, de

préciser. C'est pourquoi on a cru bon d'étendre la portée de l'article 1 en disant: Dans la présente loi et dans les lettres patentes, ces mots auront ce sens. On a tenté, comme le demande le député de Bagot, de bien limiter et de bien faire ressortir qu'il s'agissait de cette loi et des corporations qui se prévaudront de cette loi. Je crois que le texte est satisfaisant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, en troisième lecture de ce bill, j'aurai une question, entre autres, relativement à l'article 1. Etant donné que n'importe quelle faction chrétienne pourra être incorporée, à l'avenir, ne voyez-vous pas un certain danger — étant donné qu'il semble assez clair — que les institutions ou corporations — puisque l'on parle de corporations — soient à but lucratif? Parce que nécessairement, si on parle d'enseignement privé, n'y aura-t-il pas certains droits de brimés ou d'enlevés entièrement, si l'on rattache à l'article 1, évidemment, tout le contexte du bill?

M. FOURNIER: Il s'agit d'incorporation de sociétés religieuses et les dispositions de la partie III vont s'appliquer. Il s'agit de corporations dont le but n'est pas commercial. C'est pourquoi on les classifie dans cette partie III, tout en leur accordant certains pouvoirs particuliers. Mais je crois qu'il n'y a pas à en douter, il ne s'agit pas de compagnies ayant des buts financiers et autres. Il s'agit nécessairement de corporations formées pour administrer les oeuvres, les Eglises et les congrégations. Je ne crois pas qu'il y ait des difficultés dans ce sens-là.

M. BELAND: Sur cet article précis, je suis d'accord. C'est entendu qu'à l'intérieur de la communauté je suis complètement d'accord. Par contre, il y a cet aspect selon lequel certaines congrégations ont comme supplément la possibilité de voir à l'entretien d'une entreprise privée; en quelque sorte, c'est une entreprise privée que peuvent être les institutions privées d'enseignement.

M. HARVEY (Chauveau): Qu'est-ce que vient faire là-dedans l'entreprise privée?

M. FOURNIER: Est-ce c'est à l'article 1?

M. BELAND: Disons que je le rattache à l'article 1, à cause de toutes les définitions.

M. CARDINAL : Est-ce que je pourrais aider le ministre? C'est l'article 8 qui répond à la question.

M. FOURNIER: Mais nous sommes à l'article 1. Je lui demandais si c'était...

M. CARDINAL: C'est parce que l'article 8 se réfère à la partie III, et tout le monde sait que celle-ci ne permet pas des corporations à but lucratif.

M. FOURNIER: C'est pour cela que je lui posais la question.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? Article 2.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais demander au Solliciteur général quel va être le mécanisme de consultation pour connaître les qualités morales des requérants. Il ne s'agira nécessairement pas de membres déjà en communauté. Il pourra se trouver une association de personnes qui désireront fonder une nouvelle Eglise, une nouvelle religion. Et l'article 2 dit que le ministre peut, sous ses seing et sceau, accorder des lettres patentes à tout nombre de personnes n'étant pas moindre que trois.

Avant que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives émette ces lettres patentes, est-ce que le Solliciteur général peut nous assurer qu'une enquête sera menée pour connaître les qualités morales des requérants, pour savoir s'il ne s'agit pas d'une association composée de personnes de réputation douteuse ou de personnes dont la réputation est déjà entachée, par suite de dossiers judiciaires ou autres?

Je crois que ce mécanisme d'enquête — sans que ça se fasse avec force publicité — a été déjà appliqué. Alors, je me demande si son collègue, ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, verra à émettre des directives ou si le ministère de la Justice va exiger d'être informé de chaque requête pour qu'il puisse, par la voie des officiers compétents de son ministère — et si nécessaire par les membres de la Sûreté du Québec — compléter l'enquête qui s'impose.

Je sais que, dans la loi, il y a un article où on parle du ministère de la Justice.

J'ai voulu poser cette question à l'article 2 parce que c'est à ce moment-là que le ministre commence à exercer non pas un pouvoir discrétionnaire, mais un pouvoir de vérification, de procédure administrative préalable, nécessaire et qui, étant conforme aux lois existantes, pourra justifier le ministre ou le fonctionnaire compétent de son ministère d'accorder la requête d'incorporation demandée.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux compléter la question de mon collègue avant que le ministre me réponde? Je trouve la question de mon collègue d'autant plus pertinente — je sais bien, M. le Président, qu'on ne peut pas discuter de deux articles en même temps — qu'à l'article 5 on prévoit le cas où il n'y a pas d'autorité religieuse compétente...

M. PAUL: C'est ça.

M. CARDINAL: ... pour donner une autorisation. Or, l'article 2 donne le mécanisme, la procédure. Je pourrais compléter ma pensée en posant la question suivante: Est-ce qu'on a l'intention, au ministère des Institutions financières, en plus des consultations avec le ministère de la Justice ou de l'Education, le cas échéant, de créer un service ad hoc pour les fins de l'application de cette loi?

M. FOURNIER: M. le Président, je vois le souci qu'ont apporté les membres de cette Chambre dans l'adoption des bills privés lorsqu'il s'agissait d'Eglises, etc. Le député de Maskinongé sait très bien que, dans chaque cas de demandes d'incorporation d'Eglises, les questions pertinentes étaient posées relativement à la bonne foi des organismes qui se présentaient, à la quantité de personnes qui faisaient partie de la religion qui demandait son incorporation. En plus, d'autres enquêtes étaient menées par certains ministères avant l'octroi d'une charte ou l'adoption d'un bill privé.

Dans le cas présent, l'on sait que le ministère des Institutions financières, avant l'octroi de plusieurs chartes selon la troisième partie de la Loi des compagnies, fait toutes sortes d'enquêtes. Je me réfère, en particulier, au cas où des personnes demandent d'organiser des foyers d'accueil, etc. On demande l'approbation du ministère des Affaires sociales avant que l'incorporation ne soit accordée. Dans le cas présent, je suis bien convaincu que la même chose va se présenter avant l'octroi d'une charte, parce que le ministre peut refuser ou suspendre et faire toutes les enquêtes voulues.

Je suis convaincu que l'importance du sujet, vu qu'il s'agit de congrégations et d'Eglises et que des pouvoirs particuliers leur sont accordés comme ceux de tenir des registres de l'état civil, va obliger le ministère des Institutions financières à faire des enquêtes très approfondies, avant l'approbation ou l'émission de lettres patentes.

M. CARDINAL: Je poserai une autre question, parce que c'est une véritable inquiétude et je vais vous dire pourquoi. Vous savez fort bien, comme juriste, que très souvent, en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, qui va devenir le cadre de cette législation, ce ne sont pas les véritables personnes intéressées qui sont les trois personnes requérantes. Très souvent, c'est un conseiller juridique, sa secrétaire, puis une autre personne, qu'on appelle vulgairement dans le jargon du palais de justice des "dummies", si vous voulez.

Trois personnes peuvent donc demander l'incorporation et les articles suivants viennent nous dire, l'article 3 en particulier, que vont devenir membres de cette corporation les autres qui vont s'y joindre par la suite. C'est-à-dire qu'il peut fort bien se présenter trois personnes, qui ne sont là que pour la procédure, la formalité et qu'on ne sache pas et qu'on n'ait pas le moyen de savoir quelles sont les autres personnes qui viendront s'y joindre ou qui, surtout, les remplaceront, parce que la loi le permet certainement.

Alors, c'est ça, l'inquiétude. C'est pourquoi le député de Maskinongé a posé cette question et c'est pourquoi j'ai demandé s'il y aurait un service spécial, un service ad hoc au ministère. S'il y a autant de personnes qui se présentent devant le ministère qu'il y en avait devant la commission des bills privés — on nous donne ça comme raison pour présenter la loi — le ministère va avoir autant de travail que la commission des bills privés. Il va falloir qu'il s'équipe en conséquence et que ces procédures qui existent déjà dans la troisième partie de la Loi des compagnies, qui, autrefois, n'était pas faite en vue des Eglises, des communautés religieuses...

Je ne dis pas qu'il manque quelque chose dans l'article 2, mais est-ce qu'on peut nous donner l'assurance qu'on ne se servira pas techniquement des mêmes procédures que suivant la troisième partie où, dans la grande majorité des cas, les requérants ne sont pas les intéressés?

La loi dit que n'importe qui peut se présenter sous le nom d'une future corporation, demander une incorporation, etc. C'est pour ne pas répéter les articles de la troisième partie.

M. FOURNIER: L'argumentation soumise a certainement du sens, surtout lorsqu'il s'agit de compagnies ordinaires. On sait que, dans les bureaux d'avocats, à cause des assemblées des directeurs provisoires, etc., et les signatures à obtenir, généralement le personnel du bureau participe et devient le directeur provisoire des compagnies. Règle générale, lorsqu'il s'agit de compagnies de la troisième partie, les individus, qui ont en vue cette corporation-là, bien souvent signent d'eux-mêmes.

M. PAUL: Ce n'est pas une obligation.

M. FOURNIER: Non, je l'admets, mais l'argumentation est plus juste dans le cas des compagnies financières que dans le cas des compagnies de la troisième partie.

M. CARDINAL: Au point de vue de la pratique, oui, mais cela pourrait se produire.

M. FOURNIER: Cela se pourrait. Nous sommes évidemment liés — le ministre sera lié — par les dispositions qui définissent les organismes. Même si l'on permet, à cause probablement du nombre de signatures — si on demandait à tous les membres d'une Eglise de signer la requête — de se limiter au nombre de trois signatures, ce qui est le nombre régulier et normal pour l'incorporation, d'un autre côté, vu que ces gens-là ont l'intention d'obtenir une corporation d'Eglise, à ce moment-là nécessairement le ministre va s'assurer qu'il y a plus de personnes et qu'il y a, en fait, un groupe religieux existant avant d'accorder l'incorporation de l'Eglise de je ne sais quel nom.

Trois est un nombre qui permettra la présen-

tation de la requête, mais sur la foi de la requête, je suis bien convaincu que seule la requête ne sera pas suffisante pour que le ministre puisse décider qu'il y a Eglise ou qu'il y a une oeuvre d'une Eglise ou qu'il y a réellement une congrégation existante et suffisamment nombreuse pour nécessiter une incorporation.

M. PAUL: Est-ce que le ministre — puisqu'il en a discuté avec son collègue le ministre des Institutions financières — peut nous informer si on envisage la production de documents additionnels au sein du ministère des Institutions financières quand une demande d'incorporation arrivera en vertu du projet de loi no 86?

M. FOURNIER: Je me demande si la lecture de l'article 5 n'apporte pas les précisions que veulent obtenir les honorables députés de Bagot et de Maskinongé.

M. CARDINAL: Sauf dans le cas où il n'y a pas d'autorité religieuse compétente. On ne le sait pas.

M. FOURNIER: S'il y a une autorité religieuse compétente, cela se verra parce qu'il s'agira d'une Eglise composée de 5,000 ou 10,000 membres ou sociétaires. Dans le cas de cinq, on fera une enquête plus approfondie pour voir si réellement il y a...

M. CARDINAL: Dans le cas des communautés nouvelles qui se créeraient, congrégations ou Eglises nouvelles, on peut penser dans nos têtes, sans nommer personne, à certains groupes d'individus qui ont déjà fondé des Eglises. Le député de Notre-Dame-de-Grâce mentionnait tantôt qu'il y avait 27 religions dans son comté. Les gens qui vivent à Montréal n'ont qu'à y passer pour voir ces petits édifices, où il y a des noms que je préfère ne pas mentionner, qui comprennent de très petits groupes, des groupuscules, qui ont créé une Eglise. C'est pour des fins d'Eglise, des fins non commerciales, mais on sait qu'aux Etats-Unis et à Montréal, des groupes semblables, qui s'étaient créés pour des fins non commerciales, se sont soldés par des scandales parce qu'à un moment donné, le chef de l'Eglise est parti avec le trésor épiscopal.

M. PAUL: M. le Président, supposons que l'honorable député de Lotbinière, l'honorable député de Rouyn-Noranda, l'honorable député de Dorchester auraient été les requérants pour demander l'incorporation d'une compagnie dite les Apôtres de l'amour infini. Je suis...

M. SAMSON : Nous vous la laisserions, celle-là.

M. PAUL: ... certain, M. le Président, qui si on ne regarde pas le caractère économique, la philosophie économique ou la pensée économique des requérants, ils sont des citoyens honorables et on leur décerne les lettres patentes requises.

Mais une fois ces lettres patentes obtenues, ces trois requérants pourraient être remplacés par des personnes qui ont fait beaucoup de manchettes dans les journaux, même si c'est au sujet de l'amour infini.

Comment le ministère des Institutions financières va-t-il contrôler des qualités morales de tout repos? Il sera appelé à tenir des registres d'état civil et il ne faudrait pas que ce soit une porte d'entrée, le vestiaire d'un commerce nouveau aux mains de la pègre qui pourrait commencer purement et simplement avec les actes de l'état civil.

Je sais que je pèche peut-être par abus, que je suis peut-être pessimiste, mais, d'un autre côté, quand on assiste à la présentation de mémoires aussi intéressants que ceux qui ont été présentés à la commission de la Justice sur le livre blanc, nous en apprenons constamment. Je sais aussi que le Solliciteur général est quelque peu au courant de l'astuce que déploient aujourd'hui certaines gens pour s'enrichir par tous les moyens possibles.

C'est tout simplement une invitation à la prudence. Nous voudrions savoir quel sera le mécanisme de contrôle et d'enquête pour s'assurer que les requérants de lettres patentes pour la formation d'une corporation religieuse seront les véritables intéressés.

Est-ce que, comme le signalait à bon escient, mon collègue, le député de Bagot, il y aura un service ad hoc au ministère des Institutions financières? Ne devrait-on pas exiger des rapports plus constants ou plus réguliers ou des rapports trimestriels de ces corporations pour être en mesure, tant au ministère des Institutions financières qu'au ministère de la Justice, de suivre les actes de tous ces individus?

M. FOURNIER: Le député de Maskinongé a touché un point extrêmement important lorsqu'il a parlé de la tenue des registres de l'état civil. Il est entendu qu'il s'agit là du point qui doit être surveillé puisque certains abus pourraient, entre des mains non autorisées, se produire. C'est pourquoi je crois bien que c'est le système lui-même d'enregistrement des baptêmes, et des inhumations aussi lorsque nous aurons la crémation, etc. qui devra être changé. Nous apportons une attention particulière au moyen d'établir des registres d'état civil, un peu comme cela se fait dans d'autres endroits, où c'est la naissance qui est enregistrée et où on ne se trouve pas dans la situation qui se produit bien souvent chez nous sur la frontière où une personne naît au Québec, est baptisée en Ontario et cherche par la suite ses documents.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que la même réponse pourrait s'appliquer en ce qui concernerait une corporation qui serait consti-

tuée, par exemple, de quelques-uns de nos collègues, à savoir les députés de Maskinongé, Chicoutimi, "Bagosse", Bagot, et que nous pourrions appeler les Apôtres des zéros uniquistes? A ce moment-là, la même réponse s'appliquerait- elle?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. FOURNIER: Je termine sur les questions préliminaires.

M. CARDINAL: J'aurais une question sérieuse à poser, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le cas soulevé par le député de machin, là, c'est déjà réglé. Eux, c'est la Corporation des imbéciles universels.

Il vaut mieux ne pas en parler.

M. BELAND: ... la sylvicryptogamie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je demanderais la collaboration de tous les députés.

M. FOURNIER: J'avais l'intention de compléter la réponse.

M. CARDINAL: D'accord. Je vous écoute.

M. FOURNIER: L'on m'informe que, de façon régulière, au ministère des Institutions financières, les enquêtes se font avant l'émission de chacune des lettres patentes. Dans le cas présent, on se reporte à certaines définitions particulières; en vertu de la loi générale qui permet les incorporations, partie III, on dit: Trois personnes peuvent demander... Mais là, il va s'agir de trois personnes qui ont avec elles un groupe de personnes formant une Eglise. Alors, ncessairement, l'enquête devra se faire dans ce sens-là et non simplement dans le sens des trois individus.

Pour l'autre question, si l'on craint que les requérants ne soient que des noms d'emprunt et que, par la suite, ils soient remplacés par des personnes qui ne seraient pas de bonne foi, la Loi des compagnies elle-même reçoit application et permet au ministre, lorsque des lettres patentes ont été obtenues de façon frauduleuse ou autrement, d'annuler les lettres patentes qui ont été accordées en vertu de l'article 3 et d'autres articles. Le ministre a certains pouvoirs de contrôle si, par hasard, trois requérants obtenaient une incorporation de mauvaise foi et avec de faux documents. Le ministre pourrait toujours intervenir en vertu de la loi générale, qui reçoit application.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, M. le Président. D'abord, je suis très heureux de saluer la présence du ministre concerné. Je lui rappelle, avant ma suggestion, l'importance du travail qui sera accompli par les fonctionnaires, parce que, dans le fond, ce sont les fonctionnaires — on sait bien que ce n'est pas le ministre lui-même — qui regardent chacun des dossiers. Le ministre ne fait que signer et donner ses seing et sceau à la fin. Alors, ce serait une bonne suggestion, je pense, d'accepter de créer un service ad hoc pour l'application de la loi no 86.

Je reviens maintenant à la réponse du ministre, qui est plus satisfaisante que la réponse précédente. Il parle des adeptes qu'il y aura normalement en plus des trois personnes. Est-ce qu'il ne serait pas sage, dans un des articles — pas nécessairement l'article 2 — ou dans des règlements qui viendraient compléter la loi, que l'on prévoie un nombre minimum d'adeptes?

M. PAUL: C'est ça.

M. TETLEY: M. le Président, je trouve la suggestion du député de Bagot fort intéressante et fort intelligente.

M. CARDINAL: Merci.

M. TETLEY: Ce n'était pas notre intention de donner une charte, surtout pour la création d'une religion, qui est un événement assez important au Québec, au Canada ou au monde, tout simplement à trois personnes. Nous le ferons après une enquête sérieuse, après que les gens seront venus ici et auront fait la preuve de leur existence, prouvé si c'est au sujet d'une corporation religieuse déjà existante ou en partie existante. Qu'ils fassent la preuve. C'est difficile de fixer une règle générale parce qu'il y a tellement de cas particuliers.

Nous avons, au ministère, un service d'inspection. Autrefois, comme vous savez tous, il y avait un service d'inspection pour les valeurs mobilières, un pour les compagnies et un pour les coopératives. Aujourd'hui, nous avons un seul grand service et, lorsqu'il y a un vrai problème, on peut demander à sept ou huit hommes de faire l'enquête rapidement dans ce domaine.

Ce service sera prêt et à la disposition du service des compagnies. Nous allons insister pour avoir des preuves très sérieuses avant d'émettre des chartes. Par exemple, j'ai refusé récemment trois chartes, cela a été publié dans les journaux. Mouvement pour la protection des prisonniers politiques.

Je n'ai pas refusé la charte, mais tout simplement le nom, parce que je crois que c'est inacceptable comme appellation. Ce serait la même chose pour un nom comme Mouvement pour l'abolition des rédacteurs du Devoir. Ce n'est pas acceptable. J'ai refusé aussi deux chartes de coopérative, parce que ce n'étaient pas des coopératives. Nos normes sont de plus en plus strictes. C'est une chose qui a commencé il y a longtemps, même avant que j'aie été nommé ministre. Je crois que c'est le voeu du

Parlement et non pas simplement du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, justement au sujet de cet article 2, où il est question du nombre de membres: "Le ministre peut, sous ses seing et sceau, accorder des lettres patentes à tout nombre de personnes n'étant pas moindre que trois,..." Evidemment, là, nous sommes dans une optique rigoureusement mathématique. Nous sommes obligés, à cet article 2, de reposer le problème qui se posait à l'article 1 : Qu'est-ce que cela va être, le groupe de trois personnes qui veulent se constituer en corporation religieuse aux fins de recruter des adeptes? Cela va revenir, d'ailleurs, à l'article 3, où l'on parle des personnes qui vont s'adjoindre à ce groupe. Comment le ministre ou, enfin, les fonctionnaires responsables vont-ils déterminer la qualité des adeptes, des adhérents? Par quel procédé? Là, nous ne sommes plus dans un domaine physique; nous entrons dans une sorte de domaine moral...

M. PAUL: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... où il y a un impondérable tel qu'une personne, par exemple, peut dire: Je suis catholique, je suis protestant, je suis juif, je suis membre des Apôtres de l'amour infini, etc. mais qu'est-ce qui va permettre au gouvernement ou aux fonctionnaires responsables ou à l'organisme responsable de déterminer que telle personne, faisant partie de telle association ou congrégation religieuse, correspond à une définition qui servira de guide au ministre pour apprécier la qualité des trois personnes, d'abord, requérantes et, ensuite, des adeptes?

Là, en effet, nous sommes dans un domaine qui est d'ordre moral. Vous savez, cela ressemble un peu aux problèmes d'un parti politique. Si on crée — enfin, on incorpore, au sens de notre jargon — un parti politique, bien, on dit : Le Parti libéral du Québec. Bon, d'accord, on sait ce que c'est sur la scène politique comme telle. Mais, supposons que l'on transpose cela dans le cas de la loi qui nous est présentée à l'heure actuelle. On dit: Moi, je suis membre du Parti libéral du Québec. Qu'est-ce qui me dit que la personne qui est requérante, et celles qui viendront s'y adjoindre après, aura des qualités qui en feront un membre du Parti libéral du Québec?

Alors, retransposez le problème dans ce domaine des congrégations religieuses et, là, c'est beaucoup plus difficile. Quels vont être les critères, qu'est-ce qui va nous indiquer qu'au sens de la loi ces gens-là sont des adeptes de cette congrégation religieuse? J'aimerais que le ministre essaie de préciser cela, parce que cela va poser des problèmes d'interprétation, des problèmes d'application de la loi extrêmement difficiles.

M. FOURNIER: Certainement. Nous avons eu, évidemment, des cas pratiques par les demandes qui ont été faites devant la commission des bills privés. A chaque occasion, certains critères semblaient s'établir pour former un consensus avant que nous accordions notre approbation à la commission des bills privés. Lorsque des Eglises présentaient leur demande, bien souvent il s'agissait d'Eglises qui existaient dans d'autres pays et dont on établissait une section particulière à Montréal ou dans une autre région. Nous avions aussi le cas d'Eglises existant dans d'autres provinces et qui avaient déjà des chartes. A ce moment-là, le pasteur ou la personne en autorité se présentait et, dans la majorité des cas, on avait tel nombre de sociétaires ou de personnes participant à leur religion.

En plus de cela, nous avions aussi une enquête sur la bonne foi des individus. Les enquêtes étaient faites sur ceux qui présentaient cette demande, à savoir si c'était réellement le pasteur, si réellement il y avait une construction, une église, si réellement il y avait une société qui se réunissait pour des fins religieuses, de sorte que nécessairement, le ministre des Institutions financières continuera à appliquer ces critères, alors que c'était le comité des bills privés qui les appliquait et qui faisait enquête dans ce sens, pour bien savoir qu'il n'accordait pas le privilège d'une église à des gens qui n'étaient pas de bonne foi.

Il y a donc certainement un début de critère parce qu'il y a des documents, il y a des membres, il peut y avoir des requêtes. On peut demander la signature des membres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais faire observer au ministre que les exemples qu'il donne sont pertinents et peuvent, je crois, nous éclairer. Dans le cas d'Eglises anciennes, qu'on retrouve dans divers pays ou dans divers territoires du Canada ou des Etats-Unis — il y a des Eglises constituées, en somme, depuis des siècles — il arrive toujours que dans ces Eglises, comme dans le cas des congrégations religieuses catholiques, ou ce qu'on appelle les grands ordres ou les communautés, il y a quand même des documents qu'on appelle les règles et constitution d'une congrégation religieuse où se trouvent définis les buts, où se trouvent définis, en somme, les règlements qui régissent la vie de ce corps moral qu'on appelle une congrégation religieuse, un ordre ou une communauté.

Mais dans le cas de ces nouvelles congrégations religieuses qui ne ressembleraient pas à celles que nous avons connues séculairement, le ministre exigera-t-il, des requérants et des personnes qui s'y adjoindront éventuellement, qu'ils produisent, avec leur requête, un document qui serait l'équivalent de ce qu'on appelle, dans le droit canon, les règles et constitution d'une congrégation religieuse?

Vous comprendrez qu'avec le ministre qui est là devant moi et avec l'autre ministre des Institutions financières, nous pouvons très bien ensemble constituer une communauté, une congrégation religieuse et grouper des membres pour des fins qui seraient louables, enfin, in se et qui, en réalité, nous serviraient à couvrir certains agissements de commerce ou autres.

Alors dans le cas des congrégations existantes, des vieilles communautés, des Eglises anciennes, il y a les règles et constitution. Mais là, quelles exigences le gouvernement aura-t-il pour qu'il puisse considérer qu'il y a bien création, constitution d'un organisme à caractère religieux, à fins bien définies et qui recrutera selon des normes qui seront publiques et qui permettront au gouvernement de déceler la bonne ou la mauvaise foi de ces gens?

On peut très bien se réunir sous une raison sociale quelconque sans, au fond, jamais se rencontrer. On peut légalement constituer, enfin, si vous voulez, la Congrégation des apôtres de l'Esprit-Saint et dire: Nous nous inspirons d'une vague philosophie religieuse, mais jamais, en réalité, nous ne nous rencontrons pour agir. Ce serait une sorte de religion absolument vague qui n'a pas de corps physique, qui n'a pas de lieu physique et qui n'a pas de règles et constitution.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise quelles sont, à cet égard, les exigences qu'il formulera lorsque des requérants viendront devant lui et lui demanderont une incorporation? Parce que là, nous pourrions assister à la naissance de multiples organismes de toutes sortes qui utiliseraient cette loi pour créer des corps, des congrégations religieuses — appelez cela comme vous le voudrez, selon les termes du texte de la loi — sans que, pour autant, nous soyons — enfin là il faut être responsables — autorisés à leur donner les pouvoirs que la loi veut leur conférer.

M. FOURNIER: Je suis heureux que les députés soulignent avec insistance ces points où il faut nécessairement des enquêtes avant l'incorporation de groupements du genre de ceux que la loi va permettre, mais l'article 2 mentionne bien les buts pour lesquels ces corporations vont être instituées.

Si, par hasard, il y avait certaines fraudes — comme semble le mentionner l'honorable député — je le référerais à la Loi du ministère des Institutions financières qui contient des pouvoirs assez détaillés qui sont accordés au ministre et dont l'article 3 se lit ainsi: "Le ministre peut, en outre des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de chaque loi qu'il est chargé d'appliquer, de son chef ou à la suite d'une plainte, faire toute enquête, interroger toute personne, exiger tout renseignement, examiner tout document ou pièce, afin de se rendre compte si un acte frauduleux ou une infraction à la présente loi, ou à toute autre loi qu'il est chargé d'appliquer, a été commise ou est sur le point de l'être. Il peut aussi autoriser par écrit toute personne à faire pour lui de telles enquêtes."

Cet article avait été adopté à la demande, je crois, de l'honorable député de Maskinongé. Il donnait des pouvoirs spéciaux au ministre qui pourrait s'apercevoir qu'il y a fraude, si réellement le cas se produisait, comme l'a mentionné le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense qu'il faut aller un peu plus loin. Il ne s'agit pas simplement de la question de fraude. C'est, si vous voulez, ce qui se produit après l'incorporation.

Mais au moment de l'incorporation, quels vont être les critères qui vont permettre au ministre de dire qu'il s'agit d'une corporation religieuse? Est-ce que le ministre — c'est la question que lui posais de façon précise — va exiger de ces gens-là qu'ils présentent en même temps que leur requête un document qui soit l'équivalent de ce qu'on appelle dans les religions, dans les communautés, dans les ordres, les règles et constitution, de sorte qu'au moins on ait une assurance au départ qu'il s'agit d'un groupe de bonne foi qui a réellement l'intention de poursuivre les fins qui sont décrites dans la requête qu'il va présenter et qui sont définies d'ailleurs par la loi que le ministre propose à notre adoption?

J'insite là-dessus, parce qu'il y a un aspect physique, légal et il y a l'aspect moral. Une religion, il faut bien comprendre ce que c'est. C'est quelque chose que ne se palpe pas. On peut former ensemble un groupe religieux, mais comment le définir? C'est la raison pour laquelle je pose cette question au ministre. Est-ce qu'il a l'intention d'exiger qu'à la requête soit joint un document qui soit l'équivalent de ce qu'en termes canoniques on appelle les règles et constitution?

M. TETLEY: Exactement, les règles et constitution, ou un document équivalent aux règles et constitution va être inclus dans la charte. Cela peut être dans la charte, ou au moins nous allons l'exiger. Il y a treize ans, lorsque j'ai incorporé les musulmans, on m'a demandé des certificats, les règles et l'approbation de certains chefs de leur Eglise. Aujourd'hui, je crois que nous sommes beaucoup plus stricts. Nous avons peut-être deux demandes d'incorporation de religion par année et nous allons demander beaucoup plus que ça dans l'avenir: une enquête sur place, aussi la présence, j'espère, des requérants pour faire la preuve de leur existence véritable et des affidavits. En effet, tout ce qu'il faut. La demande d'une corporation religieuse catholique n'est pas difficile.

Il faut évidemment un certificat ou une lettre de l'évêque, parce qu'il est chargé, sur terre et à Québec, des catholiques romains. Dans une religion non établie, qui n'existe pas, c'est un autre problème, mais il faut des preuves

aussi sérieuses de leur existence et de la validité de leur demande.

Enfin, il faut admettre, si le député de Chicoutimi veut que je l'admette — il faut que je l'admette en tout cas — que c'est une question de jugement de valeur du ministre ou des fonctionnaires, avec la décision appartenant au ministre. Tout comme j'ai dit en novembre lorsque j'ai parlé en deuxième lecture, mon poste me donne des soucis. Nous émettons 6,000 chartes par année. J'ai toujours des doutes au sujet de mes pouvoirs. J'ai toujours des doutes surtout lorsque je refuse une charte, comme j'ai fait aujourd'hui, ou lorsque je refuse un nom. C'est toujours un jugement de valeur, "a value judgment" comme on dit en anglais.

J'ai, comme le Solliciteur général l'a expliqué, le droit au moins, à la demande de n'importe qui, d'annuler une charte ou d'en modifier les termes ou le nom, ce que j'ai fait la semaine dernière dans un certain cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre de ce qu'il vient de dire. Cela et les observations que j'ai faites, dont le ministre a dit qu'elles étaient quand même pertinentes, nous permettent de constater l'importance des observations quand même assez élaborées qu'a faites, l'autre jour, le député de Bagot.

Certaines personnes ont pensé à ce moment-là que c'était tout simplement pour faire un spectacle, mais le député de Bagot se référait à la codification de nos lois, à un ensemble de lois qui régissent ce genre de corps. Là nous en créons de nouveaux et il est important de définir exactement les termes selon lesquels ces nouveaux groupes religieux pourront être incorporés, tenant compte des usages dont le député de Bagot a fait longuement état, et à raison, l'autre jour.

M. CARDINAL: M. le Président, vous permettez une dernière question, avant que peut-être un amendement ne soit suggéré. Dans les fins poursuivies par les corporations qui seront créées en vertu de cette loi, dans les lettres patentes qui indiqueront ces fins, on brise un peu la coutume. Habituellement dans les lois déjà existantes, qu'elles soient fédérales ou provinciales, on parle de fins de religion, de charité, d'hospitalisation et d'éducation.

Aujourd'hui le texte me surprend un peu, l'on dit: De charité, d'enseignement et d'éducation. Pourquoi d'enseignement et d'éducation, où est la différence? En anglais "teaching and education". On pourrait bien marquer instruction, enseignement, éducation. Il me semble que là il y a une redondance ou, s'il n'y a pas redondance, les termes n'ont pas le même sens. Je me demande ce que ça va être de l'enseignement qui n'est pas de l'éducation ou de l'éducation qui n'est pas de l'enseignement. Enfin, peut-être que ça peut aider le ministre, je ne vois pas pourquoi ce mot est là.

On continue: De religion ou de bien-être.

C'est ce que l'on appelle ordinairement les fins philanthropiques. J'accepte le mot bien-être qui est traduit par "welfare" mais enseignement et éducation, "teaching and education", ça me surprend beaucoup. Je me demande comment interpréter l'intervention du législateur en faisant cette distinction ou en n'en faisant qu'une et en faisant un pléonasme.

M. FOURNIER: Il faudrait peut-être consulter le député de Chicoutimi pour avoir la différence entre enseignement et éducation, mais je crois qu'il y en a une. J'ai mentionné au cours du débat tout à l'heure que l'on avait tenté autant que possible de faire une rédaction selon les chartes particulières ou les bills privés qui avaient été accordés, de sorte que ces mots ont peut-être été ajoutés venant d'autres chartes.

M. CARDINAL: Je suis d'accord avec le ministre. Je pense qu'en fait on a simplement reproduit le texte omnibus qu'un certain nombre d'avocats ont dans leur répertoire.

M. FOURNIER: Qui avait été demandé et étudié précédemment. N'existe-t-il pas une certaine distinction entre éducation et enseignement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet de lui faire une observation? Je vais lui poser une question précise. Il y a, évidemment, une distinction entre enseignement et éducation. L'enseignement, c'est la dispensation de connaissances; l'éducation, c'est la formation intégrale de l'homme, qui peut se faire par l'enseignement, par l'instruction, etc.

Si le législateur inclut enseignement et éducation, c'est qu'il a à l'esprit des organismes qui seraient des maisons d'enseignement, des lieux où l'on pourrait recueillir, par exemple, des enfants pour leur donner une éducation comme on le fait en famille. Est-ce qu'il est dans l'intention du législateur de reconnaître, par cet article 2 de la loi, des corporations dont le but serait de devenir des maisons d'enseignement et des corporations, d'autre part, dont le but serait de recueillir, par exemple, des enfants pour les éduquer, les garder comme on le fait à la maison?

Il faut faire attention, ici. Est-ce que le ministre n'autorise pas la création de maisons d'enseignement privées par ce projet de loi? Ce n'est pas pour rien que le député de Bagot insiste sur cette distinction et exige du ministre des explications. Si vous acceptez qu'il y ait des corporations dont le but soit l'enseignement, vous acceptez, de ce fait, que naissent des groupes qui se constitueront en corporation et qui pourront ensuite ouvrir des maisons d'enseignement. Non pas des "institutions" d'ensei-

gnement, comme on a coutume de le dire, ce qui est un mauvais terme puisque l'institution est la structure juridique, tandis que la maison d'enseignement est le lieu où se dispense l'enseignement.

J'aimerais que le ministre nous dise exactement ici s'il reconnaît, par ce texte, par les mots "enseignement et éducation", deux types de corporations: une, par exemple, qui pourrait devenir une maison d'enseignement privée et, de ce fait, se prévaloir de la loi qui régit les maisons d'enseignement privées et, d'autre part, des maisons dites d'éducation qui pourraient se prévaloir des avantages des lois du ministère des Affaires sociales. Les garderies, par exemple, sont des maisons d'éducation. Les petites cellules, les petits modules qui ont remplacé les grands orphelinats sont des maisons...

M. CARDINAL: Les prématernelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'éducation et sont souvent, en même temps, des maisons d'enseignement. Les prématernelles et, enfin, tout le bazar.

M. FOURNIER: Quant à l'article lui-même, il faut bien le lire et le préciser. L'article 2 nous dit que trois personnes peuvent faire une demande en vue d'obtenir une corporation. Cette corporation doit avoir pour but d'organiser ou d'administrer une congrégation, une oeuvre ou une Eglise.

Les fins de cette congrégation, de cette Eglise ou de cette oeuvre doivent être nécessairement soit la charité, l'enseignement, l'éducation, la religion, le bien-être ou l'ensemble. Ainsi, la corporation elle-même n'est pas une corporation d'enseignement; c'est une corporation qui organisera et administrera une congrégation, une oeuvre ou une Eglise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Attention! Je pense que le ministre manque un peu de prudence. Il parle d'une corporation, d'une congrégation...

M. FOURNIER: Une corporation dans le but d'organiser, d'administrer quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. FOURNIER: Une congrégation, une oeuvre ou une Eglise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais supposez que vous, moi et un autre créions une corporation comme celle-là. Nous nous proposons un objectif, un but, une oeuvre. L'oeuvre que nous nous proposons d'accomplir, c'est de faire de l'enseignement. Donc, nous achetons des édifices, nous organisons des écoles. A un moment donné, compte tenu du nombre d'adhérents que nous aurions, nous pourrions nous prévaloir de la loi 56 et dire que nous sommes une maison d'enseignement privée.

Le problème se pose pour les noviciats, par exemple, pour ce qu'on appelait les juvénats dans le cas de l'Eglise catholique, les maisons de formation religieuse destinées aux sujets qui veulent devenir prêtres ou religieux dans telle ou telle communauté ou tel ordre ou telle congrégation.

Cela existe d'ailleurs aussi dans le cas des Eglises protestantes, des Eglises juives. Mais si, ensemble, nous formons tel type de corporation et que, développant cela, donnant de l'expansion à cela, nous nous occupons d'une oeuvre d'enseignement qui devient assez considérable pour justifier une demande de reconnaissance de maison d'enseignement privée, il faut que le ministre nous dise si c'est l'intention du législateur de reconnaître tel type de congrégation dont l'oeuvre, le but, l'objectif serait par exemple, à la fin du compte, de créer une maison d'enseignement privée.

M. TETLEY: M. le Président, je crois que le Solliciteur général a répondu. Les buts se trouvent dans l'article 2. Si, par exemple, une corporation religieuse a pour fins l'éducation, la religion, le bien-être, deux ou trois choses, nous allons demander la permission au ministère de l'Education comme nous l'avons fait récemment dans un cas du comté du député de Chicoutimi. Si l'objet est le bien-être, nous enverrons une demande de charte au ministre des Affaires sociales. Je me demande qui s'occupe de la religion, ici, c'est peut-être le whip en chef, je ne sais pas, le Ralliement créditiste, c'est peut-être moi, un protestant, je me le demande. De toute façon, c'est notre intention, dans tous les cas, d'obtenir la permission des ministères impliqués. Je crois qu'il faut indiquer ces buts-là parce qu'il est possible qu'une corporation ait plus qu'un but. Je crois que ce n'est pas tout simplement la religion mais l'éducation aussi, parce qu'en effet c'est l'éducation religieuse qui est en jeu, surtout pour les Juifs qui ont plusieurs corporations religieuses pour l'éducation, de quatre à six heures, l'après-midi.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: M. le Président, je crois que nous avons eu, jusqu'ici, une étude très sérieuse d'un problème qui est appelé à changer énormément le mode de formation de nos corporations ou congrégations religieuses.

L'honorable député de Bagot a attiré l'attention du ministre parrain de cette loi sur l'usage des termes enseignement et éducation que l'on retrouve dans l'avant-dernière et la dernière lignes de l'article 2.

Mon collègue, le député de Chicoutimi, en parlant d'adeptes, nous a servi un cours de droit canonique. Moi même, j'ai attiré l'attention du ministre sur le problème de la nécessité du

contrôle et de la vérification de la valeur morale des requérants. A chaque fois, on nous a donné une réponse que, personnellement, je jugerai comme satisfaisante bien que non complète.

Les brillants conseillers juridiques qui accompagnent le ministre pourront corriger ce texte, dans le but de couvrir toutes les craintes possibles que partage sûrement ceux qui ont suivi avec intérêt la discussion qui s'est déroulée autour de l'article 2.

Pour éviter, justement, la formation de corporations d'enseignement privé, pour éviter l'intrusion de la pègre dans ces nouvelles corporations, pour éviter que nous assistions à un commerce des actes de l'état civil, j'inviterais le ministre à considérer sérieusement un amendement qui, je crois, est motivé par toutes ces raisons et spécialement par le cours que nous a donné le député de Chicoutimi.

On m'excusera si c'est présenté dans un texte plutôt résumé ou dans un format plutôt réduit. Je proposerais donc, appuyé par le député de Bagot, qu'à la fin de l'article 2, après le mot "bien-être", on ajoute les mots suivants: "La requête d'incorporation doit être accompagnée des règles et constitutions de la communauté ou congrégation." C'est à partir de là que nous allons être en mesure de juger du caractère véritable des requérants et que les officiers du ministère des Institutions financières s'empresseront de juger le texte présenté. Qu'allons-nous retrouver parmi ces règles et constitution de la communauté que l'on veut former? Nous assistons alors à une certaine exigence de la part du ministre des Institutions financières et si, par hasard, il a des doutes quant à la valeur morale de l'une des règles ou de la constitution, il pourra immédiatement demander que cette règle soit radiée et, en même temps, demander au ministère de la Justice d'étendre l'enquête qui s'imposerait dans les circonstances.

Je m'excuse si je demande au ministre de bien recevoir le texte de cet amendement qui, à mon humble point de vue, après en avoir discuté avec mes deux collègues, pourrait en quelque sorte donner une certaine garantie morale, une certaine sécurité qui obligerait à la prudence, à certaines exigences de la part des officiers chargés de l'application de la loi.

Tout à l'heure, le ministre nous a dit qu'il faisait enquête, qu'il était extrêmement sévère dans l'octroi des lettres patentes. Mais le ministre ne sera pas là longtemps. Avec le remaniement ministériel, il va changer de ministère. Qui va s'en aller là? Si c'était le ministre, avec la bonne foi qu'on lui connaît, son franc-parler, son empressement à répondre aux questions qui lui sont posées, le zèle qu'il déploie dans l'accomplissement de ses fonctions, si, en un mot, nous étions assurés de la permanence du ministre à la tête du ministère des Institutions financières... Mais il ne fera que passer, et très rapidement, pour les quelques semaines à venir. Ce n'est donc pas une garantie, ce n'est pas une réponse d'assurance que nous donne le ministre.

Il ne peut pas nous assurer de sa permanence ou, du moins, de son terme d'office jusqu'à l'expiration du présent gouvernement, jusqu'à la dissolution des Chambres.

Voilà pourquoi nous soumettons un amendement qui devrait être reçu, corrigé pour autant que l'on tienne compte des excellentes remarques de mon collègue de Bagot et de mon collègue de Chicoutimi.

M. FOURNIER: Je remercie l'honorable député de sa suggestion. Il a souligné avec d'autres que les problèmes de la constitution d'Eglises comme celle-là... L'amendement qu'il suggère semble valide.

Est-ce qu'il devrait se retrouver à l'article 2 ou à un autre article? Maintenant, quant aux termes mêmes de l'amendement, il ne faudrait pas que, lorsqu'on parle de constitution, l'on implique déjà une autre incorporation.

M. PAUL: Bien, il s'agit des règles et constitution dans le sens du droit canonique.

M. FOURNIER: C'est pourquoi je crois bien que l'amendement est acceptable. Que l'honorable député nous laisse quelques instants pour l'examiner.

M. PAUL: De règles ou de régie interne, comme le disait le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'aimerais faire observer cela au ministre. Prenez le cas de l'Eglise catholique; bien, il y a quand même une incorporation. Pour les communautés religieuses, il y a eu des incorporations. Elles ont, enfin, un acte constitutif qui, légalement, les valide en face de la loi. Mais elles ont ce qu'on appelle leurs règles et constitution. Cela relève du droit canon et c'est ce qui les régit. C'est ce qui est de régie interne. Le gouvernement n'a rien à voir à cela. C'est ce qui règle la vie d'une congrégation religieuse, d'une commuanuté ou d'un ordre. Alors, c'est de cela dont nous parlons dans l'amendement qu'a proposé le député de Maskinongé.

M. CARDINAL: M. le Président, pour aider le ministre et accélérer les débats, je pourrais souligner quelque chose qui est à cheval sur les articles 2 et 3 et qui pourrait permettre, enfin, une rédaction définitive de l'article 2. Dans l'article 2, on parle des "fins" poursuivies par la corporation. Dans l'article 3, on parle "des objets énumérés à l'article 2". Le député de Notre-Dame-de-Grâce se rappelle comment nous avons travaillé sur le projet de loi no 45. Là, il y a une question de concordance. Pourquoi, dans les articles 2 et 3, n'emploie-ton pas le même terme pour désigner la même chose? Je soumets respectueusement ceci en même temps que le texte qui vient d'être soumis, ce qui permettrait aux légistes de travailler sur les deux textes en même temps et d'arriver à un meilleur résultat.

M. FOURNIER: A l'article 3, on réfère à l'objet de la compagnie. A l'article 2, on dit: L'objet de la compagnie va être la congrégation, l'Eglise ou l'oeuvre et les fins de ces congrégations. Est-ce que le mot "objet" pourrait se rapporter à l'autre?

Maintenant, quant à l'amendement proposé, je ne sais pas. Nous pourrions passer aux autres articles. C'est simplement pour l'examiner.

M. CARDINAL: Oui. Le président peut prendre acte que nous réservons l'article.

M. FOURNIER : Pour ajouter un amendement...

M. CARDINAL: C'est ça.

M. FOURNIER: ... dans le sens de celui proposé par...

M. CARDINAL: Nous pouvons passer à l'article 3.

M. FOURNIER: ... le député de Maskinongé. Très bien.

M. BELAND: M. le Président, je tiens, quand même, à donner ma version concernant cet amendement qui vient d'être apporté, si vous me le permettez, à savoir que, justement, nous avions constaté qu'il y avait comme une espèce de vide, que ce n'était pas suffisamment, à notre sens, défini. J'irai plus loin — là, évidemment, vos adjoints pourront décider à quel endroit exactement l'agencer — en disant que cela se rattache, quand même, également à l'article 5. En effet, à l'article 5, on dit: "... établir à la satisfaction du ministre, la vérité et la suffisance des faits énoncés". Etant donné qu'il y a des faits énoncés, bien précis concernant, le but que vise la corporation, à savoir si c'est, par exemple, pour des buts de charité, d'enseignement, d'éducation, de religion ou de bien-être.

Nous sommes en faveur de cet amendement, mais à la seule condition qu'il y ait possibilité de le rattacher d'une façon satisfaisante ou par référence, en décrivant les numéros bien précis, pour qu'il n'y ait pas confusion. Que cela entre exactement à l'endroit où il faut que ce soit, tout en regardant de façon très attentive la relation avec l'article 3, de même qu'avec l'article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la rigueur de la technique législative nous impose évidemment de faire toute la concordance lorsqu'elle s'impose.

M. FOURNIER: J'avais une question à poser à l'honorable député de Maskinongé. Ne croit-il pas que son amendement devrait venir à l'article 5?

M. PAUL: Non, M. le Président. C'est parce que c'est à l'occasion du débat de la requête des lettres patentes que nous avons soulevé...

M. FOURNIER: C'est cela.

M. PAUL: Je n'en fais pas, M. le Président, une requête absolue pour que ce soit nécessairement inséré à l'article 2. Je remercie le ministre de constater qu'il y a peut-être des exigences additionnelles que l'on doit considérer dans ce projet de loi, d'autant plus que l'on donne des définitions que l'on ne trouvera pas ailleurs, qui sont spécifiques à ce projet de loi.

Alors, je ne mets aucune objection, en autant que l'on pourrait retenir l'idée que nous avions, le député de Chicoutimi, le député de Bagot et moi-même, dans le cours des remarques que nous avons faites sur cet article.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté?

M. FOURNIER: Je crois qu'à l'article 5 on dit: "Préalablement à l'obtention des lettres patentes", on pourrait l'inscrire là.

M. PAUL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. CARDINAL: A l'article 3, M. le Président, j'ai fait une seule remarque. Je la reprends. Le ministre n'est pas obligé de corriger. Je sais bien la différence dans l'ordre — le député de Chicoutimi dirait de la sémantique — entre l'objet et les fins ou en anglais "the purposes and the objects". Mais je ne vois pas pourquoi on fait cette différence parce que, dans le fond, à l'article 2, on dit: Poursuivant des fins de charité, etc. et, dans l'article 3, on se réfère aux objets énumérés à l'article 2. Par conséquent, on se réfère à la même chose. On pourrait donc dire: Pour les fins énumérées à l'article 2 et pour nulle autre fin. Je ne veux pas changer le terme du ministre. Je n'en ferai pas une guerre. C'est purement une question de concordance. J'aime mieux que dans une loi les mêmes mots, quand on se réfère à un objet — c'est le cas de le dire — soient employés.

M. FOURNIER: Tel que mentionné, je crois que objet se rapporte à la congrégation, église ou à oeuvre dans le cas présent.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. CARDINAL: Avec l'amendement. A cause de l'article 5...

M. FOURNIER: Si, à la fin de l'article 5, nous ajoutions: Les règles et constitution, s'il en est, de l'Eglise, de la congrégation ou de l'oeuvre...".

M. CARDINAL: Je ne sais pas; je n'agirais pas trop vite et je vais vous dire pourquoi. Dans cet article très important, l'on admettra que "la vérité et la suffisance des faits" — c'est le texte de l'article — "énoncées dans leur requête", dans l'ordre pratique, ça va être laissé à la seule appréciation des fonctionnaires, sauf cas exceptionnel au ministre. Par conséquent, dans la rédaction de l'article, il faudrait être très précis et très prudent.

M. FOURNIER: On mentionnait que le ministre devrait avoir ces documents-là et la fin de la phrase dit ceci: "le ministre reçoit pour les fins ci-dessus" — c'est-à-dire pour s'assurer de l'existence...

M. CARDINAL: Ah bon!

M. FOURNIER: ..."et conserve en dépôt toutes dépositions nécessaires faites par écrit sous serment, dont les règles et constitution, s'il en est, de l'Eglise, de la congrégation ou de l'oeuvre".

M. CARDINAL: Cela satisfait mon inquiétude juridique.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté avec amendement.

Article 6 adopté. Article 7.

M. CARDINAL: L'article 7 est important, parce que c'est l'article qui est peut-être le principe du projet de loi, dans ce sens que c'est cet article qui crée la délégation de pouvoirs, qui fait passer de l'Assemblée nationale et du Parlement le pouvoir d'accorder une charte à trois personnes pour fonder une Eglise, une congrégation, à un fonctionnaire.

Avant de dire adopté ou non, je voudrais relire une autre fois.

C'est une disposition qu'on retrouve dans certaines autres lois.

M. FOURNIER: Dans l'article 2, de la Loi des compagnies.

M. CARDINAL: Mais je vais aller plus loin. Dans la Loi du ministère de l'Education, adoptée en 1964, il est prévu qu'en l'absence du ministre, ou même le ministre présent, les sous-ministres ont le pouvoir d'engager le ministère et, par voie de conséquence, d'engager le gouvernement.

Ici on l'a rédigé autrement, on l'a rédigé à la façon de la partie IIl de la Loi des compagnies. Nous, nous déléguons au ministre le soin de créer ces corporations. Mais l'article 7 dit que le ministre va pouvoir déléguer ces pouvoirs-là à un fonctionnaire.

M. PAUL: C'est ça.

M. CARDINAL: Alors, l'Assemblée nationale, cet après-midi, "by implication" délégue cela à un fonctionnaire. Quelle sorte de fonctionnaire? Un sous-ministre, un chef de service, un abbé, un cardinal?

M. FOURNIER: Il existe déjà dans la Loi des compagnies ce pouvoir de délégation...

M. CARDINAL: C'est important, parce qu'il ne s'agit pas de corporations ordinaires laïques comme sous la partie III.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...

M. PAUL: Jamais, jusqu'ici, on n'a assisté à la formation de compagnies, au ministère, dans lesquelles on pouvait retrouver les pouvoirs de la tenue des registres de l'Etat civil.

M. CARDINAL: De création, de fondation, le pouvoir d'inhumation.

M. PAUL: ... et tout autre pouvoir... Tous ces pouvoirs, M. le Président, qui sont conférés à des officiers publics au sens du code civil. C'est pourquoi mon collègue a raison de soulever cette objection, non pas parce que c'est déjà inscrit dans la loi du ministère que l'on doive nécessairement trouver la même application dans une loi d'exception, même si le ministre nous a dit qu'en moyenne il y avait peut-être une dizaine de demandes par année.

M. FOURNIER: Le ministre m'indique quant à lui qu'il n'a pas d'objection à ce que l'article soit retranché. C'est lui qui aura à l'appliquer; il a décidé de l'appliquer lui-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. TETLEY: En partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au sujet de cet article 7 : Le ministre peut nommer, sous ses seing et sceau, une personne pour exercer tous les pouvoirs qui lui sont confiés... est-ce que le ministre se rend compte — parce qu'il ne s'agit pas là de corporations au sens ordinaire du terme — qu'il crée un fonctionnaire ministre des cultes? Il sait bien que ça revient à ça. Cela a paru drôle l'autre jour quand on a dit ça.

M. FOURNIER: Le ministre des Institutions financières a mentionné que relativement à la

présente loi, il est prêt à assumer pleine responsabilité lui-même, de sorte qu'il ne tient pas...

M. PAUL: Cela, c'est bien.

M. FOURNIER: ... à l'article 7, et c'est lui qui...

M. PAUL: C'est un acte oecuménique qu'il vient de poser.

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, je ne veux pas faire toutes les enquêtes.

M. CARDINAL: Non, non.

M. TETLEY: Je ne veux pas voir tous les requérants dans mon bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les évêques auxiliaires.

M. PAUL: Et encore mieux s'il s'agit de requérantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le pape a des cardinaux, des évêques, les évêques ont des auxiliaires, les auxiliaires ont des chanoines, organisez ça.

M. TETLEY: C'est ça. Donc, je suis prêt à accepter la responsabilité de la dernière signature...

M. CARDINAL: Oui c'est ça. Comme le ministre de l'Education doit l'accepter actuellement et comme je devais l'accepter.

M. TETLEY: ... et à être responsable devant la Chambre.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut faire une suggestion au ministre?

M. TETLEY: Mais pas tous les pouvoirs...

M. PAUL: Le ministre conviendra qu'on lui rend un bel hommage en exigeant de lui une telle responsabilité.

M. TETLEY: Ah oui! Je vais demander à mon attaché de presse de venir ici tout de suite.

M. PAUL: Non, non, mais serrez mon dossier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous nomme évêque.

M. PAUL: Serrez mon dossier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous nomme évêque.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je peux suggérer au ministre des Institutions financières, qui prend ses responsabilités en main de façon si frappante, de réfléchir jusqu'à huit heures sur l'article? On pourrait réserver l'article 7 et passer à l'article 8. Il est déjà six heures moins cinq. Je propose donc que l'on réserve l'article 7 pour la méditation des deux ministres concernés.

M. LE PRESIDENT: Article 7, retenu. Article 8, adopté.

M. CARDINAL: A l'article 8, M. le ministre, si je comprends bien — c'est une question que je vous pose — il est question des articles 214 et 217 de la troisième partie de la Loi des compagnies, qui peut-être s'appliquaient ou peut-être ne s'appliquaient pas aux corporations religieuses.

Ce n'est qu'une question de concordance et je ne vois rien sur lequel...

M. FOURNIER: Quels articles de la Loi des compagnies?

M. CARDINAL: Les articles 214 et 217, troisième partie.

M. FOURNIER: Il s'agit justement de la formation des compagnies. C'est en vertu de la constitution en corporations, selon la troisième partie. Les articles suivants, comme l'article 220, nous réfèrent à tous les articles qui s'appliqueront à ces corporations.

M. CARDINAL: C'est seulement une question de concordance, je n'ai aucune objection à l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9? M. CARDINAL: Un instant.

M. BELAND: A l'article 9, M. le Président, j'ai une question à poser à l'honorable ministre. A l'article 9, paragraphe 3 g), on peut lire, par exemple, que la corporation peut exercer les pouvoirs suivants. Là, il y a a), b), c), d) jusqu'à g). A g), on dit: "Pourvoir à la formation, à l'instruction, à la subsistance et à l'entretien de ses membres, des personnes à son service et de celles qui ont quelque relation avec elle."

Le représentant de la corporation, qui s'appelle le visiteur — puisqu'on l'a désigné ainsi plus tôt et qu'il ne peut pas administrer dans un but lucratif — est-ce que, dans le cas d'institutions privées d'enseignement, il pourra voir à l'administration générale de cette maison d'enseignement privée?

M. CARDINAL: C'est au sens du droit canonique.

M. PAUL: C'est au sens du droit canonique.

M. FOURNIER: Le visiteur est une personne qui remplace, vu ses fonctions et sa personnalité, l'ensemble des membres d'une corporation. Au lieu d'avoir une assemblée générale, le visiteur pose des actes que l'assemblée générale poserait. On se réfère à certains articles. On dit que le visiteur, lui, doit faire ces choses-là.

C'est une personne qui remplace l'assemblée générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Charlemagne appelait ça les missi dominici.

M. BELAND: Je pense que ça méritait, quand même, une certaine explication, puisque l'on dit très clairement, plus haut, que le visiteur doit administrer une corporation sans but lucratif. Cela nécessite qu'elle n'ait pas de but lucratif. C'est tout simplement à ce sujet que l'on doit avoir un peu plus d'explications afin qu'il n'y ait pas de droits brimés.

M. FOURNIER: Le but lucratif dans une compagnie, c'est de pouvoir, à la fin de l'année, distribuer des dividendes, séparer de l'argent et posséder des biens. Une compagnie sans but lucratif, c'est une compagnie qui a nécessairement des biens, qui paie des salaires, mais cela ne veut pas dire que l'on divise les biens à un moment donné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est six heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 9, adopté?

M. CARDINAL: Non, M. le Président. L'article 9 est un article très important. L'article 7 est réservé. Comme il est six heures je suggérerais que le comité, s'il y a lieu, rapporte le progrès qui a été fait et que nous reprenions à huit heures.

M. BIENVENUE: M. le Président, il n'est pas nécessaire de faire rapport.

M. CARDINAL: Non.

M. BIENVENUE: Nous suspendons les travaux du comité jusqu'à huit heures quinze.

M. CARDINAL: Je le savais fort bien. C'était pour manifester publiquement au journal des Débats que nous avons fait beaucoup de progrès.

M. BIENVENUE: Je remercie le député de Bagot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Matane était présent.

M. LE PRESIDENT: Le comité suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze ce soir.

(Suspension de la séance à: 18 h) Reprise de la séance à 20 h 28

M. CARPENTIER (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

M. FOURNIER: Etant donné l'inquiétude relativement à la délégation de pouvoirs indiquée à l'article 7, j'ai un amendement qui remplacerait l'article par le suivant et qui imposerait au ministre la signature des documents: "Le ministre doit, sous ses seing et sceau, signer tout document qu'il est autorisé à signer en vertu de la présente loi." Ainsi les chartes, pour les fins du projet de loi no 86, devront porter la signature du ministre lui-même. Il n'y aura pas de délégation de pouvoirs relativement à l'émission des lettres patentes. Je crois que ceci rencontre vos vues.

M. CARDINAL: Ceci rencontre nos vues. Cela peut nous aider, d'ailleurs, pour l'étude d'autres articles. L'article 7 ainsi amendé, quant à nous, peut être adopté. L'article 8 est déjà adopté, je pense.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté?

M. FOURNIER: Pour revenir à l'article 5, mes légistes me disent que, lorsqu'on parle de règles et constitution, on veut ajouter le mot "religieuses".

M. CARDINAL: D'accord.

M. FOURNIER: Cela serait l'amendement à l'article 5.

M. CARDINAL: D'accord.

M. PAUL: Parce qu'autrement certains députés vont croire qu'il s'agit de la constitution de 1867.

M. FOURNIER: Du Statut de Westminster.

M. CARDINAL: A l'article 9, il y a toute une série de paragraphes. On pourrait les prendre un à un, etc. On retrouve dans cet article — le ministre en conviendra — des pouvoirs habituellement accordés aux corporations religieuses incorporées soit en vertu de bills privés, soit en vertu de la Loi des évêques. Simplement deux dispositions paraissent surprenantes — il faut se rattacher à l'article 7 qui vient d'être amendé — c'est le paragraphe 3 e) qui permet d'établir des cimetières et le paragraphe 3 f ) — si je ne me trompe pas, je dis cela de mémoire — qui permet de tenir des registres de l'état civil. Ces deux choses, évidemment, sont exorbitantes au droit commun, aux autres lois qui régissent actuellement les cimetières — on sait qu'il y a trois chapitres des statuts à ce sujet — et à la Loi des registres de l'état civil. Est-ce que l'amendement à l'article 7 qui oblige le ministre — parce que l'amendement dit qu'il

doit créer lui-même les corporations en mettant lui-même ses seing et sceau au bas des lettres patentes ou des lettres patentes additionnelles — est un correctif suffisant pour que ces corporations gardent ce pouvoir?

Si je comprends bien, il y aura quand même un fonctionnaire qui pourrait accorder le droit à des corporations d'avoir ces facultés exorbitantes.

M. FOURNIER: Le pouvoir inscrit dans la loi à l'article 9 contient une disposition par laquelle la congrégation ou la corporation pourra avoir un terrain établi comme cimetière pour ses membres à elle. Les dispositions de la loi concernant les inhumations et les exhumations vont s'appliquer quand même. Donc, c'est plutôt limitatif à ses membres et ses bienfaiteurs. Ce ne sont pas des cimetières ouverts au public en général.

M. CARDINAL: Disons que je vais être d'accord avec le ministre et peut-être en meilleurs termes en rappelant que l'alinéa 1 de l'article 9 dit: "Si les lettres patentes contiennent des dispositions établissant un visiteur, ce dernier doit y être désigné par la fonction qui lui est reconnue par l'autorité religieuse compétente. "2. Lorsque les lettres patentes prévoient l'établissement d'un visiteur...", c'est-à-dire que si l'on prend l'économie de l'article 9, c'est lorsque ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lettres patentes. Si, par conséquent, en vertu de l'article 7, c'est le ministre qui signe les lettres patentes, c'est lui qui aura le droit de regard sur l'établissement des cimetières et le droit de tenir des registres. Ceci étant dit, nous sommes satisfaits.

M. FOURNIER: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10?

M. CARDINAL: Question. L'article 10 prévoit un mandat n'excédant pas six ans. Le ministre sait fort bien que ceci est une règle religieuse. C'est que concernant les aumôniers ou les membres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les provinciaux, les généraux.

M. CARDINAL: ...en autorité dans les ordres religieux, il y a non pas une règle canonique, mais une constitution ou une règle interne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est trois ans, la règle permise.

M. CARDINAL: ...qui permet d'établir deux mandats de trois ans, ce qui donne six ans. La question que je pose au ministre est celle-ci: Comme cette loi s'applique non seulement aux catholiques romains dont la plupart des ordres ont cette règle, que je ne connais pas dans les autres religions: protestante, hébraïque, arménienne, etc., pourquoi est-il nécessaire de mettre ceci dans la loi alors que la corporation elle-même qui est communauté, ou congrégation, ou Eglise, pourrait établir ses propres règles, d'autant plus que l'article 5 a été amendé pour inclure, dans les documents qui seront présentés au ministre,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les règles et constitution.

M. CARDINAL: ...les règles et constitution religieuses? Je ne vois pas la nécessité d'établir cette limite qui va s'appliquer, par conséquent, à toute corporation religieuse de quelque confession qu'elle soit alors que c'est une règle, dans le fond, que l'on ne retrouve normalement que dans les ordres religieux catholiques romains et apostoliques.

M. FOURNIER: En vertu de la loi générale, le mandat ne serait qu'annuel et serait changé. Dans l'article 10, l'on permet, étant donné cette situation — la règle de deux mandats de trois ans — que l'on continue ces traditions. Mais il s'agit nécessairement d'un maximum — "ne peut excéder six ans" — de sorte que c'est une disposition qui change les dispositions générales de la Loi des compagnies et permet d'étendre jusqu'à six ans. C'est un maximum. Les autres corporations pourront en bénéficier si elles le veulent mais, comme mentionné par le député, il s'agit surtout des corporations religieuses qui étaient visées dans l'article.

M. CARDINAL: Mais enfin, cela lie toutes les corporations. Cela donne le pouvoir à la corporation — appelons-la communauté, congrégation ou Eglise — d'avoir un mandat d'un an pour ses membres ou de deux ans, ou de trois ans, ou de quatre ans, ou de cinq ans, n'excédant pas six ans.

M. FOURNIER: Six ans.

M. CARDINAL: Cela veut dire que — je ne sais pas — dans l'Eglise anglicane, par exemple, celui qui est la haute autorité peut avoir un mandat à vie. Il y a un problème.

M. FOURNIER: A ce moment-là, il serait limité. Maintenant, nous n'avons pas reçu de remarques particulières au cours des discussions avec les différentes corporations religieuses autres que les catholiques, relativement à cet article.

M. CARDINAL: Evidemmemt, elles peuvent

toujours utiliser d'autres lois pour passer par un bill privé.

M. FOURNIER: La possibilité n'en est pas enlevée, mais nous tentons d'éliminer, autant que possible, les bills privés par cette loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre dit qu'on ne lui a pas fait-d'objection à ce sujet, de façon générale, tout d'abord, il faudra distinguer — nous ne ferons pas de cours là-dessus — les ordres, les congrégations et les communautés. Dans les ordres — les Bénédictins, par exemple — l'abbé est élu à vie. Par conséquent, le terme de six ans ne compte pas. Alors quand j'ai demandé, ce soir, avec mes collègues, de faire adjoindre les règles et constitution, c'est que je prévoyais cela. Dans le cas des Jésuites, le général est élu à vie. Dans d'autres communautés, c'est un triennat. D'autres fois, c'est un septennat. Parfois c'est sept ans, pas toujours six ans. Alors, je me demande exactement, dans le cas des congrégations religieuses catholiques, si cette limite de six ans répond à ce que sont les règles et constitution. Je ne vous parle pas des congrégations de femmes, où c'est spécifié, parfois deux ans, trois ans, six ans sept ans et jusqu'à neuf ans.

Je crois donc que le ministre devrait tenir compte des observations que vient de faire mon collègue.

M. FOURNIER: Les ordres peuvent avoir certaines réglementations internes, canoniques ou autres, mais ce que nous tentons d'organiser, c'est la corporation elle-même dans ses activités, jusqu'à un certain point économiques aussi. Dans le cas présent, nous croyons que nous prolongeons déjà jusqu'à une période de temps pas mal longue, en mettant six ans pour le conseil d'administration.

M. CARDINAL: J'aurais pu, à titre de suggestion, proposer comme amendement que l'article 10 soit modifié en enlevant après les mots "de ses membres" tous les mots qui suivent et en mettant un point à la place de ces mots-là.

Si le ministre a des raisons très sérieuses de vouloir garder les mots "qui ne doit pas excéder six ans", je n'en ferai pas une guerre, mais je ne suis pas encore convaincu de la raison de ce terme maximum de six ans.

M. FOURNIER : Le député ne trouve-t-il pas que l'extension de un à six ans est déjà un terme pas mal long pour les nominations? Parce qu'il s'agit en fait d'une corporation...

M. CARDINAL: Depuis combien de temps l'honorable Solliciteur général est-il en cette Chambre?

M. FOURNIER : Un peu plus de six ans.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il aimerait qu'on le limite à six ans?

M. FOURNIER: Non, mais j'ai été sujet à des élections, comme les autres membres d'ailleurs. Nous croyons que six ans c'était déjà un temps assez long puisque la limite serait annuelle autrement.

M. CARDINAL: S'il n'y a pas eu d'objection des autorités que vous avez consultées et que vous avez mentionnées cet après-midi, comme ce n'est pas une question de fond mais purement une contrainte dans un domaine administratif, je laisse le soin au ministre des Institutions financières de subir les conséquences — non pas le Solliciteur général, qui est parrain — de ces problèmes. C'est tout.

Je voulais simplement souligner que certains problèmes pouvaient se produire.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12?

M. CARDINAL: Un instant, à l'article 12 il y a deux questions, une question de fond et une de forme.

La questio.n de fond. Je sais bien que dans la Loi des évêques ce pouvoir d'accepter des fondations existe. Je sais bien que dans la plupart des projets de loi privés — qu'on appelle bills privés — on a accordé, depuis probablement les années 1950 et 1951, ce pouvoir, un pouvoir assez surprenant et qui n'a pas toujours plu à bien des gens. Je ne me ferai pas le défenseur des sociétés de fidéicommis, je sais bien qu'en vertu des articles 981 a) et suivants du code civil tout individu peut, par acte entre vifs ou à cause de mort, constituer une fiducie qui peut être une fondation pour des fins poursuivies par les communautés, congrégations ou Eglises dans cette loi. Cependant, ça me frappe que sur le fond, on accorde d'une façon générale ce pouvoir d'établir un fonds pour fins religieuses, charitables, éducatives ou d'assistance — si je veux employer ce terme — qui soit perpétuel parce que si les hommes meurent les fondations demeurent.

Je ne peux faire autrement, encore une fois, que de manifester envers le ministre mes craintes que l'on ne donne à ces corporations un pouvoir très important qui permette d'acquérir des fonds qui ne sont plus dans le commerce, qui sont immobilisés. Cela permettrait à ces corporations, communautés, Eglises ou congrégations, non seulement d'acquérir, mais d'accumuler des fonds qui peuvent devenir très importants, surtout si on relie ça aux articles subséquents que nous lirons sur la dissolution des ces corporations.

C'est la question de fond. Si le ministre me le permet, M. le Président, je parle maintenant

de la question de forme. A la 7e ligne, je m'interroge sur le mot fondateur dont la traduction anglaise est "donor". Dans le code civil, on ne parle ni de fondateur ni de "donor". Quand on parle de fiducie, on parle de celui qui constitue la fiducie, enfin du constituant de la fondation. Le mot "founder", à part ça, en anglais — je ne suis pas parfaitement bilingue, peut-être — me parait beaucoup plus être la désignation de quelqu'un qui fonde une ville. J'ai donné comme exemple, en deuxième lecture, que "Champlain is the founder of Quebec, I mean Quebec City". Mais là je me demande s'il n'y a pas de concordance avec des termes que l'on emploie normalement, lorsqu'on parle d'actes constitutifs de fondations ou du constituant, des fiduciaires et des bénéficiaires en français.

Alors j'interroge, par les oreilles du ministre, ses légistes. Donc, sur la question de forme et de fond, j'aimerais avoir une réponse du ministre.

M. FOURNIER: Quant au fond, le député sait très bien que ces corporations religieuses, règle générale, vont jusqu'au point de solliciter bien souvent des fondations. Dans chacune des demandes qui nous étaient présentées relativement à ces corporations, il y en avait toujours une à l'effet de pouvoir recevoir, accepter et administrer, comme fiduciaire des fondations. Etant donné que cela était accordé aux corporations qui en faisaient la demande par bills privés, nous avons cru bon de l'appliquer à toutes celles qui seraient constituées en vertu de la présente loi.

Pour ce qui est des mots, le texte...

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais faire une suggestion sur les mots? Pourquoi l'article français ne se lirait-il pas:

La corporation peut accepter des fondations, pour fins religieuses, charitables, éducatives ou d'assistance et être saisi comme fiduciaire au sens du code civil, légataire ou donataire, des biens donnés ou transmis par donation, testament ou autrement par le donateur ou le testateur.

M. FOURNIER: Vous avez parlé tout à l'heure du mot anglais.

M. CARDINAL : Pour le mot anglais, je laisse le soin au ministre des Institutions financières de m'assister.

M. FOURNIER: C'est parce qu'en anglais, c'est "donor", je crois.

M. CARDINAL: "Donor", oui.

M. FOURNIER: Ce n'est pas "founder", en anglais.

M. CARDINAL: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot "fondateur" n'est pas du tout français dans ce sens.

M. CARDINAL: Je fais une analogie entre le mot "founder" et le mot "fondateur". Le mot "fondateur" a son équivalent qui est "founder". Dans le texte anglais, on n'a pas employé le mot "founder" parce que cela n'aurait pas eu de sens. Ce n'est pas plus sensé d'employer le mot "fondateur" dans le texte français.

J'ai procédé a fortiori, si vous voulez, ou par une argumentation caricaturale.

M. TETLEY: Par reductio ad absurdum.

M. CARDINAL: C'est cela. M. le Président, qu'on écrive "le constituant de la fondation" ou "le créateur de la fondation".

M. FOURNIER: C'est parce que le service de la traduction a apporté certaines modifications. C'est ce que nous regardons présentement.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot "fondateur" n'existe pas dans ce sens-là.

M. TETLEY: Il faut rédiger la loi tout simplement en anglais.

M. CARDINAL: Ce serait plus clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On appliquera cet article-là aux Anglais.

M. FOURNIER: Le service de traduction a suggéré "founder" pour le mot anglais. Je suggérerais la modification en anglais, quoi?

M. CARDINAL: J'aimerais mieux qu'on laisse "donor" et qu'on écrive "le créateur de la fondation". J'en appelle à mon savant collègue et juriste, le ministre des Institutions financières qui est parfait bilingue.

M. FOURNIER: Nous n'avons pas d'objection à "créateur de la fondation".

M. CARDINAL: Alors, on va dire "créateur de la fondation" et on laisse "donor" en anglais. Adopté avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté avec amendement.

M. BELAND : M. le Président, avant d'adopter cet article, j'aurais quelque chose à mentionner. A mon sens, il manquerait quelque chose à un endroit bien précis.

Je m'explique. On dit: "La corporation peut accepter des fondations pour fins religieuses, charitables, éducatives ou d'assistance." Etant donné que, plus haut, nous avons dit, d'une façon bien précise, que le mot enseignement

devait être complètement séparé du mot éducation, je me demande si on ne devrait pas inclure bien spécifiquement, après le mot éducatives, le mot d'enseignement également.

Cela pourrait se lire: "La corporation peut accepter des fondations pour fins religieuses, charitables, éducatives, d'enseignement ou d'assistance."

Une fondation peut être instituée pour des fins très diverses. Nous avons les fins mentionnées: religieuses, charitables, éducatives ou d'assistance, mais il peut y avoir des fondations instituées dans un but bien déterminé, soit celui de voir à l'enseignement de quelques personnes en particulier.

M. CARDINAL: Je m'excuse auprès de l'honorable député, mais le droit fiscal et québécois et canadien défend l'établissement de fondations pour de l'enseignement à un individu en particulier, qu'il soit parent ou étranger du constituant de la fondation. Moi-même, j'ai fait la même constatation que le député. On n'a pas employé les mêmes termes que dans les articles 2 et 3, mais probablement que l'honorable Solliciteur général a, tout simplement, repris la jurisprudence qui veut que, pour que la fondation puisse avoir des biens qui ne soient pas imposables, il n'y a que quatre fins admises par le droit fiscal et la jurisprudence, ce sont des fins d'éducation, de religion, d'assistance et d'hospitalisation.

M. FOURNIER : Il faudrait s'en rapporter au fait que le mot enseignement qui apparaît précédemment se rapporte aussi à l'article 9 g) qui a trait à la formation des personnes qui sont dans l'établissement, de sorte que je ne vois pas la raison d'être de la modification.

M. BELAND: A ce moment-là, M. le Président, j'aurais encore une question à poser au ministre. Je voudrais savoir, étant donné que ce n'est pas permis par une loi bien spécifique, jusqu'à quel point le sens que l'on donne au mot enseignement peut être exploité par des fondations si on le laisse exactement comme il est là, dans le sens d'éducation.

Le mot "éducation", en somme, c'est vague. Jusqu'à quel point le mot "enseignement" peut-il être inclus à l'intérieur...

M. FOURNIER: C'est entendu qu'à l'intérieur du mot "éducation" il existe jusqu'à un certain point l'enseignement. C'est entendu qu'il existe là-dedans. Mais nous ne croyons pas que pour fin de fondation, nous devrions inclure le mot "enseignement". Le mot "enseignement", qui était inclus précédemment, se rapporte un peu à l'article 9 g) où l'on parle de la formation des personnes qui sont membres de la congrégation, les postulantes et toutes celles qui sont là-dedans. De sorte que pour les fins de fondation, argent mis à la disposition de la congrégation par des personnes bien inten- tionnées dans tel but, nous ne croyons pas devoir étendre la portée de l'article en incluant le mot "enseignement".

M. BELAND: Je l'ai bien constaté, évidemment, à l'article 9, paragraphe g). C'est inscrit "de ses membres". Cela veut dire que, spécifiquement, cela va être strictement les membres d'une congrégation quelconque. Cela veut dire qu'il n'y a pas possibilité, par exemple, si un voeu est émis par une congrégation, de voir à l'enseignement ou de payer l'enseignement de quelqu'un autre que ses membres.

M. FOURNIER: Pas à même la fiducie.

M. BELAND: Il n'y aura aucune possibilité.

M. FOURNIER: Ce sont des fiducies pour fins d'éducation, etc.

M. BELAND: Mais, justement, vous ne voyez pas la nécessité d'y inclure quand même une nuance, afin que s'il y a un voeu dans ce sens, les personnes puissent, justement, s'en prévaloir?

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté?

M. BELAND: Un instant, M. le Président. Je pense...

M. FOURNIER: J'ai dit que je ne croyais pas que nous devrions amender l'article pour ajouter le mot "enseignement".

M. BELAND: D'accord. Disons que j'accepte les paroles du ministre. Mais je tenais à ce que ce ne soit pas le député de Chauveau mais le ministre qui me réponde.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 13?

M. CARDINAL: Un instant. A l'article 13, on conçoit très bien que c'est la situation qui règne présentement ou les enseignants, par exemple, qui sont membres d'ordres qui ont fait voeu de charité, remettent nécessairement leurs biens à la corporation. On aura une règle semblable d'ailleurs concernant l'article 1056 qui viendra plus tard.

M. FOURNIER: Sauf que nous précisons la date où cela prend fin. Cela clarifie beaucoup la situation.

M. CARDINAL: Oui, oui. Il n'y a aucun problème.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14? Adopté.

M. CARDINAL: Oui, l'article 14 est adopté,

mais je voudrais avoir une explication pour que tout ceci soit très clair. C'est une disposition que l'on retrouve souvent dans les corporations créées en vertu de la Loi du travail — si je ne me trompe, enfin une loi du même genre. Le dernier paragraphe semble exorbitant, à l'article 1056 du code civil, mais je crois qu'à cause de l'article 13, il y a une logique qui fait que si la personne, de son vivant, a cédé ses droits, s'il arrive un accident qui lui accorde une indemnité pour perte de salaire, par exemple — je pousse la logique jusque là — la même règle doit s'appliquer. C'est bien ce que je dois comprendre?

M. FOURNIER: Le raisonnement est très juste. Et l'article 13 sera la base du bénéfice que pourra avoir la corporation.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 15? Adopté?

M. CARDINAL: Un instant.

M. FOURNIER: Vous voulez des explications?

M. CARDINAL : Il y a sûrement une explication, je vais attendre le ministre. Bon, le ministre ne l'a pas. Dans son discours de deuxième lecture, à moins que je l'aie mal saisi, le ministre a semblé dire qu'il n'y avait pas tellement de lois générales ou spéciales qui permettaient de créer ces corporations. C'est pourquoi on passait par bills privés. Disons que j'oublie ceci. Nous ne ferons pas de discussion sur nos deux discours. Mais ce qui me surprend, c'est qu'on dit: "Toute corporation constituée en vertu d'une loi spéciale ou d'une loi générale...". Quand on parle d'une loi spéciale, est-ce qu'on veut dire, par exemple, un bill privé ou si l'on veut dire une loi comme la Loi des évêques ou d'autres?

Qu'est-ce que les légistes, dans leur rédaction, ont voulu dire?

M. FOURNIER : J'interprète les mots "lois générales" comme étant la Loi des évêques qui permet la constitution de corporations. Quant à la loi constituant la congrégation ou telle ou telle Eglise en vertu de bills privés, ce serait une loi spéciale s'appliquant particulièrement à cette corporation. Lorsqu'on parle de lois générales, ce sont des lois qui ont une portée générale et qui peuvent permettre la création d'autres corporations.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre peut me donner un exemple d'une de ces lois spéciales? Veut-il parler des bills privés déjà adoptés?

M. FOURNIER: Nous avons une série de lois spéciales créant de nouvelles Eglises par bills privés. Ceci serait des lois spéciales.

M. CARDINAL: Ce sont des bills privés adoptés au cours...

M. FOURNIER: Ou bills privés qu'ils ont adoptés.

M. CARDINAL: ...des années précédentes. M. FOURNIER: C'est ça.

M. CARDINAL: La réponse me satisfait, M. le Président.

M. FOURNIER: Maintenant, il y aurait à enlever les mots, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, "de la délivrance" et les remplacer par "la date des lettres patentes".

M. CARDINAL: D'accord, adopté avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement.

Article 16?

M. FOURNIER: Il y a aussi un léger amendement à l'article 16. C'est retrancher, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, la phrase "après paiement des dettes et exécution des obligations de la corporation".

M. CARDINAL : Question, M. le Président. Je ne mets pas le principe de l'article 16 en question. C'est une disposition qui est différente de celle de la Loi des évêques où l'on prévoit que les biens vont à l'évêque, ce qui a empêché beaucoup de communautés et congrégations de se prévaloir de la Loi des évêques parce qu'elles perdaient leurs biens. Il faut se le dire, c'est ça. Il y a des communautés italiennes qui sont venues, à un moment donné, qui se sont prévalues de cette loi et qui, ensuite, se sont trouvées aux prises avec le problème, surtout que certaines petites communautés tendent à disparaître. Là, on constate un fait sociologique.

Mais, la question que je me pose est celle-ci. Je résume l'article: La corporation qui a demandé sa dissolution dans la requête en dissolution indique la corporation qui va recevoir les biens. Deux questions. Première question: Est-ce que, dans l'esprit des juristes, les mots "corporation désignée dans la requête" signifient une corporation qui est nécessairement créée en vertu de cette loi? Au début, on définit ainsi le mot corporation: Toute corporation créée en vertu de cette loi. Ceci exclurait toute autre corporation religieuse créée par des lois spéciales ou générales. Deuxième question: On ne qualifie pas le mot corporation et, par conséquent, est-ce que cela pourrait être une corporation civile, créée en vertu de la partie III de la Loi des compagnies?

Je ne pose que ces deux questions pour illustrer le fait que le mot "corporation", à cet endroit, ne peut pas avoir le même sens que le mot "corporation" partout dans les autres articles et qu'il y aurait lieu de le qualifier.

M. FOURNIER: Le qualificatif qui est inclus dans les dernières lignes du deuxième alinéa ne complète-t-il pas le sens? C'est qu'on ne se sert pas simplement du mot "corporation" à ce moment-là. On dit: "Dévolu à la corporation sans but lucratif désignés", de sorte que cela lui donne une extension. Ce n'est plus le mot "corporation" pris seul, mais c'est une corporation sans but lucratif qui inclurait les autres corporations du même genre.

M. CARDINAL: Je ne sais pas.

M. FOURNIER: L'esprit est réellement de ne pas limiter.

M. CARDINAL: Justement, il y a une différence entre l'esprit et le texte.

M. FOURNIER: Oui, mais l'esprit de la loi n'est pas de limiter aux seules corporations...

M. CARDINAL: Le ministre admet-il qu'à cause de la définition à l'article 2...

M. FOURNIER: Peut-être.

M. CARDINAL: On dit: Chaque fois, dans cette loi, que le mot "corporation" est employé, il désigne une corporation créée en vertu de cette loi.

M. FOURNIER: Peut-être, si le député me donne un instant.

M. CARDINAL: Je vous laisserai un peu de réflexion parce que cela me "chicote" depuis que j'ai lu la loi la première fois.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: Un instant, le ministre réfléchit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre cogite.

M. FOURNIER: Je suis très coopératif parce que je sais les bonnes intentions qui...

M. CARDINAL: Nous sommes toujours comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout en matières religieuses.

M. FOURNIER: L'on me suggère d'ajouter: "Sont dévolus à la corporation sans but lucratif constituée en vertu de la présente loi ou d'une autre loi, spéciale ou générale, désignée dans la requête en dissolution."

M. CARDINAL: Voyez-vous la collaboration? A nous deux, nous avons fait un amendement en deux minutes.

M. FOURNIER: Absolument. Nous avons fait un très bon amendement.

M. CARDINAL: Si cela avait été ainsi depuis le départ.

Adopté avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté.

M. BELAND: M. le Président, le ministre cherche-t-il quelque chose?

M. FOURNIER: C'est une modification précisant le texte de l'article 16. Allez.

M. BELAND: Ma question est tout simplement celle-ci, afin que ce soit très clair et très précis: Supposons qu'une corporation religieuse décide de se dissoudre en quelque sorte. Il y a une valeur, aux livres, de $200,000. A ce moment-là, ce montant ou cette valeur ira à qui, s'il n'y a pas d'autres corporations qui débutent ou si ce n'est pas transféré à cette nouvelle corporation? A qui appartiendront les immeubles?

M. FOURNIER: C'est justement le point. Lorsqu'une corporation était formée en vertu de la Loi des évêques, les biens, lors de la dissolution, retournaient directement à l'évêque du diocèse. Par cette loi-ci, l'on dit: Lorsque la corporation sera dissoute, fermera ses portes, les biens seront transférés à une autre corporation semblable, mais les gens diront: C'est à telle corporation. Elle sera désignée dans la dissolution. On dira: Les biens sont transmis à telle autre corporation sans but lucratif.

M. BELAND: Elle sera désignée par celle qui accepte de se dissoudre.

M. FOURNIER: Oui. M. BELAND: Très bien.

M. CARDINAL: Cependant, le député de Lotbinière soulève un point qui est intéressant, en ce sens qu'il pourrait arriver que nous ayons une communauté ou une congrégation ayant très peu d'adeptes, qui se décime tranquillement et qu'il n'y ait pas de requête en dissolution ou qu'il y ait requête en dissolution mais sans indication d'une corporation.

Est-ce que le ministre croit que les biens tomberaient ainsi sous la Loi des biens en déshérence et iraient à la curatelle publique?

M. FOURNIER: C'est absolument ça. C'est comme une succession vacante.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 17?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18?

M. CARDINAL: Adopté.

Est-ce que le Solliciteur général a une déclaration à faire maintenant que l'article 18 est adopté?

M. FOURNIER: Certainement. Je remercie de leur coopération les membres de l'Opposition qui, ont participé à rendre ce projet de loi un peu meilleur.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, je remercierai le ministre de sa coopération, mais, peut-être que, comme dans l'article 16 que nous avons amendé, il aurait dû dire de quelle Opposition il a reçu la collaboration.

M. FOURNIER: On relira le journal des Débats.

M. BELAND: Simplement quelques mots également pour remercier le ministre d'avoir bien voulu présenter ce bill qui, à notre sens, semble être une continuation logique dans l'évolution des choses, surtout pour les congrégations religieuses.

M. FOURNIER: Merci.

M. CARPENTIER (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté le bill no 86 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEDUC (président): Ces amendements sont-ils agréés? Agréé.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable Solliciteur général propose la troisième lecture du projet de loi no 86. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: De consentement unanime.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, la troisième lecture est adoptée.

M. BIENVENUE: Article 5.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte le fauteuil et que l'Assemblée se forme de nouveau en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LEGER: Pour quel bill?

M. LE PRESIDENT: Le bill 277.

UNE VOIX: Adopté.

Projet de loi no 277 Comité plénier

M. CARPENTIER (président du comité plénier): Bill no 277, article 10.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 10. Cet amendement concerne le paragraphe 1 ) et se lit comme suit:

Que le paragraphe 1 soit amendé en remplaçant, dans la première ligne, le mot "peut par le mot doit". M. le Président, nous avons vu que l'administrateur avait été nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, donc avec plus ou moins de consultation auprès des populations concernées.

Et dans l'article 10, on dit tout simplement que le ministre peut instituer un comité local dans la municipalité. Alors je crois, M. le Président, que le premier but, le principe de ce projet de loi c'est d'abord de faire participer des populations qui ne sont pas organisées actuellement et de tenter, graduellement, de les faire participer aux principes démocratiques. Alors l'une des premières conditions, M. le Président, c'est que ces populations-là puissent se former un comité local.

Or, la loi telle qu'elle est rédigée actuellement ne nous dit aucunement que ces comités locaux seront nécessairement organisés. Pour ma part, je crois, étant donné que dans certaines régions, même dans la plupart des régions non organisées, ces comités locaux ou ces comités de citoyens existent déjà, ça devrait être une obligation de la part de l'administrateur de constituer ces comités locaux. D'abord pour le principe démocratique afin que ces gens-là puissent influencer les décisions de l'administrateur, et aussi en vertu du fait que ces gens-là pourront être taxés, c'est-à-dire que l'administrateur pourra prendre des décisions.

L'administrateur pourra imposer des taxes à ces populations. Alors selon un principe fondamental, quand des taxes sont imposées, la population doit au moins avoir la possibilité d'influencer des décisions, en vertu du principe de "no taxation without representation". M. le Président, étant donné qu'on organise des populations qui existent déjà, il me semble que le ministre, même s'il n'a pas accepté d'amender l'article touchant la nomination de l'administrateur, devrait au moins accepter que, dans les localités concernées, les comités locaux soient

au moins formés et que ces comités-là puissent être élus. L'amendement au paragraphe 2 dirait, au lieu de "nommés par le ministre", "élus par la population".

C'est là un premier principe, je pense, fondamental, si on ne veut pas établir un dictateur à l'intérieur de ces organismes-là au niveau de ces populations non organisées. Le député de Duplessis pourra toujours nous dire que cela a bien été dans sa région, je pense que ce n'est pas parce qu'il y a, dans le comté de Duplessis, un bon administrateur, qu'on a trouvé d'ailleurs après un autre administrateur, qu'on ne doit pas faire une loi qui protège les libertés démocratiques des gens.

Je pense qu'on a dit à plusieurs reprises que toute loi doit être faite pour le pire des administrateurs. Alors, en autant, pour ma part, que la population sera assurée de pouvoir être représentée démocratiquement par des gens élus, je suis prêt à accepter ce projet de loi sur lequel je suis complètement d'accord dans son principe. Mais dans ses modalités, M. le Président, je pense qu'il faut absolument modifier l'article 10, de façon à permettre à la population de participer réellement à la démocratie qu'on veut instaurer dans ces régions-là.

M. TESSIER: M. le Président, pour ma part, je suis prêt à apporter un amendement à l'article 10, mais il faut tout de même faire une distinction. Il y a des municipalités où il n'y a personne; exemple, je vais nommer...

M. DEMERS: ... dans ce temps-là. Pas besoin.

M. TESSIER: ... De Grasse où il n'y a aucun résident, Mont-Gabriel où il y a un seul propriétaire, Saint-Jean-Vianney qui a été évacué; Saint-Paulin-Dalibaire qui a été également évacué; au Lac-Delâge, il y a quatre propriétaires.

Dans ces localités, évidemment, il n'y a pas moyen de former un comité de citoyens.

M. DEMERS: Vous ne pouvez pas les nommer non plus.

M. TESSIER: M. le Président, je ne voudrais pas être interrompu par le député de Saint-Maurice à moins qu'il ne se lève. Je vais alors m'asseoir et écouter ce qu'il a à me dire.

M. DEMERS: S'il n'y a personne dans les municipalités, vous ne pourrez pas les nommer non plus. Vous nous dites que vous ne pouvez pas former de comité de citoyens parce qu'il n'y a personne. Comment ferez-vous pour les nommer, s'il n'y en a pas?

M. TESSIER: Il est évident que, s'il n'y a personne, il n'y aura pas de comité de citoyens.

M. DEMERS: Ne nous donnez pas cette raison-là.

M. TESSIER: On parle de la nomination. Si le député de Saint-Maurice a suivi les remarques que le député de Saguenay vient de faire, il a parlé de la nomination d'un administrateur par rapport au comité de citoyens. Il est évident que l'administrateur peut être nommé s'il n'y a personne. Ce que le député de Saguenay veut, c'est que l'administrateur soit choisi par le comité de citoyens.

M. LESSARD: Vous me permettez, M. le Président?

M. TESSIER: Laissez-moi terminer...

M. LESSARD: Ce n'est pas l'administrateur du tout.

M. TESSIER: ...et je pense que je vais rejoindre votre idée. Je crois qu'il y a moyen d'arriver à un certain compromis. Dans les endroits où il y a au moins une centaine de résidents, il y aurait lieu, de nommer un comité de citoyens. Or, je n'aurais pas d'objection du tout qu'on remplace, dans ces cas-là où il y a au moins cent résidents, le mot "peut" par le mot "doit".

Cela voudrait dire, en d'autres termes, que, lorsqu'il y a au moins cent résidents, le ministre doit nommer un comité de citoyens. Je n'aurais pas d'objection, non plus, que, pour l'administrateur, qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, le comité de citoyens soit consulté avant que le lieutenant-gouverneur en conseil confirme sa nomination.

M. DEMERS: Ah! M. LESSARD: Ah!

M. TESSIER : Ceci me paraît un compromis acceptable afin de sauver les principes énoncés par le député de Saguenay. J'aimerais savoir, en deux mots, si le député de Saguenay est d'accord.

M. LESSARD: Je serais bien d'accord pour autant qu'on ajoute: "Dans les municipalités habitées en permanence par au moins cent personnes". Ensuite, on continuerait ainsi: "Il peut aussi instituer un comité local dans ces municipalités, etc."

M. DEMERS: Il doit.

M. LESSARD: Il doit, oui, je m'excuse.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire comment ce comité de citoyens va être formé? Vous devez former un comité lorsqu'il y a plus de cent personnes. Comment le comité de citoyens sera-t-il formé?

M. TESSIER: C'est le paragraphe 2 qui détermine la composition du comité local qui est électif.

M. LESSARD: Le paragraphe 2. Est-ce que cela veut dire que le ministre accepterait aussi l'amendement que je propose au paragraphe 2?

M. TESSIER: Réglons le paragraphe 1.

M. LESSARD: Bon. En ce qui concerne le paragraphe 1, je suis complètement d'accord sur ce que vient de proposer le ministre, pour autant qu'on fasse une phraséologie qui soit légale et que cela y soit inscrit.

M. TESSIER: L'amendement pourrait se lire comme suit, si mes honorables collègues veulent bien suivre: Article 10, paragraphe 1: "Le ministre peut instituer un comité local dans la municipalité..."

Au lieu de "il peut", c'est "il doit le faire".

M. PAUL: ... la municipalité où il y a 100 résidants et plus.

M. TESSIER: On raierait les mots, après il, dans le deuxième ligne, "peut aussi instituer un comité local" ce serait remplacé par "il doit le faire dans toute partie de — on raie le mot les — "municipalité qu'il détermine si — on ajoute ces mots — chacune d'elles est habitée en permanence par au moins 100 personnes". Le mot cette est remplacé par le mot toute, de manière que la dernière partie du paragraphe se lise: "... toute partie de municipalité forme aussi une localité sous le nom que désigne le ministre".

Je crois que ceci, en somme, est conforme à l'opinion et la demande exprimées afin que, dans tous les cas où il y a 100 personnes, le comité devienne obligatoire.

M. ROY (Lévis): M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement.

M. ROY (Lévis): M. le Président, une question au ministre. Il nous a dit qu'il y avait quelques paroisses où il n'y avait personne, qui étaient des paroisses religieuses. Il nous a parlé de ça hier. Dans ces paroisses qui ont été abandonnées, y a-t-il des propriétaires qui sont allées demeurer à l'extérieur de ces paroisses et qui sont encore propriétaires de ces biens ou s'ils ont complètement abandonné la paroisse ou l'emplacement où ils demeuraient?

M. TESSIER: Dans tous les cas que je connais, exemple Saint-Jean-Vianney et plusieurs paroisses de la Gaspésie, où les gens ont dû être relogés, tous les propriétaires ont été indemnisés à 100 p.c. Dans les paroisses où il n'y a plus personne pour des raisons spéciales, les propriétaires ont été indemnisés de sorte qu'il n'y a plus de propriétaire dans ces paroisses-là.

M. PAUL: M. le Président, dans ces territoires, les biens des personnes, les immeubles qui sont restés sur place — il doit certainement y en avoir — est-ce que ce sont des biens considérés en déshérence?

M. TESSIER: Non, M. le Président, ce sont des biens dont le gouvernement est devenu propriétaire.

M. PAUL: Et non pas le curateur public.

M. TESSIER: Non, c'est présentement à l'étude. Je ne voudrais pas m'aventurer trop loin. Que va-t-on faire avec ces biens-là? Nous allons peut-être les offrir à l'enchère publique pour des fins de démolition, de matériaux ou autres. Mais nous procédons ou nous avons procédé au cours des derniers mois à des relocalisations et nous ne sommes pas encore rendus au stade d'en disposer.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que le ministère pourra en disposer et, avec le revenu de la disposition ou de la vente, il pourra payer son directeur général qui administrera cette place-là.

M. TESSIER: Il est évident que le revenu qui pourra provenir de ces biens va entrer dans le fonds consolidé de la province.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté avec amendement.

M. LESSARD: Non, M. le Président, au paragraphe 2, je voudrais tout simplement dire ceci: Etant donné que le ministre a accepté l'amendement que j'ai fait tout à l'heure, je pense qu'au paragraphe 2, même si ce n'est pas exactement la formulation que j'avais proposée, il faudrait probablement dire: "Un comité local est composé d'au plus cinq membres nommés par le ministre pour quatre ans. Ce dernier doit, au lieu de faire les nominations, ordonner que les membres du comité soient élus pour quatre ans à l'époque et selon le mode qu'il prescrit, dans les municipalités où — la formulation, je m'en fous, je laisse ça à des experts — il demeure 100 personnes en permanence.

M. DEMERS: C'est de la concordance. M. LESSARD: C'est de la concordance. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TESSIER: Je voudrais avoir une précision sur l'amendement. C'est, si je comprends bien l'amendement que le député nous a fait distribuer... Que le paragraphe 2 soit amendé en remplaçant tout ce qui suit le mot "membres" dans la deuxième ligne par ce qui suit: "Plus de cinq membres élus pour quatre ans...

M. LESSARD: Si le ministre me permet, c'est que puisqu'on a changé l'amendement que j'ai proposé au paragraphe 1, l'amendement que je propose au paragraphe 2 ne peut plus être exactement le même. En effet, on a fait un amendement au paragraphe l, qui est un peu différent de l'amendement que je proposais. Je dis simplement au ministre qu'étant donné qu'on a accepté, au paragraphe 1, qu'il y ait un comité local dans les municipalités où demeurent au moins cent personnes, je veux que ce comité local ne soit pas nommé par le ministre. Si on veut conserver le principe de la démocratie, je veux que ce comité local soit élu par la population. C'est pourquoi le nouvel amendement, si le ministre veut l'accepter, serait à peu près comme ceci... L'article 10 dit: Un comité local est composé d'au plus cinq membres, nommés par le ministre pour quatre ans. Il s'agit des municipalités où il y a une population inférieure à cent personnes.

M. TESSIER: Si on accepte votre phraséologie, qui va déterminer le nombre de membres?

M. LESSARD: Le nombre de...

M. TESSIER: ... de membres. Parce que le comité local, d'après le paragraphe 2 de l'article 10, est composé d'au plus cinq membres nommés par le ministre pour quatre ans. En somme, c'est le ministre qui détermine le nombre de membres qui ne doit pas dépasser cinq.

M. LESSARD: C'est ça.

M. TESSIER: Mais si je prends votre proposition d'amendement: un comité local est composé d'au plus cinq membres élus pour quatre ans. Dans ce cas, qui va déterminer le nombre de membres? Cela peut être seulement un membre, deux membres...

M. LESSARD: Je pense que le ministre me comprend très mal. Si le ministre veut bien me suivre, c'est qu'il y a deux types de municipalités. Il y a les municipalités de cent personnes et moins. Il y a les municipalités de cent personnes et plus. L'amendement que je propose est un peu différent de celui que je lui ai fait parvenir.

M. TESSIER: Ah bon!

M. LESSARD: Comprenez-vous? C'est ce que je tente d'expliquer au ministre. Etant donné que j'ai accepté...

M. TESSIER: Bien oui, mais branchez-vous! Branchez-vous sur quelque chose!

M. LESSARD: M. le Président, je pense que je me suis branché depuis le début. C'est la troisième fois que je dis exactement la même chose. C'est qu'étant donné...

M. TESSIER: Pourquoi nous avoir distribué cela?

M. LESSARD: M. le Président, je pense qu'on a laissé parler le ministre. Je vais essayer de lui expliquer pour la troisième fois... J'ai beaucoup d'admiration pour lui, d'ailleurs, il a accepté l'amendement que je lui ai proposé tout à l'heure. C'est simplement de la concordance, je crois. Le paragraphe 2 devrait, à mon sens, se lire comme suit maintenant: "Un comité local est composé d'au plus cinq membres nommés par le ministre pour quatre ans."

Cela, c'est pour les municipalités dont la population est inférieure à 100 personnes. En ce qui concerne les autres municipalités, c'est là que je propose mon amendement: "Ce dernier doit, au lieu de faire les nominations, ordonner que les membres du comité soient élus pour quatre ans, à l'époque et selon le mode qu'il prescrit, dans les municipalités habitées en permanence par au moins 100 personnes". D'accord?

M. TESSIER : Oui, mais quel va être le nombre de membres dans le second cas?

M. LESSARD: Mais cela demeure cinq, M. le Président, parce que j'ai précisé, dans la première partie de la phrase, qu'un comité local est composé d'au plus cinq membres. Alors, que le comité local soit nommé par le ministre dans des municipalités où la population est inférieure à 100 personnes ou que le comité local soit institué dans les municipalités où la population est supérieure à 100 personnes, c'est toujours un comité local. Or, on vient de définir qu'un comité local est composé d'au plus cinq membres.

C'est seulement de la concordance. On ajoute simplement, par rapport au paragraphe 1: "dans les municipalités habitées en permanence par au moins 100 personnes."

M. TESSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté avec amendement.

Article 11? Adopté. Article 12? Adopté. Article 13? Adopté. Article 14? Adopté. Article 15? Adopté. Article 16?

M. TESSIER: Un instant, j'ai un amendement à l'article 16. Vous l'avez déjà. M. le Président, nous avons fait distribuer aux membres de cette Assemblée l'amendement proposé à l'article 16 qui consiste à ajouter un paragraphe qui se lit comme suit: "Outre les pouvoirs prévus à l'article 5, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par lettres patentes, déclarer appli-

cables à une municipalité visée à l'article 16 certaines dispositions de toute loi spéciale qui la régit."

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ROY (Beauce): Est-ce que nous pourrions en avoir une copie?

M. LE PRESIDENT: Les copies ont été distribuées.

M. ROY (Beauce): En avez-vous d'autres copies?

M. TESSIER: L'article 16, adopté tel qu'amendé?

M. ROY (Beauce): Un instant, M. le Président. Nous allons prendre le temps de lire l'amendement.

M. LE PRESIDENT: L'amendement à l'article 16 du bill 277 se lit comme suit: "Outre les pouvoirs prévus à l'article 5, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par lettres patentes, déclarer applicables à une municipalité visée à l'article 16 certaines dispositions de toute loi spéciale qui la régit. "

Adopté?

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense qu'au premier paragraphe de l'article 16 une explication additionnelle serait peut-être nécessaire. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut décider que toute municipalité de cité ou de ville, de village ou de campagne, quelle que soit la loi qui la régit, qui ne remplit plus les conditions qui en ont permis la constitution devient une municipalité". Alors toute municipalité devient une municipalité. M. le Président, je me demande ce que cela veut dire au juste. Il me semble qu'il y a un danger d'interprétation de ce côté. Cela ne me semble pas tellement clair.

M. DEMERS: Une municipalité...

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté avec amendement?

M. DEMERS: Non, un instant.

M. ROY (Beauce): Un instant. Nous avons demandé une explication.

M. DEMERS: C'est une question assez pertinente. Que toute municipalité devient une municipalité, il n'y a pas grand changement là-dedans. Cela n'a pas changé plus que cela.

M. TESSIER: Il y a des cas spécifiques. Je prends le cas de Mont-Gabriel, par exemple, qui a été formée par une loi spéciale en municipali- té. Je mentionne ce cas. Il y en a d'autres, évidemment, mais c'est le cas avec lequel je suis le plus familier. Elle a été érigée en municipalité comme municipalité de ville et soumise, par conséquent, à toutes les dispositions de la Loi des cités et villes. Or, cette municipalité ne comporte qu'un seul et unique propriétaire. Par conséquent, depuis son érection en municipalité de ville, elle se trouve dans l'illégalité la plus totale, en ce sens qu'il n'y a jamais eu l'élection, il n'y a pas de maire, il n'y a pas de secrétaire-trésorier, on n'y a jamais tenu d'assemblée, il n'y a pas de procès-verbaux, il n'y a pas de minutes, il n'y a rien.

C'est un cas que nous voulons englober par l'article 16. C'est que cette municipalité, dorénavant, en vertu de la présente loi, ne sera plus une municipalité de ville puisqu'elle ne peut pas se conformer aux dispositions de la Loi des cités et villes mais elle ne perdra pas son statut de municipalité. Elle demeurera une municipalité consituée en vertu de la présente loi, c'est-à-dire qu'on nommera, là comme ailleurs, un administrateur. Elle aura les mêmes pouvoirs qu'une municipalité mais c'est sujet à toutes les dispositions du bill 277.

M. DEMERS: Cela explique.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense qu'il y aurait peut-être lieu, pour éviter toute ambiguïté, de façon que la loi soit la plus claire possible, d'ajouter la phrase que le ministre vient de dire: Deviendra une municipalité constituée en vertu de la présente loi. Il me semble qu'il manque quelques mots.

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à cet amendement.

M. ROY (Beauce): Si vous n'avez pas d'objection, cela veut dire que vous acceptez l'amendement?

M. TESSIER: C'est cela.

M. ROY (Beauce): Parfait.

M. TESSIER: J'accepte l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté avec amendement. Article 17.

M. TESSIER: Evidemment, M. le Président, avec les créditistes, il faut toujours ajouter quelque chose pour qu'ils comprennent. Sans cela, ils ne comprennent pas.

M. ROY (Beauce): M. le Président, disons que nous aimons les choses claires. Cela ne fait peut-être pas l'affaire des membres du Barreau...

M. TESSIER: C'est clair dans l'esprit de tout le monde, sauf des créditistes.

M. ROY (Beauce): ... mais nous aimons que ce soit clair pour la population.

UNE VOIX: On n'aime pas se faire "fourrer".

M. LE PRESIDENT: Article 17.

M. LESSARD: M. le Président, avant de passer à l'article 17, je m'excuse mais c'est tout simplement une question de concordance. Pour-rais-je demander au ministre...

M. TESSIER: Il faudrait peut-être dire ici que l'amendement, M. le Président, est déjà compris dans l'article 1, qui dit: "Dans la présente loi, les mots "ministre" et "municipalité" employés seuls" —c'est ce qui existe à l'article 16 — "désignent respectivement le ministre des Affaires municipales et les municipalités constituées en vertu de la présente loi. Ce qu'on veut ajouter à l'article 16, c'est en somme la définition qui existe déjà à l'article 1.

Si le député insiste, je n'ai pas d'objection à l'ajouter, cela va être une redondance, tout simplement.

UNE VOIX: Elle y est déjà.

M. ROY (Beauce): C'est parce qu'on dit dans l'article que "toute municipalité de cité ou de ville, de village ou de campagne, quelle que soit la loi qui la régit,... devient une municipalité." Une municipalité qui devient une municipalité. Je pense que c'est important de préciser qu'à un moment donné ce sera une municipalité, mais constituée en vertu de la présente loi.

M. TESSIER: C'est ce que l'article 1 dit.

M. GUAY: Mais l'article 16, il faut qu'il le dise aussi.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre maintient l'amendement que nous avons suggéré tout à l'heure?

M. TESSIER: Je n'ai pas d'objection, mais il faudrait peut-être ajouter "tel que mentionné à l'article 1".

M. GUAY: Encore.

M. TESSIER: A ce moment-là, vous compliquez inutilement un texte qui, d'après moi, est suffisamment clair.

M. DEMERS: C'est pour faire comprendre les créditistes.

M. TESSIER: On pourrait peut-être ajouter entre parenthèses "pour que les créditistes comprennent".

M. ROY (Lévis): En même temps cela rend service au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Cela ne me fera pas tort et va vous améliorer, vous autres.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18. Adopté. Article 19. Adopté. Article 20. Adopté. Article 21.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, à l'article 21, ce n'est pas un amendement du tout. Mais puisque le principe de l'article 21 est justement celui sur lequel nous nous sommes basés pour apporter les amendements qui ont été acceptés par le ministre, puisque c'est sur cet article que les dépenses seront payées par les gens, c'est là que nous trouvons que les gens doivent être élus pour qu'on puisse leur imposer des frais.

Je tiens à remercier le ministre d'avoir accepté de reconnaître que ce n'est pas parce que les gens vivent sur un territoire où l'organisation municipale est difficile et doit se faire par étapes que ces gens-là n'ont pas — comme nous l'avons dit en deuxième lecture — les mêmes droits et les mêmes privilèges que l'ensemble des autres citoyens du Québec. Je pense que c'est une amélioration à la loi. Ces gens pourront, au fur et à mesure de leur habitude de gérer les questions municipales, recevoir une délégation. Nous espérons que le ministre comprendra l'article 11 de son projet de loi qui lui donne le pouvoir de déléguer à ces comités locaux des responsabilités, qu'il saura utiliser cet article 11 en fonction de l'intérêt des gens qui vivent là et qu'au fur et à mesure que ceux-ci prendront l'habitude de gérer les questions municipales de leur territoire, ils recevront largement du ministre et de l'administrateur des pouvoirs pour que la période de transition — qui est au fond le principe de cette loi — soit de plus courte durée et qu'elle soit profitable aux gens.

J'espère que le ministre des Affaires municipales saura reconnaître que les propositions des membres de l'Opposition ne sont pas toujours négatives et qu'il prendra cette bonne habitude de les accepter.

M. LE PRESIDENT: Article 21. Adopté. Article 22. Adopté.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser au ministre avant la troisième lecture. Si les 100 personnes exigées à l'article 10 pour former un comité de citoyens, qui crée une obligation au ministre, ne sont plus, par exemple, que 50 personnes, qu'est-ce qui va se passer?

M. TESSIER: Le comité a été formé alors qu'il y avait 100 personnes, je pense que...

M. DEMERS: Quand les quatre années sont écoulées, par exemple?

M. TESSIER: ...c'est une question d'interprétation de la loi. Vous me posez là une question juridique. En tant qu'avocat, je pourrais peut-être essayer de l'interpréter, quoique le rôle reviendrait plutôt...

M. DEMERS: Vous allez m'envoyer un compte, j'aimerais mieux que vous me parliez comme ministre.

M. TESSIER: Ce n'est pas à un ministre d'interpréter les lois. C'est aux tribunaux d'interpréter les lois. Le député de Saint-Maurice doit savoir cela.

M. DEMERS: Non, non, je ne sais pas ça; c'est pour ça que je vous pose la question.

M. TESSIER : Alors, si vous ne savez pas ça, vous me demandez un avis juridique et je vais vous donner une consultation en tant qu'avocat et non pas en tant que ministre, puis je ne vous enverrai pas de compte d'honoraires.

M. DEMERS: Quand j'aurai le choix et que je paierai, je choisirai un avocat.

M. LOUBIER: C'est probablement parce que le ministre est certain que sa consultation ne vaudra pas cher.

M. DEMERS: Tant qu'à payer, M. le Président, je choisirai mon avocat.

M. TESSIER: Vous avez parfaitement raison. Maintenant, la loi dit que, s'il y a au moins 100 personnes, on établit un comité local de citoyens. Si le nombre de résidents est réduit, disons, à 80 vu que le comité est déjà formé, je crois qu'il peut continuer à demeurer en fonction. On dit ce qui arrive lors de la formation du comité et non pas par la suite.

M. DEMERS: Lorsque les quatre années seront expirées, on consultera les tribunaux, c'est très bien.

M. TESSIER: Peu importe, le comité continue à exister puisqu'il a été formé.

M. DEMERS: Je comprends.

M. TESSIER: On parle d'un minimum de 100 non pas pour le maintien du comité, mais uniquement pour la formation du comité.

M. DEMERS: Je remercie le ministre de sa réponse.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a adopté le bill 277 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LE PRESIDENT: Ces amendements sont-ils agréés?

UNE VOIX: Agréé.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture? Cette motion de troisième lecture est adoptée?

Adopté.

M. BIENVENUE: Article 14, M. le Président.

Projet de loi no 275 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 275, Loi modifiant de nouveau la Loi de la Société d'habitation du Québec.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, depuis déjà assez longtemps, la ville de Montréal en particulier essaie de restaurer plusieurs résidences ou habitations qui sont délabrées. En vertu des dispositions des lois actuelles qui régissent, d'une part, la Société centrale d'hypothèques et de logement et, d'autre part, la Société d'habitation du Québec, il était impossible d'apporter une aide quelconque sous forme de subventions pour la restauration de ces immeubles domiciliaires.

Au cours du printemps dernier, des démarches ont été entreprises et des rencontres ont eu lieu entre les autorités de la ville de Montréal, les autorités du ministère des Affaires municipales, en particulier, celui qui vous adresse présentement la parole et la Société d'habitation et aussi de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Nous avons exposé et étudié ce programme. Il a été décidé de former un comité d'étude tripartite, composé de représentants du fédéral, du provincial et de la ville de Montréal, pour en venir à la conclusion que ce serait dans l'intérêt public et qu'il y aurait des économies à réaliser pour l'ensemble des contribuables si nous pouvions favoriser la restauration d'habitations domiciliaires avant que celles-ci soient détériorées à un point tel qu'il faille les détruire complètement dans un projet de rénovation urbaine.

C'est alors que nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Société d'habitation du Québec afin de permettre de telles restaurations de domiciles.

D'après les études qui ont été entreprises, nous pourrions procéder, sur une période d'un certain nombre d'années, à la rénovation d'environ 5,000 logements par année. Il a été établi également par ces études que le coût moyen de

restauration serait d'environ $2,000, ce qui impliquerait un déboursé, pour le gouvernement du Québec, dans une participation sous forme de subventions, qui pourrait être de 10 p.c. s'il y a participation fédérale, et peut-être un peu plus élevé, d'environ 12 1/2 p.c, s'il n'y a pas une telle participation.

Les 5,000 logements, avec une moyenne de $2,000 chacun, représenteraient donc une dépense, en restauration, de $10 millions. Par conséquent, si le gouvernement du Québec, par l'entremise de la Société d'habitation, participait à raison de 10 p.c, ceci représenterait un déboursé de l'ordre de $1 million pour le gouvernement du Québec, ce qui a d'ailleurs été approuvé par le conseil des ministres et par le Conseil du trésor et qui apparaîtra dans le prochain budget.

Il s'agit de donner un encouragement...

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: Quand le ministre parle du prochain budget, veut-il parler du budget supplémentaire que nous étudierons prochainement ou du budget de la prochaine année fiscale?

M. TESSIER : Quand je parle du prochain budget, je ne parle pas du budget actuel avec un budget supplémentaire. Je parle du budget 72/73.

Or, il y aurait évidemment une participation à trois niveaux: le gouvernement provincial, le gouvernement municipal et le propriétaire. Nous négocions actuellement avec le gouvernement fédéral et plus particulièrement avec la Société centrale d'hypothèques et de logement pour essayer d'amener une quatrième participation, ce qui soulagerait d'autant le propriétaire, si nous pouvions obtenir, de la part du gouvernement fédéral, une participation égale à celle du gouvernement provincial.

M. PAUL: Vous dites que vous avez la participation de trois.

M. TESSIER : Nous avons trois participations actuellement.

M. PAUL: Vous avez nommé le fédéral mais c'est plutôt le municipal.

M. TESSIER : Une participation municipale, provinciale et du propriétaire. Nous espérons que nos négociations se continueront et que nous pourrons obtenir une quatrième participation, soit celle du gouvernement fédéral.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Sûrement.

M. LEGER: Pourriez-vous répéter — je ne pense pas que vous l'ayez dit mais au cas où vous l'auriez dit — quelle serait la proportion de la participation de chacun: municipalité, province et propriétaire, par exemple, dans le cas d'une rénovation de $2,000?

M. TESSIER: Actuellement, si nous n'avons pas la participation du gouvernement fédéral, la participation serait de 12 1/2 p.c. de la part du gouvernement provincial, de 12 1/2 p.c de la part de la municipalité et de 75 p.c. de la part du propriétaire.

Si nous pouvions réussir à obtenir une participation du gouvernement fédéral, nous pourrions réduire la participation du propriétaire à 60 p.c. avec une participation de 10 p.c. du gouvernement provincial et de 10 p.c. du gouvernement municipal.

M. LEGER: 20 p.c. du fédéral.

M. TESSIER : Et de 20 p.c. du fédéral.

C'est dans ce sens-là que nos négociations se poursuivent et je pourrais même ajouter qu'elles ont été acceptées en principe par le gouvernement fédéral. Evidemment, il faudra que des amendements soient apportés à la Loi de l'habitation nationale par le gouvernement fédéral, comme nous en apportons présentement à la Loi de la Société d'habitation du Québec pour arriver aux mêmes fins.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question? Quel serait le montant, avez-vous dit, de la contribution fédérale, d'après l'entente que vous êtes à négocier avec Ottawa?

M. TESSIER: Ce serait le double de la contribution du gouvernement provincial.

M. DEMERS: Ce serait $2 millions.

M. TESSIER: Ce serait $2 millions pour la première année parce qu'il s'agit d'un programme nouveau; il ne s'agit pas de déterminer des montants pour les années à venir mais pour le prochain budget.

Ce nouveau programme, parce qu'il s'agit d'un nouveau programme que le gouvernement actuel veut mettre de l'avant, permettrait de faire de telles rénovations en dehors des zones désignées de rénovation urbaine, c'est-à-dire un peu partout dans différentes parties d'une municipalité, qu'il s'agisse de la ville de Montréal ou de toute autre municipalité à travers le Québec où de telles rénovations s'avéreraient nécessaires.

Ce programme aura, par conséquent, l'avantage d'apporter de nouveaux investissements, de renforcer l'essor économique, de créer de nouveaux emplois en plus d'apporter aux municipalités des revenus additionnels puisqu'évidemment ces immeubles auront une plusvalue au

rôle d'évaluation. Ceci aura également pour effet d'apporter un revenu additionnel aux municipalités et, comme je le mentionnais il y a un instant, d'empêcher que ces immeubles deviennent tellement désuets, tellement délabrés qu'il faudrait alors les démolir complètement.

Ceci dans l'ensemble, et d'après les calculs qui ont été faits par la Société d'habitation du Québec, apporterait des déboursés additionnels à l'ensemble des contribuables puisqu'avec peut-être de simples rénovations qui pourraient coûter de $2,000 à $3,000 il y aurait moyen de conserver encore ces immeubles, de les rendre conformes aux règles et aux normes établies par la Société d'habitation du Québec de manière qu'ils puissent continuer à être habités pendant plusieurs années.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté l'honorable ministre des Affaires municipales. Ce qui m'a le plus scandalisé, c'est qu'en tant que royaliste je n'ai pas entendu la participation et l'approbation de son excellence le gouverneur général, qui aurait accepté la présentation d'un tel projet de loi. J'espère que son excellence n'a pas décidé de faire un lock-out avec ses ministres, la population en serait trop heureuse. Mais disons que les inscriptions seront faites en conséquence et que le ministre a obtenu l'autorisation de Son excellence le lieutenant-gouverneur.

M. TESSIER: M. le Président, il y a eu un manque de la part de certains officiers de notre Chambre puisqu'on n'a pas passé le petit papier.

UNE VOIX: De toute façon.

M. TESSIER: On me dit que ce n'est pas nécessaire.

A tout événement, si c'était nécessaire, le lieutenant-gouverneur est sûrement d'accord sur le présent projet de loi et il en autorise et recommande l'adoption.

M. PAUL: De toute façon, je me demande en quoi cela ne serait pas nécessaire puisqu'il s'agira de dépenses, de contributions de la part du gouvernement dans cette rénovation. Il y aura dépense de deniers publics, mais qu'importe! De toute façon, je ne suis pas plus catholique que le pape. Je ne vois pas comment on pourrait considérer comme non nécessaire l'assentiment de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, quand on entend le ministre nous dire que la participation du gouvernement du Québec sera de l'ordre de 10 p.c, soit d'un million de dollars. Mais, j'en passe et j'en viens au principe du projet de loi.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre des Affaires municipales. Ce qui m'a frappé, dans les remarques du ministre, c'est que j'ai, une fois de plus, relevé chez lui un esprit urbain qui m'alarme quelque peu, parce que les remarques du ministre se sont arrêtées à vanter les avantages que la rénovation dans le Montréal métropolitain pourrait apporter. Cela m'a humilié de constater qu'on avait oublié la ville de Saint-Jérôme, par exemple, qui, avec son nouveau maire, pourra sûrement trouver moyen de tirer bénéfices et avantages de cette législation...

M. DEMERS: Cela s'améliore.

M. PAUL: Je dis que c'est un excellent projet de loi.

M. TESSIER : Merci au député de Maskinongé-

M. PAUL: C'est effrayant comme ces paroles ont fait plaisir à ceux qui siègent en face de moi. C'est parce que j'ai un esprit tellement objectif...

M. COITEUX: Tout le monde est d'accord jusque là...

M. PAUL: ...que mon orgueil ne m'empêche pas de louanger le ministre quand il présente une excellente législation...

M. TOUPIN : Il ne faudrait pas que vous abusiez, par exemple.

M. PAUL: ...comme je ne puis pas résister au désir de le combattre, comme cela se produira dans un autre projet de loi très bientôt.

M. TESSIER : Mais avez-vous remarqué que la meilleure manière, pour le député de Maskinongé, d'avoir des applaudissements de cette assemblée, c'est justement quand il fait un compliment au ministre des Affaires municipales?

M. PAUL: Mais j'aime mieux ne pas en avoir, parce que cela m'inquiète... J'aime mieux ne pas en recevoir, parce que je ne suis pas sûr qu'on comprenne véritablement la portée des paroles que je prononce en ce moment. Mais, de toute façon...

M. TESSIER: Dans cette Chambre, on comprend très bien la portée de toutes les paroles...

M. PAUL: Je vais être généreux pour le ministre et dire que lui, il peut comprendre, mais, hélas! j'ai l'impression que beaucoup trop ne comprennent pas...

M. HOUDE (Fabre): Quand c'est en haut de la ceinture, c'est déjà une amélioration.

M. PAUL: Tiens, voici...

M. HOUDE (Fabre): Pour autant que vous êtes honnête et que c'est en haut de la ceinture, c'est une nette amélioration.

M. PAUL: ...que le ministre des Sports...

M. HOUDE (Fabre): ...une nette amélioration.

M. PAUL: ...se fait aller. Le ministre des Sports se fait aller. Le ministre du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. HOUDE (Fabre): Une nette amélioration. M. DEMERS: Les Jeux d'hiver en Mauricie.

M. PAUL: Les Jeux d'hiver de la Mauricie sont à l'oeuvre. J'espère que le député parlera de la piste de luge qu'on pourra sans doute établir dans le Montréal métropolitain pour remplacer les Jeux d'hiver qu'on a perdus dans la Mauricie, spécialement à Shawinigan. J'en passe.

M. HOUDE (Fabre): Vous commencez à subir l'influence des sportifs. Vous êtes au-dessus de la ceinture...

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait inviter mon honorable ami à prendre son livre de règlements et à regarder l'article 286? S'il a une question à poser, je m'assois et je l'écoute.

Je constate qu'il y en a qui ont toujours peur, lorsqu'ils ont le champ libre, d'y aller franchement. On aime mieux se battre contre des moulins à vent. Je dis donc...

M. HOUDE (Fabre): ...content, il est honnête.

M. PAUL: ...que cette législation présentée par le ministre des Affaires municipales est excellente. Elle est excellente parce qu'elle va permettre une certaine rénovation et non seulement à Montréal. Je pense bien que je n'ai pas mal interprété les paroles du ministre. Je comprends qu'il a voulu frapper l'imagination des gens en disant — c'est important — 5,000 nouveaux logements à Montréal à $2,000 le logement...

M. TESSIER : Je voudrais préciser tout de suite au député de Maskinongé que lorsque j'ai parlé de 5,000 logements, ce n'est pas à Montréal seulement.

M. PAUL: C'est partout.

M. TESSIER : Dans l'ensemble des municipalités.

M. PAUL: Mais je souhaite, M. le Président, que, seulement dans la ville de Montréal, il y ait rénovation de 5,000 logements au moins parce que cela s'impose. Par voie de conséquence, le bon exemple entraînant, nous verrons des municipalités adopter des règlements et entrer en communications avec la Société d'habitation du Québec pour pouvoir rénover une certaine partie de leurs habitations. C'est assez difficile de mettre en application cette législation dans les centres ruraux, mais je formule le voeu que, dans les villes de moindre importance, on puisse se prévaloir des avantages de cette loi.

Ce qui m'intéresse, c'est de voir la participation éventuelle du gouvernement fédéral. Nous espérons toujours, M. le Président, dans ce fédéralisme rentable qui finira par s'actualiser au lieu de rester dans le domaine des grandes planifications et des grandes théories. J'espère que le ministre des Affaires municipales sera beaucoup plus chanceux que son collègue le ministre des Affaires culturelles, que son collègue le ministre des Communications, que son collègue le ministre des Finances, que son collègue le ministre de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Ce n'est pas encore commencé.

M. PAUL: ... que le premier ministre et que lui pourra aller chercher cette participation du gouvernement fédéral pour un montant d'au moins $20 millions. A la suite des déclarations ronflantes que faisait le ministre à Halifax, je sais que, dès ce moment-là, il a frappé les autorités fédérales. C'est pourquoi il compte là-bas des amis qui viendront à son secours, qui l'aideront dans cette législation afin que la participation se fasse au niveau de quatre paliers différents et que nous puissions compter sur la participation du gouvernement fédéral.

M. le Président, c'est également une législation qui, nous l'espérons, pourra entraîner de nouveaux investissements, investissements de 75 p.c. de la part des propriétaires. Comme on ne décrit pas "propriétaire", cela comprend et une personne physique et une persomme morale. Puisqu'on ne fait pas de distinction, celui qui aura la qualité de propriétaire pourra bénéficier des avantages de cette loi qui apportera des investissements que nous souhaitons plus généreux encore pour tâcher de créer un certain essor économique non seulement dans la région de Montréal, mais dans tous les centres urbains. Cela est assez difficile, cependant, dans cette période que nous traversons, à cause de cette barrière qui, dans les petits centres, empêche le développement domiciliaire et ce — non pas que je veuille critiquer, mais je suis obligé de le constater — par la suite des salaires réellement trop élevés qu'on est obligé de payer aux ouvriers de la construction. Je ne dis pas que, dans certains endroits, le salaire est trop élevé, mais il l'est sûrement dans les petits centres où les propriétaires ou ceux-là qui envisagent des

travaux sont incapables de payer le salaire fixé par le décret de la construction.

Je voudrais profiter de cette occasion pour demander à nos chefs syndicaux de reconsidérer, si possible, tout le problème afin de permettre aux villes de bénéficier des travaux de chômage. Que l'on veuille bien, pour une période donnée, consentir à la soustraction du décret afin de pallier, si possible, le chômage que nous connaissons.

Le ministre, aujourd'hui, nous disait qu'environ 60 projets ont été présentés par les municipalités.

Je suis sûr que, si on pouvait trouver une formule d'entente dans l'application du décret, soit suspendre pour considération et pour une période déterminée l'application intégrale du décret, on pourrait bénéficier davantage de cette législation du fédéral, dans le but d'accentuer la réalisation des travaux dits de chômage pour la période de l'hiver.

Il y a également, M. le Président, le caractère de nouveaux emplois qu'il ne faut pas oublier, dans la présentation et l'adoption de cette législation. Nous ne pouvons par connaître la projection des nouveaux emplois qui seront créés en vertu de cette loi. Je comprends qu'avec l'expérience malheureuse qu'a eue surtout le premier ministre dans ses projections de nouveaux emplois le ministre des Affaires municipales n'ait pas voulu lancer de chiffres. Je le félicite d'avoir été prudent et, sur ce point, objectif ne sachant pas, à toutes fins pratiques, quelle sera la participation des propriétaires, quelles seront les demandes, par combien se chiffreront ces demandes pour pouvoir bénéficier des avantages du projet de loi no 275.

Une chose est certaine, M. le Président. Quand il s'agira, pour nous, d'envisager une législation de nature à améliorer le climat économique, la situation du chômage dans le Québec nous ne pourrons qu'applaudir une telle législation, l'encourager et l'appuyer comme nous nous proposons de le faire à l'endroit du projet de loi no 275.

M. le Président, cette législation est loin d'être un recul. Au contraire, elle est un progrès. Elle est une initiative fort intéressante. Nous formulons le voeu qu'elle puisse trouver oreille attentive dans beaucoup de municipalités, surtout urbaines. Je suis sûr que le ministre des Finances, soucieux de la bonne économie du Québec, ne limitera pas la participation de la province à un montant de $10 millions, si la Société d'habitation, par la voix du ministre responsable, démontre qu'une somme supérieure serait requise pour l'exécution de tous les projets que l'on a en vue et que l'on veut mettre en chantier le plus tôt possible.

M. le Président, c'es donc avec plaisir que nous appuierons le principe de ce projet de loi no 275.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, nous ne pouvons que souscrire à certains propos du ministre. Je dirais même plus qu'à certains propos, probablement à certaines bonnes intentions qu'il a manifestées dans son discours de présentation de deuxième lecture.

Nous comprenons que ce bill 275 satisfera des besoins urgents dans le domaine du logement et rendra accessibles différentes dispositions, dans le domaine des subventions, à des territoires qui seraient nouveaux, si j'ai bien compris, puisque l'on dit dans le bill que cela permettrait à toute municipalité, par règlement, de déclarer les normes de la société applicables dans son territoire. C'est donc agrandir le domaine des possibilités.

Lorsque le ministre nous parle de nouveaux emplois, il est bien sûr que nous ne pouvons pas nous élever contre la création de nouveaux emplois. C'est une chose tellement nécessaire de ce temps-là et que nous réclamons depuis tellement longtemps que, si le bill 275 participe à en créer quelques-uns, nous y applaudirons, lorsqu'ils seront créés évidemment.

Lorsque nous parlons de valeurs additionnelles, il est évident que si on construit, rénove, dépense et investit des sommes il y aura des valeurs additionnelles, il y aura cette plus-value dont le ministre nous a parlé tantôt.

Je formule des voeux à l'occasion de ce bill no 275 pour que ces logements modifiés, rénovés ou restaurés — comme le ministre l'a dit — soient des logements à la disposition — je ne veux pas seulement dire la disposition physique — financière ou de la capacité de payer du gagne-petit, du travailleur, de celui qui gagne de petits salaires et qu'ils soient l'équivalent — du moins en avantages de certains projets dits de logements à loyer modique.

Evidemment, nous aurions préféré — quoique cette loi ne nous semble pas mauvaise — que le ministre profite de cette occasion pour nous parler de modifications en ce qui a trait à la Loi de la société d'habitation, et qu'on permette d'avantage à l'individu d'obtenir les subventions plutôt que le propriétaire ou la corporation qui aurait à restaurer ces habitations ou à les construire, selon le cas.

Nous aurions vu d'un très bon oeil que le ministre insère cela en même temps dans la même loi, c'est sûrement possible de le faire à l'intérieur du même cadre, et peut-être par voie d'amendement, en comité. De toute façon, j'en profite pour souligner les voeux qui ont été soumis par les constructeurs d'habitation et ce en partant d'un rapport qui a paru dans Le Soleil du 25 mars 1971, sous le titre suivant: Axer une politique d'aide et de prêts à l'habitation sur l'individu et non plus sur le logement.

Voici ce qu'on dit: "Nous proposons qu'une nouvelle politique d'aide et de prêts à l'habitation soit axée sur les individus plutôt que sur le logement. Un tel programme rendrait accessi-

bles toutes les catégories de logements aux familles à revenu modeste. Voilà la principale conclusion d'un mémoire soumis au directeur régional de la Société centrale d'hypothèques et de logement par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec Inc. L'étude avait été commandée par la Société des constructeurs d'habitations de Sherbrooke. "Les problèmes de cette ville moyenne sont assez typiques de ceux de la majorité des municipalités du Québec." C'est là que c'est assez intéressant, parce qu'évidemment ça ressemble aux problèmes de l'ensemble des municipalités — ou de la plupart du moins — existantes au Québec. "Pour réaliser cet objectif, le rapport propose que le programme spécial du type de projets de $200 millions de l'an dernier pour la construction de logements à prix modique ne soit pas limité aux grandes villes, mais aussi étendu aux petites cités et banlieues."

Cela rencontre, je pense, le principe qui est soumis par le ministre dans son bill no 275, parce qu'il veut étendre la restauration à tout le territoire. Ce rapport parle d'un programme de construction qui pourrait s'étendre sur d'autres territoires. Cela rejoint les intentions du ministre. "Cette proposition permettait aux familles à revenu modeste de se procurer une maison unifamiliale plutôt que d'être réduites à habiter un appartement. Dans le même sens il est proposé une extension des taux préférentiels de 7.8 p.c. ou moins pour les gens à revenu modeste, sans référence à la proposition du développement, c'est-à-dire qu'il s'agisse d'une unite ou de plusieurs dizaines d'unités, car le but visé est de favoriser les familles à faible revenu dans tous les centres du Québec."

Cela est très important. Le ministre pourra nous en parler en comité plénier et il pourra sûrement nous faire part de suggestions, sinon d'amendements immédiats. "Le rapport suggère que les normes de construction soient flexibles et que les inspecteurs puissent approuver les innovations" — et cela rejoint ce que le ministre vient de nous dire — que les inspecteurs...

M. HARVEY (Chauveau): Ce sont de vieilles nouvelles publiées en mars.

M. SAMSON: M. le Président, si le député de — de quel comté êtes-vous, parce que vous ne parlez pas tellement souvent — Chauveau veut parler, je suis persuadé que vous lui céderez le droit de parole tantôt...

M. HARVEY (Chauveau): J'aurais une question à vous poser, si vous me permettez.

M. SAMSON: ... et c'est avec plaisir qu'à ce moment-là nous écouterons l'honorable député de Chauveau.

Je continue puisque, quand on cite...

M. HARVEY (Chauveau): Vos vieilles nouvelles!

M. SAMSON: M. le Président, je continue, puisque je cite — j'ai ouvert les guillemets au commencement — et je ne voudrais pas, avant de les refermer, gâter cet excellent texte par les paroles en provenance d'un député qui ne se lève pas quand...

M. HARVEY (Chauveau): Le ministre a déjà annoncé d'autres nouvelles.

M. SAMSON: ... c'est le temps et qui parle de sa banquette, sans même demander le droit de parole, M. le Président...

M. HARVEY (Chauveau): Parlez du projet de loi.

M. SAMSON: Alors je continue. "Le rapport suggère que les normes de construction soient flexibles et que les inspecteurs puissent approuver les innovations qui réduisent les coûts, sans déroger aux normes de construction en vigueur dans la province. Il est aussi proposé qu'en plus de procéder à mettre en oeuvre tous les moyens de favoriser l'habitation unifamiliale, pour les salariés qui gagnent moins de $6,000 par année, l'on établisse certaines normes à divers paliers de gouvernement qui favoriseraient — et ça correspond encore à ce que le ministre vient de nous dire et c'est là que sa proposition nous a semblé intéressante tantôt; on parle de divers paliers de gouvernement, donc d'une action concertée — les ouvriers spécialisés, les jeunes professionnels et les jeunes diplômés universitaires dont le niveau de salaire est inférieur à $9,000 par année."

Il faut penser aussi à gens-là. Il y a les ouvriers, il y a les jeunes diplômés, qui sont quand même des gens qui ont besoin d'aide. Si on n'a pas commencé à travailler, si on n'a pas eu le temps de travailler, ce n'est pas parce qu'on a un diplôme dans sa poche qu'on est capable de payer des sommes énormes pour des logements. "La dernière recommandation du rapport vise les projets de développement. Ces projets tendent à fournir du loyer subventionné en partie par les municipalités et en partie par la Société d'habitation du Québec." Encore là ça correspond à ce que le ministre nous a dit tantôt et ça va sûrement lui faire plaisir de nous accorder des amendements en comité qui nous permettront de satisfaire à ce rapport qui nous semble excellent. "Il est suggéré que ces projets ne soient pas limités à priori aux édifices à logements multiples, mais que tout projet soit étudié et analysé en fonction de ses coûts de réalisation, d'administration et des intérêts des familles. Ainsi, par unité de loyer à subventionner, certains développements de maisons unifamiliales ou de pavillons en rangée pourraient coûter moins

chers aux municipalités que beaucoup de projets actuellement en cours. "Au plan du financement, le rapport soutient qu'il faudrait étudier les modalités de versement des prêts aux constructeurs, pour réduire le coût du capital roulant de ces derniers et en faire profiter l'acheteur éventuel. Dans ce sens, il y aurait lieu d'accélérer le versement des prêts aux constructeurs et de prévoir un dernier versement dès que le futur propriétaire s'engage à compléter lui-même certaines travaux, pour terminer la construction de sa maison."

Or, M. le Président, nous disons que le ministre aurait pu, même si la loi est bonne, même s'il fait un pas très utile et même nécessaire, comme il est en si bonne voie et comme il semble si bien disposé, ce n'est pas toujours le cas, M. le Président...

M. TESSIER: Toujours bien disposé, M. le Président.

M. SAMSON: Je vois sourire le ministre, M. le Président; j'aurais aimé le voir avec ce genre de sourire hier, alors que nous n'étions pas d'accord sur la loi qu'il nous présentait hier. Mais lorsqu'on est d'accord, M. le Président...

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez fait rire de vous autres, aussi.

M. SAMSON: ... il retrouve le sourire. Quand on voit le ministre des Affaires municipales avec un sourire comme ça, c'est de bon augure. Je crois que c'est tellement de bon augure qu'à ce moment-ci il va sûrement prendre nos suggestions en autre considération. Nous nous attendons, M. le Président — ce n'est sûrement pas être trop optimiste que de nous attendre à une déclaration de sa part — à une déclaration objective, comme il a si bien commencé dans son discours de deuxième lecture, surtout à une déclaration de principe. Celle-ci nous permettra d'entrevoir qu'il présentera une déclaration, même s'il ne le fait pas aujourd'hui ou en comité plénier par des amendements. Nous comprenons que le ministre aura peut-être des difficultés à nous amener immédiatement ce qu'on vient de réclamer, mais nous sommes persuadés qu'étant bien intentionné, comme il semble l'être, et bien disposé comme il l'est présentement il va nous proposer ou nous faire une déclaration de principe, à l'occasion de sa réplique. Même si le ministre a un très beau sourire, vous verrez que nous sommes capables de lui rendre ce sourire, surtout lorsqu'il nous fera cette déclaration que nous attendons lors de sa réplique de deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, le projet de loi que nous présente le ministre a pour but de permettre à la Société d'habitation du Québec d'accorder des subventions en dehors des zones de rénovation.

En lui-même, ce projet de loi est bon, utile; il est probablement nécessaire. Même si nous sommes d'accord sur le principe de cette loi, j'ai l'impression que cette loi vient soit trop tôt ou que le ministre est en retard de deux autres lois, c'est-à-dire sa loi-cadre sur l'urbanisme et une loi ou, du moins, une politique d'ensemble de l'habitation. En effet, si on veut établir qu'en dehors d'une zone de rénovation on pourra permettre des subventions, c'est que cela va entrer dans un ensemble qui doit être planifié.

Ce projet de loi ne s'intègre à aucune politique connue et globale d'urbanisme ou d'habitation. Le ministre disait lui-même, au cours de l'étude des crédits, en date du 7 juin 1971 en réponse à une question que je lui avais posée: Je vais déposer, au cours de la présente session, une loi-cadre de l'urbanisme. Noël approche, la session va se terminer, et cette loi-cadre n'est pas encore présentée. Le ministre disait lui-même, hier ou avant-hier, qu'il y aurait une loi-cadre à la prochaine session.

Le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui arrive un peu comme un chien dans un jeu de quilles. Il ne s'intègre à aucune politique globale pour que l'on puisse avoir une référence sur cette politique vers laquelle il veut se diriger. Il est connu que le gouvernement n'a aucune politique globale d'habitation et d'urbanisme. Cela ne semble pas l'empêcher de dormir. Il présente, depuis quelque temps, une série de petites lois, au petit bonheur, sans savoir ce que tout cela va donner globalement, par exemple, la loi qu'on nous présente aujourd'hui, qui est bonne en soi et que nous allons appuyer en deuxième lecture.

Est-ce que la Société d'habitation du Québec peut rénover des bâtiments hors des zones désignées de rénovation? Sur quels critères d'urbanisme, de planification et d'aménagement de l'espace urbain se basera-t-on? Qu'est-ce qui nous dit qu'on ne rénovera pas à grands frais un ou des bâtiments qui pourront être détruits l'année suivante, à la suite d'une décision prise pour bâtir, par exemple, une autoroute est-ouest ou une autre aberration du genre? Qui nous dit que ces rénovations, en dehors d'une zone précise de rénovation, feront partie d'un plan d'ensemble planifié et bien vu?

Je sais qu'à la suite des questions que j'avais posées au ministre à l'occasion de l'étude des crédits sur l'habitation il m'avait répondu, concernant des recherches sur l'habitation, que des études étaient en cours sur des types d'habitation répondant aux besoins des Québécois. Un plan d'intégration de la politique d'habitation du Québec, si elle existe, avec une politique d'urbanisme, c'est cela qu'on a besoin de savoir.

Cette loi, toute bonne qu'elle soit, arrive soit trop tôt ou, alors, le ministre est en retard dans les lois les plus importantes auxquelles nous pourrions nous référer pour établir que tel

projet de loi entre dans un plan d'ensemble nous permettant de réaliser que cette loi est nécessaire et utile. Par la voix de son sous-ministre, le ministre avait déjà dit, à l'occasion d'un discours, le 15 juin 1971, devant le club Rotary: "Il est question, sous peu, que des amendements soient apportés à la Loi de la Société d'habitation de façon à lui permettre de jouer un rôle supplétif dans les cas d'urgence ou dans les cas où localement, on ne serait pas en mesure d'exercer les pouvoirs qui pourraient découler de l'application de la Loi de la société d'habitation du Québec."

C'était une bonne intention. Nous attendons encore les résultats tangibles dans une loi ou dans des amendements ou dans une politique générale sur ce rôle supplétif que la Société d'habitation du Québec pourrait jouer à l'intérieur d'une politique d'ensemble.

Un peu plus loin, j'avais demandé au ministre s'il devrait attendre continuellement que les municipalités proposent elles-mêmes des projets pour que le gouvernement bouge ou si la Société d'habitation du Québec avait l'intention de prendre l'initiative de projets pour permettre justement, dans une politique d'ensemble, de faire des rénovations bien conçues et bien pensées.

La Société d'habitation du Québec peut actuellement subventionner des zones de rénovation. La loi actuelle nous permettait de le faire en dehors des zones de rénovation. On sait qu'à l'intérieur des zones c'est parce qu'il y a des raisons particulières. On établit que telle zone devient zone de rénovation parce qu'il y a danger possible de dégradation des logis, que ça devienne une région de taudis, qu'il y ait, à l'intérieur de cette zone, des maisons tellement vieilles qu'elles deviennent insalubres.

C'était, tout simplement, dans le but d'éviter de toujours reconstruire des maisons, alors qu'on aurait pu les rénover à un coût inférieur. A ce moment-là, on éviterait de déloger inutilement des personnes; on n'aurait pas à détruire tout un quartier pour bâtir à neuf. On ne serait pas obligé de reloger les gens et peut-être aussi de leur faire quitter une partie de la ville où ils sont attachés de père en fils, les privant de cette région où ils ont peut-être des attaches sentimentales. Une rénovation doit permettre aux gens de continuer à vivre dans des quartiers où ils désirent demeurer.

Mais la loi d'aujourd'hui propose justement des subventions pour des régions en dehors de ces zones-là. Je ne peux pas concevoir qu'on puisse présenter un projet de loi sans un plan d'ensemble. Je pense bien qu'il y a des gens très sérieux actuellement à la Société d'habitation du Québec qui ont certainement planifié et réalisé qu'à Montréal, à Québec ou dans d'autres villes il faudra repenser la vocation bien précise des centres-villes qui pourraient être rénovés selon une intention bien spécifique, bien propre. Il faudrait planifier d'avance que telle section de Montréal ou de Québec devien- dra un centre-ville avec une force centripète. On pourrait intéresser les gens à venir participer à des fonctions bien précises à l'intérieur de ces zones-là.

Je veux m'expliquer là-dessus. Si on pense à des centres-villes, par exemple, la rue Sainte-Catherine, dans l'est de Montréal, où ça commence à devenir un quartier de moins en moins intéressant où demeurer et de plus en plus mort, de la rue Frontenac, Delorimier, Papineau, en s'en allant vers l'est.

Si une planification était faite pour établir quelle devrait être la vocation précise des centres-villes et qu'on déterminait, selon les politiques qu'on voit dans d'autres grandes villes, aux Etats-Unis, en Europe, justement libérées des usines, mais avec une vocation beaucoup plus touristique, une vocation sociale, une vocation de services où on retrouverait des logements qui ne seraient pas nécessairement des logements résidentiels, où on retrouverait une vocation de loisirs, par exemple, comme de plus en plus de cinémas, de plus en plus de théâtres, des endroits pour les sports, des gymnases, des commerces de détail, des magasins spécialisés, des magasins à rayons, des administrations de services, des bureaux, etc. Si cela est planifié, on détermine que ces régions pourraient être des régions à vocation commerciale spécialisée et de services touristiques, Ainsi, cela permettrait de ne pas détruire...

M. LE PRESIDENT: J'écoute avec beaucoup d'attention l'honorable député de Lafontaine qui, d'ailleurs, tient des propos éminemment intéressants. Jusqu'ici, justement peut-être à cause de l'intérêt de ses propos, j'ai peut-être été un peu distrait, mais il ne faudrait quand même pas, parce que cela pourrait constituer un précédent qui lierait la présidence, que le député de Lafontaine exagère trop. Je pense que le principe du projet de loi est quand même assez limité. Je me demande sérieusement s'il peut ainsi aborder tout ce vaste problème de l'aménagement, du zonage, enfin tout le problème de l'aménagement des villes ou des territoires.

Je l'inviterais, sans vouloir user d'une plus grande sévérité qu'il ne le faut, à m'aider à appliquer le règlement en tentant de circonscrire quelque peu la portée des propos qu'il tient et tenter de les ramener davantage au principe du projet de loi no 275.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de vous demander une directive en me référant à l'article 667, à l'effet que j'ai basé toute mon argumentation en prévoyant comme d'habitude qu'à cette heure-ci il y aurait un président qui pourrait me poser la question? Cela arrive tellement souvent depuis quelque temps que je l'ai prévu. A l'article 556, il est bien dit qu'en deuxième lecture on peut parler de toute autre méthode pour atteindre les fins du bill. Je pense que le

bill parle justement d'une zone en dehors des zones de rénovation. Pour atteindre les fins du bill, je parle justement d'une politique générale d'habitation, de subventions pour des zones en dehors de la zone de rénovation. C'est pourquoi cela prend une politique globale, parce que ce n'est justement pas circonscrit. Le projet est en dehors des zones circonscrites.

Je pense que je me conforme complètement au règlement en expliquant que lorsqu'on veut permettre des subventions à la Société d'habitation du Québec en dehors des zones de rénovation, il faut y aller selon des critères bien définis. Je donne des critères bien définis en parlant de zones bien particulières de Montréal qui sont en dehors des zones de rénovation et qui permettraient d'atteindre les fins du bill, soit des subventions en dehors des zones de rénovation. C'est ce que j'essayais de prouver.

C'est la raison pour laquelle — de toute façon, je n'avais pas l'intention de m'éterniser — je voulais faire remarquer que si on veut atteindre les fins du bill, il faut tenir compte de critères bien précis pour ces zones qui ne sont pas circonscrites. Je disais justement que s'il n'y a pas de loi-cadre d'urbanisme de déposée comme référence, s'il n'y a pas de loi-cadre de l'habitation par laquelle on pourrait savoir quels sont les critères qui permettraient de donner des subventions en dehors des zones bien précises de rénovation, on pourrait le faire si on avait une politique générale qui pourrait déterminer qu'il y a des zones précises, comme les zones de centre-ville, qui ne sont pas dans des zones de rénovation, donc qui sont touchées par le projet de loi actuellement et qui auraient peut-être, si on leur donne une dimension de fonctions de loisirs et de services alors, au lieu de rénover tout simplement des maisons qui seraient appelées peut-être dans un avenir à être détruites parce que cela n'aura pas été planifié.

On aura fait une dépense inutile. On passe une route là. On passe une autoroute. On fait un autre projet. A ce moment-là, on aura fait ces dépenses inutilement.

Alors, je disais que, dans les zones de centre-ville, si on détermine qu'on pourra rénover, on tiendrait compte des critères suivants: d'abord, une fonction de service. Ici on dit: Ce sera un endroit qui pourra attirer par une force centripète. Les gens viendraient dans cette région du centre-ville parce que, le soir, ce ne serait pas une région résidentielle mais une place de loisir, une place de cinéma, de sport, de commerce bien spécialisé. Cela permettrait, à ce moment-là, de rénover selon des critères précis.

C'est la raison pour laquelle je voulais soumettre le fait que le ministre a parlé, à plusieurs occasions, à la suite de questions qui lui avaient été posées, de présenter, le plus tôt possible, sa politique d'habitation, se politique d'urbanisme. Ainsi une loi comme celle-ci pourrait entrer dans un cadre et on pourrait dire: Votre projet de loi arrive à temps. Je dis que toute bonne qu'est cette loi elle arrive trop tôt parce que nous ne pouvons pas nous référer à rien. Nous ne pouvons pas voter contre non plus parce qu'il n'y a rien de mal dans cela. Mais cela ne nous garantit pas que nous nous en allons vers une politique d'ensemble. On fait des projets de loi un derrière l'autre, à la pièce et sans savoir réellement où on s'en va.

De toute façon, je voulais tout simplement terminer en demandant: Dans cette loi-cadre d'urbanisme que le ministre veut nous présenter à la prochaine session, est-ce qu'il va déterminer quelles seraient les façons de soit rénover soit subventionner des maisons ou des zones de rénovation pour que ce soit rentable? Est-ce qu'il y aura des études d'apportées dans ce projet de loi sur les maisons préfabriquées, sur les maisons faites en usine?

M. TESSIER: M. le Président, je soulève un point d'ordre. On en est rendu à me poser des questions sur un projet de loi-cadre d'urbanisme et de planification dont le député de Lafontaine lui-même déclare qu'il sera présenté au cours de la prochaine session. Nous sommes complètement en dehors du sujet.

M. LEGER: Je ne peux pas le déclarer, ce n'est pas moi qui le présente.

M. TESSIER: Me demander si on va permettre la construction de maisons préfabriquées, quel est le rapport avec le bill 275?

M. LEGER: M. le Président, je n'ai absolument pas dit cela. Sur un point d'ordre. Je n'ai pas parlé de maisons préfabriquées dans ce sens. J'ai demandé s'il nous présenterait, dans sa loi-cadre d'habitation et dans sa loi-cadre d'urbanisme les résultats des études, que le ministre nous a promis, qui nous permettraient de déterminer ce qui serait plus rentable et ce qui coûterait le moins cher à la province de Québec. Ces études concernent les maisons préfabriquées et les maisons fabriquées en usine.

M. TESSIER: Je répondrai au député de Lafontaine quand je présenterai ce projet de loi-cadre de l'urbanisme et de la planification, mais non pas sur le présent bill.

M. LEGER: M. le Président, de toute façon, dans l'ensemble, nous sommes en faveur du projet mais nous commençons à désespérer de voir l'actuel gouvernement s'attaquer de façon moderne, globale et même vigoureuse à deux des plus grands problèmes politiques de notre temps, le logement inadéquat et les villes inhabitables. Et seules des lois-cadres sur l'urbanisme et sur l'habitation nous permettraient de savoir où on s'en va. Nous sommes prêts à appuyer le ministre mais il faudrait nécessairement qu'il nous présente des lois d'ensemble; sinon, nous continuerons à dire que le gouvernement n'a pas de politique d'ensemble sur l'urbanisme, ni sur l'habitation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. Florian Guay

M. GUAY: M. le Président, quelques brefs commentaires sur ce projet de loi no 275 qui a pour objet de permettre à la Société d'habitation du Québec, en quelque sorte, d'étendre ses pouvoirs. L'objet de ce projet de loi est décrit dans les notes explicatives. Je pense que le but ou un des buts premiers de ce projet de loi — le ministre pourra probablement le confirmer ou le nier tantôt — est d'abord et avant tout de viser la création d'emplois. Ces lois, je ne dis pas qu'elles ne sont pas bonnes comme l'a dit tantôt le député de Rouyn-Noranda, mais il ne faudrait pas non plus qu'on se trompe en pensant autrement. Bien sûr que la rénovation, qui est en même temps, dans bien des cas, de l'embellissement, nous y souscrivons entièrement.

Il y a tellement de taudis un peu partout, que ce soit dans la ville de Québec, de Montréal ou ailleurs, qui méritent d'être rénovés pour en faire des logements habitables que nous ne pouvons pas être indifférents à ce projet de loi.

Cependant, nous devons dire que le logement est en demande un peu partout, chez nous comme ailleurs. Mais ce projet de loi rencontrera bien sûr quelques difficultés d'application si on jette, par exemple, un coup d'oeil rapide sur certaines lois de l'industrie de la construction qui s'appliquent à la rénovation.

Evidemment, je ne voudrais pas violer le règlement, M. le Président, en discutant d'un sujet qui n'est pas celui du projet de loi no 275, mais si je prends, par exemple, une région comme celle que je représente, ce projet de loi, dans son application, rencontrera des difficultés.

Premièrement, la mobilité de la main-d'oeuvre: a-t-on suffisamment de travailleurs possédant une carte de compétence, par exemple, dans une région comme la mienne, pour appliquer adéquatement ce projet de loi et lui donner toute la valeur qu'on pourrait lui donner? Si je pense à cela, M. le Président, c'est que certaines lois sont beaucoup plus applicables dans les grandes villes et même dans des villes un peu plus petites, je pense par exemple à Québec, Montréal ou Lévis, ou encore à des centres semblables. Mais chez nous, étant donné que les travailleurs possédant des cartes de compétence sont tellement peu nombreux qu'on a même de la difficulté, actuellement, à faire ce qu'on appelle de la vraie construction ou encore de la rénovation, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, tout en appliquant ce projet de loi, de regarder du côté des lois du travail, de tenter d'humaniser ces lois. Même ces lois du domaine du travail s'appliquent difficilement dans certaines de nos régions.

M. le Président, je profite...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne vou- drais pas être désagréable pour l'honorable député de Dorchester mais je pense que lui aussi, actuellement, s'éloigne quelque peu du principe du projet de loi puisqu'il parle, du moins sur le plan législatif, d'un domaine absolument étranger au bill. Je veux bien comprendre que dans les faits réels, il y a peut-être un certain recoupement, mais sur le plan législatif, il s'agit d'une loi d'habitation. Je vois difficilement comment on pourrait parler de législations dans le domaine du travail en parlant sur le principe de cette loi.

Alors encore une fois, j'inviterais l'honorable député à restreindre ses propos au principe du projet de loi no 275. Il aura sûrement d'autres occasions pour parler de la législation du travail.

M. GUAY: Merci, M. le Président. De toute façon, je voulais signifier que si l'on veut que ce projet de loi soit le plus bénéfique possible, il faut tenter d'analyser les difficultés d'application.

J'aimerais que ce projet de loi no 275 soit bénéfique d'abord à une partie de la population qu'on appelle les défavorisés. Si le principe du moins, de ce projet de loi est certainement bon, il ne faudrait pas que des disparités régionales, dans d'autres domaines, soient également prouvées et démontrées par ce projet de loi.

M. le Président, étant donné que ce projet de loi no 275 s'étend à toute la province, j'aimerais formuler le voeu que le projet de loi soit bénéfique à la plus grande partie possible de la population, y compris chez nous, dans les comtés éloignés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

DES VOIX: Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (président du comité plénier): Projet de loi no 275, article 1.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

M. SAMSON: Peut-on connaître les amendements, M. le Président?

M. PAUL: Le ministre a-t-il des amendements à apporter? Non.

M. TESSIER: Elle est bonne comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas un amendement?

M. PAUL: Elle est bonne parce que c'est nous qui vous l'avons dit. Vous n'étiez pas sûr mais vous le croyez maintenant.

M. TESSIER: M. le Président, je propose que vous fassiez rapport au président de la Chambre pour que nous passions à la troisième lecture.

M. PAUL: Je m'y oppose parce que l'article 2 n'a pas été adopté par le comité encore.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 non plus. Article 1, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. PAUL: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté sur division.

M. TESSIER: Pour autant qu'il est adopté, division ou non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a la troisième lecture, attendez notre discours.

M. TESSIER: C'est là que va être le gros débat.

M. HARDY (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a étudié le projet de loi no 275 et l'a adopté sans amendement.

M. CARPENTIER (Président): Est-ce que la Chambre adopte cette motion?

DES VOIX: Adopté.

Troisième lecture M. LE PRESIDENT: Troisième lecture.

M. PAUL: Pour vous être agréable, oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la troisième lecture, j'avais dessein de faire un discours, mais j'ai l'impression qu'à cette heure-ci le ministre n'en tiendra pas compte, alors je m'assois.

M. TESSIER: Merci. C'est le meilleur discours que le député de Chicoutimi a jamais fait devant cette Assemblée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et surtout que je n'ai pas eu besoin de me corriger, ni de me rétracter.

M. TESSIER: Voilà, c'est fait.

M. LOUBIER: C'est peut-être parce que c'est le premier discours que comprend véritablement le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Ah oui! Celui-là était très facile à comprendre, il n'y a aucun doute, il était très bref, très à point.

M. BIENVENUE: Article 18.

Projet de loi no 93 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Le député de Chauveau propose la deuxième lecture de la Loi concernant le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, nous sommes prêts à ce que le greffier fasse les entrées pour que la troisième lecture soit adoptée.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous regrettons un peu qu'on procède si vite, étant donné que l'honorable député de Chauveau a eu l'honneur, le privilège de nous présenter un projet de loi. En ce qui nous concerne, nous aurions beaucoup apprécié qu'il nous fasse un discours de présentation en deuxième lecture de sor projet de loi, parce que nous aurions tout de même quelques observations à faire.

Nous brûlons d'envie d'entendre le député de Chauveau.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

M. André Harvey

M. HARVEY (Chauveau): Je vous remercie de vos bons applaudissements. Je pense cependant qu'ils ont été provoqués par l'intervention de l'honorable député de Beauce.

De toute façon, l'idéal serait d'être très bref, puisque déjà le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le discours du député étant terminé, M. le Président, nous pouvons passer en comité plénier.

M. HARVEY (Chauveau): ...de Maskinongé vient d'indiquer assez clairement l'unanimité qui se fait au sujet de ce projet de loi no 93...

M. PAUL: Plus maintenant.

M. HARVEY (Chauveau): ...puisqu'il a suivi avec moi d'une oreille très attentive la présentation des bills privés et publics au cours du mois de juin dernier alors que nous avons discuté

cette loi concernant le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

Il s'agit cette fois d'un bill de député. Il a pour objet de maintenir en existence le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain jusqu'au 1er janvier 1975 ou toute autre date antérieure fixée par le gouvernement, à la demande de la Communauté urbaine de Québec.

Cette modification est nécessaire afin de corriger une lacune qui s'est glissée dans le bill no 147, sanctionné le 29 juin 1971, qui aurait pour effet de mettre fin à l'existence du bureau d'assainissement le 1er janvier 1972, alors que dans l'esprit des autorités du bureau, tout autant que dans celui de la Communauté urbaine de Québec, son existence pouvait se prolonger jusqu'au 1er janvier 1975.

Au fond le projet de loi vise essentiellement à réparer cette erreur technique.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, j'aurais été prêt à adopter ce projet de loi sans débat, mais à la suite des remarques faites par le député de Chauveau je suis maintenant dans l'obligation d'intervenir sérieusement, dans l'étude de ce projet de loi, tout d'abord pour m'insurger contre le fait que l'on n'ait pas convoqué la commission parlementaire des bills privés et des bills publics pour avoir l'avantage d'entendre les membres du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, spécialement son président, M. Doucet. Nous aurions pu obtenir d'eux tous les renseignements et informations nécessaires...

M. TESSIER: Est-ce que le leader de l'Opposition officielle me permettrait une suggestion?

M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: J'invite le député de Maskinongé à déjeuner demain midi avec le président du Bureau d'assainissement. A ce moment-là on pourrait régler ces problèmes.

M. PAUL: M. le Président, il y a longtemps que je connais la compétence de M. Doucet, puisqu'il a reçu sa formation dans notre région, au séminaire des Trois-Rivières. Même sa famille est de vos électeurs.

M. COITEUX: Le principe du bill. Le principe du bill.

M. PAUL: Je ne sais pas comment vote sa famille, mais je sais que sa famille est de votre comté.

M. TESSIER: Le député de Maskinongé pourrait peut-être ajouter que M. Jean-Louis Doucet était mon confrère de classe à l'université. Nous avons été reçus avocat en même temps.

C'est pour ça que ça me ferait plaisir qu'on ait un déjeuner ensemble tous les trois.

M. PAUL: M. le Président, je suis sûr que la partie la moins belle de toute la vie de l'ex-sous-ministre des Affaires municipales, M. Doucet, c'est ce contact qu'il a eu avec le ministre, mais...

M. LE PRESIDENT: J'invitrais le député de Maskinongé à s'en tenir au principe du bill 93.

M. PAUL: M. le Président, je vous inviterais à inviter mon honorable ami, ministre des Affaires municipales, à s'en tenir lui aussi, dans ses questions, à tout ce qui peut regarder...

M. LE PRESIDENT: Je demande la collaboration de tous les députés.

M. PAUL: ... de près ou de loin le projet de loi no 93. M. le Président, le projet de loi no 93 est une nécessité, d'abord.

M. TESSIER: C'est bien, ça. M. LEDUC: Très bien.

M. PAUL: L'on sait que, sans cet amendement, le Bureau d'assainissement des eaux du Québec mourrait avec la présente année, soit le 31 décembre. Mais ce qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est le pouvoir discrétionnaire que l'on veut donner au ministre des Affaires municipales. Il est bien dit que ce projet a pour objet de maintenir en existence le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain jusqu'au 1er janvier 1975.

Très bien, mais là où je m'inquiète, je m'interroge, je me demande pourquoi le ministre veut obtenir tant de pouvoirs, c'est quand je lis les mots suivants: Où à toute autre date antérieure fixée par le gouvernement à la demande de la Communauté urbaine de Québec; par suite de certaines dispositions législatives...

M. TESSIER: Ah! ce n'est pas le ministre!

M. PAUL: ... actuelles le bureau cesserait d'exister le 31 décembre. Voici ce qui va se produire. C'est que, sans aucune vérification, je suis sûr que ça va se passer. Il s'agit d'avoir assisté à l'étude du projet de loi dans le cours du printemps pour savoir quelles sont les relations qui existent entre le président de la Communauté urbaine de Québec la Commission des eaux et la Commission des transports.

Ce qui va se produire, M. le Président, c'est qu'on demandera tout bonnement à la Commission municipale de mettre fin à l'existence légale du Bureau d'assainissement des eaux du Québec. Pourquoi ne pas dire dans cette loi que le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain ne cessera d'exister que par un

amendement, en temps opportun, que nous apporterons à la Loi de la Communauté urbaine de Québec? Pourquoi, dès maintenant, donner libre champ à 4a Communauté urbaine de Québec de décider du droit de vie ou de mort du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain quand on sait que pour certains membres de la Communauté urbaine de Québec ce bureau est embarrassant et gênant?

Je me demande comment il se fait que le parrain de ce projet de loi n'ait pas pris tous les renseignements voulus et nécessaires et qu'il n'ait pas lui-même insisté auprès des légistes pour que cette loi soit amendée et pour qu'on ne mette pas un pouvoir aussi discrétionnaire entre les mains de la Communauté urbaine de Québec.

M. HARVEY (Chauveau): Le député de Maskinongé me permettrait-il une question?

M. PAUL: Non, M. le Président. Tout à l'heure, parce que j'en ai au moins encore pour vingt minutes. Après, vous pourrez me poser la question.

Ce projet de loi, dans sa forme et dans sa rédaction actuelles, n'est pas sans nous inquiéter. Nous nous demandons pourquoi...

M. LEDUC: Est-ce qu'il vous inquiète, ce projet de loi?

M. PAUL: M. le Président, je ne comprends pas que vous ne preniez pas mes remarques au sérieux.

M. TESSIER : Le député de Maskinongé n'est pas très sérieux, présentement.

M. PAUL: Voyons donc! M. TESSIER: Présentement.

M. PAUL : Est-ce que le ministre ne convient pas que c'est la Communauté urbaine de Québec qui va déterminer la date...

M. TESSIER : M. le Président...

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Le ministre aura le droit de parler en deuxième lecture. Ce n'est pas parce qu'on lui a donné deux belles lois ce soir...

M. TESSIER: Avec votre permission.

M. PAUL: Certainement. Là, je ne peux pas vous la refuser.

M. TESSIER: Est-ce que le député de Maskinongé n'admettra pas que c'est son gouvernement, le défunt gouvernement de l'Union Nationale, qui a adopté la Loi de la Communauté urbaine de Québec et que toutes les dispositions auxquelles il vient de faire allusion sont compri- ses dans cette loi de la Communauté urbaine de Québec qui a été créée par l'Union Nationale. Tout ce que nous faisons par le bill 93, c'est de corriger une erreur de copiste qui s'est glissée en remplaçant les chiffres 1972 par 1975.

De toutes les autres dispositions, aucune n'est modifiée de quelque manière. Nous respectons à la lettre la loi...

M. PAUL: J'attends toujours votre question. M. LOUBIER : Quelle est la question?

M. TESSIER: ... qu'a adoptée le gouvernement de l'Union Nationale.

M. LOUBIER : Quelle est la question?

M. TESSIER: Le gouvernement de la défunte Union Nationale. C'est tout.

M. PAUL: Je vous prierais de noter, M. le Président, qu'en vertu de l'article 266 le ministre a maintenant usé de son droit de parole en deuxième lecture. Il ne pourra pas revenir. Nous aurions aimé qu'il nous donne un point de vue complet sur ce projet de loi.

S'il avait dit: Est-ce que je peux vous faire une suggestion, vous demander une information? Il ne m'a pas posé de question. Dans les circonstances, le ministre a épuisé son droit de parole.

M. TESSIER: M. le Président, sur un point d'ordre. Ma déclaration était dans la forme interrogative.

M. LEDUC: C'est cela.

M. TESSIER: J'ai dit: Est-ce que le député de Maskinongé n'admettra pas que... et j'ai continué. J'attends toujours la réponse.

M. LEDUC: C'est une excellente réponse de la part du député de Rimouski.

M. PAUL: C'est tout à l'honneur de l'Union Nationale d'avoir voté des projets de loi aussi importants que la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, la Loi de la Communauté urbaine de Québec et la Loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ce qui nous inquiète, c'est de voir qu'à un moment donné un ministre a eu envie de saboter, de faire les pressions nécessaires...

M. TESSIER: M. le Président, je formule un point d'ordre.

M. LOUBIER : Quel article?

M. TESSIER: On est complètement en dehors du sujet traité par le bill. Il n'est pas question de discuter des principes ou de la viabilité d'une communauté ou d'une autre. Il

est question de savoir si on doit prolonger la durée du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain oui ou non.

M. PAUL: M. le Président, je ne comprends plus le ministre. Il me pose une question. Alors que je veux lui donner une réponse, il s'y oppose. C'est nous, alors que nous étions au pouvoir, qui avons présenté cette législation. Nous ne disons pas que la Communauté urbaine de Québec n'est pas une excellente loi; c'est une excellente mesure législative qui a fait ses preuves jusqu'à présent. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas convoqué la commission des bills privés et des bills publics pour étudier ce projet de loi et, surtout, nous donner les véritables raisons.

Il y a anguille sous roche, M. le Président, on ne m'empêchera pas de m'interroger quant aux véritables raisons pour lesquelles on veut donner le pouvoir absolu à la Communauté urbaine de Québec de déterminer quand le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain aura cessé d'exister. Et parce que l'on a cette mesure dans la loi, nous nous interrogeons, mais d'un autre côté, nous ne pouvons pas tenir le parrain du bill responsable, il n'a rien eu à voir dans sa prépartion.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai voulu vous poser une question.

M. PAUL: Il est bien évident qu'il n'a rien eu à voir, il a été tout simplement tout honoré, tout fier de se présenter aujourd'hui pour démontrer à ses électeurs qu'enfin il participe aux débats de cette Chambre. Je suis sûr que demain matin nous aurons l'avantage, à bonne heure, soit à cinq ou six heures, d'entendre à la radio la voix chaude du député de Chauveau nous vanter les avantages de la loi qui nous est présentée ce soir.

Je n'en fais pas grief à mon honorable ami, absolument pas, mais cependant, je le mets en garde, c'est un jeune député, qu'il soit prudent...

M. LEDUC: Brillant!

M. PAUL: Prudent, M. le Président, parce qu'on l'invitera à présenter des lois comme on a voulu le faire avec l'honorable député de Papineau, ou de toute façon, le parrain du projet de loi de la ville de Hull.

L'honorable député de Chauveau n'aurait pas dû du tout accepter une loi avec un pouvoir aussi arbitraire. Si au moins il était mentionné qu'il faudra obtenir l'autorisation de la Commission municipale, mais non, absolument rien: pouvoir discrétionnaire à la Communauté urbaine.

Parce que la Loi de la communauté urbaine est une excellente loi passée à l'époque par un excellent gouvernement, par un dynamique ministre des Affaires municipales, M. Robert

Lussier, et parce que j'ai beaucoup d'estime et de considération et d'amitié pour le parrain de ce projet de loi, après avoir longuement discuté avec mes collègues, à l'heure du dîner, nous nous sommes dit: D'un autre côté, il y aura toujours possibilité, à l'occasion des crédits, de présenter une motion de subside pour analyser toutes les implications socio-économiques que l'on pourra retrouver dans ce projet. C'est pourquoi, sous l'oeil vigilant du fraternel ministre du Revenu, nous nous devons, malgré tout, dans un geste généreux et sans pareil, de voter pour le principe de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. Fabien Roy

M. ROY (Beauce): M. le Président, quelques brèves observations seulement. Il est évident que nous ne pouvons que souscrire à ce projet de loi no 93, Loi concernant le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, qui a pour object de prolonger la durée de ce bureau de 1972 à 1975. Je sais que ça fera plaisir au député de Chauveau.

Mais ce qui m'étonne dans ce projet de loi c'est comment il se fait que le gouvernement présente un projet de loi pour prolonger de trois ans seulement l'existence du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain alors que ce bureau a déjà des engagements pour de très nombreuses années à venir et le gouvernement s'est même déjà engagé pour plusieurs années.

Je me demande pour quelles raisons le gouvernement ne songe pas à lui donner un caractère de permanence ou encore en prolonger la durée de façon beaucoup plus longue.

On dit ici, dans le rapport qu'on nous a remis, que ce bureau a reçu du ministère des Affaires municipales, une subvention de $11,500,000 payables en dix versements annuels consécutifs. On dit, dans ce même rapport, qu'à ce jour un montant de $4,126,130 a déjà été versé, soit les trois premières tranches annuelles.

Le gouvernement est déjà engagé pour cette année à verser des subventions, alors que la loi demande de prolonger l'existence légale du bureau jusqu'en 1975. Je comprends qu'il est possible au gouvernement, en 1975, de prolonger la date d'existence du Bureau d'assainissement des eaux, mais je me demande réellement pourquoi le gouvernement ne le fait pas aujourd'hui. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, justement, de viser à lui donner un caractère de permanence.

En ce qui nous concerne, nous aimons les choses claires. Nous aimons savoir où nous allons. Je pense que ce serait extrêmement important si on veut permettre à ce bureau de jouer un rôle encore plus grand dans l'assainisse-

ment des eaux. Dieu sait que, dans ce domaine, il y a un travail énorme à faire. Justement, on lui a permis d'emprunter à long terme. Lorsqu'on emprunte à long terme, ce n'est pas seulement une durée de trois ans. Le Bureau d'assainissement des eaux a nécessairement des emprunts à long terme à rencontrer, des obligations à rencontrer. On dit que l'évaluation des actifs à acquérir sera basée sur le coût à la municipalité et qu'ils seront répartis sur une période de 40 ans.

Devant toutes ces considérations, nous nous interrogeons. Je demande au parrain du bill de bien vouloir nous donner, dans sa réplique ou lors de l'étude en comité plénier, les raisons fondamentales qui font que le gouvernement prolonge l'existence du bureau seulement de trois ans, plutôt que lui donner un caractère de permanence.

En terminant, nous ne pouvons que souscrire à ce projet de loi, parce que nous estimons que le bureau a un rôle à jouer et qu'il devra continuer à le jouer dans l'avenir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, sur le projet de loi no 93, je serai très bref. C'est sûr qu'il n'y a pas tellement de choses à dire sur ce prolongement de date. Nous sommes d'accord. Je voudrais simplement en profiter, en deux ou trois minutes, pour dire que j'espère que ce délai de trois ans permettra au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain de repenser une décision qu'il a prise dernièrement et qui touche justement la Communauté urbaine de Québec. Il s'agit justement de l'épuration des eaux. Au lieu de trois usines d'épuration prévues initialement au coût de $18 millions, on a décidé de construire des diffuseurs au coût de $4 millions. On est d'accord que c'est une solution moins coûteuse, mais c'est la moins efficace pour lutter contre la pollution du Saint-Laurent, en particulier pour ce qui est de la pollution chimique.

Nous sommes d'accord sur le principe du bill à l'effet que ce soit reporté à trois ans, mais je ne peux que formuler le désir et l'espoir qu'on verra à ce que le Bureau d'assainissement des eaux du Québec repense cette décision, parce que, même si on veut épargner de l'argent, cela coûte toujours trop cher si cela ne sert à rien. C'est la raison pour laquelle j'ai profité du fait qu'on mentionnait le Bureau d'assainissement des eaux du Québec pour faire remarquer que cette décision n'est certainement pas heureuse et qu'on devrait y repenser.

Nous sommes d'accord sur le principe de prolonger la date et nous voterons en sa faveur.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Si je comprends bien, l'unanimité s'est faite autour de ce projet de loi que l'on peut communément appeler un bill de député. Je voudrais tout simplement, en quelques secondes, relever les interventions de mes collègues de l'Opposition et assurer le représentant de Maskinongé que c'est consciemment et justement avec le souci du devoir que j'ai accepté d'apporter une correction à une erreur technique qui a été faite lors de la présentation et particulièrement de l'étude de ce projet de loi. Il s'agit de prolonger le mandat du BAEQM de 1971 à 1975.

Cependant, une autre interrogation est venue du député de Beauce et je voudrais le féliciter. Je me demande si, à la suite de la question posée par le député de Beauce, on ne devrait pas, après avoir accepté éventuellement le mandat de prolongement jusqu'en 1975, s'interroger sur la possibilité d'une continuité en permanence d'un organisme qui pourrait peut-être s'appeler différemment mais qui s'occuperait véritablement de la qualité de l'assainissement des eaux à la grandeur du territoire du Québec métropolitain. Alors, sa question devient pour moi une réponse puisque je me pose la même question, non pas nécessairement en regard du BAEQM mais aussi bien pour un autre organisme qui pourra porter éventuellement un autre nom. Mais il est clair qu'un organisme de ce genre a sa raison d'être. D'ailleurs, le BAEQM est venu au monde avant la création de la Communauté urbaine de Québec. La Communauté urbaine de Québec vient coiffer, si on peut dire, ce service qui existe. Nous en avons convenu et nous l'avons étudié, d'ailleurs, lors de la réunion de cet été concernant la prolongation du mandat de la Commission de transport ainsi que le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

En dernier lieu, je pense que la proposition faite par le député de Lafontaine mérite, elle aussi, considération. Mais il est clair que lorsque nous donnons un mandat d'exécution à un organisme comme la Communauté urbaine de Québec, qui a à son service des spécialistes dans le domaine, nous devons, ipso facto, nous en remettre «à ces spécialistes, à la lumière des expériences vécues et aussi de leurs connaissances. Nous devons leur donner un mandat qui leur permette d'abord d'expérimenter des formules et d'avoir cette polyvalence d'action pour en arriver finalement à un maximum de qualité pour des coûts toujours moindres. C'est toujours ce que nous visons parce qu'en définitive celui qui paie la facture c'est celui qui en profite.

Alors, merci beaucoup, messieurs, d'avoir apporté ces argumentations qui, à mon sens, sont recevables. Je vois le député de Maskinongé, qui vient de reprendre son siège. Comme il a fini de parler, je pourrais peut-être maintenant lui poser la question. Mais poser la question, c'est y répondre. Je suis aussi d'accord et je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité...

M. PAUL: Restez là, M. le Président, ne vous dérangez pas.

M. HARVEY (Chauveau): Cela va bien aller. Restez-là !

M. PAUL: Cela va bien aller.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

UNE VOIX: La troisième aussi. M. LEDUC: Les entrées. M.PAUL: Un instant. UNE VOIX: Soyez prudent.

M. PAUL: Faites votre motion, M. le Président

Comité plénier et troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 93. Cette motion...

M. PAUL: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: ... est-elle adoptée?

M. PAUL: ... il est de coutume, lorsque la motion est faite pour la formation du comité plénier, que l'on fasse certaines motions pour déférer, le cas échéant, certaines lois à des commissions parlementaires. Je crois que l'occasion est toute choisie pour demander que cette législation soit déférée à la commission des bills privés et des bills publics alors que nous aurons là l'avantage d'entendre le président du Bureau d'assainissement des eaux du Québec pour connaître toute l'administration de son service et également convoquer toute personne intéressée. Je fais donc motion, M. le Président, pour que, malgré tout, vous puissiez quitter le fauteuil.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion est adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la motion de troisième lecture...

M. PAUL: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: ... est adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Qu'on fasse les inscriptions.

M. BIENVENUE: Article 16, M. le Président.

Projet de loi no 276 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, cette fois-ci, le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. PAUL: Où, quand, comment et pourquoi?

M. LEDUC: Au feuilleton!

M. TESSIER: Cette question pourrait être posée au lieutenant-gouverneur lui-même. Je ne peux pas répondre à sa place.

M. le Président, au cours du mois de mars dernier, un livre blanc sur une politique de restructuration des municipalités avait été déposé en cette Chambre. Ce document devait précisément recevoir les commentaires des municipalités et des divers groupes intéressés aux questions municipales.

Par la suite a suivi la conférence provinciale-municipale et, dans l'intervalle, au-delà d'une centaine de mémoires ont été présentés au gouvernement sur la question de la restructuration des municipalités et du regroupement municipal.

Pour ma part, j'ai eu l'occasion, pendant environ un an, de parcourir tous les coins de la province, de dialoguer, de rencontrer et de consulter environ 400 conseils municipaux afin de connaître leurs réactions. La commission parlementaire permanente des Affaires municipales a également siégé sur la question et a reçu d'autres mémoires. J'ai aussi eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter de toute cette question avec les membres des trois communautés existantes, soit les communautés urbaines de Québec et de Montréal et la communauté régionale de l'Outaouais.

Après au-delà d'un an de consultations avec

tous les intéressés, j'en suis donc venu à la conclusion que la formation des communautés municipales n'était peut-être pas le meilleur moyen d'améliorer ainsi le sort de nos concitoyens et plus particulièrement des contribuables intéressés.

J'ai donc recommandé à mon gouvernement, au conseil des ministres, de modifier la politique de regroupement des municipalités et d'adopter plutôt une politique qui favoriserait, au départ, le regroupement de municipalités par des fusions. Nous avons dans nos statuts, depuis déjà, je crois, 1965 ou 1966, une loi qui s'intitule Loi des fusions volontaires des municipalités. Malheureusement, cette loi n'a pas apporté les fruits que nous espérions puisque très peu de municipalités s'en sont prévalu.

Or, nous avons cru devoir améliorer cette loi, et le bill 276 est précisément une nouvelle loi, favorisant le regroupement des municipalités par des fusions, qui remplacera la loi actuelle de la fusion volontaire des municipalités.

Dans cette nouvelle loi on trouve des mesures incitatrises et également, jusqu'à un certain point, certaines mesures coercitives, lorsque, après étude, après tout un processus de consultation, il sera démontré clairement au lieutenant-gouverneur en conseil qu'il est de l'intérêt public qu'un groupe de municipalités se fusionne.

Il y a un processus qui sera suivi. D'abord il y a lieu d'étudier où la loi doit au départ trouver son application. Les études qui ont été faites jusqu'à maintenant par le ministère des Affaires municipales nous amènent à établir des priorités. Et là-dessus nous tenons compte notamment des recommandations qui nous ont été faites par deux des principaux organismes qui concernent les municipalités, soit l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté.

L'Union des municipalités du Québec, dans de nombreux mémoires, nous recommande depuis déjà plusieurs années d'adopter des moyens pour réduire le nombre des municipalités dans le cas des régions urbanisées. Or, où sont ces régions urbanisées, si ce n'est d'abord dans les deux communautés urbaines existantes, soit la Communauté urbaine de Montréal et la Cmmunauté urbaine de Québec.

C'est donc dire que le gouvernement a l'intention de s'appliquer, lorsque cette loi sera sanctionnée, comme je l'espère, d'abord à regrouper, à l'intérieur des communautés urbaines de Montréal et de Québec, les municipalités qui composent ces communautés en un nombre réduit de nouvelles villes. Ceci afin d'améliorer d'abord les services au bénéfice des contribuables et de rendre également plus souple l'administration des communautés urbaines existantes.

En effet, après deux ans environ d'existence — puisqu'elles ont commencé à entrer en fonction le 1er janvier 1970 — il ressort que nous n'avons pas atteint le but que se proposait le gouvernement d'alors, qui, en somme, voulait créer, à l'intérieur de ces communautés, une mentalité communautaire, une meilleure collaboration des municipalités entre elles. Il s'est plutôt développé un esprit que je pourrais qualifier de rivalité entre certaines municipalités.

Il y a actuellement une carence de collaboration étroite et sincère entre les municipalités. Le but ultime de la création de ces communautés urbaines était précisément d'en arriver à former soit une seule ville ou soit quelques villes, mais, à tout événement, de réduire le nombre des municipalités par étapes.

Nous avons donc cru qu'il fallait accorder cette priorité de l'application du présent projet de loi aux deux communautés urbaines existantes, afin de nous rendre au désir maintes fois exprimé par l'Union des municipalités du Québec et par un nombre considérable de municipalités qui composent ces communautés urbaines.

Deuxième priorité; nous la retrouvons dans une recommandation contenue dans un mémoire de l'Union des conseils de comtés, daté du 30 décembre 1970, et elle a été réitérée par l'Union des conseils de comtés ou du moins par son exécutif, à la suite de plusieurs rencontres que j'ai eues avec eux. En effet, M. le Président, l'Union des conseils de comtés recommande expressément au gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour fusionner les municipalités de villages avec les municipalités de paroisses. Il y en a environ 300 au Québec. Dans le mémoire de l'Union des conseils de comtés, on va même jusqu'à dire que le gouvernement devrait accorder un délai précis d'un an à ces municipalités de villages et de paroisses pour se fusionner, à défaut de quoi le gouvernement devrait intervenir et l'imposer par la force.

La présente loi va moins loin que ce qui nous est demandé par l'Union des conseils de comtés puisque nous n'incluons pas ce délai précis d'un an pour forcer ces deux types de municipalité, c'est-à-dire de villages et de paroisses, à se fusionner. Nous établissons un mécanisme qui nous semble tout à fait démocratique et qui, je crois, va favoriser à l'avantage des municipalités, à l'avantage des contribuables, à l'avantage de la population entière du Québec, le regroupement. Par ce processus, nous arriverons éventuellement à atteindre le but qui nous est recommandé et suggéré par l'Union des conseils de comtés et par l'Union des municipalités du Québec et que nous n'avons pu atteindre par la loi actuelle de la fusion volontaire des municipalités.

Ce processus, M. le Président, est le suivant: d'abord, après étude de la situation, le ministre pourra établir des unités de regroupement. Ces unités de regroupement, je le répète, se feront suivant un ordre de priorités que j'ai mentionné. Ces unités de regroupement pourront comprendre, dans certains cas, trois, quatre ou cinq municipalités, il n'y a pas de limite, et peut-être sept ou huit, dans d'autres cas. Après que

l'unité de regroupement aura été déterminée, que cela aura été annoncé dans la Gazette officielle, les municipalités en question pourront, après études, bien entendu, adopter des règlements.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Ce soir ou pendant qu'on prépare ce projet de loi, est-ce que le ministre a une description de ces unités de groupement ou si c'est uniquement à venir? Est-ce qu'il y a un plan défini de ces unités de groupement?

M. TESSIER: Non. Il n'y a aucun plan défini actuellement. Nous n'allons pas travailler sur un plan avant que la loi ne soit sanctionnée. C'est seulement à partir de ce moment-là que nous verrons comment nous pouvons établir des unités de regroupement.

Je puis ajouter ceci: Les études qui détermineront les unités de regroupement comprendront également la consultation des intéressés afin de déterminer quelles seront ces unités de regroupement qui seront en premier lieu, comme je l'ai mentionné, dans les deux communautés urbaines existantes et également dans la Communauté régionale de l'Outaouais; par la suite, ce sera entre les municipalités de village et de paroisse comme seconde étape. Lorsque l'unité de regroupement aura été désignée, si, après étude, après consultation, après collaboration avec les officiers du ministère des Affaires municipales qui pourront étudier conjointement avec les municipalités les avantages ou désavantages d'une fusion à l'intérieur de cette unité, si, après tout cela, 50 p.c. des municipalités comprises à l'intérieur d'une unité, volontairement et sans coercition, après avoir pesé et étudié les avantages et désavantages d'une fusion volontaire, adoptent un règlement de fusion, si ces municipalités représentent également 50 p.c. de la population de cette unité, le lieutenant-gouverneur en conseil, s'il croit que c'est d'intérêt public, sur recommandation de la commission municipale, pourra alors émettre des lettres patentes fusionnant l'unité de municipalités en une seule.

Il y aura...

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Oui.

M. ROY (Lévis): Quand le ministre parle de 50 p.c. du conseil municipal...

M. PAUL: Non, ce n'est pas cela qu'il a dit. M. ROY (Lévis): De la population. M. LOUBIER: Oui, de la population.

M. ROY (Lévis): Je l'ai peut-être devancé parce que j'ai vu dans le bill qu'il y avait 50 p.c...

M. PAUL: C'est l'ancienne loi. La loi actuelle parle de 50 p.c. des conseils municipaux.

M. TESSIER: C'est 50 p.c. des conseils municipaux représentant 50 p.c. de la population de l'unité.

M. ROY (Lévis): Mais si c'est 50 p.c. des conseils municipaux, quand il y a six conseillers, qu'est-ce que vous pensez du maire?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas 50 p.c. des membres, c'est 50 p.c. des municipalités comprises dans une unité. Exemple: Si une unité est désignée, comprenant cinq municipalités et que sur ces cinq municipalités il y en a trois qui adoptent un règlement favorisant la fusion, et si ces trois municipalités représentent entre elles 50 p.c. ou plus de la population des cinq municipalités, à ce moment-là, sur recommandation de la commission municipale, s'il est prouvé qu'il est dans l'intérêt public que la fusion ait lieu, le lieutenant-gouverneur en conseil est autorisé à émettre des lettres patentes créant une nouvelle municipalité qui comprendra les territoires et la population des cinq municipalités comprises dans l'unité.

Il y aura toutefois publication, comme je l'ai mentionné, dans la Gazette du Québec des règlements, des conditions de fusion de même que dans les journaux circulant dans ces municipalités.

Un exemplaire de la requête de fusion devra être déposé au bureau du secrétaire-trésorier et tout intéressé pourra en recueillir une copie.

Si un seul propriétaire ou locataire d'une de ces municipalités s'oppose à la fusion, après publication des avis, automatiquement la Commission municipale devra tenir une enquête publique et entendre les oppositions. Même s'il n'y a pas d'opposition, si le ministre croit qu'il n'est peut-être pas d'intérêt public que la fusion se fasse, il peut ordonner, même en l'absence d'opposition, une enquête par la Commission municipale sur les avantages ou les désavantages d'une telle fusion.

M. PAUL: L'honorable ministre me permet-il une question?

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: Quels critères serviront de base à la nomination de l'enquêteur chargé d'examiner toute la situation dans un territoire donné pour procéder au regroupement des municipalités? La loi parle d'un enquêteur.

M. TESSIER: Pas d'un enquêteur, d'une enquête par la Commission municipale.

M. PAUL: Par la Commission municipale.

M. TESSIER: Oui, ce n'est pas un enquêteur, c'est la Commission municipale qui aura les pouvoirs de faire enquête.

M. PICARD: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question?

M. TESSIER: Oui.

M. PICARD : Les unités dont vous avez parlé tantôt, est-ce que ce sera le ministre qui les désignera à la suite d'une enquête faite par un fonctionnaire ou si ce sera la Commission municipale?

M. TESSIER : Par des fonctionnaires des Affaires municipales.

M. PICARD: Ce sera le ministre qui décidera. Alors, dans cette éventualité, comment pouvez-vous dire, comme vous l'avez fait tantôt, que, si le ministre considère qu'il n'est pas avantageux de faire la fusion, à ce moment-là il décrétera une enquête publique? Si c'est lui qui décide que c'est telle unité, comment peut-il changer d'idée après et dire que ce n'est pas avantageux?

M. TESSIER: L'unité qui est créée, M. le Président, est créée pour poursuivre des études, pas pour autre chose. Lorsque le ministre désignera une unité de municipalité, il obligera les municipalités à faire des études entre elles et conjointement avec le ministère des Affaires municipales sur l'opportunité de se fusionner ou non; c'est simplement pour des fins d'études. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, lorsque la majorité des municipalités représentant la majorité de la population adoptent des règlements en faveur de la fusion, à ce moment-là, c'est tout le processus que j'ai expliqué: S'il y a opposition, il y a enquête publique par la Commission municipale, après avis dans les journaux etc. Je ne veux pas recommencer ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. LOUBIER: Le ministre me permettrait-il de lui poser une question...

M. TESSIER: Certainement.

M. LOUBIER: ... afin de me guider dans les remarques que j'aurai à faire ultérieurement? Il est bien dit dans les notes explicatives que ce projet autorise le ministre des Affaires municipales à établir des unités de regroupement pouvant comprendre des municipalités tant urbaines que rurales.

Alors, il est bien spécifié, dans les notes explicatives, qu'il appartient au ministre d'établir les unités de regroupement.

Alors, comment peut-il concilier les propos qu'il vient de tenir avec les notes explicatives qui nous sont présentées?

M. TESSIER: Je ne sais pas si je saisis bien l'idée du chef de l'Opposition officielle, mais, évidemment, il s'agit d'une loi-cadre qui va s'appliquer à l'ensemble de toutes les municipalités du Québec. Il y a actuellement environ 1,585 municipalités au Québec. On ne peut, dans une loi-cadre, faire des distinctions, avoir deux lois, une loi pour les municipalités urbaines et une loi pour les municipalités rurales. On tend, de plus en plus...

M. LOUBIER: Pourquoi pas?

M. TESSIER: ... à uniformiser nos lois.

M. LOUBIER: Mais pourquoi n'y aurait-il pas deux lois alors?

M. TESSIER: Parce qu'on tend à uniformiser nos lois.

M. LOUBIER: Ce serait dans l'économie des...

M. TESSIER: A titre d'exemple, nous avons, par le bill 48, une loi de l'évaluation foncière municipale qui s'appliquera autant à la ville de Montréal qu'à la plus petite municipalité rurale du Québec. Des normes uniformes. Nous avons un projet de loi auquel le député de Lafontaine a fait allusion tout à l'heure, une loi-cadre de l'urbanisme et de la planification qui s'appliquera également à toutes les municipalités dans toute l'étendue du territoire du Québec.

J'ai déclaré, dans cette Chambre, à quelques reprises, qu'une commission de refonte étudie présentement, et ceci depuis le 1er janvier 1971, la refonte du code municipal et de la Loi des cités et villes en une seule loi, afin que nous ayons une seule loi qui régira toutes les municipalités.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre veut signifier l'intention d'adopter les mêmes critères au niveau des municipalités rurales qu'au niveau des municipalités urbaines? Je veux dire ceci: même si le ministre veut unifier le code municipal et la Loi des cités et villes dans une seule codification, est-ce qu'il n'y aura pas une intention marquée du législateur de tenir compte des particularismes propres des municipalités rurales et des municipalités urbaines? Je pense qu'on ne peut absolument pas traiter selon les mêmes critères, sur le plan social ou sur le plan économique, les municipalités rurales et les municipalités urbaines.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord. On peut, dans une même loi, établir des procédures identiques, mais il est évident que les critères vont être différents. Exemple: si l'on prend le bill 48, la Loi sur l'évaluation foncière, il est évident que les critères d'évaluation vont être différents, dans les municipalités rurales, pour établir la valeur d'un immeuble, que dans les centres urbanisés.

Il est évident que les avantages, parce que toutes ces fusions proposées vont se faire à la suite d'études. Jamais, dans aucun cas, il n'y aura fusion sans que des études en profondeur aient été faites. Or, pour revenir aux critères que l'on vient de mentionner, il est évident que les critères ne seront pas les mêmes pour déterminer les avantages ou les désavantages d'une fusion lorsqu'il s'agit de fusionner deux ou trois municipalités urbaines ou deux ou trois municipalités rurales. Les avantages peuvent être considérables dans le cas de mise en commun de services, d'économie, d'amélioration de services au bénéfice des contribuables, dans le cas de la fusion de deux ou trois villes. Cela ne veut pas dire que ces avantages seront les mêmes si on fusionne des municipalités de campagne. C'est pour cela que je dis que la loi ne trouvera pas beaucoup d'application à la campagne. Ce n'est pas le but de la loi de forcer ou d'insister même sur la fusion de municipalités rurales. Le but premier est d'appliquer la loi dans les régions urbanisées.

J'ai donné justement des exemples hier, lors de la présentation d'un autre projet de loi qui était un amendement au code municipal, de municipalités rurales qui veulent se fusionner. J'en connais plusieurs qui n'attendent que cette loi-là et qui voudront librement profiter des fusions. En somme, il faut leur donner les moyens, il faut leur donner les outils pour atteindre leurs buts. Lorsque les municipalités rurales voudront s'en prévaloir, elles pourront le faire, mais ce n'est pas l'intention...

M. ROY (Beauce): Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. TESSIER: Oui.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas être impoli, M. le Président, mais est-ce que le ministre en a encore pour bien longtemps? Remarquez bien que ce n'est pas parce que je veux restreindre son droit de parole, mais je vais être obligé d'invoquer l'article 87, parce que nous n'avons pas quorum en cette Chambre.

M. LOUBIER: M. le Président, si le député de Beauce veut invoquer le défaut de quorum, il devrait peut-être regarder le nombre des députés du Ralliement créditiste qui sont en Chambre. Ils n'ont pas quorum dans leur propre groupe. Etant donné que nous sommes, M. le Président, dans une situation assez exceptionnelle, à la veille des Fêtes, je pense que ce serait de l'élémentaire gentilhommerie de ne même pas le souligner, surtout à la fin d'une séance. Il est minuit moins dix minutes. Il y a des députés de différentes formations politiques qui viennent de quitter. Je pense que ce serait une façon assez déplorable de souligner, dix minutes avant la fin de la séance, qu'il y a manque de quorum.

M. ROY (Beauce): M. le Président, étant donné que l'honorable député de Bellechasse a voulu parler de la présence de notre groupe, je tiendrais à lui souligner que proportionnellement, nous sommes beaucoup plus nombreux qu'eux.

M. le Président, la Loi favorisant le regroupement des municipalités est une loi d'intérêt public, une loi d'intérêt général. Je m'étonne du peu de présences qu'il y a en cette Chambre, en ce moment, relativement à l'étude et à la présentation de ce projet de loi, pour écouter l'intéressant discours du ministre des Affaires municipales.

M. LOUBIER: M. le Président, sur un point de règlement. Je m'étonne également qu'encore une fois on se rende compte qu'il y a un regroupement, en cette Chambre, qui profite de toutes les occasions pour faire purement de la démagogie et essayer, de soulever des points qui intéressent non pas la population dans les législations, mais qui pourraient, d'une façon émotive, la rendre sympathique à des propos qui seraient tenus dans une coloration purement électoraliste.

Je répète, M. le Président, que nous sommes dans une situation exceptionnelle.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LOUBIER: Je parle présentement sur un point de règlement.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. En vertu de l'article 87, nous n'avons pas quorum. Donc, le chef de l'Opposition n'est pas censé avoir le droit de parole quand nous n'avons pas quorum, étant donné que nous l'avons invoqué.

M. LOUBIER: Puis-je terminer, M. le Président?

M. SAMSON: Il n'est pas question déterminer, M. le Président. Quand on invoque le quorum, vous devez immédiatement demander qu'on appelle les députés.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Qu'on appelle les députés!

M. LOUBIER: M. le Président, j'aimerais tout simplement faire remarquer qu'à la demande...

M. SAMSON: M. le Président, vous avez demandé qu'on appelle les députés. L'honorable député n'a pas plus le droit de parole que les autres.

M. LOUBIER: M. le Président, le chef du Ralliement des bérets blancs a-t-il complètement perdu la tête...

M. SAMSON: M. le Président, je n'ai pas consulté la mafia avant de faire mon intervention.

M. LOUBIER : Non. Avez-vous consulté le chef du Parti nazi qui assistait à votre congrès à Ottawa?

M. SAMSON: M. le Président, il aurait sûrement été mieux placé dans votre congrès, celui-là.

M. LOUBIER: Il était tout de même là, M. le Président. Le chef du Parti nazi avec les créditistes.

M. SAMSON: Envoyé par qui, nous ne le savons pas.

M. LOUBIER: Conservé par vous, nous le savons.

M. ROY (Beauce): Nous sommes prêts à collaborer, M. le Président. Nous sommes prêts à assister en cette Chambre. Mais qu'il y ait suffisamment de députés pour que nous ayons quorum.

M. VEILLEUX: M. le président est en train de compter.

M. LOUBIER: Imaginez-vous! Ils ne comprennent rien quand ils ont quorum. Quand il n'y en a pas, qu'est-ce que cela va être !

M. VEILLEUX: M. le Président, pendant que vous comptez, il est peut-être permis de parler. Alors, pourquoi ne laisse-t-on pas parler le député de Bellechasse? C'était une intervention très intéressante.

UNE VOIX: C'est vrai.

M. SAMSON: Quand nous aurons recommencé.

M. TESSIER: M. le Président, avons-nous quorum?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai expliqué un peu le processus. Vu que nous avons maintenant quorum, je voudrais simplement ajouter ceci. C'est que le projet de loi prévoit également que tous les fonctionnaires des municipalités concernées conserveront leur emploi au service de la nouvelle municipalité qui naîtra par la fusion.

Egalement, il y a un point qui est assez important. Justement, cela s'est produit tout dernièrement lors de la fusion de la ville de Laflèche avec celle de Saint-Hubert, où on est arrivé à quelques jours près des élections.

Si la publication n'avait pas eu lieu en temps dans la Gazette officielle, on aurait dû tenir des élections. Or, lorsqu'on est en pourparlers sérieux de fusion et que c'est à la veille de se matérialiser, nous pourrons retarder les élections de quelques mois, afin de ne pas faire des élections inutiles et être obligés de les recommencer dans la nouvelle municipalité qui a été formée.

Comme autre disposition, le ministre des Affaires municipales pourra ordonner — s'il croit que c'est dans l'intérêt public de le faire — des études, ordonner à une municipalité ou à un groupe de municipalités...

M. VEILLEUX: Un revenant.

M. LEDUC: Il y a une chemise rouge, ce créditiste-là?

M. BROCHU: Si je mets une chemise rouge, c'est parce que ça peut se changer.

M. TESSIER: Je disais qu'en vertu de ce projet de loi le ministre pourra ordonner des études sur l'opportunité que telle ou telle municipalité se fusionne. Les municipalités qui recevront une telle ordonnance devront faire rapport dans un délai imparti au ministre; à défaut d'avoir fait rapport sur le résultat de leurs études, le ministre pourra les entreprendre aux frais des municipalités.

Egalement, et c'est là que je veux souligner le caractère démocratique de cette loi, il pourra y avoir référendum, non seulement enquête par la commission municipale. Dans certains cas, un référendum pourrait être ordonné afin de connaître le sentiment de la population concernée. Il y a tout le processus du référendum qui est expliqué.

Enfin, pour favoriser de telles études, de tels regroupements...

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Oui.

M. SEGUIN: Lorsqu'il s'agit de référendum, est-ce qu'on veut des référendums dans le sens de la Loi des cités et villes où il y aurait équilibre entre le vote et les valeurs ou si c'est simplement un plébiscite?

M. TESSIER: Oui, exactement, pour employer le terme que vient de mentionner mon collègue, le député de Robert-Baldwin, ce sera un plébiscite, une consultation où on ne tiendra pas compte du tout de la valeur au rôle d'évaluation, mais où les propriétaires et les locataires pourront se prononcer en nombre.

M. PAUL: La loi le dit, d'ailleurs.

M. TESSIER: Exactement. Enfin, et c'est là

un des aspects, je crois, très intéressants de ce projet de loi, c'est qu'à l'occasion de ces fusions et sur recommandation toujours de la Commission municipale — remarquez bien que la Commission municipale, dans tout ce processus, joue un rôle prédominant; c'est toujours la Commission municipale qui fait les enquêtes, qui recommande au lieutenant-gouverneur en conseil, qui fait des rapports — le ministre des Affaires municipales pourra accorder, après étude de toute la structure fiscale des municipalités, le paiement de subventions qui pourront aller jusqu'à un maximum de $15 per capita. Voilà la portée de ce projet de loi no 276.

M. LOUBIER: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, demain, d'un commun accord avec les partis d'Opposition qui ont été consultés par le leader parlementaire, nous pourrions reprendre les travaux à dix heures trente, pour arrêter à midi trente.

Nous reprendrons à une heure trente, j'allais dire jusqu'à la fermeture mais, selon la bonne marche des travaux — je suis sûr qu'ils vont marcher aussi rondement que ce soir — nous pourrions songer à une heure raisonnable d'ajournement au cours de l'après-midi de demain.

Nous continuerons l'étude du bill 276 en deuxième lecture et, si le temps nous le permettait, nous pourrions peut-être nous pencher sur le budget supplémentaire.

M. PAUL: Ne soyez pas inquiet, on ne se penchera pas.

M. LOUBIER: C'est-à-dire que vous allez trébucher sur le budget supplémentaire.

M. BIENVENUE: M. le Président, je fais donc motion pour que la Chambre soit ajournée à dix heures trente demain matin.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance à 23 h 59)