Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures neuf minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de commissions élues.

Commission des Affaires sociales

M. FORTIER: M. le Président, la commission des Affaires sociales a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son premier rapport. Votre commission s'est réunie pour étudier le projet de loi no 65, Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux, les 24 août, 16 septembre, 5 octobre, 15 octobre, 19 octobre, 9 novembre, 10 novembre, 11 novembre, 25 novembre et 2 décembre. Quatre-vingt-six organismes ou personnes ont présenté leurs observations ou recommandations sur le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Rapport lu et reçu? UNE VOIX: Reçu.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Changements à des commissions

M. PAUL: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le nom de M. Tremblay (Chicoutimi) soit substitué à celui de M. Gauthier, comme membre de la commission parlementaire des Affaires municipales et une autre motion pour que le nom de M. Bertrand soit substitué à celui de M. , Loubier, comme membre de la commission parlementaire de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Ces motions sont-elles adoptées? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: Article g)-

Projet de loi no 260

Première lecture

M. LE PRESIDENT: Le Solliciteur général propose la première lecture du projet de loi modifiant la Loi des ingénieurs.

M. FOURNIER: Ce projet de loi a pour but de modifier la Loi des ingénieurs. D a été rédigé de façon à se conformer au code des professions, bill 250.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire qui étudie les projets de loi des professions.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M.PAUL: Adopté. M. SAMSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. Question des députés.

Questions et réponses

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

Politique de la langue

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser une question au ministre des Affaires culturelles. Le ministre pourrait-il expliciter la déclaration qu'il a faite récemment sur la loi no 63, sur la loi 64 et sur la politique de la langue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne vois pas à quelle déclaration le député de Chicoutimi fait allusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, hier, à Montréal, le ministre a fait des déclarations dans lesquelles il aurait dit que la loi 63 et la loi 64 constituaient des entraves à la politique globale que se propose de mettre de l'avant le gouvernement dans le domaine de la langue.

Est-il exact qu'il a fait telles déclarations et quelle est la teneur des déclarations qu'il a faites?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai certainement rien dit de tel. J'ai eu l'occasion de rencontrer un groupe d'étudiants au CEGEP du Vieux-Montréal et de discuter un bon nombre de problèmes avec eux. Par la

suite, j'ai également donné quelques entrevues à des journalistes qui se trouvaient là.

Je ne crois pas — je voudrais bien voir l'article, si le député de Chicoutimi se réfère à un. article de journal en particulier — avoir dit quoi que ce soit qui se rapprocherait d'un jugement aussi sommaire que celui que l'on me prête.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Vous savez qu'on n'a pas droit de citer d'articles de journaux. On peut donc tenir pour acquis — je pose la question au ministre — qu'il n'a pas fait de déclaration sur la politique de la langue que se propose de mettre de l'avant son gouvernement et qu'il n'a pas déclaré que son gouvernement avait l'intention de rappeler la loi 63 et la loi 64.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai certainement pas déclaré, M. le Président, que le gouvernement avait l'intention de rappeler la loi 63 ou la loi 64. Cependant, j'ai longuement discuté du problème linguistique, mais je ne lui ai pas donné une autre dimension que celle que je lui donne habituellement dans mes déclarations ou dans mes conférences.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dernière question additionnelle, M. le Président. Le ministre peut-il confirmer ou nier le fait qu'il aurait déclaré que le ministre de l'Education aurait dû présenter un projet de loi sur la langue avant de présenter le projet de loi no 28?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais bien savoir d'où viennent ces insinuations, si elles sont basées sur des rumeurs ou sur des articles de journaux. Rien n'est plus loin de la vérité. Je n'ai même pas fait allusion au ministre de l'Education, ni à son ministère, au cours de la conversation que j'ai eue avec les étudiants ou au cours des entrevues que j'ai pu donner aux journalistes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Pavillon Claude à Gatineau

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre des Affaires sociales. Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer s'il est vrai qu'il est disposé aujourd'hui à déposer devant cette Chambre le rapport de l'enquête qui a été faite concernant le pavillon Claude, de Gatineau?

M. CASTONGUAY: M. le Président, sur cette question, je dois dire en premier lieu, avant de répondre au député, que les enfants sont présentement en voie d'être transférés du pavillon Claude au pavillon du Parc, à Aylmer, dans l'ancien séminaire des Rédemptoristes.

Quant à la question du député, j'ai demandé qu'on prépare au ministère tout le dossier, moins évidemment les lettres qui en ont été soustraites dans le passé et que je ne suis pas capable de récupérer pour des raisons que je ne connais pas. Il est fort probable qu'à la suite du dépôt de ce rapport des gens disent que ce type de rapport porte atteinte à leur intégrité, etc. Si le député insiste, je vais le déposer de telle sorte qu'il soit clair, comme je l'ai déjà dit, que la seule et unique raison pour laquelle je ne l'ai pas déposé à ce moment-ci était de protéger les fonctionnaires dans leur travail. Le seul souci que nous avons est de faire en sorte que les enfants reçoivent l'attention, les soins que leur état requiert et qu'ils soient logés dans des conditions convenables.

Alors, je laisse la question au député. S'il formule la demande, je vais déposer le rapport.

M. SAMSON: M. le Président, oui, je formule la demande pour que le ministre dépose le rapport.

M. CASTONGUAY: M. le Président, demain, lorsque j'aurai le dossier complet, étant donné que je ferai enlever le nom des officiers rapporteurs parce qu'il ne m'apparaît pas que ce soit le type de renseignement qui puisse les aider dans leur travail à l'avenir, je déposerai le document.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Services communautaires à Saint-Henri

M. LAURIN: Ma question s'adresse aussi au ministre des Affaires sociales à la suite de la question que je lui posais hier et que je répète: Le ministre peut-il nous dire s'il a rencontré ou s'il a l'intention de rencontrer les représentants des organismes communautaires qui ont formé un conseil d'administration nouveau à Saint-Henri afin de discuter avec eux de l'implantation de services sociaux et communautaires dans le quartier?

M. CASTONGUAY: M. le Président, à deux reprises, je me suis rendu dans la région où il est question de ce centre communautaire, soit dans Saint-Henri et j'y ai rencontré un bon nombre de personnes. Evidemment, on peut contester leur représentativité. J'ai eu aussi, à l'occasion du bill 65, un mémoire — si mon souvenir est bon — d'un groupe qui s'intéresse à la question.

Quant à nous, nous avons annoncé déjà ce que nous entendions faire, étant donné qu'un foyer pour personnes âgées existait à cet endroit, qu'il a été décidé de le démolir pour des raisons de sécurité, donc, le problème de site ne me semblait pas se poser puisque le site de ce foyer m'apparaissait bien adéquat.

Quant au groupe dont il est question, je vérifie pour voir s'il est vraiment représentatif d'un secteur de cette population. Bien des gens

disent faire partie de comités de citoyens représentatifs, mais qui, en fin de compte, représentent quatre ou cinq personnes. Je ne crois pas qu'il soit possible de les rencontrer tous. Je n'ai jamais fermé ma porte à ce genre de demandes de rencontres. Mais, quant à ce projet, ce qui me paraît important, c'est qu'il soit réalisé. Pour moi, les décisions qui ont été prises jusqu'à ce jour sont de bonnes décisions.

Quant à la composition de la corporation, nous avons voulu assurer une liaison entre celle qui existait anciennement et le présent, de telle sorte que tous les problèmes juridiques qu'aurait signifiés une nouvelle corporation soient évités.

Par le projet de loi no 65, cette corporation, comme une multitude d'autres, devra être modifiée dans sa composition de telle sorte qu'elle représente mieux tous les intérêts en cause. Alors, si ce groupe me parait vraiment représenter une partie de la population qui est significative, un des officiers du ministère ou moi-même les rencontrera.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce à dire que le ministère a décidé, outre le foyer et le centre de services communautaires, de ne pas instaurer un hôpital de 120 lits dans ce quartier?

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous avons déjà fait part des décisions que nous avions prises dans ce secteur. Il s'agit d'un projet dont nous avons demandé que la réalisation soit faite selon le type modulaire de telle sorte qu'au besoin, si nous devons ajouter, dans l'avenir, pour répondre de façon plus adéquate aux besoins de la population, il sera possible de la faire. Alors, la conception même qui a été demandée où l'on a demandé aux professionnels de s'inspirer, je crois, nous permettra de faire en sorte que, à l'expérience, si le projet tel qu'annoncé ne répond pas aux besoins de la population, il sera possible de l'ajuster.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Jeux d'hiver du Québec

M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Education. A la suite de la décision de la ville de Shawinigan de ne pas présenter les jeux d'hiver du Québec, est-ce que le ministre peut nous dire si les jeux auront quand même lieu et dans quelle ville?

M. SAINT-PIERRE: La Corporation des jeux du Québec va prendre les décisions qui s'imposent.

Je crois savoir que les jeux régionaux vont se poursuivre, tel que prévu, à l'échelle du Québec. La Corporation des jeux du Québec est un organisme autonome qui ne relève pas du gouvernement. Elle pourrait prendre les décisions qui s'imposent au niveau provincial. Elle pourrait recevoir une invitation ou une demande d'une autre ville qui voudrait assumer la responsabilité d'offrir les jeux sans frais. Elle pourrait peut-être convenir d'avoir des compétitions provinciales d.ans plusieurs villes, échelonnées sur deux ou trois fins de semaine, ce qui rendrait plus facile l'organisation, à brève échéance, des jeux. Encore une fois, cette décision revient à la Corporation des jeux du Québec.

M. DROLET: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si d'autres villes ont fait une telle demande à la suite de la décision de la ville de Shawinigan?

M. SAINT-PIERRE: Il y a quelques remeurs qui circulent. Officiellement, on ne m'a pas informé qu'une ville aurait posé sa candidature.

M. CHARRON: M. le Président, une question additionnelle au ministre de l'Education sur ce sujet. Le ministre sait-il si l'offre d'argent, faite par le gouvernement fédéral à la ville de Shawinigan il y a quelque temps et que ne connaissait pas, malheureusement, le ministre des Affaires municipales, tiendrait toujours si les jeux étaient octroyés à une autre ville du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, qu'on a répondu à cette question. Si le gouvernement fédéral contribuait financièrement, ce serait dans le cadre de programmes délimités d'initiatives locales, en accord avec les Affaires municipales. Il faudrait le demander. Je pense que la demande n'a pas été formulée. C'était une tentative de recherche de financement, mais, comme la ville a décidé de ne pas offrir les jeux, le besoin financier ne se fait plus sentir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

Entente avec les syndicats financiers

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre sait sans doute que, comme à l'habitude, à ce temps-ci de l'année, les courtiers à Montréal sont en train de prendre leurs arrangements par rapport au syndicat financier pour l'année à venir. Est-ce que le ministre a l'intention de reconduire l'accord avec le syndicat financier pour l'année prochaine?

M. GARNEAU: M. le Président, cette question m'a déjà été posée, il y a une dizaine de jours. J'y ai répondu. La situation n'a pas changé.

M. JORON: M. le Président, une question

additionnelle. Le ministre faisait, dans un interview hier, des déclarations. Est-ce qu'il serait prêt à déposer en cette Chambré les chiffres dont il parlait et les documents qui servent de points d'appui à la décision qui doit être prise?

M. GARNEAU: Je ne sais pas à quels documents chiffrés le député réfère. S'il réfère aux avis écrits que j'ai demandés...

M. JORON: C'est cela.

M. GARNEAU: ... lorsque je les aurai obtenus...

M. JORON: C'est cela.

M. GARNEAU: ... parce que je ne les ai pas encore, je jugerai après avoir demandé l'opinion des personnes qui m'auront transmis ces avis écrits, s'il y a lieu de les déposer ou non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Vente de La Prévoyance

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser une question à l'honorable premier ministre. Est-ce que le premier ministre peut faire le point sur la politique qu'il entend tenir quant à la vente éventuelle de la compagnie d'assurance La Prévoyance?

Il semble que la population est inquiète du manque d'intérêt du gouvernement à son endroit plutôt qu'à l'endroit des détenteurs majoritaires des actions du groupe de Jean-Louis Lévesque.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu de très nombreuses rencontres hier. D'ailleurs, c'est la raison de mon absence ici, en Chambre. Je dois dire au leader parlementaire que la compagnie n'a pas encore reçu d'offres de la compagnie américaine. Nous suivons très activement la situation et nous rendrons publiques les décisions que nous avons prises aussi rapidement que possible.

M. PAUL: M. le Président, le premier ministre envisage-t-il l'opportunité de présenter une loi tout en tenant compte que la Chambre ajournera bientôt ses travaux, sinon les prorogera à l'approche des Fêtes?

M. BOURASSA: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire pour l'instant sur la question du député.

M. JORON: Une question supplémentaire, M. le Président, si vous me permettez. Advenant qu'une offre arriverait, qui serait différente selon le cas des actionnaires majoritaires et selon celui des actionnaires minoritaires, est-ce qu'à ce moment-là le premier ministre serait disposé à intervenir?

M. BOURASSA: M. le Président, c'est un aspect. C'est un élément de la situation. Mais, pour l'instant, la question est hypothétique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Epargne obligatoire

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre des Finances. Est-il exact que l'honorable ministre des Finances aurait prononcé des paroles inquiétantes à Sainte-Adèle, au cours du mois de novembre, à l'effet que le Québec songeait à avoir recours à l'épargne obligatoire pour financer la province?

M. GARNEAU: M. le Président, selon la formulation qu'a utilisée le député de Beauce, je réponds non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Recommandations de l'Hydro-Québec

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Celui-ci a-t-il reçu les recommandations de l'Hydro-Québec concernant la nomination des membres du conseil d'administration pour la filiale hydro-électrique de la Société de développement de la baie James? Si oui, le premier ministre les a-t-il acceptées?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai reçu, de fait, les recommandations de l'Hydro-Québec. Nous devons en discuter lors d'une prochaine réunion du conseil des ministres. Il faut attendre que la filiale soit formée avant de nommer les trois représentants de l'Hydro-Québec et les deux représentants nommés par le gouvernement.

Contrat à une compagnie américaine

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une question additionnelle, M. le Président, toujours au sujet de la baie James. Hier, j'ai posé une question au ministre des Richesses naturelles à propos d'un contrat qui avait été accordé à la compagnie Kiewit, des Etats-Unis. Le ministre m'a répondu qu'il n'était pas au courant de l'affaire et qu'il donnerait une réponse aujourd'hui. Le ministre est-il en mesure de le faire?

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, M. le Président, à la suite des informations que j'ai pu obtenir, il est faux que l'Hydro-Québec reconsidère les demandes de soumissions quand le plus bas soumission-

naire a fait des erreurs techniques dans sa soumission.

Ce qui est arrivé concernant le tronçon de route pour la question que vous posiez hier. Effectivement, la compagnie Kiewit a été le plus bas soumissionnaire, la compagnie Simard-Beaudry ayant fait une erreur — comme vous le mentionniez dans votre question — le chèque étant fait au nom de l'Hydro-Québec alors que la compagnie savait très bien, parce que la Société de développement avait mis en garde chacun des entrepreneurs...

UNE VOIX: Faites-nous rire.

UNE VOIX: Ce n'est pas sérieux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MASSE (Arthabaska): ... qui auraient à soumissionner sur le projet que ces chèques devaient être faits à la Société de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne sait pas faire du patronage, le jeune.

M. MASSE (Arthabaska): ... développement de la baie James et non au nom de l'Hydro-Québec. Donc, la compagnie était parfaitement au courant et il semble que le rappel des soumissions aurait entraîné d'énormes difficultés non seulement pour l'Hydro-Québec, mais aussi si le principe était appliqué au gouvernement, à l'effet qu'il serait très facile de faire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, voulez-vous rappeler les députés à l'ordre, je ne comprends pas la réponse du ministre.

UNE VOIX: Nous autres non plus. Nous l'entendons, mais nous ne la comprenons pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

L'honorable ministre...

M. MASSE (Arthabaska): Il est de mise dans toute demande de soumission que les erreurs techniques qui se présentent chez des entrepreneurs font que des soumissions sont écartées, pour la bonne et simple raison qu'il serait très facile par la suite de former des pools d'entrepreneurs pour contrôler ces appels d'offres du gouvernement ou même de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Question supplémentaire, M. le Président, si vous le permettez.

De combien la soumission de Simard-Beaudry était-elle supérieure ou inférieure à celle de Kiewit?

M. MASSE (Arthabaska): Elle était la plus basse.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Une question additionnelle au premier ministre. Est-ce que le gouvernement a déjà oublié la promesse qu'il faisait lors de la commission parlementaire, avant la présentation du projet de loi sur la baie James, que le gouvernement prendrait toutes les mesures pour que le Québec profite au maximum des retombées économiques du projet?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que le ministre a répondu. Il est déjà arrivé que, pour des erreurs techniques, des soumissions aient été refusées. Vous admettez qu'une erreur technique puisse être corrigée, ce qui crée toutes sortes de précédents. Je ne suis pas au courant de tous les détails dans le cas en question, mais il n'était pas dit que les entreprises de l'extérieur du Québec étaient automatiquement exclues et il n'est pas dit dans le contrat en question que ce ne sont pas des Québécois qui vont travailler.

UNE VOIX: Combien pour la caisse électorale?

M. JORON: Une question supplémentaire. Est-ce qu'une marge préférentielle est accordée aux entreprises québécoises, comme c'est le cas à l'Hydro-Québec généralement?

M. BOURASSA: La politique actuelle — c'était un des premiers contrats — je ne sais pas si la société de la baie James emploie une méthode différente de celle de l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Une question additionnelle.

M. JORON: Est-ce que le gouvernement a l'intention de recommander cette politique-là à la Société de développement de la Baie James?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit qu'au moment opportun — et si nous avions le temps nous pourrions le faire d'ici la fin de la session — les membres de la Société de développement de la Baie James pourront venir ici répondre à toutes ces questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Une question additionnelle sur le même sujet. J'aimerais savoir si c'était la seule des exigences du gouvernement qu'il n'a pas remplie soit le nom qu'il y avait d'indiqué sur le chèque qui a accompagné la soumission?

Est-ce que c'était la seule...

M. MASSE (Arthabaska): Pas de commentaire, je sais que ç'en était une.

M. ROY (Beauce): Vous ne pouvez pas nous dire s'il y en avait une additionnelle? Est-ce que, par exemple, le montant du chèque à la caisse électorale du Parti libéral aurait été plus élevé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre des Richesses naturelles pourrait nous donner le montant du contrat en question?

M. MASSE (Arthabaska): H y a eu deux ou trois contrats d'accordés dernièrement. Concernant la question du député de Sainte-Marie, hier, c'était un contrat au plus bas soumissionnaire, la soumission de Kiewit était de $12 millions et, dans le deuxième contrat, de $8 millions, alors que les soumissions qui sont rentrées variaient entre $12 millions et $20 millions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

Tarifs de la compagnie Bell

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Etant donné l'échéance du 12 décembre pour faire des représentations auprès de la commission des Transports sur l'augmentation des tarifs demandée par la compagnie Bell du Canada, est-ce que le gouvernement du Québec a finalement décidé de s'opposer? Dans l'affirmative, est-ce que ça va être une opposition de forme ou une opposition catégorique contre cette augmentation?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne vois pas pourquoi nous nous contenterions d'une opposition de forme. De fait, le gouvernement du Québec a pris la décision de s'opposer.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Le député de Maisonneuve.

Base de La Macaza

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il peut nous dire si le gouvernement a eu des discussions avec le gouvernement fédéral concernant le transfert au Québec des terrains de la base de missiles Bomarc de La Macaza étant donné que cette base apparemment devrait être fermée au cours de l'année prochaine?

M. BOURASSA: A ma connaissance non, M. le Président.

M. BURNS: Non.

M. BOURASSA: A ma connaissance, il peut y avoir eu des discussions, mais ça n'a pas été... Vous voulez dire le transfert des terrains? A ma connaissance, non.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'y a pas un groupe d'étude qui aurait été formé pour établir ce qu'on pourrait faire avec ces terrains-là advenant leur transfert au Québec?

M. BOURASSA: La fermeture est récente — elle date de quelques mois — mais à ma connaissance il n'y a pas eu encore de décisions qui ont été prises sur le transfert de ces terrains.

M. BURNS: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'entreprendre de telles discussions avec le gouvernement fédéral pour savoir s'il n'y aurait pas lieu de transférer ces terrains au Québec?

M. BOURASSA: Je prends avis de la question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

Secrétaires des députés

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question à poser au président de la Chambre, ès-qualité et comme responsable du personnel de l'Assemblée nationale. Est-il exact que les secrétaires qui travaillent pour les députés ne sont pas traitées de la même façon que le sont les autres secrétaires qui travaillent dans les divers ministères? Et je m'explique, M. le Président. Certaines secrétaires — je ne sais pas si c'est le cas de toutes — ont reçu un avis leur indiquant que, désormais, elles n'avaient plus le droit à du temps supplémentaire lorsqu'elles travaillent, comme vous le savez, assez tard le soir, et qu'on leur proposait à la place des congés.

C'est une formule qui avait déjà été proposée aux employés permanents de l'Assemblée nationale; on vient de la proposer à nouveau aux secrétaires, et je vous serais bien obligé, M. le Président, en votre qualité de responsable de ce personnel, de nous faire rapport, si vous le voulez bien.

M. LE PRESIDENT: C'est la première occasion que j'ai d'entendre parler de ce problème.

M. CARDINAL: Vous me permettrez de vous éclairer. Un avis a été envoyé aujourd'hui aux députés leur disant de donner congé demain. C'est à la suite de cette attitude que ce problème a été mentionné par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Je prends honorablement avais de la question. C'est avec plaisir que je ferai enquête sans délai.

L'honorable député de Saguenay.

Tome Il du livre blanc sur les forêts

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Terres et Forêts. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les causes qui retardent la publication du tome Il du livre blanc, étant donné que le résumé en a déjà été rendu public par un poste de radio de la ville de Québec et le journal Le Devoir?

Deuxième question: Est-ce que ce résumé, tel qu'il a été fait, correspond à peu près à ce qu'est le tome Il du livre blanc? Troisième question: Est-ce que le ministre peut nous assurer que ce tome Il sera certainement publié en janvier ou si le cabinet le retardera encore?

M. DRUMMOND: M. le Président, ça n'a pas été publié parce que toutes les décisions ne sont pas encore prises. Mais je peux assurer le député que je fais mon possible pour accélérer la publication du livre blanc sur la politique forestière. Je dois dire que ce ne sera pas publié avant Noël, mais j'aimerais bien que ce le soit aussitôt que possible.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président. Etant donné qu'on nous dit que le tome Il n'est pas publié, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait que certains exemplaires de ce tome sont déjà entre les mains soit de quelques journalistes ou d'un journaliste du Devoir, au moins, ou d'un journaliste d'un poste de radio du Québec? Est-ce que le résumé, tel qu'il a été fait, est exact?

M. DRUMMOND: M. le Président, je doute fortement qu'il y ait de tels documents dans les mains de n'importe quel journaliste, parce que le document n'est pas encore approuvé. Dans n'importe quel énoncé de politique gouvernementale, il y a toujours des brouillons sur les sujets de discussion. Il peut arriver que de temps en temps il y ait une fuite de certains documents qui ont été préparés depuis X mois pour la discussion au gouvernement.

Je ne vois pas l'importance de cette question. Les décisions ne sont pas encore prises.

M. LESSARD: D'ici la fin de janvier, ce ne serait pas les séances des grosses compagnies qui se font actuellement auprès du ministre?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

Hôpital Saint-Augustin de Courville

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à la suite de demandes répétées qui nous sont faites, quand il sera possible d'utiliser, à l'hôpital Saint-Augustin de Courville, les 125 à 150 lits présentement disponibles?

M. LE PRESIDENT: Je pense bien qu'il s'agit d'une question d'intérêt strictement local. Y a-t-il consentement de la Chambre?

M. DROLET: M. le Président, l'hôpital lui-même, d'accord, c'est Saint-Augustin, de Courville, mais ça touche toutes nos régions. Nous avons des demandes répétées dans toutes nos régions pour placer des malades chroniques. Alors, nous demandons au ministre quand l'hôpital est censé ouvrir, du fait que c'est prêt dans le moment.

M. LE PRESIDENT: Le ministre prend avis de la question. Affaires du jour.

Projets de loi nos 35, 36 et 37

M. LAURIN: M. le Président, en vertu de l'article 114, j'aimerais demander au leader du gouvernement si le gouvernement a l'intention de faire revenir, pour étude et adoption par cette Chambre, les projets de loi 35, 36 et 37 avant la prorogation de la présente session.

M. LEVESQUE: Si possible, M. le Président, mais on sait comment le calendrier est chargé. J'ai, d'ailleurs, eu l'occasion d'en discuter avec le leader parlementaire du Parti québécois et je suggérerais au chef parlementaire d'en parler au leader parlementaire.

M. LAURIN: J'en avais parlé, M. le Président, mais c'était pour obtenir du leader du gouvernement des informations plus précises. Il n'en a pas?

M. LEVESQUE: J'ai été assez précis avec le leader parlementaire. Je comprends qu'il n'y a que quelques minutes de ça. Alors, je pense bien qu'on n'a pas eu l'occasion de communiquer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le même règlement. Le leader de la Chambre pourrait-il nous dire s'il est exact que le projet de loi no 64 ne serait pas appelé avant les Fêtes?

M. LEVESQUE: M. le Président, je donne le même conseil aux membres du Ralliement créditiste. Il faudrait peut-être que vous consultiez votre chef; ensuite, je serais prêt à répondre aux questions.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais faire remarquer, pour que la Chambre soit au courant de ce qui se passe exactement, que le leader du gouvernement m'a fait part de certaines intentions, il y a quelques instants, et que je n'ai malheureusement pas eu le temps d'en faire part aux autres membres. Alors, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de consultation chez nous.

M. LEVESQUE: Non, non!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LEVESQUE: Article 7.

Projet de loi no 28 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin M. LAURIN: M. le Président...

M. LEVESQUE: Je m'excuse auprès du député de Bourget d'intervenir à ce moment-ci, mais c'est simplement pour lui rappeler, afin qu'il puisse structurer son discours dans le sens de mes remarques, que le député de Saint-Jacques a déjà utilisé le droit de parole d'une heure du chef du Parti québécois.

Maintenant, évidemment, pour l'information des membres de cette Chambre — je m'excuse encore auprès du député de Bourget — il y a commissions parlementaires des Affaires municipales et de la Justice également.

M. LAURIN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, les structures scolaires de Montréal sont archaïques, autocratiques, injustes à l'endroit de la majorité francophone, dangereuses pour sa sécurité culturelle, déphasées par rapport à la réalité montréalaise et propres à accroître le fossé déjà trop grand entre les nantis et les défavorisés.

Le Parti québécois, par le témoignage étoffé et vibrant de mon collègue de Saint-Jacques, en a fait une critique impitoyable et, nous l'espérons, définitive. Nous ne pouvons donc qu'approuver le principe d'une loi qui mettra fin à ce scandale et dotera la population de Montréal d'un système scolaire à la fois plus démocratique, plus moderne et axé davantage sur les besoins sociaux et culturels de la majorité francophone. Mais cette loi ne répond pas à tous nos espoirs et à toutes les exigences de notre évolution collective.

Le projet initial comportait déjà des lacunes graves et des compromis douteux. Il ne faut pas s'en surprendre, car ce gouvernement doit contenter plusieurs clientèles aux mentalités, aspirations et objectifs souvent contradictoires et qui, par ailleurs, ont en commun la crainte des réformes trop rapides et trop radicales. Au cours des longs mois qui se sont écoulés depuis le dépôt du projet de loi, ces clientèles ont exercé de fortes pressions sur le gouvernement. Celui-ci ne pouvait, par ailleurs, ignorer les pressions qui lui venaient des groupes progressistes pour qui justice sociale, sécurité et épanouissement culturel ne constituent que l'avers et le revers d'une même réalité.

Ecartelé entre ces pressions ouvertes et cachées, entre son libéralisme et les impératifs de stratégie électorale qu'on lui connaît, entre une contestation menaçante et le souci de préserver la cohésion de sa députation et de son équipe ministérielle, le gouvernement a finalement décidé de ménager la chèvre et le chou, c'est-à-dire d'accorder quelques concessions mineures à l'opposition populaire et des concessions majeures aux partisans frileux du statu quo. On exigera donc d'un conseil scolaire qui n'entrera en fonction qu'en 1975 de veiller au rattrapage des quartiers défavorisés et les commissions scolaires ne pourront nommer le responsable de l'enseignement religieux que sur avis d'un comité confessionnel, par ailleurs élargi.

Mais, on se refuse encore à confier au conseil scolaire la propriété des équipements et l'embauche du personnel. On crée un système parallèle déguisé en assurant par voie législative la nomination d'adjoints de langue différente aux quelques directeurs qui géreront effectivement le système.

Le gouvernement délègue ses observateurs auprès des représentants élus de la population. On se refuse à faire du français la langue officielle des communications entre les divers paliers du système. On laisse perpétuer les effets nocifs de la loi no 63. Le gouvernement se garde encore le droit de choisir les premiers présidents et vice-présidents du conseil scolaire et de nommer tous les membres du conseil provisoire qui, maintenant, exercera beaucoup plus et trop longtemps son pouvoir. On ne donne, enfin, aucun pouvoir additionnel aux comités d'école qui étaient pourtant les mieux placés pour assurer la participation active des parents à la vie de l'école.

A ces faiblesses majeures du projet de loi, les amendements proposés par le ministre ajoutent maintenant d'autres compromis tout aussi déplorables. Toute cette réforme n'entrera en vigueur qu'en 1975, soit deux ans plus tard qu'initialement envisagé. Surtout, c'est au conseil provisoire, où siégeront les tenants de l'ancien système, dont peut-être une majorité s'oppose au nouveau, que l'on confie désormais le soin de dresser la future carte scolaire de Montréal.

Est-il opportun, M. le Président, de retarder encore à ce point une réforme qui vient déjà trop tard? Ne risque-t-on pas d'aiguiser ainsi davantage les tensions sociales et linguistiques? A-t-on prévu, dans l'intervalle, de procéder par d'autres moyens au rattrapage intensif des quartiers défavorisés? Ne verra-t-on pas les mêmes pressions qui ont fait déjà reculer le gouvernement s'exercer auprès du conseil scolaire? Loin des yeux de la Législature, les mêmes intérêts sectoriels ne tenteront-ils pas de tripatouiller les limites des diverses zones à leur avantage avec, cette fois, beaucoup plus de chances de succès?

Par cette dérobade de dernière heure, le gouvernement risque de sacrifier à l'électoralis-

me les restes d'une réforme encore trop timide. Il nous répondra, certes, qu'il s'agit d'une étape et que Paris ne s'est pas bâti en un jour. Mais il est, M. le Président, des lenteurs qui permettent aux ennemis du progrès de reprendre souffle, de se regrouper et de porter des assauts à ce point fructueux qu'ils peuvent compromettre le succès de toute l'opération. Nous osons donc espérer que le gouvernement se ressaisira avant qu'il ne soit trop tard, qu'il assumera courageusement des responsabilités que la vérité, la conjoncture et la popualtion lui imposent, qu'il ne faillira pas au mandat qu'il a demandé et dont on l'a chargé, qu'il sera plus sensible aux idéaux de justice, de démocratie et de fidélité aux aspirations de la majorité qu'aux calculs mesquins et aux grenouillages des factions. Ce sera d'ailleurs notre devoir de l'y aider par nos rappels à des vérités qu'il écarte ou ne voit pas ainsi que par nos suggestions et propositions constructives.

Car il ne faudrait pas que l'on se méprenne. Notre accord de principe au projet de loi no 28 ne constitue pas un acte de complaisance à l'endroit du gouvernement. Nous nous réjouissons certes que l'on procède enfin à l'unification des commissions scolaires de l'île de Montréal. Mais nous entretenons de sérieuses réserves à l'endroit de quelques-unes de ses modalités de concrétisation. Nous avons soigneusement préparé l'étape du comité plénier.

Nous présenterons, à cet égard, plusieurs amendements, dont certains nous paraissent à ce point vitaux que nous les défendrons avec une détermination farouche, quel que soit le temps qu'il faille y mettre. Nous voulons, cependant, assurer le gouvernement que notre travail gardera toujours une orientation positive et constructive.

Il est, par ailleurs, M. le Président, un autre aspect du projet de loi dont il importe de parler davantage, soit celui de la confessionnalité, non pas seulement parce qu'il est important, surtout dans un pays qu'on a qualifié parfois de théocratie, non pas seulement parce qu'il a suscité des éditoriaux et mémoires qui retiennent l'attention par le sérieux et la qualité de leur argumentation sur laquelle, d'ailleurs, nous reviendrons, mais aussi parce qu'un parti politique, en cette Chambre, a réduit le projet de loi à cette seule dimension, qu'il en fait son cheval de bataille et la base de son opposition farouche à une réforme dont tous les autres partis reconnaissent la nécessité.

Disons, d'abord, que les arguments de la deputation de ce parti ne m'ont pas paru refléter fidèlement la position des tenants de l'école confessionnelle. L'accent n'était pas toujours mis aux bons et aux mêmes endroits. On n'y retrouvait pas tous les axes conceptuels et surtout les nuances qui faisaient la valeur de ces opinions les plus étoffées. On a souvent simplifié, grossi, caricaturé, glissé, divisé, extrapolé pour les besoins de la cause créditiste, qui est de faire le procès non pas du seul projet de loi, mais de tout le système d'éducation actuel du Québec. Sous le couvert ou à la faveur de quelques citations épiscopales, on enfourchait ces vieux dadas favoris qui sont l'abandon des signes visibles d'une chrétienté institutionnalisée, comme le crucifix au mur et les rituels obligatoires, l'effritement du culte d'une autorité formelle, assise et incontestée, la dangereuse transformation des moeurs, l'abus de la drogue, la menaçante valorisation de l'éducation sexuelle, les atteintes à un ordre purement statique et manichéen, et le reste, et le reste.

De ce qu'on appelle ainsi dégradation, corruption, marasme moral, on blâme, on accuse toutes les sorcières imaginables, c'est-à-dire les professeurs, les intellectuels, les technocrates du ministère de l'Education, les Gérin-Lajoie, Cardinal et Saint-Pierre, tous les gouvernements antérieurs, les centrales syndicales et les journalistes, sans oublier le Parti québécois. Parce qu'on ne peut s'adapter à un monde qui évolue trop vite, parce qu'on ne peut en déceler les promesses et les valeurs, on le rejette en bloc, on le dénonce urbi et orbi, on s'accroche à un passé sécurisant que l'on mythifie, on se convainc qu'on est le seul à avoir le pas, on sombre dans l'aigreur ou dans l'utopie, et on prétend faire reculer le temps au mépris de la vérité et de l'amour véritable.

Les tenants de l'école confessionnelle auraient certes pu trouver de meilleurs avocats que ceux-là. Je doute, d'ailleurs, qu'ils soient ravis de voir leur thèse ainsi écorchée et galvaudée. Ils feraient bien de prendre leurs distances à l'endroit de ces amis encombrants, d'extirper l'or de leur position de cette quincaillerie dont on ie couvre et de mener leur propre combat, car la religion est une affaire trop sérieuse pour qu'on l'abandonne aux politiciens intégristes.

Car il est temps, M. le Président, de rappeler à nos amis créditistes que la loi 28 ne fera pas de Montréal une terre de Caïn ou le paradis de l'athéisme. L'enseignement religieux fait toujours partie du programme. Grâce aux réformes qu'a inspirées Vatican Il à nos théologiens et au comité catholique du ministère, cet enseignement s'est même renouvelé, approfondi, dynamisé et porte déjà d'excellents fruits, au dire même d'aumôniers et de parents éclairés et fervents de ma connaissance.

La pastorale scolaire s'est, elle aussi, renouvelée et les postes d'aumôniers sont et demeureront prévus au budget. La pratique religieuse est à la hausse dans plusieurs écoles de Montréal et elle est de bien meilleure qualité que par le passé. La loi prévoit, de même, des directeurs de l'enseignement religieux qui, à toutes fins pratiques, seront nommés par les parents. Un comité confessionnel de sept membres verra à ce que cet enseignement soit dispensé, au minimum, selon les normes du comité catholique ou protestant et, au maximum, selon des critères de qualité que se fixera une foi toujours plus exigeante et incarnée.

Les commissaires et les parents qui formeront les comités d'écoles ne pourront qu'épouser, refléter et concrétiser les aspirations religieuses du milieu, si la foi de celui-ci est dynamique et si ses éléments les plus fervents font montre du leadership approprié.

Il ne faudrait pas oublier enfin que le secteur privé, en grande partie confessionnel, continuera d'exister et qu'il peut compter sur des subventions qui couvrent 80 p.c. de son budget de fonctionnement.

On est donc bien loin du désert religieux dont on prétend nous menacer. Il reste que, pour certains, ces structures confessionnelles demeurent insuffisantes. On voudrait qu'il en soit de Montréal comme du reste du Québec, qu'il en soit du projet de loi no 28 comme la loi no 27, que chaque confession ait son système distinct, c'est-à-dire des commissions scolaires catholiques et des commissions scolaires protestantes, où on ne retrouverait que des commissaires élus appartenant à la même confession.

Le principal avantage additionnel du système serait de permettre aux commissaires de choisir des professeurs dont ils pourraient s'assurer de l'allégeance confessionnelle et de créer dans l'école une atmosphère, une ambiance, un milieu de vie accordés aux exigences des dynamismes confessionnels.

Remarquons tout de suite qu'il s'agit d'un idéal qui ne s'est que partiellement matérialisé, et combien, dans les écoles mêmes où la chose était possible, soit que les commissaires élus n'y aient pas accordé l'attention désirable — et il faudrait alors se demander pourquoi — ou qu'ils se soient heurtés aux résistances du milieu ou à des contraintes physiques ou administratives, ou qu'ils n'aient pu trouver le personnel professoral et pastoral approprié.

Ce seul fait porte déjà à réfléchir sur l'efficacité de ces structures et leur adéquation au but poursuivi. Mais il y a plus, la situation de Montréal est à ce point complexe et unique qu'on ne l'a pas encore réglée jusqu'à ce jour et qu'il paraît impossible de lui appliquer la solution que l'on a trouvée pour le reste du Québec.

En dehors de Montréal, la population est en grande partie francophone et catholique. On peut donc penser ici à un système scolaire qui cadre avec cette homogénéité linguistique et confessionnelle.

Mais à Montréal la minorité anglophone est importante, et les Néo-Canadiens s'y intègrent dans leur quasi-totalité. On y compte surtout des protestants appartenant à diverses sectes, mais on y retrouve aussi de nombreux juifs, des neutres et des agnostiques.

Les anglophones catholiques possèdent par ailleurs leur sous-système à l'intérieur de la CECM, mais tous les autres anglophones envoient leurs enfants à des commissions scolaires protestantes.

Etant donné que le revenu des anglophones du Québec est le plus élevé du Canada, la taxe foncière ne pouvait que favoriser considérablement le secteur protestant, par rapport au secteur catholique, d'où les inégalités et injustices croissantes que le député de Saint-Jacques a dénoncées.

Nous sommes donc ici en face d'un pluralisme linguistique, confessionnel et économique qui se recoupe souvent, sans toutefois toujours coïncider. Il faut donc inventer un système qui fasse droit aux exigences confessionnelles légitimes des citoyens, mais qui corrige en même temps les inégalités socio-économiques et rétablisse les droits linguistiques de la majorité francophone.

La création d'un conseil scolaire de l'île, l'unification et la neutralité des commissions scolaires, l'assignation des écoles par les commissions aux divers secteurs confessionnels en fonction des demandes des parents nous semblent dans les circonstances la plus appropriée, sinon la moins mauvaise des solutions.

Dans un Etat souverain, où le français serait la langue officielle, où les immigrants s'intégreraient tout naturellement à la majorité francophone, où la minorité anglophone ne s'enfermerait plus dans un ghetto de luxe mais participerait à fond, en coude à coude, avec la majorité francophone et au développement du pays, on pourrait certes envisager d'autres solutions. Par ailleurs, le projet de loi est loin de répondre à toutes les questions que l'on peut se poser sur le plan confessionnel. L'intervention de mon collègue de Lafontaine l'a bien prouvé. Et il faudra engager sur ce point un dialogue serré avec le ministre lors de l'étude en comité plénier.

Mais la solution qu'on nous présente ne met quand même pas en danger le droit et le pouvoir de l'enfant — et de ses parents qui en ont la responsabilité — de recevoir un enseignement confessionnel de qualité.

Elle rétablit un minimum de justice sur les divers plans social, économique et culturel. Elle contribue, de ce fait, à annuler les privilèges du secteur anglophone et à inviter celui-ci à un rapprochement et à une collaboration organique avec le secteur francophone, cela va de soi, mais peut ne pas être accepté facilement par ceux qui avaient fini par considérer leurs privilèges comme des droits.

Et c'est bien parce que ces "die-hard" ne pouvaient, en l'occurrence, combattre le projet en invoquant l'argument linguistique, qui seul au fond les intéresse vraiment, qu'ils mènent actuellement la lutte contre l'unification sous le couvert de l'argument confessionnel avec lequel il coincide le plus souvent. Cela leur donne l'avantage de faire cause commune avec les tenants du strict légalisme constitutionnel, avec les tenants d'une catholicisation plus poussée des structures scolaires et avec les partisans d'un ordre social révolu.

Si jamais ces alliances leur donnaient gain de cause et leur permettaient de conserver l'essentiel de leurs privilèges actuels, ils se frotteraient les mains d'aise d'avoir ainsi pu rouler encore

une fois, par leur tenace et ingénieuse industrie, la majorité francophone, quitte à ce que la justice n'y trouve pas son compte.

Nos amis du Ralliement créditiste ont-ils conscience de ce jeu, de cette manipulation et des conséquences néfastes qui peuvent en résulter pour un groupe dont ils font, quand même, partie et devraient être solidaires au premier chef? Si, du moins, la catholicisation plus poussée des structures scolaires constituait la meilleure garantie d'une éducation catholique de qualité, mais cela n'est pas sûr. Nous avons vu à quel point il a été difficile aux commissaires élus, à l'intérieur du système confessionnel actuel, de créer un milieu de vie et de recruter le personnel professoral et pastoral qui aurait permis d'atteindre les objectifs visés.

Le cas de l'école n'est d'ailleurs pas unique. L'insertion du message évangélique dans les structures universitaires, hospitalières, syndicales, et j'en passe, a posé les mêmes difficultés. Enfin, c'est à une crise du sacré que l'on assiste, et c'est à cette crise que Jean XXIIl voulait répondre en invitant les catholiques du monde à un aggiornamento, à une mise à jour du message du Christ, à une révision en profondeur du dogme, à la recherche d'un nouveau mode de présence du chrétien à un monde dont l'évolution a été beaucoup plus rapide et radicale que celle des structures ecclésiales, car, si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on?

Si les structures résorbent la lumière à la façon d'un boisseau, où l'homme assoiffé de vérité se tournera-t-il? C'est d'abord la doctrine qu'il faut approfondir, la structure institutionnalisée de l'Eglise qu'il faut remettre en question, le coeur de l'homme qu'il faut atteindre, le milieu tout entier qu'il faut animer à la manière d'un levain. C'est là tout le sens du renouveau théologique, catéchistique et pastoral actuel.

Si, donc, le message évangélique s'est figé, sclérosé, dévié, aliéné dans les structures, ce ne sont pas les structures qui le sauveront. A vouloir les consolider avant tout et à tout prix, sans par ailleurs les modifier, on risque de diminuer encore leur efficacité, d'intensifier l'insatisfaction et même le scandale qu'elles provoquent et d'en détourner un plus grand nombre d'affamés de lumière.

Ce n'est donc pas l'école qui constitue le milieu premier et privilégié de l'éducation chrétienne, mais bien la famille, la paroisse et le milieu. C'est le parent qui est le premier professeur de religion, par son orientation, sa motivation, sa responsabilisation, ses connaissances et son action de tous les instants. Ce parent bénéficiera au mieux d'une pastorale adaptée à ses exigences intérieures, à ses conditions existentielles et à sa vocation particulière.

Ce parent trouvera également, dans un milieu mieux informé par un ministère dynamique et incarné, les stimuli, les nourritures, les exemples, les occasions d'action qui lui serviront à parfaire en lui comme chez son enfant l'image de ce Dieu auquel il veut ressembler.

Lorsque le moment viendra de l'entrée à l'école, le parent ne se déchargera plus alors sur le maître de sa responsabilité; c'est lui qui restera le maître d'oeuvre, qui demandera au professeur ou à l'aumônier de l'assister, de collaborer avec lui, de prolonger son action auprès de l'enfant, de lui donner un enseignement doctrinal approprié, de le guider à travers ses expériences, ses difficultés afin qu'il fasse, dans les meilleures conditions, l'apprentissage de sa liberté.

Cette prise de conscience de ses responsabilités l'amènera alors à multiplier les contacts avec le personnel professoral, à élire des commissaires ou représentants d'école de son choix ou à se présenter lui-même à ces postes, à participer aux travaux des comités d'école, à veiller sur la qualité du personnel professoral et du milieu de vie, à surveiller l'exécution des programmes, etc. Ce n'est plus alors aux structures qu'il se fiera d'abord mais à lui-même, au dynamisme de sa foi et de son action véritablement apostolique. C'est cela d'abord qui importe. Que d'aucuns veuillent ensuite ajouter à cette pierre d'angle les structures propres à soutenir cet esprit et cette problématique, cela est parfaitement compréhensible, mais si d'autres impératifs plus contraignants s'y opposent, l'essentiel se trouve du moins sauvegardé.

C'est ce qu'ont compris, par exemple, dans les pays où les structures confessionnelles publiques n'existent que peu ou pas, les parents catholiques qui se sont accomodés du pluralisme structurel et même de l'école laïque et qui y ont largement supplée' par leur action aux plans familial et parascolaire. Il faut donc donner sa chance au nouveau système car, en plus des garanties confessionnelles qu'il continue à offrir, il force les parents à écarter une tentation de facilité qui a trop souvent desservi la cause même qu'ils défendaient. Il leur donne également l'occasion d'inventer un mode plus approprié à notre temps de transmission du message évangélique. Si nous croyons vraiment posséder la vérité infinie, pourquoi craindre pour elle? Pourquoi douter de son pouvoir de "fulgurance" et de fascination? Pourquoi vouloir la protéger alors que c'est elle qui nous sauve?

Un dernier mot à l'endroit de nos collègues créditistes. Ce n'est pas le sommet qui importe, comme disait le député de Rouyn-Noranda, c'est-à-dire une superstructure qui a toujours tendance à se dépersonnaliser, mais la base, c'est-à-dire l'homme vibrant, chaleureux, qui croit, qui invente, qui plie la création à ses besoins et lui donne une forme à l'image de ce qu'il y a de meilleur en lui.

Droit de parole de M. Armand Bois

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable député de Saint-Sauveur a l'intention...

M. BOIS: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je n'ai pas fait d'intervention à ce sujet-là.

M. CHARRON: M. le Président, j'en appelle au règlement pour vous signaler que l'article 260 interdit au député de Saint-Sauveur de prendre la parole puisqu'il a été le secondeur de l'amendement proposé par le député de Lotbinière hier.

M. BOIS: Non, je m'excuse, mais cela me donne le droit de revenir sur l'objet principal de la loi.

M. CHARRON: Sur le point de règlement, M. le Président.

Décision de M. le Président

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député de Saint-Sauveur de lire avec moi l'article 260 du règlement, s'il l'a à sa portée. "Tout député qui, pendant la discussion d'une motion — pendant la discussion de la motion du ministre de l'Education, la deuxième lecture du projet de loi — a proposé ou a appuyé comme second un amendement — l'amendement du député de Lotbinière a été secondé, si je me rappelle bien, par le député de Sain t— Sauveur — le renvoi à un comité, un ajournement de la Chambre, un ajournement du débat ou l'appel de quelque affaire du jour est réputé avoir pris la parole sur la motion qui était en discussion — la motion actuelle — ainsi que sur la nouvelle motion qui est faite, sauf les cas prévus à l'article 263".

On peut lire à l'article 263:"Si un député appuie, comme second, une motion de fond ou d'amendement sans se lever — comme c'était le cas hier — pour déclarer qu'il appuie la motion, ni autrement adresser la parole, il peut prendre la parole sur cette motion à une période subséquente du débat.

Il s'agit de la motion d'amendement d'hier, lorsque le député de Lotbinière a proposé son amendement, appuyé par le député de Saint-Sauveur qui a pris la parole par la suite au cours de ce débat.

Je voudrais également le référer à la note 5 sous l'article 266 où on confirme encore l'avancé de l'article 263. Je lis la note 5: "Quand une motion secondaire, incidente, dilatoire ou privilégiée est décidée — la motion du député de Lotbinière a été décidée — et que la discussion de la motion sur laquelle ou pendant le débat de laquelle elle avait été proposée est reprise, — c'est le cas actuellement, nous reprenons la discussion de la motion principale — celui qui avait fini de parler sur la motion principale ne peut prendre la parole de nouveau, — c'est la raison pour laquelle j'ai refusé la parole au député de Lotbinière hier — sauf pour répliquer, s'il a droit à une réplique; et ceux qui n'avaient pas pris la parole sur la motion principale — le cas du député de Saint-Sauveur — peuvent le faire bien qu'ils aient pris part à la discussion de la motion secondaire, incidente, dilatoire ou privilégiée, à moins qu'ils n'aient proposé ou appuyé comme seconds un amendement — le député de Saint-Sauveur a appuyé l'amendement — le renvoi à un comité, l'ajournement de la Chambre, l'ajournement du débat ou l'appel de quelque affaire du jour."

J'ai eu l'occasion, il n'y a pas tellement longtemps, de vérifier les auteurs Beauchesne et Campion sur la question, il s'agit de directives bien impératives.

En vertu du règlement, à moins qu'il n'y ait consentement unanime de la Chambre, je ne peux pas permettre au député de Saint-Sauveur de prendre la parole.

M. BOIS: J'ai pris dix minutes hier, M. le Président, et je croyais avoir le privilège d'obtenir vingt minutes supplémentaires aujourd'hui.

M. CHARRON: Hélas! hélas! hélas!

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education qui entend exercer son droit de réplique mettra fin au débat.

L'honorable ministre de l'Education.

M. Guy Saint-Pierre

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on me permettra, en terminant le débat de deuxième lecture sur ce projet de loi fort important, de remercier, dans un premier temps, tous ceux qui y ont participé. Toute la gamme des opinions qui ont pu être émises, les recommandations, à l'occasion contradictoires, sur plusieurs des points du projet de loi reflétaient dans une large mesure la même expérience que, comme ministre, j'ai eu à rencontrer au cours des quatre ou cinq derniers mois où différents groupes ont voulu corriger, améliorer, pour employer leurs termes, le projet de loi, mais en nous apportant des recommandations qui étaient souvent contradictoires.

C'est d'ailleurs peut-être le sort d'un homme politique d'avoir constamment devant lui des contradictions comme ceci. Cela me frappe de voir que, dans un temps, on va accuser particulièrement le ministère de l'Education de faire l'implantation trop rapide de réformes majeures alors que, si dans des amendements d'un projet de loi on propose de prendre plus de temps pour faire l'implantation de ces réformes, on nous accuse de faire preuve de faiblesse.

Deuxièmement, au niveau de la confession-nalité, alors que l'on se réclame de parler au nom de tous les Québécois, de tous ceux qui sont attachés à la religion, on réclame des mesures qui pousseraient davantage le caractère confessionnel de notre système scolaire, d'autres personnes viennent témoigner devant nous, prétendant parler au nom de milliers et de milliers de personnes, non seulement pour nous demander l'abolition d'un système confessionnel au niveau des structures mais nous demander même l'abolition de l'école confessionnelle.

Autre anomalie: si, dans une situation donnée, nous avons des normes provinciales, on

nous reproche de ne pas tenir compte des situations différentes lorsque, comme nous l'avons fait dans les projets de loi nos 27 et 28, nous tentons de refléter dans nos structures un milieu sociologique différent, et on nous accuse de manquer de cohérence.

Enfin, comme ministre, il fallait s'y attendre, on nous accuse d'être un traître aux droits de la majorité francophone, alors qu'on n'a qu'à lire les journaux anglophones pour se voir accuser de tous les maux de la terre et de se voir accuser d'avoir des intentions très pernicieuses, de chasser du Québec l'école anglaise, ce qui ne fut jamais le cas.

En apportant les amendements, comme nous l'avons fait, par déclaration ministérielle, je voulais donner suite à un désir qui m'apparais-sait logique, formulé par plusieurs des membres des partis de l'Opposition, à savoir qu'il était difficile, au niveau du débat de deuxième lecture, de se prononcer sur un projet de loi alors que le gouvernement avait laissé une porte ouverte sur la nature de ces amendements.

Compte tenu du fait que nous étions également bousculés — il est inutile de faire adopter un projet de loi à la vapeur, mais, aussi, je pense bien qu'on nous accuserait d'une véritable trahison si, en utilisant des tactiques dilatoires, on se rendait à Noël sans faire voter le projet de loi — j'ai tenté d'apporter les amendements le plus rapidement possible. D'ailleurs, aujourd'hui même, j'ai fait distribuer aux porte-parole en matière d'éducation des quatre partis politiques le texte définitif de ces amendements. En les lisant, on verra que j'ai tenté, par intégrité intellectuelle, de respecter le sens de la déclaration ministérielle et d'apporter un texte juridique qui se voulait le reflet fidèle des intentions précises, et non des thèmes, que le gouvernement avait apportées.

J'espérais, par cette déclaration, qui est peut-être un accroc à notre procédure parlementaire, permettre un débat plus pertinent et j'ose croire que les députés, en majorité, seront d'accord avec ceci. D'ailleurs, il faut bien voir que les amendements ne remettaient pas en cause le principe de la loi. Si, dans la déclaration ministérielle, il n'était nullement fait mention de la commission scolaire unifiée, c'est que nous considérions ce concept comme essentiel pour la réforme de la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

Les amendements suggérés étaient plutôt un prolongement, des précisions qui étaient apportées au texte même du projet de loi et qui pouvaient, tout en respectant l'économie générale du projet de loi no 28, préciser les intentions du gouvernement avant même la fin du débat de deuxième lecture.

Le député de Bagot demandait, dans son intervention, pourquoi nous n'avions pas déposé le projet de loi plus rapidement. Je pense, sans tenter de donner une réponse exhaustive à cette question fort pertinente, qu'il faut bien voir, en dehors de toute partisanerie politique, certains changements entre le projet de loi no 62 et le projet de loi no 28, changements qui se veulent le reflet d'une réflexion sur la nécessité, face à une situation fort évolutive, d'apporter des modifications, en dehors même des questions de constitution, à l'économie du projet de loi.

Je pense qu'on reconnaîtra au projet de loi no 28 peut-être, au niveau des structures, moins d'attention apportée à l'aspect confessionnel. Nous avons tenté plutôt de corriger ceci en apportant, au plan de la confessionnalité — et j'y reviendrai — par le mécanisme des comités confessionnels, des garanties qu'on ne retrouvait pas dans le projet de loi no 62, qui lui avait tenté plutôt de porter cette garantie au niveau des cadres supérieurs adjoints du directeur général qui devaient représenter les deux grandes religions, catholique et protestante.

Le point de vue constitutionnel m'apparaît important et explique en grande partie pourquoi le projet de loi n'a pu être déposé avant le 6 juillet 1971. Plusieurs ayant mis en doute — à la fois la commission Pagé, la commission Parent l'avait esquissé et on l'avait fait même à la suite du dépôt du projet de loi no 62 — l'aspect constitutionnel du projet de loi, le gouvernement, pour faire preuve de prudence élémentaire, d'une responsabilité qu'on est en droit d'attendre de lui, se devait de faire des études en profondeur sur l'article 93 — et j'y reviendrai plus tard — sur l'aspect constitutionnel du projet de loi. Nous avons eu plusieurs études, les premières touchant le projet de loi no 62 et les dernières touchant les premiers brouillons du projet de loi no 28. Compte tenu du résultat de ces études, nous avons constamment modifié ou amélioré le projet de loi pour le rendre le plus constitutionnel possible.

La dernière étude que je déposerai en Chambre demain — je l'ai distribuée, hier, à cause de problèmes mécaniques de distribution — a été faite par trois professeurs de droit constitutionnel de l'Ecole de droit public de Montréal. C'est un document fort pertinent sur une question fort complexe. J'y reviendrai plus tard dans mon intervention.

On s'est attardé également à la politique de la langue. Je pense qu'en quelques minutes je peux rappeler mes interventions à la commission parlementaire et affirmer de nouveau qu'il m'apparaît comme une démarche intellectuelle cohérente d'attendre qu'on ait terminé l'étape de la recherche avant même d'esquisser les grandes lignes d'une réforme en matière linguistique. De la même façon que les réformes en éducation ont donné suite à des recommandations d'une commission d'enquête qui s'était penchée sur le problème, de la même façon il m'apparaft logique et cohérent que le gouvernement attende d'avoir un premier rapport de la commission Gendron avant de donner suite à certaines des recommandations que pourraient contenir les rapports de la commission Gendron. Dieu sait qu'à plusieurs reprises le premier

ministre et le ministre des Affaires culturelles ont pressé la commission Gendron de nous donner le plus rapidement possible certains volumes préliminaires touchant l'aspect de la langue, le mandat même de la commission Gendron.

Le député de Bagot a fait état que dans le programme du Parti libéral on annonce très clairement, cependant, des politiques en matière linguistique. Puis-je rappeler que, comme nous avons un mandat de quatre ans, il faudra quand même nous donner encore deux ans, et c'est ce que nous avons, pour aborder ce problème? C'est la même chose pour la réforme électorale.

Déjà, il y a un processus d'engagé. Mais je pense qu'il y a suffisamment d'années pour compléter cette réforme en matière linguistique.

D'ailleurs, j'ai l'impression et la conviction profonde que sur la question de la langue, les problèmes sont surtout dans la tête de ceux qui soulèvent cette question, non pas que je voudrais minimiser les problèmes à long terme et la nécessité d'une intervention du gouvernement en matière linguistique, mais à court terme et au niveau des structures scolaires qui ne sont qu'une parcelle de l'ensemble du problème. A preuve, nous n'avons qu'à examiner la situation que nous retrouvons actuellement dans le secteur catholique où un secteur scolaire catholique anglophone plus important que le secteur protestant a vécu aujourd'hui avec une majorité francophone dans des disproportions beaucoup plus grandes, avec une absence complète de garanties ou de mécanismes dans la loi prévoyant quelle doit être la langue de travail, la langue de communication. Pourtant, à ma connaissance, et à la CECM et dans les grandes commissions scolaires, il ne s'est produit aucun problème. Pis encore, nous pourrions dire qu'au niveau municipal il n'y a, à notre connaissance, aucun problème majeur du type que nous avons pu soulever. La majorité ne se sent pas brimée, et je pense que ceux qui représentent la minorité sont capables de trouver les mécanismes voulus pour établir leur intervention et être, en général, satisfaits des politiques appliquées localement et qui reflètent, je pense, des milieux sociologiques fort différents.

C'est donc ma conviction que les différentes commissions scolaires unifiées, même s'il n'y avait pas intervention du gouvernement avant leur création, pourraient trouver dans leur milieu donné les mécanismes voulus pour avoir une politique capable de satisfaire les désirs légitimes de la minorité et correspondre également à la position de la majorité sur l'île de Montréal. D'ailleurs, je suis un peu surpris. C'est un peu comme la Fédération des travailleurs du Québec qui nous invite à faire l'unilinguisme français et qui nous présente son mémoire avec un caractère bilingue où on accorde autant d'importance à la langue anglaise qu'à la langue française. C'est le même organisme qui, en fin de semaine, a tenté cette politique linguistique d'unilinguisme. On voyait des réserves fort importantes à savoir que les syndicats représentant la minorité anglophone pourraient, en tout temps, correspondre dans leur langue avec la centrale, la FTX}. On disait: Les membres pourront correspondre constamment en anglais et avoir le droit de le faire.

Je pense que si nous inscrivions toutes ces positions que nous retrouvons dans un groupe qui prêche l'unilinguisme français, nous pourrions faire un pas en arrière. Je pense que le statu quo, on ne le mentionne pas pour les deux raisons que j'ai données: attendre la fin d'une période de recherche et, deuxièmement, attaquer ce problème linguistique beaucoup plus que de tenter de le résoudre à l'intérieur des cadres de la politique scolaire.

Le député de Bagot a également soulevé certaines questions sur les observateurs. Je pense que les observateurs sont nécessaires dans le projet de loi. Je sais que pour certains cela peut correspondre à un accroc à la démocratie. Mais lorsqu'on pense, encore une fois, aux 16 p.c. de francophones qui, dans l'ouest de Montréal, à la commission scolaire no 10, n'auront aucun représentant du groupe francophone parmi les commissaires, il y a un désir, particulièrement dans le domaine scolaire, pour ces gens de savoir ce qui se passe à la commission scolaire, et la source de conflit est souvent l'ignorance de ce qui se passe exactement parce qu'on n'a pas de représentant, ou l'impression qu'on complote pour tenter de brimer la minorité sur le plan de l'allocation des équipements, sur le plan de l'allocation des ressources humaines.

Ces observateurs n'auront pas le droit de vote. Ils respecteront alors le processus de la minorité et, je le répète, ne s'appliqueront que dans des cas extrêmes. Je ne peux penser dans les faits qu'à la commission scolaire no 10 pour les francophones et à une des commissions scolaires de l'Est pour le groupe anglophone. Ces deux représentants permettront d'avoir l'oreille de la commission scolaire pour enlever à la minorité cette impression que dans l'ignorance où elle était, on brimait ses droits.

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre m'a interrogé, à quelques reprises, durant mon discours de deuxième lecture. Est-ce qu'il me permettrait de lui poser une question sur ce point précis?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président. J'ai lu rapidement les amendements que le ministre vient de me remettre et j'ai vu, dans le texte, ce que signifiait le mot "observateurs". Ce sont des gens qui ont voix délibérante et qui ne peuvent pas voter. Mais vous venez de parler d'oreilles qui entendront ces observateurs. Ma question est la suivante: Quelles seront, institu-

tionnellement, ces oreilles? Est-ce que ce sera le ministre? Est-ce que ce seront les parents? Qui est-ce? Quelles seront les oreilles qui vont écouter les observateurs ou, si vous voulez, les observateurs vont observer au nom de qui et envers qui?

M. SAINT-PIERRE : Comme les observateurs sont nommés après consultation des associations de parents de la minorité, ces observateurs seront les oreilles des comités de parents de la minorité qui n'a pas de représentant sur le plan linguistique à la commission scolaire.

M. CARDINAL: Merci.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons abordé également, M. le Président, la question des relations syndicales. Pour moi,...

M. BERTRAND: Le ministre me permettrait-il une question?

M. SAINT-PIERRE: Oui, sûrement.

M. BERTRAND: Ne trouve-t-il pas que le fait de nommer des observateurs au moment où la loi sera mise en application équivaut à décerner un certificat à tous ceux qui seront membres, à l'effet qu'il faut absolument que quelqu'un qui n'est pas élu soit chargé de surveiller des élus? Le ministre croit-il que c'est un bon principe?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le député de Missisquoi, que cela tient compte d'une situation particulière. Prenons, encore une fois, le cas très précis des 16 p.c. de francophones dans la région qu'on convient d'appeler le Lakeshore. Ces gens sont à peu près certains, d'après l'économie du projet de loi, de ne pas avoir de représentant francophone parmi les commissaires. Alors, je maintiens qu'il y a sûrement un avantage, pour diminuer les tensions, à ce que ces francophones aient, au moins, quelqu'un qui puisse avoir tous les droits et privilèges des commissaires, sauf le droit de vote, quelqu'un qui ait accès aux documents, qui soit au courant des politiques de recrutement et de l'allocation de l'équipement.

M. BERTRAND: Le ministre ne croit-il pas que ce rôle appartient au ministre de l'Education, chargé de surveiller? C'est lui qui a la responsabilité de tout le domaine de l'éducation, au Québec, et c'est lui qui soumet un projet de loi qui, par sa nature même — je n'en discute pas, j'accepte le principe — fait qu'il y aura nécessairement des minorités dans un secteur ou dans l'autre. Il parle géographiquement de l'est ou de l'ouest de la ville. Est-il bon d'affirmer dans une loi le principe que, dans pareils cas, il y aura des observateurs? Je me demande s'il ne crée pas un précédent qui peut être dangereux.

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président. Si nous étions dans un autre domaine que le domaine scolaire, qui touche tellement les gens, où les perceptions sont différentes; si nous étions, pour prendre un cas d'espèce, dans le domaine municipal, je conçois forcément que, là, il n'y aurait aucun problème puisqu'on parle d'égouts, d'aqueducs et de services publics. Mais, dans le domaine scolaire où, à l'intérieur d'un système unifié, on a des écoles catholiques, des écoles protestantes, des écoles françaises, des écoles anglaises, où les gens se sentent émotionnellement impliqués, je pense que cette présence d'observateurs, au niveau de la commission scolaire, est justifiée.

D'ailleurs, il y a eu même des pressions; des gens voulaient un double mécanisme d'élection des commissaires: d'une part, le vote démocratique et, d'autre part, le collège électoral, solution qui avait, d'ailleurs, été retenue par le projet de loi no 62. Il s'agit des comités de parents qui obtiennent non seulement l'oreille, mais une voix à la commission scolaire. On a, dans l'ancien projet de loi, une juxtaposition de gens élus démocratiquement et de gens désignés, comme nous en avions sur le plan municipal, à Montréal, entre les conseillers A, B et C, il y a quelques années.

M. BERTRAND: Il y avait par contre, dans les deux cas élection. Il ne faut pas l'oublier.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais d'une façon fort différente.

M. BERTRAND: Il y avait élection par ceux-là que l'on reconnaît tous comme étant les premiers intéressés. Il est bien entendu que c'est l'enfant qui est le premier intéressé, mais les principaux intéressés, dans un cas comme cela, à l'école élémentaire, ce sont les parents. C'est déjà un observateur. Si le ministre avait attendu que la loi s'applique peut-être... Que le ministre attende qu'elle fonctionne et, s'il y a des abus à corriger, à ce moment-là, qu'il inscrive dans un texte de loi la fonction d'observateur.

M. SAINT-PIERRE: Je tentais de retrouver le texte exact, M. le Président. On peut voir que les deux observateurs sont nommés après une consultation directe des comités de parents. Donc, il peut y avoir un mécanisme d'élection des comités de parents. C'est peut-être en comité plénier que nous pourrons examiner cette possibilité.

On a aussi soulevé, M. le Président, la question des relations syndicales. On aurait voulu que, compte tenu, il semble, de certaines difficultés au niveau de l'article 36 du code du travail, le projet de loi tente d'aller en détail dans ce secteur.

Soulever la question syndicale, pour moi, s'apparente énormément au fait de soulever la question linguistique, en ce sens que nous avons, dans les deux cas, un problème qui

déborde de beaucoup la question de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. Il me paraît inopportun, comme pour la question linguistique, de tenter de régler un problème général à l'intérieur d'une loi scolaire, d'autant plus que la commission consultative du travail, qui regroupe des représentants du monde du travail et du patronat, s'est penchée exactement sur ce problème de l'article 36. C'est l'objet de ses études en cours actuellement. Nous avons pu voir certains comptes rendus qui indiquent des progrès.

A la suite de discussions avec mon collègue le ministre du Travail, le gouvernement compte, en temps approprié, apporter une législation générale qui pourrait améliorer le projet de loi, le code du travail actuel, préciser les droits des employeurs et des employés dans des cas de fusion, dans des cas de changement de structure, tant dans le secteur public que dans le secteur parapublic et le secteur privé.

Pour ces raisons, il m'apparaît donc qu'en matière de relations syndicales les dispositions actuelles, qui, quand même, consacrent le droit d'emploi des personnes actuellement à l'emploi des commissions scolaires, et le recours suivant l'article 36 du code du travail, m'apparaissent suffisantes, compte tenu d'une possibilité de changement dans les années à venir, pour régler globalement le problème.

D'ailleurs, ce besoin de sécurité que le député de Bagot a mentionné, et son inquiétude de voir la possibilité pour, le législateur d'intervenir dans le domaine de la langue, ne m'apparaissent pas justifiés. Dans toutes nos lois, face à des situations évolutives, compte tenu qu'il n'y a pas de compartiment isolé entre les différents problèmes, je pense que, constamment, nous sommes assujettis à des lois qui vont modifier dans un aspect donné des lois existantes. Et je ne pense pas que le fait que le législateur, dans un avenir rapproché, conformément au bien commun, propose une loi nouvelle en matière linguistique, puisse semer un climat d'insécurité ou de panique dans la population.

Les représentants du Ralliement créditiste m'ont redonné de nouveau un concert, que j'avais entendu déjà à deux ou trois reprises, touchant les fonctionnaires de l'Etat, plus particulièrement les fonctionnaires du ministère de l'Education. Inutile pour moi de répéter les belles déclarations que j'ai entendues et répéter ces mots "révolution sanglante", "peu intéressé à l'enfant", "trop intéressé à l'argent et aux structures"...

M. BROCHU: M. le Président, question de privilège, si le ministre me permet. Dans son texte — si ce n'est pas le ministre qui l'a fait, c'est un haut fonctionnaire — j'aimerais qu'il rectifie puisque je n'ai pas parlé de révolution sanglante.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il ne s'agit pas d'une question de privilège. Si l'honorable député de Richmond considère que le ministre de l'Education interprète mal sa pensée, en vertu de notre règlement — l'article 270 en particulier — il pourra rétablir les faits lorsque l'honorable ministre aura terminé son allocution.

M. SAINT-PIERRE: Pour prouver que le Ralliement créditiste, une fois de plus, se trompe, voici les quelques notes d'un texte que je vous livre. Je pense bien qu'il ne faudrait pas blâmer de nouveau les fonctionnaires de quelque chose qui n'a pas été fait.

On a parlé de taxer tout le temps, parce qu'on disait que le conseil scolaire assumait des pouvoirs de taxation. Ma foi, il n'y a rien de changé, effectivement les taxes scolaires diminuent par rapport au coût d'éducation. On a parlé de tour de Babel, on a parlé de fabricants de sarcophages politiques, et j'en passe.

Je n'ai pas l'intention de répondre à ce microsillon qu'on a déjà trop entendu et qui, heureusement, n'occupe plus le palmarès où on a voulu le placer. Je suis toujours surpris d'ailleurs qu'en commission parlementaire on reste coi, qu'aux crédits de l'Education on parvienne à dire deux ou trois phrases et qu'après ça on n'entende plus rien, et qu'on reste bouche bée devant les véritables programmes qui sont mis de l'avant par le gouvernement.

D'ailleurs, on est un peu sceptique, puis-qu'en écoutant les représentants du Ralliement créditiste, on a l'impression que c'est la nostalgie d'un véritable retour en arrière, l'école du rang qui, bien sûr, n'avait pas ces problèmes d'accident...

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement. Il y a tout de même des limites! Nous n'avons pas parlé de l'école du rang une seule fois, et je n'ai pas parlé de faire un retour en arrière.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je rappelle l'honorable député de Beauce à l'ordre, et j'accorde le droit de parole à l'honorable ministre de l'Education, tel que le règlement le reconnaît, puisque c'est son droit de réplique.

M. SAINT-PIERRE: Délaissant l'école du rang à ceux qui veulent qu'elle se conserve, mais ayant foi moi-même aux réformes qui ont été accomplies depuis dix ans en matière scolaire — compte tenu qu'avec 1,800,000 enfants, bien sûr il y a une polyvalente qui ne fonctionne pas, mais il y en a également 180 à l'occasion qui fonctionnent très bien — j'inviterais les députés créditistes, qui partent en peur parce que quelques personnes peuvent, à l'intérieur de ces écoles, donner un message, à s'y intéresser davantage et voir...

M. BOIS: Nous ne sommes pas partis en peur, nous sommes encore ici.

M. SAINT-PIERRE: ...que l'école d'aujourd'hui au Québec — malgré bien sûr des accidents de parcours qu'on retrouve dans les systèmes d'éducation de tous les pays du monde — a quand même un bilan très positif, compte tenu d'une accessabilité véritable de l'enseignement que ne nous donnait pas le système d'autrefois. Je m'offusque un peu du fait qu'on veut se prétendre les porte-parole des valeurs traditionnelles, des valeurs fondamentales. Cela nous place un peu dans la délicate position, nous, de nous objecter à ces valeurs-là, et ce n'est pas notre sens. Je voudrais, avant de terminer cette parenthèse sur les fonctionnaires, quand même apporter un correctif qui m'apparaît essentiel.

On a soulevé la question: Qui a fait la loi no 28? On a insinué que c'étaient de méchants esprits qui habitent — et je ne répéterai pas les termes pour ne pas provoquer de sautes d'humeur — le ministère de l'Education.

J'en prendrai la responsabilité et, par respect des fonctionnaires, il serait honnête de dire qu'aucun d'entre eux n'est parfaitement content du projet de loi no 28 tel que déposé par le gouvernement. Le projet de loi no 28 a été élaboré dans un esprit de collégialité; nous avons eu une contribution de plusieurs groupes, nous avons analysé des mémoires. Je voudrais corriger l'impression donnée. Ce n'est pas un fonctionnaire en particulier qui peut dire: Voici ce que, moi, je pensais sur la restructuration scolaire. Ce fonctionnaire a pu émettre des idées, participer à une discussion, alimenter un débat, mais, à la fin, c'est un ministre qui a dit: On va prendre ceci, on va prendre cela. C'est un gouvernement qui a ratifié ceci. Je pense que ça c'est un motif qu'il faudrait...

M. CHARRON: Si le ministre me le permet, pour ajouter, si véritablement la loi avait été faite par des fonctionnaires péquistes, elle serait bien meilleure qu'elle l'est actuellement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Sans commentaire, M. le Président. Là on fait passer les fonctionnaires d'un camp à l'autre; je les laisserai dans le camp qu'ils auront choisi respectivement.

On a soulevé, M. le Président, le droit des parents. Je pense que les projets de loi nos 27 et 28 — je l'ai répété à plusieurs reprises — la législation scolaire au Québec, est à l'avant-garde en matière de droits des parents.

Mais on a tendance dans ce débat, lorsqu'on analyse le mandat et la composition des comités de parents, des comités confessionnels, d'oublier la vocation très particulière des commissaires. Il ne faut pas oublier que les commissaires d'écoles, dans 98 p.c. des cas, sont des parents, qu'ils sont élus par l'ensemble de la population. On a tendance à mon sens, dans ce débat, à oublier ce rôle très important du commissaire d'écoles.

On voudrait tout donner aux parents et ne rien donner au commissaire, comme si c'était un intrus dans le domaine scolaire qui n'a pas joué historiquement un rôle de première importance et qui n'est pas encore aujourd'hui responsable d'un secteur fort important de notre vie scolaire.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais continuer.

D'autres personnes, M. le Président, ont abordé le sujet de la restructuration par étapes. Certains groupes, et surtout peut-être des personnalités éminentes comme l'archevêque de Montréal, ont, sous des formes diverses, proposé de procéder par étapes à la restructuration. Ramenées à l'essentiel, ces propositions suggéraient une première étape au cours de laquelle les commissions scolaires confessionnelles, redéfinies, seraient maintenues et une commission scolaire neutre serait créée après une période de mûrissement. L'objectif visé par le projet de loi pourrait être atteint.

Première étape, donc regroupement et régionalisation des grandes commissions scolaires, création d'une commission scolaire neutre. Deuxième étape — et là on a été beaucoup plus vague dans les mémoires, cinq ans, dix ans, deuxième projet de loi, on ne le mentionnait pas — on fusionne ces structures confessionnelles pour parvenir à l'objectif tel que défini dans le projet de loi no 28.

Ces propositions ne mettent généralement pas en cause l'objectif lui-même du projet de loi mais en compromettent la réalisation en pratique. Cela est évident si, après la première étape, on ne fixe pas de date précise pour l'arrivée au terme visé. Par ailleurs, si l'on fixe une date, c'est-à-dire 1975 ou 1976, il faut envisager deux regroupements ou subdivisions successifs et donc deux plans d'intégration du personnel successifs, ce qui comporterait des difficultés pratiques extrêmement sérieuses pour ne pas dire des situations qui deviendraient inextricables.

Un tel compromis ne me paraît pas réaliste, eu égard à l'insécurité qu'il maintiendrait chez les responsables de l'éducation, les enseignants, les étudiants et dans la population toute entière. Le débat serait à toutes fins pratiques constamment ouvert et la situation pourrait devenir politiquement difficile à maîtriser, politiquement dans le sens le plus noble du terme. Si, majoritairement, l'objectif visé est accepté — et je voudrais faire tantôt référence à la réponse que nous avait formulée le représentant de l'archevêque de Montréal — autant procéder selon un schéma clair, quitte à allonger le délai de mise en place des nouveaux mécanismes, comme le recommandent plusieurs mémoires. C'est une solution que le gouvernement a faite sienne dans ses projets d'amendements.

On a abordé, M. le Président, le problème de

la confessionnalité; vous me permettrez quelques minutes sur ce sujet. D'ailleurs, dans un premier temps, il faudrait se poser la question: Qu'est-ce que le statu quo en matière de structure confessionnelle nous a donné?

Le Ralliement créditiste nous le rappelle constamment, il se passe des choses dans nos écoles qui ne sont peut-être pas conformes à l'atmosphère, à l'ambiance qu'on voudrait retrouver dans l'école confessionnelle. Il faut se rappeler que cette situation de fait, qui existe avec le statu quo, se produit avec des commissions scolaires confessionnelles catholiques, dans une structure confessionnelle catholique.

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'honorable ministre me permet une question?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. ROY (Beauce): Qui a parlé de statu quo, M. le ministre? N'avons-nous pas tout simplement, demandé d'avoir des garanties juridiques dans le projet de loi? Je me demande qui a parlé de statu quo.

M. SAINT-PIERRE: Il s'agissait du statu quo, à mon sens, car, dans votre intervention, vous n'avez jamais mentionné les garanties juridiques, sauf pour parler de garder le caractère confessionnel de nos structures administratives. Il suffit de lire votre bible — je ne mentionnerai pas le journal — pour avoir, à pleines pages, des recommandations qui veulent garder les structures confessionnelles pour les commissions scolaires. Pour moi, c'est maintenir un statu quo en matière d'organisation administrative de notre système scolaire.

M. ROY (Beauce): Vous nous avez mal compris.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, sur cette question très précise que j'avais soulevée en commission parlementaire — je vous la cite parce qu'elle me parait pertinente dans le débat — en matière de confessionnalité, on se devrait, je pense, avec raison, d'avoir beaucoup d'égards pour les modifications ou l'avis, très réservé d'ailleurs, formulé par Mgr Grégoire et par son représentant, Mgr Lafontaine.

Je posais en commission parlementaire — je cite la page B-4665 — cette question: "Est-ce que Mgr Grégoire considère que, cette période de transition étant plus grande et les garanties confessionnelles étant plus précises, il est possible d'avoir une école catholique qui offre toutes les garanties dans le cadre d'une commission scolaire unifiée? " La réponse de Mgr Lafontaine fut la suivante: "La réponse à cela, en un mot, est affirmative". C'est donc dire que le représentant, Mgr Lafontaine, ne remettait pas en cause l'objectif de la commission scolaire unifiée. Il trouvait uniquement qu'il était peut-être nécessaire d'avoir un plus long délai d'implantation.

Les amendements proposés par le gouvernement, ainsi que les précisions apportées au mandat du comité confessionnel, à sa représentativité, ainsi que la clarification du rôle du responsable des questions religieuses me semblent satisfaire certaines des préoccupations exprimées par l'archevêque qui, je le répète, n'avait pas mis en cause l'objectif final de la commission scolaire unifiée.

Le député de Chicoutimi a soulevé la question des mécanismes réels qui pourraient offrir à la confessionnalité toutes ces garanties. Il faudrait, d'une part, signaler le droit des parents de choisir l'école catholique, de même que l'existence de l'école catholique comme telle qu'on retrouve dans le projet de loi. Il faudrait mentionner — ce serait trop long de le faire — les vastes pouvoirs de réglementation que possède le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, pouvoirs de réglementation qu'à ce jour le comité a eu de la difficulté à exercer, compte tenu de la société pluraliste dans laquelle nous vivons et compte tenu d'un élément d'une société pluraliste dans nos écoles dites confessionnelles.

Des discussions récentes, que j'ai eues avec les membres de ce comité confessionnel, m'incitent à croire qu'à brève échéance, et compte tenu de l'existence d'un secteur autre, le comité catholique pourra exercer ce pouvoir de réglementation, qui est très vaste en matière de qualification du personnel, d'approbation de critères pour la reconnaissance officielle des écoles catholiques, compte tenu de toute l'animation possible au niveau de l'école catholique.

Le comité confessionnel est un troisième mécanisme qui par son nombre de membres, sept, par sa composition, par son mécanisme d'élection, par sa représentativité et par son mandat, qui est conforme aux recommandations du comité catholique avec les amendements mis de l'avant par le gouvernement, pourra veiller à la qualité de l'enseignement catholique, à l'intérieur de l'école catholique. Il veillera également à animer, sur le plan local, la vocation particulière de l'école catholique et, plus particulièrement, il sera une structure fort efficace de coopération avec le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation.

De même, le coordonnateur des questions religieuses, compte tenu qu'il est conseiller auprès du directeur général et compte tenu de son mandat explicité dans la loi, me semble un autre mécanisme devant assurer non seulement la survie, mais le développement de l'école catholique dans notre milieu.

On me permettra un dernier point sur l'aspect constitutionnel de ce projet de loi. Dans un avis que j'ai remis aux porte-parole en matière d'éducation des autres partis, on signale très clairement qu'à sa face même le projet de loi no 28 est constitutionnel, particulièrement si on adopte une interprétation évolutive de l'article 93.

On soulève dans les conclusions de ce mémoire quelques questions sur le droit à la

dissidence. Le gouvernement entend apporter à ce projet de loi une modification qui peut être mineure. Je vais tenter de l'expliquer très brièvement pour assurer que son dossier constitutionnel est vierge et que des efforts de différents groupes pour retarder la restructuration scolaire seraient vains.

Nous avons l'intention de permettre ce droit à la dissidence, mais il faut bien savoir que nous n'avons pas l'intention de permettre l'établissement d'une structure dissidente qui pourrait, à tous les paliers, à tous les niveaux, permettre l'établissement de systèmes parallèles. Tous nos efforts sont centrés sur une commission scolaire unifiée qui doit répondre à une société pluraliste, tant sur le plan linguistique que sur le plan confessionnel, et c'est le système public que l'Etat entend renforcer constamment.

Si on veut invoquer des arguments d'ordre constitutionnel et d'ordre juridique, nous aurons l'occasion de permettre ce droit à la dissidence, mais il devra se comprendre dans le sens très réel de relier à un contexte une interprétation de l'article 93 de notre constitution qui donnait ce droit à la dissidence.

En d'autres termes, je pense que si on veut avoir une interprétation restrictive de notre constitution et proclamer le droit à la dissidence de certaines personnes, il faudra s'attendre que le gouvernement aura également, pour ce droit à la dissidence, une interprétation restrictive de la signification de ce droit et que, suivant la jurisprudence et suivant l'interprétation de tous les juristes, il sera très restreint. Ce n'est pas notre intention d'avoir une interprétation évolutive de ce droit à la dissidence.

On a prétendu dans plusieurs cas que ce droit se limitait à la quatrième année de l'élémentaire, qu'il pouvait être limité par paliers, par la décision de l'autorité gouvernementale, qu'il était limité à cette région. Sans aller dans les détails, nous pourrons voir en comité le texte de l'amendement précis que nous sommes à rédiger puisqu'il y a plusieurs significations. C'est dans ce sens que l'amendement sera apporté et nullement dans le sens d'établir un droit parallèle. Cela m'apparaft un prix raisonnable à payer pour s'assurer que sur le plan constitutionnel personne ne pourra nous dresser des embûches inutiles, des obstacles, voire même nous imposer des délais importants qui nous empêcheraient de ratifier nos objectifs en matière de restructuration scolaire.

M. CARDINAL: M. le Président, avant de terminer, le ministre me permettrait-il une dernière question? Au sujet de la dissidence nous n'avons pas d'amendement. Devons-nous comprendre quand même, pour que ce soit un peu plus clair, qu'il s'agit d'une dissidence au niveau de l'école?

M. SAINT-PIERRE: C'est le droit à la dissidence, M. le Président, interprété dans le contexte de l'article 93 et dans un contexte très restrictif. C'est un élément qu'il faudrait ajouter à la déclaration ministérielle en ce sens que c'est un élément nouveau qui n'était pas mentionné. Je compte pouvoir donner le texte de cet amendement précis au plus tard demain durant la journée, avant le début de l'étude en comité.

M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de cette Chambre, mais simplement répéter que ce projet de loi est fort complexe et qu'il était difficile de satisfaire tous les groupes. Le gouvernement n'a cédé à la pression de personne. Nous avons tenté uniquement de trouver un projet de loi, compte tenu de la réalité montréalaise telle qu'elle est — je sais que certaines personnes refusent de voir la réalité telle qu'elle est — qui n'est pas une "réformette", qui s'attaque au problème en profondeur et qui permet de viser les objectifs majeurs que des commissions d'enquête, depuis déjà plus de sept ans, ont clairement identifiés.

Je pense que l'adoption de ce projet de loi nous permettra une véritable restructuration scolaire, nous permettra de viser les objectifs qui n'ont pas été tellement discutés mais qui ont été partagés par à peu près tous les groupes.

Compte tenu de ceci, je propose à l'adoption de cette Chambre l'approbation en deuxième lecture du projet de loi no 28.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. BROCHU: M. le Président, je m'excuse, j'avais soulevé tout à l'heure une question de privilège et vous avez mentionné que j'aurais...

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, vous voulez rectifier certains faits?

M. BROCHU: J'aimerais rectifier certaines déclarations du ministre, lorsqu'il a parlé, premièrement, de révolution sanglante et, deuxièmement, de la question des commissions parlementaires.

A aucun moment, dans le discours que j'ai tenu en cette Chambre — je tiens à le souligner — je n'ai parlé de révolution sanglante. J'ai simplement voulu décrire le climat qui pourrait exister au niveau du ministère de l'Education et aussi dans l'éducation en général, au niveau de la province de Québec. Je n'ai pas parlé non plus de révolution sanglante à la commission parlementaire où, pour notre part, nous avons pris l'attitude d'écouter puisque la commission parlementaire était convoquée dans le but d'entendre tout d'abord ceux qui avaient des revendications et des recommandations à faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je pense que l'honorable député de Richmond essaie d'abuser de ma libéralité. Tout ce que le règlement permet au député de Richmond, c'est de dire ceci: L'orateur précédent a dit telles ou telles choses. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas dit ces choses. Sans autre commentaire.

M. BROCHU: Sans autre commentaire, c'est dit.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. CHARRON: M. le Président, juste avant de voter, puis-je poser une question au ministre?

DES VOIX: Ah non!

M. CHARRON: J'aurais pu le faire avant qu'il termine.

M. LE PRESIDENT: Non, il faudrait alors nécessairement le consentement unanime de la Chambre.

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre?

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. SAMSON: M. le Président, nous voudrions le vote enregistré, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a cinq députés qui demandent le vote enregistré?

M. SAMSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Que l'on appelle les députés.

M. LE PRESIDENT: Après le vote, j'aimerais répondre à la question que le député de Chicoutimi a posée cet après-midi, sur le congé de demain.

Vote de deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture de l'honorable ministre de l'Education veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: MM. Bourassa, Lévesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Massé, Goldbloom, Vaillancourt, Mailloux, Cadieux, Houde (Fabre), Bienvenue, Vézina, Théberge, Perreault, Brown, Brisson, Séguin, Saint-Germain, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Lariviè- re, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Veilleux, Paul, Cardinal, Tremblay (Chicoutimi), Vincent, Cloutier (Montmagny), Boivin, Lavoie (Wolfe), Bertrand, Gagnon, Demers, Simard (Témiscouata), Laurin, Burns, Léger, Charron, Joron, Tremblay (Sainte-Marie), Lessard, Masse.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAI RE-ADJOINT: MM. Samson, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Audet.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 74. Contre: 9.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

Projet de loi déféré à la commission parlementaire

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi no 28 soit déféré à la commission parlementaire de l'Education et que la première séance ait lieu demain, à 16 heures.

M. CARDINAL: M. le Président, peut-on mentionner au leader du gouvernement que nous sommes entièrement d'accord? Cependant, je pense qu'il y aurait lieu, à cause de tout ce qu'il y a comme travail en Chambre, que l'on s'entende de part et d'autre pour les séances subséquentes, pour aider au travail de l'Opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un paquet de commissions.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, chacune de ces séances pourrait être ajournée par la commission elle-même.

M. CHARRON: C'est ça. M. CARDINAL: D'accord. M. CHARRON: D'accord.

M. LEVESQUE: A moins qu'il n'y ait pas entente. Mais, j'espère bien qu'on s'entendra pour les ajournements.

M. CARDINAL: Nous nous sommes toujours entendus quand cela avait du bon sens.

M. LEVESQUE: Alors, tant mieux!

M. LE PRESIDENT: Cette motion pour que la commission de l'Education siège à 16 heures, demain, pendant que la Chambre siègera est-elle adoptée?

M. CHARRON: Adopté. M. PAUL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

Congé des employés de l'Assemblée nationale

M. LE PRESIDENT: J'aimerais faire un commentaire, à la suite de la question posée ce matin par l'honorable député de Chicoutimi, du fait qu'il y a demain un congé reconnu par la convention collective des employés de la fonction publique, concernant spécialement ceux qui relèvent de l'Assemblée nationale.

J'en ai discuté cet après-midi, il y a quelques instants, avec M. Desmeules, secrétaire associé et responsable de l'administration. Devant les chiffres qu'il me présente, au poste du temps supplémentaire du budget courant de l'Assemblée nationale, sous l'article "Bureau du Président" — ce n'est pas uniquement mon bureau — pour tous les employés qui relèvent de l'Assemblée nationale, qui sont les secrétaires des députés, il y avait un montant de prévu à ce poste de temps supplémentaire de $15,000. Actuellement, il y a $53,634 de dépensés.

M. PAUL: Ils nous font siéger la nuit!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous en écrivez, des lettres!

M. LE PRESIDENT: Pour le journal des Débats, il y avait $5,000 de prévus. Je vois la nervosité du ministre des Finances, actuellement.

UNE VOIX: Il imposera des taxes!

M. LE PRESIDENT: Pour le journal des Débats, il y avait $5,000. Nous avons $10,600 de dépensés à ce jour.

M. PAUL: Ils nous font siéger la nuit.

M. LE PRESIDENT: Par contre, je dois mentionner que, dans les $53,000 qui ont été déboursés, il y a un montant de $15,000 qui a été payé aux gardiens-constables pour le temps supplémentaire fait dû à l'intégration, problème qui a été réglé il y a quelques mois, à titre d'employés régis, rétroactivement au 1er avril 1971.

J'ai vérifié moi-même la convention collective qui régit les fonctionnaires de l'Assemblée nationale. Il est prévu, à la convention, que dans de telles circonstances, l'employeur peut accorder, au lieu de payer du temps supplémentaire, un autre congé d'une journée, un mois avant ou un mois après le congé concerné.

M. Desmeules me mentionne qu'une journée comme demain, si tous les secrétaires des députés travaillaient et étaient payés en temps supplémentaire, cela pourrait coûter plusieurs milliers de dollars pour une seule journée, si l'on considère que certains secrétaires ont peut-être des salaires de $5,000 ou $6,000 par année et qu'il y en a d'autres qui ont des salaires fortement supérieurs à cela.

En l'occurrence, après avoir consulté M. Desmeules, je crois que nous respecterons et appliquerons la convention collective selon laquelle les secrétaires ou les ouvriers, qui devront travailler demain, à la demande de leur patron immédiat, auront droit à une autre journée de congé, pour remplacer ce congé, dans le mois qui suivra. Je crois que c'est dans la meilleure administration du budget de l'Assemblée nationale. C'est l'article 32:02 de la convention collective.

UNE VOIX: Les secrétaires ne sont pas inclus dans la convention collective.

M. PAUL: Oui, l'ancienne convention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous me permettrez non pas de vous poser une question, mais de vous demander la permission de revenir sur le sujet. Il me paraît que ces dispositions pénalisent les secrétaires qui travaillent pour les députés.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 12.

Projet de loi no 78 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 78, Loi concernant les environs du parc du mont Sainte-Anne.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, ce projet de loi a pour but premier de protéger les environs du parc du mont Sainte-Anne pour empêcher la création de bidonvilles; il donne le pouvoir de réglementer non seulement la construction, mais le lotissement. A cette fin, il y aura un gel dans l'émission des permis de construction et de lotissement pour une période de huit mois, afin de permettre à quatre municipalités qui sont touchées par ce projet de loi, soit la municipalité de la paroisse de Sainte-Anne-de-Beaupré, Saint-Joachim, Saint-Féréol-les-Neiges et la ville de Beaupré, de préparer avec l'aide du ministère des Affaires municipales des plans directeurs d'urbanisme, des règlements de zonage et des règlements de lotissement et de construction.

Toutefois, dans des cas particuliers, afin de ne pas empêcher tout de même le développement dans les quatre municipalités touchées, celles-ci pourront émettre des permis, mais avec l'autorisation préalable du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et du ministre des Affaires municipales.

En somme, il s'agit d'un projet de loi dont les dispositions sont très bien détaillées dans les articles qui le composent. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'étendre davantage sur le sujet. J'aurai d'ailleurs l'occasion de répondre aux questions qui pourront m'être posées lors de l'étude de ce projet de loi en comité plénier.

M. Rémi Paul

M. PAUL: Nous n'avons pas tous l'avantage d'être député de Montmorency pour connaître parfaitement tout ce problème et ses implications. Je sais que le député de Montmorency s'est intéressé de près à ce développement touristique dans son comté. Il a même accompagné, à ce qu'on me dit — vous comprendrez que, vivant à quelque cent milles de Québec, il peut arriver que mes informateurs ne soient pas complètement renseignés — une délégation de maires de ces paroisses auprès de l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, aux fins de connaître la position définitive de son ministère quant au terrain de golf qu'on doit aménager — si ma mémoire est fidèle — à Saint-Féréol.

D'un autre côté, je sais que l'ancien gouvernement avait réalisé l'importance touristique de toute cette région du mont Sainte-Anne. Il va de soi que les résidents ou certains propriétaires éventuels de terrains et de lots aient profité de ce développement touristique en voie de réalisation ou sur le point de se produire pour créer un certain agiotage, une certaine surenchère quant à la valeur réelle des terrains, d'une part quant aux propriétaires et, d'autre part, quant aux acheteurs éventuels.

C'est un projet de loi qui est logique dans les circonstances, et je suis sûr que le ministre a été très bien conseillé sur l'opportunité de présenter un tel projet de loi, afin qu'entre-temps les officiers du ministère puissent, en collaboration avec les municipalités concernées, trouver un terrain d'entente ou des normes pouvant établir certaines règles de reconstruction, de transformation, d'addition ou d'implantation dans ce territoire communément appelé les environs du parc du mont Sainte-Anne.

Il y a seulement, M. le Président, une question qui me vient à l'esprit, pour le moment, c'est la longueur du temps que l'on envisage comme nécessaire pour la réalisation des objectifs visés par ce projet de loi. Est-ce que la période de huit mois est nécessaire? Est-ce qu'on craint, M. le Président, qu'un commerce de produits pétroliers ne se produise dans ce milieu? Je remercie mon bon ami, le ministre, de prendre note de mon inquiétude.

M. TESSIER: Je suis tout oreilles.

M. PAUL: Bien oui! je le sais, mais j'aime mieux que vous soyez tout esprit aussi. M. le Président, je voudrais que le ministre tienne compte de l'inquiétude que partagent certains de mes collègues quant au délai de huit mois. Un tel délai est-il nécessaire? Est-ce qu'une période de quatre mois ne serait pas suffisante? Je comprends que nous aurons à traverser la saison froide et qu'il serait peut-être assez difficile de faire la visite des lieux. Tout dépend aussi de l'ampleur qu'on veut donner à ces règlements ou à ces implications.

M. TESSIER: J'aimerais répondre tout de suite au député de Maskinongé à ce sujet-là. Des informations, évidemment, ont été prises auprès des experts et des urbanistes qui seront chargés éventuellement de la confection d'un plan directeur, de la rédaction des règlements. On me dit que le délai de huit mois est presque un délai minimum. Il y a tout de même, quatre municipalités concernées. Alors, je peux répondre à mon honorable collègue qu'en quatre mois, c'est absolument impossible.

Maintenant, c'est un délai maximum, remarquons-le bien. On n'est pas obligé de l'employer. Si, dans six mois, on a terminé le travail, à ce moment-là, les municipalités pourront émettre, évidemment, des permis. En tout temps, même avant l'expiration des six mois, tel que mentionné au bill, elles peuvent, dans tous les cas, présenter une demande. Il s'agit, tout simplement, de faire ratifier la demande par les deux ministres. On ne veut pas bloquer la construction.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre des renseignements qu'il vient de nous donner, mais je suppose que ce plan directeur sera préparé par les officiers du ministère des Affaires municipales et que les règlements qui s'imposeront seront également préparés, même si c'est fait par des avocats en pratique privée, sous la surveillance et à l'aide des sages conseils des officiers compétents et du ministère des Affaires municipales et de la Commission municipale.

M. le Président, il me resterait en terminant à émettre un voeu, c'est que mon bon ami, le député de Montmorency, participe au débat, qu'il nous donne la lumière, qu'il nous...

M. VEZINA: Une fois de plus.

M. PAUL: ...délivre de ces inquiétudes qui nous troublent, entre d'une part, les déclarations fracassantes du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, d'un autre côté, la logique, le travail intelligent et efficace effectué par le député de Montmorency avec les maires des municipalités concernées. Je suis sûr que le député de Montmorency, parce qu'il connaît le milieu et les problèmes, pourra nous renseigner d'une façon telle qu'il devienne impossible de penser un seul instant qu'il eût un député dans cette Chambre qui n'approuve pas le principe de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT (Brown): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, évidemment, les remarques que je ferai sur le bill no 78 seront très brèves, puisque nous n'avons pas l'intention de nous opposer à ce bill.

Un peu comme le député de Maskinongé, je ne demeure pas sur place; les problèmes sont un peu loin de nous, quoique dans ce bill 78 nous retrouvions un principe qui, je pense, doit s'appliquer dans les circonstances présentes. Ce projet a pour objet de geler la construction et les subdivisions de certains terrains durant les huit prochains mois.

Evidemment, cela nous amène à formuler un premier voeu, soit que la période de huit mois ne soit pas étendue par la suite; qu'on essaie de s'en tenir à l'intérieur de la période suggérée dans la loi no 78. Evidemment, nous comprenons que pour cette période, le gouvernement veut prendre certaines responsabilités en se donnant le pouvoir de faire les constructions nécessaires et en se donnant le droit d'empêcher toute spéculation possible au sujet des constructions envisagées.

Si le gouvernement prévoit ne pas dépasser la période déterminée dans le projet de loi, cela permettrait à ceux qui possèdent des terres dans cet arrondissement d'en faire la vente s'ils le désirent à la suite ou à la fin de cette période. Quant à nous, nous considérons la période de huit mois comme raisonnable, compte tenu de la saison hivernale puisqu'il n'est pas aussi facile en hiver qu'en été de faire des constructions. Nous formulons le voeu que cette période ne s'étende pas.

Nous formulons aussi le voeu que le gouvernement n'ait pas à se prévaloir de certains articles de cette loi qui l'obligeraient à procéder, à l'expiration des huit mois, si les conseils des municipalités mentionnées n'ont pas adopté un règlement de construction et de zonage. Nous voyons que le ministre des Affaires municipales déciderait alors des normes de zonage et de construction. Nous formulons en même temps le voeu que les municipalités concernées prennent elles-mêmes leurs responsabilités et que le ministre n'ait pas besoin de le faire. Il serait peut-être un peu difficile pour certaines municipalités de se voir imposer des règlements de zonage par le ministère.

Nous croyons que les municipalités, avec les huit mois qu'elles ont devant elles, verront sûrement venir l'échéance en se préparant en conséquence. Ceci dit, nous appuierons le bill no 78.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, le projet de loi no 78 semble mettre fin à une situation extrêmement complexe qui s'était produite à la suite de la possibilité d'un changement dans l'aménagement du mont Sainte-Anne et surtout de nombreux points d'interrogation soulevés dans l'opinion publique concernant certaines spéculations possibles. Points d'interrogation qui avaient d'ailleurs été soulevés non par un membre de l'Opposition, non par un membre du Parti québécois, non par un membre de l'Unité-Québec ou du Ralliement créditiste, mais qui avaient été soulevés par un membre du Parti libéral, à savoir le député de Montmorency, qui avait affirmé à quelques reprises qu'on était en train de chambarder l'aménagement du mont Sainte-Anne et que c'était quelques hauts fonctionnaires et quelques personnes extérieures qui étaient en train d'influencer le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour changer l'aménagement du mont Sainte-Anne.

C'est pourquoi je m'associe à mon collègue de Maskinongé pour demander au député de Montmorency de nous expliquer quelle était exactement la situation à ce moment-là. Le député de Montmorency allait même jusqu'à affirmer, en ce qui concerne l'aménagement du mont Sainte-Anne, qu'avec le système actuel nous n'avions pas l'impression d'être très utiles comme députés, alors qu'on planifie et qu'on développe tout sur le plan technocratique et qu'on oublie la dimension sociale.

Il est certain qu'il s'agissait là d'un problème fondamental, qu'il s'agissait là d'un problème important.

J'ai été heureux moi-même de voir le député de Montmorency, même à l'encontre du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, soulever ce problème-là. Et s'il n'avait pas auparavant été consulté, j'espère que cette fois il a été vraiment consulté de telle façon que ça réponde aux points d'interrogation qu'il a soulevés et qu'en même temps il nous dise exactement quels étaient ces points d'interrogation et comment il se fait qu'il y avait eu des pressions extérieures qui semblaient vouloir changer la décision du ministre.

Je pense que ce projet de loi aurait dû venir avant aujourd'hui, parce qu'on a, encore une fois, attendu que le problème se soulève avant d'intervenir.

Cependant, ce projet de loi ne répond quand même pas à toutes nos interrogations concernant l'aménagement du mont Sainte-Anne. J'ai moi-même posé une question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, lui demandant de faire siéger la commission du Tourisme à ce sujet pour voir exactement quels étaient les problèmes qui se posaient, pour voir exactement quelles étaient les pressions extérieures qui avaient influencé le ministre, tel que le disait d'ailleurs le député de Montmorency.

Aussi, nous aimerions savoir si le député de Montmorency a réussi à influencer la décision du ministre dans le sens des demandes des citoyens de Saint-Féréol et des environs.

De toute façon, d'après ce que j'ai pu voir,

les citoyens de la région semblent satisfaits de ce projet de loi excepté peut-être pour une partie du projet de loi à savoir celle qui concerne les règlements de zonage et de construction, c'est-à-dire le fait que le mont Sainte-Anne lui-même ne serait pas soumis aux règlements de zonage et de construction des municipalités dans lesquelles il est situé.

Alors, j'espère que le ministre, lorsque nous aurons à discuter en comité plénier, pourra répondre aux interrogations qui ont été soulevées par la population et en particulier par le maire de Saint-Féréol à ce sujet.

Il y a eu, concernant l'aménagement du mont Sainte-Anne, une escalade verbale, escalade qui est venue d'abord du député de Montmorency. Il y a eu des points d'interrogation considérables mais qui demeurent encore concernant l'aménagement du mont Sainte-Anne, Je comprends que le bill 78 réponde à une question, à un point d'interrogation, mais il y en a d'autres. Je sais que ce n'est pas au niveau des Affaires municipales que nous devons essayer de connaître les réponses à ces questions, mais je crois cependant qu'étant donné l'importance qu'a pris le député de Montmorency dans cette discussion avec la population de Saint-Féréol et des environs, et vis-à-vis du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous espérons que le député se lèvera et qu'il répondra ou qu'il expliquera l'attitude qu'il a prise à ce sujet, attitude fort heureuse, j'en conviens, parce qu'il vient probablement d'empêcher qu'une situation assez déplorable ne se développe dès cet hiver dans la région du mont Sainte-Anne, qui aurait peut-être nui à l'ensemble du tourisme dans cette région. Mais, certains points d'interrogation demeurent, et le député de Montmorency devrait être capable de nous éclairer. Quant à nous, nous allons certainement appuyer ce projet de loi, quitte à poser des questions au ministre en comité plénier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency.

M. Louis Vézina

M. VEZINA: M. le Président, au début de mes remarques, je voudrais remercier le gouvernement d'avoir présenté cette loi cette semaine. Malheureusement, pour des raisons personnelles et de santé, je devrai m'absenter toute la semaine prochaine, et c'eût été pour moi une vive déception de ne pas avoir l'occasion de participer au débat sur cette loi.

Je veux également remercier mes collègues de l'Opposition qui, quasi unanimement, m'ont demandé de les éclairer. C'est là me faire un vif hommage.

Soyez assurés que je ferai tout mon possible pour éclairer les honorables membres de l'Opposition sur ce problème très complexe de l'aménagement et du développement du mont Sainte-Anne.

M. PAUL: On savait frapper juste en s'adressant à vous.

M. VEZINA: Vous avez eu raison. Quant à moi, M. le Président, je suis personnellement, comme député de ce comté, très attaché à cette question du mont Sainte-Anne. Je sais et je savais, au moment où j'ai posé certains actes, au moment où j'ai fait certaines déclarations, que je donnais prise à certains propos faciles de l'Opposition.

Je savais qu'il eût été plus traditionnel, plus normal, plus sûr, plus conventionnel, plus conservateur d'être silencieux et de laisser planer le problème sans m'y identifier. Or, il arrive que, lorsque le problème s'est posé devant moi, j'ai décidé qu'il me fallait passer outre à certaines coutumes et m'identifier carrément à la population de cette région de mon comté sans me demander quelles pouvaient être les conséquences de tels actes. Or, il arrive que les conséquences furent très heureuses. D'abord, de la part du premier ministre, du ministre des Affaires municipales, de quasi tous mes collègues — j'ai dit quasi, M. le Président, parce que tous ne m'en ont pas parlé, mais tous ceux qui m'en ont parlé étaient d'accord avec moi. Je pense que je n'ai pas à avoir honte aujourd'hui de dire que, même si cela peut provoquer certaines remarques — qui à mon avis, ne sont pas marquées d'un grand courage — de ceux qui ont voulu me voir en opposition avec un ou des ministres sur cette question, il était fondamental que je monte dans le même bateau que la population qui était à se poser des question sérieuses. C'est le droit le plus sacré des gens, des autochtones de cette région de se demander les où? les quand? et les comment? Autrement, on va consacrer le principe qu'entre deux élections la population n'a pas son mot à dire.

Or, en accord avec la façon dont je voyais, la façon dont cette province est administrée actuellement, il m'apparaissait normal que je devais faire participer la population aux questions à se poser, aux réponses que nous voulions et aux futures législations que nous souhaitions.

J'ai donc, au début d'octobre, rencontré environ 400 personnes dans la municipalité de Saint-Féréol-les-Neiges, avec le maire, les membres de son conseil. J'ai écouté, pendant une heure et demie, les différents propos tenus par les gens de cette municipalité et quelques-uns venus des municipalités environnantes. Il était évident alors que cette population cherchait dans quelle voie s'orientait l'aménagement du parc du mont Sainte-Anne.

Il était, je pense, normal qu'avec eux je pose des questions. Il était, je pense, normal que je tienne pour acquis que tous et chacun d'entre eux n'avaient qu'un seul but, le meilleur développement possible du mont Sainte-Anne dans l'intérêt des gens de la région d'abord. C'est la philosophie que j'ai épousée sur cette question. Comme il est également à l'image de ce gouvernement, le ministre n'a pas hésite, et je l'en remercie, exactement huit jours après...

M. PAUL: Quel ministre?

M. VEZINA: Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche... de venir rencontrer les mêmes gens, la population, non seulement de Saint-Féréol-les-Neiges mais de toute la région et, à cette occasion, nous avions environ 600 à 700 personnes.

Encore là, dans une forme absolument démocratique, il y a eu échange de propos, échange d'opinions, sans pour autant, il est bien évident, que tout le monde puisse être unanime sur chacune des opinions qui ont été émises. Mais tous, ce soir-là, ont eu l'occasion d'exprimer leurs vues, leur façon de voir le problème, leurs doléances, leurs griefs et de poser toutes et chacune des questions qui leur venaient à l'esprit.

Quant à moi, je dois vous dire que ce fut fort enrichissant. J'ai réellement le goût de vous dire, M. le Président, que je souhaite à tous et à chacun de mes collègues de vivre pareille expérience, parce que j'avais fondamentalement l'impression, à ce moment-là, de jouer le véritable rôle d'un député libre à l'intérieur d'un parti qui reconnaît la liberté de ses militants et de ses représentants à l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi, M. le Président, a pour principe fondamental non seulement de geler la construction — c'est le moyen — mais de s'assurer que le développement de l'environnement du mont Sainte-Anne ne se fera pas au détriment des millions et millions de dollars, de deniers publics dépensés, depuis bientôt neuf ans, tant par les divers gouvernements que par la Corporation municipale de la ville de Beaupré à qui je dois rendre hommage. Vous me permettrez de vous rappeler que, lorsque la ville de Beaupré a commencé à parler de former une corporation municipale autonome pour développer le mont Sainte-Anne, à la fin des années cinquante, cela a tout simplement provoqué un sourire chez les administrateurs de la province à cette époque. C'était un projet de fou!

Le maire actuel — je lui rends hommages — s'est relevé les manches; il a réussi, après trois ans de négociations, à convaincre l'autorité gouvernementale d'adopter une certaine loi créant la Corporation de développement du mont Sainte-Anne. Les citoyens de la ville de Beaupré ont approuvé emprunt sur emprunt pour mettre les crédits nécessaires à la disposition de la corporation de la ville. Le gouvernement provincial d'alors et le gouvernement fédéral par l'ARDA, si ma mémoire est fidèle, ont jeté des sommes d'argent dans ce projet pour permettre de le développer. Lorsque la machine fut fort bien lancée, malgré des difficultés financières à ce moment-là, nous avons vu le gouvernement provincial, je pense, avec raison, négocier avec la ville et faire du parc du mont Sainte-Anne, qui était un parc municipal, un parc provincial.

Il reste qu'il faut se rappeler que c'est une initiative locale des gens de la ville de Beaupré, du secteur Beaupré — Sainte-Anne — Saint-Féréol-les-Neiges et Saint-Joachim. Je pense que c'est justice de le rappeler quelques années plus tard.

Je disais donc que le but fondamental est de protéger les environnements pour que le développement ne se fasse pas au détriment de l'intérieur du parc. On remarquera que la loi exclut l'intérieur du parc du mont Sainte-Anne dont la description, évidemment, est en annexe à la loi. C'est tout le territoire à l'extérieur.

Or, vendredi passé, M. le Président, lorsque cette loi fut déposée, je me suis empressé, pour la nième fois, de convoquer une autre réunion de tous les maires, conseillers municipaux, secrétaires-trésoriers à la mairie de Beaupré pour savoir quelle position, à titre de leur représentant à l'Assemblée nationale, je devais prendre. Après environ une heure et quart ou une heure et demie de travail avec eux, il me fait plaisir de vous dire que tous ces maires et la très grande majorité des conseillers municipaux m'ont spécifiquement mandaté pour déclarer ici qu'ils sont nettement en faveur du principe du projet de loi no 78 et qu'il représente une législation qui les met à l'abri des aigles qui peuvent tourner dans le firmament en attendant de tomber sur leurs proies.

UNE VOIX: Que c'est beau!

M. VEZINA: C'est normal, M. le Président, et ce n'est pas un cas unique dans cette province. Il m'en vient un à la mémoire: lorsque le gouvernement du Québec a voulu — sur les raisons exactes, je ne m'avancerai pas trop — dans la nouvelle ville de Bécancour, en 1965 ou 1966, je pense — je ne veux pas entrer dans les détails, ma mémoire ne m'est pas assez fidèle — pour des raisons que je n'ai pas à énumérer, avoir un certain contrôle sur l'émission des permis de construction...

M. PAUL: En 1965.

M. VEZINA: ... — en 1965, me souffle-ton — il a adopté une loi dans ce sens. Dans ce secteur, qu'heureusement je connais fort bien, je puis vous affirmer, M. le Président, qu'il n'y a pas eu — je pèse mes mots — une seule fuite au cours des années au ministère des Affaires municipales, quel qu'en ait été le ministre. Il n'y a pas eu une seule fuite et tous les permis ont été véritablement émis en fonction de la réglementation de zonage et de construction qui était en vigueur dans ce secteur.

Les gens de l'endroit, pour les mêmes raisons que les gens de la région du mont Sainte-Anne, réclamaient une telle loi, à la fois pour se protéger et pour assurer un développement rationnel.

On a dit tantôt, M. le Président, que nous espérions que le délai de huit mois serait suffisant. Evidemment, je l'espère moi aussi. Mais je veux rappeler que cette coquette petite

municipalité, perchée sur la montagne, derrière le mont Sainte-Anne, soit Saint-Féréol-les-Neiges, possède, depuis des années, son règlement de zonage et de construction. Je dois admettre que leurs représentants locaux n'ont pas attendu qu'on les pousse à agir. Mais s'avisant sûrement d'un jugement sain, ils ont, dès 1964 et 1965, dépensé des deniers publics de cette municipalité, engagé un urbaniste, des consultants et possèdent aujourd'hui une trilogie réglementaire, c'est-à-dire un règlement de construction, de zonage et de lotissement.

C'est l'image, M. le Président, d'une municipalité progressive. Cela me fait plaisir aujourd'hui de le souligner d'une façon toute particulière, comme d'ailleurs les quatre municipalités visées dans cette loi le sont.

D existe aussi, M. le Président, certains autres points d'interrogation auxquels on a fait allusion. C'est bien simple: ceux qui veulent voir des choses compliquées, complexes, incompréhensibles dans les propos que j'ai tenus, c'est parce qu'ils ont intérêt à faire de la démagogie politique sur la question du développement du mont Sainte-Anne. On a même vu un des collègues de cette Chambre adresser une lettre à tous les maires de la région, pour tenter de provoquer un genre de petit débat maison sur la question du mont Sainte-Anne, après les propos que j'eus tenus. Ce collègue, il se reconnaît sûrement. Il n'a eu aucune réponse. Aujourd'hui, dans cette région, je peux l'assurer, personne ne l'a pris au sérieux, parce qu'il était évident que c'était l'angle politique ou politicailleur qui l'intéressait et non l'angle d'une saine administration dans le développement du parc du mont Sainte-Anne.

M. LESSARD: Le député me permettrait-il une question?

M. VEZINA: Certainement.

M. BERTRAND: Est-ce que c'est le coq qui chante?

M. LESSARD: Non, je ne me suis pas reconnu du tout. Le député dit que les membres de l'Opposition qui pensent ne pas avoir reçu réponse à leurs questions veulent soulever des problèmes qui n'existent pas.

Est-ce que le député pourrait m'expliquer sa déclaration concernant une régie autonome qui devrait faire l'aménagement du mont Sainte-Anne? Le député m'a permis une question, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Brown): Ce n'est pas un sujet, seulement une question.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Est-ce que le député pourrait me dire s'il est encore d'accord avec sa déclaration concernant le limogeage de M. Sarvonat? Ce sont deux questions auxquelles il importerait que le député réponde.

M. VEZINA : Je suis absolument d'accord avec tout ce que j'ai dit. Et mes déclarations, je n'ai pas eu besoin de les expliquer, tout le monde de la région les a comprises.

Je peux vous dire que ce que j'ai dit à ce moment-là, je le pensais, je le pense, et, jusqu'à preuve du contraire, je le penserai.

M. LESSARD: Est-ce que le député a reçu des réponses à ses questions?

M. VEZINA: Quand on s'est prononcé contre la création d'une régie autonome pour administrer le développement du parc du mont Sainte-Anne, nous étions 600, et c'était là le voeu de l'assemblée. Ce que j'ai dit à ce journaliste — qui était d'ailleurs présent — c'était le résumé d'un travail de près de quatre heures dans cet atelier de travail qui n'avait aucune espèce d'odeur politique, à la grande surprise, peut-être, du député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce que le député a reçu réponse à ses questions?

M. VEZINA: J'ai eu toutes les réponses que j'ai demandées, toute la collaboration, je l'ai obtenue. Quand j'ai besoin d'informations, je n'ai qu'à parler au ministre, on me donne les informations. Quand je veux voir des documents, je n'ai qu'à les demander. Quand je veux consulter quelque fonctionnaire que ce soit, je n'ai qu'à me présenter. Je ne vois vraiment pas comment je pourrais être plus heureux dans ce domaine, à moins de demander l'impossible.

Ce qui ne m'empêchera pas de souligner... Lorsque le comité siégera tantôt, j'aurai peut-être une petite demande supplémentaire à faire, on verra à ce moment-là. Que voulez-vous, je suis habitué — c'est très récent évidemment, cela fait 18 ou 20 mois — à agir absolument librement dans le parti qui a bien voulu de mes services. Je continue d'agir très librement tout en respectant le minimum de bon sens nécessaire pour que toute démocratie à caractère anglo-saxon puisse vivre, à savoir l'existence de partis politiques.

En terminant, je voudrais dire au député de Saguenay que par sa lettre — puisqu'il veut absolument être identifié — il a voulu simplement politiser le débat, comme il tente actuellement de le faire dans ses petites questions à la péquiste.

M. LESSARD: Question de privilège, M. le Président. Je reconnais avoir fait parvenir un communiqué de presse — qui est d'ailleurs paru dans Montréal-Matin et dans Le Soleil.

J'y demandais que la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche siège afin que nous ayons la possibilité de poser des questions pertinentes et nécessaires au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, questions qui étaient même posées par le député de Montmorency, pour avoir les réponses qui s'imposent. Le député de Montmorency ne nous dit pas s'il

a réellement reçu les réponses aux questions qu'il posait concernant la régie autonome, le limogeage du fonctionnaire Sarvonat et sa déclaration d'impuissance devant le fonctionarisme...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VEZINA: Je comprends que j'ai pu blesser...

M. LESSARD: Du tout!

M. VEZINA: ... le jeune et petit député de Saguenay.

M. LEGER: Dynamique.

M. VEZINA: Je comprends que sa connaissance du mont Sainte-Anne se résume, lorsqu'il passe sur la route 15 à sept milles du mont Sainte-Anne, à la crête qu'il en voit.

M. LESSARD: Je regrette, M. le Président, je l'ai visité.

M. VEZINA: Je comprends qu'il n'a jamais été...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. VEZINA: M. le Président, si mon savant ami veut me poser des questions, je suis prêt à passer la nuit pour lui répondre et l'éclairer. Une chose est certaine, il faudrait que les questions soient précises et claires.

M. LESSARD: Elles sont précises, M. le Président.

M. VEZINA: J'ai donc eu, je vous le disais, réponse à toutes et chacune des questions que j'ai posées. Des réponses ne m'ont pas satisfait, d'autres m'ont satisfait. C'est ça que vous voulez savoir? Il y a des réponses que j'ai trouvées complètes, d'autres que j'ai trouvées incomplètes. C'est ça que vous voulez savoir?

Je continue à poser des questions et les réponses continuent à m'arriver. Une chose est certaine, c'est que j'ai maintenant la conviction profonde que le développement du parc du mont Sainte-Anne et de ses environs se fera à partir de critères valables avec un plan défini et dans l'intérêt immédiat et à long terme des autochtones de cette région. C'est la seule raison qui m'a justifié d'intervenir au mois d'octobre, au mois de novembre et dans le présent débat.

C'est la seule chose qui m'intéresse. Je connais ce coin de terre depuis environ 30 ans, je sais que la plus grande richesse naturelle de cette région est le parc du mont Sainte-Anne. Et si on manque le bateau ces années-ci, ce sont deux, trois et quatre générations qui vont le manquer. Quand on a fait du développement de bois non planifié, on a eu des problèmes plus tard.

Je ne veux pas que ça recommence sur le dos de ces gens-là; c'est tout ce que je voulais obtenir et je vois que je l'ai obtenu. J'en remercie donc ceux qui me l'ont donné, au nom de la population et en mon nom. Je vous remercie, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le député de Montmorency me permettrait une question?

M. VEZINA: Certainement.

M. PAUL: Est-ce que son attitude, courageuse et pour laquelle je le félicite, est devenue contagieuse chez ses collègues dans d'autres domaines de l'administration provinciale?

M. VEZINA: M. le Président, si une attitude courageuse est acceptée de tous les membres de cette Chambre, je pense que la Chambre va y gagner. Alors, si j'ai posé un geste ou dit une parole qui, aux yeux du député de Maskinongé, est courageuse, j'espère que tout le monde va en avoir la contagion.

M. LE PRESIDENT: Le député de Louis-Hébert.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais dire un bref mot sur ce projet de loi et plus particulièrement sur l'objet de l'échange entre le député de Saguenay et le député de Montmorency.

La raison pour laquelle je le fais, c'est que je suis également résident de Saint-Féréol. Je voudrais dire que ce bel exercice de démocratie, auquel vient de faire allusion mon collègue de Montmorency, a donné lieu aussi à des choses un peu moins belles, comme à certaines insinuations quant aux gestes, aux intérêts ou aux préoccupations que peuvent avoir des gens relativement au bon développement de cette montagne et aux pressions qu'ils auraient pu exercer sur le ministre responsable de ce secteur.

La seule chose que je voudrais dire, c'est que je sais, pour avoir discuté de la question à quelques reprises avec le ministre, que sa seule et unique préoccupation a été d'assurer que les fonds dépensés pour le développement de cette montagne le soient de la façon la plus économique possible et que l'aménagement de cette station de ski se fasse aussi de la meilleure façon possible. Je sais quelles sont ses préoccupations et je suis confiant qu'avec le travail qu'elle fait cela sera réalisé.

Quant au projet de loi qui vise à ce que l'aménagement des municipalités environnantes se fasse tout aussi bien, il est évident que je suis d'accord avec le principe. Je voudrais, en

quelques mots, affirmer, aussi clairement qu'il est possible de le faire, que, si le ministre a pris des décisions relativement à la suspension de certains travaux, c'était uniquement — non pas à la suite de pressions — pour s'assurer que ces sommes seraient dépensées le mieux possible. J'espère que les mêmes journalistes, qui ont étalé dans les journaux tout ce qui a pu se dire sur le sujet, pourront également, pour l'information de la population de la région, communiquer ce message aux gens parce qu'il me paraîtrait injuste qu'on lui prête, dans toute cette affaire, des motifs qu'elle n'a, en aucune temps, eus.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait faire un discours?

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais ajouter un mot seulement, en réplique, afin de clarifier la question du délai de huit mois.

Je réfère mes honorables collègues au paragraphe 3 de l'article 1 qui contient une disposition spéciale à l'effet qu'au fur et à mesure que les plans pourront être approuvés et les règlements de lotissement et de zonage adoptés par les municipalités le lieutenant-gouverneur en conseil pourra enlever le gel des territoires de ces municipalités en tout ou en partie.

Ceci trouvera également son application en ce qui concerne les règlements de lotissement et de zonage auxquels a fait allusion le député de Montmorency. Si cette municipalité a déjà des règlements en vigueur, il y aura tout simplement lieu de les examiner à nouveau afin de s'assurer qu'ils concordent bien avec le plan d'ensemble des autres municipalités et avec les autres règlements de lotissement et de zonage. Il peut fort bien arriver que, dans un mois, peut-être, la totalité de la municipalité de Saint-Féréol puisse être dispensée des dispositions de la loi par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE-ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. TESSIER: M. le Président, je propose que la Chambre se forme en comité plénier.

Comité plénier

M. BROWN (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

Loi concernant les environs du parc du mont Sainte-Anne. Article 1?

M. PAUL: M. le Président, le ministre peut-il nous dire s'il y a eu, depuis un certain temps, certaines constructions, certaines transformations de constructions ou additions ou implantations nouvelles de bâtiments dans le territoire des municipalités concernées, soit Sainte-Anne-de-Beaupré, Saint-Joachim, Saint-Féréol-les-Neiges, et la ville de Beaupré qui seraient de nature à justifier l'adoption de ce projet de loi?

En un mot, est-ce que depuis un certain temps certaines transactions, additions ou soustractions se seraient faites contrairement au bon intérêt de toute cette région touristique?

M. TESSIER: Je l'ignore. Mais, à tout événement, il y a lieu justement d'empêcher par le projet de loi que de telles choses se produisent. C'est surtout ce qui est important. Même si quelques-unes pourraient être à déplorer, il faut prendre les moyens pour empêcher surtout que, dans les prochains mois, de telles constructions ou additions se produisent.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. PAUL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 2? DES VOIX: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit-il donner son approbation à un règlement de construction dans ce territoire ou à un règlement de zonage? Est-ce que la compétence du ministre des Affaires municipales n'aurait pas été suffisante?

M. TESSIER: Je ne le crois pas, parce qu'il faut prendre le tout dans son ensemble. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est chargé de l'aménagement du territoire du mont Sainte-Anne. Or, il faut qu'il y ait tout de même une continuité, continuité dans le style des constructions, par exemple, continuité en ce qui concerne le zonage, une partie pouvant être commerciale, une autre résidentielle, une autre réservée à des chalets. Il faut que les deux plans marchent de pair. Pour cette raison il importe que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche puisse donner son approbation afin qu'il n'y ait pas contradiction avec l'aménagement même qui se fait à l'intérieur du parc.

M. PAUL: M. le Président — le ministre me corrigera si j'interprète mal l'article — les quatre municipalités concernées ont un délai de huit mois pour adopter de tels règlements.

M. TESSIER: C'est exact.

M. PAUL: C'est donc dire que si, par exem-

ple, la municipalité de Beaupré — je ne veux aucunement lui reprocher quoi que ce soit, je la prends à titre d'exemple — n'adoptait un règlement de construction qu'à la fin de juin 1972. D'ici là, est-ce qu'il va pouvoir se faire des transactions, des transformations, des additions dans les limites de ce territoire-là?

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: Et si la municipalité n'adopte son règlement qu'à la fin du mois de juin 1972, elle sera encore dans le délai de huit mois. Mais est-ce que le projet de loi a pour effet d'arrêter immédiatement toute construction nouvelle à l'intérieur de ce territoire décrit dans l'appendice à la loi?

M. TESSIER: Non, mais comme je l'ai expliqué, M. le Président, dans mes brèves remarques à l'occasion de la deuxième lecture, en vertu de l'article 3, les quatre municipalités peuvent émettre des permis de construction mais avec l'approbation préalable des deux ministres concernés.

M. LE PRESIDENT: Il est six heures. La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quart?

M. VEZINA: Huit heures. M. LACROIX: Huit heures.

M. LE PRESIDENT: Les articles 1 et 2 sont adoptés.

M. PAUL: Trois.

M. LE PRESIDENT: Ainsi que l'article 3 maintenant.

M.TESSIER: M. le Président, l'ajournement...

UNE VOIX: Suspension.

M. LE PRESIDENT: Suspension.

M. TESSIER: ... à huit heures quinze.

M. LACROIX: Vingt heures.

M. TESSIER: Vingt heures.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2) Reprise de la séance à 20 h 8

M. HARDY (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 78, article 3.

M. PAUL: M. le Président, je crois que l'honorable député de Montmorency aurait des remarques à faire sur cet article, et de crainte qu'on ne m'accuse de lui avoir volé l'idée géniale qu'il a l'intention d'exprimer, je lui passe la parole.

M. VEZINA: C'est plus que gentil.

M. TESSIER: M. le Président, heureusement que le leader du parti officiel de l'Opposition laisse la parole au député de Montmorency. Sans cela, il n'aurait pas pu parler.

M. PAUL: Non, ce n'est pas ça.

UNE VOIX: Est-ce que cela prend l'Unité-Québec pour le faire parler?

M. LE PRESIDENT: Je vous ferai remarquer que c'est mon devoir de faire en sorte que chaque membre du comité ait son droit de parole.

M. PAUL: M. le Président, je vous sais trop intelligent pour ne pas reconnaître l'honorable député de Montmorency.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. VEZINA: M. le Président, je ne conclurai pas mes propos par le dépôt d'un amendement formel à l'article 3. Je voudrais tout simplement attirer l'attention des membres du comité sur l'expression que l'on retrouve à l'article 3 et qui se lit comme suit: "... dans ces cas spéciaux et exceptionnels..." On voit que le but de l'article est de permettre au conseil des municipalités d'émettre des permis pour les fins de l'article 1, c'est-à-dire construction, reconstruction, etc., et on voit que l'article impose une approbation préalable. Mais on ajoute "dans ces cas spéciaux et exceptionnels".

Je soumets bien respectueusement que ces termes ne me paraissent pas ajouter quoi que ce soit. Au contraire, ils peuvent créer une certaine confusion, et je ne vois pas en quoi l'approbation préalable requise pourrait être différente si on enlevait ces mots. Pour revenir aux propos que j'ai tenus après-midi, je dois dire que c'est le voeu émis par tous les élus locaux que cette expression "dans ces cas spéciaux et exceptionnels" soit retranchée de l'article 3 pour laisser une plus grande latitude à la fois à ceux qui devront donner l'approbation préalable et à ceux qui devront la demander, à savoir les municipatlités en question.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'une proposition est formulée?

M. PAUL: Bien oui! J'avais la même idée, mais comme le député de Montmorency était directement concerné, je lui ai laissé la parole et le privilège d'exprimer dans des termes clairs et précis...

M. TESSIER: M. le Président, je propose que l'article 3 soit adopté en rayant à la sixième ligne et à la septième ligne les mots "dans des cas spéciaux et exceptionnels".

M. LE PRESIDENT: L'amendement de l'honorable ministre est adopté?

L'article 3 est adopté tel qu'amendé? L'honorable député de Montmorency.

M. VEZINA: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai d'autres remarques à faire qui vont peut-être paraître plus délicates. A des propos tenus cet après-midi par le député de Maskinongé, l'honorable ministre des Affaires municipales, sur la question de l'approbation du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a expliqué qu'il était nécessaire — j'appuie ses propos d'ailleurs — que, pour l'approbation des règlements de construction et des règlements de zonage, le ministre responsable de l'aménagement du parc soit appelé à donner son approbation.

Je pense que finalement il est normal que non seulement le ministre des Affaires municipales mais aussi le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche approuvent lesdits règlements de zonage et de construction.

Cependant, à l'article 3 on retrouve l'approbation non seulement du ministre des Affaires municipales mais aussi du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Et à cet article ça me paraît différent dans le sens suivant. C'est qu'une fois les règlements de construction et de zonage approuvés à la fois par le ministre des Affaires municipales et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il est évident qu'une situation bien précise est alors créée.

On connaît exactement la portée et l'étendue de chacun de ces règlements et des plans qui sont en annexe. Lorsque vient le temps d'appliquer lesdits règlements, il s'agit de s'assurer que les permis qui seront émis pour les fins de l'article 1 sont conformes aux dispositions des deux règlements, de manière à défendre toute façon de lotir, de construire, de reconstruire, de transformer, d'agrandir des immeubles, qui serait contraire aux règlements de construction et de zonage.

M. TESSIER: A ce moment-là il n'y a pas de règlement d'adopté.

M. VEZINA: Si le ministre est d'accord avec moi, il semble qu'on pourrait prévoir qu'une fois qu'une municipalité a rempli son obligation créée en vertu de l'article 2 — c'est-à-dire quand son règlement est adopté, approuvé par le ministre des Affaires municipales, approuvé par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — l'approbation du ministre des Affaires municipales serait suffisante. Et ça éviterait aux conseils locaux de requérir deux approbations différentes, ce qui est de nature, à mon sens, à retarder, souvent, ou l'acceptation ou le refus de la demande qui est faite.

M. PAUL: Si je comprends bien, vous seriez d'accord pour rayer "le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche".

M. VEZINA: Sans rayer le ministre...

M. LESSARD: Est-ce que c'est parce que le député n'a pas confiance au ministre actuel?

M. VEZINA: ... je serais en faveur que les municipalités qui se sont conformées aux dispositions de l'article 2 n'aient besoin que de l'approbation du ministre des Affaires municipales, qui a dans son ministère un service d'urbanisme, des gens compétents pour vérifier si les demandes de permis sont ou non conformes aux règlements.

Evidemment pour celles qui n'auront pas encore obtempéré, parce qu'on le leur demande à l'article 2, il est normal que les deux ministres donnent leur approbation. Je pense que c'est logique et ça découle de l'économie de l'article 2. Mais pour l'article 3, c'est mon devoir de le faire, c'est le voeu émis par la totalité des élus locaux qui sont visés par cet article-là. Personnellement, prétendant connaître un peu quelque chose dans le domaine, je crois que ça concourt à l'économie générale des lois qui guident nos gouvernements locaux, à savoir que, généralement parlant, ils sont habitués, suivant nos lois, à rechercher l'approbation du ministre des Affaires municipales et ou de la Commission municipale, suivant le cas.

Alors, pour celles des municipalités qui auront rempli les conditions imposées à l'article 2, je pense que la seule approbation du ministre, vu son service d'urbanisme à son ministère, serait suffisante. Pour celles qui n'ont pas obtempéré à l'article 2, qu'on laisse comme tel l'article 3. Je n'ai pas de proposition formelle; je n'ai pas rédigé de texte, je ne vous ferai pas croire que j'ai un texte de prêt. Mais je pense, connaissant les grandes qualités de légiste du ministre des Affaires municipales et les savants conseils qu'il peut recevoir de ses officiers, que très rapidement on pourra régler le problème.

M. GAGNON: M. le Président, tout simplement une minute, peut-être avant le ministre; j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Montmorency, qui fait une suggestion à l'article 4 et qui rejoint celle...

M. TESSIER: On est à l'article 3.

M. GAGNON: ... incluse à l'article 2. Incontestablement, on crée un précédent, c'est-à-dire que les conseils municipaux sont des créatures du gouvernement provincial mais ils relèvent totalement de la compétence du ministère des Affaires municipales. Or, on fait intervenir un ministère qui n'est pas le ministère des Affaires municipales, dans l'approbation d'un règlement de zonage. C'est un précédent dangereux.

Pour rejoindre la pensée du député de Montmorency, il y aura peut-être lieu — ce ne serait pas mauvais, je dirais même que ce serait bon — que l'article soit modifié en disant : Soumis à recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales, après que ce dernier aura reçu une lettre d'intention du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui pourra en quelque sorte accepter.

M. TESSIER: On ne met pas cela dans un texte de loi: avoir reçu une lettre d'intention.

M. GAGNON: Bien, trouvez une autre formule pour qu'il n'y ait pas de conflit. Il est incontestable...

M. TESSIER: Après consultation, mais pas plus.

M. GAGNON: ... qu'on ouvre la porte à un autre ministère qui pourrait intervenir dans les affaires municipales, ce qui est dangereux. Je crois que le ministre pourra trouver une autre formule habile pour que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit consulté sans qu'il y ait de conflits, comme on en a déjà parfois rencontré entre les ministères. Ainsi, l'objectif visé par le bill 78, concernant le mont Sainte-Anne, sera parfaitement atteint sans, pour autant, qu'on permette à d'autres ministères d'intervenir à l'intérieur d'organismes municipaux, ce qui créerait un précédent dangereux.

M. LOUBIER: M. le Président, si le ministre me permet d'intervenir. J'étais beaucoup plus familier avec les projets concernant l'intérieur du territoire du mont Sainte-Anne qu'avec les intentions du gouvernement actuel quant aux terrains qui sont à l'extérieur de l'emprise du mont Sainte-Anne. J'ai écouté les propos du député de Montmorency et je pense qu'on devrait souscrire à sa recommandation.

Il est inutile d'essayer d'insérer, à l'article 3, qu'il doit y avoir consultation entre le ministère des Affaires municipales et le ministère du Tourisme, ou tout autre ministère. C'est implicite. Dans l'administration gouvernementale, du moins au niveau des principes, lorsqu'il n'y a pas de petites implications personnelles, de susceptibilités ou de fiefs que veulent garder, d'une façon assez égoiste et vaniteuse, certains ministres, il est normal, et ce ne doit pas être explicite dans un texte, qu'il y ait consultation surtout entre les ministères qui sont intimement liés dans le développement d'un territoire don- né. En l'occurrence, je vois surtout un embêtement majeur pour les municipalités qui devraient, selon l'esprit et le texte de cet article, obtenir préalablement l'avis de deux ministères. Cela veut dire que l'on pourrait fort bien obtenir, dans l'espace d'une semaine, l'autorisation du ministère des Affaires municipales, mais que le ministre du Tourisme pourrait être parti en voyage, en Australie ou ailleurs, et ne revenir qu'au bout de cinq ou six semaines et ne pas avoir l'autorisation...

M. TESSIER: M. le Président, le chef de l'Opposition officielle sait fort bien que lorsqu'un ministre est absent pour plus d'une semaine, un ministre est toujours nommé par intérime.

M. LOUBIER: Disons que le ministre me permet une pointe d'ironie.

Le ministre est-il à ce point dépourvu d'humour qu'il n'a pas vu une certaine ironie dans la dernière partie de ma phrase?

M. TESSIER: Je vois que vous voulez revenir à certaines allusions que vous avez faites il y a trois ou quatre semaines.

M. LOUBIER: Disons que je ne le fais pas sous forme d'allusions, et si ça peut réconforter le ministre, je le ferai sous forme d'affirmations.

M. TESSIER: Ce qui n'est d'ailleurs pas très galant.

M. LOUBIER: Pour ne pas détériorer le climat, j'ai le droit d'être galant avec qui je veux au moins, M. le Président. J'espère qu'on me laissera la liberté de choisir l'objet de mes galanteries, et je vous dirai que ce ne sera sûrement pas un membre du Parlement qui en sera l'objet.

M. TESSIER: Nous nous en apercevons.

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, trêve de plaisanteries. Je pense que la suggestion du député de Montmorency est recevable, bienvenue, intelligente, à l'image d'ailleurs des propos qu'il aurait tenus cet après-midi, et que nous devrions amender l'article, pour que le ministre des Affaires municipales puisse avoir l'autorité seul... Si c'était strictement seul, M. le Président, j'aurais une certaine réticence, mais comme il est assisté d'un sous-ministre extrêmement compétent et de fonctionnaires souverainement dévoués, je sais qu'il aura la prudence de faire vérifier... Le ministre écoute-t-il?

M. TESSIER: J'écoute toujours.

M. LOUBIER: Je viens de lui rendre hommage, mais à travers son sous-ministre et ses fonctionnaires.

M. TESSIER: Vous aimeriez que je me lève et que je vous salue?

M. LOUBIER: Je pense que ce serait permettre aux municipalités, M. le Président — sur une note beaucoup plus sérieuse — d'obtenir une autorisation de façon beaucoup plus rapide, d'éviter toutes sortes de procédures dilatoires ou recours dilatoires ou réponses dilatoires d'un autre ministère et que ce serait une façon de mettre beaucoup plus d'efficacité dans les relations du ministère des Affaires municipales et les municipalités concernées. En ce qui me concerne, je souscris sans aucune réticence à la suggestion du député de Montmorency.

M. TESSIER: M. le Président, je ne tomberai pas dans le panneau. Avec toute la déférence que je peux avoir pour mon collègue le député de Montmorency, l'article 3...

M. LOUBIER: Qu'est-ce que ce serait si vous n'aviez pas de déférence à son endroit?

M. TESSIER: Oui, j'ai beaucoup de déférence à son endroit. C'est justement ce qui explique mon attitude. L'article 3 est un article transitoire. C'est là que j'ai mentionné le mot déférence. Mon savant ami, le député de Montmorency, dit: Lorsqu'une municipalité a adopté ses règlements, pourquoi avoir recours à deux ministres? Mais, ce n'est pas cela, à l'article 3.

L'article 3 dit: "Le conseil des municipalités mentionnées à l'article 1 peut, au cours de la période prévue à l'article 1", avec l'approbation de deux ministres... C'est évident que les règlements de zonage et de lotissement ne sont pas adoptés. Si les règlements sont adoptés, il faut référer à l'article 1 qui dit: "Toutefois, le lieutenant-gouverneur en conseil peut en tout temps soustraire toute partie de ces municipalités aux prohibitions édictées par le présent article." Alors, cela règle le cas. Si, par exemple, Saint-Féréol ou la ville de Beaupré a adopté de tels règlements qui sont acceptés, dès lors, il n'y a plus à courir aux deux ministères pour avoir les approbations. Les règlements sont adoptés et, évidemment, la totalité ou une partie du territoire concerné va être soustraite à cet article. Cela veut dire que les municipalités retrouvent leur pleine et entière autonomie d'accorder des permis de construction ou de lotissement.

Face à ces faits, M. le Président, je regrette, mais je ne peux pas souscrire à la demande d'amendement.

M. LESSARD: M. le Président, au sujet de la réponse du ministre en ce qui concerne les règlements de zonage, est-il prévu que le ministère va, au moins, aider techniquement ou financièrement ces municipalités à élaborer leurs règlements de zonage? Puisque, de toute façon, si elles ne le font pas, vous serez obligés de le faire tôt ou tard, est-ce qu'il est prévu que vous allez leur accorder de l'aide technique ou financière?

M. TESSIER: Certainement, et cela n'est pas nouveau.

Il existe, au ministère des Affaires municipales, un service technique qui est sur pied depuis de très nombreuses années afin d'aider les municipalités dans la confection de leurs plans directeurs d'urbanisme et qui les aide également dans la rédaction de leurs règlements de zonage et de lotissement. Ce n'est pas nouveau, cela existe depuis assez longtemps.

M. LESSARD: Je parle, M. le Président, d'aide technique et d'aide financière.

M. TESSIER: Bien,...

M. LESSARD: Financière.

M. TESSIER: L'aide financière, évidemment il faut s'entendre là-dessus. L'aide technique, je crois, est en même temps une aide financière parce que si l'on dispense une municipalité d'engager une firme d'experts pour établir ses règlements et si nous fournissons tous les services, je pense que cela peut s'interpréter dans les deux sens. C'est également une aide financière afin d'éviter à certaines de ces municipalités peut-être une dépense de $10,000 ou $15,000.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il n'y aura qu'un règlement pour couvrir tout le territoire de ces quatre municipalités ou s'il y aura quatre règlements différents?

M. TESSIER: Il y aura, M. le Président, quatre règlements différents, évidemment, parce que le gouvernement actuel respecte l'autonomie des municipalités. Il ne leur imposera aucun règlement et n'agira que comme coordonnateur afin que les règlements ne soient pas contradictoires. Exemple, si on veut que l'on fasse un dessin: il ne faut pas, tout de même, qu'une zone commerciale dans une municipalité contiguë à une autre municipalité le soit à une zone résidentielle. Alors, il faut coordonner, à ce moment-là, de manière que les quatre plans directeurs d'urbanismes, les quatre règlements de zonage puissent, en somme, s'incorporer un peu comme un tout à la suite de consultations, bien entendu.

M. LOUBIER: M. le Président, à la suite de consultations avec...

M. TESSIER: Les conseils municipaux.

M. LOUBIER: ... les conseils municipaux, est-ce qu'il y aurait également des consultations exigées de la part du ministère des Affaires

municipales par l'envoi de fonctionnaires auprès des conseils municipaux?

M. TESSIER: C'est sûr, M. le Président, que le ministère des Affaires municipales est toujours à la disposition et au service des conseils municipaux. Nous allons travailler en étroite collaboration à l'élaboration de ces plans directeurs d'urbanisme et des règlements qui devront les sanctionner.

M. LOUBIER: Ce n'est pas la question que j'ai posée au ministre. J'ai demandé tout simplement ceci: Est-ce que le ministre exigera la présence de fonctionnaires de son ministère lors de la rencontre des quatre conseils municipaux pour faire la coordination pour mettre de la cohérence, de la symétrie dans tous ces plans? Ou le ministre laissera-t-il entière liberté aux municipalités concernées de se réunir, de discuter entre elles de la coordination qui doit exister dans les différents plans? Ou le ministre les obligera-t-il à recevoir les avis, les conseils et peut-être même les exigences du ministère?

M. TESSIER: Il n'est pas question, M. le Président, d'imposer; il n'est pas question d'agir d'une manière dictatoriale, mais tout simplement de collaborer et de travailler en commun. Les conseils municipaux sont d'ailleurs habitués à le faire. Il est assez rare — à ma connaissance cela ne s'est pas produit encore — que les municipalités adoptent de tels règlements sans consulter le service technique du ministère des Affaires municipales en urbanisme.

Or, cela va se poursuivre pour les quatre municipalités en question comme cela se poursuit normalement, quotidiennement pour toutes les autres municipalités de la province.

M. PAUL: M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure que c'est par souci du respect de l'autonomie des municipalités qu'il verra à ce que chacune d'elles ait la liberté d'action, de réglementation pour ce qui a trait au zonage, au lotissement et à la construction. C'est bien ça? J'ai bien compris? Je comprends que j'effleure le principe d'un autre projet de loi, mais est-ce en vertu du même principe que le ministre se fait le parrain d'une loi portant le numéro 276, Loi favorisant le regroupement des municipalités?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GAGNON: C'est de l'autonomie.

M. TESSIER: M. le Président, je soumets que cette question est absolument hors d'ordre, qu'elle pourra venir au cours de la prochaine session lorsque j'aurai l'honneur de déposer un projet de loi-cadre concernant l'urbanisme et la planification. A ce moment-là, on pourra discuter de cette question. Mais cela n'a rien à faire avec le regroupement municipal.

M. LOUBIER: Il faudrait tout de même inviter le ministre à éviter de soulever des débats parce que c'est lui qui s'est avancé le nez pour dire qu'il procédera dans ce cas comme il a procédé dans les autres cas. Alors il n'est pas surprenant que le député de Maskinongé rabroue sur le champ le ministre avec une législation qui est complètement contraire à l'esprit qu'il vient de manifester en ce qui concerne celle-ci.

M. TESSIER: M. le Président, je vois que le député de Maskinongé est obligé d'avoir recours au chef de l'Opposition officielle puisque c'est lui qui a entraîné le débat de ce côté. J'espère qu'avec la collaboration de tous mes collègues, nous mettrons un point à cette question. Il faut bien comprendre la situation, il s'agit d'un ensemble; le mont Sainte-Anne est au centre, c'est un parc provincial que nous devons protéger et, autour, il y a des municipalités.

Il s'agit de le développer dans la plus grande harmonie et suivant les meilleures règles de l'art de l'urbanisme. C'est le but de la présente loi. Et c'est aussi simple que ça.

M. LOUBIER: Le ministre sait que nous comprenons tellement bien le but de la présente loi que toutes les ententes inhérentes au projet ont été adoptées — et sans petit commercial, M. le Président — alors que j'étais ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et que la signature définitive a été faite peut-être un mois ou deux après le changement de gouvernement, alors que les plans directeurs, que tout avait été accepté.

Nous savons fort bien — et je ne critique pas le fait de présenter cette loi, au contraire, je dis que le ministre est bienvenu avec cette loi —que ça accorde probablement infiniment plus de protection pour assurer un développement global et d'accès plus conforme aux besoins et surtout aux utilisations que l'on fera du mont Sainte-Anne.

Mais le ministre comprendra facilement que nous de l'Opposition, sommes ici pour essayer de bonifier les lois du gouvernement et d'éviter au gouvernement de continuer éternellement à trébucher. Vous savez que ce n'est pas facile —comme le disait dernièrement un de mes collègues — pour nous d'être en même temps le gouvernement et en même temps l'Opposition. Cela devient assez atterrant surtout pour des hommes comme le député de Maskinongé.

M. TESSIER: Ne vous vantez pas.

M. PAUL: M. le Président, j'ai été piqué dans mon orgueil lorsque le ministre des Affaires municipales a déclaré que mon chef distingué était venu à ma rescousse. Au contraire, ce qui a échappé à l'attention du ministre, c'est qu'il y a chez nous unité de pensée et d'action.

M. TESSIER: L'UQ.

M. PAUL: Regardez, M. le Président, je suis pourtant gentil. On me provoque.

M. TESSIER: Ce n'est pas l'UQ?

M. PAUL: Est-ce que vous aimez mieux le FLQ ou la FLQ?

M. TESSIER: Mais Molière aurait pu dire...

M. PAUL: Vous avez la même lettre pour finir.

M. TESSIER: ... le QNU.

M. PAUL: M. le Président, je ne me laisserai pas distraire par le piège que me tend le ministre des Affaires municipales.

Nous avons analysé ce projet de loi d'une façon bien objective, sans personnalité. Nous sommes heureux de voir que le ministre agit à la suite des conseils judicieux que lui ont donnés ses fonctionnaires et surtout à la suite des pressions du député de Montmorency qui a été saisi du problème.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord. Un excellent député.

M. PAUL: D'autant plus que les maires des municipalités concernées poussaient dans le dos du ministre... Pardon, j'ai dit le ministre, j'exprime un regret de voir qu'il ne l'est pas encore.

M. TESSIER: Du député.

UNE VOIX: Y aurait-il un changement?

M. TESSIER: Pressaient dans le dos du député qui a été très compréhensif.

M. GAGNON: Oui, mais vous ne l'écoutez pas.

M. PAUL: Il a été tellement compréhensif que je m'en voudrais de comparer son attitude à l'attitude du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne voudrais pas comparer les deux attitudes. Mais celui qui a été vraiment le plus près du peuple dans toute cette question c'est l'honorable député de Montmorency.

Il a fait une excellente suggestion au ministre qui l'a acceptée. Il en a fait une deuxième; elle est discutable, mais le ministre l'a refusée avec déférence. S'il avait dit, au moins, avec référence; non, il dit déférence. Alors, par le fait, M. le Président, qu'il n'a pas référé cette question au comité de législation, du même coup, c'est la mort de la recommandation ou de la suggestion faite par le député de Montmorency.

Mais il ne faudrait pas que le ministre croie que l'intérêt que nous apportons à l'étude de ce projet de loi n'est motivé que par de l'obstruction que nous voulons faire.

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit ça. M. PAUL: Ah!

M. TESSIER: Au contraire, j'ai remercié l'Opposition de sa collaboration sur le projet de loi.

M. PAUL: Parce que vous en avez besoin, de notre collaboration. Vous avez encore d'autres lois et il n'est que huit heures et demie.

M. TESSIER: Oui.

M. PAUL: M. le Président, à la lumière des renseignements que nous a donnés le ministre, pour une fois, il a été clair, il a été logique, quant à moi, j'accepte...

M. TESSIER: M. le Président, je me souviens d'avoir entendu cette même phrase au moins dix fois devant cette Assemblée: Pour une fois, il a été clair, il a été précis, on l'a bien compris.

M. PAUL: M. le Président, sur mille interventions du ministre, qu'il ait parlé avec logique dix fois, ce n'est pas beaucoup. Réjouissons-nous quand il le fait. De toute façon, nous acceptons les remarques du ministre parce qu'elles sont logiques. Elles lui ont été inspirées, sans doute, par l'étude qu'avaient faite du projet de loi ses fonctionnaires. Je suis sûr que le député de Montmorency se rallie à l'argumentation du ministre. Quant à nous, nous sommes prêts à nous rallier aux remarques du député de Montmorency, tout en respectant la logique du ministre.

M. LE PRESIDENT: Et l'article 3 est adopté tel qu'amendé. Article 4?

M. PAUL: Un instant. Comment cela va-t-il se dérouler au juste? J'ai lu ça, M. le Président: "Toute municipalité visée à l'article 1 doit, à l'égard de son territoire, empêcher toute opération entreprise à l'encontre de l'article 1 et ordonner, au besoin, la démolition de tout bâtiment qui en fait l'objet." En vertu de quoi? Est-ce que ça va être inscrit dans le règlement?

M. TESSIER: Non, c'est inscrit dans la loi. M. PAUL: Dans la loi! Quelle loi?

M. TESSIER: En somme, si on interprète l'article 4 comme il est écrit, on crée une obligation envers la municipalité. Si quelqu'un construit sans permis, la municipalité est obligée de faire une requête en injonction.

M. PAUL: Il faudra que la municipalité s'adresse au tribunal.

M. TESSIER: Oui. C'est ce que ça veut dire.

M. PAUL: Maintenant, est-ce que le ministre prétend que cette procédure sera assez rapide? Est-ce que le ministre a consulté son collègue, le ministre de la Justice?

M. TESSIER: Oui, mais, M. le Président, je demanderais au député de Maskinongé de lire la phrase qui suit dans le même paragraphe.

M. PAUL: Oui, oui.

M. TESSIER: "A défaut d'agir par la municipalité, le procureur général peut exercer ces recours." Cela veut dire que si, évidemment, on porte à notre connaissance que la municipalité...

M. PAUL: Ce n'est pas marqué "doit", c'est marqué "peut".

M. TESSIER: Bien!

M. PAUL: Ah! Il y a une différence, en droit des cités et villes et en droit municipal, entre une obligation et un pouvoir.

M. TESSIER: Il sera laissé à la discrétion du gouvernement de savoir s'il y a une violation, à ce moment-là, qui met réellement en danger les beautés du parc du mont Sainte-Anne.

M. PAUL: M. le Président, je soumets que le ministre vient de répondre d'une façon évasive...

M. TESSIER: Comment, évasive?

M. PAUL: ... et il n'appartient pas au gouvernement.

M. TESSIER: C'est très précis.

M. PAUL: Le texte de loi parle d'un pouvoir bien déterminé qui appartient au procureur général seul. Il n'appartient pas au gouvernement, voyons donc! "A défaut d'agir par la municipalité, le procureur général peut exercer ces recours."

M. TESSIER: C'est cela.

M. PAUL: Ce n'est pas le gouvernement, le procureur général.

M. TESSIER: Cela veut dire que si on voit que la municipalité, par son défaut d'agir, met en danger l'aménagement des environs du parc, le procureur général peut intervenir.

M. PAUL: Mais ce n'est pas le gouvernement, le procureur général.

M. TESSIER: Ecoutez! Ce n'est pas le gouvernement? Qui est-ce, le procureur général, si ce n'est pas un membre du gouvernement?

M. PAUL: Un membre, ce n'est pas la même chose.

M. DEMERS: La partie n'égale pas le tout.

M. PAUL: Ce n'est pas la même chose. On va prendre le risque, M. le Président. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

M. TESSIER: Oui, vous ne prenez pas un gros risque.

M. LE PRESIDENT: Article 5?

M. LOUBIER: Si c'était le Solliciteur général, peut-être qu'on aurait hésité...

M. PAUL: Oui, là...

M. LOUBIER: ... mais le procureur général...

M. PAUL: On va lui faire confiance.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté.

M. LOUBIER: Le ministre de la Jusctice, cela peut aller.

M. LE PRESIDENT: Article 6? M. TESSIER: Adopté.

M. LESSARD: M. le Président, l'article 6 a fait l'objet de certaines réserves de la part des municipalités concernées. Je m'excuse.

M. SEGUIN: Après vous.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications à ce sujet? Pourquoi, par exemple, le parc comme tel du mont Sainte-Anne ne sera-t-il pas soumis au règlement de zonage? Le ministre nous a dit tout à l'heure que ce ne sera probablement pas les mêmes règlements de zonage. Est-ce que ce serait l'une des raisons pour lesquelles le parc du mont Sainte-Anne ne serait pas soumis à ces règlements?

Si le parc du mont Sainte-Anne n'est pas soumis à ces règlements, qui va faire les règlements à l'intérieur du parc du mont Sainte-Anne? Est-ce que ce sera le ministère des Affaires municipales, le ministère du Tourisme ou d'autres ministères?

M. TESSIER: M. le Président, le gouvernement va dépenser une somme d'au moins $7 millions pour l'aménagement du parc du mont Sainte-Anne. Il est évident que cet argent doit être dépensé afin d'aménager dans les meilleures conditions possibles le parc du mont Sainte-Anne.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a son propre programme de développe-

ment. Je crois qu'il est normal que dans un parc provincial ce soit le gouvernement qui détermine quelles seront les zones commerciales, où il devra y avoir une hôtellerie ou dans quelle partie du territoire, par exemple, on pourra permettre la construction de chalets, etc., en somme la planification de tout l'aménagement du mont Sainte-Anne.

Il ne faudrait tout de même pas que le gouvernement soit soumis à des règlements municipaux pour l'aménagement du mont Sainte-Anne. C'est ce que veut dire l'article 6.

M. LESSARD: J'ai bien compris.

M. TESSIER: L'article 6 veut dire que c'est soustrait à la juridiction des règlements municipaux afin que le gouvernement puisse aménager lui-même le mont Sainte-Anne sans être obligé de demander la permission pour une construction ou une modification à l'intérieur du parc, un changement de zonage. C'est exactement ce que veut dire l'article 6.

M. LESSARD: Est-ce qu'actuellement le territoire du mont Sainte-Anne est la propriété du gouvernement? A-t-il tous les titres concernant ce territoire?

M. TESSIER: Oui, M. le Président, et je pense que le chef de l'Opposition officielle, le député de Bellechasse, peut le confirmer puisque c'est lui-même, alors qu'il était ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui a entrepris les premières démarches à ce sujet. Effectivement, le gouvernement est propriétaire du territoire du mont Sainte-Anne.

M. LOUBIER: Avec une petite nuance; je ne sais pas si c'est terminé mais il y avait des projets d'expropriation à l'époque pour d'autres terrains que l'on devait annexer au territoire. Si le ministre le permet, je ne veux pas me substituer à lui mais, comme je suis assez familier avec le problème, je vais compléter sa réponse à l'endroit du député de Saguenay. Comment voulez-vous qu'à l'intérieur du territoire du mont Sainte-Anne nous appliquions les règlements de construction, de zonage des municipalités alors qu'il y a un plan directeur d'accepté qui a fait l'objet d'une entente avec le fédéral par le truchement de l'ARDA? C'est justement en fonction de tout l'aménagement que nous avons fait, de tout ce plan directeur qu'il y a eu acceptation de partage dans le coût des aménagements.

Ce serait absolument ridicule et impensable que l'on applique les règlements de zonage et de construction des municipalités parce qu'à ce moment-là le plan directeur ne tiendrait absolument plus.

M. TESSIER: M. le Président, je suis en parfait accord avec le chef de l'Opposition officielle sur les explications additionnelles qu'il vient de fournir. Je pourrais ajouter, vu qu'il est resté dans son intervention un point d'interrogation, que les terrains ou les propriétés qui étaient l'objet d'expropriations l'ont été. Cette question est définitivement réglée, et le gouvernement en est actuellement propriétaire.

M. LESSARD: M. le Président, si j'ai posé cette question ce n'était pas parce que je n'étais pas d'accord sur l'article 6 mais parce qu'elle a été soulevée lors d'une réunion des maires des municipalités concernées. Je voulais que le ministre donne la réponse précise pour expliquer cet article qui m'apparaît absolument normal, d'autant plus que le ministre venait d'affirmer, quelques minutes avant, qu'il pouvait y avoir quatre règlements différents étant donné qu'il y avait quatre municipalités. Il serait absolument inacceptable que ce territoire, qui est un parc provincial, soit soumis à quatre règlements différents.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté.

M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le projet de loi no 78 avec un amendement.

M. LE PRESIDENT: Cet amendement est-il agréé?

M. PAUL: Agréé.

M. LE PRESIDENT: Agréé. Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

Troisième lecture

M. TESSIER: M. le Président, je propose la troisième lecture de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: S'il y a consentement.

M. LEGER: D'accord

M. VEZINA: M. le Président...

M. LEGER: Sur division?

M. VEZINA: ...je voudrais prendre deux secondes pour remercier les membres de cette Chambre de l'intérêt qu'ils ont apporté à l'adoption de cette loi et dire que, quant à moi, elle convient, quasi à la perfection, au besoin réel du développement du mont Sainte-Anne.

Comme je me suis fait le rapporteur de tous les voeux émis par l'assemblée lors d'une réunion avec les gens intéressés, il y a un dernier voeu que je me dois de transmettre à tous les membres de l'Assemblée nationale: Vous êtes tous invités à faire du ski au véritable centre

international de ski au Québec, le mont Sainte-Anne. Vous êtes tous les bienvenus.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que vous allez lui envoyer la facture pour ce commercial?

M. LEGER: Cela ne sera plus du patinage de fantaisie...

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela n'est pas du patinage de fantaisie, c'est du ski de fantaisie.

M. LEGER: C'est l'invitation qui est adoptée.

M. TESSIER: M. le Président, je vous demanderais de présenter le bill 274, Loi modifiant le code municipal.

Projet de loi no 274 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 274, Loi modifiant le code municipal. Adopté?

M. TESSIER: C'est adopté en deuxième lecture.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. TESSIER: Bien, M. le Président...

M. LEGER: Nous étions prêts à l'adopter, mais il peut peut-être apporter des choses...

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, c'est une loi qui est très succincte. Il s'agit en somme d'amender deux articles du code municipal, les articles 28 et 35, afin de rectifier, je pourrais dire, une anomalie qui existe dans le code municipal depuis à peu près toujours, depuis que le code existe, qui empêche deux municipalités contiguës, à cause de la carte électorale —ce qui n'a aucun rapport avec l'administration municipale ou la position géographique des municipalités — de s'annexer. Cela a toujours été dans le code municipal, dans nos statuts —je ne sais pas trop pourquoi, quel en était le motif au début — mais cela crée des inconvénients sérieux.

Je pourrais citer deux exemples. Nous avons l'exemple de Saint-Adolphe, qui est tout près de Québec, qui est voisine de Stoneham avec laquelle elle a beaucoup d'affinités tant au point de vue économique qu'au point de vue social. Saint-Adolphe n'est pas dans le même comté que Stoneham et est située, apparemment, au-delà d'une vingtaine de milles du chef-lieu du comté ou de la paroisse la plus proche, où il n'y a même pas de route, de communication. Il y a également un autre exemple que je voudrais citer. C'est qu'il y a actuellement, dans le comté de Témiscouata et dans le comté de Kamouraska — je vois le leader de l'Opposition officielle qui se retourne pour voir si le député de Témiscouata est à son siège. Il est absent.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait se retourner et donner la liste de tous les députés libéraux absents?

M. TESSIER: Non, non...

M. PAUL: C'est un petit jeu qui est dangereux. Ne le commencez pas ce soir.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Kamouraska est à son siège?

M. TESSIER: J'ai tout simplement fait cette remarque après le geste posé. Je ne savais pas que le leader de l'Opposition officielle pouvait être piqué ainsi au vif. Passons.

Je voulais souligner un autre exemple de trois municipalités, dont deux sont situées dans le comté de Témiscouata et l'une dans le comté de Kamouraska, qui, depuis près d'un an sont en train de mettre en commun leurs services et ont entrepris des pourparlers de fusion. Une des trois est située dans un autre comté et encore là, on est empêché de ratifier une chose qui semble tout à fait normale, tout à fait logique. Il s'agit des Etroits, Rivière-Bleue et une autre municipalité dont j'oublie le nom.

UNE VOIX: Estcourt.

M. TESSIER: Estcourt, je pense que c'est cela. Ces municipalités sont empêchées, à cause d'un texte de loi, de s'annexer ou de se fusionner entre elles. C'est à la suite, justement, de ces faits qui ont été portés à notre connaissance que nous avons cru devoir amender tout simplement ces deux articles du code municipal afin de permettre à ce groupe de municipalités de s'annexer ou de se fusionner. Il est possible qu'il en existe d'autres à travers la province. Je crois que c'est une anomalie dans nos lois qui doit disparaître à une époque où l'on parle énormément — depuis plusieurs années d'ailleurs, ce n'est pas nouveau — de regroupement municipal.

M. LOUBIER: M. le Président, une question de privilège. Si j'ai bien compris le ministre, il a, d'une façon fort disgracieuse, glissé dans ses remarques que le député de Témiscouata n'était

pas à son siège, insinuant que le projet de loi l'intéressant, il aurait dû être là.

Or, je pense que si le ministre voulait regarder autour de lui, il pourrait être beaucoup plus méchant. Mais ce n'est sûrement pas de la gentilhommerie qu'il vient d'exercer à l'endroit du député de Témiscouata qui est retenu ailleurs pour le moment. Je pense que depuis quelque temps, en cette Chambre, on a essayé d'avoir un peu plus de gentilhommerie. Lorsqu'un député est absent, je ne sache pas — depuis plusieurs semaines, en tout cas — qu'il y ait eu des remarques aussi désobligeantes de la part d'un député, de quelque côté que ce soit de la Chambre.

M. TESSIER: M. le Président, je ne voudrais pas...

M. LOUBIER: Ce serait aussi déplorable et aussi déplacé que de faire remarquer que le député de Mégantic, qui a eu un accident extrêmement déplorable, ne serait pas à son siège alors que l'on sait qu'il est hospitalisé, même s'il y avait un projet de loi qui intéressait son comté.

M. TESSIER: M. le Président, il est malheureux que le chef de l'Opposition officielle donne autant d'importance à ces paroles. Je l'ai fait sans aucune méchanceté. Je comprends fort bien que le député de Témiscouata puisse être retenu par d'autres choses urgentes. Vous avez remarqué, M. le Président, que je ne lui ai adressé aucun blâme. Je ne lui ai pas reproché d'être absent. C'est simplement parce que le leader de l'Opposition officielle se retournait que j'ai fait la constatation, sans reproche, qu'il était absent. C'est tout. Ce n'est pas plus que cela.

M. LAURIN: M. le Président, l'incident est clos!

M. PAUL: M. le Président, quand on sait avec quel intérêt le député de Témiscouata s'est occupé des problèmes de l'ODEQ et quand on connaît le désastre ou la faillite du ministre responsable...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! J'aurais pu refuser la question de privilège du chef de l'Opposition officielle. Je voudrais entériner la décision du député de Bourget à l'effet que l'incident soit considéré comme clos.

M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est peut-être au ministre d'être dans le clos!

M. PAUL: ... quand on accumule faillite sur faillite comme ministre responsable de l'ODEQ, cela se comprend qu'on s'empresse de signaler l'absence d'un député qui peut être intéressé par ce projet de loi...

M. TESSIER: M. le President, un point d'ordre. Vous avez tranché la question. Vous avez déclaré l'incident clos. Alors, je voudrais que nous revenions au projet de loi no 274.

M. PAUL: M. le Président, j'en vois quelques-uns de la bergerie qui se permettent d'applaudir les propos du ministre des Affaires municipales. Je dis, M. le Président...

M. VEILLEUX: On applaudit des propos sensés.

M. PAUL: Pardon?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VEILLEUX: Je dis qu'on applaudit des propos sensés...

M. PAUL: M. le Président...

M. VEILLEUX: ... ceux du ministre des Affaires municipales.

M. PAUL: ... peut-être que le député de Saint-Jean pourrait être en éveil un peu plus souvent et nous intéresser par une participation logique et positive aux débats de cette Chambre et non pas par des interprétations ou par des remarques déplacées qui ne dénotent pas chez lui une très haute culture.

Je dis donc que le député de Témiscouata peut être intéressé par ce projet de loi parce que la municipalité de Rivière-Bleue...

M. TESSIER: M. le Président, je formule un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Question de règlement. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, vous avez tranché la question et je vous demande, si le député de Maskinongé revient une troisième fois avec cette question, de le rappeler à l'ordre.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je dis que, dans le comté de Témiscouata, il y a deux municipalités: la municipalité de Rivière-Bleue et celle d'Estcourt, qui intéressent au plus haut point le député de Témiscouata, parce que cette loi mènera à certaines transformations et permettra la fusion de quelques municipalités. Je sais que le député de Témiscouata sera fort heureux d'apprendre qu'une loi anodine, une espèce de "loiselle" nous est présentée, une fois de plus, ce soir, par le gouvernement. Je me demande si c'est une loi tellement urgente, puisque le ministre nous mentionnait que c'est une situation qui remonte à plusieurs années. Quand on est à l'approche d'un ajournement ou d'une

prorogation de la Chambre, ceux qui sont responsables de la législation gouvernementale devraient nous présenter des lois beaucoup plus importantes que celle que parraine ce soir le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: Il va en venir d'autres plus importantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On les étudiera en temps et lieu.

M. PAUL: Je comprends que l'intellect du ministre ne doit pas être saisi trop vif et trop vite et qu'il doit procéder tranquillement, parce qu'autrement il est à craindre qu'il ne paralyse, comme il a paralysé toute l'efficacité administrative de l'ODEQ. Ce projet de loi est innocent en lui-même, parce que je ne crois pas qu'il puisse régler le problème de l'économie dans ces régions. Je ne crois pas que ce soit une loi qui puisse emballer les électeurs des paroisses concernées qui pourront se prévaloir des dispositions de cette loi. Considérant que le ministre semble y tenir énormément et dans le but de lui être agréable, nous allons...

M. LACROIX: L'adopter?

M. PAUL: ... discuter longuement ce projet de loi pour savoir s'il est nécessaire parce que toute loi doit correspondre à un besoin. Est-ce que le projet de loi que nous propose le ministre répond à un besoin? Dans l'affirmative, nous serions intéressés à savoir si l'Union des maires et des municipalités a soulevé ce problème, a porté cette question à l'attention du ministre, à l'un ou l'autre des ses derniers congrès.

Est-ce qu'il a eu des représentations qui furent faites ou des consultations? Est-ce que le ministre est en mesure de nous déclarer que c'est un projet de loi qui lui est commandé par son souci d'une effective administration municipale? Je m'interroge sur l'utilité, l'urgence ou l'à-propos d'une telle législation. Je n'ai aucun doute que nous pourrons en comité plénier, soit ce soir ou demain, lorsque nous aurons franchi enfin l'étape de la deuxième lecture, obtenir la liste complète de toutes les municipalités qui pourront en profiter au Québec. Il y en a 1,585; le ministre doit être en mesure de nous dire quelles municipalités vont pouvoir se prévaloir des avantages de cette loi. Autrement, on croira que le ministre, tout simplement, est un robot qui vient ici, dans cette Assemblée, se faire le parrain de lois qui lui sont suggérées.

Nous aimerions connaître de ses fonctionnaires — très renseignés sur les différents problèmes municipaux qui peuvent se trouver au Québec — quel peut être le nombre de ces municipalités, dans quel secteur du Québec elles seront situées.

UNE VOIX: Posez votre question au feuilleton.

M. PAUL: Je vois le député de Duplessis, qui se lèvera sans doute pour parler sur ce projet de loi, lui qui se prétend un député égaré sur un territoire de 800 milles de longueur. Je suis sûr qu'il verra à se lever pour nous faire part de son opinion, de ses remarques sur les principes que l'on peut retrouver dans ce projet de loi.

M. COITEUX: En comité plénier.

M. TESSIER: Adopté en deuxième lecture.

M. PAUL: Ne vous pressez pas.

M. TESSIER: Non, pas encore.

M. PAUL: Je dois vous dire que, de notre côté, cinq orateurs parleront sur ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Et votre droit de parole est-il limité!

M. PAUL: Il est limité parce que je suis le premier à répondre et je me propose de faire une revue complète de la politique du ministère des Affaires municipales.

M. COITEUX: Un autre discours d'une heure qui ne voudra rien dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BIENVENUE: M. le Président, j'invoque le règlement, pour demander aux honorables membres de cette Chambre de cesser d'interrompre le député de Maskinongé,...

M. GAGNON: Cessez d'interrompre le ministre.

M. BIENVENUE: ... qui, j'en suis sûr, saura bien s'interrompre lui-même si tous cessent de l'interrompre.

M. PAUL: Vous pouvez voir, M. le Président, quand on est ministre d'Etat aux Finances avec quelle logique on parle.

Je dis donc que le ministre, qui joue ce soir le rôle de leader adjoint du gouvernement, apprécie. Il est à peu près le seul à comprendre le sérieux des remarques que je fais — et je suis surpris de constater que le ministre vient de comprendre pour une fois.

M. TESSIER: Moi, je ne comprends pas, j'en ris.

M. PAUL: Vous voyez, M. le Président. Il y avait... Non, je vais être charitable, je vous le dirai à vous tout seul. Il y avait quelqu'un chez nous qui avait l'habitude comme ça de toujours rire et de ne jamais rien comprendre; malheureusement il faisait son bonheur lui-même.

M. TESSIER: Moi, je n'aime pas parler pour ne rien dire.

M. PAUL: Et nous qui sommes obligés de l'entendre parler si souvent!

M. TESSIER: Moins longtemps.

M. PAUL: Je n'ai pas l'intention de niaiser en parlant, comme le fait si souvent le ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: C'est vous qui le faites actuellement.

M. PAUL: M. le Président, je me demande en vertu de quoi vous restez assis devant les interruptions aussi effrontées de ceux qui siègent à votre droite. Tout à l'heure l'honorable député de Bourget vous a invité à déclarer l'incident clos.

Et je suis sûr que le futur maire de Saint-Fréréol, le ministre des Affaires sociales, vous parlera lui aussi de ce projet de loi. Regardez, M. le Président, ça ne lui arrive pas souvent de sourire et, étant appelé son honneur le maire, il sent déjà des responsabilités nouvelles. Je comprends qu'il remplacerait avantageusement le ministre des Affaires municipales.

Mais pour parler des principes de ce projet de loi, je dis qu'en dernier ressort nous allons voter pour cette loi insignifiante d'un ministre qui devrait nous présenter des lois beaucoup plus importantes que cette "loisette" dont il nous saisit dans le moment.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, quelques remarques sur le bill 274. Nous comprenons que ce bill, en vertu de ses dispositions, va permettre l'annexion de différentes municipalités qui se trouvent situées dans des comtés différents. Evidemment, on ne pose pas là le principe des annexions volontaires ou obligatoires; c'est ce qui va probablement sauver le ministre ce soir, c'est ce qui va peut-être aussi nous permettre de ne pas voter contre sa loi.

Si nous retrouvions dans ce bill des principes visant à fusionner de façon obligatoire des villes de deux comtés différents, on ne pourrait sûrement pas se permettre d'acquiescer à cette demande. Mais comme nous croyons qu'il est question dans sa loi — et c'est sûrement ce que le ministre vise — de permettre l'annexion de façon volontaire, pour celles qui veulent le faire, de municipalités qui se trouvent dans deux comtés différents, évidemment, nous comprenons que si on fusionne deux municipalités qui sont dans des comtés différents, il faut bien qu'on se retrouve un jour ou l'autre dans le même comté.

Il est clair que si on ne permettait pas, par la loi qui nous est présentée, de retrouver les deux municipalités fusionnés dans un seul et même comté, il y aurait des questions à se poser. Je pense donc que c'est là un bill de concordance. J'ai l'impression que l'on n'a pas le choix. Si on permet l'annexion de certaines municipalités, il faut permettre aussi' que ces municipalités se retrouvent, une fois fusionnées, dans un seul comté.

Il y a également des questions qu'on pourrait peut-être poser au ministre en comité plénier, mais je préfère, si vous voulez, réfléchir à haute voix. Le ministre pourra peut-être nous répondre dans sa réplique, ce qui nous permettra de savoir davantage où cela peut nous mener. Si ce bill permet que deux municipalités se fusionnent en une seule et même municipalité d'un seul et même comté, évidemment, plusieurs questions peuvent se poser. Pour ce qui est des bureaux d'enregistrement qui sont généralement des bureaux de comté couvrant un seul et même comté, est-ce qu'à la suite de ce bill il y a des dispositions — je vois que le ministre me fait des signes, il me répondra sûrement favorablement — afin que ceux qui ont besoin de certificats de recherche, par exemple, dans les différents bureaux d'enregistrement n'aient pas à faire des recherches dans deux ou trois comtés différents? Ces bureaux seront-ils transférés dans un seul et même comté afin qu'on n'ait pas à chevaucher plusieurs comtés pour faire des recherches lorsqu'il s'agit d'actes ou de transactions, par exemple?

Cela s'est déjà vu dans certains coins de la province où, à la suite de la fusion de certaines municipalités, on était obligé de faire les recherches dans deux ou trois bureaux d'enregistrement différents qui, eux, couvrent des comtés.

J'ai vu que le ministre m'a fait des signes tantôt et qu'il nous donnera sûrement des réponses à savoir quelles sont les dispositions qui sont prises. Par ses signes de tête affirmatifs, je vois qu'il y a déjà des dispositions de prises et je pense que de ce côté-là il nous donnera probablement satisfaction.

Quant au principe lui-même du bill, étant donné qu'il va répondre aux désirs de plusieurs municipalités qui, je le sais déjà, veulent se fusionner, dans ce cas, M. le Président, ce n'est pas à nous de les retarder. C'est à nous de leur faciliter la tâche, c'est-à-dire de leur permettre par cette loi — qui n'est peut-être pas complète en soi, qui n'est peut-être pas exactement ce qu'il faut, mais qui permettra au moins d'exercer un correctif — de connaître une situation beaucoup plus normale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, quand on compare l'importance du bill 274 qui nous est présenté et celle des autres bills que nous

aurons au menu d'ici les Fêtes et que l'on voit que c'est uniquement un bill de concordance, je pense qu'il ne faut pas perdre plus de temps. Nous en approuvons donc le principe pour passer au plus tôt à d'autres projets de loi plus importants.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire tout simplement, dans sa réplique, qui en a demandé l'adoption, sur quel principe on s'est basé? Est-ce que c'est en vertu d'implications socio-économiques ou est-ce que c'est en vertu d'implications strictement de compatibilité d'administration entre des territoires contigus? Est-ce qu'il va nous donner tous les faits qui ont présidé à la présentation de cette loi et est-ce qu'il va aussi nous dire si les conseils de comté se sont entendus préalablement pour que le ministre soit assuré du consensus des autorités de ces deux conseils de comté? Est-ce qu'il y a eu également consultation entre les différentes municipalités?

Je pense que le ministre, sous ce projet de loi qui parait si anodin pour certains membres de cette Chambre, pourrait camoufler...

M. TESSIER: Insignifiant, d'après le leader de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: Oui. Il faut se méfier du ministre qui, sous son air assez inoffensif, sous son air bon enfant, pourrait, camouflé derrière le paravent de cette loi, créer un précédent qui ferait qu'on en arriverait à des fusions forcées. Il se servirait du précédent du bill 274 pour arriver à d'autres fins.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais assurer mes honorables collègues de cette Chambre qu'il n'y a rien de camouflé dans cette loi. Ce qui m'a amené à la présenter, ce sont deux faits très précis, dont le cas de Saint-Adolphe et de Stoneham. Je suis convaincu que mes collègues de l'autre côté de cette Chambre ont lu de multiples articles, les déclarations des maires des municipalités et les sondages d'opinion qui ont été faits.

On m'a fait des représentations et on a, en me rencontrant, déploré le fait que ces deux municipalités, à cause d'un texte de loi, ne pouvaient s'annexer. Disons que ce fut le premier pas. Dans les quelques semaines qui ont suivi, j'ai été saisi du cas des trois municipalités en question du comté de Témiscouata et de Kamouraska, que j'ai mentionnées tout à l'heure. Elles aussi, depuis plusieurs mois, sont en pourparlers de fusion ou d'annexion, mais elles en sont empêchées. C'est peut-être encore plus sérieux pour ces trois municipalités, parce que j'ai autorisé — le leader de l'Opposition officielle a fait mention, tout à l'heure, de l'ODEQ — alors que j'étais ministre responsable de l'ODEQ, des subventions considérables pour permettre à ces trois municipalités de construire en commun un service d'aqueduc et d'égouts pour lequel j'ai accordé une subvention allant jusqu'à 60 p.c.

On est également en train de mettre en commun un service de protection contre l'incendie et peut-être un service de police, en somme, différents services municipaux. Pendant qu'on étudie la question d'annexion, on est pris avec un texte de loi. C'est le deuxième exemple que je cite et je crois, M. le Président, que ceci est suffisant pour démontrer que cette loi est loin d'être insignifiante, mais qu'elle va rendre service à au moins cinq municipalités du Québec, ce qui est beaucoup mieux que d'être obligé d'adopter des bills privés pour régler ces cas particuliers. Sans aucun doute, il y en aura d'autres à l'avenir qui seront dans le même contexte.

Nous étudions présentement la refonte complète de la loi électorale et une redistribution des comtés dans le Québec. On va s'apercevoir, à un moment donné, que les changements de limites des comtés provinciaux vont justement causer les mêmes problèmes à des municipalités qui sont en pourparlers de fusion ou d'annexion et qui, du jour au lendemain, à cause de la nouvelle loi électorale, vont se trouver dans des comtés différents. C'est une anomalie dans notre code municipal et je crois qu'il est grandement temps de la faire disparaître.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. TESSIER: M. le Président, je répondais là à une question du chef de l'Opposition officielle.

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez continuer.

M. TESSIER: Je n'ai pas encore exercé mon droit de réplique.

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez le faire.

M. HARVEY (Chauveau): Auparavant, M. le Président...

M. TESSIER: Je voudrais simplement souligner...

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

M. André Harvey

M. HARVEY (Chauveau): Si vous me le permettez, M. le Président, il serait peut-être superflu de répéter les explications fort sérieuses que vient de donner mon collègue le ministre des Affaires municipales concernant ce correctif qui est inscrit dans le cadre d'une

loi-cadre, une loi globale pour corriger ces anomalies que l'on retrouvait dans tout le territoire du Québec. Cette loi sera un avantage pour les municipalités concernées aussi bien que celle du secteur que je représente; le comté de Chauveau. La plupart de ceux qui suivent l'actualité ont été à même de constater, à un certain moment, que la loi 274, qui était inexistante à l'époque, empêchait logiquement la municipalité de Saint-Adolphe, qui est située dans un territoire contigu à la municipalité des Cantons-Unis de Stoneham et de Tewkesbury, de se fusionner ou d'être annexée à ce territoire.

Lorsque nous avons rencontré le ministre à ce sujet, ça a été sans aucune hésitation, nous avons été reçus et nous avons étudié le projet. En plus d'obtenir aujourd'hui ce que nous sommes en voie d'appeler une loi-cadre pour tout le Québec, je pense que nous corrigeons cette lacune qui sautait aux yeux dans le comté de Chauveau, et ça permettra peut-être, à l'avenir, à d'autres municipalités de se fusionner en vertu du nouveau projet de distribution des comtés électoraux du Québec.

Je voudrais féliciter le ministre et le remercier au nom de la population du comté de Chauveau et particulièrement du secteur de Saint-Adolphe qui, par disparité locale, demeurait à environ 35 milles de la municipalité de l'ange-Gardien à laquelle elle devait faire ses paiements ou remboursements de taxes foncières et qui, pourtant, recevait tous les services, au niveau de l'entretien, des égouts et des eaux de la municipalité des Cantons-Unis de Stoneham et Tewkesbury.

Je pense que l'interlocuteur sera dorénavant le voisin le plus près. Comme le disait tout à l'heure le chef d'Unité-Québec, ça corrige un problème socio-économique qui existait dans ce secteur. Et tout ça mis ensemble, je pense que c'est à l'honneur du ministre qui est le parrain de cette loi 274 et je l'en remercie.

M. LE PRESIDENT: La réplique de l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais, sur deux points seulement, très brièvement, référer le député de Rouyn-Noranda, qui parlait des bureaux d'enregistrement, à l'article 2 qui, je crois, règle ce cas en stipulant: "Lorsqu'un territoire est annexé à une municipalité faisant partie d'une autre municipalité de comté, il passe à la municipalité de comté dont fait partie la municipalité qui l'annexe." Par conséquent, je crois que cela résout le problème. La municipalité qui est annexée passe dans l'autre comté pour toutes les fins juridiques, en ce sens qu'elle appartient à un nouveau conseil de comté et qu'elle relève du bureau d'enregistrement. Nous savons que le bureau d'enregistrement est défrayé en partie par le conseil de comté et les municipalités qui en font partie. Par consé- quent, je crois que ça répond à la question du député de Rouyn-Noranda.

En terminant ma réplique, je voudrais simplement souligner que je déplore énormément que le leader de l'Opposition officielle ait qualifié cette loi d'insignifiante alors qu'elle s'appliquera d'une manière toute particulière à un comité ci-devant de l'Union Nationale maintenant détenu par un député de l'U.Q. qui, je crois, ne pensera pas, quant aux trois municipalités qui le concernent, que cette loi est aussi insignifiante que peut le prétendre le leader de l'Opposition officielle.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Y a-t-il lieu d'aller en comité?

UNE VOIX: Oui, en comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

Comité plénier

M. CARPENTIER (Président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Bill 274, article 1.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le texte de l'article 103 des lois de 1930?

M. le Président, j'ai formulé une demande. Elle est sérieuse. Voici qu'on nous demande d'adopter un texte, l'article 28 du code municipal remplacé par l'article 1 du chapitre 103 des lois de 1930. Il n'est pas dit: Qui a remplacé l'article 1 du chapitre 103. C'est l'article 28 du code municipal qui va être remplacé par l'article 1 du chapitre 103 des statuts de 1930. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps, l'occasion, la liberté, l'avantage de me rendre à la bibliothèque — je n'ai pas eu le temps — pour connaître quel est ce fameux texte que l'on veut, même s'il est de 1930, insérer dans nos statuts de 1971. C'est pourquoi j'ai demandé au ministre des Affaires municipales de me donner le texte de l'article 1 du chapitre 103 des lois de 1930.

M. TESSIER: M. le Président, je suis tout à fait étonné et je ne peux pas comprendre que celui qui, en cette Chambre, il n'y a pas très longtemps, s'est vanté d'être un des meilleurs légistes du Québec, même s'il n'a pas plaidé à la cour Suprême,...

M. PAUL: M. le Président, je demanderais au ministre de répondre à ma question.

M. TESSIER: ...et qui était, dans l'ancien gouvernement, ministre de la Justice...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Si le ministre a l'intention de jouer avec des "bebelles" ce soir, il va se tromper. Je lui ai posé une question. Qu'il veuille donc me répondre. Autrement, ça va être extrêmement long. S'il se propose de faire ma biographie, s'il se propose de communiquer à ses collègues toutes mes réalisations, je dis que mon humilité va être blessée et on ne pourra pas rapporter progrès à onze heures ce soir, lorsque nous allons ajourner.

M. TESSIER: M. le Président, le leader de l'Opposition officielle n'a pas besoin de nous dire que cela va être long, parce qu'il a déjà commencé depuis au-delà d'une heure à parler pour à peu près ne rien dire. Lorsqu'il m'a posé...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Puis-je inviter le bon médecin vétérinaire, député de Yamaska, à s'approcher de son ministre pour être capable de le soigner véritablement? Je crois qu'il souffre d'une maladie grave, ce soir, notre ministre des Affaires municipales, et le seul médecin compétent qui puisse le guérir, je crois que c'est un vétérinaire.

M. TESSIER: Au moins, M. le Président, il y aurait un espoir que je sois guéri tandis que, dans le cas du leader de l'Opposition officielle, il n'y a aucun espoir; il n'y a pas moyen de le guérir...

M. PAUL: M. le Président, je dois vous dire qu'il y a deux choses auxquelles...

M. TESSIER: ...que ce soit par un vétérinaire ou par n'importe quel autre spécialiste.

M. PAUL: ...je ne crois pas: le médecin et la médecine. Par conséquent, je ne pense pas que le ministre vient de faire une grande déclaration, parce qu'il ne me fera pas changer de sentiment à l'endroit de la médecine et des médecins. Tous ceux qui me connaissent intimement savent que je suis en divorce depuis longtemps avec la médecine et les médecins.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question de règlement. Je ne vois pas du tout ce que les médecins vétérinaires et la médecine peuvent faire dans le projet de loi no 274. Alors, je vous demanderais de rappeler les honorables membres de cette Chambre à l'ordre, afin qu'on puisse procéder avec diligence.

M. PAUL: M. le Président, j'appuie la motion du député.

M. TESSIER: Article 1, adopté.

M. PAUL: Non, j'ai posé une question. Je voudrais avoir une réponse.

UNE VOIX: Un malade imaginaire, il n'y a rien à faire avec ça.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Est-ce que l'honorable député de Maskinongé soutient toujours sa demande?

M. TESSIER: M. le Président, pour répondre à la question du leader de l'Opposition officielle, je disais justement. Comme ancien ministre de la Justice, comment se fait-il qu'il puisse ignorer l'article 1 du chapitre 103 des lois de 1930? Etant un légiste de grande expérience, sans aucun doute, connaît-il toutes les lois. Si, par hasard, il lui était arrivé d'oublier cet article, il n'a qu'à consulter les statuts qui sont devant lui, à sa disposition.

M. PAUL: M. le Président, je vous demanderais de lire, avec moi, l'article, tel qu'il est rédigé: "L'article 28 du code municipal, remplacé par l'article 1 du chapitre 103 des lois de 1930, est modifié en retranchant, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "du même comté". Est-ce que l'honorable ministre peut nous donner le texte de cet article? Ce n'est pas pour moi; c'est pour ses collègues.

M. TESSIER: M. le Président, je suis réellement un peut dépassé par les questions du député de Maskinongé. On n'a qu'à lire l'article 28, tel qu'il a été amendé. L'article 28 dit: "Le lieutenant-gouverneur peut, par proclamation, à la demande du conseil de comté ou de tout intéressé, annexer à une municipalité locale voisine du même comté tout territoire ou toute partie de territoire non organisé, etc." C'est cela. Il faut tout simplement faire disparaître les mots "du même comté" afin que nous puissions permettre à des municipalités de comtés voisins, à des municipalités contiguës, de bénéficier des dispositions du code municipal qui ont trait à l'annexion.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'il va y avoir une consultation au niveau des délégués de comté?

M. TESSIER: Au niveau des délégués de comté?

M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: Pourquoi?

M. PAUL: Pour procéder à l'annexion.

UNE VOIX: Les conseils de comté?

M. TESSIER: Non, les délégués.

M. PAUL: Comment, vous ne connaissez pas cela, les délégués de comté, le conseil des délégués?

M. TESSIER: Il n'y a pas de consultation, sauf entre les conseils municipaux eux-mêmes. Cela, c'est un principe qui a toujours existé. Ce sont les conseils municipaux qui décident, de leur propre volonté, s'il doit y avoir annexion ou non, peu importe que le conseil de comté y soit favorable ou non. Je crois que ce n'est pas le conseil de comté, qui peut représenter 25, 30 ou 40 municipalités, qui peut décider de l'intérêt des contribuables des deux municipalités concernées. Ce sont les conseils, qui sont représentatifs et élus par les contribuables de ces municipalités, qui sont les seuls aptes à décider s'il doit y avoir ou non annexion ou fusion.

M. PAUL: Très bien. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable député de Maskinongé veut toujours avoir le texte de l'article en question?

M. PAUL: M. le Président...

M. TESSIER: Aie! Aie!

M. PAUL: ... je regrette, cela fait longtemps qu'il l'a donné.

M. TESSIER: M. le Président, s'il vous plaît, ne revenez pas en arrière! Article 1, adopté.

M. PAUL: Bien oui, il l'a donné, cela fait longtemps.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: J'ai remercié le ministre, d'ailleurs. Cela a donné l'occasion à ses collègues de s'instruire.

M. LE PRESIDENT: Article 2?

M. ROY (Beauce): M. le Président, le député de Rouyn-Noranda a posé une question, tout à l'heure, concernant les bureaux d'enregistrement. Nous voulons savoir ce que fera le ministère des Affaires municipales! Je sais que le ministère de la Justice a également son mot à dire là-dedans. Lorsqu'une municipalité change de comté, il est évident que les personnes qui ont à faire relever les titres de leurs propriétés ou à faire enregistrer des hypothèques, des actes de vente ou autres, doivent s'adresser au nouveau comté. Mais, une procédure est établie dans tout le Québec, c'est que les dossiers restent dans l'ancien comté, autrement dit dans le comté auquel la municipalité était rattachée auparavant, ce qui oblige le propriétaire, qui veut faire enregistrer un titre ou faire sortir un certificat de recherche, à s'adresser à deux bureaux d'enregistrement, soit celui de l'ancien comté dont faisait partie la municipalité et celui du nouveau comté.

Est-ce qu'il y a des dispositions de prises ou est-ce qu'on entend en prendre pour corriger cette situation afin qu'on transfère tout simplement les titres de propriété d'un bureau d'enregistrement lorsqu'une municipalité change de comté?

M. TESSIER: Je crois que dans la pratique c'est impossible parce que, selon ce qui existe présentement et ce qui a à peu près toujours existé, les bureaux d'enregistrement sont basés sur les limites des comtés électoraux. Or, les limites des comtés sont modifiées de temps à autre, avec l'accroissement et les mouvements de population, de sorte qu'il existe actuellement des municipalités qui ont pu appartenir depuis 1867 à plusieurs comtés. Le cadastre demeure le même. A titre d'exemple, vous avez une immense terre qui était cadastrée sous un seul numéro au bureau d'enregistrement, mais qui a été subdivisée, resubdivisée et reresubdivi-sée en une quantité considérable de numéros de lots. Or, il arrive qu'une partie de ces nouveaux numéros de lots, à la suite de subdivisions, ont appartenu à un comté; par conséquent vous allez faire vos recherches à un bureau d'enregistrement et vous allez vous apercevoir qu'en 1903 il n'y a plus rien, il n'y a aucune inscription au registre. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là il y a eu une nouvelle délimitation des comtés. Vous allez être obligé d'aller au bureau d'enregistrement voisin pour continuer à faire l'étude de vos titres de 1903 à 1927. En 1927, vous vous apercevez que ça arrête là, qu'il y a encore eu une nouvelle redistribution des comtés et que vous devez aller à un troisième bureau d'enregistrement.

C'est ce qui a existé, c'est ce qui continue d'exister; c'est bien difficile de trouver un moyen à moins que le député soit en mesure de nous donner un système qui pourrait améliorer la situation. Il y aurait peut-être possibilité à ce moment-là de retranscrire en plusieurs exemplaires les inscriptions précédentes pour qu'elles soient à la fois dans deux, trois, quatre bureaux d'enregistrement. Ce serait peut-être une méthode, mais ce n'est pas ma fonction en tant que ministre des Affaires municipales de régler cette question. Peut-être, le ministre de la Justice pourra étudier s'il y a lieu d'améliorer une telle situation, ce qui pourrait faciliter les recherches au bureau d'enregistrement, mais je ne crois pas que nous allons régler ce problème avec le texte que nous avons devant nous, le projet de loi no 274.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Article 2, adopté?

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais revenir un peu sur le sujet, non pas pour prolonger le débat ou engager une discussion là-dessus, mais je pense que c'est un point extrêmement important. Si on s'est permis de l'apporter à ce moment-ci, c'est parce que l'occasion s'y prêtait très bien.

Etant donné tous les changements de structures municipales qu'on veut faire, la réforme de la loi électorale et tout ça, on va changer les limites de comtés. A l'heure actuelle il y a déjà des problèmes suffisamment graves puisque des personnes doivent payer jusqu'à $150 et même $200 pour faire rechercher leurs titres de propriété alors que dans les régions urbaines, à Montréal par exemple, même si on change les limites des comtés urbains, les bureaux d'enregistrement fonctionnent plutôt par région que par limite territoriale, par district.

Je souligne tout simplement ce point en espérant qu'il sera possible au ministre de la Justice, qui est ici, ainsi qu'au ministre des Affaires municipales de se pencher sur le problème lorsqu'il y aura lieu de revenir sur d'autres projets de loi semblables pour ce qui concerne le changement de municipalités de comtés ou de limites de comtés. Ainsi ce problème pourra être réglé de façon avantageuse, alors qu'on est en train de le compliquer davantage.

M. TESSIER: M. le Président, je crois savoir que la commission de refonte du code civil étudie, entre autres, cette question et qu'elle pourra probablement nous soumettre une solution qui pourra satisfaire le député de Beauce.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser au ministre la question suivante. Il a cité tantôt un cas concret où il pourrait y avoir de telles annexions. Supposons que deux municipalités du comté de Témiscouata annexent une municipalité du comté de Kamouraska. Si j'interprète bien le texte de loi, la municipalité du comté de Kamouraska devient une municipalité du comté de Témiscouata, parce qu'elle a été annexée par deux autres municipalités.

Indépendamment de la réforme de la carte électorale, ceci voudrait dire — c'est ma question et je voudrais que le ministre me le confirme — qu'advenant une élection provinciale, indépendamment de toute réforme qui pourrait se faire, cette municipalité qui a été annexée, ses citoyens électeurs sont des électeurs du comté de Témiscouata. Est-ce que le ministre voudrait me confirmer ça?

M. TESSIER: Cela va dépendre de la façon dont la carte électorale va nous être présentée.

M. CLOUTIER (Momtmagny): Indépendamment de la carte électorale.

M. TESSIER: Vous voulez dire s'il n'y avait pas de changement?

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y avait pas de changement.

M. TESSIER: S'il n'y avait pas de changement des limites des deux comtés...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. TESSIER: ... il pourrait fort bien arriver — je ne sais pas, moi — que le comté divise la nouvelle municipalité en parties, ce qui se présente dans les centres urbains où vous avez à l'intérieur d'une même municipalité une rue qui, d'un côté, est dans un comté et, de l'autre côté, dans un autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'a peut-être pas saisi.

M. TESSIER: Je n'ai peut-être pas saisi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je voulais dire, c'est que la loi ne s'applique pas aux centres urbains. Il s'agit de municipalités qui relèvent des conseils de comtés, des municipalités qui relèvent du code municipal.

J'ai posé l'hypothèse que les trois municipalités — j'aurais pu prendre aussi la municipalité de Saint-Adolphe et l'autre...

M. HARVEY (Chauveau): L'Ange-Gardien.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... L'Ange-Gardien. Mais je reste avec l'exemple des deux municipalités du comté de Témiscouata qui annexent la municipalité du comté de Kamouraska. Cela devient une municipalité qui est dans le comté de Témiscouata...

M. TESSIER: Un instant, là.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... au point de vue de cette loi.

M. TESSIER: Non, qui est dans le conseil du comté de Témiscouata, mais qui n'est pas dans le comté électoral de Témiscouata. C'est ce que la loi dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, aux fins du conseil de comté seulement.

M. TESSIER: Seulement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire qu'advenant une élection provinciale, s'il n'y a pas de...

M. TESSIER: De changement de limites.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... changement de limites territoriales, cette municipalité du comté de Kamouraska, ses électeurs vont continuer à voter dans Kamouraska.

M. TESSIER: Non, il y aura une partie qui votera dans Témiscouata et une partie dans Kamouraska, s'il n'y a pas de changement de limites.

M. PAUL: Comment pouvez-vous, par un amendement à la loi municipale, amender la Loi des collèges électoraux?

M. TESSIER: Justement, nous ne l'amendons pas. C'est ce que je viens de dire. Ils changeront de conseil de comté, mais ils ne changeront pas de comté électoral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pourquoi le ministre dit-il qu'une partie de la municipalité... Le ministre s'est mal exprimé.

M. TESSIER: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette municipalité du comté de Kamouraska, celle qui a été annexée...

M. TESSIER: Elle va rester dans le collège électoral de Kamouraska.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je voulais que le ministre nous dise.

M. PAUL: Ce n'est pas ce que vous aviez dit au début.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais citer un exemple?

Je suis député du comté d'Outremont, qui comprend la ville d'Outremont en grande partie, mais une partie de la ville d'Outremont tombe dans le comté de Saint-Louis qui est le comté voisin. Je ne vois pas ce que le changement va faire sur le plan des limites électorales.

M. PAUL: Cela ne s'applique pas dans la ville de Montréal. Je ne pense pas que la ville d'Outremont fasse partie d'un conseil de comté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le titre de la loi est Loi modifiant le code municipal.

M. TESSIER: En d'autres termes, s'il y a lieu de clarifier davantage la situation, le bill 274 ne change absolument rien à la loi électorale provinciale et s'il n'y a pas de changement de limite, c'est le statu quo qui demeure.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté?

M. PAUL: Un instant.

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

M. PAUL: M. le Président, comment le ministre peut-il concilier la déclaration qu'il vient de nous faire avec le paragraphe c) de l'article 2, où on lit ceci: "Lorsqu'un territoire est annexé à une municipalité faisant partie d'une autre municipalité de comté, il passe à la municipalité de comté dont fait partie la municipalité qui l'annexe"?

M. TESSIER: Bien oui, une municipalité de comté! Moi, je ne comprends pas, M. le Président, que le député de Maskinongé, légiste, ancien ministre de la Justice, soit aussi ignorant de nos lois...

M. PAUL: J'en ai assez des "écoeuranteries" du ministre.

M. TESSIER: ...et ne puisse pas même faire la distinction entre une municipalité de comté et un comté électoral.

M. DEMERS: Ce n'est pas pareil. UNE VOIX: Bon! Un autre légiste.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, si vous me le permettez, je vais illustrer par l'exemple...

M. PAUL: Non, non, on ne connaît rien là-dedans.

M. DEMERS: Assoyez le petit gars!

M. HARVEY (Chauveau): ...auquel je référais tout à l'heure. Prenons comme exemple la municipalité de Saint-Adolphe. Cette municipalité-là électoralement ou selon la division des...

M. PAUL: Vous ne gagnerez rien avec ça.

M. HARVEY (Chauveau): ...comtés électoraux vote dans Montmorency. Cependant, la loi no 274, permettra qu'un territoire contigu à une municipalité qui n'appartient pas nécessairement au comté soit fusionné à la municipalité, sans pour autant changer de comté. Pour changer de comté, ça prendra une autre loi que la loi no 274, s'appellera la loi du découpage de la carte électorale. La loi no 274 permet maintenant à Saint-Adolphe de s'en venir dans Chauveau, mais ça ne changera rien au vote, parce que ce sera une autre loi qui leur permettra de voter dans Chauveau, si loi il y a ou si le découpage électoral permet à Saint-Adolphe de voter dans Chauveau.

M. DROLET: Le député de Chauveau est beaucoup plus clair que le ministre. Qu'est-ce qu'on attend pour le nommer ministre?

M. VEILLEUX: Voilà !

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question. Je ne connais pas la situation financière des municipalités en cause, mais est-ce qu'il pourrait arriver qu'en les transférant à un autre conseil de comté ce conseil de comté en subisse préjudice? Supposons qu'une de ces municipalités-là aurait des arrérages de taxes dus au conseil de comté, soit pour fins d'unité sanitaire ou fins de répartition de la taxe d'administration.

M. TESSIER: Dans l'article 3, on réfère à l'article 55. Or, l'article 55, justement, prévoit ce qui peut arriver dans le cas où il peut y avoir redevance. Je réfère mon collègue à l'article 55 du code municipal, qui prévoit la situation qu'il vient de mentionner.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. PAUL: Oh non, je ne le pense pas!

M. HARVEY (Chauveau): Pour ma part, je suis prêt à l'adopter. M. le Président, est-ce qu'on vous dérange? L'article 2 est-il adopté?

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. M. HARVEY (Chauveau): Voilà.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité a siégé et qu'il a adopté en entier le bill 274.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Ce rapport est-il agréé?

Troisième lecture?

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 274. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TESSIER: M. le Président, je fais motion pour mettre en délibération le projet de loi 277, Loi de l'organisation municipale de certains territoires.

UNE VOIX: Adopté.

Projet de loi no 277 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 277, Loi de l'organisation municipale de certains territoires.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. Ce projet de loi a pour objet de donner un statut de municipalité à certains territoires non organisés mais habités, en somme, des territoires comprenant un grand hameau ou une agglomération de résidences, où il n'y a aucun service. Ces territoires ne sont pas érigés en municipalités et, dans la plupart des cas, vu leur importance peu considérable, il n'est pas recommandable d'en faire des municipalités.

Par contre, ces territoires, dans bien des cas, ne peuvent pas bénéficier de l'aide gouvernementale; notamment du fait qu'elles ne sont pas constituées en corporation, elles ne peuvent recevoir leur part de la distribution de la taxe de vente. Elles ne peuvent pas — j'ai eu des cas bien concrets qui m'ont été soumis — bénéficier des subventions pour l'entretien des chemins d'hiver. Je cherche le député de Laviolette...

M. LESSARD: Des loisirs.

M. TESSIER: ... qui présidait tout à l'heure ce comité.

M. LESSARD: Des loisirs.

M. TESSIER: Il a un problème chez lui d'aqueduc et d'égout à un endroit qui s'appelle le Quatre Milles, pas très loin de La Tuque. Ils ne peuvent pas bénéficier de subventions, pour permettre de desservir cette population, pour la protection contre l'incendie et, en somme, de toute autre subvention de la part du gouvernement. Ce sont ces territoires non organisés auxquels il y aurait lieu d'accorder un statut de municipalité, c'est-à-dire que le code municipal s'appliquerait dans ces territoires. Mais, au lieu d'avoir un conseil municipal, il y aurait un administrateur ou représentant, si l'on veut, du ministère des Affaires municipales qui agirait ou remplacerait, en tout état de cause, un conseil municipal.

Par conséquent, il n'y aurait pas d'élection et, en vertu des dispositions de ce projet de loi, l'administrateur pourrait, dans certains cas, déléguer ses pouvoirs à un comité de citoyens soit nominatif ou électif. Le projet de loi prévoit également la légalisation, si je peux m'exprimer ainsi, de la position, la situation ou le statut de certaines municipalités qui existent dans l'illégalité depuis de nombreuses années.

A titre d'exemple, la municipalité de Mont-Gabriel, dans le nord de Montréal, que tout le monde connaît, est une municipalité qui a été créée par une loi spéciale et à laquelle s'applique la Loi des cités et villes ou le code municipal. Mais dans la municipalité de Mont-Gabriel, il n'y a qu'un seul et unique propriétaire. Il y a dans le Québec quatre ou cinq cas semblables. Près de Québec, il y a, je crois, un centre de ski où il n'y a qu'un seul et unique propriétaire.

Evidemment, depuis l'existence de ces municipalités on n'y a jamais tenu d'élections municipales pour la bonne et simple raison qu'il était impossible physiquement de le faire. Il n'y a pas

de maire, il n'y a pas de secrétaire-trésorier, on n'a jamais tenu d'assemblée ni de procès-verbal d'assemblée. On s'y trouve parfois dans des situations où on veut faire des travaux publics et on n'a pas de pouvoir d'emprunt à cause, justement, de la situation illégale dans laquelle se trouvent ces municipalités. Il n'y a pas de rôle d'évaluation, pas de taxes. C'est donc le propriétaire, évidemment, qui fait ses propres dépenses, qui installe ses propres services municipaux d'égout et d'aqueduc, de pavage de rues, de trottoirs et d'éclairage, mais il connaît des embêtements assez sérieux lorsqu'il vient emprunter sur le marché public des obligations à cause de la situation illégale dans laquelle cette municipalité se trouve.

C'est en vertu de l'article 16 que nous allons régler le cas. C'est le but de la loi. Il s'agit en somme d'une loi qui a été demandée depuis déjà plusieurs années par les intéressés. Je sais que ces demandes sont en suspens depuis plusieurs années puisque j'ai eu l'occasion, depuis seulement un an et demi, environ, que j'ai l'honneur de diriger le ministère des Affaires municipales, de rencontrer plusieurs de ces intéressés qui m'ont déclaré qu'on attendait depuis longtemps un projet de loi pour rectifier cette situation. C'est pourquoi la présente loi fait l'objet de l'étude de cette honorable Assemblée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui sert, en quelque sorte, de pont dans l'administration entre les dispositions de la Loi des cités et villes et les dispositions du code municipal, beaucoup plus cependant quant à l'application des articles du code municipal.

Il s'agit d'un projet de loi qui présente un caractère d'intérêt public, Je sais qu'il y a beaucoup de territoires non organisés, spécialement au fur et à mesure que des territoires se développement autour de certains lacs qui sont à des distances parfois assez éloignées des centres organisés. Il s'agit donc de fournir des services à ces résidants. Vous me permettrez, par exemple, de citer l'ancienne paroisse de Saint-Igance-du-Lac, dans mon propre comté de Maskinongé. Cette agglomération est située à dix milles au nord de Saint-Michel-des-Saints et à exactement 85 milles de Louiseville.

Il s'agit de résidants qui ont subi l'inondation scientifique de leur territoire à l'occasion du barrage de la Matawin, vers les années 1927. Il est arrivé qu'au moment où on a noyé ce territoire, beaucoup sont allés demeurer à Saint-Michel-des-Saints et d'autres ont tenu quand même à vivre sur place. Il leur est impossible de bénéficier des avantages des subventions, des octrois, auxquels ils pourraient avoir droit comme tout autre citoyen vivant dans une municipalité organisée.

C'est donc dire que c'est une loi à caractère social. Pour cette loi, je vais féliciter le ministre des Affaires municipales. Il aurait dû, ce soir, au lieu de nous présenter les deux autres projets de loi, commencer par ce plat de résistance nos délibérations de la soirée.

Certaines mesures nous surprennent cependant dans la loi. Mais ce qu'il s'agit pour nous d'étudier dans le moment ce sont le ou les principes qui sont à la base du bill 277. J'ai été fort surpris d'entrendre le ministre des Affaires municipales affirmer que l'un des principaux avantages de l'adoption de cette loi, c'est de permettre aux résidants de ces territoires de bénéficier des subventions du ministère de la Voirie. Or, on sait que le ministère de la Voirie, de plus en plus, remet aux municipalités des chemins dont il avait autrefois assumé la responsabilité et l'entretien.

Il sera intéressant de constater que les résidants de ces territoires non organisés pourront bénéficier des mêmes avantages, privilèges, subventions, octrois que ceux qui vivent dans nos municipalités régies par le code municipal et quelquefois, également, par la Loi des cités et villes.

Ce qui est un peu surprenant, c'est ce pouvoir absolu, total, que l'on va accorder à celui-là qui aura été élu ou choisi administrateur. Le lieutenant-gouverneur en conseil émettra des lettres patentes déterminant que tel territoire, avec sans doute une description géographique bien précise, sera maintenant considéré comme territoire organisé au point de vue municipal. Et je me demande si, pour tout le territoire, par exemple, de la Côte-Nord, on ne nommera qu'un seul administrateur. La loi ne parle pas d'administrateurs au pluriel, la loi parle d'un administrateur. Je verrais mal un seul administrateur s'occuper de tous les problèmes municipaux du territoire de la Côte-Nord. Je comprends qu'on pourra peut-être fusionner ou, du moins, créer plusieurs — on ne pourra pas les appeler corporations municipales — organisations municipales sur ce territoire immense qu'est celui de la Côte-Nord.

M. LESSARD: Est-ce que l'honorable député me permettrait une question?

M. PAUL: Certainement.

M. LESSARD: ... de quelle région exactement veut-il parler? Est-ce qu'il veut parler de la Basse-Côte-Nord? Mais c'est déjà organisé.

M. PAUL: Je comprends mais, dans la partie nord, ce n'est pas complètement organisé. Le député du comté de Saguenay sait fort bien qu'il y a dans cette partie de notre province de nombreux territoires non organisés. A cause de la distance, il arrive que des populations, peut-être 25 ou 30 personnes, vivent en groupe et ne peuvent bénéficier, en aucune façon, des lois ou des avantages prévus par nos lois parce

que ces territoires ne sont pas intégrés ou compris dans un territoire fixé, déterminé par le code municipal.

M. le Président, les pouvoirs de certains administrateurs sont quelque peu surprenants. J'ai été surpris d'entendre le ministre nous dire que cet administrateur pourra déléguer ses pouvoirs. Il pourra déléguer ses pouvoirs à un groupe nominatif ou électif, si j'ai bien compris l'expression du ministre. Comment le ministre peut-il concilier cette partie de sa déclaration avec l'article 6 où il n'y a que référence? Le deuxième paragraphe dit bien "... il — l'administrateur — peut déléguer tout ou partie de leurs pouvoirs aux personnes qu'il nomme à cette fin". Je comprends que, lorsqu'il y aura une agglomération de 100 personnes ou plus, il y aura un autre mécanisme d'administration qu'on appellera le comité local.

Je présume que le ministre n'a pas fait la distinction qui s'imposait et j'en déduis que. lorsqu'il a parlé de pouvoirs électifs, c'était là où nous pourrons instituer des comités locaux. Alors, il s'agit d'une réforme heureuse dans le domaine municipal et point n'est besoin de vous signaler, M. le Président, que les électeurs de votre comté en bénéficieront, spécialement ceux de Quatre Milles. Si vous en retirez des bénéfices et avantages pour vos électeurs, je ne sache pas que les députés soient nombreux qui ne bénéficieront pas des avantages de cette loi au bénéfice de leurs commettants.

Je sais que cette loi ne pourra pas trouver champ d'application dans les territoires bien organisés comme la métropole. Je suis sûr que le député de Bourget ne pourra pas faire des représentations auprès du ministre des Affaires municipales pour que le projet de loi que nous étudions présentement et portant le numéro 277 puisse s'appliquer chez lui. Qu'est-ce à dire du député de Saint-Jacques?

M. CHARRON: Ah!

M. PAUL: C'est possible, M. le Président, quand on sait quelle évolution se produit dans le comté de Saint-Jacques qui, de plus en plus, devient un comté de déménagement. Le comté de Saint-Jacques, à Montréal, subit des transformations quotidiennes. Nombreuses sont les églises qui sont fermées dans ce comté.

M. LACROIX: De toute façon, cela le fait...

M. PAUL: Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de faire un grand discours sur la religion, ou la catéchèse, ou les moeurs, ou le sexe.

M. CHARRON: La drogue.

M. PAUL: Mais je sais que le député de Saint-Jacques réalise qu'il y a dépeuplement de son comté. Et lorsque l'autoroute est-ouest aura complété ce déménagement massif, il est à craindre que nous perdions définitivement le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Sur une question de privilège, M. le Président. Resterait-il à peine une centaine d'électeurs dans le comté de Saint-Jacques, je suis convaincu que je viendrais les représenter à nouveau en cette Chambre!

M. PAUL: M. le Président, c'est donc dire qu'il n'a pas beaucoup confiance en cette réforme électorale que lui et son parti prêchent. Il serait même disposé à ne représenter que 100 électeurs dans cette Chambre.

M. CHARRON: C'est juste un peu moins que ceux que vous représentez, vous.

M. LE PRESIDENT: Je prierais les honorables députés de s'en tenir au bill que nous discutons présentement.

M. PAUL: M. le Président, je vois le député d'Ahuntsic qui est de retour parmi nous. C'est un autre député qui ne pourra pas bénéficier des avantages de cette loi qui nous est présentée par son collègue, le ministre des Affaires municipales.

C'est une législation qui s'imposait. Je sais que le prédécesseur du ministre actuel, l'ancien député de l'Assomption, s'était penché sur ce problème. Je ne dis pas que ce soit une législation de son cru, non, pas celle-là. Cette législation — même si elle était envisagée — nous est présentée ce soir dans un texte où je reconnais toujours la compétence des fonctionnaires qui travaillent autour du ministre.

C'est un projet de loi qui nous réjouit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et Dieu sait si c'est nécessaire qu'il y ait des fonctionnaires!

M. PAUL: Je sais que le ministre a compris l'excellente remarque que vient de faire le député de Chicoutimi.

Je dis que c'est une législation que nous allons appuyer. En comité plénier, nous aurons quelques renseignements à demander au ministre qui, je l'espère, ne nous taxera pas de mauvaises intentions si nous voulons satisfaire notre curiosité légitime par souci que nous avons d'informer adéquatement nos électeurs et spécialement ceux qui pourront tirer bénéfice et avantage de cette législation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du ministre concernant cette loi no 277. J'ai écouté avec tellement d'attention qu'à un moment donné je me suis demandé si le ministre ne venait pas de

découvrir de petits paradis terrestres où il y avait des gens qui n'étaient pas encore taxés, qu'il fallait absolument trouver le moyen d'aller taxer.

Quand on parle de territoires non organisés, cela m'intéresse grandement. Dans le comté que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre, j'ai dix-sept paroisses non organisées. Si le ministre voulait réellement faire de la consultation, il s'apercevrait que les résidants de ces territoires non organisés ne demandent pas à être organisés. Si le ministre se dérangeait pour aller leur demander ce qu'ils en pensent, ces gens s'empresseraient sûrement de demander au ministre de s'en retourner à Québec et de les laisser tranquilles, même si on dit que, dans ces territoires non organisés, il n'y a pas de services municipaux, tels les services d'aqueduc, d'égouts, d'incendie ou encore les services d'ouverture des chemins d'hiver, etc.

M. le Président, ce qui importe pour ces gens, c'est de savoir ce qui leur rapportera le plus: les services qu'ils n'ont pas et qu'ils ne recevraient peut-être pas plus ou la taxe qu'ils vont être obligés de débourser sans peut-être recevoir plus de services qu'ils n'en reçoivent présentement. Cela, c'est important. Si les résidants de ces paroisses croyaient sincèrement pouvoir retirer des avantages à s'organiser en municipalités, je les connais suffisamment pour savoir qu'ils sont assez intelligents et qu'ils l'auraient demandé eux-mêmes. Ils n'attendraient sûrement pas d'y être obligés par une loi qui est, quand même, une sorte d'obligation.

Si le ministre décide qu'il va organiser tel ou tel territoire, ça va se faire comme ça. C'est ce qu'il nous a dit, c'est ce qui est marqué dans la loi.

Il est bien dit dans les notes explicatives que, "ce projet a pour principal objet de permettre au gouvernement d'implanter — cela ne veut pas dire d'essayer, cela ne veut pas dire d'aller voir si les gens en veulent — une organisation municipale locale dans les territoires où il n'en existe pas..."

Dans le comté que je représente et dans les comtés qui sont représentés par les honorables députés d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest, ainsi que dans le comté de Témiscamingue et dans l'ensemble du territoire du Nord-Ouest québécois, nous avons encore une multitude de paroisses non organisées. Et dans ces paroisses non organisées — quoi qu'en dise le ministre lorsqu'il nous parle de redistribution, de taxe de vente possible si ces territoires étaient organisés en municipalités, d'un retour possible de la taxe de vente — les résidants, en collaboration avec les conseils de comté, sont suffisamment intelligents pour pouvoir retirer et récupérer une partie de cette taxe de vente par le truchement de leur conseil de comté. Ce n'est sûrement pas avec l'appât de cette taxe de vente qu'on pourra faire croire à ces gens-là qu'il faut aller les organiser en municipalités.

Il y a également la question des subventions. M. le ministre a largement évoqué la question des subventions. Subventions, par exemple, dans le domaine de la protection contre les incendies. Imaginez-vous donc, quand vous avez un territoire qui est non organisé, un canton complet —vous savez ce que c'est, 10 milles d'un côté, 10 milles de l'autre, un village au milieu et la campagne autour — même si le ministre peut se gargariser avec l'octroi d'un service de pompiers et qu'on installerait un camion d'incendie en plein milieu du village, on sait que ce n'est pas facile pour ces régions d'organiser des services d'aqueduc et des services d'égout. Quand la grange du cultivateur qui reste au fond du dernier rang va prendre en feu, le camion n'aura même pas le temps de partir que la grange va être brûlée. Ce n'est sûrement pas avec les subventions du ministre qu'on va régler le problème de ces gens-là.

Est-ce que le ministre leur offre des subventions pour essayer de les tenter davantage ou est-ce que ces subventions vont pouvoir servir à acheter l'eau au seau pour aller éteindre les feux dans les paroisses dites non organisées? Il y a deux choses dans les paroisses non organisées: le village et la campagne. Même si on veut dire que cette loi permettrait de donner davantage de services municipaux à ces municipalités non organisées ou à ces territoires non organisés, il demeure un fait, c'est que le village, lui, peut organiser des services d'aqueduc, des services d'égout, mais il n'est pas physiquement possible d'aller organiser la même chose dans la campagne, c'est-à-dire dans les rangs où les cultivateurs, eux aussi, seraient appelés à payer des taxes en vertu de la nouvelle loi du ministre, alors qu'ils ne recevraient pas les services.

Et là le ministre viendra me dire: Oui, mais on pourrait probablement faire une municipalité pour le village et une autre municipalité pour la campagne. En même temps qu'on nous parlerait peut-être de faire une municipalité pour le village et une municipalité pour la campagne, le ministre en profite ces jours-ci pour nous présenter une loi pour permettre ou pour encourager la fusion des municipalités. Avez-vous déjà vu ça?

On veut fusionner tout le monde, on veut en même temps organiser des territoires qui ne le sont pas et on nous dira que pour rétablir l'équilibre entre les villages et les campagnes, il faudra faire deux sortes de municipalités, sinon il n'y aura pas d'équilibre. A quel moment est-on logique dans ce ministère des Affaires municipales? C'est ce que nous demandons au ministre des Affaires municipales.

Et qu'il vienne nous dire aussi de quelle façon il a consulté. Quelles sont les paroisses qui ont été consultées? Quels sont ceux qui ont demandé que cette loi soit mise en application? Quelles sont les paroisses qui ont exigé qu'on arrive avec une telle loi pour les obliger à s'organiser en territoires qui sont l'équivalent d'une municipalité?

Il y a une autre chose aussi dans le bill qui est assez importante et assez intéressante à lire.

Alors qu'on sait que, dans toutes les petites municipalités qui sont actuellement organisées, vous avez le maire qui dans plusieurs cas retire comme salaire annuel $400 par année, on veut faire beaucoup mieux que ça. On veut prendre des territoires qui ne sont pas organisés, on veut faire des municipalités avec ça ou l'équivalent d'une municipalité, on va envoyer un administrateur. Imaginez-vous donc, un administrateur qui va partir de Québec pour aller administrer ce monde-là, avec un gros salaire. Puisqu'il ne vise pas les mêmes buts qu'un maire de municipalité, il n'ira sûrement pas dans la nouvelle municipalité au même salaire que le maire de petites municipalités, à $400 par année.

Cela veut dire, M. le Président, qu'on aura à verser des salaires à des administrateurs. Ce qu'il y a de pire dans la loi, c'est qu'une fois que le gouvernement — et c'est sérieux — aura décidé d'ériger des municipalités, on ira taxer tout ce monde-là, puis on remboursera les dépenses de l'administrateur, avec les taxes des gens qui n'étaient pas taxés avant. C'est comme ça que l'on va mener ça, M. le Président.

Il y a quand même des limites à vouloir se fouter des gens et de la population du Québec. M. le Président, ces administrateurs, on n'en a pas dans les autres municipalités; pourquoi exigerait-on et permettrait-on à ce genre d'administrateur d'aller administrer les petits territoires qui ne sont pas encore organisés? C'est tout simplement ça, M. le Président, que nous avions à expliquer au ministre des Affaires municipales et je suis certain que, si ce dernier se décide à faire de la consultation, il va lui-même rappeler son bill, qui ne rendra sûrement pas service à cette population qui habite présentement ces territoires non organisés. Plus, quand on parle de rembourser les dépenses, le ministre peut se permettre, en vertu du bill que nous avons devant nous, de décider lui-même quels seront les membres du comité local. Regardez bien ça, M. le Président, je n'ai pas le droit de vous citer les articles, mais il y a cinq membres que le ministre peut nommer, une fois qu'il aura décidé qu'un tel territoire sera à l'avenir organisé en municipalité. Le ministre pourra nommer cinq personnes qui deviendront, par pouvoirs délégués, des administrateurs pour quatre ans.

Imaginez-vous donc! on va le nommer, on appelle ça de la démocratie. On viendrait me dire que c'est un comité de patroneux dans les paroisses, je dirais que ç'a du bon sens, parce que ça ressemble à ça, M. le Président. Si le ministre se réserve tous les pouvoirs, c'est qu'il peut faire tout avec ça. La population, dans une région donnée, dans une paroisse donnée, a quand même le droit de décider du comité de paroisse. Je peux vous dire, M. le Président, que ces gens-là n'ont pas attendu que le ministre amène une loi devant le Parlement pour former des comités de paroisse. Il y en a dans mon comté des comités de paroisse, dans toutes les paroisses du comté de Rouyn-Noranda.

Justement, M. le Président, ce soir nous avons la visite de gens de ce comté, pas tous ceux qui sont dans les galeries évidemment, mais quelques-uns d'entre eux représentent le comté de Rouyn-Noranda. Certains d'entre eux sont des membres de ces comités; ils sont élus par la population de ces territoires donnés. Quand on parle de territoires donnés, ce sont quand même des paroisses reconnues, des paroisses qui sont assez bien organisées.

Elles ont les services qu'à peu près toutes les autres paroisses organisées près d'elles ont, avec cette seule différence cependant que les systèmes d'aqueduc et d'égout ne sont pas développés, mais avec aussi cette grosse différence qu'ils n'ont pas de taxes à payer. Et c'est pour cette raison que j'ai moi-même fait le tour de mon comté, que j'ai moi-même consulté les gens en leur demandant ce qu'ils préféraient: Est-ce que vous préférez rester tels que vous êtes là en ne payant pas de taxes ou devenir une organisation municipale en étant taxés?

La réponse a été, M. le Président quasi unanime: Gardez vos taxes pour vous autres, puis on va arranger nos problèmes. C'est encore plus facile que d'être obligés de payer pour obtenir des choses qu'on n'aura peut-être pas. Quand même, ce n'est pas parce que le ministre leur promet que ça va leur donner des subventions au domaine de la protection des incendies; ce n'est pas parce que le ministre leur promet que ça peut leur donner des subventions dans le domaine de l'organisation de services d'aqueduc et d'égout; ce n'est pas parce que le ministre leur promet ça qu'ils vont l'avoir automatiquement.

Non, M. le Président, parce que justement des municipalités sont organisées dans le même comté que je représente; à Noranda, il y a une municipalité qui est organisée et, à Noranda-Nord, on n'a pas encore de système d'égout.

Le conseil de ville de Noranda demande des subventions, et ça trame depuis des années. On va à un ministère, on va à un autre; on essaie d'arranger cela pour que ce soit à frais partagés. De toute façon, un problème demeure: il n'y a encore rien de réglé et ces gens-là paient des taxes, tout comme s'ils avaient les services. Vous allez me dire que cela dépend de la municipalité? Oui. La municipalité a ses responsabilités, mais, s'ils n'étaient pas organisés en municipalités, ces gens-là n'auraient pas plus de services qu'aujourd'hui, mais, au moins, ils ne paieraient pas de taxes. Quelle serait la différence entre ne pas être organisé et payer des taxes ou ne pas être organisé et ne pas payer de taxes? C'est cela, la différence et c'est cela que pensent les gens du comté de Rouyn-Noranda, D'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest, de Témiscamingue et des autres régions de la province de Québec, qui sont quand même aussi importantes, où il y a des territoires non organisés.

Il y a aussi tout l'aspect des villages ou des arrondissements où il y a des endroits de

villégiature, qui ne sont pas compris dans les territoires organisés, qui ne sont pas régis en vertu de la Loi des municipalités et qui ne paient pas de taxes municipales. Je suis certain que, si le ministre nous amène une telle loi, c'est parce qu'il a des intentions derrière la tête, c'est parce qu'il veut aller taxer là où on n'est pas taxé présentement. Je suis persuadé que, même avant que la loi ne soit adoptée, le ministre a déjà organisé des équipes pour aller voir là où ce serait payant d'organiser les territoires là où ce serait payant d'aller taxer les gens. C'est cela qu'on veut éviter à la population que nous représentons, parce que cette population a quand même des droits.

Cette population s'est toujours dépannée et n'a jamais eu besoin du ministre des Affaires municipales. Dans mon comté, il y a des paroisses qui ont été fondées en 1925, en 1930 et en 1935. Ce n'est sûrement pas avec le ministère des Affaires municipales qu'on les a ouvertes et ce n'est sûrement pas, non plus, avec ce ministère-là qu'on leur a permis de vivre depuis ce temps-là. Si le ministère avait été là, probablement que les villages seraient vides aujourd'hui et que les paroisses se videraient encore plus rapidement.

Partout où le ministre se met le nez présentement, il y a de la pagaille. On reçoit des lettres de partout. D'un côté, le ministre veut forcer à se fusionner des paroisses ou des municipalités qui ne veulent pas le faire. D'un autre côté, c'est autre chose. On parle de communautés urbaines et on reçoit des lettres avec des résolutions des conseils municipaux qui n'en veulent pas, de ces fusions ou de ces communautés urbaines.

Quand même, le ministre est encore prêt à fusionner tout ce monde-là. Un bill viendra tantôt qui encouragera les fusions. Le ministre a dit que ce ne sera pas obligatoire. Je sais que ce ne sera pas obligatoire; seulement, il y aura des bonis pour ceux qui voudront se fusionner et il n'y en aura pas pour ceux qui ne voudront pas se fusionner. Quand il y a un boni, quand il y a une prime, cela encourage à se fusionner. Cela équivaut à présenter le bonbon et, quand le bébé s'en vient, on retire le bonbon, parce que c'est le bébé qu'on veut attraper. C'est ce que le ministre fait avec la loi qu'il va nous présenter.

C'est encore cela que le ministre fait présentement avec la loi 277 que nous avons devant nous. Il présente des choses; c'est l'appât du gain. Il nous montre cela tellement beau qu'il espère que la population du Québec va mordre; il espère que la population des comtés ou des paroisses non organisés va mordre. Mais, aussitôt qu'on aura le malheur de mordre à l'appât du ministre, c'est à ce moment-là que va se refermer la trappe et c'est à ce moment-là que les citoyens s'apercevront qu'une fois de plus c'est encore à Québec qu'on passe les pires "Québecs".

M. LE PRESIDENT (Carpentier): L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, à l'époque des cavernes il n'y avait pas de taxes, il n'y avait pas de territoires organisés. Aujourd'hui, on est quand même dans une autre époque. Nous sommes au XXe siècle et nous savons qu'il existe des territoires non organisés. Nous savons que la loi présentée ne plaira pas à tout le monde. Il serait facile de faire de la démagogie, de dire que ces gens-là ne veulent pas payer de taxes et qu'une fois organisés ils vont être obligés de payer des taxes.

Il serait facile, en faisant de la démagogie comme le député de Rouyn-Noranda en a fait tout à l'heure, de dire que ce projet de loi ne correspond pas à la réalité. Pour ma part, j'ai, dans mon comté, dans ma région, des territoires qui ne sont pas organisés, des territoires qui ne peuvent pas profiter des services que peut leur accorder actuellement le gouvernement provincial, que ce soit au niveau des loisirs, que ce soit au niveau des services municipaux, que ce soit au niveau de tous les services possibles, ils ne peuvent pas profiter de ces services-là.

Ils doivent subir une situation dans laquelle certains sont quand même actuellement heureux mais la majorité des gens de ces municipalités commencent à prendre conscience qu'ils ne peuvent plus fonctionner comme ça, ils commencent à prendre conscience que ça prend des plans de construction à l'intérieur de ces municipalités, ils commencent à prendre conscience des problèmes que pose le système d'égout qui est laissé à l'initiative privée, au:: individus. Et quand un propriétaire reçoit les égouts du voisin, il commence à se poser des questions sur le fait qu'il ne peut établir les lois, qu'il ne peut s'organiser en municipalité.

Pour ma part, je ne veux pas du tout revenir à l'époque des cavernes, je pense que ces territoires ont besoin de certains services essentiels que peut leur accorder le gouvernement. Il est certain qu'il y aura une opposition de la part d'une partie de ces gens là, pas de tous les habitants de ces territoires mais d'une partie parce qu'en réalité, ils sont toujours obligés de quémander au gouvernement, sous forme de subventions indirectes, de l'argent qu'ils pourraient normalement retirer s'ils étaient organisés en municipalités.

Il y a une autre raison qui est encore plus importante et qui justifie ce projet de loi. Pourquoi, au lieu de diminuer, ces territoires non organisés augmentent-ils, et, en particulier, près des villes? Je donne simplement un exemple: près de Port-Cartier, il s'en vient prochainement un développement dans notre région. Il y a des gens qui ne pensent pas qu'en s'installant dans une ville donnée la valeur marchande de leur maison, par exemple, sera plus importante que s'ils s'installaient à quelques milles plus loin. Il y a des gens qui ne pensent pas à ça. Pensant aux taxes qu'ils devront payer en s'installant dans une région déjà organisée, ils

vont tout simplement aller s'installer à six, sept ou huit milles plus loin. Avec quelles conséquences? Avec la conséquence, en tout cas, dans notre région, que nous aurons, tôt ou tard, quantité de petits territoires comme ça qui se créeront, qui se formeront et qu'il faudra regrouper tôt ou tard, que la ville de Port-Cartier, par exemple, en particulier, sera obligée de regrouper, à qui la ville devra, tôt ou tard, donner des services lorsque le regoupement se fera. Et ça coûtera combien au Québec? Alors qu'on pense actuellement, dans la région de la Gaspésie, par exemple, à déménager des gens par suite du fait que des territoires ne peuvent plus vivre à cause du manque de ressources, à cause du manque de richesses, va-t-on laisser continuellement encore la possibilité à des gens d'aller s'installer là où ils le désireront parce qu'ils n'auront pas à payer de taxes?

M. le Président, ça devient, je crois, un problème extrêmement urgent dans ma région de faire en sorte que ces municipalités puissent être organisées, que ces municipalités puissent obtenir des services, que ces gens-là puissent être taxés. Dans certaines régions données, en tout cas dans ma région, devant les conséquences qu'apportait le fait que ces municipalités n'étaient pas organisées, librement ces gens-là ont accepté de se taxer pour se donner des services.

Je crois que, de plus en plus, ces gens prennent conscience de la nécessité d'une telle loi.

D'ailleurs, lorsque le bill 277 a été déposé, pour ma part, je m'en suis réjoui parce que je sais que, dans ma région, il y a des municipalités qui demandent ce projet de loi depuis trois, quatre et cinq ans. Ces municipalités vont pouvoir maintenant s'organiser. Cependant, j'ai quand même, moi aussi, certains points d'interrogation concernant ce projet de loi. Je sais qu'il a été déjà expérimenté sur la basse Côte-Nord.

En ce qui concerne l'administration qui sera nommé, je me pose des questions sur la façon dont il sera nommé. Je me pose des questions sur les normes et les critères de nomination de cet administrateur. Si cet administrateur est nommé, sans consultation avec les populations concernées, par le ministère des Affaires municipales, est-ce que cela ne sera pas un moyen, encore une fois, pour le gouvernement de créer ou d'établir un certain contrôle sur chacune de ces municipalités? Pour ma part, ce point doit...

M. TESSIER: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. LESSARD: Oui.

M. TESSIER: Le député de Saguenay a, dans son comté, la municipalité de la Basse Côte-Nord...

M. LESSARD: Ce n'est pas dans mon comté, mais disons que c'est dans la région.

M. TESSIER: Non?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans le comté de Duplessis.

M. TESSIER: Ah! Ce n'est pas dans son comté. D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Posez la question.

M. TESSIER: Le député sait, tout de même, que ce n'est pas très loin de chez lui. Il y a la municipalité de la Basse Côte-Nord qui a 500 milles de longueur. Est-ce qu'il croit que cela ne fonctionne pas normalement dans cette municipalité?

M. LESSARD: Je crois que certains problèmes sérieux se sont posés en ce qui concernait la consultation auprès de la population. Je crois que c'est là un problème sérieux dans cette loi. Ê faut savoir quels seront les critères, les normes de nomination. Est-ce que cette personne viendra de la région donnée? Ce n'est pas parce qu'il existe un fonctionnaire, au niveau des Affaires municipales, qui a travaillé, qui a pris une certaine expérience au niveau gouvernemental ici à Québec, qu'elle est qualifiée pour aller administrer les territoires de nos régions. Ce n'est pas du tout la même chose. Je pense que, dans nos régions, il existe des gens qui pourront prendre cette responsabilité. Déjà, au niveau de ces municipalités, il y a des gens qui ont commencé à animer la population; ils ont créé même des services au niveau de la population. La façon dont sera nommé l'administrateur, pour moi, c'est très important.

Quels seront aussi les pouvoirs de cet administrateur? Si je comprends bien, au niveau des municipalités ou des villages, il va y avoir, en tout cas, dans ma région probablement, pour le Saguenay, un administrateur qui sera certainement responsable de cinq municipalités.

Ces cinq municipalités devront élire des représentants ou ces représentants seront nommés par l'administrateur.

Je pense qu'il est important de faire en sorte que la population participe à la nomination de ses administrateurs. Il faut quand même lui donner, à cette population, l'habitude du système démocratique à l'intérieur de ses propres municipalités. Il faut donner à cette population la possibilité de pouvoir influencer les décisions, à la fois du délégué provincial et à la fois des administrateurs locaux.

Ce sont là les quelques questions que je voulais soulever. D'ailleurs j'y reviendrai au niveau du comité plénier. Mais je pense que c'est là un projet de loi social, comme le disait le député de Maskinongé, un projet de loi extrêmement important, un projet de loi du

vingtième siècle, non pas un projet de loi de l'époque des cavernes. Nous autres aussi, nous payons des taxes, parce que nous avons un gouvernement. Nous payons des taxes justement pour obtenir des services. Je pense que ces municipalités ne sont pas plus bêtes que les autres populations et qu'elles sont capables de constater et de comprendre que si leurs administrateurs ont le pouvoir de les taxer, c'est dans le but de pouvoir leur donner des services. Alors, pour autant, M. le Président, que la participation de la population pourra se faire sentir à l'intérieur de cette administration, je suis complètement d'accord sur le projet de loi. Je pense même que cela faisait tellement longtemps que ces municipalités l'attendaient que nous devons pour une fois, quand même, féliciter le ministre des Affaires municipales — nous n'avons pas l'occasion de le faire souvent — pour l'avoir présenté.

M. LEDUC: Très bien, très bien!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je me demandais si je participerais à ce débat. Mais ayant entendu le discours préhistorique du député de Rouyn-Noranda, je crois de mon devoir de rappeler certaines notions essentielles qui regardent ce qu'on appelle l'organisation de la cité.

M. LEDUC: Très bien!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le député de Rouyn-Noranda ne se méprenne pas lorsque je parle de la cité. Je ne réfère pas au terme tel que le veut l'acception que l'on reconnaît dans la codification de nos lois, la Loi des cités et villes. Il s'agit de l'organisation des groupes humains, du corps humain organisé. Je ne parle pas du corps humain physique, au sens individuel du terme. Il faut tout expliquer ici.

M. LAURIN: Il n'y a pas assez de détails. Donnez-en encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en donnerais encore, M. le Président, mais cela allongerait le débat.

J'ai été extrêmement surpris d'entendre un député de cette Chambre s'opposer à une mesure dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est progressiste, qu'elle s'inscrit dans la continuité de ces diverses démarches que nous avons poursuivies afin de doter notre société de structures, d'organismes et de mécanismes qui permettent un mieux-être de la société québécoise.

Voilà que, ce soir, on s'oppose à un projet de loi sous prétexte que l'Etat irait encore une fois s'ingérer, dit-on, dans les affaires privées d'un groupe de gens dont on nous a dit — et Dieu sait avec quelle éloquence — qu'ils n'en veulent pas.

De deux choses l'une, ou l'Etat a un rôle à jouer et il s'occupe de tous les citoyens ou l'Etat n'a rien à voir à l'organisation de la société et à sa vie et il laisse ces gens s'organiser comme ils le veulent. Ou bien, se référant aux notions modernes et aux exigences actuelles, l'Etat a un rôle à jouer, il intervient et il intervient à tous les paliers de l'organisation de la cité, de l'organisation sociale. C'est ce que nous propose le projet de loi.

Il y a à l'heure actuelle dans le Québec des territoires dits non organisés. On a rappelé tout à l'heure, je ne sais trop pourquoi, que vivent là des gens qui ne paient pas de taxes et que le gouvernement, par ce projet de loi, se proposait de leur sauter dessus pour les obliger à payer des taxes. Est-ce qu'il y a des services dans ces territoires non organisés? Est-ce que dans ces territoires non organisés il y a des gens qui ont besoin de services? C'est la question qu'il faut se poser. Je crois que la réponse est très simple, c'est oui.

Quand bien même on me dirait qu'on est allé visiter tous ces gens, qu'on les a tous consultés individuellement et qu'ils auraient dit: Non, je n'en croirais pas un mot. Cela, ce n'est même pas de la rhétorique, c'est de la démagogie creuse, c'est du verbalisme électoral, point final.

Il y a dans cette Chambre des députés, ceux du ralliement des bérets blancs, qui passent leur temps à demander que le gouvernement donne de l'argent à tout le monde, à tous les gens défavorisés, à tous les nécessiteux, à toutes les personnes qui sont dans le besoin. C'est normal et légitime. Mais, dès que le gouvernement veut intervenir pour mettre de l'ordre dans les mécanismes, dans les structures qui permettent d'en arriver à ce qu'on appelle la justice distributive, on crie à l'étatisation, on crie à l'invasion du gouvernement.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le député de Chicoutimi permet une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous la posez en français, je vais répondre.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous avez parlé de justice distributive?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ça. M. ROY (Beauce): C'est bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, alors, le député ne sachant pas ce que c'est la justice distributive...

M. ROY (Beauce): Il faudrait que vous nous l'expliquiez, qu'est-ce que c'est, selon vous, la justice distributive? Est-ce que c'est la taxation distributive?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous pensez bien que je ne vous ferai pas l'injure de vous expliquer ce qu'est la justice distributive. Vous pensez bien que je ne ferai pas l'injure aux catholiques que sont les députés du ralliement des bérets blancs de leur expliquer ce qui se trouve dans le petit catéchisme au chapitre de la justisce. Alors, je présume qu'ils savent ce que c'est la justice distributive.

M. HARDY: C'est du thomisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est du thomisme, mais enfin...

M. BROCHU: Ne me dites pas que vous lisez encore votre petit catéchisme!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est tout simplement une notion de morale élémentaire naturelle, la notion de base par excellence qui constitue une des assises des premières cités organisées.

M. LAURIN: C'est la version catholique de la péréquation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça! Comme dit le député de Bourget, c'est la version catholique de la péréquation. J'aime cette formule et j'en remercie...

M. BROCHU: De la part d'un député uniquiste, ça fait plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le député de Bourget. Vous pensez bien que, pour expliquer à ces valeureux chevaliers des grandes croisades ce que c'est que la justice distributive, il me faudrait d'abord les référer à tous les grands traités philosophiques.

UNE VOIX: C'est peine perdue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les référer à des traités d'économie politique, les référer à ces grands ouvrages où on parle de l'organisation de la cité...

M. HARDY: Mais pour eux, d'abord Grenier!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et je vais prendre le plus simple qui soit, qui a vieilli — et parce qu'il est vieux je le cite à l'intention des députés qui ont parlé — je vais citer un titre: La Cité Antique, de Fustel de Coulonges.

M. BROCHU: Dans votre bouche, il aura sa place de toute façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas parlé du comté de Vaudreuil-Soulanges, mais de Fustel de Coulonges. On s'entend sur les termes.

Si je donne cette référence à nos camarades — le mot leur plaît, j'espère, ça a une petite résonnance maoïste — c'est pour qu'ils sachent ce qu'est la justice distributive au sens où l'entend le politique, c'est-à-dire l'homme qui sait ce que c'est que la cité, qui sait ce qu'est l'organisation politique, qui sait ce qu'est le rôle de l'Etat et qui connaît également les responsabilités qu'a l'Etat à l'endroit de tous les citoyens.

A un groupe de citoyens — et je cite l'exemple des députés du Ralliement des bérets blancs — qui réclame constamment l'intervention de l'Etat pour que celui-ci distribue à droite et à gauche des primes d'assurance de ci ou de ça, à ce groupe de députés, je dis que l'Etat ici intervient pour permettre que cette distribution devienne cohérente, qu'elle s'articule à un système d'organisation politique et sociale, cohérent, normal dans un monde qui évolue et qui est en constant progrès, qui, à tout le moins, doit tendre à être en constant progrès.

Ce que j'ai entendu tout à l'heure me donnait l'impression que les députés du Ralliement des bérets blancs préconisaient une sorte de retour au régime tribal. Ils voudraient que les gens se regroupent par certaines affinités sans égard au reste de la collectivité.

Je pense qu'ayant dépassé le stade — comme a dit le' député de Saguenay — de l'homme des cavernes, on a dépassé également ce stade du régime tribal, qu'on est parvenu à un type de société organisée qui exige que l'Etat intervienne là où se trouvent encore des gens qui ne sont pas munis des structures, des organismes qui leur permettraient de jouir, et cela comme citoyens de premier ordre, de tout ce que l'Etat met à la disposition de la population pour son mieux-être, pour son avancement et pour son progrès.

S'opposer à une loi comme celle-là, M. le Président, c'est marquer un net recul sur le progrès que l'on voudrait atteindre et qui est l'objectif majeur de tout gouvernement. S'opposer à un projet de loi comme celui-là, M. le Président, ne peut s'expliquer que par une ignorance absolue de ce qu'est l'organisation d'une société et d'un Etat modernes.

D'accord, on peut discuter des modalités du projet de loi. On aura l'occasion de poser des questions au ministre sur les problèmes de la consultation, de la participation, de la façon dont sera nommé l'administrateur, de la façon dont seront constitués les comités locaux, de la façon dont on rendra compte, ainsi de suite. Ce sont là toutes sortes de modalités d'ordre technique et c'est en comité plénier que nous aurons l'occasion d'examiner cela.

Mais le principe qui est à la base de ce projet de loi est simple. Il est clair comme l'eau de source. Il faut organiser le territoire afin de permettre à l'Etat de donner à des citoyens qui ne sont pas munis des structures et des mécanismes dont ils ont besoin les services qu'ils

requièrent, Ah, certes, il peut y avoir de l'opposition! Il peut y avoir des gens qui s'opposent à cela, mais si on leur fait bien comprendre — et je fais confiance entièrement à ces citoyens — le bien-fondé de cette loi, ses avantages, ils vont l'accepter, ils vont se rendre compte que c'est là progrès, que c'est un service que l'Etat veut leur rendre et qu'en somme on les met dans une situation qui en fait des citoyens comme les autres et non pas des citoyens de seconde zone.

Vouloir maintenir le statu quo là-dedans, c'est vouloir faire de ces citoyens des citoyens de seconde zone. C'est un recours au régime tribal, au système de tribu. Je répète que je ne peux pas comprendre qu'en 1971, M. le Président, il y ait des députés qui, pour des raisons électorales ou simplement parce qu'il se trouvera par hasard dans les tribunes des gens qui partageraient peut-être leur idée, expriment des idées aussi rétrogrades, aussi ridicules et cela dans un language, je n'ai pas besoin de vous le répéter, inqualifiable.

M. le Président, je ne veux pas insister là-dessus. Tout ce qui compte, c'est que les gens responsables dans cette Chambre acceptent le projet de loi, le discutent avec le ministre afin d'en modifier, le cas échéant, les modalités, et cela dans le but de permettre à un groupe de citoyens, qui vivent dans des territoires non organisés, d'obtenir les services dont ils ont besoin et qu'ils réclament, quelles que soient les affirmations que l'on ait faites tout à l'heure en cette Chambre.

Je souhaite que nous soient épargnés à l'avenir des discours aussi rétrogrades, aussi réactionnaires, aussi pitoyables que celui que nous a servi tout à l'heure le porte-parole officiel du Ralliement des bérets blancs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. Henri-L. Coiteux

M. COITEUX: M. le Président, étant donné que j'en aurais pour plus de cinq minutes, même si mes remarques seront assez brèves, est-ce que je pourrais demander l'ajournement de la Chambre?

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime de la Chambre?

M. SAMSON: M. le Président, il n'est pas onze heures. Il a voulu parler avant le député de Beauce, qu'il parle.

M. COITEUX: M. le Président, je peux employer les cinq premières minutes de mon temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne pourrez pas les déboucher en cinq minutes. Cela prendrait beaucoup plus de Drano que cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COITEUX: J'aurai peut-être certains conseils à donner au député de Rouyn-Noranda. Je l'ai entendu tantôt. C'est malheureux pour le député de Rouyn-Noranda; il est nouvellement élu; on peut lui pardonner cela. La raison pour laquelle je me lève, c'est que le bill actuel fait suite à un bill qu'on a présenté en 1962/63 pour créer ce qu'on appelle la grande municipalité de la Côte-Nord.

Je crois que l'honorable ministre des Affaires municipales d'aujourd'hui, devant le succès obtenu par cette formule, a été incité à présenter le bill actuellement à l'étude en deuxième lecture.

Je dois dire, et pour ce soir je ne m'attarderai pas plus longtemps, au député de Rouyn-Noranda que son intervention, j'ose croire encore qu'il ne l'a pas faite d'une façon convaincue; il y a peut-être quelques petites municipalités dans son comté auxquelles il enverra son discours en pensant que ça va lui obtenir des votes.

Je dirai au député de Rouyn-Noranda mon expérience vécue; dès l'instant où j'ai présenté et appuyé le bill formant la grande municipalité de la Côte-Nord qui avait les mêmes principes que celui-là, de 1,000 voix j'ai passé à 3,000 voix de majorité.

Si c'est ce qui inquiète le député de Rouyn-Noranda...

M. SAMSON: M. le Président, c'est la plus belle preuve qu'il fait de l'électoralisme présentement.

M. COITEUX: Non!

M. SAMSON: C'est ce que vous faites.

M. COITEUX: C'est la plus belle preuve que le député de Rouyn-Norada a manqué son coup parce que je ne suis pas prêt à admettre que les gens de son comté sont plus imbéciles que les miens.

Parce que les gens du comté de Duplessis ont compris qu'une pareille mesure venait à l'heure pour les sortir de l'oubli et de l'incapacité municipale et scolaire dans laquelle ils vivaient depuis des années, ils ont dit: Un gouvernement qui donne ça, un député qui l'appuie, nous nous devons de l'appuyer, ne serait-ce que pour ça.

C'est pour ça qu'ayant confiance à l'intelligence et au désir ardent des gens du comté de Rouyn-Noranda qui ne sont pas encore organisés, je pense que le chef du ralliement des bérets blancs...

M. SAMSON: C'est avec ça que les libéraux ont perdu leur dépôt dans mon comté.

M. COITEUX: ... a fait une erreur ce soir parce qu'intelligents comme ils le sont je suis convaincu qu'ils en feront un reproche au

député de Rouyn-Noranda et ça lui fera perdre des votes.

M. SAMSON: Vous viendrez vous présenter contre moi aux prochaines élections.

M. COITEUX: J'aimerais donc ça.

M. LOUBIER: Mais vous l'avez déjà perdu votre dépôt dans une autre région.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: Depuis qu'Unité-Québec est formée je suis persuadé que...

M. LOUBIER: Vous l'avez déjà perdu lors d'une autre élection.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse si le député de Bellechasse semble vouloir prendre part à un débat auquel il ne comprend rien.

M. LOUBIER: M. le Président,... M. CHARRON: Il est onze heures.

M. LOUBIER: ... je ne voulais pas prendre part au débat de cette façon là, mais tout simplement signaler au député de Rouyn-Noranda qu'il connaît ça perdre son dépôt. H l'a déjà perdu lors d'une autre élection.

Comme il le dirait dans son langage châtié, il a déjà été "déjeté" par les électeurs antérieurement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: M. le Président, l'honorable député de Bellechasse a vu le candidat de son ancien chef perdre le sien dans mon comté et, à la prochaine élection, c'est son candidat à lui qui va le perdre et peut-être que lui va perdre le sien, dans son comté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il n'est pas onze heures, par hasard?

M. LOUBIER: M. le Président, pour le député de Rouyn-Noranda, il est plus tard que cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, si j'entends bien, l'honorable député de Duplessis propose l'ajournement du débat?

M. COITEUX: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. BIENVENUE: M. le Président, demain, nous reprendrons, à compter de quinze heures, les séances de la Chambre. Nous continuerons l'étude en deuxième lecture du bill 277. Nous entreprendrons ensuite l'étude en deuxième lecture du bill 275. Ensuite, toujours en deuxième lecture, l'étude du bill 93 et, si le temps le permet et si les débats sont courts, nous continuerons l'étude du bill 86, la Loi des corporations religieuses...

M. PAUL: Trois jours.

M. BIENVENUE: ... et, enfin, celle du bill 90 sur lequel il y a une motion d'amendement, sauf erreur. Je rappelle aux membres de cette honorable Chambre que, demain matin, la commission parlementaire de la Justice siégera au salon rouge, à compter de dix heures. Demain après-midi, à quatre heures, la commission parlementaire de l'Education étudiera le bill 28, à la salle 81-A.

Je demande l'ajournement de la Chambre à quinze heures, demain.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 23 h 3)