Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trente-sept minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Projets de loi non présentés

M. PAUL: A l'article concernant la présentation de bills publics, dois-je comprendre que les deux projets de loi qui sont annoncés en a) et b) seront appelés lundi?

M. LEVESQUE: L'interprétation donnée par le leader parlementaire de l'Opposition officielle est un peu inexacte — pour dire le moins — et je crois que nous avions déjà mentionné ici que ces deux projets de loi ne franchiraient aucune nouvelle étape.

M. PAUL: Excusez-moi M. le Président, j'avais oublié cette partie importante.

M. LAVOIE: Déclarations ministérielles. Dépôts de documents. Questions des députés.

L'honorable député de Mégantic.

Questions et réponses

Dégâts dus à l'inondation

M. DUMONT: En l'absence du ministre des Ressources naturelles et parce que nous venons de recevoir le rapport, j'adresserai donc ma question au premier ministre. Considérant les dégâts évalués actuellement à $250,000 dans la région de l'amiante, Thetford Mines, pour mieux dire, et dans cinq autres municipalités, le gouvernement a-t-il l'intention de décréter la possibilité de rembourser les dégâts causés dans ces villes et ces municipalités environnantes dû à l'inondation.

M. BOURASSA: II y a des exemples que nous avons eu l'occasion de discuter où il y a eu de tels remboursements. On doit examiner chaque cas, pour voir s'il y a justification. Nous ne pouvons pas accepter à l'avance de tels remboursements puisqu'on peut se réveiller avec une avalanche de demandes. Mais nous examinons tous les cas et nous décidons en conséquence.

Route de Gagnon

M. LESSARD: M. le Président, à l'occasion de Noël, est-ce que le premier ministre pourrait nous annoncer pour le comté de Saguenay, pour l'ensemble de la province, le parachèvement de la route de Gagnon.

M. BOURASSA: Le ministre de la Voirie a une réponse à cette question et aussitôt qu'il sera arrivé, il pourra la remettre au député.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi

Travaux à Chicoutimi

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le premier ministre voudrait me faire un cadeau de Noël — je ne suis pas gêné, je le lui demande publiquement — en metttant en chantier tous les grands projets que j'ai indiqués et qui, actuellement, font l'objet de préoccupations angoissées de la part de mes commettants: l'Hôpital de Chicoutimi, l'édifice administratif, le musée du Saguenay, la construction du réseau routier, enfin, je ne veux pas reprendre toute l'énumération que vous connaissez, mais est-ce que le premier ministre serait assez généreux d'offrir ce cadeau, pas à moi, mais à mes électeurs avec l'aide, d'ailleurs, du leader de la Chambre...

M. LEVESQUE: Nous résistons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que ce matin, on me prend pour un Père Noël. Nous ne sommes quand même pas rendus au 24 décembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un petit Père Noël maigre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

L'assurance-chômage

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ce matin, une nouvelle de la Presse canadienne nous apprend ceci: "La commission parlementaire du Travail a donné hier au ministre fédéral, M. Mackasey, toute latitude de présenter bientôt un projet de loi qui serait en tous points presque conforme au livre blanc du gouvernement sur l'assurance-chômage."

En réponse à une question que j'avais posée au mois de juin, le premier ministre avait dit qu'un comité spécial avait été formé pour étudier les implications du livre blanc sur l'assurance-chômage. Par la suite, nous avions inscrit une motion au feuilleton, motion que nous n'avons pas pu discuter. Alors, le premier ministre pourrait-il faire rapport à cette Cham-

bre des mesures qui ont été prises pour faire valoir les points de vue du Québec, étant donné qu'il s'agit-là d'une matière qui, dans bien des secteurs, intéresse au plus haut point le Québec et sa politique?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne peux que répéter ce qui a été dit: qu'une rencontre a eu lieu entre les ministres à différents niveaux, que nous sommes à formuler notre politique sur cette question, que je dois, sauf imprévu, rencontrer le premier ministre du Canada au cours de la semaine prochaine pour faire valoir le point de vue du Québec sur cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre nous avait également annoncé que le ministère du Travail déposerait un livre blanc. Alors, évidemment il est urgent que le gouvernement du Québec dépose ce livre blanc avant que le fédéral ne traduise ses intentions dans sa législation. Le dépôt du livre blanc, par le gouvernement du Québec, et le ministre du Travail en particulier, sera-t-il effectué bientôt?

M. BOURASSA: Sûrement, M. le Président, et je ne puis pas concevoir que le fédéral procéderait par voie législative avant de connaf-tre le point de vue du Québec.

Rapport Castonguay-Nepveu sur la sécurité du revenu

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans un autre domaine ou un domaine connexe, il y a aussi le dépôt prévu pour bientôt du rapport de la commission Castonguay-Nepveu sur la sécurité du revenu. Je comprends que le ministre des Affaires sociales ne peut pas répondre à cette question ce matin, mais le premier ministre est-il au courant de la date probable du dépôt de cet important document?

M. BOURASSA: Le ministre de la Santé, dans une discussion, m'a fait part qu'il était sur le point de recevoir des épreuves concernant les parties principales du rapport.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Politique agricole globale

M. DEMERS: M. le Président, comme je remarque l'absence du ministre de l'Agriculture, je pourrais formuler ma question au premier ministre et lui demander si c'est l'intention du gouvernement de déposer, dès la prochaine session, la politique globale agricole du ministère de l'Agriculture. A chaque question que nous avons posée au ministre de l'Agriculture, il nous référait à cette sempiternelle réponse: "En temps et lieu nous déposerons la loi générale des politiques du gouvernement." Je voudrais être fixé parce que nous continuons encore à avoir la visite des gens de l'UCC.

M. BOURASSA: M. le Président, qu'est-ce que le député entend par politique globale? Tout le monde parle de politique globale, globale d'un bord, globale de l'autre.

M. DEMERS: M. le Président, ce que j'entends...

M. BOURASSA: Hier, on parlait de politique globale en matière d'immigration. Nous posons des gestes concrets plutôt que d'attendre une politique globale.

M. DEMERS: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. DEMERS: ... on me pose une question.

M. BOURASSA: On pose des gestes concrets. Vous n'auriez pas le courage de faire la moitié de ce que l'on fait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: Le premier ministre m'a posé une question et je vais essayer d'y répondre. Je demande que son ministre de l'Agriculture donne la définition de cette politique qu'il entend nous jeter à la face d'une journée à l'autre. C'est cela que j'entends.

M. BOURASSA: En temps opportun, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: C'est toujours comme cela.

M.BOURASSA: Le député demande: au cours de la prochaine session. C'est évident que le ministre en aura l'occasion au cours de la prochaine session.

Route de Gagnon (suite)

M. LESSARD: M. le Président, étant donné que le ministre de la Voirie est arrivé — et comme je sais qu'il a eu l'occasion, la semaine dernière, de rencontrer encore une délégation du Saguenay concernant la route de Gagnon — je me demandais si on avait l'intention de faire un joli cadeau de Noël à la population du Saguenay, en ce qui concerne la route de Gagnon?

M. BOURASSA: Malheureusement, je ne peux pas donner une réponse définitive au député. On m'a fourni un projet de réponse

dont je n'étais pas satisfait et j'ai demandé de nouvelles informations, étant donné les implications financières que cela comporte.

M. LESSARD: Est-ce que nous pouvons avoir de l'espoir?

M. BOURASSA: Pourquoi pas?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Camionneurs artisans

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais eu une question à poser à l'honorable ministre des Transports, mais vu son absence, je vais m'adresser au leader du gouvernement. Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire quelles sont les intentions du gouvernement, à savoir si le gouvernement a l'intention prochaine de déposer un projet de loi demandé par l'Association des camionneurs artisans concernant la reconnaissance de leur association pour leur permettre de pouvoir négocier les contrats et de meilleures conditions de travail?

M. LEVESQUE: On comprendra facilement que le gouvernement aurait pu apporter plusieurs autres projets de loi, si le temps l'avait permis.

Dès que ce sera possible, d'autres projets de loi seront déposés, c'est-à-dire à la prochaine session.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question supplémentaire. En ce qui a trait précisément à l'Association des camionneurs artisans, est-ce qu'il y a quelque chose en préparation actuellement?

M. LEVESQUE: M. le Président, il serait normal d'attendre que les projets de loi soient prêts avant d'en donner la teneur. Cela sera fait à l'Assemblée nationale dès la prochaine session.

Décret sur l'industrie de la construction

M. BERTRAND: J'avais demandé au ministre d'Etat au Travail, le député de Gatineau, de nous remettre, dès qu'il serait prêt, le décret concernant l'industrie de la construction, décret qui aurait été adopté par le conseil des ministres mercredi dernier. Même s'il s'agit d'une brique, ça sera d'une lecture très intéressante, la veille de Noël.

M. BOURASSA: Je le ferai parvenir; dès ce matin, je demanderai...

M. BERTRAND: Ou si on préfère le déposer lundi.

M. BOURASSA: Tout dépend de l'évolution des travaux de la Chambre. Je reste optimiste sur les bonnes dispositions du leader parlementaire. C'est extrêmement fastidieux comme lecture, mais ça me fera plaisir de le faire parvenir au chef de l'Opposition. Aujourd'hui, j'ai communiqué avec...

M. BERTRAND: S'il est publié dans la Gazette officielle, ce serait facile d'en obtenir des exemplaires et de les distribuer à tous les collègues.

M. LEVESQUE: A ceux qui en veulent.

M. BOURASSA: Mon secrétaire exécutif entend la réquisition; il va s'occuper de faire distribuer ça.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

Route Villebois-Baie-James

M. AUDET: M. le Président, depuis plusieurs mois, le premier ministre, le ministre de la Voirie, les ministres des Richesses naturelles ont été pressentis par de multiples lettres, d'une délégation de la Chambre de commerce de La Sarre, ici même au Parlement des questions en Chambre de ma part au sujet de la continuation du chemin Villebois-Baie-James. On m'a toujours répondu que c'était à l'étude, et j'avais toujours espérance d'avoir une réponse nette. Je demanderais ce matin au premier ministre, si c'était possible, de nous donner avant Noël une réponse franche et nette de ce qu'on entend faire du chemin de la baie James cet hiver; c'est primordial pour le Nord-Ouest. La population attend ardemment une réponse, et je demande au premier ministre d'être franc avec nous.

M. BOURASSA: Est-ce que le député se réfère aux $191,000 qu'ils réclamaient? Est-ce que c'est à cette somme-là ou si c'est sur le projet dans l'ensemble?

M. AUDET: Pour commencer, l'entretien du chemin d'hiver, puis aussi cette somme-là; attendre ces deux choses-là sont très importantes pour nous maintenant.

M. BOURASSA: Si c'est possible, on vous répondra.

M. AUDET: Vous ne pouvez pas répondre tout de suite?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Rapport sur la prison d'Orsainville

M. PAUL: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre de la Justice,

comme il n'y est pas, est-ce que je pourrais l'adresser au premier ministre?

Est-ce que l'honorable premier ministre pourrait, dans le cours de la fin de semaine, à l'occasion de la discussion des crédits du ministère de la Justice, demander au ministre qu'il nous remette le rapport que nous lui avons demandé au sujet de la prison d'Orsainville, de même que le rapport demandé au sujet du gouverneur de cette institution, M. O'Neil?

M. BOURASSA: J'ai manqué le début de la question du leader parlementaire.

M. PAUL: Vous avez manqué le meilleur.

M. BOURASSA: Alors je vais transmettre la requête du député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

Subvention du ministère de la Santé

M. DUMONT: Merci, M. le Président. A la suite de deux préavis que le ministre a acceptés, j'adresse encore ma question au ministre des Communications. Quel est le montant que le ministre attaché à la Santé a accordé à la province de Québec pour l'année 1970?

M. L'ALLIER: M. le Président, comme je n'ai plus la responsabilité du haut-commissariat, j'ai transmis les informations dont je disposais à l'adjoint parlementaire du ministre de l'Education et c'est probablement le ministre de l'Education, ou son adjoint parlementaire qui fournira ces données. De toute façon, nous avons actuellement les chiffres précis, mais je n'en dispose pas actuellement moi-même.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président...

M. BOURASSA: Pour répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest, je viens de discuter avec le ministre de la Voirie au sujet de l'entretien du prolongement, c'est pour 53 milles additionnels. Je pense que le ministre de la Voirie pourra annoncer une bonne nouvelle au député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Merci.

M. VINCENT: Je pensais que le premier ministre se levait pour répondre à ma question, par anticipation, au sujet du syndicalisme agricole.

M. BOURASSA: Le syndicalisme agricole?

Syndicalisme agricole

M. VINCENT: C'est ça. Je voudrais poser une question au premier ministre. A peu près tous les députés de l'Assemblée nationale ont reçu la visite très charmante et très aimable de l'UCC au cours des derniers jours. Certains de nos collègues, aujourd'hui même, ou demain, ou lundi recevront des délégations de l'UCC. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a reçu, également, comme député de l'Assemblée nationale, une délégation de l'UCC, venue lui exposer un mémoire sur le syndicalisme agricole? Si oui, est-ce qu'il pourrait nous dire quelle a été sa réponse à l'UCC afin de la confronter avec les nôtres? Si non, a-t-il reçu un télégramme du président général de l'UCC concernant le syndicalisme agricole?

M. BOURASSA: J'ai déjà reçu un télégramme de M. Allain.

M. VINCENT: Non. Très récemment.

M. BOURASSA: Pas à ma connaissance, mais je peux vérifier.

M. MAILLOUX: C'était une copie du télégramme qu'il vous envoyait.

M. VINCENT: Question supplémentaire au premier ministre. Est-ce que nous devons comprendre que la Loi du syndicalisme agricole sera présentée dès la reprise de la prochaine session?

L'UCC nous informe que cette loi doit être adoptée avant le mois de juin 1971. Il faut qu'elle entre en vigueur au mois d'août mais qu'elle soit aodptée au mois de juin.

M. BOURASSA: On a déjà répondu au député de Nicolet là-dessus que nous ne pouvions pas présenter la loi à cette session-ci. Par implication, ça répond à la question du député.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

Opéra national

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Malheureusement, il n'est pas là, mais je voulais poser une question au ministre des Affaires culturelles. Je vais la poser au premier ministre. Est-ce qu'il est exact que le ministère des Affaires culturelles a préparé un projet en vue de la création d'une corporation pour doter le Québec — conformément à la politique que j'avais mise en oeuvre — d'un opéra national?

M. GARNEAU: Vous avez tué le Théâtre lyrique.

M. BOURASSA: J'ai beaucoup de respect

pour les amateurs d'opéra, mais je ne considère pas que ce soit une priorité absolue dans le contexte actuel. Je ne puis pas répondre d'une façon précise à la demande du député. Je pense que le ministre des Affaires culturelles en avait discuté à quelques reprises avec moi, en tant que ministre des Finances. C'est une hypothèse pour le moment qui peut se réaliser à plus ou moins longue échéance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une question additionnelle. Je suis valablement informé que l'on a crée une corporation en vue de doter le Québec d'un Opéra national et que la chose qui accrocherait actuellement, et ça va répondre à l'objection du ministre des Finances, notre nouveau tsar... Est-ce le ministre des Finances, qui aurait bloqué le projet et qui empêcherait ainsi les belles voix du Québec de se faire valoir? Je ne parle pas de celles de la Chambre.

M. BOURASSA: Tout ce que je peux répondre au député c'est que le principe a été accepté au cours d'une discussion, la mise en application reste à être précisée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, il n'y a pas eu de projet depuis que j'ai laissé le ministère.

M. GARNEAU: On va essayer de faire revivre ce que vous avez tué, le Théâtre lyrique.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a quelques réponses aux questions antérieures.

Clubs privés de chasse et de pêche

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci, M. le Président, il y a deux jours, à une question posée par le député de Lafontaine concernant la liste des clubs privés dont les baux ont été résiliés ces derniers temps. Je désirerais répondre. Je n'ai aucune objection à déposer devant cette Chambre la liste en question. Mais, comme certains des clubs concernés n'ont pas encore été tous avisés et à cause de la lenteur du courrier à la période des Fêtes, je crois qu'il serait préférable d'attendre quelques jours.

Même, je suggérerais de déposer cette liste au début de la prochaine session pour satisfaire à la requête du député.

Territoire ouvert au public

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Le député de Lafontaine, que je ne vois pas en cette Chambre ce matin — mais ses collègues se feront sûrement un plaisir de lui transmettre mes réponses — a également demandé que nous fassions connaître le territoire qui, au nord de Montréal, sera ouvert au public pour la chasse et la pêche. Encore une fois, M. le Président, il ne m'est pas possible de satisfaire à cette requête, étant donné que la délimitation du territoire dépendra, en grande partie, des possibilités budgétaires que l'Assemblée nous octroiera à cet effet. D'ici là, nous planifions un programme adaptable à toute éventualité.

Pêcheurs de la région de Sorel

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Hier, le député de Maskinongé se demandait si les pêcheurs commerciaux de la région de Sorel auraient un traitement équivalent à celui qui est accordé aux pêcheurs commerciaux du Bas Saint-Laurent. Il tentait de joindre par là deux problèmes qui sont essentiellement distincts, puisque les résultats impressionnants obtenus de la pêche commerciale dans les dernières années et dont avait fait état le ministre de l'Industrie et du Commerce sont le fruit d'importants stimulants industriels créés par le gouvernement, tandis que les difficultés des pêcheurs de la région de Sorel, comme on le sait, sont consécutives au problème de la pollution.

Le député de Maskinongé peut être assuré que nous aussi utilisons toutes les ressources de la science moderne, en particulier celles de la biologie, pour permettre, aussitôt que nous aurons vaincu ce fléau, aux pêcheries commerciales de cette région de prendre un nouvel essor.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais remercier le ministre pour la considération toute particulière qu'il a bien voulu apporter à ma demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. BOURASSA: II faudra quand même constater que le député de Marguerite-Bourgeoys est venu, ce matin, malgré sa grippe, exprès pour répondre au député de Maskinongé. J'espère que le leader parlementaire en tiendra compte dans l'évolution des débats, pour libérer le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. PAUL: Immédiatement.

Projet de loi électoral municipal

M. PAUL: M. le Président, je regrette l'absence du ministre des Affaires municipales. J'avais une question à lui poser. Dans les circonstances, pourrais-je la diriger vers le premier ministre...

M.LESSARD: M. le Président, on m'avait donné la parole.

M. PAUL: ...pour lui demander de discuter avec son ministre de l'opportunité de convoquer la commission des Affaires municipales durant l'intersession, afin d'étudier le projet de loi électoral municipal dont le ministre nous a parlé à quelques reprises et dont la rédaction serait presque finale? De la sorte, nous pourrions, durant l'intersession, examiner cette question pour hâter notre travail de la prochaine session.

M. BOURASSA: M. le Président, j'accepte avec plaisir de discuter la suggestion avec le ministre des Affaires municipales, mais le leader parlementaire et les membres de l'Opposition sont au courant de toutes les réunions des commissions qui auront lieu entre les deux sessions. Nous devons nous, être ici en Chambre, durant le temps des sessions, cela prend un temps considérable — évidemment c'est nécessaire — c'est le fonctionnement normal de la démocratie, mais il faut également administrer. Il y a un nombre important de séances de commissions parlementaires fixées pour janvier et pour le mois de février, mais quand même je vais discuter avec plaisir la suggestion du député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Rivières Grande-Trinité et Petite-Trinité

M. LESSARD: M. le Président, nous acceptons les réserves du ministre concernant certaines réponses aux questions, mais est-ce que le ministre pourrait répondre ce matin à la question que j'avais posée concernant les rivières Petite-Trinité et Grande-Trinité, question qui est inscrite au feuilleton.

M. LEVESQUE: N'a-t-on pas répondu à cette question? Il me semble que la question est disparue du feuilleton.

M. LESSARD: Je ne crois pas... on n'a pas répondu la première fois... Est-ce que c'est dès cette...

M. LEVESQUE: Certainement, votre question a été reprise au feuilleton.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Je vérifierai.

Loi sur les clubs privés

M. LESSARD: Le ministre aussi nous avait parlé, depuis assez longtemps, d'une loi concernant les clubs privés. Est-ce qu'on peut s'attendre que cette loi-là soit déposée prochainement ou dès la prochaine session?

M. LEVESQUE: Lundi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai jamais parlé de loi concernant les clubs privés. Il n'a jamais été question d'une loi pour la démocratisation des terres de l'Etat, il n'est pas nécessaire de présenter une loi en cette Chambre pour l'obtenir.

Cours de M. Gérard Bergeron

M. LEGER: Ma question s'adresse au ministre de l'Education. En son absence, je vais adressé la question au premier ministre concernant les cours de Gérard Bergeron qu'on avait refusés sur les ondes de Radio-Canada. On avait dit que cela allait beaucoup plus loin qu'un simple cours politique et le ministre avait dit qu'il prenait avis de la question. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part actuellement de ces ententes avec Radio-Canada concernant ces cours de Gérard Bergeron?

M. BOURASSA: Cela fait sept ou huit fois qu'on nous parle de ces cours-là.

M. LEGER: Cela fait sept ou huit fois qu'on attend la réponse.

M. BOURASSA: Les cours de Gérard Bergeron, le 18 décembre. Qu'est-ce que veut savoir le député?

M. LEGER: A ce moment-là on avait dit qu'on ferait enquête, parce que le refus de permettre ces cours à la télévision semblait impliquer beaucoup plus de choses que la simple question d'une juridiction fédérale, et que c'était tout le côté éducatif de la province de Québec qui relevait du gouvernement provincial. Et le ministre avait déjà dit aussi qu'il ferait enquête et qu'il ferait rapport.

M. BOURASSA: Tout ce que je peux répondre, c'est que j'ai fait des représentations et j'en ai discuté avec M. Juneau.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi avait une question.

Le député de Saint-Maurice.

Exode des chevaux de course

M. DEMERS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. Probablement qu'hier dans les journaux et on l'aurait approché en plus, pour le mettre au courant de l'exode massif de chevaux de course, qu'on appelle canasson, vers les Etats-Unis.

M. LESSARD: Non pas Canadair.

M. DEMERS: J'en aurai une tout à l'heure pour Canadair.

Le ministre va-t-il prendre des dispositions afin de garder les mères trotteuses dans la province de Québec afin que nous puissions encore avoir des courses sous harnais et qu'on garde les Standard-Bred. Je remarque dans le journal le Star d'hier qu'à St-Augustin la ferme Miron est partie et que 35 personnes sont sur le pavé et sans emploi. Tous les gens qui avaient investi...

M. VEILLEUX: Cela galope. M. DEMERS: Oui, monsieur.

M. HARVEY (Jonquière): Continuez à poser votre question.

M. DEMERS: C'est un sujet assez important, et le ministre du Revenu en saisit l'ampleur. Ceux qui veulent m'empêcher de l'exposer ne réalisent pas ce que c'est. En plus nous avons, à la Voirie, un spécialiste qui pourrait réellement contribuer dans ce domaine...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: ... pour nous permettre de garder dans la province de Québec... Je crois, M. le Président, que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: A l'approche des fêtes, une petite "ride" de "buggy" ça ne ferait pas tort.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Revenu est-il prêt à répondre?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président... Le député n'a pas fini de poser sa question.

M. DEMERS: Une petite affaire, M. le Président. Je veux savoir quelle est la politique que le gouvernement va adopter. Vous savez qu'à l'époque j'avais fait des interventions, parce que les courses rapportent au ministère du Revenu, si je ne m'abuse, une somme d'au moins $20 millions par année et s'il y avait moyen... Là les revenus ont diminué et ça va diminuer encore pour tomber à rien.

Répondez-moi donc, s'il vous plaît.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, comme le sait fort bien le député de Saint-Maurice, il s'agit d'établir une politique gouvernementale. S'inspirant d'ailleurs du discours prononcé en cette Chambre par le député de Saint-Maurice, il y a à peine un an, une équipe de fonctionnaires travaille activement pour préparer un rapport que je soumettrai à mes collègues du cabinet afin d'établir une politique gouvernementale concernant ce sport qui rapporte au ministère du Revenu par la voie des paris mutuels. Cette politique permettra à ce sport de continuer à prendre de l'ampleur dans le Québec et à se développer d'une façon progressive sur le plan économique.

M. DEMERS: M. le Président, dans le même ordre d'idées, je voudrais remercier sincèrement le ministre du Revenu d'une position globale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre du Revenu peut-il nous dire s'il s'agit-là d'une politique globale sur le "jouai".

M. HARVEY (Jonquière): Je répondrai à l'ex-ministre des Affaires culturelles que pour la politique du "jouai", nous allons laisser son ancien concitoyen, le Frère Untel, s'en occuper.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est aussi le vôtre.

M. VINCENT: Une question supplémentaire, M. le Président, au ministre du Revenu. Quand il nous annonce que les fonctionnaires préparent cette politique globale en ce qui concerne les chevaux de course ou les courses en général...

M. HARVEY (Jonquière): Je prierais le député de Nicolet de ne pas déformer mes paroles. J'ai dit qu'une équipe de fonctionnaires compétents préparait un rapport pour le ministre du Revenu qui connaît d'ailleurs le sujet — j'ai oeuvré dix ans dans le domaine des courses — pour que je soumettre à mes collègues du cabinet un rapport pour l'établissement d'une politique bien définitive, une politique gouvernementale dans ce domaine.

M. VINCENT: M. le Président, ma question supplémentaire est la suivante: Est-ce que, dans cette politique que le gouvernement définira, on tient également compte d'une autre recommandation qui touche indirectement les courses, il s'agit de l'élevage du cheval dans la province?

Est-ce que le ministère de l'Agriculture a un membre, à ce comité, qui travaille à l'heure actuelle?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, actuellement le comité n'est pas interministériel. Il s'agit d'un rapport que je présenterai à la demande des éleveurs de chevaux de course. Bien sûr, lorsque je présenterai le rapport, comme il y a relation entre les deux ministères, je présume que le cabinet décidera d'avoir, pour compléter une politique gouvernementale, un comité interministériel qui comprendra un représentant du ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Je vous conseille de garder cela entre vos mains.

M. VINCENT: M. le Président, simplement à

titre de suggestion, il y a déjà, au ministère de l'Agriculture, un sous-ministre qui a un dossier assez complet sur cette question et qui pourrait, immédiatement, aider ce comité de personnes compétentes.

M. HARVEY (Jonquière): Je remercie le député de Nicolet, je savais cela également.

M. LE PRESIDENT: Les deux dernières questions des députés de Maskinongé et de Montcalm.

M. PAUL: M. le Président, j'aurais une question à l'intention du ministre des Transports. En son absence, je voudrais la diriger au leader du gouvernement. Pouvons-nous avoir l'assurance que, dès le début de la prochaine session, les deux lois, dont a parlé le ministre des Transports et qui ont un caractère d'urgence, seront présentées afin que nous puissions avoir une législation qui corresponde au rapport, aux résultats du travail de la commission spéciale qui avait étudié les amendements au code de la route, lors du dernier Parlement?

M. LEVESQUE: Le leader parlementaire de l'Opposition officielle a suffisamment d'expérience pour savoir que la législation du gouvernement sera annoncée en temps opportun. Une des façons de le faire est le discours inaugural. Deuxièmement, quant à savoir si le gouvernement va donner suite à un rapport ou à un autre, je ne crois pas qu'aucun gouvernement ait manifesté plus de vigilance, plus d'ardeur, plus de rapidité, même, dans l'action.

Il n'y a aucun doute que, dans toutes les législations, on verra une action positive du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

Nouveaux emplois

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On sait que le premier ministre tient une comptabilité serrée de la création de nouveaux emplois. Etant donné que nous aurons une période, entre les deux sessions, où nous pourrons nous-mêmes mettre au point cette comptabilité, je voudrais que nous ayons des bases de discussion comparables. Le premier ministre pourrait-il nous dire à quel moment il termine son année financière, en ce qui concerne la création d'emplois, à quel moment il ferme son bilan pour rouvrir une nouvelle année?

M.BOURASSA: Pourquoi le député voudrait-il établir un cadre restreint à la création de nouveaux emplois?

M. LEGER: II faut que cela balance... agir et parler plus tard.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas du tout l'intention de restreindre la marge de manoeuvre du premier ministre, qui n'est pas déjà tellement considérable. Je voudrais qu'on s'entende sur la date. Est-ce que le premier ministre a, comme fin de l'année de sa comptabilité, la date du 31 décembre ou l'année financière du gouvernement? Ceci pour que, dans des débats sur la création d'emplois, nous ayons des bases de discussion comparables.

M. BOURASSA: On pourrait prendre la base la plus favorable à l'économie du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, dans sa définition d'un nouvel emploi, adopte exactement la définition de nouvel emploi telle qu'elle a été faite et expliquée par le ministre Marchand d'Ottawa?

M. BOURASSA: J'ai déjà donné une définition d'un nouvel emploi, M. le Président.

M. LEVESQUE: Je pense, M. le Président, que les questions dépassent un peu — même si c'est la veille de Noël — l'esprit et la lettre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président. Mon honorable ami, le député de Bonaventure...

UNE VOIX: Un air de Noël...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... comprendra que je voudrais que le premier ministre nous dise simplement, en réponse à une question bien naïve, si, lorsqu'il parle de nouvel emploi, il s'agit de la création de quelque chose de tout à fait nouveau ou du réembauchage d'un chômeur.

M.BOURASSA: J'ai déjà répondu, M. le Président, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais faire remarquer à l'Assemblée que si on jette un coup d'oeil sur les questions et les motions des députés, on verra que le feuilleton s'est vidé d'une façon presque complète. Je tiendrais à souligner l'effort réel qui a été fait pour répondre à toutes les questions des députés et je ferai remarquer que dans les motions des députés il n'y en a plus aucune concernant le dépôt de documents. Elles ont toutes été adoptées. Quant aux questions, j'avais dit que nous nous arrêterions au 15 décembre parce que nous ne pouvons pas suffire. Mais, encore une fois, pour manifester la bonne volonté du gouvernement, son efficacité en particulier,

voici encore deux autres questions posées les 15 et 16 décembre.

Question no 1 de M. Dumont en date du 15 décembre; réponse de M. Toupin.

M. DEMERS: Cela ne devait pas être difficile d'y répondre.

M. LEVESQUE: On voit combien le ministre de l'Agriculture est efficace et donne suite aux questions qui sont posées par nos honorables amis d'en face; la même chose pour le ministre de la Justice. Question no 1 de M. Dumont, réponse de M. Toupin et question no 2 de M. Drolet, réponse de M. Choquette.

Nous sommes maintenant au 17 décembre...

M. BOURASSA: Amenez-en! Amenez-en!

M. LEVESQUE: Une dernière question, et si nous pouvons avant midi...

UNE VOIX: Ou lundi.

M. LEVESQUE: ... à condition qu'on cesse de poser des questions, parce qu'on ne pourrait pas finir la session.

M. VINCENT: M. le Président, le premier ministre dit: Amenez-en! Est-ce que le leader parlementaire pourrait nous dire à combien de questions on a répondu depuis le début de la session?

M. LEVESQUE: A toutes les questions moins deux.

M. VINCENT: Combien en nombre?

M. BOURASSA: Les questions orales? Des dizaines de questions chaque jour.

M. VINCENT: Combien en nombre?

M. LEVESQUE: M. le Président, si on veut qu'on fasse la comptabilité de ces questions, on peut la faire d'ici quelques minutes. Ce sera assez facile parce qu'on a répondu à toutes les questions. On n'a qu'à consulter le feuilleton du mercredi, depuis le début de la session, au mois de juin 1970, jusqu'à maintenant et on verra que toutes les questions ont reçu une réponse, sauf les deux d'hier ou d'avant-hier. Nous avons même, je pense bien, établi un record ce matin en répondant aux questions du 15 décembre...

M. DEMERS: Vous avez répondu aux questions qu'on n'a pas posées.

M. LEVESQUE: ... et du 16 décembre, questions écrites. Déjà les ministres de l'Agriculture et de la Justice se sont penchés sur ces questions des députés du Ralliement créditiste et déjà les réponses sont déposées. C'est formidable. C'est formidable.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais informer le leader parlementaire qu'au cours d'une session normale, ces dernières années, alors que nous avions seulement un parti de l'Opposition, le ministère de l'Agriculture répondait à un nombre de 75 à 85 questions posées à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on veut répéter?

M. VINCENT: Au cours d'une session normale, ces dernières années, alors que nous n'avions qu'un parti d'Opposition, le ministère de l'Agriculture, d'après les compilations, répondait à un nombre de 75 à 85 questions inscrites au feuilleton pendant une session normale.

M. LEVESQUE: C'est possible. M. le Président...

M. VINCENT: C'est encore le même fonctionnaire qui répond aux questions.

M. LEVESQUE: M. le Président, simplement pour clore cette discussion et pour qu'on comprenne très bien, ce ne sont pas tellement celles auxquelles on a répondu, mais celles auxquelles on n'a pas répondu qui nous inquiètent.

M. DEMERS: Ce sont les meilleures.

M. LEVESQUE: Ce sont celles qui restaient au feuilleton qui n'avaient pas reçu de réponse, c'est ça qui nous inquiétait.

M. VINCENT: M. le Président, une question de privilège.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense bien que cette discussion est superflue et ce n'est pas de cette manière qu'on va parvenir à la prorogation.

M. VINCENT: Vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: C'est hors question. L'honorable député de Maskinongé.

M. DEMERS: C'est hors de question.

Commission de la liberté de la presse

M. PAUL: M. le Président, l'honorable leader du gouvernement est tellement généreux ce matin que je me permettrai de lui demander, de lui arracher une autre déclaration. Et, à l'avance, je lui donne mon consentement aux fins de revenir aux motions non annoncées pour qu'il fasse la formulation d'une motion, pour permettre à la commission de la liberté de la presse de siéger durant...

M. BERTRAND: Très bien.

M. PAUL: ...l'intersession, à moins que l'honorable ministre ne préfère présenter cette motion que lundi.

M. BOURASSA: On avait fixé une date pour la première réunion...

M. PAUL: Mais avant de fixer la date, si le premier ministre me permet, il faudrait former la commission.

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai pas eu le temps de revoir le premier ministre, et je n'ai pas eu le temps de lui soumettre notre liste. En attendant que le premier ministre prenne connaissance de la composition, je ferais cette motion-ci: "Qu'une commission spéciale de onze membres soit instituée avec pouvoir d'entendre les témoins, de siéger après la prorogation pour faire un examen du problème de la liberté de la presse, des faits qui peuvent la mettre en danger et d'examiner si les lois de la province en assurent la protection. "Que MM. Bourassa, Cloutier (Ahuntsic), L'Allier..."

M. DEMERS: Un homme vous écoute là.

M. LEVESQUE: "...Leduc, Bacon, Hardy, Veilleux, Laurin, Cloutier (Montmagny) — alors les deux — Jean-Noël Tremblay (Chicoutimi)..."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas Jean-Noël Lavoie, Jean-Noël Tremblay.

M. LEVESQUE: "...et Drolet forment ladite commission, que le quorum en soit fixé à six et que M. Veilleux en soit nommé le président."

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais retirer la suggestion que j'ai faite au leader du gouvernement?

M. VEILLEUX: Est-ce que l'honorable député de Maskinongé a peur d'être surveillé par Veilleux?

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. VEILLEUX: Je vais veiller au bon grain. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, après avoir fait un petit examen de conscience et, en même temps, un tour d'horizon et de consultation, me serait-il permis de suggérer que l'on appelle l'article no 8 avec, en vue, une référence à la commission des Finances qui pourrait siéger à la chambre 81-A?

UNE VOIX: Adopté, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, cette motion formulée à cette étape-ci pourrait permettre un long débat. Nous ne le ferons pas, nous donnons notre consentement.

M. BOURASSA: Merci beaucoup.

M. LEVESQUE: Je comprends que, de part et d'autre dans cette Chambre, cette motion reçoit l'appui de tous. Dans les circonstances, puis-je ajouter à cette motion, une motion auxiliaire afin que nous puissions, sur les lieux, faire des suggestions quant au vote pour la nomination ou la substitution de membres de la commission?

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il faudrait faire les inscriptions, elles pourraient être faites en comité...

Il faudrait le consentement, ce n'est pas à moi à l'adopter.

M. LEVESQUE: Nous demandons le consentement de siéger pendant que la Chambre est en séance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais si le consentement est unanime, j'ai encore de petites hésitations.

DES VOIX: On va y aller?

M. BOURASSA: Je ne sais pas si je vais donner le consentement. Oui, je pense que je vais le donner.

UNE VOIX: Bon voyage! M. LEVESQUE: Article 9.

Projet de loi no 65

Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du projet de loi 65, concernant les districts électoraux.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: Nous avons eu très souvent l'occasion de discuter à la commission parlementaire de cette question. Je ne crois donc pas nécessaire de répéter tout ce qui s'est dit et tous les arguments qui militent en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

En ce qui me concerne personnellement, cela fait suite à un engagement que j'avais pris le 29 avril, le soir même de l'élection, de procéder avec la plus grande rapidité possible à une véritable réforme électorale.

Il est évident, pour tous les citoyens du Québec et pour tous les partis qu'il y a une nécessité indéniable d'une réforme électorale, qui comprendrait une nouvelle carte électorale,

l'examen possible d'un nouveau mode de scrutin de même que des amendements qui pourraient être apportés à la Loi électorale.

D'ailleurs, l'ancien gouvernement avait soumis dans le bill des amendements pour améliorer la Loi électorale et nous avons l'intention au cours de la prochaine session de reprendre son projet de loi et, s'il y a lieu, de le modifier.

Il y a quand même la nécessité d'une première étape, qui est indispensable au début ou à l'amorce d'une réforme électorale. Cette première étape est l'abolition de l'article 80. On peut dire — on pourrait dire beaucoup sur cet article — que c'est l'un des articles les plus désuets de nos statuts. Nous avons constaté que le Québec avait le pouvoir d'abolir cet article, comme il a eu le pouvoir, hier, de poser des gestes en matière d'immigration avec le bill 64.

Ce sont des exemples qui révèlent la souplesse du fédéralisme lorsqu'on sait s'en servir. Des arguments seront sans doute apportés par le chef de l'Opposition et par des membres du Ralliement créditiste sur l'opportunité d'adopter aujourd'hui ce projet de loi.

Je ne vois pas en quoi cela pourrait avantager qui que ce soit de poursuivre, de remettre et de retarder le débat sur cette question de l'abolition de l'article précédent.

J'ai dit tantôt, au cours des réponses à des questions, que toujours attendre la formulation d'une politique globale avant d'agir est la meilleure façon de se paralyser. Pour notre part, du côté du gouvernement, nous croyons que la façon la plus efficace d'agir c'est de poser comme nous le faisons des gestes concrets, pratiques et précis pour atteindre notre objectif.

L'adoption de ce projet de loi dont on parlait depuis tellement longtemps me permettra de respecter la parole que j'avais donnée le soir des élections. Là comme ailleurs, comme dans le domaine de l'assurance-maladie, dans le domaine du statut du français, dans le domaine de la réforme administrative, dans tous les autres domaines, le gouvernement agit, et il agit d'une façon dynamique, réelle et continue.

En d'autres termes, M. le Président, le gouvernement remplit les promesses des autres tout en respectant ses engagements et son programme électoral.

M. le Président, j'aurai l'occasion, probablement, de répondre et de répliquer aux arguments qui seront invoqués par ceux qui parleront sur cette question, mais je suis convaincu que je représente la presque totalité de la population en recommandant l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean-Jacques Bertrand

M.BERTRAND: M. le Président, tout d'abord quelques mots sur un sujet, d'ailleurs, que vient d'aborder le premier ministre, quant à la procédure utilisée au sujet de ce projet de loi concernant certains districts électoraux au Québec.

Je pense qu'il me sera permis, M. le Président, de reprendre ici les propos que j'ai tenus jeudi, à la séance de la commission. Tout ce problème de la réforme électorale a été référé pour étude, du consentement unanime des membres de cette Chambre, à la commission de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'intention de reprendre tous les propos qui ont été tenus par les représentants des différents partis politiques, mais il y a un fait que tous doivent admettre et on le retrouvera dans le journal des Débats qui rapporte les délibérations de la commission permanente de l'Assemblée nationale sur le sujet de cette réforme électorale, et ce qui est rapporté dans le journal des Débats du 23 septembre 1970, le numéro 27.

Le leader parlementaire du gouvernement était, à ce moment-là, le député de Chambly, ministre du Travail et de l'Immigration. A la page B-1328, en guise de conclusion lors de cette séance où différents points de vue avaient été exprimés sur le problème des districts électoraux dits protégés par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, le leader gouvernemental, M. Laporte, déclarait ce qui suit et je le cite: "M. le Président, nous acceptons d'abord, quant à nous; — ce qui voulait dire le parti ministériel — et je pense que c'est unanime — ce qui voulait dire que tous les représentants des quatre mouvements politiques s'entendaient — la suggestion faite par le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maskinongé — d'inviter à la prochaine réunion les représentants des comtés protégés par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Quant à la date, ajoute-t-il, il faut bien que nous constations que nous sommes désireux et unanimement désireux d'apporter des changements à notre système, à notre carte électorale mais qu'il n'y a pas, en cette matière, une urgence telle que nous devions précipiter les travaux et que nous nous réunissions pour répéter des choses déjà entendues ou déjà dites.

L'important est que nous convoquions une réunion lorsque nous pourrons faire avancer le travail et non pas pour nous donner à nous l'impression de faire du travail lorsque simplement nous nous agitons. Je pense bien que si nous nous revoyions la semaine prochaine, nous continuerions en général à discuter des mêmes problèmes." Et c'est à ce moment-là qu'il avait suggéré, pour permettre une longue réflexion, la date du 14 octobre.

M. le Président point n'est besoin de vous dire les événements qui sont survenus depuis et qui nous ont privés de la présence et de l'excellence du travail du leader parlementaire gouvernemental. Voilà un fait admis de tous. Jeudi, nous nous sommes réunis et un des députés ministériels qui a pu s'exprimer, a déclaré, lui qui représente un des comtés

protégés, le député de Brome, qu'il n'avait pas été convoqué. Tous les représentants des comtés protégés n'avaient pas été convoqués pour l'examen spécifique du problème posé par l'existence des comtés dits protégés.

Voilà deux faits. Premièrement convocation d'une séance. Deuxièmement convocation des membres. Ce sont des faits absolument irréfutables quant à la procédure qui devait être utilisée pour nous permettre l'examen de ce projet de loi. C'est tellement vrai que lors du dépôt en première lecture de ce projet, j'avais suggéré que le projet de loi soit référé à la Commission de l'Assemblée nationale.

Sans faire une longue argumentation — certains de mes collègues pourront y revenir — je suis donc en mesure de conclure cette partie de mon intervention que le gouvernement n'a pas respecté la procédure sur laquelle tous les partis avaient déclaré une unanimité magnifique au sujet d'un problème important et je ne parle pas seulement du problème des districts électoraux. Je parle de tout le problème de la réforme de la carte électorale. Cela c'est un autre fait. Hier et ce matin, on écrit dans les journaux que l'Opposition voudrait faire de l'obstruction systématique là-dessus. C'est faux. C'est absolument faux. Mais il est de notre devoir d'indiquer au gouvernement qu'il ne respecte pas la parole qui avait été donnée par le leader parlementaire du gouvernement.

Non, ce n'est pas de l'obstruction systématique que nous voulons faire. J'ai indiqué sur la procédure que le gouvernement choisit une autre voie, contraire à celle qu'il avait prise, car le leader gouvernemental, M. Laporte, le député de Chambly parlait, le 23 septembre, au nom du gouvernement. Et je dis qu'une telle attitude est mauvaise parce que c'est poser un précédent dommageable pour les travaux des commissions, dans lesquels je crois avoir été un de ceux qui, depuis plusieurs années, dans ce Parlement ont demandé que le travail législatif soit fait par des députés au sein des commissions.

Alors que nous étions dans l'Opposition, j'ai été celui qui a demandé au gouvernement de former des commissions spéciales pour l'examen des prévisions budgétaires; j'ai été celui qui a demandé la formation de la commission de l'Education, la formation de la commission de la constitution. Et en toute humilité, je puis dire que je me suis toujours fait l'avocat des travaux des commissions, parce que c'est là que le député peut véritablement jouer un rôle de législateur.

M. le Président, ces propos étant dits, je ne recule pas devant l'obligation qui est faite à un député de prendre position sur le projet de loi qui nous est présenté. Même si le gouvernement n'a pas respecté son engagement formel, je respecterai le mandat responsable que j'ai accepté comme député du comté de Missisquoi, un comté qui fait partie des 17 comtés qui se sont vus, à l'époque, de l'établissement de la confédération canadienne, en 1867, accorder une protection.

Voici le pourquoi de cette protection que l'on retrouve dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à l'article 80, lequel se lit comme suit: "L'Assemblée législative de Québec se composera — à l'époque — de 65 membres qui seront élus pour représenter les 65 divisions ou districts électoraux du Bas-Canada mentionnés au présent acte, sauf toute modification que pourra y apporter la Législature de Québec. Mais, il ne pourra être présenté au lieutenant-gouverneur de Québec, pour qu'il le sanctionne, aucun bill à l'effet de modifier les délimitations des divisions ou districts électoraux énumérés dans la deuxième cédule annexée au présent acte, à moins qu'il n'ait été passé à ses deuxième et troisième lectures dans l'Assemblée législative, avec le concours de la majorité des membres représentant toutes ces divisions ou districts électoraux. La sanction ne sera donné à aucun bill de cette nature, à moins qu'une adresse n'ait été présentée au lieutenant-gouverneur par l'Assemblée législative, déclarant que tel bill a été ainsi passé."

La deuxième cédule à laquelle ce texte renvoie énumère les districts électoraux suivants, auxquels s'appliquent les restrictions de l'article 80 en ce qui concerne la modification de leurs limites: "Pontiac, Compton, Brome, Argenteuil, Mégantic, Stanstead, Missisquoi, Ottawa, Wolfe et Richmond, Shefford, Huntingdon et la ville de Sherbrooke".

Bien entendu, depuis assez longtemps, depuis 1882, une série d'amendements ont été apportés à la Loi de la redistribution électorale. Ce qui fait qu'aujourd'hui, pour ne pas me référer à une étude assez exhaustive et en citer plusieurs pages, ce sont les comtés suivants: "Argenteuil, Brome, Compton, Frontenac, Gatineau, Huntingdon, Labelle, Mégantic, Missisquoi, Papineau, Pontiac, Richmond, Shefford, Sherbrooke, Stanstead, Témiscamingue et Wolfe."

Donc, dix-sept comtés. Voilà la situation. Pourquoi cette protection, pourquoi ces privilèges à l'époque? J'ai lu les débats de la Confédération canadienne, en particulier certains discours de Georges-Etienne Cartier. Cette protection avait été demandée par l'élément anglophone qui, à la suite de la révolution américaine, est venu s'établir tout le long de la frontière canado-américaine.

Si vous examinez la géographie, vous noterez que la plupart de ces comtés ont comme borne le côté américain depuis le comté de Compton jusqu'au comté de Missisquoi et, par après, sont bornés par la province d'Ontario, le comté de Pontiac, par exemple. Le but des dispositions de l'article 80, ayant trait à ces comtés, était d'assurer à la minorité anglophone du Québec, qui exerçait une influence prédominante dans ces comtés, un minimum de représentation à Québec.

On pourrait épiloguer longtemps là-dessus, ajouter toutes sortes de commentaires, mais je ne fais que rappeler, en résumé, le but que poursuivaient, à ce moment-là, ceux qui ont préparé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Est-il opportun de maintenir une telle disposition dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et en particulier dans la constitution du Québec? A ce sujet, je pense qu'il faut accorder à tous les députés qui représentent ces comtés la plus grande liberté possible. Quant à moi, comme chef de l'Union Nationale, j'accorde à mes collègues, qui représentent ces comtés, comme à tous mes autres collègues, sur une mesure comme celle-ci, la liberté de choisir eux-mêmes la voie qu'ils croient bon de suivre.

Sont-ils favorables à la disparition, dans notre constitution canadienne, d'une telle disposition? S'ils le sont, s'ils veulent la disparition de cet article, ils peuvent, en toute liberté et en toute quiétude, appuyer le projet de loi. Ceux qui s'y opposent peuvent également voter contre. Ils sont absolument libres, et j'espère que le premier ministre du Québec, chef du gouvernement, adoptera à l'endroit de ce projet de loi, quant à l'attitude que ses députés doivent prendre, la même attitude, c'est-à-dire accorder à ses députés le même degré de liberté.

Mon opinion s'est manifestée il y a assez longtemps. Je participais, en 1963, 1964 et 1965, aux travaux d'une commission parlementaire qui s'est occupée du même problème. J'ai alors exprimé une opinion me déclarant favorable à la disparition de ce privilège qui a été accordé au comté de Missisquoi.

Je n'ai pas changé d'idée. Je crois que c'est un anachronisme et la minorité anglophone du comté de Missisquoi n'a jamais eu, n'a pas et n'aura pas besoin de cette protection. Chacun peut différer d'opinion. On dira en certains milieux: Avez-vous consulté vos électeurs, est-ce qu'un référendum a été tenu, chez vous, pour connaître le point de vue des électeurs?

M. le Président, le traitement qui a été accordé chez nous — je parle pour Missisquoi — à mes compatriotes anglophones a toujours été excellent, à tous les points de vue et je n'ai pas besoin de consulter un à un les électeurs anglophones du comté de Missisquoi pour connaître leur point de vue. D'ailleurs, ce serait de la répétition que de dire ici, qu'au Québec, nos compatriotes anglophones ont toujours été, c'est le cas de le dire, royalement traités, dans tous les domaines.

Donc, cette disposition, quant à moi, n'a plus sa raison d'être. Le comté de Missisquoi sera, comme tous les autres comtés au Québec, un comté où on pourra, sans qu'il y ait d'obstacles, procéder à un examen en profondeur du problème de la redistribution de la carte électorale. Je regrette, par contre, que ce projet de loi vienne ce matin et je me dois de l'indiquer. Certains de mes collègues s'y opposent, un en particulier, que la maladie vient de frapper, mon collègue le député de Shefford, retenu à l'hôpital, on le sait tous, qui est assez gravement malade et qui ne partage pas mon point de vue.

Je le regrette, car si la loi était venue en une autre période, il aurait pu exprimer son point de vue et je n'ai aucun doute que certains de mes collègues pourront reprendre des arguments qu'il aurait utilisés. Donc, la loi du maintien de ce privilège qui n'a plus sa raison d'être, quant à moi, je n'ai aucune objection à ce qu'elle disparaisse. M. le Président, je prends mes responsabilités comme député du comté de Missisquoi sur le fond du problème d'une redistribution de la carte électorale. Je crois qu'il est de mon devoir en cette occasion étant donné les propos que l'on a tenus depuis le début, de parler également du remaniement de cette carte électorale.

Le parti que je dirige a toujours mis de l'avant certains principes en vue d'assurer le maintien d'une juste et équitable représentation rurale. M. Johnson déclarait devant le comité de la carte électorale, le 7 avril 1965: "Le remaniement de la carte électorale met en opposition deux conceptions différentes de la démocratie. L'une qui se fonde sur une égalité purement mathématique qui considère les citoyens comme des unités interchangeables et qui fait du nombre la mesure principale des droits. L'autre qui s'efforce d'être humaine et de favoriser un équilibre harmonieux du corps social en réglant la représentation électorale suivant la dimension des besoins et des problèmes à résoudre. La première est évidemment la plus facile à réaliser, mais en ne faisant aucune distinction entre le fort et le faible, elle aboutit en fait à accentuer les disparités et les injustices au lieu de les corriger. Elle procède de la même philosophie, ou de la même absence de philosophie, dont se sont inspirés certains gouvernements qui taxaient tout le monde, même ceux qui n'avaient pas les moyens de payer, pour donner également à tout le monde, même à ceux qui n'avaient pas besoin d'être aidés."

M. le Président, il y a toute une série de raisons qui militent, à l'occasion de la redistribution d'une carte électorale, en faveur du deuxième principe qui est plus humain parce que, d'abord, ce sont en général des régions déprimées et sous-équipées qui ont plus besoin que les autres de l'aide de l'Etat, parce qu'elles sont plus éloignées des ministères et des services gouvernementaux, la plupart du temps centralisés à Québec et à Montréal, et que c'est, qu'on le veuille ou non, par l'intermédiaire de leur député qu'elles peuvent le plus facilement entrer en contact avec l'administration provinciale. Parce qu'elles disposent de moyens plus faibles pour agir sur l'opinion publique et pour exprimer leurs besoins et leurs suggestions, les principaux organes de diffusion: journaux, revues, postes de radio et postes de télévision, étant situés dans les villes et réflétant en général

une mentalité urbaine; parce qu'une migration constante de la population active vers les centres urbains prive les campagnes de leurs éléments les plus dynamiques, y laissant d'autre part une plus grande proportion de personnes âgées, d'enfants, d'invalides et d'assistés sociaux.

Il faut tenir compte de l'absence de tout autre lien organique avec l'administration provinciale, car nous n'avons pas encore chez nous, qu'on le veuille ou non, la décentralisation gouvernementale par l'établissement, dans toutes les régions du Québec, de bureaux où l'électeur peut s'adresser en vue d'obtenir des renseignements, il y en a bien, je l'admets, dans le domaine du bien-être, mais non pas dans tous les domaines.

L'administration n'est pas décentralisée parce qu'il est plus difficile d'organiser à la campagne, à cause de l'éparpillement de la population, des corps intermédiaires puissants et des groupes de pression pour influencer la politique du gouvernement et y participer.

Il ne faut pas oublier, à l'occasion d'une redistribution de la carte électorale, que ce n'est pas la même chose pour le Québec ou la carte électorale du gouvernement provincial que ça peut l'être pour la carte électorale du gouvernement de l'Etat central.

Il y a une foule de problèmes — et Dieu sait si l'expérience nous l'a appris! — de compétence du Québec qui concernent directement les régions rurales, l'agriculture, la colonisation, les terres et forêts, les richesses naturelles, la voirie, le transport et les communications, la chasse et la pêche.

Il est clair que le député d'une agglomération urbaine n'a pas la même tâche, n'a pas les mêmes responsabilités que le député d'une région rurale. Ce n'est pas du tout la même chose.

Il y a dans les grandes villes — la ville de Montréal entre autres — une corporation, une ville bien organisée avec toutes sortes de services, chose que l'on ne retrouve pas dans la plupart des comtés ruraux du Québec. Il faut donc tenir compte dans la redistribution de la carte électorale de la différence de problèmes entre le secteur urbain et le secteur rural.

Je tenais à ajouter ces propos à l'occasion de la discussion de ce projet de loi parce que, indépendamment du problème des districts électoraux protégés, il restera à la commission le soin d'établir des critères pour assurer une représentation des comtés en dehors des grandes villes, comtés que l'on appelle ruraux. Plusieurs donnent parfois au terme rural un sens péjoratif, mais il n'y en a pas dans mon esprit. Aucun. Le rural, et les gens de la ville l'admettent, vaut le citoyen urbain. Il ne demande pas un privilège pour lui; il le demande à cause de la situation du milieu où il doit vivre.

Ces quelques considérations indiquent bien qu'au moment où nous abordons à la Commission de l'Assemblée nationale le problème de la redistribution, il faudra définir des critères et il faudra que ces critères soient définis par les membres de la Commission de l'Assemblée nationale à la suite d'études, bien entendu, s'il le faut, par des experts de l'extérieur. Mais il faut que ce soit la Commission de l'Assemblée nationale qui garde la direction de tous ces travaux. Et pourquoi? Parce qu'en fin de compte, quels que soient les rapports des experts, il faudra revenir devant la Chambre pour soumettre le nouveau projet de la redistribution de la carte électorale et les autres projets qu'il y aura lieu ou non d'adopter quand au mode de scrutin, quant à la réforme de la loi électorale proprement dite.

Je termine. Sur la procédure sur laquelle nous ne sommes pas d'accord — d'autres de mes collègues y reviendront — sur la loi elle-même, mes collègues sont libres — ceux qui représentent les comtés protégés et les autres — d'exprimer leur opinion personnelle.

Je parle ici comme député du comté de Missisquoi puisque je représente un de ces comtés dits protégés. J'ai exprimé mon opinion. Je la reprends: je suis favorable à la disparition de ce privilège.

Troisièmement, quant aux travaux de la commission, notre mouvement politique a toujours indiqué dans ses programmes électoraux qu'il travaillerait pour le maintien d'une représentation rurale juste et équitable et qu'il n'accepterait pas la règle mathématique dans ce domaine, règle que nous croyons absolument inhumaine et non-conforme à la réalité sociale, à la réalité économique, à la réalité culturelle dans les milieux ruraux.

M. le Président, je termine ces quelques propos en redisant que je suis, quant à moi, peiné qu'un de mes collègues en particulier, M. Russell, député de Shefford, ne soit pas présent; car rien ne vaut mieux, pour le représentant d'un comté, que de pouvoir exprimer son opinion, mais malheureusement, à cause des circonstances, il ne peut pas être ici.

Donc, sur le principe de la loi, je suis favorable.

M. LE PRESIDENT (Harvey-Chauveau): L'honorable député de Mégantic.

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: M. le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter bien sincèrement le chef de l'Opposition qui vient de faire un magnifique exposé. La franchise qu'il a démontrée tout au cours de cet exposé rejoint très bien la motion que nous avions présentée en novembre dernier demandant, malgré les objections du député de Maskinongé, que toujours un vote libre existe — et il en a donné les bonnes explications — en ce Parlement. J'ose espérer que, du côté gouvernemental, sur ce vote qui sera pris, cette même liberté que le

chef de l'Opposition vient d'accorder à ses collègues sera donnée pour qu'un exemple démontre que la véritable démocratie est toujours vivante au Québec, par le mandat que les électeurs nous ont confié.

Alors, sincèrement, le chef de l'Opposition mérite des félicitations. Je sais qu'avec l'inspiration qu'il nous a transmise, il continuera à être un chef de file dans la province de Québec. C'est tout à son honneur.

M. le Président, dans ce projet de loi 65 qui aura comme conséquence de faire disparaître l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, je dis qu'actuellement, le gouvernement agit à l'envers, à cause des promesses qui ont été faites à tous les députés, les 17 députés des comtés protégés, qu'on pourrait, au cours de l'été, commencer des consultations afin de pouvoir donner l'opinion générale de toute la population pour un amendement à la constitution qui est d'une si grande importance.

Je me réfère, moi aussi, à cette journée mémorable du 23 septembre 1970. Je cite textuellement à la page D-1310: "L'urgence, c'est d'abord de consulter le peuple soit, en l'occurrence, nos électeurs dans ces 17 comtés". J'en ai fait, à ce moment-là, une demande formelle. J'ai été appuyé à l'unanimité par les députés présents. Je cite, entres autres, le député de Bagot qui disait: "Le député de Mégantic a soulevé un point qui me paraît important. C'est que nous devons procéder de façon démocratique". Il continuait en disant: "II a raison en disant: II faut s'informer auprès de la population. Et je ferais même un pas de plus si on veut faire de cette question un référendum. Non pas un référendum, disait-il, en vertu d'une Loi des référendums adoptée à l'Assemblée nationale, mais plutôt un sondage populaire, car je pense qu'il ne devrait pas se faire uniquement au niveau des comtés protégés."

Voilà, à mon sens, un appui très logique et de gros bon sens qui aurait permis, comme je l'ai fait, d'ailleurs, dans le comté de Mégantic, mais de le faire dans toute la province, afin que nous puissions avoir une opinion générale de toute la population.

Pour confirmer cet appui unanime que nous avions reçu, nous retrouvons, à la page B-1328, une déclaration du regretté ministre, député de Chambly, qui disait: "M. le Président, nous acceptons d'abord, quant à nous, et je pense que c'est unanime — testament politique du député de Chambly — la suggestion faite par le leader parlementaire de l'Opposition officielle, d'inviter à la prochaine réunion les représentants des comtés protégés par l'Acte de l'Amérique britannique du Nord."

Or, M. le Président, c'est un testament politique; les collègues de cet homme, présents en cette Chambre, n'ont pas le droit de le mettre de côté et de dire que nous ne devrions pas actuellement nous réunir en commission afin d'étudier les conséquences de l'abolition de l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le gouvernement trahit actuellement par le fait même ses propres partisans. La preuve de ce que j'avance, c'est que, le mardi 28 juillet, le premier ministre de la province écrivait textuellement: " A l'ajournement de la session, le 17 juillet dernier, j'ai eu l'occasion de présenter une motion afin de permettre aux commissions de l'Assemblée nationale de siéger durant la saison estivale. C'est donc dire que, dès le mois d'août et au cours du mois de septembre et ce jusqu'à la reprise des travaux, le 27 octobre, les députés seront appelés à étudier un certain nombre de projets. "Ainsi la commission de l'Assemblée nationale examinera la fameuse question de la réforme du système électoral. J'ai tenu à préciser que cette commission devra pouvoir formuler au gouvernement les recommandations sur trois points particuliers: la Loi électorale, le mode de scrutin et la révision de la carte électorale", qu'il plaçait en troisième lieu. Or, ceci venant de la bouche même du premier ministre et conscients qu'il respecterait cette parole, nous avons, dans nos comtés protégés, commencé à faire des enquêtes, à rencontrer nos gens, à envoyer une quantité énorme de lettres pour nous informer. Nous avons prononcé plusieurs causeries et eu des journées de consultation populaire, pour que la population vienne donner son point de vue. Dans le comté de Mégantic, après cette consultation, je me suis rendu compte, avec ce début d'information, que, en général, le tout est partagé 50-50.

C'est avec la promesse que nous aurions cette commission, afin de permettre aux autres comtés protégés de donner leur opinion, que nous avons fait ce travail gigantesque. Et voilà que, du revers de la main, le premier ministre dit: Non, je présente le projet de loi, venez en cette Chambre, votez avec nous. Eh bien, nous, nous disons: non. Nous voulons d'abord que la commission siège. Nous voulons d'abord que toute la population soit informée d'un acte aussi important. Et c'est pourquoi on demande cette liberté qui a été demandée par le chef de l'Opposition, tout à l'heure: Un vote libre sur cette question. Au moins, lorsque nous serons appelés à voter tout à l'heure, j'ose espérer que nous verrons les gens qui se sont déjà prononcés en commission contre l'abolition de cet article 80 être capables d'exprimer leur opinion librement.

J'avais, lors de cette enquête, préparé un questionnaire à l'intention des électeurs de mon comté. Quelles questions étaient formulées? On nous disait: Oui, demandez donc aux gens d'abolir des privilèges. Ils vont vous dire: Non, on ne veut pas perdre ces privilèges. J'ai voulu faire ce travail d'une façon concrète et sérieuse. C'est une des raisons pourquoi j'explique les questions que nous avons posées.

Premièrement, je disais aux électeurs: En 1867, dans l'Acte de l'Amérique du Nord

britannique, il était prévu que des comtés à majorité anglaise ne pouvait être modifiés sans le consentement de la majorité des députés de ces comtés. Croyez-vous que cet article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique soit encore nécessaire aujourd'hui? J'ai dit tantôt, 50-50 mais, dans cette réponse-ci, la personne dit non. Elle veut, autrement dit, comme le premier ministre le demande, l'abolition. Mais, j'en ai eu qui ont été en faveur et d'autres qui ont été contre.

Deuxième question. Si d'autres comtés sont devenus, aujourd'hui, à majorité anglaise, devrions-nous étendre ce droit à plus de 17 comtés dans le Québec? Réponse: Non.

Troisième question. Devons-nous conserver ces droits acquis pour empêcher la réforme de la carte électorale ou si cette attitude est une atteinte à notre démocratie? La réponse est : Je ne suis pas pour la réforme électorale.

Quatrièmement. Que nous conseillez-vous de faire pour empêcher les comtés de la région de Montréal de s'angliciser davantage? On répond: Je me fie à la compétence des députés, après qu'il y aura eu consultation.

Voilà une réponse qui nous permet de constater que si nous pouvions aller aux quatre coins de la province pour informer les gens, prévenir les corps intermédiaires, nous pourrions avoir, de ce fait, des réponses aux questions sérieuses que nous posons pour permettre d'établir directement une action qui sera la volonté du peuple.

Enfin, j'avais une cinquième question et je demandais, prenant en exemple le comté de Mégantic: Croyez-vous que la dimension de ce comté devrait être agrandie pour permettre aux villes plus populeuses d'avoir plus de députés? Encore là on répondait: Je ne suis pas assez renseigné, le tout devrait être sérieusement étudié, après consultation, toujours. C'est le désir de la population et lorsque nous faisons un travail semblable, lorsque nous avons préparé, par des journées d'études, cette façon de procéder qui est très démocratique à mon sens, et que du revers de la main, le premier ministre de la province de Québec empêche les commissions de siéger en abolissant, par un projet de loi, l'article 80, eh bien, nous ne pouvons pas, M. le Président, accepter cette façon de procéder car c'est rejeter l'opinion de la population et trahir les opinions émises pas plus tard que, comme je le citais tout à l'heure, le 28 juillet 1970.

M. TETLEY: M. le Président, l'honorable député me permet-il une question?

M. DUMONT: Certainement.

M. TETLEY: Avez-vous posé ces questions en anglais aussi?

M. DUMONT: C'est une très bonne ques- tion. Dans le comté de Mégantic, dû à une culture très avancée, tous mes concitoyens sont bilingues.

M. TETLEY: Très bien, la réponse est non. Je suis de votre avis, le comté est bilingue et j'en suis très content. Quel est le pourcentage, dans le comté de Mégantic, de personnes d'origine anglophone, dont la langue maternelle est l'anglais, et quel est le pourcentage de personnes dont la langue maternelle est le français?

M. DUMONT: En réponse au ministre je dirai que je n'ai pas voulu en faire une question de discussion entre les Canadiens d'origine anglaise et les Canadiens d'origine française et j'ai, de ce fait, évité cette discussion possible afin de toujours garder l'esprit calme qui existe dans le comté de Mégantic, comme Black Lake, que l'on appelle aussi Lac-Noir, Thetford Mines, Inverness et une foule d'autres municipalités qui ont un nom anglais, comprendra qu'il y a là plusieurs résidants d'origine anglaise. Je respecte ces gens. J'ai beaucoup de considération pour eux. Eux aussi aimeraient, à la commission parlementaire, pouvoir exprimer leur point de vue et je suis convaincu que le ministre le permettra peut-être pour eux dans son comté considérant que le premier ministre ne nous donne pas le choix de convoquer à cette commission, ou du moins, dans l'amendement que je présenterai tout à l'heure...

M. BROWN: Pardonnez-moi.

M. LE PRESIDENT (Harvey, Chauveau): L'honorable député de Brome.

M. BROWN: M. le Président, pourrais-je prendre la liberté de me référer à un livre et de donner l'information au député tout de suite, si vous permettez?

A la page 62 du "Quebec Year Book" "The number of English speaking only in the county of Megantic: 886. Those who speak English and French: 7,622. Those who speak French only: 48,873 and the total population of Megantic: 57,400.

M. TETLEY: Enfin, M. le Président, 96 p. c. sont de langue française et je posais tout simplement la question pour démontrer que la protection des anglophones dans Mégantic n'est pas vraiment la question.

M. DUMONT: Je pourrais peut-être répondre au ministre que nous avons aussi l'intention de nous servir — si c'est le désir de la population — de ces 17 comtés protégés pour empêcher que la ville de Montréal continue à s'angliciser comme elle le fait actuellement.

Renversez maintenant les rôles puisque justement, dans ces comtés, et je l'admets, nous

sommes devenus à majorité canadienne française, mais nous respectons toujours les minorités et nous voulons réellement que la ville de Montréal cesse de s'angliciser.

En véritables Canadiens que nous sommes, pour la bonne entente de tous les Québécois et de tous les Canadiens, nous désirons — et c'est le désir du député de Mégantic — inverser maintenant cette protection des minorités anglaises pendant cent ans pour empêcher que Montréal continue à s'angliciser.

Tout au début, nous avons eu, à cette commission, des journées d'étude qui ont été très intéressantes. Malheureusement, aujourd'hui, on semble vouloir mettre de côté cette façon de procéder. Je m'élève contre cette méthode. Quand je demande que le respect de la liberté du vote existe, je ne ferai que rapporter une déclaration d'un député qui disait, à cette commission: "J'ai parlé assez longuement du problème avec les gens de mon comté. Ce sont des gens raisonnables, je peux le dire; ils acceptent la théorie qu'on ne peut pas résister. La marée va venir, qu'on le veuille ou non; c'est mieux d'accepter d'être agrandis que d'être lavés." Pour cela, moi, je n'ai pas d'inquiétude dans mon comté. "J'ai toujours été un homme du parti" disait-il. Remarquez, M. le Président, que c'est un député libéral qui parlait. "Ce n'est pas pour vous dire que je suis mieux que vous autres, mais je vais trouver difficile de voter pour faire disparaître l'article 80 de la constitution parce que ce n'est pas moi qui suis protégé, c'est mon comté." Voilà, de la part d'un député libéral, une très bonne déclaration qui, déjà, démontre quel sorte de vote, ce député pourrait donner s'il était libre. C'est pourquoi j'apprécie la franchise, que le chef de l'Opposition a eue tout à l'heure. Je demanderais que cette même franchise, que cette même liberté d'action existe du côté ministériel. Déjà, je suis convaincu que ce projet de loi serait renvoyé a plus tard afin de permettre d'abord de consulter l'opinion publique.

Motion de renvoi à trois mois

M. DUMONT: Or, parce que nous ne voulons pas éterniser ce débat et parce que, même à l'approche des fêtes, des concessions peuvent être faites, au lieu d'adopter les projets de loi à la vapeur, je propose, secondé par le député de Richmond, que le projet de loi 65 soit reporté à trois mois afin de permettre une étude approfondie de l'abolition de l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en consultant d'abord les représentants des dix-sept comtés protégés.

M. LE PRESIDENT (Harvey-Chauveau): L'honorable député de Terrebonne sur la motion.

M. Denis Hardy

M. HARDY: M. le Président, parlant strictement sur la motion d'ajournement, évidemment, je serai contre cette motion à l'effet de reporter l'étude du projet de loi à trois mois. Le principal argument invoqué est qu'il n'y aurait pas eu respect d'un engagement, pris à la commission parlementaire, à l'effet de consulter les députés des comtés protégés. Or, je relis textuellement ce qu'avait dit l'honorable Pierre Laporte à ce moment.

Et je cite: "M. le Président, nous acceptons d'abord, quant à nous, et je pense que c'est unanime, la suggestion faite par le leader parlementaire de l'Opposition officielle d'inviter, à la prochaine réunion, les représentants des comtés protégés par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique." Voilà textuellement ce qu'avait dit M. Laporte. Nous sommes présentement en face d'une divergence d'interprétation de ses paroles.

D'une part, l'honorable député de Missisquoi et l'honorable député de Mégantic disent que le gouvernement ne respecte pas l'engagement pris par l'honorable leader parlementaire du temps.

C'est tout simplement une divergence de perception de ces paroles, parce que moi, en reprenant le même texte, les mêmes paroles de l'honorable Pierre Laporte, je dis que le gouvernement a respecté entièrement cet engagement de l'honorable leader parlementaire du temps. En effet, si on lit le même texte, qu'est-ce que le leader parlementaire disait? C'était qu'à une séance subséquente les députés des comtés protégés et aussi tous les députés, parce que je continue à prétendre que ce n'est pas seulement le problème des 17 comtés protégés.

L'engagement c'était que ces députés aient la possibilité, l'avantage de venir à la commission et de dire ce qu'ils pensaient de ce problème et qu'antérieurement à cette séance de commission, ces mêmes députés aient l'avantage de consulter leurs électeurs. Evidemment, je suis parfaitement d'accord avec cette opinion, et l'expérience que j'ai relatée hier soir en fonction d'un autre projet de loi démontre que je crois véritablement à la consultation, à la participation des électeurs.

Or, qu'est-il arrivé, M. le Président? Cette séance subséquente où les 17 députés devaient se faire entendre avait été fixée au 14 octobre. Le 23 septembre on avait fixé la date de l'autre séance au 14 octobre. Les députés devaient venir après consultation de leurs électeurs et dire ce qu'ils pensaient du problème. Or, il est arrivé, à cause des événements que nous connaissons tous, que cette séance du 14 octobre n'a pas eu lieu, elle a eu lieu cette semaine, M. le Président, je dis que c'est là qu'il y a une divergence de perception de la réalité, parce que la séance du 14 octobre a été tout simplement reportée à cette semaine, et les conditions de la

séance du 14 octobre ont été intégralement respectées cette semaine.

De quelle façon? Premièrement, tous les députés — les députés des 17 comtés protégés comme tous les autres députés de cette Chambre — ont été convoqués à cette réunion.

M. DUMONT: Est-ce que le député me permet une question?

M. HARDY: Ah oui!

M. DUMONT: Est-ce que le député pourrait nous dire combien de députés des comtés protégés ont été entendus à cette commission?

M. HARDY: Cela c'est un autre problème auquel je reviendrai tantôt.

M. DUMONT: Combien?

M. HARDY: Je vais répondre à votre question, mais si vous voulez bien, j'ai... Est-ce que le député de Mégantic me laisse le loisir et la liberté de respecter mon propre plan d'énoncé?

M. DUMONT: Toujours. M. HARDY: Merci.

M. DROLET: Nous allons voir si votre plan est bon.

M. HARDY: Or, je dis, M. le Président, que tous les députés ont été convoqués à cette réunion, et on n'a qu'à revoir le feuilleton de cette Chambre. Non seulement les députés ont été convoqués à cette réunion de la commission parlementaire, mais le premier ministre a déclaré lors de l'avis de présentation de ce projet de loi, à la suite d'exposés des membres de l'Opposition, le premier ministre a déclaré, et je cite, substantiellement sinon textuellement ses paroles, que les députés auraient l'occasion jeudi matin d'exposer leurs opinions sur le projet de loi.

Donc, les conditions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question de privilège là. Il faut quand même respecter un peu l'exactitude des faits. Il a été établi lors de la dernière réunion de la commission parlementaire que, d'accord, il y avait eu convocation; mais c'est un membre du Parti libéral qui a fait observer à la commission parlementaire que cette convocation n'avait pas été faite en bonne et due forme. D'accord on l'avait fait tenir à tous les députés, mais aucun ordre du jour n'avait été établi, et il n'avait pas été indiqué quel serait le sujet en discussion lors des auditions de la commission.

M. HARDY: Alors, M. le Président, évidemment, je ne veux pas soulever de débat là- dessus, mais je vous fais tout simplement remarquer en passant que la question de privilège invoquée par le député de Chicoutimi n'en est pas une.

M. LE PRESIDENT (Harvey-Chauveau): Si le député de Terrebonne veut me le permettre, en vertu des règlements qui régissent cette Chambre, je jugerais, en raison de l'article 557, la motion du député de Mégantic comme étant irrecevable puisqu'on en donne la raison. Habituellement, lorsqu'une motion est présentée, on doit s'en tenir à la motion purement et simplement, à savoir qu'il faut proposer tout simplement que le projet de loi soit reporté à trois mois.

Si vous acceptez de biffer ce qui suit à cette proposition, nous allons continuer la discussion sur la motion...

M. DUMONT: M. le Président, le reste n'était tout simplement que des commentaires. Autrement dit, c'est ce que j'avais écrit à la fin. Donc, "soit reporté à trois mois " est ma motion, point. Pour le reste, c'était mes propres commentaires que je donnais après cette motion. Si on veut accepter comme texte de cette motion "reporté à trois mois" c'est le désir du député de Mégantic.

M. PAUL: M. le Président, je crois que d'office, vous auriez pu, en vertu de l'article 158, rejeter cette motion. Je sais que vous connaissez le règlement, mais vous n'avez pas osé aller jusque là. En effet, aucune motion ne doit être appuyée de motifs. Et vous aviez raison de signaler à l'honorable député que sa motion avait un motif.

Au point de vue pratique, je suis heureux de constater que l'honorable député de Mégantic en fait disparaître la dernière partie, ce qui éloignera l'occasion ou la tentation de présenter une motion qui serait plus conforme au règlement.

M. HARDY: M. le Président, l'aspect peccamineux de la motion du député de Mégantic étant disparu... Vous voyez, M. le Président, j'apprends vite...

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député me permettrait une question? Est-ce que vous admettez que les propos théologiques parlementaires de l'honorable député de Chicoutimi vous ont fait un grand bien?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ferai observer au député de Terrebonne que ce n'est pas l'aspect peccamineux, c'est la matière peccamineuse.

M. HARDY Je note, M. le Président, et j'ajoute tout simplement que mon principe fondamental est de prendre mon bien là où il se

trouve, même chez le député de Chicoutimi.

Revenant à la motion du député de Mégan-tic...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous enverrai mes notes de cours.

M. HARDY: Revenant à la motion du député de Mégantic, pour résumer un peu, premièrement je dis que les députés ont tous été convoqués. Deuxièmement, les députés savaient tous qu'à la réunion de jeudi il serait question de ce projet de loi. Et, troisièmement, je dis que les députés ont eu plus que ce qui avait été dit dans les propos de M. Laporte puisque d'après les propos de M. Laporte, ils n'auraient eu que du 23 septembre au 14 octobre pour consulter leurs électeurs alors qu'à cause des événements, ils ont eu du 23 septembre jusqu'à cette semaine pour le faire.

Or, je dis que si jeudi dernier il y avait des députés qui ne connaissaient pas l'avis de leurs électeurs, l'opinion de leurs électeurs, c'est parce qu'ils ne s'étaient pas donné la peine de se prévaloir de ce temps. C'est pourquoi je dis que nous devons voter contre cette motion.

M. BERTRAND: Midi et demi. M. BROCHU: M. le Président...

M. PAUL: M. le Président, je proposerais la suspension du débat.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Terrebonne a terminé son intervention?

M. HARDY: J'ai terminé mon intervention sur la motion. Je réserve mon droit de parole sur le fond.

M. DUMONT: A la question que je vous ai posée: Combien de députés ont été entendus à la commission? Je n'ai pas eu de réponse.

M. HARDY: Cela n'a rien à voir avec le principe de la question.

M. LEVESQUE : Je suggérerais la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à deux heures, de consentement unanime.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à deux heures.

Reprise de la séance à 14 h 2

M. HARVEY (Chauveau, président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je vous félicite de connaître si bien votre géographie, considérant que le comté de Maskinongé n'est pas un comté protégé. Je dis donc que nous devons restreindre la portée de nos remarques à la motion présentement à l'étude aux fins de reporter à trois mois l'étude par cette Chambre du projet de loi numéro 65.

Je n'ai pas l'intention de parler très longuement, mais je veux, cependant, appuyer cette motion. Lors de la présentation de ce projet de loi en première lecture, je m'étais levé pour signaler à la présidence que je me réservais le droit, en temps opportun, de présenter une motion. Je dois, dès maintenant, me confesser du péché que j'avais l'intention de commettre ce matin. M. le Président, mon péché aurait été plus gros que celui du Ralliement créditiste parce que, lorsqu'on est dans un parti politique plus important, il va de soi que l'on commet des péchés plus gros!

UNE VOIX: Des péchés mortels!

M. PAUL: Je m'excuse, c'est sous le couvert de l'amitié!

M. DUMONT: Ce n'est pas certain. On verra cela en 1971.

M. PAUL: J'avais vécu une heureuse expérience avec l'ex-député de Chambly, parti bien trop vite, parce qu'il y avait un article d'une extrême saveur dans le règlement. Je sais que vous le connaissez, mais nous allons garder le secret à deux et, en temps opportun, au cours d'une autre session, nous l'utiliserons.

La motion du député de Mégantic, à mon humble point de vue, est bien défendable. Je m'excuse si je suis dans l'obligation de différer quelque peu d'opinion avec l'honorable député de Terrebonne. Ce ne sera pas la première fois que deux avocats ne s'entendront pas, y allant, tous les deux, de bonne foi dans la présentation d'arguments qui peuvent, en certaines circonstances, ébranler le tribunal et l'inciter à analyser l'objectivité des remarques ou à les juger plus sérieuses venant de l'un plutôt que de l'autre.

M. le Président, vous qui êtes le grand juge dans cette Assemblée, que vous inclineriez facilement à recevoir la logique des arguments que je vais présenter mais, d'un autre côté, comme vous êtes tout à fait impartial — j'aurai des bons mots, un peu plus tard, mais je vais garder cela pour le moment de la prorogation de la session, lundi —, la Chambre devra, en

toute objectivité, se prononcer sur cette motion de l'honorable député de Mégantic.

Pour ce qui est du parti de l'Union Nationale, M. le Président, le député de Missisquoi a exposé que liberté complète, comme cela a toujours existé chez nous, d'ailleurs, sera donnée à tous les membres du parti de se prononcer pour ou contre la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. le Président, l'attitude prise par le gouvernement — je ne peux pas dire arrogante, je ne veux pas soulever de débat — me surprend grandement parce qu'il a toujours été dans les usages et les coutumes de cette Chambre de respecter le mandat confié à une commission. Et la commission de l'Assemblée nationale, dont vous-même, M. l'Orateur, pour ne pas employer un pléonasme en me référant à l'ancien texte, dont vous êtes le Président, on ne vous décerne pas une carte de compétence quand on demande à l'Assemblée nationale de se prononcer alors que, sous votre houlette éclairée, nous avons étudié jusqu'ici, d'une façon bien objective, le mandat que le premier ministre a voulu confier à la commission de l'Assemblée nationale, spécialement lors de la séance du 23 septembre dernier.

L'honorable premier ministre avait suggéré, à ce moment-là, que la commission analyse trois principales questions, entre autres, celle du serment. C'est drôle, le Parti québécois ne réagit plus. Il n'y a plus de publicité à retirer de cela. On n'en parle plus. La question n'est pas réglée, mais on n'en parle plus.

M. le Président, le premier ministre nous avait invités à analyser trois questions: la réforme parlementaire, le mode de scrutin et la Loi électorale. Tous avaient convenu, à la suite des représentations ou des suggestions faites par l'honorable premier ministre, de s'arrêter d'une façon toute particulière sur l'implication, la portée, l'interprétation et l'application de l'article 80. A cette occasion, après une participation bien objective des différents membres de la commission, présents à cette séance et après en avoir discuté privément avec l'honorable premier ministre — je sais qu'il est assez honnête pour ne pas contredire mon assertion — je lui avais fait part de mon intention de présenter une motion ou de faire une suggestion à cette séance de la commission. Nous retrouvons le texte de ma suggestion à la page B/1326 du compte rendu du journal des Débats, commission permanente de l'Assemblée nationale, du 23 septembre 1970.

Le député de Chambly, l'honorable Pierre Laporte, à la page B/1328, a émis une opinion qui a déjà été citée ce matin et qui a reçu, à ce moment-là, l'approbation unanime de tous les membres de la commission.

J'ai écouté l'honorable député de Terrebonne qui a voulu faire jouer le mécanisme d'information du procès-verbal pour dire et soutenir que tous les députés avaient été convoqués à la séance de cette commission qui se déroulait jeudi matin.

L'honorable député de Brome, à ce moment-là, nous a dit qu'il n'avait pas été invité. Je ne fais aucun reproche aux collègues qui étaient absents et je ne félicite pas plus ceux dont la vigilance les avait conduits jusqu'à la salle 81 pour participer aux délibérations de la commission de l'Assemblée nationale.

MR. BROWN: On a point of correction, I did not say that I, personnally, was not invited. I said that none of the seventeen members of these protected counties were specifically invited to a meeting of the National Assembly council.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse, c'est réellement ce que l'honorable député de Brome avait déclaré. Et c'est beaucoup plus fort, puisqu'il dit qu'aucun des députés concernés n'avait été invité nommément ou spécifiquement.

D'ailleurs, si nous nous en reportons aux délibérations du comité, le 23 septembre — et c'est là que je me permettrai surtout de différer d'opinion avec l'honorable député de Terrebonne, probablement qu'il l'a lue un peu de biais, ça ne l'a pas frappé — je voudrais lire une partie de la déclaration du leader du gouvernement de l'époque, où il est dit ceci à la page B-1328: "Premièrement, que d'ici le 14 octobre non pas les députés eux-mêmes, qui sont assez souvent démunis de moyens efficaces de le faire, mais la commission parlementaire soit chargée de constituer, pour chaque membre de la commission, un dossier essentiel — j'insiste sur le mot essentiel — des documents qui ont déjà été produits, des études qui ont déjà été faites sur les diverses questions qui retiennent notre attention."

Je n'en fais pas de grief ou de reproche au gouvernement, mais, en pratique, aucun des députés membres permanents de la commission de l'Assemblée nationale et aucun député, du moins de l'Opposition — et je présume qu'il en est ainsi pour les députés qui siègent à votre droite — n'a reçu la documentation dont parlait le leader du gouvernement, M. Pierre Laporte, dans ses remarques du 23 septembre dernier.

Je ne puis pas comprendre la hâte que le premier ministre a de présenter ce projet de loi. D'autant plus que toute la question avait déjà commencé à être étudiée, et l'on sait dans quelles circonstances, jeudi matin, les députés affectés ou représentants les comtés protégés n'ont pas eu la chance de se faire entendre.

Même si le consensus général, à la suite de la réunion du 23 septembre, était à l'effet que les députés des comtés protégés seraient entendus lors de la prochaine séance qui, à l'époque, devait être le 14 octobre, séance qui fut remise pour des raisons que nous ne critiquons pas. Effectivement, nous n'avons pas respecté l'agenda établi lors de la réunion du 23 septembre et

encore hier matin — je ne vous en fais pas un reproche, M. le Président, ce n'est pas à vous d'établir le travail de la commission; votre travail, en tant que président, c'est de diriger, d'orienter les discussions et de voir à ce que le tout se fasse d'une façon progressive — nous n'avons eu aucune information, si ce n'est qu'à un moment donné le député de Terrebonne, privilégié qu'il est parmi toute la députation, nous a transmis l'opinion du cabinet sur le sujet.

C'est une façon un peu cavalière de procéder. C'est retirer indirectement un mandat donné à cette commission, et on peut se demander quelle sera la portée effective et l'utilité des différentes commissions de l'Assemblée nationale si, après avoir reçu un mandat, cette même commission se voit appelée à travailler inutilement, par suite de l'adoption d'une mesure qui aura réglé le problème dont on lui avait soumis la question pour étude. Je m'interroge quant à la motivation, à l'empressement du premier ministre d'aller de l'avant avec cette loi. Dès maintenant, je voudrais tirer de l'inquiétude mes honorables collègues; personnellement, je voterai pour le principe de cette loi. Cependant, il n'y a pas péril en la demeure, il n'y avait pas urgence de nous présenter ce projet de loi.

A ce moment-ci, M. le Président, je m'excuse de faire un semblant de question de privilège, à la suite d'un article, que je relève dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui, où il est fait mention, sous la plume de M. Normand Girard: "L'obstruction systématique, pratiquée par l'Union Nationale, retarde la fin de la présente session".

Je sais, M. le Président, que M. Girard n'a probablement pas été maître du titre de son article. Je le sais trop honnête, je le sais trop objectif pour caractériser la conduite des députés de l'Union Nationale. Mais on m'informe que dans certains journaux de Montréal on aurait aujourd'hui des articles qui jugent assez durement l'attitude et la conduite de l'équipe de l'Union Nationale à la fin de la présente session.

Je dis, M. le Président, que j'ai le devoir à ce moment-ci de rappeler que l'Union Nationale n'a pas fait d'obstruction systématique. Je comprends que les journalistes sont appelés à juger les hommes publics, mais je comprends mal leur absence aussi répétée des débats de l'Assemblée nationale. Ils ne comprenent pas, assez souvent, l'atmosphère dans laquelle ont lieu tous les incidents qui expliquent la prise de position d'un parti ou d'un député à l'endroit d'une question débattue. D'ailleurs, j'inviterais messieurs les membres de la presse — pas tous, mais quelques-uns d'entre eux — à s'autocriti-quer pour peut-être suggérer certaines réformes dans leur propre profession. Quelques-uns auraient peut-être avantage à rester plus souvent en Chambre plutôt que de jouer à la "barbotte" à la chambre 204 de l'édifice A de l'Assemblée nationale.

Je ne puis comprendre cette façon de cataloguer l'attitude des députés en cette Chambre. Quelques-uns, probablement par dépit de voir l'opposition péquiste aussi faible, aussi inefficace en cette Chambre.

Sans doute, leur sympathie naturelle à l'endroit de cette formation politique les oblige à jeter leur venin sur ceux qui tentent d'accomplir leur devoir.

M. le Président, je me permets maintenant d'en venir au point que j'ai l'intention de soulever, toujours dans le cadre de l'article de M. Girard. J'ai prévenu mon bon ami, le député de Bourget, que j'aurais malheureusement, très brièvement, une question à traiter cet après-midi où il serait mis en cause.

L'honorable député de Bourget — je n'ai pas son texte — aurait déclaré qu'hier il s'est échangé des propos au niveau des chefs de partis quant à une demande qui a été faite de la part de celui qui vous parle au leader du gouvernement et au premier ministre aux fins de ne pas adopter aujourd'hui la deuxième lecture de ce projet de loi. A ce moment-là, j'ai donné comme raison l'absence du député de Shefford, à qui je souhaite — j'en suis sûr, au nom de tous — un prompt retour à la santé afin qu'il puisse, lui aussi, dans sa famille, goûter aux joies des Fêtes. En effet, c'est à lui que le parti avait confié l'étude de toute cette question des comtés privilégiés. Cette demande, nous l'avons faite, M. le Président, la croyant bien motivée dans les circonstances.

Je sais que l'honorable député de Missisquoi a transmis cette demande au député de Bourget. Le député de Bourget a été assez honnête pour dire: Je vais consulter mes collègues. Il a, ensuite, informé l'honorable député de Missisquoi que le Parti québécois désirait aller de l'avant avec ce projet de loi. Je comprends mal les menaces qui sont rapportées dans le journal Le Soleil, alors qu'on attribue au député de Bourget cette déclaration: "Nous le Parti québécois, dit-il en substance, nous lui aurions fait une jolie publicité à ce gouvernement qui se targue d'agir au lieu de parler, qui se targue de gouverner au lieu de céder au premier venu." M. le Président, si nous avons fait une suggestion hier, c'était par suite de l'absence du député de Shefford. D'un autre côté, je me demande si le premier ministre n'est pas devenu un premier ministre victime des éditoriaux. Je me demande quelles raisons pouvaient justifier la présentation aussi rapide, aussi arrogante, contrairement aux règles de nos institutions parlementaires, de l'étude de ce projet de loi.

Je sais que je n'ai pas le droit d'énoncer un fait, mais personne ne m'empêchera de m'interroger moi-même quant au silence qui a entouré, hier, qui a caractérisé hier le Parti québécois à l'occasion de l'étude de la pension de madame Pierre Laporte. Est-ce que c'était un échange de bons procédés? Je m'interroge, M. le Président! Chose certaine, c'est que la motion du

député de Mégantic, à notre humble point de vue, devrait être adoptée. Pourquoi? Non pas pour permettre, comme le voulait le parrain de la motion, d'entendre les électeurs des comtés protégés, mais de connaître l'opinion des députés qui représentent des comtés protégés.

Personnellement, je trouve que l'article 80 est un anachronisme dans notre constitution canadienne. Mais d'un autre côté, je vais être assez honnête pour comprendre la situation dans laquelle se trouvent placés tous les députés qui représentent des comtés protégés. Quant à moi, je comprendrai très bien, tout à l'heure, les arguments qu'apportera le député de Brome, comme j'aurais compris les arguments qu'aurait apportés l'honorable député de Shefford, et comme j'aurais compris les arguments que nous aurait apportés le député de Wolfe, M. Lavoie.

Il me faisait parvenir, ce matin, un message m'exposant l'obligation dans laquelle il se trouvait placé de quitter Québec afin d'assister à des funérailles dans son comté, cérémonie à laquelle il ne pouvait se soustraire.

Je n'accuserai pas, M. le Président, ceux qui parmi les députés représentent des comtés protégés, de servilité à l'endroit du gouvernement s'ils l'appuient lorsque l'étude de ce projet de loi aura été complétée et lorsqu'on demandera le vote. Mais je dis, M. le Président, que je puis comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas voulu respecter le mandat qui avait été confié à l'Assemblée nationale.

Est-ce que par hasard le premier ministre craindrait tant les déclarations intempestives d'un certain ex-député qui n'a pas eu la chance, heureusement, de se faire réélire comme député du comté de Laurier? Je dis, M. le Président, que quand on assume des responsabilités on n'a pas le droit de capituler devant du chantage. On n'a pas le droit de capituler devant des édito-riaux de journaux, mais qu'il est de son devoir de respecter le mandat qu'on a confié à des hommes responsables, des parlementaires, d'étudier un bloc de questions intimement liées et qui, à mon point de vue, ne peuvent être dissociées l'une de l'autre.

M. le Président, qu'importe qu'on caractérise mon intervention comme étant de l'obstruction. Dieu sait que j'ai peut-être à une couple d'occasions joué un peu de procédure. Si c'est une faute, je m'en accuse. Mais je sais, M. le Président, qu'il y en a qui en ont tiré avantage. Ce sont les députés qui n'ont pas compris les cours très intéressants que vous leur avez donnés et qui n'ont pas voulu suivre le mécanisme de fonctionnement de nos travaux sessionnels. Mais dans l'ensemble, je n'ai jamais eu peur de mes responsabilités ni de mes déclarations. Personne ne m'a jamais fait reculer, même les menaces. Quand mon devoir me dictera et quand nous jugerons, nous de l'Opposition officielle, de ne pas être des à-plat-ventristes devant le gouvernement, personne ne nous empêchera de nous lever, de critiquer les projets de loi qui seront présentés parce que nous avons un seul maître à servir, le Québec. Si les moyens que nous prenons ne conviennent pas à d'autres, qu'on n'aille pas condamner la bonne foi et la sincérité de ceux qui émettent des idées qu'on ne peut peut-être pas partager mais qui méritent au moins d'être respectées, parce que nous avons eu au moins le courage de nous faire élire avant de porter un jugement sur tout ce qui se fait. Quand nous, nous jugeons, nous apprécions, nous étudions une loi, nous avons été mandatés spécialement pour le faire.

Quant à moi, M. le Président, qu'importe ce qu'on dira lorsque personnellement je trouverai que je peux servir finalement le Parlement en permettant peut-être une étude exhaustive d'une question qui nous est soumise, qu'importe les quolibets, qu'importe les éditoriaux, qu'importe les articles, qu'importe si je blesse des petites chapelles d'amour politique ou de frères politiques, je ferai mon devoir.

C'est pourquoi, aujourd'hui, même si, dans mon parti, il y a des collègues qui sont contre le principe du bill 80, lorsque le vote viendra, je serai assez large d'esprit pour respecter leur opinion, mais je serai également libre d'appuyer la motion d'amendement. Ce ne sera pas dans un but d'obstruction systématique, mais parce que, sincèrement, je prétends que le gouvernement n'aurait pas dû bousculer les événements comme il le fait pour satisfaire un parti politique. C'est tout, M. le Président, il n'y a pas d'autre justification.

L'adoption de cette loi ne réglera rien, puisqu'au mois de janvier nous allons retourner devant l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, suivant le programme que nous a proposé le député de Terrebonne, nous irons faire le travail que nous avons été obligés de laisser en suspens, jeudi. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'avait pas eu le temps de préparer le programme et de faire travailler logiquement les députés, comme il avait été convenu de le faire, le 23 septembre dernier.

Voilà pourquoi je vais voter pour la motion du député de Mégantic. Je vais voter contre mes collègues, tout en respectant leur point de vue lorsque le projet de loi sera appelé en deuxième lecture. Pourquoi? Parce que, personnellement, je trouve que cette législation s'impose. Mais elle ne s'impose pas dans l'immédiat, à mon point de vue. Quant à ceux-là qui ne partageront pas mon opinion, je serai assez généreux pour les respecter.

A moins que le premier ministre ne veuille déclencher une élection pour essayer de renforcer une équipe scandaleusement faible, il n'y avait pas urgence à présenter cette législation. On aurait dû se rendre aux demandes répétées du ministre des Transports et nous présenter une loi concernant les motos-neige, alors que nous sommes en pleine saison d'activité. Cela aurait été beaucoup plus utile pour la sécurité du public que cette loi le sera pour l'avenir de toute la population du Québec.

Voilà pourquoi, personnellement, j'appuie la

motion du député de Mégantic. Je n'ai aucun doute que tous les députés auront la liberté, comme cela existe chez nous, d'exposer leur franche opinion sur cette question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, étant donné que j'ai l'intention de parler assez brièvement sur la motion, je voudrais prendre quelques minutes pour rétablir certains faits. En ce qui concerne l'article auquel a fait allusion le leader parlementaire de l'Opposition, je tiens immédiatement à le rassurer. Je n'ai pas donné, hier, de conférence de presse. Il s'agissait simplement de propos échangés au coin d'une table et je ne savais pas qu'ils feraient l'objet d'un article. Je dois admettre, cependant, sans me rappeler exactement la teneur des opinions que j'ai exprimées, que l'article reflète assez bien mes opinions auxquelles, j'imagine, j'ai droit comme tout député de cette Chambre.

Par ailleurs, je pense que ces consultations auxquelles a fait allusion le député de Maskinongé sont un fait assez commun dans cette Chambre. Je crois que les leaders parlementaires, pour accélérer les travaux, pour amener une conclusion la plus rapide possible des travaux de la Chambre, procèdent constamment à ces consultations.

Il en a été ainsi sur les projets qui restent à étudier comme il en a été pour les autres. J'ai cru que c'était là un mécanisme assez efficace pour l'expédition des travaux. Je pense que nous avons à cet égard, comme tous les autres partis, exprimé simplement nos opinions. Ces consultations permanentes se sont déroulées selon les méthodes habituelles. Je ne crois donc pas que j'aie des raisons de m'en excuser.

En ce qui concerne notre silence sur le projet de loi concernant la pension à Mme Laporte, je pense que ce n'est pas conforme à la vérité, puisque j'ai exprimé l'avis de notre groupe parlementaire sur cette question.

Conformément à l'entente qui était intervenue avec le premier ministre et les leaders des autres partis, j'avais dit à cette occasion que nous ne ferions qu'une seule intervention, si le premier ministre nous donnait l'assurance qu'il s'agirait non pas d'une loi d'exception, mais d'une loi générale qui couvrirait toutes les victimes d'attentats ou de crimes.

Il est vrai que le premier ministre n'a pas présenté d'emblée, hier, une loi générale, mais il a quand même donné l'assurance à cette chambre que, dès la reprise de la session, il y aurait une loi générale sur l'indemnisation des victimes des crimes.

Me fiant à cette affirmation solennelle du premier ministre en cette Chambre, j'ai émis l'opinion que ceci correspondait en pratique à une loi générale, et c'est la raison pour laquelle nous avons donné notre approbation.

Comme il s'agissait malgré tout d'un cas particulier, aucun autre député de mon groupe n'a senti le besoin d'exprimer une opinion là-dessus, qui, de toute façon aurait été identique à celle que j'exprimais.

M. DUMONT: M. le Président, discutons-nous de la motion que j'ai présentée ou du projet de loi 65?

M. LE PRESIDENT: A la suite de l'intervention du député de Maskinongé, aucun membre de cette Chambre n'est intervenu pour l'empêcher de tenir les propos qu'il a tenus concernant — vous vous en rappelez comme moi — certaines déclarations mettant en cause le député de Bourget ou le parti qu'il représente. Je pense qu'à la suite de cette mise en cause il était bien normal que je donne la permission au député de Bourget, sinon de rétablir les faits, mais d'exprimer son point de vue. C'est comme un aparté, si vous voulez, et je l'inviterais à revenir maintenant à la motion.

M. LAURIN: M. le Président, la raison pour laquelle je ne suis pas intervenu tout à l'heure, ce que j'aurais pu faire, c'est que je voyais que le député de Maskinongé avait parlé durant 30 ou 32 minutes et je voulais lui laisser tout le temps qu'il avait pour développer son argument. Mon intervention lui aurait enlevé quelques minutes précieuses.

De toute façon, je reviens à l'objet de ce débat, qui est une motion de renvoi. Il est bien entendu que nous voterons contre cette motion. Nous l'avons déjà dit et nous le répétons, le projet de loi numéro 65, en vertu duquel l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique cessera d'avoir effet, constitue pour nous un préalable absolument essentiel à toute réforme électorale exhaustive et démocratique.

Cette réforme — nous l'avons dit à plusieurs reprises — comportera des travaux extrêmement élaborés portant sur plusieurs sujets. Qu'il s'agisse de la carte électorale, qu'il s'agisse du mode de scrutin, qu'il s'agisse de la Loi électorale, qu'il s'agisse même du financement des partis politiques, cette réforme, pour être complète et exhaustive, devra se prolonger peut-être sur plusieurs mois et peut-être même sur quelques années. A cause de cela, il importe de procéder avec le plus de célérité possible. L'exemple des dernières tentatives de réforme, au cours des dernières années, nous a montré à quel point cet article 80 pouvait constituer un obstacle important à toute tentative de réforme.

Déjà, dans le passé, certaines tentatives ont avorté, précisément à cause de cet article. Il devient donc important, pour nous, que cet article, qui constitue un véritable verrou de sûreté empêchant toute réforme, disparaisse au

plus tôt. C'est la raison pour laquelle nous sommes très heureux que le gouvernement se soit décidé à adopter cette mesure dès la présente session. Nous ne comprenons pas cette motion de renvoi qui, pour nous, est l'équivalent d'une mesure dilatoire dans un projet qui, pour être mené à bon terme, doit être expédié avec le plus de rapidité possible.

Peut-être, sans porter de jugement plus profondément, cette motion de renvoi, si elle était adoptée, pourrait-elle être interprétée, en certains milieux, comme une mesure de diversion qui masque les raisons réelles en vertu desquelles on s'oppose à l'abolition de cet article 80. Pour ne pas donner prise à...

M. DUMONT: Le député me permet-il une question?

M. LAURIN: Oui, bien sûr.

M. DUMONT: En parlant de l'urgence d'adopter ce projet de loi, le député de Bourget considère-t-il que le renvoi à trois mois va empêcher le déroulement d'élections normales, qui sont prévues seulement dans quatre ans?

M. LAURIN: M. le Président, je crois que toute perte de temps, ne serait-ce que d'un jour, est absolument impensable dans les circonstances. L'on parle de ce sujet depuis des années. Toutes les études juridiques et constitutionnelles ont été faites. On est prêt à procéder. Pourquoi, alors, ne procède-t-on pas? Justement, j'en étais à dire que, dans certains milieux, tout retard, dans les circonstances, pourrait être interprété comme une tentative de diversion qui masque les véritables intérêts en cause et qui ferait souffrir la démocratie qui, au Québec, comme on l'a dit depuis plusieurs mois, est une plante fragile. Quand on parle d'une plante fragile, il importe de la respecter et d'en avoir le soin le plus précieux possible afin, justement, que cette démocratie se développe et devienne de plus en plus dynamique au Québec.

Afin que la population ne puisse pas reprocher à ce Parlement d'adopter des mesures dilatoires ou des mesures de diversion, je crois qu'il importe de procéder, sans autre délai, à l'abolition de cet article 80. On a dit que le gouvernement a peut-être cédé, en l'occurence, à des pressions venant du Parti québécois. Il est vrai que, depuis le 29 avril et même avant, nous avons souvent réclamé une réforme de la Loi électorale, du système électoral et de la carte électorale. Il est vrai que nous avons apporté des arguments nombreux et, je crois, assez solides à l'appui de notre thèse, mais je ne crois pas, malgré tout, que ce soit cela qui ait amené le gouvernement libéral à proposer ce projet de loi. Je pense simplement qu'il a vu dans nos arguments, comme dans ceux qu'il a lui-même présentés, le souci d'être juste, le souci d'être démocrate, le souci d'être logique. Je crois que c'est surtout pour réaliser un idéal de logique, de justice et d'honnêteté démocratique que le gouvernement insiste pour l'adoption rapide de ce projet de loi.

C'est la raison pour laquelle, sur ce point en particulier, nous sommes heureux d'accorder au gouvernement notre appui et que nous voterons contre cette motion de renvoi.

DES VOIX: Vote! vote! vote!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Chambre est prête à se prononcer?

DES VOIX: Vote! vote! vote!

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion

M. LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Mégantic veuillent bien se lever s'il vous plaît.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Dumont, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay, Paul, Vincent, Boivin, Tremblay (Chicoutimi), Cloutier (Montmagny), Masse (Montcalm), Demers, Simard (Témiscouata).

M. LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui sont contre la motion de l'honorable député de Mégantic veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Mme Kirkland-Casgrain, Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Quenneville, L'Allier, Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Coiteux, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saindon, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Springate, Veilleux, Laurin, Charron, Joron.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 19 Yeays:19 Contre:52 Nays: 52

M. LE PRESIDENT: La motion est rejetée.

MR. PRESIDENT: The Honourable Member for Brome.

Mr. Glendon Brown

MR. BROWN: Mr. Speaker, usually, it gives me great pleasure to talk on any motion in the House, except two since I have been here 14

years. One was Hydro-Quebec and voting for it in the take-over, and the other that I do not feel much like saying that I take much pleasure in is speaking on this bill today.

I would, if I may, Mr. Speaker, like to say a few things straight, if I can, on this bill. I would like to say, first of all, although my Honourable friends from accross the way intimated that this was a Cabinet decision, that the ten Members who represent the protected counties have been consulted by the Vice-President of the Assembly and that we have met with the Prime Minister to discuss this. So it is not the case that we are being here without consultation on our part, but we have never had a meeting of our Committee of the seventeen.

It is peculiar how things go. Most of the people in Brome County that I represent... I would like to also go on record as saying that I am expressing my ideas, they are not necessarily the ideas of the Liberal Party or of the leaders of the Liberal Party. I am talking for Brome County and I am talking from what my people think and what I think along with them.

It is most peculiar that, in 1956, when there were only 20 seats in this House won by the Liberal Party, there was no motion of protected counties, there was no mention whatsoever of electoral reform by our Liberal Party to do away with any county. And, as a matter of fact they were damned happy to have Brome on their side, because it was one of the 20 seats.

And that again in 1960, when the people honoured me by electing me for Brome County, I have never heard a word about protected counties or how everything was so bad from an electoral point of view in the Province, even when I was seating with my former colleague, René Levesque.

From 1960 to 1962, when there was a small majority between the Liberals and the Union Nationale, not a word from the Liberal Party dealing with protected counties. As a matter of fact, it seemed the things were all right again. It was not until there was a good size of our majority, in 1962, and when we were defeated in 1966, that the subject came up. In 1962, it was to liberalize the approach to life in the Province of Quebec and to do away with the control of rural counties all over the Legislature of this Province of Quebec. You can imagine how much control that I exercized of how much control the people of the County of Brome have exercized in the last 103 years.

The Liberal Party has said: Well, it is on account of these rural counties that we have lost our elections in 1966. Any excuse is good enough if you want to use some. But in 1966, when the Union Nationale came in to power, there was a Minister in Missisquoi, there was a Minister in Shefford, there was a Minister in Compton, there was a Minister in Bagot. Now, if you were in a rural county, which Party would you vote for? Would you vote for a Party that left one Minister in the Eastern

Townships for a while or a Party that put in five Ministers?

The reason why the Liberals lost in 1966 was because they did not have the confidence of the rural counties, not because of any protection or because of any rural situation in the way that the counties were divided.

In money, it has been the case of certain theoreticians, professors of political background and newspapers that, my God! in the case of money, a Member for Brome representing 8,400 voters has as much to say in the cash as a Member for Westmount. Just how naive do they think we are? Since when did anyone member walk in to the Treasury Board, take his brief-case and fill it up with money and go back to the county? The money is regulated, as you know, by the Treasury Board and by the Cabinet. And again, looking at the Cabinet with this present Government, you have Choquette, this is not a rural man; Castonguay, not a rural man; Bourassa, he is not from the country; Garneau, a city representative; Kirkland-Casgrain, a wonderful administrator and a fine woman but still not from the country; Tessier, I do not think we will find him ploughing with the plough; Tremblay, I do not think that you will find him farming very much either; Oswald Parent, from Hull; Quenneville from Joliette; Cloutier from Ahuntsic; Tetley, from Notre-Dame-de-Grâce; Drummond, from Westmount, and Goldbloom, from D'Arcy-McGee. Fourteen members of the Cabinet who would hardly dare to mention anything rural when there is a Cabinet meeting.

Now, I happen to be the oldest member of the Liberal delegation in continuous service since 1956, when I have represented Brome. And from 1956 to 1960, outside of Mr. Lapalme and René Hamel, there is no members spoke more nor thought more than the Liberal Party, in Opposition here. We won an election in 1960. You will think that the Prime Minister of the time would offer to make me a Minister? Comes along 1962, our county of Brome won. There is no mention of a ministry for Brown representing Brome! Same thing in 1970. And it is only good since you could not expect any Prime Minister to come along and make a Cabinet Minister out of a man who represents 8,400 voters. But at the same time, it seems that these voters ought to have some rights. The voters of Brome have one Government office in the whole county, a county that is 30 miles long by 33 miles wide; that is almost the size of the Island of Montreal and because they have a few people, they are penalized.

Any Minister that have represented Brome in the last 103 years has been a representative who have been a Montreal man, brought in to Brome county. Although he was made a Minister, he still represented the vested interests of the city of Montreal and certainly not the

county of Brome. I hear all these things even when I am riding in a taxi: Ah, these protected counties! You think we were the villains of the piece, that we were in control of the whole Province of Quebec. But, we are not.

Now, I would like to illustrate, if I can, the population of the county of Brome. In 1921, the Dominion census, 13,381 persons; 1931, 12,433 persons; 1941, 12,485 people; 1951, 13,393 of population: 1956, 13,790 persons; 1961, 13,691 persons. If this points out anything, it points to the neglect of any Government of the Province of Quebec towards the County of Brome.

If the Government had stepped in during those times and saw that there were industries, and saw that there was prosperity in the county, do you think that you would have a population of 30,381 in 1921 and in 1961, you would only have 13,691?

Now this has changed a great deal. Because of the assistance that the Lesage Government gave the people of Brome and gave me, at the same time, we have industries in the county. Our population is in the neighbourhood of over 16,000 people today. But as I said before, if the Government was so preoccupied with these protected counties and with rural counties with a minimum population, if it had used their preoccupations to help these counties out, they would have an adequate population to meet any standards that you want in electoral laws.

Now, Mr. Speaker, of all the things that I feel sad about over this whole matter — and I feel really sad about it — is that during the time of all this talk about protected counties and rural counties, what villains they are and how they had swayed the Government of the Province of Quebec, during this time no University has sent a man out and studied these protected counties, studied the rural counties and found out what their needs are, studied a Member who has to drive from one corner of the county to the other to help out people in certain situations, has found out that 80 p. c. of all the work of a rural Member is to rectify the mistakes of the Civil Service if their Government that they are paying taxes to. Nobody has come out to see about that. Absolutely not one journalist showed up in the rural counties, to my knowledge, during the years that I have been a Member, fourteen years and before that, besides. But these professors, these newspapermen, all of the lawyers ears of the Province of Quebec are concentrated in these rural counties that control the Legislature. But not one of them had been interested enough to go out for a week, talk to the people in these counties and meet with the people of these counties, talk to the mayors of the municipalities. Neither has this Government or any other Government! Never!

Men that are in control of the communications for this Province of Quebec and Canada, people that have a dedicated job to do in transmitting the news from where they get it to the people have never in the world ever gone out and done a constructive study to find out exactly what goes on, what makes a county of this Province of Quebec right outside of the city of Montreal where they can go in half an hour and meet anybody that they want to meet.

Neither professors from University, neither the Liberal Federation, neither the Union Nationale organization! None of them! And this, I feel sad about. This is not democracy. When it comes to collecting taxes, I can tell you, by God, that they take an interest then and that they will see everybody that is behind and not paying their taxes. And they even will make them pay taxes they do not owe. People in rural counties are a unit, a citizen. A citizen if he lives in Mansonville in Brome County has just as many rights as a citizen who lives in Quebec City or in Montreal. But they are not giving them their rights. A Member from Westmount, anyone of his constituency — it is a matter of 20 minutes — can see him by driving or getting on a bus or whatever is available.

In the case of some constituencies, in some of the counties in this Province of Quebec, they have to travel hundreds of miles to see their Member. But each citizen in any society should have equal rights. And that is why you cannot pin down this matter to saying: We take a bag of people. Maybe it is a bag with 60,000; maybe it is a bag with 40,000 and say: Oh! We have done a wonderful thing! We have got them all bagged up and they are there. And there are so many people to vote so many times.

Now, just in my little short period of time that I have been in politics, there have been other things that we have heard similar to this. There was the Legislative Council. Oh! what a group of villains they were! Twenty-four old people that were appointed as political actors and, my God, what they did not do to the Government of the Province of Quebec? The worst things. Gad, radio, television, newspapers, college professors were all talking about the Legislative Council. Well, we did away with the Legislative Council. And all that happened was we gave to all these guys $10,000 a year for life, for doing nothing and the Legislative Council Chamber is doing nothing to. But, following this, now, anything that was so villainous, anything that was so bad, once it is taken up, well it must be a worderful change, help yourself a lot! There has not been one story written in the newspapers. There has not been one talk given over the radio. There has not been one professor that has even mentionned the fact that the Legislative Council is gone, and, more than that, the great benefits that they drew from that are not there anymore. Do you know of any benefits we save since then?

Now, we are thinking a lot better in the

Federal. They have just gone through three years ago this business of redistribution. They tore up counties and put them together and stuck them here and there and this was all according to the professors, all according to those editorial writers and, My God, a word in their papers changes the whole complexion of the government. There has been redistribution. So, I do not want to talk about redistribution in the rest of the Province of Quebec, but in my heart I know that there is not one damn benefit that has come from the redistribution in Brome County, where Magog. Brome County, Missisquoi and Iberville have been thrown together in a heap. And all that has happened, is that one member, Yves Forest, the Federal member and a good man, has been running from one end of the county to the other, where nobody can see him, because he got so much to represent. It is a total impossibility to see that the people in this county, federally, can in anyway say that they are democratically controled.

And we are going for redistribution. We are the leaders in world opinion, there is not a country in the world that has taken it on itself to make up a system of counties as we intend to make them up. We have our friends to the South, where New Hampshire is less than a seven hundred thousand population and they have four hundred members. Why should we take it on ourselves to do this experiment whithout doing a considered study of this matter?

Today, we have television. Today, we have a show downtown, where they are using language that we would not dare use even when we are behing the school-house, we have nude women parade and prostitution flourishes in a show; one of the stable things that we have is the county that we were born in and the place that we know all of our life.

If it comes to 8,500 votes, in Brome, voting against Westmount, where there are 75,000, why the hell don't you give them five votes on money bills? In the case of a corporation, there is no trouble ajusting the fact that Joe Blow has a $100 in a company and Jim Smith has $1 million in a company. You still give Joe Blow a chance to talk at the directors' meeting. There are all kinds of ajustments all over the world, in Switzerland, in Sweeden, and all over the world, where they have ajusted to see that a unit that is doing all right by itself, and is needful, is allowed to exist on a type of thing where you can adjust.

We have a language problem.

In all kinds of countries such as Switzerland and others, they have an automatic translation so that if you were sitting in this Legislature, all you need to do is to buy a gadget and you can understand French and English at the same time.

How it comes that with all these things around us, we have never thought of this? This has never been under their mind whatsoever.

Now, on the protected counties, I would like to set the records straight. And I would like to be on record as showing what they mean and what they are in population.

In the last ten years, every time I read a newspaper relative to the county of Brome or relative to the other protected counties, it is this type of heading, while there is never a majority English population in every one of them.

In Brome county, as of the last census, 1961, — and these figures are quoted from this book — there were at that time 13,691 people, of which 6,027 speak English only, —this is according to the book — 3,460 speak French only; 4,130 speak English and French.

So, maybe my honourable friends in the Press Galery could transmit onto their other members of the community the fact that there is one county that does have an English majority anyway.

But if we take these statistics, and I do not want to quote them all because it takes up a lot of time and a lot of paper, in Brome, Compton, Frontenac, Megantic, Richmond, Shefford, Sherbrooke, Stanstead, Wolfe, Missisquoi, Argenteuil, Huntingdon, Gatineau, Hull, Pontiac, Papineau and Temiscamingue all together, you have 68,698 people who speak English only, you have 297,200 people who speak both French and English. Naturally, in this group,there are some that are of English-speaking ethnic and there are others who are of French-speaking ethnic.

So, in the same area, you have 360,666 French-speaking, so that in this representation of the protected counties — and this is one of the points that you should think of we are talking of minority rights — well, there is at least 150,000 English rurals voters, not in Montreal, not in Quebec, who need representation.

If you mixed up the protected counties to such an extent that there is an overwhelming French majority, there will be absolutely no English person elected in rural Quebec. So, if you go along with the idea that you are supposed to represent people, then you have to be extremely careful that you do not leave a 150,000 English people out in a cove without any representation whatsoever. And as you know and as I know, eight members out of 108 are not a just proportion of representation for the English voters in this province of Quebec.

Now, to finalize what I have been saying on this, I met last Sunday with outstanding men in my county to discuss the action that would be taken on this business of protected counties and rural counties. These were, and I would like to name them: Léo Duquette, president of the Waterloo Cooperative; Greg Lamborne, president of Crown Dairy Products; Jean-Paul

Deslières, the president of a tobacco company; Yvan Ménard, the president of a transportation company; J. M. Dandenaud, a feed store operator; Grover Larocque, a farmer, Norman Banks, an industrialist; Glendon Frizzle, a controller; Gaston Laramée, a foreman of the Mansonville Cooperative; Jean Lapointe, the president of the Union Nationale organization; Nelson Messier, mayor of the town of East Farnham; Rudolph Tomeschat, farmer; Clifton Jersey, industrialist; Jean Laliberté, farmer.

I ask them what was there opinion about rural counties and protective counties. Everyone of them said that they were against giving up the rights we have in Brome, but if we did have to get them off, we would certainly want to go for the best bargain we possibly could.

Now, Brome county wants no part of anybody else either. Neither do they want any part of their area given to anybody. There is only one way of increasing the size of Brome county and that is to eat up a part of Missisquoi county and Shefford. We want them to mind their own business, we do not want a favor from anybody. Our population is growing by leaps and bounds. In another five years, we can reach the point of how we would meet these norms.

So therefore, Mr. Speaker, I feel, if I had my say, and we had our way about rural counties, that we would go so and what we are going about them. I feel that these counties should be classified with the point of view of whether they will grow or whether they wont grow and the Government should step in that counties that are behind in their economy and force them into a position of where they can have a population to meet their elector needs rather than to cut them off to meet the needs of a few people that know nothing about what they are talking about in dealing with rural counties.

Mr. Speaker, I am going to vote, for this bill, with my party.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. Zoël Saindon

M. SAINDON: M. le Président, la population du comté d'Argenteuil se chiffre environ par 33,000, dont approximativement 9,400 sont anglophones. Nous avons, en tout, à peu près 20,000 électeurs. J'ai consulté, au hasard, une cinquantaine de mes électeurs parmi toutes les classes de la société. Bien entendu, à peu près tous sont en faveur d'une refonte de la carte électorale.

Par contre, j'ai rencontré un nombre à peu près égal de personnes favorables et de personnes non favorables à cette réfection des limites des comtés provinciaux au Québec. D'autre part, à peu près 50 p. c. des personnes consultées n'avaient pas d'opinion ou cela leur était indifférent. J'ai cependant une recommandation à faire au gouvernement, c'est de ne pas diminuer le nombre des comtés ruraux sinon, à mon avis, Montréal pourrait devenir le prochain gouvernement du Québec. A la lumière de ces faits, tenant en première considération, au-delà des individus et des groupes, l'intérêt de toute la population du Québec, je dois endosser la responsabilité du gouvernement et de mon parti et voter en faveur du projet de loi 65.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, c'est là un débat historique, même s'il a lieu un samedi après-midi, étant donné qu'il a bien des chances de devoir mettre fin à une situation centenaire qui constituait une injure à l'idéal démocratique. En effet, en 1867, l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique créait douze comtés intouchables pour protéger les habitants anglais de l'Estrie, de l'Outaouais et de la région de Pontiac-Témiscanimgue.

On y spécifiait que les frontières de ces comtés protégés ne pouvaient être modifiées par l'Assemblée nationale, sans l'accord de la majorité absolue des députés concernés.

Depuis lors, ces douze circonscriptions ont été modifiées, mais en se limitant généralement aux frontières internes desdits comtés. On obtint, de cette façon, une multiplication des comtés originaux, soit 17. D'autre part, il faut remarquer que ces comtés renferment maintenant une population à majorité francophone, alors qu'ils avaient été créés expressément pour protéger les électeurs anglophones. Il n'existe donc plus aucune raison pour justifier le maintien de cet anachronisme.

Si, en 1970, nous avons à débattre une telle question, c'est que, pour toutes sortes de raisons, les unes constitutionnelles et les autres purement électorales, les gouvernements québécois ont négligé de régler le problème. Mais, maintenant, la situation est devenue intolérable et il serait à la fois illogique, ridicule et antidémocratique de maintenir un privilège qui avait été accordé aux anglophones québécois par le gouvernement britannique du milieu du siècle dernier.

Comme les arguments pour justifier une situation juridique aussi anormale manquent, la discussion sur l'abolition de la protection des comtés a rapidement glissé à côté de la question et est tombée sur les comtés ruraux. Or, il faut bien noter que la protection sous une forme ou l'autre des comtés ruraux est une tout autre question. Il est contraire à la logique et à l'honnêteté intellectuelle de les confondre implicitement ou explicitement. En effet, sur les

17 comtés protégés, trois sont à grande majorité urbaine, comprenant plus de 80 p. c. de population urbaine. Quatre de ces comtés comptent de 60 p. c. à 80 p.c. d'urbains et trois, de 40 p. c. à 60 p. c. Sept de ces comtés seulement ont entre 20 p. c. et 40 p. c. de population urbaine. Ces chiffres datent de 1961 et nul doute que la population urbaine a dû augmenter depuis ce temps.

D'autre part, il existe une vingtaine d'autres comtés au Québec qui sont aussi ruraux que ces sept comtés sans être, par ailleurs, protégés par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. De la même façon, les comtés protégés, sauf Pontiac et Témiscamingue, appartiennent à la catégorie des comtés les moins étendus géogra-phiquement. Si on veut apporter, comme justification au maintien de ce privilège, la nécessité d'un quelconque statut particulier pour des comtés où le député a à parcourir d'énormes distances, il faut bien faire remarquer qu'il y a des comtés non protégés, comme Saguenay, Duplessis, Abitibi-Est et plusieurs autres, où ce problème est bien plus réel que pour les comtés protégés. L'éloignement et la dispersion des électeurs ne peuvent donc pas, eux aussi, être invoqués. Il s'agit là d'un déplacement de la question. A priori, nous ne nous opposons pas à ce qu'une attention spéciale soit accordée aux comtés ruraux lors de l'examen de la réforme de la carte électorale, mais la question actuellement débattue ne rejoint que très partiellement ce statut particulier sur lequel la commission parlementaire de l'Assemblée nationale devra se pencher.

Certains députés des comtés protégés demandent qu'un référendum soit fait auprès de leurs électeurs sur cette question. D'autres avancent comme argument de prétendus sondages qui révéleraient que leurs électeurs s'opposent à la disparition de cette protection séculaire que leur a conférée, pour d'autres fins toujours, la constitution.

Il est bien certain que les habitants des comtés protégés doivent être en faveur de leur statut anormal, puisqu'il ne leur apporte que des avantages. En effet, il est sans doute agréable pour un électeur de Brome de s'apercevoir que son vote a cinq fois plus de poids sur la composition de l'Assemblée nationale que celui d'un électeur de Bourget. L'électeur de Huntingdon ne désire sans doute pas mettre fin à une situation qui fait qu'il faut plus de huit votes d'un électeur de Terrebonne pour équilibrer son propre vote. C'est normal qu'ils en soient heureux, même si la démocratie en souffre gravement.

Mais les électeurs qui doivent dénoncer avec raison pareil système sont ceux pour qui ce système équivaut à une véritable défranchisa-tion. Je comprends un électeur de Bourget, de Terrebonne et d'au moins quarante autres circonscriptions du Québec, qui représentent la plus grande partie de la population, de se sentir concerné par cette situation injuste autant que ceux des dix-sept comtés protégés. Si ces derniers craignent de perdre leurs privilèges, tous les autres voient attaquer, à chaque élection, le droit démocratique qu'ils ont d'élire un gouvernement à leur image.

Il n'y a strictement aucune raison de demander plus leur avis aux gens des comtés protégés qu'à ceux de tous les autres comtés. L'article 80 touche ces derniers autant que les autres du fait qu'il nie leur droit, alors qu'il surprotège le privilège des autres. Si l'on veut être juste et démocrate, il faut tenir un référendum à l'échelle du Québec ou ne procéder à aucun sondage limité à quelques comtés. De toute façon, il est inacceptable de ne consulter que les populations des dix-sept comtés, puisque cet article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique touche tous les Québécois.

D'ailleurs, si on ne pouvait réformer la carte électorale par suite de l'opposition ou de la population ou des députés de ces dix-sept comtés, ce seraient encore tous les Québécois qui en seraient lésés. Par ailleurs, sauf les comtés de Hull, Papineau, Sherbrooke et Shefford, les comtés protégés comptent parmi les circonscriptions les plus dépeuplées du Québec. Mis à part ces quatre comtés, les treize autres se situent en moyenne 48.4 p. c. au-dessous de la moyenne nationale des électeurs, qui s'établit à environ 32,000 électeurs par comté. C'est dire que ces treize comtés ont deux fois moins d'électeurs qu'un comté moyen du Québec. C'est dire aussi qu'il est impensable de vouloir réformer la carte électorale et aussi le système qui lui est lié inextricablement sans se donner les moyens de corriger les frontières de ces comtés à l'égal de tous les autres.

Si la protection des comtés n'est pas abolie, c'est toute la réforme électorale, celle de la carte et du système, qui échouera inévitablement. J'ai écouté, tout à l'heure, avec beaucoup d'attention les arguments du député de Brome. Je suis tout à fait d'accord avec lui que l'élément anglophone, urbain aussi bien que rural, est actuellement sous-représenté à l'Assemblée nationale. C'est même un argument que l'on cherche parfois à présenter aux gens du Parti québécois, en laissant entendre que leur cause aurait à souffrir si véritablement une représentation équitable était accordée à l'élément anglophone, aussi bien urbain que rural.

Mais, notre attachement à la démocratie est tel que nous voulons précisément et que nous insistons précisément pour que l'élément anglophone, aussi bien urbain que rural, soit équita-blement représenté à l'Assemblée nationale. Pour nous, le Québec comprend non seulement 80 p. c. de Québécois francophones, mais également 20 p. c. d'anglophones qui sont des Québécois à part entière, aussi bien que tous les autres habitants du Québec. Nous exigeons qu'ils soient représentés équitablement à cette Assemblée nationale.

Mais nous voulons faire remarquer à ceux qui voudraient s'accrocher à ce vieux privilège pour sauvegarder une représentation anglophone équitable qu'ils vont à l'encontre même des buts qu'ils poursuivent, car c'est précisément cet article 80 qui empêche actuellement l'élec-torat anglophone d'être représenté d'une façon équitable à cette Assemblée nationale. Aussitôt que cet article 80 sera aboli, nous pourrons dignement, sereinement et d'une façon juste trouver les moyens qui assureront à cette partie de la population, qui a quand même apporté une contribution valable au progrès du Québec, la représentation à laquelle elle a droit.

Par ailleurs, cette réforme est particulièrement urgente, car, maintenant qu'elle est sur le chantier, il importe qu'elle soit complète, qu'elle soit intégrale, qu'elle touche tous les aspects qui ont été touchés, étudiés et parfois dénoncés avant tant de vigueur depuis tant d'années.

Elle doit toucher aussi bien la carte électorale que le système électoral, que le financement des partis politiques. Si elle doit être complète — nous le savons hélas, malheureusement — elle sera également très complexe car le Québec est un vaste pays qui comporte plusieurs régions géographiques, qui comporte plusieurs éléments ethniques. Avant de pouvoir concilier tous ces éléments dans une solution qui tienne compte de la justice et de la démocratie, nous aurons à utiliser beaucoup d'imagination et nous aurons également à faire plusieurs études. Mais précisément parce que cette réforme doit être complète, précisément parce qu'elle sera éminemment complexe, il importe de ne pas perdre de temps. Il importe de s'atteler à la tâche immédiatement car nos prévoyons que quelques mois et peut-être même quelques années seront nécessaires. Or, ils doivent être utilement employés dès ce moment car, M. le Président, il faut bien le dire, personne ne peut préjuger de l'avenir du Québec. Nous ne savons pas si à l'occasion de quelque crise nous ne serons pas obligés de faire face à une élection précipitée. Nous serions alors coupables si nous n'avions pas pris tous les moyens de voir à ce que la prochaine élection, à quelque moment qu'elle se tienne, puisse être faite avec une loi, une carte, un système électoral qui enfin reflète l'idéal démocratique duquel nous prétendons nous inspirer. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Pontiac.

M. Jean-Guy Larivière

M. LARIVIERE: M. le Président, le député de l'Assemblée nationale représentant un comté protégé, le comté de Pontiac, un des plus grands, est le plus beau de cette province, avec toutes ses richesses naturelles non développées. Je profite de cette occasion pour en faire la publicité et pour inviter les membres responsables de cette Chambre à se rendre le visiter plus souvent dans l'avenir qu'ils ne l'ont fait dans le passé.

Même si nous sommes très éloignés de la capitale, le comté de Pontiac ne peut plus se permettre d'être négligé par son gouvernement. Il va falloir que ce dernier réalise que ce comté est bien dans la province de Québec et qu'il doit être mis sur le même pied que tous les autres comtés.

En regardant l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, comme représentant du comté de Pontiac il est de mon devoir de donner à cette Assemblée l'opinion des gens de ce comté. Cette population est au courant que la réforme de la carte électorale est nécessaire. Pour ce faire l'article 80, établi en 1867, devrait être aboli comme bien d'autres lois l'ont été afin d'être mieux adaptées à la vie d'aujourd'hui.

On sait qu'il y a beaucoup de changements dans cette province depuis 1867 et qu'aujourd'hui, il est nécessaire de changer plusieurs mécanismes. Mais tout en faisant ces changements, il est très important que les gens responsables tiennent compte de l'étendue des comtés ruraux et non seulement de leur population. Dans le comté de Pontiac, un comté entièrement rural, les gens se connaissent presque tous et après 100 ans ils forment plutôt une grande famille. Ils sont satisfaits du fait que cette famille devienne plus nombreuse mais ils ne veulent pas être les orphelins d'une institution comme cela se produirait en y ajoutant une ville.

C'est pour cette raison qu'il est très important que le gouvernement tienne compte de l'étendue d'un comté et non uniquement de sa population. Mes collègues de cette Assemblée qui représentent des comtés complètement ruraux savent très bien que leur tâche est beaucoup plus difficile que pour un député de comté urbain puisque dans les comtés ruraux il n'existe presque aucun service gouvernemental et que c'est le député qui est obligé de rendre ces services.

Les représentants des comtés ruraux se rendent compte que les services à la population y sont beaucoup plus nombreux que dans les comtés urbains. Pour ce qui est des ministères de l'Agriculture, des Terres et Forêts, de la Voirie, des Affaires municipales, ils ont à s'occuper de 25 à 30 municipalités et d'autant d'associations de loisir comparativement à une ou deux dans les comtés entièrement urbains où l'on trouve sur place tous les services des différents ministères auxquels les gens peuvent s'adresser pour obtenir des renseignements.

M. le Président, en terminant, je suis convaincu que les membres de cette Assemblée prendront en considération tous ces faits et que la nouvelle carte électorale aura pour but de mieux servir toute la population de la belle province. Merci.

MR. SPEAKER: The honourable Member from Huntingdon.

M. Kenneth Fraser

MR. FRASER: Thank you, Mr. President. I would like to say a few words before this Law is passed abolishing article 80 of the B.N.A. Act of 1867. I would like to read it to you: "The Legislative Assembly of Quebec shall be composed of sixty-five members, to be elected to represent the sixty-five electoral divisions or districts of Lower Canada in this act referred to, subject to alteration thereof by the Legislature of Quebec: provided that it shall not be lawful to present to the Lieutenant-Governor of Quebec for assent, any bill for altering the limits of any of the electoral divisions or districts mentioned in the second schedule to this act, unless the second and third readings of such bill have been passed in the Legislative Assembly with the concurrence of the majority of the members representing all those electoral divisions or districts, and the assent shall not be given to such bill unless an address has been presented by the Legislative Assembly to the Lieutenant-Governor stating that it has been so passed".

Another article is article number 92: "In each Province the Legislature may exclusively make laws in relation to matters coming within the classes of subjects next hereinafter enumerated; that is to say. "1. The amendment from time to time, notwithstanding anything in this act of the constitution of the Province, except as regards the office of Lieutenant-Governor."

These words, in article 92, saying "notwithstanding anything in this act" are construed by some lawyers to mean that Quebec has the authority to do away with the protected counties and by some other lawyers are interpreted in the other way. In order to avoid a legal wrangle that could last for years and go to the Supreme Court, I would like to state that I would support the Government so that the Law passed today will be passed with a majority of the Members of the Protected counties.

The twelve original counties were changed many times during the last hundred years. In 1890, Wolfe and Richmond were divided. In 1912, Frontenac was added to the list, taking parts of Compton and the county of Beauce. In 1922, the original county of Ottawa became Hull, Papineau, Témiscamingue, Abitibi and Labelle. In 1930, Hull was divided, creating Gatineau. In 1944, Abitibi was again divided, creating Rouyn-Noranda and Abitibi-Est. All this to show that the electoral map has been changed five or six times, with the consent of the members of the ridings involved, when they realized that the change was needed. We realize today that a change is needed again.

The Prime Minister, the honourable Robert Bourassa, during the last election campaing, promised that he would undertake, if elected, a redistribution of the electoral map, to arrive at a more even representation of the people by the elected representatives.

May I point out that, as far as the protected counties are concerned, the original intention, in 1867, to assure a voice in Parliament for the English minority no longer holds true, except in one or two cases. The great changes in population make it difficult to argue in favor of the premise that a population of 14,000 people deserves equal representation with a population of 80,000 or 90,000 as now exist in Montreal.

The people of Huntingdon, as I have said before, are reasonnable people, who realize that a change must come. They also would like to know what kind of change to expect. Before the commission of the National Assembly, many of the rural members have brought to the attention of the commission the difficulties in changing the electoral map, because, to arrive at a population equal to a city riding, the territory involved would become so vast as to make it humanly... equal to a city riding the territory involved would become so vast as to make it humanly impossible for the deputy to serve the people of the area.

Thus, the commission must take into account the geography of Quebec and establish norms flexible enough to balance the need of representation by population against the need of rendering services to the same population.

The commission, in my opinion, should take into consideration the areas of same culture and trade and not try to mix urban and rural areas for the sole reason of arriving at a certain number of voters.

The needs and transactions of a rural county with the Government are far more numerous and diverse that those of our city voters. I have been assured by the Prime Minister that the commission will be most considerate of these representations that have been made and that the new electoral map will render justice to as great a degree as possible.

I believe that the people of Huntingdon would rather have the county enlarged that to have it dissappeared. Towards this end and expressing my confidence in the Prime Minister and the commission of the National Assembly, I am prepared to support this bill.

I deplore the words of the Deputy of Megantic who says that he wishes to stop the increase of the English percentage of Montreal and its surroundings. These are the kind of statements that cause friction between the English and the French. He would do better to try to foster good will, so that, in respecting his follow citizens who have as much right to speak English as he has to speak French, we may work together to maintain personnal liberty.

The member from Missisquoi in the speech he made in this House said that he hoped that Quebec would remain a French province and also would remain a free province. Those are my wishes also. Thank you.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Frontenac.

M. Paul Latulippe

M. LATULIPPE: M. le Président, en tant que représentant d'un comté protégé, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi 65. Ce n'est pas mon intention de faire une étude élaborée sur la question, ni de dresser hypothèse sur hypothèse et de tirer des conclusions hâtives. Néanmoins, permettez-moi, M. le Président, de m'interroger sur ce que sera le sort des comtés protégés ou des comtés ruraux puisque, en définitive, le sort de tous les comtés ruraux de la province est directement lié par cette loi.

Il convient donc de s'interroger sur ce que sera le sort et l'avenir des comtés ruraux, tant du point de vue de la représentation électorale que du point de vue de la survie économique. Pour nous, des comtés ruraux, l'abandon du privilège des comtés protégés signifie, à juste titre, l'élargissement de nos frontières. Nous nous verrons diminuer en nombre, et ce, au profit spécialement des centres urbains et surtout de la métropole. Il n'y a pas que le problème de la représentation électorale, soit la représentation proportionnelle au nombre des voteurs, qui est en cause. Il y a celui aussi des avantages économiques et de la survie des régions économiquement faibles que sont généralement les comtés ruraux.

Je vois cela d'ici, M. le Président, la majorité absolue de la représentation à l'Assemblée nationale concentrée dans les centres urbains. Comme ces derniers détiennent déjà la grande majorité du pouvoir économique, nous nous demandons ce qui adviendra de la survie de nos comtés.

Je me permets, à ce stade, de souligner qu'à la demande et à la suggestion de notre regretté collègue, Pierre Laporte, j'ai fait une enquête dans mon comté en envoyant, au hasard, 500 demandes dont environ le tiers me sont revenues. Dans l'ensemble, je dois avouer que les réponses, en majorité sont favorables au maintien des comtés protégés. En fin de compte, c'est nous qui avons à y perdre et, semble-t-il, très peu à y gagner.

Nous nous interrogeons donc, M. le Président, sur le sort que nous réserve le gouvernement advenant que nous adoptions la loi qui est présentement à l'étude. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. ASSAD: M. le Président, l'actuel comté de Papineau faisait partie du comté d'Ottawa en 1867. Le comté de Papineau a été créé à l'intérieur du comté d'Ottawa mais pas dans le but de protéger l'élément anglophone. Donc l'article 80 de la Loi de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique était déjà inutile dans le cas du comté de Papineau. L'élément anglophone dans le comté d'Ottawa ne s'est pas objecté parce que la carte électorale du temps n'était pas démocratique au point de vue de la représentation.

Aujourd'hui, la carte électorale, dans certains secteurs de la province, n'est pas démocratique au point de vue de la représentation. Un homme, un vote n'est pas nécessairement l'idéal de la représentation démocratique, mais le territoire, les besoins et les problèmes sont certainement des facteurs qui entrent en jeu. Dans le comté de Papineau, il y a aujourd'hui au-delà de 40,000 électeurs, 44 municipalités, 960 milles de route à entretenir, des problèmes d'agriculture, de colonisation, etc. Le comté est maintenant divisé. L'est est uniquement rural et l'ouest urbain. Donc, les problèmes sont différents et les gens de mon comté sont favorables à une refonte de la carte électorale, parce qu'au point de vue de l'administration cela oblige un député — et j'ai vécu l'expérience depuis sept mois — d'avoir une attention perpétuelle. Donc, pour des raisons d'administration, pour faciliter la tâche du député du comté qui me concerne présentement, j'ai l'intention d'appuyer le bill 65 avec mon gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Terrebonne.

M. Denis Hardy

M. HARDY: M. le Président, pour être logique avec moi-même, puisque j'ai voté contre l'amendement du député de Mégantic tantôt, reconnaissant par le fait même l'urgence d'adopter cette loi, je limiterai mes remarques. D'ailleurs, beaucoup d'arguments ont déjà été avancés en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Mais je voudrais simplement souligner que par l'adoption du présent projet de loi — et je pense que là-dessus mon honorable confrère et collègue de Maskinongé m'appuiera — il s'agit tout simplement de permettre au droit d'évoluer, au droit de coller davantage à la réalité. De même que nous avons adopté des lois pour que notre code civil devienne plus conforme à la réalité sociale du Québec, de même il convient d'adopter des modifications à la constitution pour qu'elle devienne plus près de la réalité de 1970.

Depuis longtemps, on parle de modifications constitutionnelles dans cette province et on sait toutes les difficultés qui sont attachées à ces modifications. Mais voilà qu'aujourd'hui nous avons la possibilité de modifier cette constitution, nous-mêmes. C'est une affirmation du pouvoir du Parlement du Québec que d'abroger notre propre constitution; nous n'avons pas besoin d'en parler à personne, c'est notre autorité à nous. Et je ne vois pas pourquoi, tout en respectant une réalité sociale, le Parlement du Québec n'affirmerait pas, à l'intérieur de sa juridiction, sa souveraineté.

Il y a un autre aspect qui a été soulevé. Je voudrais dire à mes collègues, représentants des comtés ruraux, de tous les partis de cette Chambre que je suis très conscient de la dimension que représente l'aspect rural dans une refonte de la carte électorale. Parce que, de même que mon collègue de Papineau et à un degré plus élevé encore, je représente un comté rural — ou plutôt, pour ma part, un comté semi-rural — qui, précisément, est pénalisé à cause de la carte électorale actuelle.

Je voudrais dire combien je suis d'accord avec cette idée qui veut qu'il ne faut pas réaliser d'une façon mathématique le principe de l'égalité absolue des votes entre chaque comté et ce, pour une raison démocratique. Bien sûr, dans notre régime démocratique, le vote est un élément très important et, à cause de cet élément, il faut éviter des disproportions trop grandes. Qu'un comté ait 80,000 électeurs et qu'un autre en ait 8,000, c'est une disproportion absolument inacceptable, et je pense que tous les députés le reconnaissent.

Par ailleurs, s'il fallait arriver à diviser mathématiquement la province de Québec pour avoir des comtés égaux, là encore on serait antidémocratique. Il ne faut pas oublier — et plus nous allons, plus ça va être vrai — que la démocratie ne s'exerce pas seulement le jour du vote. La véritable démocratie de participation, ça s'exerce à l'année. Et si un député veut vraiment représenter ses électeurs, il ne doit pas se contenter de faire une campagne électorale et se retirer pendant quatre ans. Au contraire, un député doit quotidiennement, semaine après semaine, mois après mois, être en contact le plus intime, le plus étroit avec ses électeurs. Or, si vous arrivez à diviser la carte électorale d'une façon mathématique, il est évident qu'un représentant d'un comté rural n'aura pas cette possibilité d'être en contact avec ses électeurs, à cause des distances géographiques et à cause d'une foule d'autres facteurs. Cela aussi est un élément démocratique qu'il ne faut pas oublier. Il faut permettre au député qui représente un comté rural de pouvoir être aussi accessible à ses électeurs que le député représentant un comté urbain. C'est pourquoi je dis que c'est un facteur très important qu'il faut considérer. C'est un facteur qui devra présider à la refonte de la carte électorale, cette exigence que le député rural soit près de ses électeurs, donc que la dimension d'un comté rural au point de vue de la population soit moindre que celle d'un comté urbain.

Mais je dis, précisément dans cette perspective, que le maintien de l'article 80 nuit à l'ensemble des comtés ruraux. Peut-être que nous pouvons protéger quelques comtés ruraux. D'ailleurs, il ne faudrait pas oublier que, parmi les 17 comtés qui sont protégés, il y en a deux qui sont des comtés urbains: Sherbrooke et Hull. Il n'en reste plus que quinze. Vous voyez à côté de cela, un nombre très considérable d'autres comtés ruraux qui, actuellement, à cause de l'existence de la carte électorale, telle qu'elle est, peuvent être pénalisés. Il faut donc faire disparaître cette entrave de l'article 80 pour permettre une refonte complète de la carte électorale en ayant, comme point de départ, la représentativité de l'électorat. La représentativité, cela veut dire donner aux comtés ruraux une attention particulière pour permettre aux députés de ces comtés d'être en étroite relation avec leurs électeurs.

Alors, M. le Président, en votant aujourd'hui ce projet de loi, j'ai conscience non seulement d'améliorer la vie démocratique du Québec, mais j'ai conscience également de permettre aux ruraux d'avoir une voix meilleure en cette Chambre.

DES VOIX: Vote!

M. LE PRESIDENT (Leduc): Qu'on appelle des députés.

M. LEVESQUE: M. le Président, je demande une suspension de dix minutes.

M. PAUL: M. le Président, ce serait une motion débattable. Nous constatons, une fois de plus, que le gouvernement n'est pas prêt. Mais, il nous fait plaisir, dans les circonstances, d'acquiescer à cette aimable invitation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire que la Chambre suspend ses travaux à loisir?

M. LEVESQUE: Pour dix minutes, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux pour dix minutes.

Vote de deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Quenneville, L'Allier, Cloutier

(Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Massé, Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Arsenault, Coiteux, Perreault, Brown, Brisson, Kennedy, Saindon, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Bossé, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamonta-gne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Springate, Veilleux, Paul, Vincent, Boivin, Cloutier (Montmagny), Masse, Simard (Témiscouata), Dumont, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay, Laurin, Charron, Joron.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 72

Contre: aucun Yeas: 72 Nays: none

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

M. LEVESQUE: Comité plénier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Avant d'adopter cette motion, M. le Président, est-ce que je pourrais faire remarquer qu'en comité plénier nous croyons, quant à nous, n'avoir besoin que de quelques instants et que nous devrions, par la suite, procéder à un autre vote enregistré?

M. LE PRESIDENT: Qui pourrait être le même.

M. LEVESQUE: Non, enregistré de nouveau. M. PAUL: Pour la troisième lecture?

M. LEVESQUE: Oui, pour la troisième lecture.

M. PAUL: L'honorable leader n'a-t-il pas l'intention de se servir de l'autre vote?

M. LEVESQUE: Non, d'un autre vote enregistré.

M. PAUL: Je ne peux pas m 'expliquer, M. le Président, l'inaction du gouvernement cet après-midi. Voici que, depuis une heure et demie, nous assistons à la paralysie totale des travaux de la Chambre.

M. LEVESQUE: Nous allons accepter les paroles du député de Maskinongé, leader parlementaire de l'Opposition officielle, comme une note humorisitique qui précède, évidemment, les vacances de Noël tellement méritées par l'Assemblée tout entière.

M. PAUL: Je ne peux malheureusement pas décider.

M. LE PRESIDENT: Cette motion d'aller en comité est-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, messieurs!

Article 1.

M. BOURASSA: M. le Président, je n'ai pas eu le temps de donner la réplique, mais le député de Terrebonne l'a fait. Je voudrais simplement signaler que les principes qui détermineront la réforme électorale seront librement discutés à la commission parlementaire. Je pense que disparaîtra, avec le vote final en troisième lecture, une pierre d'achoppement ou un obstacle à une réforme électorale.

Il y avait, je pense, unanimité sur le principe, du caractère désuet de cet article. Par ailleurs, certains députés auraient souhaité pouvoir discuter des modalités de la réforme électorale avant l'adoption de la loi. Je puis certainement dire que tous les députés auront toute la liberté de discuter ou de faire des suggestions et des propositions pour cette réforme de la carte électorale ou pour la réforme du mode de scrutin. Nous croyons, nous, que l'importance de la représentation rurale est essentielle. Le député de Terrebonne l'a signalé tantôt. Il n'est pas question, pour nous, de refuser à la population rurale du Québec la représentation qui lui est due en vertu des caractéristiques particulières de notre régime.

Ce sont les remarques que je voulais faire, M. le Président. Si des députés ont des questions à poser sur l'article 1, je suis à leur disposition.

M. PAUL: M. le Président, on a dit que la crainte est le commencement de la sagesse et on constate que l'honorable premier ministre a l'intention de revaloriser, cet après-midi, la commission de l'Assemblée nationale. Je me demande si ce n'est pas le remords qui le pousse. Je n'ai pas le droit de prêter de motifs. De toute façon, j'espère, je souhaite, je désire, je demande, je supplie, j'invoque, je prie...

M. CADIEUX: Alouette!

M. PAUL: ... l'honorable premier ministre de relire les propos fort intéressants qu'il vient de nous livrer si, un jour, par oubli ou par distraction, il voulait mettre de côté, une fois de plus, le mandat bien spécifique qu'il vient de renouveler à l'endroit de la commission de l'Assemblée nationale.

Devant le ferme propos de l'honorable premier ministre, nous tenons à dire que sa faiblesse est à demi pardonnée.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, pour expliquer le vote que nous venons de donner, je formulerai les remarques suivantes: par les amendements que nous avons apportés, nous ne nous sommes aucunement prononcé contre le principe de la loi. D'ailleurs, je crois que c'est tout à fait logique: avant de construire un édifice, l'architecte prépare d'abord des plans.

Quand nous avons demandé de siéger, tel qu'il avait été convenu, c'était dans le but de préparer l'échafaudage nécessaire à ce que sera la nouvelle carte électorale. Nous avions eu dans le comté de Mégantic, des consultations organisées par une société très connue dans la province, et la conclusion de cette journée d'étude avait été que si le mode de scrutin était changé dans la province — chose que même le premier ministre a souligné à l'occasion en disant que peut-être le scrutin à la façon de l'Allemagne devrait être considéré — tout serait à recommencer pour la réforme électorale.

C'est le point de vue que nous avons défendu tout au cours de cette présentation du projet de loi 65, à savoir que l'on commençait à l'envers et que l'on devrait d'abord tracer un programme, tracer un plan. Nous avons consulté nos gens. Nous avons actuellement un autre de nos députés qui est dans un comté protégé et qui ne s'est pas fait entendre. Nous avons atteint notre but. Deux se sont fait entendre et le troisième veut lui aussi, et va se faire entendre. Tout ce que nous désirons c'est que la population sache, par les règlements établis et les commissions qui seront mises en place, ce que le peuple veut et doit obtenir dans la belle province.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

UNE VOIX: Je crois qu'il y a un autre député. Il n'y aurait pas un député...? Le député de Richmond.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Y a-t-il encore un député qui désire prendre la parole sur l'article 1?

L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, comme l'a expliqué tout à l'heure mon collègue, nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi. Nous sommes également conscients qu'il pourrait exister des problèmes relativement à la redistribution nécessaire des comtés protégés. Cependant, nous aimerions que dans les réformes qui seront faites à l'avenir l'on tienne compte de plusieurs facteurs... Vous avez demandé la parole, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Non, c'est toujours vous qui avez la parole.

M. BROCHU: Je m'excuse.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Et je vous écoute en étant tout oreilles.

M. BROCHU: Merci. J'aimerais attirer l'attention de cette Chambre sur le fait que le secteur rural doit quand même garder une importance primordiale puisqu'il est un facteur de stabilité dans notre économie québécoise. Les populations de ces secteurs ont le droit, au même titre que les populations urbaines, de s'assurer une représentation pour en arriver finalement à ce qu'à l'Assemblée nationale le nombre des élus n'empêche pas le développement régional, l'implantation d'industries, etc.

Du côté du travail même des députés — mon commentaire sera bref à ce moment-ci — nous rencontrons plusieurs comtés urbains qui ont 50,000 ou 60,000 habitants et dont les problèmes sont complètement différents de ceux des comtés ruraux. Je m'explique. Nous avons dans les comtés ruraux des problèmes agricoles, des problèmes de voirie, des problèmes de manque de centralisation des bureaux, soit du bien-être social ou autres. A ce moment, la charge retombe automatiquement sur le député en question. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'on devrait tenir compte des facteurs d'étendue, comme naturellement des facteurs de représentativité — parce qu'il est absolument illogique de penser que l'on puisse représenter un comté de simplement 7,000, 8,000 ou 9,000 électeurs — des facteurs de distance, des problèmes différents qui existent au niveau des comtés et qu'on fasse une redistribution qui ne soit pas mathématique.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: Une simple question au premier ministre. Le premier ministre pourrait-il nous indiquer en gros les normes de base qui serviraient de guide dans les comtés urbains et ruraux?

M. BOURASSA: Ce sera l'objet de discussions. Le député de Terrebonne a fait comme suggestion que le nombre de comtés devrait être de 110, environ, qu'il devrait y avoir une distinction très nette entre le nombre d'électeurs dans les comtés ruraux et dans les comtés urbains.

Il est évident que, si, sur papier, la représentation mathématique identique des comtés urbains et des comtés ruraux peut sembler favorable aux principes démocratiques, en fait, c'est clair qu'on ne peut pas comparer le travail d'un député dans un comté rural à celui d'un député dans un comté urbain. J'en ai fait l'expérience, moi-même. Donc, ce ne serait pas respecter véritablement, dans la réalité, les principes

démocratiques si on accordait le même nombre d'électeurs aux deux types de comté. C'est pourquoi il faut dans le cas de la représentation rurale et des cas spéciaux — tout cela a été soulevé au cours de la réunion de la commission parlementaire — qu'il y ait un avantage quant au nombre des électeurs pour les comtés ruraux.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Est-ce que le premier ministre a déjà envisagé la possibilité d'avoir un mode de scrutin différent pour la ville de Montréal et pour le reste de la province? Par exemple, que les députés montréalais soient élus à la proportionnelle et que les députés du reste du Québec soient élus au scrutin uninominal dans tous...

M. BOURASSA: Cela existe au Manitoba, je crois. Je pense qu'à Winnipeg Ils ont une représentation proportionnelle et, dans le reste de la province, ils ont une représentation par comté.

M. CHARRON: Ce n'est pas tout à fait la représentation proportionnelle, c'est-à-dire qu'ils ont augmenté le nombre de députés par circonscription, ce qui est aussi une façon...

M. BOURASSA: Mais je crois qu'à Winnipeg, ils ont la représentation proportionnelle. En tout cas, c'est une question...

M. CHARRON: En tout cas...

M. BOURASSA: Encore là, la question des modes de scrutin va être discutée au cours des prochaines réunions de la commission parlementaire, des suggestions vont être faites. Il y en a qui croient que, pour avoir un gouvernement stable, il faut un scrutin majoritaire. C'est le général de Gaulle lui-même qui disait: Pour avoir une majorité, il faut un scrutin majoritaire. D'autres veulent un scrutin à la représentation proportionnelle. Alors tout cela sera discuté, ainsi que les avantages et les désavantages.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 1, adopté. Article 2?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Articles?

DES VOIX: Adopté.

M. HARDY (président du comité plénier): Adopté.

M. LEVESQUE: Chacun peut rester à son siège et on avertira les membres de la commis- sion de venir nous rejoindre, ça prendra moins de temps comme ça.

M.HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a étudié le projet de loi no 65 et l'a adopté, sans amendement.

M. LAVOIE (président): Troisième lecture.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'avais suggéré que nous restions à nos sièges et que nous avisions les membres de la commission de revenir nous rejoindre pour procéder à la troisième lecture.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Que celle et ceux qui sont en faveur de cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever!

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Pinard, Garneau, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Quenneville. L'Allier, Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Saint-Pierre, Lacroix, Massé, Goldbloom, Cadieux, Arsenault, Coiteux, Perreault, Brown, Kennedy, Saindon, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Caron, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Springate, Veilleux, Paul, Vincent, Boivin, Cloutier (Montmagny), Masse, Simard (Témiscouata), Dumont, Roy (Beauce), Béland, Drolet Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay, Laurin, Charron, Joron.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 69

Contre: Aucun Yeas: 69 Nays: None

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée.

Adresse au lieutenant-gouverneur

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit permis de proposer la motion suivante: Que l'Assemblée nationale présente à l'honorable lieutenant-gouverneur en conseil de la province de Québec une adresse déclarant que la deuxième et la troisième lecture du projet de loi numéro 65, Loi concernant les districts électoraux, ont été adoptées avec le consentement de la majorité absolue des députés qui représentent ces circonscriptions électorales. Que le secrétaire de l'Assemblée nationale porte cette adresse à l'honorable lieutenant-gouverneur.

M. LE PRESIDENT: Cette motion du leader parlementaire est-elle adoptée?

M. LAURIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, la commission parlementaire des finances doit continuer ses travaux et on me dit que cela ne prendra que quelques minutes. Au moins, ce sont des prévisions. En attendant, M. le Président, je suggérerais que nous disposions de l'article 6.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité des subsides. Cette...

M. Rémi Paul M. PAUL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: ... en vertu des règlements qui régissent l'invitation gracieuse qui vous a été faite par le premier ministre de quitter le fauteuil, je m'excuse de m'opposer à ce que vous descendiez immédiatement, et le tout, M. le Président, pour vous éviter des recherches, est en vertu des articles 375 et 376 du règlement.

L'occasion est toute choisie, M. le Président, pour présenter une motion de censure.

M. VINCENT: C'est vrai!

M. PAUL: Le chômage qui existe dans le Québec doit, à l'approche des fêtes, retenir notre attention. La situation économique qui prévaut dans de nombreux foyers du Québec... M. le Président, je ne peux pas croire que le premier ministre va rire à des propos semblables.

M. BOURASSA: C'est parce que je vois que le député est quasiment seul, et je le trouve courageux!

M. PAUL: M. le Président,...

M. BOURASSA: Je le trouve courageux!

M.PAUL: ... un homme seul, quelquefois, vaut mieux que plusieurs qui ne valent pas grand-chose !

UNE VOIX: Ce n'est pas votre meilleure.

UNE VOIX: On a connu cela dans votre temps!

M. PAUL: Voyez-vous, M. le Président, qu'on nous fait des faveurs? Cela fait encore plus mal dans des foyers où il y a de la misère, ce soir, en ce 19 décembre 1970. On avait promis le paradis terrestre durant la campagne électorale. On en avait promis, des emplois, M. le Président. Et on sait qu'au moment où je vous parle, depuis le 29 avril dernier, il y a plus de 40,000 nouveaux chômeurs dans le Québec. A maintes reprises, nous avons voulu obtenir des statistiques définitives pour connaître la véritable situation économique qui existe dans le Québec. A chaque fois, on nous répond: De nombreux, beaucoup, plusieurs. Une chose est certaine, c'est qu'au moment où chacun de nous se prépare à retourner dans son foyer il y a cette misère endémique, ce chômage endémique qui existe dans le Québec. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas pris les mesures et les moyens nécessaires pour nous présenter des législations qui auraient réellement stimulé l'économie du Québec. On a préféré faire des grands discours, des déclarations à coup de millions, nous laisser croire que $170 millions dans la voirie auraient pour effet de créer une vague et une masse d'emplois, quand on sait que tout le mécanisme nécessaire à la disposition de ces crédits fera qu'on ne pourra les employer qu'à la fin de janvier, peut-être au début de février, en pleine période de neige, M. le Président.

M. PINARD: Lundi!

M. PAUL: C'est à ce moment-là que le ministre de la Voirie sortira tous ses instruments, ses pelles, ses machines pour régler le problème du chômage dans le Québec. On n'a pas eu de législation, d'initiatives étiquetées Bourassa.

M. TETLEY: A l'ordre!

M. PAUL: Le ministre des Institutions financières aurait pu prôner des politiques susceptibles d'encourager l'industrie minière dans le Québec. Cela aurait créé de nouveaux emplois. Mais non, M. le Président, des grandes déclarations devant les chambres de commerce de Montréal, des intentions pieuses, de l'inaction, point.

C'est ce même gouvernement qui ne trouve pas le moyen nécessaire, malgré tout ce fédéralisme coopératif — je ne sais trop quel terme —...

M. HARDY: Rentable.

M. PAUL: ...rentable et qui ne rapporte rien et ne rend rien, M. le Président; ce fédéralisme rentable qui devait nous apporter le rapatriement des $250 millions qui reviennent au Québec et que le gouvernement fédéral refuse de nous rembourser. Qu'a fait le gouvernement? Qu'a fait le premier ministre? Absolument rien.

Ah, nous sommes en négociation! Ah, la caisse "conjecturelle", que c'était beau!

M. PINARD: Conjoncturelle.

DES VOIX: Conjoncturelle!

M. PAUL: Non, non, je l'appelle "conjecturelle". Pas conjoncturelle, "conjecturelle"! C'est quasiment "congelturelle"!

Ce sont M. le Président, encore là, de grandes déclarations de principe.

Jamais, nous n'avons eu l'exemple d'un gouvernement aussi paralysé, aussi inactif, aussi hésitant. D'ailleurs, la cérémonie qui se déroule devant nos yeux depuis 3 h 30 cet après-midi le démontre. Lorsque l'heure du vote arrive, on n'est pas prêt. On administre de quart d'heure en quart d'heure, de semaine en semaine et, durant ce temps-là, le chômage existe dans le Québec. Pas de mesure législative pour stimuler l'économie. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Où sont-ils ces ministres qui devaient créer une abondance d'emplois dans le Québec? Où sont-ils? Ce que je trouve étrange, M. le Président, c'est qu'on avait même déclaré qu'on ne serait jamais dans l'obligation de présenter, avec une administration Bourassa, un budget supplémentaire. Qu'est-ce que l'on fait aujourd'hui, si ce n'est pas ça?

M. VINCENT: C'est le premier.

M. PAUL: C'est le premier, mais on nous a assurés qu'il y en aura un autre en février. Nous avons été informés de cela, M. le Président. Il sera intéressant de voir les mandats spéciaux qu'on va se passer entre les deux sessions. Si encore c'était pour stimuler l'économie du Québec. On est à créer un superministère des Finances. Je n'ai pas le droit d'en parler, M. le Président; ce n'est pas encore fini en bas. L'accouchement n'est pas encore rendu à terme.

M. le Président, rien n'a été fait dans la voirie. Ah oui, l'attitude paralysante du ministre, elle a été remarquée, dans les comtés ruraux, par la réduction des budgets qui a empêché de nombreux citoyens de gagner l'argent qui leur est nécessaire pour faire face aux difficultés qu'entraîne notre hiver rigoureux. Je dis que, si nous regardons ces ministres — le ministre des Richesses naturelles, avec son projet de la baie James, annoncé par qui? Par le ministre de l'Education — nous avons un gouvernement d'inaction. Au lieu de nous présenter des législations, que j'ai appelées, à un moment donné, des "législationnettes", on aurait été mieux de nous présenter de la chair, de la viande, du pain pour la table des milliers de foyers du Québec.

L'industrie du commerce ne vit qu'avec les lois qu'a votées l'Union Nationale. Je comprends mon excellent ami, l'honorable ministre responsable, leader du gouvernement, mais des malins prétendent que ça ne marche pas au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai une expérience vécue dans mon comté. M. le maire, Guy Otis, de la paroisse de Maskinongé, qui projette l'établissement d'une manufacture de meubles à Louiseville, est venu au ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, après quatre voyages, on lui a dit: On n'est pas capable de s'entendre, allez à Ottawa. M. Guy Otis, ancien libéral, pour faire plaisir au ministre des Affaires municipales, a été obligé de laisser la patrie québécoise et de s'expatrier à Ottawa pour aller chercher du soutien et des subventions pour apporter de l'emploi dans le Québec.

Qu'est-ce qu'a fait le ministre de l'Industrie et du Commerce pour régler la situation du textile au Québec? Absolument rien. Quand on sait que 90 p. c. des produits manufacturés au Canada le sont dans le Québec! Quelles ont été les représentations effectives de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce pour enrayer cette importation de produits du textile dans le Québec? Absolument rien. Cependant, on verra demain, probablement — parce que cela m'arrive d'être "CKACiste", moi aussi, de temps en temps — le premier ministre qui dira à la population qu'il a accompli des besognes extraordinaires pour régler le chômage. Je dis que le peuple attend de l'action de la part du gouvernement.

Justement c'est pour permettre cette action que nous espérons que le gouvernement, durant l'intersession, trouvera moyen de préparer des lois conformes aux besoins de la situation économique qui existe dans le Québec.

Savez-vous ce qu'on me dit, M. le Président? Je ne sais pas de qui ça vient, ça doit être d'un bon ami, on me dit: "Comme dirait M. Bellemare, vous avez du "swing" dans le manche, aujourd'hui."

J'esprère que le gouvernement va "swinger" vers le problème de l'économie. Je vois le ministre des Affaires culturelles qui semble scandalisé de cette intervention énergique pour régler le problème du chômage, spécialement dans le comté d'Ahuntsic, à Montréal, où le nombre des chômeurs a doublé depuis bientôt six semaines dans ce comté de la région de l'est de Montréal.

M. le Président, pour permettre au gouvernement de passer à l'action, je propose donc, appuyé par l'honorable député de Nicolet, que nous passions immédiatement à l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Budget supplémentaire

M. HARDY (Président du comité plénier): Affaires culturelles, article 8, adopté.

M. VINCENT: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Nicolet.

M. LEVESQUE: Excusez-moi, M. le Président, je voudrais répondre à la question de l'honorable député de Nicolet sur la restauration du séminaire de Québec. Ce qui porte le montant total de la subvention à $1,220,000 incluant le montant de $700,000, c'est la restauration et la mise en valeur du manoir de Niverville, $3,000; ce qui porte le montant total de la subvention à $143,000. Ces crédits sont nécessaires pour faire suite à la révision de l'entente intervenue entre le gouvernement du Canada et celui du Québec sur les zones spéciales.

Cette révision a reçu l'approbation du comité de développement, le 28 octobre 1970. Alors nous mettons dans le budget une somme de $1000 afin de pouvoir profiter des avantages de l'entente avec le gouvernement fédéral.

M. VINCENT: M. le Président, pourrions-nous, juste au cas où le député de Chicoutimi aurait quelques questions à poser sur cet article particulier...

M. LEVESQUE: Aucune objection, s'il arrive...

M. VINCENT: Non, d'accord, nous allons laisser faire.

Maintenant, en ce qui concerne le séminaire de Québec, si je comprends bien, l'entente intervenue avec le gouvernement fédéral pour la rénovation du séminaire de Québec était pour une première phase. Il était question qu'un comité du ministère des Affaires culturelles et, je crois, également du ministère de l'Education, comité conjoint avec le gouvernement fédéral, préparait également un plan ou un programme pour une deuxième phase; et certaines sources d'information nous ont appris qu'il y aurait peut-être même une troisième phase.

Le ministre des Affaires culturelles pourrait-il nous donner, en plus de ce montant de $1,000 dont il est question pour terminer la première phase, quelles seront les phases qui suivront la réalisation de cette première phase?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, tout d'abord je voudrais dire que ce montant de $1,000 représente une imputation. Ce qui s'est passé, c'est que nous avons pu, en cours de route, grâce aux négociations dans le cadre des ententes fédérales-provinciales, obtenir des montants supplémentaires, lesquels ont été appliqués au séminaire et au manoir de Niverville. Par conséquent, la somme en cause qui sera dépensée est beaucoup plus importante, elle est de près de $800,000.

Il me serait difficile de vous présenter un plan complet des travaux au grand séminaire parce qu'il faudrait une préparation, mais c'est avec grand plaisir que je le ferai directement si les députés s'intéressent particulièrement à la question. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il y aura plusieurs phases et qu'un cheminement est en cours de préparation.

J'ai ici simplement des renseignements fragmentaires, croyant que cette discussion porterait uniquement sur la signification de l'imputation.

M. VINCENT: Vers quel moment le ministre croit-il qu'il sera en mesure d'annoncer le programme complet? Je sais que plusieurs personnalités de la ville de Québec, les autorités du Séminaire de Québec de même que des gens intéressés au manoir en question s'interrogent sur le moment précis où le ministre sera en mesure d'annoncer le programme complet. A quel moment le ministre croit-il être en mesure d'annoncer ce programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que ce serait lors de la discussion de mes crédits l'an prochain. Je voudrais souligner le fait qu'il s'agit, dans le cas du Grand Séminaire, d'une subvention que nous accordons à l'institution et non de travaux dont nous assumons nous-mêmes la responsabilité. Par conséquent, je ne peux pas à ce stade-ci dire s'il nous sera possible de donner tel niveau de subventions l'an prochain. Tout dépendra de l'enveloppe budgétaire qui sera mise à ma disposition et également des résultats des négociations avec le gouvernement fédéral, négociations qui ne sont pas encore terminées.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 8, adopté. Ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, article 18.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre des Finances pourrait-il nous dire quel est le taux d'intérêt compté actuellement par la Société du crédit agricole?

M. GARNEAU: C'est 8 1/4 p. c. .

M. VINCENT: Donc, à 8 1/4 p. c., le taux d'intérêt a baissé.

M. GARNEAU: Evidemment. Je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur, mais l'information qu'on m'a transmise était à l'effet que le taux d'intérêt était de 8 1/4 p. c. . Cela varie évidemment à cause des changements.

M. VINCENT: C'est ajusté tous les six mois, en vertu de la loi. J'aurais cru que le ministre de l'Agriculture aurait profité de la discussion du budget supplémentaire, au sujet de cette demande de crédits de $141,000, pour établir la politique qu'il entend suivre en ce qui concerne le crédit agricole fédéral et le crédit agricole provincial.

Quand le ministre de l'Agriculture est revenu de la conférence fédérale-provinciale sur les

prévisions agricoles, à Ottawa, il a fait une très longue déclaration ici en Chambre. J'ai voulu alors, pendant quelques instants, faire connaître le point de vue de l'Opposition officielle sur cette importante question du financement de l'Agriculture du Québec. Si vous vous en souvenez, ce fut très difficile. Nous avions escompté que le ministre de l'Agriculture profiterait d'une circonstance comme celle d'aujourd'hui pour exposer la politique du gouvernement actuel sur cette question.

Récemment, nous pouvions lire dans les journaux — c'est d'ailleurs l'endroit où le ministre de l'Agriculture fait le plus de déclarations —: Le ministre Toupin endosse l'idée d'une entente fédérale-provinciale en matière de crédit agricole. Il endosse l'idée, mais nous aurions aimé savoir — peut-être le ministre des Finances est-il au courant — quelle est la position exacte du gouvernement du Québec en ce qui concerne justement le crédit agricole fédéral et le crédit agricole provincial. Est-ce que le gouvernement actuel est favorable à une entente avec le gouvernement fédéral, comme celle qui a été suggérée par l'ancien gouvernement et où le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, après discussion, formeraient une société ou un organisme administré conjointement par les deux gouvernements.

Deuxièmement, tel que proposé par le gouvernement précédent, proposition faite au mois de novembre 1969 à Ottawa, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial paieraient la moitié des frais d'administration d'un tel organisme. Troisièmement, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial mettraient des fonds à la disposition de cet organisme, au lieu d'avoir, comme à l'heure actuelle, un dédoublement.

Nous avons un organisme de crédit agricole provincial et un organisme de crédit agricole fédéral, ce qui veut dire que, dans le champ, dans le territoire, dans les régions agricoles, il y a dédoublement. Il y a des fonctionnaires des deux organismes qui visitent les agriculteurs, qui offrent des prêts et, nous du Québec, nous sommes obligés de rembourser le gouvernement fédéral. Je crois même que, cette année, ça va dépasser $2 millions en intérêt sur des prêts consentis par l'Office du crédit agricole à des cultivateurs du Québec.

Je sais bien que le ministre des Finances n'a pas eu l'occasion d'avoir de très longues discussions avec le ministre de l'Agriculture sur cette question particulière, il y a tellement d'autres questions qu'il doit discuter avec lui. Mais, si le ministre des Finances pouvait nous éclairer quelque peu sur la dernière conférence fédérale-provinciale, ça nous ferait tellement plaisir de l'entendre.

M. GARNEAU: M. le Président, vous comprendrez qu'il aurait fait plaisir au ministre de l'Agriculture, à la veille de Noël, de pouvoir exposer en long et en large toute la politique qu'il entend suivre pour aider au financement des exploitations agricoles. Malheureusement, il a dû s'absenter. Je suis persuadé que le député de Nicolet profitera de l'analyse des crédits du ministère de l'Agriculture, le printemps prochain, pour poser toutes ces questions au ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: II va répondre en temps et lieu.

M. GARNEAU: Cependant, le député de Nicolet est bien au courant des amendements qui ont été apportés à la Loi du crédit agricole et qui ont permis au gouvernement du Québec de faire des prêts pour des montants plus élevés. Dans ce sens, ç'a augmenté notre poste extrabudgétaire. Alors qu'autrefois il y avait des emprunts qui étaient effectués directement par le gouvernement fédéral, aujourd'hui, ils le sont par le gouvernement du Québec. Cela augmente, évidemment, nos nécessités d'emprunt.

La suggestion qu'a faite le député de Nicolet concernant une commission mixte me paraît très intéressante, et je suis persuadé que le ministre de l'Agriculture étudie cette question avec beaucoup d'attention.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 18, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Conseil exécutif, article 3.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous donner les grandes lignes du programme de développement et de réaménagement de l'Office de planification du Québec, pour lequel on demande un crédit de $1,000, mais qui est, en réalité, une dépense de $9,840,000?

M. GARNEAU: M. le Président, nous avons signé une entente sur les zones spéciales, signature qui a eu lieu au mois de juin entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Il y avait, dans cette entente, une clause qui permettait aux deux gouvernements de rouvrir la discussion pour faire des réaménagements. Du fait que, dans l'ensemble du Canada, il pouvait arriver que, dans certaines régions, certains travaux ne puissent pas être effectués conformément à l'entente signée, des crédits au niveau fédéral devenaient disponibles et pouvaient être attribués à d'autres zones spéciales.

C'est dans ce cadre que la réouverture de la négociation de l'entente a eu lieu. C'est ce qui permet maintenant au gouvernement du Québec de bénéficier d'un montant additionnel de $9 millions dont $7,155,000 sous forme de

prêts et avances et $2,685,000 sous forme de subventions.

Dans l'ensemble, ça porte donc le budget total, pour le sous-article 4 concernant les zones spéciales, de $10,500,000 à $17 millions et les subventions sont portées de $7,124,000 à $9,809,000. Je voudrais ajouter également qu'en juin dernier le total des subventions et des prêts en vertu de l'entente signée était de $52 millions. Maintenant, il faudra ajouter ces sommes additionnelles qui nous sont octroyées et qui permettront aux différents ministères du gouvernement du Québec d'accentuer leurs travaux dans les différents programmes qui avaient été approuvés lors de la signature de l'entente.

M. VINCENT: A quels travaux spécifiquement ces sommes seront-elles affectées?

M. GARNEAU: Je pourrais donner une liste. D'abord, il y a le Séminaire de Québec dont on vient de parler. Il y a un montant de $500,000 pour la construction d'un pont sur la rivière Saint-Charles, le pont Dorchester, ici à Québec.

M. VINCENT: La construction d'un pont? Ah bon! ici à Québec.

M. GARNEAU: Oui, à Québec. C'est une subvention que le gouvernement du Québec pourra accorder à la ville de Québec pour la construction de ce pont. Il y aura des prêts effectués également pour la construction d'aqueducs —là, je parle de la zone de Québec — dans Giffard, dans Saint-David-de-l'Auberivière et dans Saint-Henri de Lévis. Pour les projets d'habitations à loyer modique de la Société d'aménagement de Québec, il y aura également une subvention de $200,000. Vous me permettrez d'attirer un peu plus l'attention sur cette somme de $200,000 qui est attribuée à la Communauté urbaine de Québec, puisque c'est dans mon comté.

Dans les régions du centre du Québec, des sommes seront versées pour la route reliant le parc industriel de Shawinigan à la Transquébécoise. Il y aura également des subventions pour des travaux d'aqueduc et d'égout dans le parc industriel de Trois-Rivières. Pour la restauration et la mise en valeur du Manoir de Niverville, il y avait déjà eu $140,000 de subventions. Comme il manquait $3,000 pour compléter les travaux, ce sera pris à même ces crédits additionnels.

Maintenant, les prêts. Pour l'augmentation de la capacité de l'usine de filtration de Trois-Rivières, le montant du prêt passera de $315,000 à $485,000. Egalement, pour le financement d'écoles polyvalentes dans chacune des zones spéciales.

Dans l'article prêts, il y a des sommes qui aident au financement de la construction d'écoles dans chacune de ces zones. On ne peut pas les attribuer à une école polyvalente en particulier parce que cela dépend de l'échéancier. Cela est appliqué à l'ensemble du programme de construction dans la zone.

Dans la zone de Sept-Iles, il y aura une augmentation de $135,000 dans les subventions pour les égoûts pluviaux, le revêtement de chaussées; un montant — c'est un projet nouveau — $700,000 de subventions pour les services municipaux, pour le développement résidentiel; du côté des écoles polyvalentes, il y aura un montant de $2,190,000. Ce qui donne à peu près les principaux programmes. Je n'ai pas donné les montants précis; dans chaque cas j'ai arrondi les chiffres.

Dans la zone de Québec, les sommes pour le financement d'écoles polyvalentes sont de $3,500,000; dans le centre du Québec, elles sont de $2,350,000 et dans la zone de Sept-Iles, de $2,190,000, pour un total de prêts aux écoles polyvalentes de $8,100,000.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre des Finances nous a parlé des montants d'argent qui seraient dépensés dans chacune des régions spéciales. Il a été question également, au cours des discussions qui ont précédé ces ententes, d'inclure dans les zones spéciales la région du centre du Québec et la région de Bécancour pour le parc industriel de Bécancour. On a parlé du parc industriel de Shawinigan. On a parlé du parc industriel de Trois-Rivières. En ce qui concerne le parc industriel de Bécancour, je sais que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'occupe de façon continue de l'implantation d'industries mais il y a des travaux d'infrastructure à réaliser aux abords du parc industriel. Il y a des routes ainsi que des services. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire si le gouvernement fédéral a gardé ses positions, ne voulant pas dépenser d'argent cette année dans la zone de Bécancour et préférant plutôt attendre un an ou même deux ans? C'est pour ça que...

M. LEVESQUE: Disons, M. le Président, que nous sommes présentement en négociations avec le gouvernement fédéral. J'ai de bonnes raisons d'être optimiste quant à la position finale et définitive que prendra le gouvernement fédéral vis-à-vis du parc de Bécancour.

M. VINCENT: C'est pour ça, M. le Président, que je voudrais profiter d'une circonstance comme celle-ci pour dire au ministre des Finances et au ministre de l'Industrie et du Commerce que des projets avaient été élaborés en ce qui concerne surtout les grandes routes pour desservir le parc industriel de Bécancour. Il y avait même l'autoroute 30 pour laquelle le ministère de la Voirie avait fait faire des plans. Il est même question cette année de faire une dépense de $1 million. Ce n'est pas une route à caractère local ou simplement une route de

comté mais elle desservait directement le parc industriel. Si nous voulons donner suite aux voeux exprimés par le premier ministre du Québec... Quand il est venu dans la région de Trois-Rivières et qu'il a vu que le parc industriel commençait à se développer, il a lui-même critiqué l'ancien gouvernement en disant que cela n'allait pas assez vite.

Il aurait fallu que cela se développe beaucoup plus rapidement. Ah oui! le premier ministre actuel, quand il est venu dans la région de Trois-Rivières, a même dit que c'était scandaleux de voir un aussi beau et un aussi grand parc industriel — qui pourrait, du moins, devenir aussi beau — ne pas se développer; c'était un vrai scandale.

Mais une chose est certaine, c'est que, depuis l'avènement du gouvernement actuel, il est vrai que la Société du parc industriel du centre du Québec a fait de multiples efforts, de nombreux voyages, a eu des rencontres avec des industriels très importants. Et, jusqu'à ce jour, le ministre de l'Industrie et du Commerce peut m'en rendre le témoignage, je n'ai fait aucune déclaration. Je n'ai pas l'intention d'en faire en ce qui concerne les industries avec lesquelles la société est en négociation ou en discussion. Je ne crois pas que ceci permettrait d'atteindre l'objectif que chacun s'est fixé. Mais il reste quand même ceci: Le gouvernement fédéral, ayant été, nous devons le dire, forcé d'inclure Bécancour ou la zone du parc industriel dans ses zones spéciales — nous nous souvenons de toutes ces discussions — ne voulait pas dépenser d'argent au cours des deux ou trois premières années. Il ne faudrait pas que ceci demeure lettre morte. Il faudrait que le ministre des Finances fasse, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, tout le nécessaire pour que le gouvernement fédéral participe à la mise en place de l'infrastructure pour que, lorsque le premier ministre du Québec reviendra dans la région de Trois-Rivières, il ne dise pas: C'est scandaleux de voir un aussi beau terrain qui n'est pas développé!

M. LEVESQUE: Tout ce que je puis dire pour clore la discussion, pour le moment, c'est que nous avons procédé, de toute façon, dans l'infrastructure même, en attendant les décisions du gouvernement fédéral. Nous avons procédé pour ne rien retarder, que ce soit dans la question même du quai, des routes, du chemin de fer. Dans tout le domaine de l'infrastructure, nous avons procédé de toute façon, mais nous espérons que le gouvernement fédéral nous aidera dans ces dépenses assez lourdes d'infrastructure.

M. BOURASSA: M. le Président -le député est au courant — justement avant-hier, j'avais une rencontre avec des investisseurs très sérieusement intéressés pour le parc industriel. C'est d'accord que j'ai toujours dit que c'était — j'entendais de mon bureau le député qui me citait — une situation inadmissible qu'avec un parc aussi bien situé il n'y ait pas de nouvelles industries. Mais, je peux rassurer le député sur les efforts, qui,...

M. VINCENT: II y en a une.

M. BOURASSA: ... je l'espère, pourront être fructueux prochainement, au sujet d'une entreprise importante dans le parc.

M. VINCENT: II faudrait quand même mentionner au premier ministre qu'une industrie est en train de se construire dans le parc industriel. C'est la seule. Je dirai au ministre de l'Industrie et du Commerce que je suis confiant qu'il y en aura d'autres sous peu. Celui-ci nous a mentionné que le gouvernement du Québec avait quand même procédé à la construction du quai. Il est vrai que le gouvernement précédent avait pris la décision d'aller de l'avant avec la construction du quai, au montant de $4.5 millions, la construction d'un réseau d'égouts et d'aqueduc avec la ville de Bécancour. Mais, si le ministre de l'Industrie et du Commerce me dit qu'il y a de très bonnes chances que le gouvernement fédéral participe au financement, même des décisions qui ont été prises par l'ancien gouvernement, nous sommes d'accord. Nous sommes satisfaits.

Mais que le gouvernement fédéral s'engage le plus tôt possible! Nous nous souvenons des difficultés que nous avons éprouvées à faire reconnaître spécialement la zone de Bécancour ou la zone du parc industriel. Au moment même où nous connaissions ces difficultés, discussions avec les autorités fédérales, etc, c'est là que le premier ministre déclarait que c'était scandaleux.

M. LEVESQUE: Je répète que je ne peux pas me prononcer à l'heure actuelle, mais que je conserve un bon espoir.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, quelques mots seulement sur cette question-là. Le gouvernement demande des crédits à l'intérieur de l'entente, concernant les zones spéciales. On sait fort bien que cette entente prévoit pour l'instant trois zones spéciales à l'intérieur du Québec, mais que l'entente n'est pas limitative, en principe, à uniquement trois zones. Des discussions ont été engagées, et se poursuivent probablement aujourd'hui, quant à la désignation d'un autre secteur, sous le titre de zone spéciale, et s'il y a lieu d'en ajouter d'autres.

Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui participe certainement à ces discussions qui sont probablement menées par l'Office de planification, pourrait nous donner des renseignements quant à l'intention qu'aurait

le gouvernement de décréter zone spéciale un autre territoire québécois?

M. LEVESQUE: Je ne peux pas donner de précision additionnelle.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les négociations se poursuivent?

M. LEVESQUE: Nous sommes toujours en négociation avec le gouvernement fédéral, et particulièrement dans le domaine des zones spéciales.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 3, adopté. Finances, Article 16?

M. GARNEAU: M. le Président, j'aimerais fournir une brève explication. Depuis l'entrée en vigueur du régime d'assurance-maladie, le gouvernement, comme employeur, doit verser sa quote-part de contributions à ce plan d'assurance-santé. Alors, à titre d'employeur, il verse 0.8 p. c. de la masse salariale, et ce sont ces crédits qui n'avaient pas été prévus au budget original, parce que nous ne pouvions pas déterminer avec précision à quel mois, précisément, ce régime entrerait en vigueur. Maintenant, nous savons que c'est le 1er novembre. Alors la contribution sera du gouvernement provincial, comme employeur, est de $200,000 par mois pour le reste de l'année, ce qui fait $1 million d'ici la fin de l'année financière.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'écoutais tantôt le ministre de l'Industrie et du Commerce et leader parlementaire dire qu'il y avait continuellement des négociations avec le gouvernement fédéral. On sait que, dans le domaine de l'assurance-maladie, des négociations sont commencées quant au partage du coût des programmes non encore acceptés, comme ceux des optométristes; ceux de la chirurgie buccale sont acceptés, mais il reste les optométristes. Est-ce que, advenant une entente, il y a possibilité d'obtenir un remboursement rétroactif à la date de l'entrée en vigueur du régime, c'est-à-dire au 1er novembre?

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas donner une fausse indication au député de Montmagny. Les négociations sont en cours. Personnellement, je ne vois pas pourquoi ces ententes ne pourraient pas être rétroactives à la date de l'entrée en vigueur du plan. Maintenant, j'aurais préféfé que la réponse plus précise soit donnée par le ministre de la Santé, étant donné que c'est lui qui négocie; il aurait pu dire exactement où en sont rendus les pourparlers.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas à partir de l'entrée en vigueur du plan, mais sous réserve d'une confirmation par le ministre de la Santé qui, lui, est chargé de ces négociations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le gouvernement fédéral n'acceptait pas cette rétroactivité — évidemment, ça suppose aussi qu'il y ait entente pour le partage des coûts — est-ce que lé ministre des Finances pense que le gouvernement sera obligé de changer le taux de cotisation inscrit dans la Loi de l'assurance-maladie pour l'an prochain? Alors, est-ce qu'au lieu de 0.8 p. c, ce sera un taux supérieur?

M. GARNEAU: Le député de Montmagny sait que le montant impliqué dans la question des optométristes n'est pas tellement élevé, comparé aux autres services. Quant à dire si ça nécessiterait une augmentation de taux, je ne voudrais pas me prononcer et induire la Chambre en erreur. Personnellement, je ne crois pas que ce soit le gros facteur qui militera en faveur d'une augmentation de taux; c'est beaucoup plus une expérience que nous vivrons avec les médecins spécialistes et avec les médecins omni-praticiens qui, en fait, représentent la majeure partie du coût du programme.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a une hausse de taux, est-ce que ce sera le ministre des Finances qui l'annoncera ou le ministre de la Santé ou le ministre du Revenu?

M. GARNEAU: Nous pourrions peut-être demander ça au député de Montmagny.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 16, adopté.

M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le budget supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Ces résolutions sont-elles lues et agréées? Lues et agréées.

M. PAUL: Que les secrétaires fassent les entrées habituelles.

M. LE PRESIDENT: Première, deuxième et troisième lecture?

M. LEVESQUE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Quant à l'article 7, que les entrées soient faites par le secrétaire. Un rapport, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Limoilou.

Commission des Finances

M. HOUDE (Limoilou): La commission des

Finances a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son troisième rapport.

Votre commission a décidé de rapporter, avec des modifications, le bill suivant:

Bill 55, Loi de l'administration financière.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera-t-il agréé?

M. LAURIN: Agréé.

M. PAUL: Agréé.

M. LEVESQUE: Article 8.

Projet de loi no 55 Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose la troisième lecture du projet de loi numéro 55, Loi de l'administration financière. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. GARNEAU: M. le Président, étant donné l'heure tardive, je ne voudrais pas être long. Je voudrais, tout simplement, profiter de cet appel en troisième lecture pour remercier les membres de cette Chambre et particulièrement ceux qui ont travaillé à la commission des Finances pour la collaboration qu'ils ont apportée dans l'adoption de ce projet de loi qui, nous l'espérons, marquera un changement important non seulement dans l'administration des choses financières, mais aussi dans le style de gestion. Je voudrais également profiter de l'occasion pour remercier les hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui m'ont apporté un appui constant dans la préparation de cet important projet de loi, et je voulais en témoigner publiquement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais également à mon tour remercier le ministre d'avoir souligné la collaboration positive que nous avons apportée à l'étude du projet de loi...

M. GARNEAU: En commission.

M. MASSE (Montcalm): ... et la collaboration que le ministre a lui-même apportée régulièrement par l'acceptation de suggestions ou d'amendements afin de bonifier son projet de loi. C'était là une loi organique fort importante, régissant une partie essentielle de notre administration financière. Il y avait lieu que les membres de ce Parlement s'interrogent sur la portée de la loi, sur son principe et sur la structure que ce projet de loi instaurait.

C'est dans cet esprit que nous avons étudié ce texte. Je suis convaincu que ce projet de loi saura servir l'administration québécoise.

M. PAUL: M. le Président, c'est tellement beau que je préfère rester grisé par ce témoignage d'amitié et franchement j'en suis tout paralysé.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté. Article 5.

M. PAUL: C'est rituel, M. le Président. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de l'honorable leader parlementaire est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté. Comme c'est ma première année dans ce domaine, j'espère qu'il n'y a rien au feuilleton qui n'ait été appelé. Il ne faudrait pas arriver chez soi et penser qu'on a oublié une motion importante. M. le Président, je crois que cela complète ce qu'il y a au feuilleton. Nous devrions maintenant passer chez le lieutenant-gouverneur pour la sanction.

A la suite de cette sanction, nous rapporterons ces projets de loi, qui seront devenus des lois, au président de la Chambre qui en fera lecture. Le premier ministre doit à ce moment dire quelques mots avant de retourner chez le lieutenant-gouverneur pour l'accompagner ici pour la prorogation de la Chambre. Cependant, si on me le permet, un de nos collègues aurait une déclaration à faire, avec le consentement unanime.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je m'excuse de retarder la Chambre pendant quelques instants.

C'est tout simplement pour signaler la déception des membres de cette Chambre représentant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, soit les députés de Chicoutimi, Dubuc, Roberval, Jonquière-Kénogami et Lac-Saint-Jean. Hier, nous avons fait parvenir à la Fédération de l'UCC du Saguenay, un télégramme, qui est très bref dont je donne lecture: "Suite conversation téléphonique de ce soir: stop — Regrettons infiniment, en raison du travail parlementaire nous retenant à Québec, ne pouvoir être des vôtres demain. Nous vous offrons avec plaisir de vous rencontrer en janvier — stop — Formulons meilleurs voeux de succès pour demain lors de votre rencontre avec nos collègues fédéraux du Saguenay-Lac-Saint-Jean". C'est signé par les cinq députés.

Aujourd'hui, nous recevons un télégramme très long sur le contenu duquel je ne veux faire aucun commentaire. Je voudrais tout simplement vous dire qu'en commun, nous les députés de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui avons siégé tous les cinq, aujourd'hui, ici, pour

remplir d'abord, notre premier devoir de parlementaire, c'est-à-dire celui d'être présent à l'Assemblée nationale, nous devons inviter nos collègues de cette Chambre à continuer à faire de l'éducation politique non pas auprès de nos électeurs, mais, d'abord, auprès des organismes pour qu'ils comprennent que nous devons parfois siéger et remettre des invitations. Effectivement, c'était aujourd'hui, au Saguenay, une réunion annuelle où on nous fait part des problèmes concernant les travailleurs forestiers ou le domaine agricole pour que nous les corrigions.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Nous allons nous rendre chez le lieutenant-gouverneur, en compagnie du secrétaire général, du premier ministre et d'un représentant de chacun des partis de l'Opposition. Nous serons de retour dans quelques minutes.

M. LEVESQUE: Suspension.

M. BOURASSA: Dans combien de temps, M. le Président? Quelques minutes?

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux pour une dizaine de minutes.

Sanction de lois

M. LE PRESIDENT: Aujourd'hui, à six heures quinze minutes du soir, au cabinet du lieutenant-gouverneur, en présence du président de l'Assemblée nationale, du premier ministre, de M. Cloutier, du comté de Montmagny, représentant du chef de l'Opposition officielle, de M. Tétrault, représentant du chef du Ralliement créditiste, et du secrétaire de la Chancellerie, il a plu à l'honorable lieutenant-gouverneur de sanctionner les lois suivantes:

Projet de loi no 43, Loi du conseil des affaires sociales et de la famille;

Projet de loi no 44, Loi modifiant le régime des rentes du Québec et d'autres dispositions législatives;

Projet de loi no 53, Loi accordant une pension à la veuve de M. Pierre Laporte;

Projet de loi no 55, Loi de l'administration financière;

Projet de loi no 60, Loi concernant les environs du nouvel aéroport international;

Projet de loi no 61, Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Québec;

Projet de loi no 64, Loi modifiant la loi de l'admission à l'étude de professions et d'autres dispositions législatives;

Projet de loi no 65, Loi concernant les districts électoraux ;

Projet de loi no 66, Charte de la ville de Percé ;

Projet de loi no 67, Charte de la ville de Gaspé;

Projet de loi no 68, Loi modifiant la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction;

Projet de loi no 59, Loi modifiant la loi des mines;

Projet de loi no 22, Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1971 et pour d'autres fins du service public.

L'honorable lieutenant-gouverneur

Discours de prorogation

M. LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR: Madame et messieurs de l'Assemblée nationale,

Madam and Gentlemen of the National Assembly :

En prorogeant cette session de l'Assemblée nationale, je me dois de vous remercier du travail que vous avez accompli pour le mieux-être de l'ensemble des citoyens québécois.

Cette session, la première de la 29e Législature, aura été marquée par l'adoption de lois sociales extrêmement importantes. En effet, vous avez créé un nouveau ministère des Affaires sociales ainsi qu'un Conseil des affaires sociales et de la famille. En adoptant la Loi de l'assurance-maladie, vous avez garanti à la population une accessibilité générale aux soins médicaux. Vous avez également modifié la Loi de l'aide sociale, des allocations scolaires et familiales du Québec ainsi que celle de l'habitation familiale. En outre, une Loi de la protection du consommateur a été déposée et une étude détaillée de cette loi a été effectuée par votre commission parlementaire. L'ensemble de ces lois sociales contribuera, d'une façon significative, à accroître le bien-être et le progrès social du Québec.

Dans le secteur économique, vous avez voté des lois concernant la Caisse de dépôt et placement, et l'établissement par Sidbec, d'un complexe sidérurgique intégré.

You have amended certain provisions of the Mining Act, the Quebec Industrial Credit Bureau Act., The Electricity and Gas Board Act, the Savings and Credit Union's Act and the charter of the "Centre de recherches industrielles". In the field of public administration, you have passed a new Financial Administration Act which brings the administration of the province's public finances up to date and makes it more efficient.

Vous avez également adopté une Loi concernant les corporations professionnelles qui reconnaît le caractère prioritaire du français. D'autres lois ont été adoptées afin de résoudre les problèmes particuliers ou d'améliorer les lois existantes, que ce soit dans le domaine de la justice, du tourisme, de l'agriculture, du travail ou des affaires municipales. Au cours de cette session, vous avez également voté les crédits de l'exercice financier en cours.

Nous ne pouvons pas nous empêcher de rappeler, par ailleurs, qu'au cours de cette session des événements tragiques ont secoué le Québec. Cette Assemblée a dû déplorer la perte de l'un de ses membres les plus éminents, l'ancien député de Chambly, M. Pierre Laporte, qui avait, tout au cours de sa carrière parlementaire, apporté une contribution inestimable aux travaux de votre Assemblée et, par là, au progrès et au développement du Québec.

Madame et messieurs de l'Assemblée nationale, je vous souhaite un joyeux Noël et une bonne et heureuse année et que Dieu bénisse le Québec et tous ceux qui l'habitent.

Madam and Gentlemen of the National Assembly, I wish you a Merry Christmas and a Happy New Year and may God bless Quebec and all who live here.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: Tout simplement quelques mots pour terminer la session. Il n'est pas question, évidemment, de faire un bilan de tout ce qui s'est fait depuis sept mois. D'ailleurs, nous en avons eu un résumé très concis.

Je voudrais quand même signaler que l'année 1970 a été importante à plusieurs titres. Un nouveau gouvernement, comme on le sait — dans un sens une nouvelle génération — a pris le pouvoir. Il y a eu également un événement tragique pour le Québec: la disparition de l'un des collègues les plus estimés de cette Chambre, M. Pierre Laporte. Je pense que cet événement aura eu pour résultat, en même temps qu'une prise de conscience chez tous les Québécois, une plus grande solidarité parmi tous les députés — de quelque parti que ce soit — pour faire face aux problèmes très aigus que doit traverser actuellement le Québec.

Je veux donc souhaiter à tous les membres de cette Chambre une période des Fêtes excellente, faite de repos, car il n'y a pas de doute que le travail administratif et législatif de la prochaine année sera digne de la nouvelle administration.

M. le Président, je voudrais remercier les membres de mon cabinet, les membres de mon parti, les membres des partis d'Opposition. Je voudrais vous remercier également, M. le Président, de même que tous ceux qui ont collaboré avec vous à tous les niveaux au travail considérable qui a été fait par nous tous. Ce n'est pas le travail d'un seul groupement. C'est un travail collectif, étant donné que c'est nécessairement un attribut de notre système parlementaire.

Je voudrais remercier d'une façon toute spéciale le leader parlementaire, le député de Bonaventure.

Il a assumé ses fonctions dans des conditions on ne peut plus difficiles, et on sait avec quel tact et avec quel succès il a réussi.

M. Rémi Paul

M.PAUL: M. le Président, à tout seigneur, tout honneur. Je m'en voudrais de ne pas vous féliciter, d'une façon toute particulière, pour le brio avec lequel vous vous êtes acquitté de vos fonctions difficiles, par suite de la présence de nouveaux partis politiques dans cette Chambre. Les débats sont teintés, de plus en plus, d'interventions généreuses, parfois sincères et difficiles. Qu'il me soit permis de rappeler à tous les collègues cette fameuse période des questions, qui est toujours le chachemar de celui qui occupe la responsabilité de président de la Chambre.

M. le Président, c'est avec beaucoup de sincérité qu'au nom de l'honorable chef de l'Opposition, qui m'a prié de l'excuser pour son absence nécessaire et péremptoire cet après-midi, et au nom de mes collègues je veux vous féliciter très sincèrement pour l'impartialité qui a marqué l'accomplissement de vos hautes fonctions de responsabilité. Je vous demanderais de transmettre nos hommages à madame Lavoie.

M. le Président, je voudrais associer, dans ce témoignage de remerciement, l'honorable député de Terrebonne. H a accompli un travail parfois difficile. Personnellement, je tiens à m'excuser si, parfois, nous n'avons pas été placés, tous les deux, sur la même longueur d'ondes. Mais, comme l'époque qui approche est la période où il nous faut parfois prendre des résolutions, je suis sûr que, lui comme moi, nous prendrons la résolution de nous améliorer, pour tâcher de rendre encore plus efficaces nos travaux de la Chambre.

Félicitations, M. le vice-président, et nos hommages à madame.

Je crois que c'est un devoir, au nom de l'Opposition officielle, de remercier le secrétaire de l'Assemblée nationale, ainsi que ses deux collaborateurs immédiats, MM. Lessard et Côté. A ce témoignage de remerciement, je veux joindre également le sergent d'armes et ses collaborateurs immédiats, sans oublier nos pages qui se dévouent avec tant d'empressement.

Merci à nos gardiens. Avec eux, M. le Président, nous nous sentons en sécurité. Qu'est-ce à dire de ces fleurs que nous voyons arriver à des périodes régulières dans notre Assemblée, qui sont affectées au journal des Débats et qui se dévouent, avec quel exemple et quelle gentillesse.

M. le Président, je me rappelle que, lorsque j'occupais votre place, j'étais parfois distrait, et pour cause. Je me permets donc de féliciter et de remercier tout le personnel du journal des Débats: M. Massicotte, les préposés à la console et les vaillantes secrétaires-sténographes.

A l'honorable premier ministre, nos voeux très sincères pour un joyeux Noël et une bonne et heureuse année. Nous réalisons que la tâche

qui est vôtre n'est pas une sinécure. Malgré toutes les taquineries du moment, nous savons avec quelle sincérité, quel dévouement vous assumez vos fonctions. Je crois qu'il est de notre devoir de saluer l'autorité que vous représentez. Bonnes et joyeuses Fêtes, ainsi qu'à madame Bourassa.

Pour ce qui est de vos collègues, M. le Président, quelques-uns ont été peut-être des cibles préférées pour nous. Nous nous en excusons, mais je voudrais qu'ils gardent le souvenir d'une amitié. Ils sont allés à l'école du métier et je suis sûr qu'à la suite de la stimulation que nous créons chez eux ils deviendront des ministres qui pourront vous appuyer d'une façon efficace, vous, M. le premier ministre, qui avez assumé la tâche de diriger les destinées de la province. Aux membres de l'Exécutif, à leurs épouses, au nom de l'Opposition officielle, nos meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes.

Quelques mots aux chefs de partis, à l'honorable député de Rouyn-Noranda qui, sans doute, se verra transmettre, sans intérêt, par l'honorable député de Mégantic, nos voeux les meilleurs à l'occasion des Fêtes. Ces voeux s'adressent également à toute la députation créditiste.

Pour ce qui est du chef du Parti québécois, même si, cet après-midi, j'ai été obligé de l'égratigner quelque peu, je m'en excuse. A vous, leader parlementaire, et à toute l'équipe du Parti québécois, nos meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes.

M. le Président, vous admettrez qu'il va de soi que j'aie un mot de remerciement tout particulier à l'endroit de mes collègues. Je dois vous dire qu'ils m'ont donné une collaboration exceptionnelle et je les en remercie très sincèrement. Je m'en voudrais, en terminant, de ne pas adresser au leader du gouvernement nos sincères remerciements. Il est arrivé quelques fois, que nous ne nous comprenions pas; ce n'était pas par mauvaise volonté, mais peut-être par déformation professionnelle puisqu'il est avocat et moi aussi, hélas!

Félicitations au leader pour son excellent travail. Nous vous invitons à continuer ce dévouement remarquable qui est le vôtre et nous souhaitons que vos collègues puissent au moins prendre une journée pour saisir toute la saveur que présentent nos règlements. Du même coup, vous serez d'autant soulagé. A tous les collègues de l'Assemblée nationale, meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes.

Messieurs les journalistes, nous sommes sûrs que vous continuerez d'être des informateurs impartiaux des événements qui se passent dans cette Assemblée. Messieurs, à tous, bonnes et joyeuses Fêtes!

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: M. le Président, en l'absence du chef du Ralliement créditiste, rappelé dans son comté pour des affaires urgentes, il m'a prié — j'ai communiqué avec lui il y a quelques instants — de transmettre — de peur de l'oublier je le souligne immédiatement — à tous les membres de cette Chambre et à toutes les personnes présentes, ses meilleures amitiés. Il souhaite à tous et à chacun une bonne et heureuse année.

J'ai eu l'impression, M. le Président, que, durant cinq minutes, le député de Maskinongé avait remplacé le président. Ce rappel de la présidence qu'il a déjà occupée lui a permis un égard parfait envers l'ensemble des gens présents ici. Comme nous savons que le député de Maskinongé le fait toujours avec grâce et sourire, nous sommes convaincus que les paroles qu'il a dites étaient très sincères.

A vous, M. le Président, je voudrais dire que par respect pour l'autorité — parce que justement vous représentez en ce Parlement l'autorité — toutes les fois que nous aurons l'occasion de permettre que dans ce Parlement l'ordre soit respecté — parce que nous sommes des gens d'un ordre nouveau — nous l'accepterons. Nous accepterons toujours vos décisions ainsi que celles de tous ceux qui vous aideront dans cette tâche si difficile.

Au premier ministre, je dis sincèrement qu'il a eu au cours de l'année 70 une tâche très pénible à remplir, surtout par suite des événements tragiques que nous avons vécus et qui ont fait dire à plusieurs que le Québec maintenant ne sera plus jamais comme auparavant. Enfin, il s'est bien acquitté de sa tâche. C'est un jeune premier ministre qui, je l'espère, acceptera l'idée des prêts sans intérêt pour rester prospère ou permettre de penser que dans la province de Québec la prospérité existera un jour.

Enfin, je voudrais moi aussi souligner que le leader parlementaire du gouvernement a fait réellement un travail considérable. Nous osons espérer que, par une loi quelconque, les leaders de l'Assemblée nationale seront reconnus officiellement, comme les whips le sont en l'occurrence, le whip du Parti libéral et le whip de l'Union Nationale. Mais parce que maintenant il y a de nouveaux partis, il sera peut-être un de ces jours nécessaire qu'une loi soit adoptée.

Enfin, de crainte d'oublier qui que ce soit, vous me permettrez, M. le Président, de remercier tous nos collaborateurs de l'équipe des douze que nous sommes — douze, comme je l'ai déjà dit, un chiffre qui a fait écrire de l'histoire — qui ont apporté une collaboration à ce Parlement pour appuyer des lois qui permettent d'aller de l'avant et dénoncer des lois qui parfois font reculer le Québec. Enfin, je n'ai peut-être qu'un simple reproche à formuler en cette Assemblée nationale, c'est de ne pas avoir pris les dispositions nécessaires pour rendre financièrement réalisable ce qui est physiquement possible.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, je fais miens tous les remerciements et tous les voeux qui ont

été exprimés à tous ceux qui sont liés quotidiennement à notre travail. Le travail parlementaire est difficile, délicat, astreignant. Je crois qu'à défaut d'avoir gagné nos épaulettes, nous avons tous mérité quelques jours de repos. Nous nous retrouverons donc tous à la prochaine session, les uns pour présenter et défendre de bonnes lois et les autres pour les critiquer et les améliorer.

A tous, bonnes Fêtes, bonnes vacances!

M. LE PRESIDENT: C'est la volonté et le désir de l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec que cette Législature soit prorogée sine die. En conséquence, la présente Législature est prorogée sine die.

Mes meilleurs voeux vous accompagnent!

(Fin de la séance 18 h 50)