Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trente-sept minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Projet de loi no 69 Première lecture

M. LAVOIE (président): L'honorable ministre de la Santé propose la première lecture du projet de loi modifiant de nouveau la Loi de l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce projet a pour principaux objets, premièrement, de faire assumer par la Régie de l'assurance-maladie, à même ses fonds généraux, le coût des soins dentaires qui seront prévus par règlement; deuxièmement, de faire assumer, par la régie, pour le compte du ministère des Affaires sociales, les services et médicaments fournis par les pharmaciens sur l'ordonnance d'un médecin ou d'un chirurgien-dentiste, à toute personne qui bénéficie de l'aide sociale; troisièmement, d'instituer, au ministère des Affaires sociales, une commission de pharmacologie qui sera composée de cinq membres et qui aura pour fonctions de faire des enquêtes sur les médicaments, leur fabrication et leur coût et de faire des recommandations au ministre des Affaires sociales à cet égard; quatrièmement, d'autoriser le ministre des Affaires sociales à dresser périodiquement une liste de médicaments dont la régie assumera le coût et d'indiquer le prix qui sera payé par la régie pour ces médicaments.

L'article 1 modifie des définitions de la Loi de l'assurance-maladie, principalement pour inclure les pharmaciens dans la définition professionnelle de la santé, pour définir un pharmacien comme tout licencié en pharmacie et tout médecin soumis à la Loi de pharmacie et pour étendre l'application du régime d'assurance-maladie aux personnes qui ont droit à l'aide sociale dans la définition de l'expression "personne qui réside au Québec".

L'article 2 prévoit les nouveaux bénéfices qui seront accordés en vertu de la loi et les articles 3 à 6 sont de concordance. L'article 7 prévoit que les contrats d'assurance, portant sur des services et médicaments fournis par les pharmaciens ne cesseront pas d'être valides et que de tels contrats, souscrits par un employeur au bénéfice de ses employés ne cesseront pas d'être en vigueur. L'article 8 ajoute... De fait, M. le Président, les autres articles sont à caractère très technique, et je ne crois pas qu'il y ait tellement intérêt à les lire. Le point le plus important est le suivant: J'ai demandé au président de la commission des Affaires sociales de convoquer cette commission vers le 20 janvier, de sorte que le projet de loi lui soit référé.

Etant ainsi annoncé, ceci permettra dès maintenant aux organismes qui veulent se faire entendre de préparer en temps opportun les représentations qu'ils pourraient vouloir faire.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture référée immédiatement à la commission.

M. BERTRAND: A la commission.

M. LEVESQUE: Je fais motion pour que ce projet de loi soit référé, après la première lecture, à la commission parlementaire de la Santé, qui sera la commission parlementaire des Affaires sociales dès que la loi sera proclamée, et qui siégera le 20 janvier 1971, à dix heures trente de la matinée, à la chambre 81-A.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, je me lève, un peu gêné surtout à la suite du brillant jugement que vous avez rendu le 17 juillet dernier à l'effet que tout projet de loi devait subir, conformément à l'article 536, deux lectures. Pour notre part, nous donnons notre consentement unanime pour mettre de côté cette règle et sans attaquer surtout la logique du jugement que vous avez déjà rendu.

M. LEVESQUE: M. le Président, on comprendra qu'il s'agit plutôt d'un document de travail à ce moment-là et que le projet de loi devra normalement être présenté de nouveau à la prochaine session.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime et la Chambre étant maîtresse de ses règlements, ce projet de loi est référé à la commission. Il est très parlementaire.

Projet de loi no 70 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi favorisant l'accès à la justice.

M. CHOQUETTE: Ce projet prévoit que toute personne ayant droit de réclamer le paiement d'une dette n'excédant pas $300 le fera désormais devant la cour Municipale en suivant une procédure simple et peu coûteuse sans qu'il lui soit effectivement nécessaire d'obtenir l'aide d'un procureur.

Le projet s'applique à tout créancier d'une petite créance, sauf aux corporations et aux personnes qui, en leur qualité officielle, agissent pour autrui, comme les avocats, les syndics, etc. Le débiteur d'une petite créance qui est poursuivi devant la cour Provinciale par un créancier qui ne peut se prévaloir des dispositions de ce projet pourra demander que la cause soit continuée devant la cour Municipale, suivant les dispositions prévues à ce projet.

Le créancier d'une petite créance s'adresse au greffier de la cour Municipale du domicile du débiteur. Il lui expose ses prétentions et le greffier rédige une requête qu'il fait signer par le créancier. Le greffier inscrit sur la requête une demande de paiement qui est signée au débiteur par courrier recommandé. Sur réception de la demande de paiement, le débiteur peut s'acquitter de sa dette auprès du créancier en payant des frais ne dépassant pas $10. Il peut également s'entendre avec son créancier sur des délais et modalités de paiement. Dans l'un ou l'autre cas, il avise le greffier.

Si le débiteur entend contester la demande de paiement, il en avise le greffier et celui-ci convoque les parties à l'audience. Le juge, à l'audience, procède lui-même à l'interrogatoire des parties et des témoins, suivant la procédure qui lui paraît la mieux appropriée, de façon à faire apparaître le droit et l'équité. Il peut visiter les lieux et ordonner une expertise dont les frais seront supportés à la discrétion du juge, soit par la partie qui succombera, soit par le ministre de la Justice.

Par son jugement, le juge peut accorder au débiteur des délais et des modalités de paiement. Dans aucun cas, les frais ne pourront excéder la somme de $10, plus les frais des témoins désignés par le juge, et, si le juge l'ordonne, les frais d'expertise.

C'est le greffier lui-même qui procède à l'exécution forcée du jugement pour le bénéfice de celui en faveur de qui jugement a été rendu. Il ne peut ni saisir ni vendre les immeubles du débiteur.

Le débiteur ne paiera, comme frais d'exécution, que la somme d'au plus $10. L'excédent des frais d'exécution sera supporté par le ministre de la Justice. Si la personne en faveur de qui le jugement a été rendu préfère exécuter elle-même le jugement, elle peut le faire, même contre les immeubles du débiteur. La procédure à suivre dans ce cas est la procédure ordinaire de l'exécution forcée prévue au code de procédure civile.

Les jugements rendus en matière de petites créances sont finals et sans appel.

M. PAUL: M. le Président, sans vouloir ouvrir en aucune façon le débat, je sais que c'est du droit nouveau, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous préciser que ce projet de loi ne s'appliquerait que dans le cas d'une dette liquide? En second lieu, est-ce qu'il y a eu consultation au niveau du conseil consultatif de la Justice, si ce conseil existe encore?

M. CHOQUETTE: Le projet de loi ne s'applique pas seulement au niveau des dettes liquidées, comme les créances ou les comptes, il s'applique, par exemple, en matière de locateurs-locataires, il s'applique en matière de délit et de quasi-délit, comme les accidents de la route, il s'applique en matière de protection du consommateur lorsque notre loi sera adoptée. En somme, il s'applique à toutes les créances peu importe leur nature, excepté, je crois, les créances immobilières.

Je ferai une motion tout à l'heure pour que le projet de loi soit référé à la commission de la Justice entre les deux sessions avant que nous l'adoptions en deuxième lecture, pour qu'il soit étudié avec le barreau, la magistrature, en particulier les juges de la cour Municipale et enfin, tous les autres intéressés. Quant à savoir si le Conseil consultatif de la justice a été consulté sur le projet en particulier, je dois répondre non à l'honorable député de Maskinongé, à cause du temps, des problème récents que nous avons eus qui m'ont empêché de faire les consultations nécessaires.

Je n'aurai pas d'objection à soumettre le projet, une fois déposé au conseil et si le conseil veut nous faire des représentations publiquement à la commission de la Justice, il pourra le faire.

M. PAUL: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture serait-elle adoptée?

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce projet de loi est déféré également à la commission de la Justice?

M. LEVESQUE: Oui, M. le Président. C'est-à-dire, si nous pouvions attendre la première lecture du projet de loi suivant, les deux seraient déférés à la commission parlementaire de la Justice pour le même jour, si je comprends bien les désirs du ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi des cours Municipales.

Projet de loi no 71 Première lecture

M. CHOQUETTE: Ce projet a pour principaux objets de confier aux cours Municipales l'application de la loi favorisant l'accès à la justice, d'étendre la juridiction de ces cours aux municipalités environnantes et, à ces fins, de proposer une refonte de la Loi des cours Municipales et des dispositions de la Loi des cités et villes concernant la création et l'extension de juridiction des cours Municipales. En vertu du projet de loi, le gouvernement pourra déterminer dans quelles municipalités seront établies les cours Municipales et c'est lui qui nommera et rémunérera le greffier de la cour, les greffiers adjoints en nombre suffisant pour assurer le bon fonctionnement de la cour. Les municipalités desservies par une cour Municipale en assumeront les autres frais suivant leur population.

La cour Municipale conserve sa juridiction pour le recouvrement des sommes exigibles par la municipalité pour taxes, licences, tarifs, compensations ou permis et pour le recouvrement des amendes pour contravention aux règlements municipaux.

Lorsqu'il s'agit du recouvrement d'une somme due à la municipalité, la procédure à suivre continuera à être celle que prévoit le code de procédure civile. En matière pénale, c'est la procédure prévue à la première partie de la loi des poursuites sommaires qui s'appliquera.

La cour Municipale pourra siéger n'importe quand, à tout endroit du territoire sur lequel elle a juridiction suivant que le détermine le gouvernement. La cour Municipale des villes de Montréal, Laval et Québec n'est pas touchée par le projet sauf qu'en outre de la juridiction qu'elle exerce déjà, cette cour s'occupera également du recouvrement des petites créances. Des personnes nommées par le gouvernement et rémunérées par le gouvernement rempliront pour les fins de l'application de la Loi favorisant l'accès à la justice les devoirs et les pouvoirs du greffier et du greffier adjoint de la cour Municipale.

Le projet remplace le Loi des cours Municipales et abroge ou modifie pour fins de concordance les articles du code de procédure civile, du code municipal et le la Loi des cités et villes.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, il y a une motion?

M. LEVESQUE: Je m'excuse, M. le Prési- dent. Puis-je faire motion pour que ces deux projets de loi soient déférés à la commission parlementaire de la Justice, qui pourrait siéger, me dit le ministre de la Justice, le 21 janvier 1971 à 10 h 30 de la matinée à la salle 81-A?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je suggère le 21 janvier, à 10 h 30, à la chambre 81-A.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Déclaration ministérielle.

Election dans Chambly le 8 février

M. BOURASSA: J'ai demandé au président d'élection d'émettre les brefs d'élection pour le collège électoral de Chambly le 18 décembre. La présentation des candidats aura lieu le 25 janvier et la votation le 8 février, si nécessaire.

M. PAUL: Quelle date?

M. BOURASSA: Le 8 février.

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire.

Pêcheries maritimes

M. LEVESQUE: M. le Président, on me permettra ce matin de dire un mot sur un sujet que nous n'abordons peut-être pas suffisamment.

Mais il me fait plaisir de faire un bref rapport sur les pêcheries maritimes.

L'effort combiné des pêcheurs et du gouvernement porte cette année à des sommets jamais atteints les quantités de la production et les revenus de nos pêcheurs de la Gaspésie, des Iles-de-la-Madeleine et de la Côte Nord. Pour la première fois dans l'histoire de nos pêches maritimes, les revenus des pêcheurs dépasseront, en 1970, les $10.5 millions. Ces progrès sont spectaculaires si on les compare aux périodes de crise des années 1967 à 1969, mais nous les considérons uniquement comme un nouveau départ pour notre industrie de la pêche. En effet, le ministère que je dirige va continuer énergiquement à encourager la promotion des pêcheurs qui achèvent de passer de l'artisanat jusqu'à un haut degré de compétence professionnelle, tout en continuant l'industrialisation, qui ouvre des débouchés sur les marchés mondiaux, et la recherche sur les nouveaux fonds de pêche où abondent les espèces les plus en demande et, par conséquent, les plus rémunératrices pour les pêcheurs.

L'expansion de la consommation domestique est également un de nos objectifs, car

environ 80 p. c. de notre production est dirigée actuellement vers les marchés étrangers, ce qui offre l'avantage de gains pour notre commerce extérieur, mais ce fait introduit en même temps un élément de dépendance en ce qui concerne les prix axés trop exclusivement sur la consommation mondiale. Le poisson est actuellement en grande demande sur tous les marchés et les prix sont satisfaisants. Le développement du marché domestique ajoutera à ces avantages une mesure de stabilité, tout en introduisant plus d'équilibre dans l'alimentation de notre population.

A la fin d'octobre, selon les chiffres les plus récents du Bureau de la statistique du Québec, les débarquements du poisson totalisaient 241,339,900 livres et les sommes versées aux pêcheurs étaient de $10,062,492. Ces chiffres sont déjà des records, mais ils seront dépassés, car il reste deux mois d'activité aux pêcheurs. Ces résultats ne viennent pas d'un coup de chance. Ils sont l'aboutissement de politiques concertées pour résoudre les problèmes de l'industrie des pêches dont la crise des années 1967 à 1969 avait fait prendre conscience. Ils s'inscrivent, par ailleurs, dans les programmes d'ensemble en vue de revitaliser ces régions du Québec.

Aux mesures extraordinaires destinées à éviter le pire, comme les paiements de compensation, qui ont atteint $1,171,000 en deux ans, notre ministère a voulu s'attaquer aux causes du problème et y apporter des solutions en profondeur. Des équipes de spécialistes et d'experts sont à l'oeuvre pour analyser les secteurs clés de l'industrie et proposer des solutions. Simultanénement, la Direction des pêches du ministère favorise, par une aide financière et technique, la modernisation et l'efficacité de la pêche par une industrialisation qui se généralise rapidement. La science se porte ainsi à l'aide du pêcheur, depuis la diffusion des techniques sur la qualité du produit, l'entretien et la réparation des navires, jusqu'à l'initiation à la gestion offerte aux patrons de pêche.

Nos pêcheurs répondent avec enthousiasme aux occasions de formation professionnelle qui leur sont ainsi fournies. Ils deviennent, en nombre toujours croissant, de véritables professionnels en mesure de soutenir désormais la concurrence des pays étrangers les plus avancés dans ce domaine.

Les relations patronales-ouvrières s'améliorent. L'efficacité des usines s'accroît. Ces jours derniers encore, une conserverie de crabes, située à Grande-Rivière, obtenait une prime de $60,114 de notre ministère. Cette industrie s'engage dans une expansion qui fera passer le nombre de ses employés à 170, alors qu'elle n'en compte que 85 actuellement, pour mettre sur le marché le produit d'une pêche qui en est à ses débuts au Québec et qui compte parmi les plus rémunératrices.

D'autres stimulants, comme la prime à la productivité ou la prime à la diversification, donnent également des fruits. Une importance accrue est apportée aux pêches d'exploration qui amènent l'exploitation de nouvelles espèces devenues fort importantes sur les divers marchés: le pétoncle, la crevette et le crabe.

On me permettra finalement d'insister sur la participation dynamique des pêcheurs, à ces initiatives de recherche scientifique du gouvernement. Les pêcheurs prennent conscience de l'importance de leur travail et accordent spontanément leur participation à un effort d'ensemble visant à améliorer la productivité à tous les niveaux. Les patrons de pêche en particulier, mieux renseignés sur leur rôle et mieux préparés à le remplir, prennent de plus en plus la taille de véritables chefs d'entreprise. Dans ce domaine, la collaboration fédérale-provinciale a donné d'excellents résultats. En particulier l'accord, que le Québec a conclu avec Ottawa, en vue de stabiliser les prix du poisson.

Les progrès affichés en 1970 sous l'effet de ces stimulants gouvernementaux et la productivité des pêcheurs s'illustrent par quelques exemples tirés du dernier bulletin du bureau de la statistique. Ainsi pour le hareng, les départements ont totalisé plus de 116 millions de livres cette année comparativement à 47 millions en 1969, pour une valeur de près de $1.5 million comparativement à moins de un demi million de dollars l'année précédente.

La pêche du crabe atteindra les 4,650,000 livres à la fin de décembre en comparaison de 3,674,300 en 1969. La crevette atteindra les 900,000 livres en comparaison de 660,500 livres en 1969 et de 229,400 en 1966.

La valeur globale des départements, en 1969, était de $7,986,000 et il est encourageant de voir que le record de $10,500,000 atteint cette année sera dépassé, selon toutes les prévisions, pour l'année qui vient.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce vient d'informer la Chambre d'excellentes nouvelles, concernant la pêche qui touche particulièrement ma région.

Je voudrais ici souligner le travail intelligent et bien planifié, la compréhension que mon collègue, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, l'honorable Jean-Paul Beaudry, avait apporté à l'industrie de la pêche dans la région. Je me rappelle que, dès sa nomination au poste de ministre de l'Industrie et du Commerce, il s'était attaqué, d'une façon très particulière, à ce secteur de l'économie. Il avait bien planifié toute cette branche de l'économie et y avait apporté toute l'aide désirée de son ministère et du Service des Pêcheries qui en relève. Aujourd'hui toutes ces politiques, mises de l'avant par l'ancien ministre et par le

gouvernement dont je faisais partie de 1966 à 1970, ont assuré le maintien de cette industrie à un niveau qui a permis aux pêcheurs de réaliser cette année des revenus parmi les plus considérables que le Ministère ait connus et de réaliser également les plus grosses prises de pêche connues dans le domaine des pêcheries.

Je crois que les pêcheurs de cette région seront heureux de connaître le rapport sommaire que le ministre de l'Industrie et du Commerce a présenté. Malgré toutes les excellentes mesures qui ont été mises de l'avant, malgré toute la planification qui a été faite depuis quelques années, je n'ai aucun doute que le ministre — un Gaspésien — continuera d'apporter d'autres mesures en fonction des problèmes toujours croissants — ils sont peut-être inconnus au moment présent mais ils peuvent se faire connaître dans l'espace de trois mois — de manière que cette industrie connaisse la même évolution qu'elle a connue sous l'habile direction de mon ancien collègue l'honorable Beau-dry.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, nous avons constaté, à la suite de la déclaration ministérielle de ce matin, que le ministre voulait faire précéder son retour dans son comté de très bonnes nouvelles donnant beaucoup d'espoir à ces pêcheurs de la Gaspésie, du comté de Bonaventure. Des chiffres astronomiques nous ont été donnés comme résultat de pêches fructueuses au cours de l'année 1970, mais il reste qu'il faut constater un fait: que la masse des pêcheurs n'aura pas un revenu substantiel tellement augmenté.

Malgré tout, nous sommes heureux de voir qu'on s'intéresse davantage à cette pêche qui est devenue commercialisée et nous osons espérer qu'on attachera une importance spéciale aux nouvelles. Par exemple, nous avons entendu dire récemment que certains pêcheurs avaient été obligés de faire feu sur des navires russes qui s'approchaient trop des côtes de la Gaspésie. Nous n'avons toujours pas eu d'informations précises en rapport avec cet incident, je crois que le ministre devrait en venir à une entente avec son homologue d'Ottawa afin que les navires étrangers ne viennent pas profiter du produit de la pêche qui doit rester à nos Canadiens.

Il y a aussi un problème très important à régler — je sais que le ministre s'en inquiète sûrement — c'est celui de la pollution qui se fait de plus en plus couramment par le transport d'huile et qui risque d'enlever ce revenu substantiel aux gens de la région. Nous avons eu connaissance de plusieurs échouements de navires-citernes qui ont pollué les grèves de la

Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Nous osons espérer que le ministre conclura des ententes définitives avec son homologue d'Ottawa pour empêcher la répétition de tels accidents qui réduisent le revenu des pêcheurs quand la pollution s'installe en permanence.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Ces bons résultats ne nous empêchent quand même pas de constater, surtout à la lecture du dernier rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce, que les pêcheries du Québec ont encore beaucoup de progrès à faire avant de rattraper d'autres secteurs du pays. Je me réjouis des succès que nous a mentionnés le ministre, ce matin, mais j'espère que d'autres mesures seront prises aussi au niveau des ententes fédérales- provinciales, la renégociation des ententes, la réorganisation de l'ODEQ, pour que les coopératives soient encouragées à continuer leur expansion, pour que la pollution soit maîtrisée et pour que le nombre des chômeurs pêcheurs continue à diminuer dans ces régions.

M. LACROIX: M. le Président, vous me permettrez de féliciter le ministre pour le rapport qu'il vient de faire.

M. PAUL: Rappel au règlement, M. le Président...

M. LACROIX: Bon, il est encore de mauvaise humeur, ce matin. C'est le vendredi matin qu'il reprend.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, je voudrais vous soumettre bien respectueusement le règlement sessionnel...

M. BERTRAND: II le remerciera après.

M. PAUL: ... qu'on peut retrouver au procès-verbal no 1.

M. LACROIX: Vous avez raison.

M. PAUL: M. le Président, je suis ému de la compréhension du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LEVESQUE: Peut-être que ceci porterait le député de Maskinongé à accorder son consentement et à suggérer le consentement unanime pour entendre le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. BERTRAND: Non. M. LEVESQUE: Non. M. PAUL: J'y consens, mais il ne veut pas.

M. BERTRAND: II le fera dans le corridor.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Revenu.

Surtaxe de 6 p. c.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le 5 juillet 1968, la Loi de l'impôt provincial sur le revenu était modifiée, aux fins de prévoir l'imposition d'une surtaxe de 6 p. c. pour chacune des années d'imposition 1968 et 1969. Par le chapitre 30 de ces lois de 1969, l'Assemblée nationale a de nouveau modifié la Loi de l'impôt provincial sur le revenu, aux fins de rendre applicable, à l'année d'imposition 1970, la surtaxe de 6 p. c. qui est prévue à l'article 48 a) de ladite loi. Nous proposons d'étendre à l'année d'imposition 1971 cette surtaxe et la Loi de l'impôt provincial sur le revenu sera modifiée à cet effet au cours de la prochaine session.

Par le chapitre 44 des Statuts du Canada, 1968-1969, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée pour prévoir l'imposition de certains bénéfices résultant de l'aliénation ou de la disposition d'un contrat d'assurance-vie. Ces dispositions sont contenues dans l'article 79 d) de ladite loi et seront applicables à l'année d'imposition de 1970.

Comme la loi fédérale de l'impôt sur le revenu prévoit un abattement de 50 p. c. de l'impôt de base pour le particulier qui réside dans la province de Québec et un abattement de 10 p. c. du revenu imposable d'une compagnie gagné dans l'année dans la province, nous proposerons, au cours de la prochaine session, un amendement à la Loi de l'impôt provincial sur le revenu et à la Loi de l'impôt sur les corporations, aux fins de prévoir dans lesdites lois des dispositions semblables à celles contenues à l'article 79 d) de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, lesdites dispositions étant applicables aux années d'imposition 1970 et suivantes.

Cet amendement, M. le Président, permettra au Québec de récupérer la quote-part des impôts qui lui revient de droit.

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: ... c'était un impôt qui avait été levé, de nature absolument temporaire, et nous constatons que le gouvernement ne respecte pas l'engagement qui avait été pris...

M. BOURASSA: Voyons.

M. BERTRAND: ... d'abolir cet impôt...

M. BOURASSA: Ne venez pas rire de nous.

M. BERTRAND: ... qui était pour une durée absolument limitée. Je comprends que cela ne fasse pas plaisir au premier ministre actuel, lui qui, à l'époque, était parti en guerre contre l'ancien ministre des Finances, M. Dozois.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit à ce moment-là...

M. BERTRAND: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. BOURASSA: ... que c'était tromper la Chambre que de parler d'impôt temporaire.

M. BERTRAND: C'est moi qui ai la parole.

M. BOURASSA: J'ai dit, au moment de ma réplique du discours budgétaire, que c'était tromper la Chambre... l'impôt sur le revenu...

M. BERTRAND: C'est moi qui ai la parole. Asseyez-vous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais que le droit de parole appartient au chef de l'Opposition officielle. Par contre, je me permettrais de lui faire remarquer que, lorsque nos règlements sessionnels permettent un court commentaire après une déclaration ministérielle, l'orateur qui a la parole doit être très prudent afin que sa déclaration soit courte, sereine, et ne soulève aucun débat.

M. BERTRAND: M. le Président, premièrement, ma déclaration ou mes commentaires sont courts. Deuxièmement, dans un commentaire, je pense qu'on a encore le droit de dire la vérité. Je narre des faits qui sont connus de tous, je les rappelle. S'il y en a qui se sentent visés, M. le Président, la vérité m'impose un devoir: C est de le dire. Cet impôt, contre lequel l'Opposition, à l'époque, s'était insurgée, élevée avec véhémence, devrait être aboli. Nous constatons que, rendu de l'autre côté — du côté du pouvoir — le gouvernement maintient un impôt que nous devions abolir...

M. BOURASSA: Est-ce que M. Beaulieu avait promis de l'abolir dans le budget? Qu'est-ce qu'il a dit le 19 mars?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Nous venons d'entendre, par la voix du ministre du Revenu, le gouvernement du Québec faire son cadeau, à l'occasion des Fêtes, au peuple québécois...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le statu quo. M. ROY (Beauce): ... M. le Président, alors

que, dans le Nouveau-Brunswick, on a annoncé des réductions de taxes, on est en train de rendre permanente une taxe temporaire qui avait été adoptée pour une période de deux ans. La loi a été amendée pour une année additionnelle et là, on l'amende encore pour une autre année. Alors, M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce me permettrait une question?

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas posé de question au ministre. J'ai posé une question hier et il a dit qu'il ferait son commentaire aujourd'hui. Il a fait la déclaration ministérielle. Je vais faire mon commentaire et, s'il a à répondre à des questions, il y répondra en dehors de la Chambre.

UNE VOIX: Non, non!

M. ROY (Beauce): Alors, M. le Président, ceci nous permet de constater, tout de même...

M. DEMERS: C'est un anticadeau!

M. ROY (Beauce): Plus cela change, plus c'est pareil!

L'ancien gouvernement s'était vu obligé d'imposer cette taxe à cause de la mauvaise administration du gouvernement précédent. Le gouvernement actuel veut peut-être continuer à le faire pour les mêmes raisons.

M. GARNEAU: Pour payer leurs dettes.

M. LAFRANCE: Les noces n'ont pas été longues!

M. ROY (Beauce): M. le Président, après avoir annoncé un gouvernement extrêmement compétent et efficace, on a parlé d'économie. On avait un éventail de solutions à présenter à tout le peuple du Québec. On devait régler tous les problèmes, y compris les 100,000 emplois. Or, nous nous réveillons avec 50,000 chômeurs de plus, M. le Président. Je vais terminer là-dessus. Hier — je veux justement faire une comparaison pour illustrer mon commentaire — on a justement annoncé un emprunt de $75 millions pour l'Hydro-Québec et on est obligé... Vous parlerez quand ce sera le temps!

M. SAMSON: On a le droit de faire les commentaires qu'on veut. Vous le faites bien!

M. BOURASSA: Un signe de confiance! UNE VOIX: C'est ça!

M. ROY (Beauce): On a annoncé un emprunt de $75 millions sur le marché américain, mais l'on ne nous a pas dit quel montant d'intérêt le Québec devrait débourser aux Etats-Unis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je ferai remarquer que le député de Beauce est hors d'ordre à ce moment. Je lui ai permis une grande liberté pour faire ses commentaires mais il n'est question d'emprunt de $75 millions d'aucune façon...

M. SAMSON: M. le Président, c'est bien plus celui qui impose la taxe qui est hors d'ordre à ce moment.

UNE VOIX: M. Lévesque et son hors-d'oeuvre!

M. ROY (Beauce): M. le Président, tout ceci découle d'une chose, c'est que le gouvernement est limité par l'assiette fiscale pour administrer et développer le Québec. Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne trouvera pas d'autres sources de financement et qu'il ne prendra pas les moyens d'utiliser le crédit du Québec à des fins québécoises, on aura toujours recours à des solutions comme le ministre du Revenu vient de nous en annoncer ce matin.

M. DEMERS: La banque du Canada! La machine à piastres!

M. ROY (Beauce): Je termine là-dessus. On surtaxe les Québécois, on les impose davantage. Je suis porté à croire qu'il va peut-être falloir trouver d'autres formules que d'imposer des taxes ou de prélever les impôts dans l'avenir.

DES VOIX: Bravo!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député... Un instant. J'ai cru remarquer tout à l'heure que le ministre du Revenu désirait peut-être rétablir certains faits, il le peut en vertu de l'article 270 du règlement.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais le faire après le député de Gouin.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que la seule chose que le ministre du Revenu voulait faire, c'est qu'il voulait nous indiquer que c'était là la façon humanitaire de changer des formules d'impôts.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'attendais justement ce mot-là du député de Chicoutimi. Je vais rétablir les faits... Je ne soulèverai pas de débat. J'ai si peu l'intention de soulever un débat que je vais demander immédiatement à mes savants collègues de cette Chambre de donner leurs bons arguments pour le débat lors de la déposition du projet de loi, vous donnerez vos arguments et nous donnerons les nôtres, afin de prouver qu'il ne s'agit

pas d'une augmentation de taxes, mais bien du maintien de la situation actuelle pour l'année d'imposition 1971. Je vous donnerai à ce moment-là toutes les raisons qui nous ont amenés à faire cette déclaration ministérielle comme d'ailleurs le gouvernement l'avait fait l'an dernier pour d'autres raisons que nous avions alors critiquées dans l'Opposition.

M. le Président, le débat sera libre. Que ces messieurs retiennent leur appétit pour la période d'après les fêtes. J'ai voulu, pour répondre au député de Chicoutimi, lui montrer qu'il y a une façon d'être humain. Est-ce que ç'a aurait été plus humain d'être hypocrite, d'attendre après les Fêtes et de passer une loi rétroactive?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège. Je ne vois pas du tout pourquoi le ministre du Revenu me prend à partie. Il nous impose une taxe, je lui demande si c'est humanitaire, il n'est pas capable de me répondre. Qu'il nous prouve que c'est humanitaire d'imposer une taxe, M. le Président; qu'il nous prouve que c'est conforme à ce qu'il a annoncé l'autre jour, à savoir qu'il allait humaniser l'impôt. Sa façon d'humaniser, c'est d'aller en chercher davantage et d'essayer de le cacher pour que les gens ne s'en rendent compte.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Limoilou.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Je ne pense pas que ce soit le moment de faire une critique de fond quant à la taxe elle-même. Le ministre du Revenu étant chargé de la perception des taxes et non de la décision de les imposer, je préfère attendre une autre occasion pour critiquer le ministre des Finances qui, lui, est responsable de l'application de la fiscalité globale du gouvernement.

Néanmoins, je voudrais inviter le ministre du Revenu à la prudence dans son langage parce qu'à la fin de sa déclaration ministérielle, il annonçait une mesure technique visant à ce que les Québécois reçoivent la quote-part de leurs impôts. S'il s'engage dans cette voie, je pense que cela va le mener rapidement à l'indépendantisme puisque la juste part des impôts qui doit venir aux Québécois, c'est la totalité des impôts.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres...

L'honorable ministre de la Santé.

Spécialistes en chirurgie buccale

M. CASTONGUAY: J'ai une brève déclara- tion, M. le Président, tel que je l'ai mentionné hier, j'ai signé mercredi avec le docteur André Charest, président de l'Association des spécialistes en chirurgie buccale, une entente dans le cadre du régime d'assurance-maladie. Cette entente est la quatrième et il ne reste qu'une entente à signer pour le moment avec l'Association des chirurgiens dentistes. Nous espérons que cette entente sera signée dans d'assez brefs délais.

Les clauses normatives de l'entente qui vient d'être signée sont sensiblement les mêmes que celles qui ont été signées avec les médecins spécialistes. Quant aux tarifs, il n'existait pas de tarif reconnu dans le domaine de la chirurgie buccale. En conséquence les tarifs provisoires, contenus dans le document sessionnel numéro 75, étaient assez arbitraires. Les tarifs qui sont maintenant contenus dans l'entente ont été négociés et nous apparafssent raisonnables, ainsi qu'à l'autre partie. Je dépose deux copies de cette entente et j'ai demandé également qu'un certain nombre de copies soient remises à chacun des partis de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education.

Plan quinquennal des polyvalentes

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, en d'autre circonstances, j'aurais évoqué, dans le domaine des constructions scolaires la nécessité pour le gouvernement d'établir un échéancier précis qui nous permettait une plus grande efficacité administrative et qui permettait aux commissions scolaires régionales de savoir exactement qu'elles étaient les intentions du gouvernement dans la construction des écoles polyvalentes au Québec. J'ai transmis ce matin aux chefs des différents partis politiques, et j'ai d'autres copies additionnelles pour les députés qui pourraient en vouloir, un plan quinquennal des écoles polyvalentes du Québec qui établit nos objectifs dans les différentes régions du Québec pour septembre 1971 jusqu'à septembre 1975. Je tiens à préciser que l'échéancier a été fait après discussion avec le ministère des Finances pour s'assurer que le plan actuel respecte la problématique financière du gouvernement et les possibilités d'engager des fonds dans la construction d'écoles polyvalentes. On notera que 16 projets sont à reconsidérer, à la fois pour le nombre exact de la clientèle qui sera desservie par ces projets et également pour la nature du projet relié à d'autres dans un milieu avoisinant. Je tiens à souligner que ce plan n'est pas inflexible — il a une certaine flexibilité — il nous permet, en particulier pour les projets de septembre 1973, 1974 et 1975 de reconsidérer certains projets à la lumière de faits nouveaux, investissements ou autres facteurs pertinents qui pourraient changer les exigences de la construction.

Je fais également part à la Chambre, qu'en

plus de mettre sur pied un groupe responsable du respect de l'échéancier et du respect des cédules dans le temps de la construction des polyvalentes, nous avons un autre groupe qui sera mis sur pied et qui sera responsable du contrôle des coûts dans les construction des écoles polyvalentes.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire à ce sujet. Un échéancier comme celui-là a toujours existé. Il n'était peut-être pas rendu public parce que les projets n'étaient pas tout à fait complétés.

Quand j'étais au ministère de l'Education, nous avions une équipe qui s'occupait de tous les plans, de tous les projets et qui nous indiquait la date approximative de la mise en chantier du parachèvement des travaux. Nous aurons l'occasion de rediscuter de tout cela lors de l'étude des prévisions budgétaires du ministère.

M. SAMSON: M. le Président, nous sommes satisfaits de voir ce que le ministre nous a fait parvenir et qu'il publie les projets pour les prochains cinq ans. Cela nous permettra de suivre l'évolution des projets et de voir si réellement cet échéancier sera respecté. Nous croyons qu'il devrait l'être et, de toute façon, nous remercions le ministre de nous avoir fait pervenir ces documents nous permettant de pouvoir suivre l'évolution qui se fera à l'avenir.

M. CHARRON: M. le Président, nous apprécions également le dépôt de l'échéancier que vient de présenter le ministre de l'Education. Seulement deux remarques: La première, c'est le bon côté de la chose, cela empêchera plusieurs politiciens de cantons, la plupart du temps, de se dire responsables d'un plan qui avait quand même été fixé en dehors d'eux, et cela est très bon. Deuxièmement, je vois quand même que le plan s'étend jusqu'à septembre 1975. Le ministre de l'Education a certainement parcouru avec beaucoup d'intérêt le rapport du Conseil supérieur de l'Education sur les polyvalentes qui, à certains égards, remettait sérieusement en question toute la conception de l'éducation polyvalente au Québec et parlait même d'une disjonction entre le secondaire 1 et 11 d'avec le reste, etc. Est-ce que toutes ces recommandations, une fois acceptées au niveau du ministère de l'Education, viendraient modifier, en quelque sorte, un échéancier de construction desdites écoles polyvalentes si le ministère transforme sa conception de l'éducation polyvalente? Est-ce que cela veut dire que ces écoles, en 1971 par exemple, que nous considérons comme devant être immenses, si nous changeons notre conception, est-ce que nous n'arriverons pas à changer aussi des édifices en conséquence jusqu'en septembre 1975?

M. LE PRESIDENT: Avec la permission de la Chambre, est-ce que vous désirez faire des commentaires? Il n'y a plus de déclaration ministérielle.

Dépôt de documents.

Rapport de l'Université du Québec

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me fait plaisir de déposer deux copies du rapport annuel de l'Université du Québec pour la période 1969/70. Il s'agit du premier rapport annuel de l'université qui est déposé suivant les dispositions de la loi qui avait créé l'Université du Québec à la dernière session.

M. LE PRESIDENT: Question des députés. Le député de Rouyn-Noranda.

Employés saisonniers

M. SAMSON: M. le Président, j'ai eu l'occasion au cours de la semaine dernière de poser une question au premier ministre et il m'avait dit qu'il devait nous donner une réponse le lendemain ou au cours de la semaine suivante, je crois. Je formule de nouveau la question. Il s'agit des employés saisonniers du gouvernement qui, comme on le sait, ne reçoivent aucun bénéfice d'assurance-chômage. J'avais posé la question et le premier ministre nous avait dit qu'il y avait lieu de consulter certains autres ministères pour voir si des arrangements sont possibles afin de faire bénéficier cette classe de travailleurs, c'est-à-dire les quelque 12,000 employés, je crois, qui n'ont pas ce genre de service de prestations d'assurance-chômage. Est-ce que le premier ministre, à ce moment-ci, est prêt à nous donner une réponse ou s'il préfère consulter encore?

M. BOURASSA: Le ministre de la Fonction publique pourra vous répondre demain.

M. SAMSON: Donc, vous croyez que nous siégerons demain?

M. BOURASSA: Cela dépend. Cet après-midi, si nous pouvions épuiser tous les sujets au feuilleton et, s'il y a une collaboration exceptionnelle, avant la fin de la journée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

Pêcheurs non commerciaux

M. PAUL: M. le Président, dans le but d'obtenir une collaboration exceptionnelle de l'honorable premier ministre, je voudrais lui poser la question suivante au sujet de la situation des pêcheurs non commerciaux qui oeuvrent dans le secteur à l'est de Trois-Riviè-

res. Nous avons entendu, ce matin, une déclaration réjouissante de la part du ministre responsable de la pêche commerciale.

Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas reconsidérer le sort des pêcheurs qui, à l'est de Trois-Rivières, dans sa région, dans sa patrie d'adoption, spécialement Sorel, aux fins que ces pêcheurs qui n'ont actuellement qu'un prêt du gouvernement puissent recevoir un traitement au moins équivalent, même de loin, à celui qui est accordé aux pêcheurs commerciaux du fleuve Saint-Laurent.

M. LEVESQUE: Lorsque le député de Maskinongé parle des pêcheurs à l'est de Trois-Rivières, est-ce qu'il veut dire à l'est ou à l'ouest?

M. PAUL: A l'ouest, pardon. Ce qui importe, c'est surtout de ne pas perdre le nord.

M. DEMERS: C'est surtout dans le Saint-Laurent.

M. LEVESQUE: Toute cette question relève de la juridiction du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mme Casgrain a communiqué avec moi, ce matin, et elle dit qu'elle a été retenue par la maladie, quelques jours. Elle s'attend d'être en Chambre d'ici quelques heures, peut-être demain matin, si on siège et si le feuilleton n'est pas vidé. Dès que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sera revenu, je lui ferai part de la question du député de Maskinongé.

M. PAUL: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

Institut d'Informatique du Québec

M. VINCENT: Ma question s'adresse au ministre de l'Education, — entre-temps, je peux en adresser une au premier ministre? — à qui j'ai donné un avis tout à l'heure, mais je ne pense pas qu'il ait eu le temps de prendre les informations. Il s'agissait de l'Institut...

M. SAINT-PIERRE: ...d'informatique du Québec.

M. VINCENT: ... d'informatique du Québec, situé à Hull, une institution privée d'enseignement fréquentée par une quarantaine d'élèves. Est-ce que le ministre pourrait me dire — après qu'il aura pris des informations plus complètes que celles qu'il me donnait verbalement tout à l'heure — s'il pourra compléter sa réponse, sans la donner publiquement cet après-midi, quand nous reviendrons en Chambre? ...

M. le Président, est-ce que je pourrais continuer ma question?

M. SAINT-PIERRE: J'ai la réponse à la question. Il s'agit de cours intensifs professionnels qui sont dispensés par l'institut. Il est vrai que celui-ci avait conclu un accord avec le CEGEP, mais il avait présenté son cas à la Commission consultative de l'enseignement privé. La commission avait recommandé au ministre — le ministre avait entériné cette recommandation — de ne pas le reconnaître pour les fins de la Loi des prêts et bourses et de donner simplement un permis de dispenser l'enseignement. Les subventions indirectes à une institution qui n'est pas reconnue d'intérêt public, suivant les dispositions de la loi, peuvent être versées à de telles institutions. La direction de cette école a pris des engagements sans consulter le ministère et sans attendre sa réponse. Il faut dire que les frais de scolarité sont extrêmement élevés dans le domaine de l'informatique, soit plus de $1900 par année. Le ministère, en aucun temps, n'a jamais laissé supposer qu'il subventionnerait cette institution à but lucratif c'est une entreprise commerciale. Nous n'avons à aucun moment donné l'assurance aux étudiants qu'ils pourraient bénéficier de la Loi des prêts et bourses.

M. VINCENT: Une question supplémentaire: Est-ce que le ministre ne pourrait pas regarder lui-même ce dossier, qui semble beaucoup plus complexe que nous pouvons le constater au premier abord, afin de voir s'il n'y aurait pas lieu de reconsidérer tout ce problème, surtout en ce qui concerne cet institut de la région de Hull?

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

L'expérience Tévec

M. BERTRAND: Je ne sais pas si ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre de l'Education. Est-ce que c'est fondé — je ne sais pas si c'est une rumeur ou une nouvelle — que l'expérience pilote Tévec serait continuée par l'entremise de Multimedia?

M. SAINNT-PIERRE: Oui, le conseil des ministres a donné son accord de principe à la poursuite de l'opération Tévec, éducation des adultes, qui prendrait des formes nouvelles en tirant profit des leçons que nous avions eues dans le Saguenay — Lac-Saint-Jean avec l'opération Tévec. Cette approbation n'engage pas immédiatement le gouvernement; c'est simplement une approbation de principe sur la nature même de ce projet Multimedia.

Il ferait appel non seulement à la télévision, mais aussi à des documents d'accompagnement, à la radio et il s'adresserait peut-être plus particulièrement à la région de Montréal, ce qui nous permettrait de rejoindre, dans des formes nouvelles, et à un coût moindre, sur le plan de

l'éducation permanente, environ 40 p. c. ou 50 p. c. de la population du Québec.

Le conseil des ministres a autorisé la formation d'un comité où seront représentés des fonctionnaires du ministère de l'Education ainsi que du ministère des Communications pour tenter de préciser, dans les moindres détails, l'ensemble de ce projet, de nous assurer une liaison continuelle et efficace avec Radio-Québec et de présenter, à une date ultérieure, avant les crédits du ministère de l'Education pour l'an prochain, un projet définitif avec des implications financières précises, non seulement pour l'année financière prochaine, mais aussi pour les prochaines années, puisqu'il s'agit d'une nouvelle orientation de l'éducation permanente au Québec.

M. BERTRAND: Est-ce que l'opération doit être dirigée, coordonnée par Radio-Québec?

M. SAINT-PIERRE: II s'agit essentiellement d'une opération d'éducation permanente. Je pense que, de concert avec mon collègue des Communications, de qui relève Radio-Québec, nous allons nous assurer qu'il n'y ait pas de dédoublements inutiles. Particulièrement au niveau de la production ou de la diffusion, il y a tout un secteur à examiner avec attention et c'est une des responsabilités de ce comité, mais la production même des contenus d'éducation va tomber sous la responsabilité du ministère de l'Education.

M. BERTRAND: ...excepté que pour le contenant ce serait Radio-Québec.

M. BOURASSA: L'ancien premier ministre est au courant des problèmes de dédoublement qu'il y avait entre Radio-Québec et un service du ministère de l'Education. Le ministre vient de répondre qu'il y aura une coordination entre les deux ministères pour éviter ce dédoublement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget sur une question supplémentaire.

M. LAURIN: Est-il vrai que le coût d'opération sera d'environ $5 millions à $6 millions?

M. SAINT-PIERRE: Annuellement ou à long terme? C'est dans l'ordre de grandeur, mais j'espère que cela ne surprend personne. Actuellement, dans le domaine de l'éducation permanente avec des cours par correspondance, nous dépensons des sommes analogues. Face à un besoin de recyclage de plus en plus grand de la population, nous faisons un temps d'arrêt pour considérer que peut-être dans l'éducation permanente il vaut mieux prendre des méthodes modernes, des méthodes audio-visuelles qui peuvent rejoindre, dans leur foyer, sans être obligé de les déplacer, les gens quiseraient intéressés par des cours à la fois de formation populaire ou de recyclage qui s'inscrivent à l'intérieur du système d'éducation au Québec. Je dois dire qu'en Ontario, vous en êtes sûrement au courant, on a un poste UHF qui est en opération 15 ou 16 heures par jour depuis septembre dernier, le poste 19, qui diffuse dans le région de Toronto. Chez nous, les modalités précises ne sont pas déterminées. L'ensemble, les grandes lignes du projet le sont et ont été approuvés par le conseil des ministres mais c'est ce comité qui est chargé, dans un délai assez court, d'ici deux ou trois mois, de nous préciser l'orientation de ce nouveau projet qui donnera un souffle nouveau à l'éducation permanente dans la province de Québec et peut-être, face à l'ampleur de l'éducation permanente, permettre d'atteindre une meilleure qualité d'enseignement et d'atteindre plus de populations à moindres frais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle au ministre de l'Education. Le ministre de l'Education pourrait-il nous dire exactement quel est cet organisme qui s'appelle Multimédia, quel en est le président, ou l'administrateur?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas d'organisme Multimédia, il y a le service des moyens techniques d'enseignement au ministère de l'Education. Encore une fois, pour rejoindre des critères d'efficacité, nous tenterons — mais c'est une question de régie interne — de regrouper prochainement plusieurs services du ministère qui étaient autrefois indépendants. Je pense au service des bibliothèques, au service d'éducation permanente, cours par correspondance et au service des moyens techniques d'enseignement qui seront regroupés.

Le terme exact de ce regroupement n'a pas été défini, mais il ne sera pas Multimédia. Le projet Multimédia est simplement le nom que l'on a donné à l'ensemble de cette opération.

M. BERTRAND: Est-ce que, dans ce regroupement, on ne tente pas, à l'heure actuelle, d'inclure Radio-Québec?

M. SAINT-PIERRE: Non. La réponse à la question est non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Invasion de rats

M. DROLET: M. le Président, ma question s'adresse à plusieurs ministres, à l'honorable ministre de l'Immigration, au ministre de la Santé, pour le service de l'hygiène, et au ministre des Travaux publics. Toutes sortes de fléaux, présentement, affligent le Québec. A la suite d'une vaste enquête menée, depuis quel-

ques semaines, spécialement par Télé-4, le dernier fléau à nous frapper est l'arrivée, dans la vieille capitale, d'une multitude de rats de descendance norvégienne.

Le ministre de l'Immigration a-t-il pris entente avec le ministre de la Santé afin de trouver des moyens pour protéger la population du Québec de ces nouveaux immigrants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'impression, M. le Président, qu'une réponse s'impose.

M. DROLET: II me semble, M. le Président, que la question demande une réponse, surtout de la part du ministre de la Santé.

M. CASTONGUAY: J'ai cru que le député voulait faire de l'humour. Le service de santé de la ville de Québec est chargé de cette partie des responsabilités. J'ai tout lieu de croire que le service de santé de la ville de Québec est en mesure d'assumer ses responsabilités vis-à-vis de ce problème particulier.

UNE VOIX: C'est une très bonne réponse à la question du député.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

Fermeture de bureaux de placement

M. DEMERS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre substitut du Travail. Elle est à l'effet de la fermeture du Bureau provincial de placement dans la cité de l'électricité. Je comprends qu'avec le nombre d'emplois qui se créent chez nous on peut fermer les bureaux, mais je demanderais au ministre substitut des bills et du Travail d'après quels critères et sur quels critères il s'est basé pour fermer le Bureau provincial de placement de Shawinigan, fermer celui de La Tuque et en ouvrir un à Grand-Mère. Est-ce que ce serait une question de prudence ou bien si c'est une question qui repose sur des données plus précises que ça?

M. FOURNIER: Je prends avis de la question du député de Saint-Maurice. Je comprends qu'il m'en a parlé hier, ou plutôt ce matin, dans le cours de la nuit. Je prends un dernier avis...

M. DEMERS: Le journal Le Nouvelliste rapporte ce matin que tout est consommé. On veut continuer à canaliser vers Grand'Mère ce qui est à Shawinigan. La capitale est à Shawinigan, où il y a là 55,000 de population. L'autre ville en a 13,000

M. FOURNIER: On est au courant que souvent des nouvelles paraissent dans les journaux qui sont prématurées ou qui ne sont pas très fondées. Dans les circonstances, je prendrai les renseignements exacts pour les fournir à cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

Le transport en commun à Hull

M. JORON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Elle porte sur le comité formé pour étudier la question du transport en commun dans la région de Hull et dont les commissaires ont été nommés par le ministre des Affaires municipales à la suggestion du député de Hull. Or, hier soir, une assemblée publique avait lieu à laquelle participait le ministre d'Etat de Hull et à laquelle les maires des municipalités concernées avaient été invités, c'est-à-dire les maires de la communauté urbaine concernée.

Suite à cette assemblée, est-ce que le député de Hull a communiqué avec le ministre des Affaires municipales dans le but de faire élargir la composition de ce comité? On sait que, de plus en plus, les groupes de pression ont fait des représentations à ce sujet. Ils étaient douze il y a quelques semaines; ils sont maintenant rendus à 28. Est-ce que le ministre des Affaires municipales considère l'élargissement de ce comité-là pour y inclure d'autres membres que des amis politiques du député de Hull?

M. TESSIER: D'abord, je ne suis pas d'accord, M. le Président, à l'effet qu'il y a eu des nominations politiques. Je crois que sur les trois membres qui forment ce comité d'étude, il y en a deux qui sont libéraux, et l'autre est un ancien candidat de l'Union Nationale. Je crois que c'est donc assez bien équilibré.

M. BERTRAND: Deux à un! Egalité! Quelle stupidité!

M. TESSIER: C'est à peu près la même proportion, M. le Président, que la représentation de cette Chambre. Il n'est pas question d'élargir les cadres du comité d'étude pour le moment. Un mandat bien précis a été confié aux membres. Ils doivent me faire rapport d'ici le 6 février. D'autre part, je n'ai eu aucune communication avec le député de Hull au sujet de cette assemblée, parce que, comme tout le monde le sait, la Chambre a siégé hier soir jusqu'à passé une heure. Par conséquent, je...

M. PAUL: Vous êtes resté ici jusqu'à une heure?

M. TESSIER: A peu près oui. Ce matin. Je n'ai donc pas eu de rapport sur cette assemblée.

M. JORON: Une question supplémentaire, si vous permettez. Dois-je bien interpréter votre réponse comme un non catégorique, que le

comité reste tel qu'il est et que vous ne considérez d'aucune façon son élargissement? C'est un non catégorique. Le comité reste ce qu'il est.

M. TESSIER: Non, je ne suis pas prêt, M. le Président, à dire que c'est un non catégorique. Evidemment, la question peut être étudiée, mais je vais tout de même attendre de prendre connaissance des représentations qui peuvent m'être faites, s'il y en a.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. M. le ministre, est-ce que c'est une condition sine qua non pour être nommé à ces postes que d'appartenir à des organisations politiques reconnues?

M. TESSIER: Aucunement.

M. BERTRAND: Cela ne nuit pas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. TESSIER: Aucunement, mais je pourrais tout de même ajouter, M. le Président, que toute la situation, depuis quelques semaines à Hull, est une affaire montée par le Parti québécois.

M. JORON: II veut tuer les groupes de pression.

M. CHARRON: Les communistes encore!

M. GAGNON: M. le Président, le ministre des Terres et Forêts pourrait-il informer la Chambre...

M. TESSIER: Je vois que vous ne réfutez pas cela, vous l'admettez.

M. LEGER: C'est tellement ridicule.

Reconstruction de la scierie de Marsoui

M. GAGNON: Le ministre des Terres et Forêts pourrait-il informer la Chambre sur son optimisme relativement à la reconstruction de la scierie de Marsoui qui a été incendiée dernièrement? La déclaration du ministre des Affaires municipales, même si on ne met pas la bonne foi de ce dernier en doute, a causé des préjudices car l'information n'avait pas été donnée par les représentants de la compagnie Couturier et Fils...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GAGNON: ... et dans le même ordre d'idées...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que cette question n'a pas été posée déjà à quelques reprises?

M. GAGNON: Pas au ministre des Terres et Forêts, mais au ministre des Affaires municipales. Cela ne regarde pas les Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Elle a été posée effectivement.

M. GAGNON: On a répondu "non" et ce n'est pas "non", M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Même si elle a été mal répondue ou d'une manière non satisfaisante, on doit la considérer comme finale en ce qui me concerne. Ce que le député de Gaspé-Nord fait actuellement, c'est qu'il brime les droits d'autres députés à poser des questions.

M. GAGNON: Ah! bien, non, M. le Président. Cela fait trois jours que je dois la poser. Je n'ai brimé personne, je passe en dernier. On m'avait promis que je passerais de bonne heure mais tout de même, très bien.

M. LE PRESIDENT: Sans énoncer de faits, je lui demanderais de poser sa question telle que prévue au règlement.

M. GAGNON: M. le Président, le ministre des Terres et Forêts pourrait-il nous donner des informations relativement à la scierie de Grande-Vallée et dans le même ordre d'idées, puisqu'on est en forêt, est-ce qu'il pourrait répondre favorablement au message qu'il a reçu des syndicats du bois de la Gaspésie, à l'effet que le bois à pâte ne se vend pas dans la région de Gaspé-Nord, qu'il y a des milliers de cordes qui ne sont pas vendues, soit la seule région dans toute la province, et que les compagnies Consolidated Bathurst et Domtar refusent catégoriquement l'achat de ce bois?

M. DEMERS: On n'est pas sorti du bois.

M. DRUMMOND: M. le Président, je n'ai rien à dire pour le moment concernant Grande-Vallée. En ce qui concerne le commencement des négociations...

UNE VOIX: Marsoui.

M. DRUMMOND: Pardon. Sur le sujet de Marsoui, je suis toujours optimiste. Le gouvernement travaille très activement. Nous essayons de trouver une solution heureuse à ce problème. Donc la dernière question, il s'agissait de producteurs de bois...

M. DEMERS: Le ministre des Affaires municipales en prend pour son rhume.

M. DRUMMOND: II semble qu'il y ait un mauvais début dans les négociations dans votre région là-bas, mais j'attends incessamment le rapport d'un comité qui étudie cette situation et j'espère bien que nous aurons des solutions à offrir.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

Parachèvement de la route 34

M. LATULIPPE: Ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Voirie. J'aimerais savoir, M. le Ministre, si c'est l'intention de votre ministère de recommander, dès le printemps prochain, l'exécution du parachèvement de la dernière section de la route 34, soit celle comprise entre Stornoway et Stratford?

M. PINARD: Est-ce que le député aurait l'obligeance de répéter la dernière partie de sa question, s'il vous plaît.

M. LATULIPPE: J'aimerais savoir, M. le ministre, si vous avez l'intention de recommander le parachèvement de la dernière section de la route 34, soit la partie comprise entre Stratford et Stornoway.

M. BOURASSA: Au feuilleton, vos questions. On perd notre temps avec ces niaiseries-là.

M. PINARD: M. le Président, je prends avis de la question du député et je lui répondrai lorsque viendra le temps de discuter les estimations budgétaires de mon département.

Régionale Le Royer

M. LEGER: M. le Président, je m'adresse au ministre de l'Education. Le 26 novembre dernier, je lui posais une question, à la suite de sa déclaration sur l'enquête à la régionale Le Royer, sur les plans de construction qui duraient depuis 1965. Je lui avais fait remarquer que son échéancier pour la polyvalente d'Anjou, en 1972, créait un problème: il y aurait 2,000 places manquantes pour les élèves pour 1971.

Il m'avait répondu, à ce moment-là, qu'il devait faire son possible pour que le double horaire ne dure pas plus d'un an. Je remarque, ce matin, que, dans l'échéancier, la polyvalente d'Anjou, non seulement n'est pas rapprochée, mais retardée d'une autre année, en 1973. Est-ce que le ministre peut me dire comment concilier sa déclaration de l'autre jour avec celle d'aujourd'hui?

M. SAINT-PIERRE: Je prends note de la question et j'examinerai plus à fond le cas particulier d'Anjou. L'ampleur de la polyvalente, je pense, ne nous permettrait pas de le réaliser pour 1972. Il faut être conscient qu'à cause des problèmes de terrain que vous avez évoqués les plans ne sont pas commencés encore, ni le devis pédagogique, même les questions de clientèle. Je peux réexaminer la question pour savoir s'il n'y a pas moyen de terminer cette polyvalente en 1972.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que je pose la question de privilège...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Bellechasse m'a donné un préavis d'une question de privilège, mais ce n'est pas le moment; ce serait immédiatement après la période des questions, avant l'appel des affaires du jour.

L'honorable député de Chicoutimi.

Hôpital universitaire de Chicoutimi

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président rompant avec ma bonne habitude, je ne poserai pas ma question au premier ministre, ce matin, mais au ministre de la Santé. Etant donné l'importance du problème qui fait l'objet de ma question, je voudrais savoir du ministre de la Santé s'il a dessein de mettre bientôt en chantier le projet de construction de l'Hôpital universitaire de Chicoutimi, projet qui représenterait $20 millions d'investissement. Ce projet est nécessité par le développement de l'enseignement supérieur dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et, du même coup, soulagerait le premier ministre en procurant un grand nombre d'emplois aux citoyens de notre région.

M. LEVESQUE: C'est local.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas local, c'est très général.

M. LEVESQUE: Chaque député, M. le Président, ne peut se lever et poser des questions comme celle-là au ministre de la Santé. Est-ce que mon hôpital va être construit? Est-ce que mon bout de chemin va être construit? Ce n'est pas le genre de question qu'on peut accepter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Il faut bien s'entendre pour savoir si une question est très localisée ou si elle a une portée générale. Il s'agit de toute une région et d'un problème spécifique, qui est celui de l'enseignement supérieur. Je sais très bien, connaissant la largeur de vue du ministre de la Santé, qu'il est capable de me donner une réponse, parce que c'est un problème qui touche...

M. LEVESQUE: II ne faudrait pas qu'il y ait deux poids, deux mesures. Au député de Frontenac, on vient de refuser une question du même ordre. Je crois qu'on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures, en Chambre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un bout de chemin que je demande.

M. PAUL: M. le Président, la réponse que pourrait donner le ministre, de même que la matérialisation et la construction de ce que demande le député de Chicoutimi auraient éventuellement un rayonnement provincial. La culture qui y serait dispensée...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. PAUL: Ce n'est pas un bout de route, cela, voyons donc!

M. LE PRESIDENT: Certains députés en cette Chambre sont peut-être surpris de la nature des questions. Je suis peut-être un des premiers à l'être. Chaque jour, au moins 50 p. c. des questions qui sont posées à la période des questions ne remplissent pas les deux conditions que vous avez établies, vous, messieurs de cette Chambre.

Je crois que cela ne méritait aucun applaudissement.

Depuis le tout début de la session, je crois que j'ai laissé une très grande latitude dans ce domaine. D'ailleurs, l'expérience a été assez favorable, parce que, chaque jour, on n'a pas tellement dépassé la limite de la période des questions. Maintenant, libre au leader parlementaire de soulever constamment la question du député de Frontenac; la question du député de Chicoutimi a peut-être une répercussion régionale, mais ce n'est pas prévu par nos règlements sessionnels. Libre au ministre de répondre, mais j'attends, pour la prochaine session, les instructions que vous me donnerez concernant les questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, puis-je vous faire observer en toute déférence, à la suite de l'observation qu'a faite le leader de la Chambre, que je suis prêt à m'expliquer. Il faut bien comprendre quel est le sens de ce qu'on appelle une question de portée générale et de caractère urgent. Il s'agit, en l'espèce, d'un problème d'enseignement supérieur qui a un rayonnement dans toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et, par voie de conséquence, dans tout le reste du Québec.

D'autre part, l'enseignement supérieur dans un domaine spécifique, celui de la médecine, se trouve paralysé par le retard à mettre en chantier la construction de cet hôpital. J'en ai déjà d'ailleurs causé avec le ministre de la Santé. Il me semble que c'est là une question à la fois urgente et de portée générale. Si le ministre voulait me répondre, j'en serais très heureux, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Je vais faire un bref commentaire. Je ne suis pas en mesure de répondre, ce matin, au député de Chicoutimi. Nous sommes dans le processus de préparation des estimations budgétaires. Je sais que le député peut me dire qu'une telle construction n'implique pas, pour cette année, de nouvelles dépenses ou même pour l'an prochain, cela se fait par voie d'emprunt etc., de subventions par la suite. Mais il n'en demeure pas moins comme je l'ai mentionné déjà, que tous les projets de construction d'hôpitaux influencent à plus ou moins court terme les budgets de fonctionnement, où ont une incidence sur le budget de fontionnement et, avant de lancer des projets d'une telle envergure, il nous faut absolument voir quel sera l'influence de tous les projets présentement en voie de construction sur les budgets futurs. On ne peut ignorer ce qu'a coûté la réalisation de l'Université de Sherbrooke, de sa faculté de médecine, des coûts qui en résultent et ce n'est que dans cette perspective qu'il me sera possible de donner une réponse au député de Chicoutimi. Malheureusement, présentement, je ne suis pas en mesure de donner une réponse, soit affirmative ou négative.

M. LE PRESIDENT L'honorable député de Lotbinière.

Syndicalisme agricole

M. BELAND: M. le Président, à la suite de télégramme reçus de l'UCC, est-ce que le ministre de l'Agriculture a d'autres communications à nous donner depuis mardi, relativement au dépôt du projet de loi sur le syndicalisme agricole?

M. LE PRESIDENT: A mon avis, cette question a été posée et on y a répondu à plusieurs reprises.

M. DUMONT: M. le Président, nous espérions — surtout ce matin, nous voyons que le leader parlementaire du gouvernement semble de très bonne humeur — que, pour les cultivateurs, il avait dans son tiroir un projet de loi pour faire une surprise à son ministre et, en même temps, le tirer d'embarras. Et nous espérons qu'il a une bonne nouvelle en ce sens à nous annoncer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! On m'informe que le ministre de la Santé aurait une réponse à apporter à une question.

Médicaments aux assistés sociaux

M. CASTONGUAY: Le député de Sainte-Marie m'a demandé, il y a quelques jours, quel était le nom des hôpitaux de Montréal qui avaient reçu des instructions du sous-ministre, de donner ou de vendre au prix coûtant des médicaments aux bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale ou à des personnes à faible revenu.

Alors, on a envoyé un télégramme au Montreal General Hospital; au Montreal Children's Hospital et au Reddy Memorial Hospital. Ces trois hôpitaux, comme on le sait, depuis de

nombreuses années, distribuaient des médicaments et en assumaient en grande partie les coûts. Cette autorisation constitue une mesure purement temporaire d'autant plus que nous avons déposé, ce matin, un projet de loi.

Nous avons profité de l'occasion pour vérifier les affirmations que j'avais faites voulant que même s'il s'agissait d'hôpitaux de langue anglaise, la répartition sur le plan linguistique ou ethnique des patients des cliniques externes est la suivante: Au Montreal Children's Hospital, 60 p. c. des patients à la clinique externe parlent français et 40 p. c. sont de langue anglaise. Au Montreal General, 40 p. c. sont d'origine française, 50 p. c. d'origine anglaise, 10 p. c. des autres. Au Reddy Memorial, 43 p. c. sont d'origine française, 40 p. c. d'origine anglaise et 17 p. c. d'autres origines ethniques.

Maintenant, la dernière partie de la question du député de Sainte-Marie: Est-ce qu'il y a d'autres hôpitaux en dehors de Montréal qui distribuent des médicaments? Nous savons d'abord qu'à Montréal, l'hôpital Maisonneuve avait un tel système et on ne l'aurait pas discoutinuer. Il n'est peut-être pas aussi élaboré que celui des hôpitaux que je viens de mentionner. Il y a également l'hôpital du Saint-Sacrement à Québec. C'est assez difficile d'identifier tous les cas parce que cela a toujours été sur une base d'arrangement pris par les hôpitaux eux-mêmes.

Nous n'avons pas cru bon d'envoyer un questionnaire aux hôpitaux pour faire une telle vérification. L'objet de l'opération était de demander à trois hôpitaux qui avaient discontinué de reprendre cette pratique de façon tout à fait temporaire.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président. Comment le ministre explique-t-il ce fait étrange que seulement des hôpitaux anglophones dans les grands centres urbains avaient élaboré une politique comme celle-là? Est-ce que vous avez fait enquête à ce sujet?

M. CASTONGUAY: J'ai visité ces hôpitaux, M. le Président. Je crois que, dans les hôpitaux anglophones dont je fais mention, c'était par un sentiment de vouloir vraiment rendre service à la population et non pas seulement à la population hospitalisée. Trop souvent, à mon sens, nos hôpitaux se sont repliés sur eux-mêmes contrairement à un certain nombre d'hôpitaux de langue anglaise.

M. SAMSON: Me serait-il permis, M. le Président, de vous adresser une question?

M. LE PRESIDENT: A moi?

M. DUMONT: Pour la période des Fêtes, M. le Président.

Huissiers de la Chambre

M. SAMSON: C'est à la suite de généreux commentaires que vous avez bien voulu nous faire cette semaine concernant une allocation supplémentaire aux huissiers de la Chambre. Nous aimerions savoir si celle allocation supplémentaire pourrait leur être versée avant Noël, parce que nous croyons que cela pourrait leur être très utile à cette époque de l'année. Si vous pouviez nous faire un commentaire sur la somme, nous en serions très heureux.

M. LE PRESIDENT: II s'agit, si je comprends bien, des huissiers qui travaillent ici dans cette Chambre. Personnellement, je n'ai aucune autorité pour leur octroyer quelque chose de moi-même, avant ou après Noël. Je ne suis pas dans la finance ou quoi que ce soit en ce qui concerne l'Assemblée nationale. Tout ce que je peux faire, c'est d'essayer de régler leur problème de traitement et de statut. D'ailleurs, j'en ai discuté encore hier avec M. Desmeules, l'administrateur de l'Assemblée nationale. J'ai moi-même proposé une solution concernant leur statut et leur traitement. Il ne faut pas oublier que — et je dois en informer la Chambre, car je sais que plusieurs députés du parti ministériel, du Ralliement créditiste, des quatre partis, en somme, ont soulevé cette question et il est bon de le dire — que les huissiers, dans les années antérieures, avaient un emploi occasionnel. Ils étaient réengagés à chaque session. Depuis un an ou deux, à moins que je ne me trompe, après la session, ils sont prêtés à différents ministères. En somme, depuis un an ou deux, ils deviennent pratiquement employés sur une base permanente. La solution que j'ai proposée à M. Desmeules et qui semble lui sourire serait qu'on leur donne un statut d'employés permanents. Cette question est discutée actuellement avec la commission de la Fonction publique, pour qu'ils aient leur permanence et qu'ils reçoivent tous les bénéfices qu'ont les autres fonctionnaires, les autres serviteurs de l'Etat. En même temps, si on leur donne un statut permanent au sein de la fonction publique, il s'agit de rétablir, de réévaluer leur traitement. Je compte, comme je l'ai déjà dit, que cela devrait être réglé d'ici la prochaine session.

Affaires du jour.

Le député de Bellechasse.

Question de privilège Paroles de M. Jérôme Choquette

M. LOUBIER: Je soulève une question de privilège, M. le Président. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je la pose, mais étant donné le contexte dans lequel cela s'est déroulé, étant donné également la violence assez furieuse de ces propos et l'importance du personnage qui les a prononcés à mon endroit, je me dois de

poser cette question de privilège. A la suite de la période de questions, hier, le ministre de la Justice, devant d'autres députés et fonctionnaires qui étaient près du trône, M. le Président, a eu à mon endroit des attaques injurieuses et outrancières, au point d'utiliser des expressions comme — et je les mets entre guillemets — "Tu n'est qu'un maudit trou de cul"; tu n'es qu'un maudit cochon"; "tu es un écoeurant", et toute la kyrielle qui suit.

Vu l'importance du personnage, le rôle qu'il remplit au Québec et également le fait que le ministre de la Justice doit faire preuve, plus que tout autre ministre, de la maîtrise de lui-même, d'une certaine sérénité, d'objectivité, je soulève cette question en vous disant, M. le Président, que si c'est dans cet état d'esprit que l'on doit agir, je demanderais en terminant qu'on lui enlève son permis de port d'arme, parce que c'est inquiétant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Je crois que le député de Bellechasse aurait pu soulever cette question de privilège, tel que le règlement le prévoit. Il sait bien que ses dernières paroles dépassent... Ce n'est pas moi ou la Chambre qui a autorité sur les règlements de police ou autres. Je crois qu'il avait une occasion vraiment de respecter le règlement, l'article 195 et je le répète: "S'il se borne à réclamer, ses paroles ne doivent se référer à aucun sujet qui prête à discussion et nul débat ne peut s'ensuivre". J'ai accepté cette question.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais dire quelque chose?

M. LE PRESIDENT: En vertu de l'article 264...

M. CHOQUETTE: Cela ne m'enlève...

M. LOUBIER: Vous me reprochez à moi, dans mes dernières paroles,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ... d'avoir dépassé le règlement, tout...

M. LE PRESIDENT: Tout ce que j'ai eu à dire comme président de cette Chambre, c'est que je n'ai pas été témoin à cette discussion, je n'ai aucun contrôle là-dessus. Je ne peux pas dire si ces paroles ont été dites. Je ne doute pas de la parole du député de Bellechasse, d'aucune façon. Mais je me demande s'il était nécessaire, pour la renommée de cette Chambre, qu'on accorde à ces paroles une telle publicité. Je me pose la question.

M. LOUBIER: M. le Président, je me pose également la question...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La question de privilège a été établie. L'incident est clos.

M. LOUBIER: ... quant à la mentalité du ministre à la suite d'une altercation. Si c'est ça la sérénité du ministre de la Justice, je vous dis que c'est inquiétant dans le Québec.

M. VEILLEUX: Respectez le président. M. LEVESQUE: Affaires du jour? M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, si on réfère aux questions des députés, nous avons demandé que les questions soient reproduites aujourd'hui, même si c'est vendredi, afin de faire une sorte d'inventaire de ce qu'il reste au feuilleton. Pour les questions 1 et 2, la première posée par M. Béland, la seconde posée par M. Roy, nous n'avons pas encore complété l'enquête pour obtenir toutes les réponses. Certaines réponses obtenues à ce jour sont contradictoires. Ce n'est pas encore complet. Comme nous voulons avoir les réponses les plus complètes possible, je suggère que ces deux questions soient transformées en motion pour dépôt de documents. Nous verrons à déposer les réponses les plus complètes possible entre les deux sessions.

M. PAUL: M. le leader, est-ce que vous me permettriez une question?

M. LEVESQUE: Oui.

M. PAUL: Vous pourriez peut-être prendre les renseignements que vous utilisiez pendant la campagne électorale. Cela semble tout prêt.

M. LEVESQUE: Si j'étais à la place du député de Maskinongé, je n'irais pas plus loin. Je sais qu'il n'est peut-être pas personnellement au courant de tout le dossier, mais je crois que nous devrions attendre tous les renseignements...

M. PAUL: On savait tout ça.

M. LEVESQUE: ... avant de commenter la situation.

Article 3, question de M. Charron, réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Enfin, on verra que les questions 4, 5, 6 et 7 datent de cette semaine. Alors, on ne peut pas s'attendre à avoir les réponses d'ici la fin de la semaine.

M. DUMONT: Est-ce que l'on pourrait avoir le dépôt, de la même façon que vous en avez

parlé tout à l'heure, des questions 1 et 2 de MM. Béland et Roy (Beauce)? Pourrait-on nous fournir ces réponses dans le cours du mois de janvier?

M. LEVESQUE: En principe, je n'ai pas d'objection, mais lorsque des questions arrivent comme cela et qu'on n'a pas eu l'occasion de les étudier, qu'on n'a même pas eu l'occasion de voir s'il était d'ordre public d'y répondre, ce n'est pas la coutume, dans cette Chambre, de les prendre en considération si elles datent de deux jours ou d'une journée. On ne peut les transformer en motion pour dépôts de documents avant que les ministères aient eu l'occasion de les étudier. Je crois que ce serait imprudent et inopportun de le faire.

Ces questions, si on y attache de l'importance, il faudrait les ramener au feuilleton de la prochaine session. Article 16, M. le Président. Je dois une explication à la Chambre. Si nous passons à l'article 16 —tel que j'en ai parlé aux chef de partis et aux leaders parlementaires — c'est pour essayer de libérer le député d'Ahunt-sic et ministre des Affaires culturelles qui doit être à Montréal, cet après-midi, pour une cérémonie à laquelle il s'était engagé d'être présent depuis plusieurs mois ou plusieurs semaines.

UNE VOIX: II vient de sortir. M. LEVESQUE: Un instant. UNE VOIX: II est revenu.

Projet de loi no 64 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose la deuxième lecture du projet de loi no 64 Loi moidifiant la loi de l'admission à l'étude de professions et d'autres dispositions législatives.

L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. François Cloutier

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, le projet de loi 64, que j'ai l'honneur en ma qualité de ministre de l'Immigration, de présenter aujourd'hui à l'Assemblée nationale, s'inspire à la fois de principes humanitaires et de considérations d'ordre pratique. Il a pour objectif de faciliter l'accès des immigrants à la pratique de certaines professions libérales, corrigeant ainsi une grave anomalie.

En effet, il y a un fait dont il convient de prendre conscience. Notre collectivité, dans un bon nombre de ses attitudes et par certaines de ses structures, a jusqu'ici eu tendance à souffrir l'immigration plutôt qu'à la canaliser. N'est-elle pas trop souvent considérée comme un mal nécessaire, un mal dont on s'accommode avec plus ou moins de bonne grâce? Comment expliquer une telle réaction? Il faudrait une véritable analyse sociologique pour en comprendre les raisons profondes. Qu'il me suffise de dire que, la plupart du temps, les préjugés contre les immigrants participent d'un mécanisme de défense collective. On les rencontre souvent dans les sociétés fermées et incertaines de leur identité. C'est peut-être la raison pour laquelle les Canadiens français, en tant que groupe, semblent avoir éprouvé une certaine difficulté à assimiler les nouveaux venus.

Il est évident que d'autres facteurs ont joué. Je pense à notre infériorité économique et à la question linguistique. Cependant, le moins que l'on puisse dire, c'est que nos structures sociales ne se sont pas révélées particulièrement accueillantes. L'immigration, contrairement à ce que certains esprits préjugés prétendent, constitue un acquis important.

Il suffit de penser aux Etats-Unis, dont l'essor industriel et économique n'a été possible que grâce à l'afflux de personnes venues de tous les pays du monde. L'immigration massive ne correspond plus aux besoins de notre époque, mais lorsqu'elle est sélective, elle conserve toute sa signification.

Peut-être faudrait-il, M. le Président, évoquer le cas de l'Ontario qui doit à l'immigration une bonne part de sa réussite économique. L'Ontario reçoit trois fois plus d'immigrants que le Québec et, malgré tout, son taux de chômage est beaucoup moins élevé. Une telle constatation parait aller à l'encontre de l'opinion qui voudrait que l'immigration augmente le chômage.

D'ailleurs, une étude récente préparée par le ministère de l'Immigration indique clairement qu'il n'y a pas de corrélation entre les deux phénomènes. Elle laisse même supposer qu'une immigration bien comprise puisse améliorer une conjoncture économique défavorable. A la lumière de ces considérations, il m'apparaît évident qu'il y a tout lieu d'encourager l'immigration, à la condition qu'elle soit planifiée et à la condition de mettre tout en oeuvre pour permettre la meilleure adaptation possible des immigrants tant sur le plan individuel que sur le plan social.

Or, depuis de nombreuses années, un bon nombre de professions ont imposé la citoyenneté canadienne comme condition d'admission. Une telle exigence ne se justifie ni pour des raisons techniques, ni pour des raisons économiques. En effet, on ne peut considérer la citoyenneté comme un gage de compétence, cette dernière devant être établie par des examens, des stages ou des mécanismes d'équivalence. C'est manifestement une mesure qui ne pouvait avoir pour but que la protection d'intérêts particuliers.

De plus, alors que nous prétendions manquer de médecins, de dentistes, de techniciens par

exemple, nous acceptions, par une sorte de malthusianisme, de perdre des centaines de professionnels au profit des provinces voisines et des Etats-Unis, qui n'exigent pas le préalable de la citoyenneté.

Je choisirai cet exemple, parce qu'à l'époque, il fit l'objet de nombreux commentaires dans les journaux, celui des médecins tchécoslovaques. Ces derniers, à qui nous avions donné refuge pour des raisons humanitaires, pour qui nous avions organisé des cours intensifs de langue, qui étaient tout disposés à s'intégrer à notre collectivité, se virent pour la plupart forcés, à cause de cette fameuse clause de citoyenneté, de plier bagage à nouveau, pour aller refaire leur vie dans un milieu plus propice. J'estime, M. le Président, qu'en stricte logique et indépendamment de tous les arguments que j'ai évoqués, nous n'avons pas le droit d'admettre des immigrants si on doit leur interdire pendant une longue période de cinq ans l'accès à leur profession.

L'article 3 de la Loi du ministère de l'Immigration du Québec — que je tiens à rappeler — ne laisse planer aucune équivoque à ce propos. Cet article se lit ainsi: "Le ministre a pour fonction de favoriser l'intégration au Québec d'immigrants susceptibles de contribuer à son développement et de participer à son progrès. Il a aussi pour fonction de favoriser l'adaptation des immigrants au milieu québécois.

Intégration et adaptation, voilà deux mots vides de sens si les immigrants dotés d'un haut niveau de formation sont obligés de faire du porte à porte pour vendre des encyclopédies, de devenir plongeur dans un restaurant avant de pouvoir exercer leur profession, toutes les autres conditions d'admission étant remplies par ailleurs.

En vertu de ce projet de loi, il ne sera plus nécessaire d'être citoyen canadien pour exercer certaines professions. Il suffira aux candidats de s'engager à demander cette citoyenneté dans les délais légaux minimums et de posséder une connaissance d'usage du français.

Les corporations en cause ont été consultées et, dans plusieurs cas, des négociations ont eu lieu. Je dois dire que ces corporations ont collaboré de façon admirable et qu'elles ont manifesté une grande ouverture d'esprit, ce qui témoigne de l'évolution des idées dans ce domaine délicat et complexe de l'immigration. On me dira qu'un bon nombre de professions ne sont pas touchées par le projet de loi, tel que rédigé. C'est exact. En effet, il faut comprendre que les implications d'un tel projet de loi sont considérables et qu'il faille parfois beaucoup de temps pour en arriver à des résultats. Des discussions sont actuellement en cours avec les représentants de plusieurs autres corporations. Un mécanisme fera qu'il sera possible, par simple arrêté en conseil, au fur et à mesure que de nouvelles corporations se senti- ront prêtes à renoncer à la clause de citoyenneté, de les ajouter à la liste. En effet, il me paraît beaucoup plus valable de procéder de cette façon que d'agir d'une manière discrétionnaire.

Je voudrais, M. le Président, insister maintenant sur un aspect particulier et fort important de ce projet de loi. A l'article 2, il est précisé que toute personne admise comme immigrant devra avoir une connaissance suffisante du français pour être admise à l'exercice de sa profession sans qu'intervienne la clause de citoyenneté.

Si je tiens à apporter quelques précisions, c'est qu'on pourrait peut-être y voir une certaine discrimination. Or, tel n'est pas le cas. Cette obligation, qui se présente comme une mesure incitative, s'inscrit tout naturellement dans la politique du gouvernement qui vise à faire du français la langue de travail au Québec. N'est-il pas logique que les immigrants, dès qu'ils envisagent la possibilité d'exercer une profession, y soient astreints? Comment nier la réalité? Le Québec n'est-il pas, en grande majorité, d'expression française? Il est donc souhaitable et rationnel, tant du point de vue de la majorité que du point de vue des immigrants eux-mêmes, qu'on exige de ceux qui choisissent de s'y établir, de communiquer avec leurs clients et leur entourage. Autrement, comment une bonne intégration au milieu serait-elle possible? L'expérience prouve que les professionnels immigrants, qui pratiquent une profession chez nous, tout en ignorant le français, se trouvent souvent isolés. Ne pourrait-on croire qu'ils sont en quelque sorte victimes d'une politique timorée? N'ayant pas osé, par le passé, leur faire accepter la réalité du milieu où ils sont appelés à vivre, ne les avons-nous pas contraints à s'éloigner de la majorité? Comment ne comprendraient-ils pas qu'une telle exigence, en plus d'être dans la nature des choses, contribue à leur adaptation et tient compte de leurs meilleurs intérêts.

Cette politique est valable à la condition que l'on mette à la disposition des immigrants non francophones qui ont opté pour le Québec les moyens nécessaires pour apprendre le français. Déjà, les centres d'orientation et de formation des immigrants s'y emploient. Il faudra sans doute prévoir d'autres mécanismes. En outre, avant même que l'immigrant ne quitte son pays d'origine, il sera essentiel de le sensibiliser à cette exigence de manière à ne pas créer de malentendu ou à faire de la fausse représentation. C'est dans cet esprit que j'ai dit récemment, lors d'une conférence de presse, que je comptais proposer avant longtemps une véritable politique d'immigration au Québec.

J'aimerais ajouter que le fait de prévilégier d'une certaine manière le français dans ce cas particulier des immigrants qui désirent obtenir le droit d'exercer une profession ne va pas à l'encontre du bilinguisme bien compris. Au

contraire, il le favorise, il le rend même possible. En effet, l'anglais n'a pas besoin d'être protégé. Les pressions économiques sont assez fortes pour lui assurer une place dans le monde du travail. Le professionnel immigrant qui ne parle ni l'anglais ni le français et qui devra apprendre le français trouvera sans doute utile de s'initier également à l'autre langue officielle du pays. L'inverse est moins sûr, étant donné le contexte. Par conséquent, il aura beaucoup plus de chances de devenir bilingue grâce à une telle démarche qu'autrement. Si cette exigence du français n'avait pas été retenue, quel autre choix s'offrait-il? Il n'y avait qu'une alternative, soit imposer l'usage du français ou de l'anglais, ce qui revenait à maintenir dans la plupart des cas le statu quo, soit l'usage du français et de l'anglais, en l'indiquant clairement dans le texte de la loi.

Il est évident que, dans les deux cas, c'est l'anglais qui, pour les raisons invoquées plus haut, aurait eu la priorité. Comment se porterait le bilinguisme dans ces conditions? Les statistiques démontrent qu'en dehors de toute incitation, le choix naturel de l'immigrant est l'anglais, et ceci dans une proportion d'environ 80 p. c. Il faut être naif pour ne pas voir là la nécessité d'une intervention réfléchie. Il y a lieu d'apporter quelques précisions sur les modalités d'application de ce projet de loi. En effet, certains éditorialistes ont interprété de façon erronnée l'article 2. C'est ainsi qu'ils ont laissé entendre que cet article pouvait s'appliquer aux Canadaiens venant des autres provinces du pays. Il n'en est rien. Au sens propre comme au sens de la loi, l'immigrant est celui qui, quittant son pays d'origine, vient s'installer dans un autre pays avec l'intention déclarée de s'y établir.

Il est donc abusif d'appliquer cette définition aux citoyens d'un même pays.

J'ajoute également, M. le Président, que j'ai l'intention de proposer, en comité plénier, deux modifications qui ne changent en rien le principe de la loi et qui auront pour effet de la renforcer tout en facilitant son application. Une modification confiera au gouvernement plutôt qu'aux corporations le soin de déterminer les normes d'évaluation touchant la connaissance d'usage de la langue française. Une autre modification permettra aux corporations d'admettre à l'exercice des professions, pour une période limitée, des immigrants n'ayant pas encore la citoyenneté et ne possédant pas une connaissance d'usage du français, de manière à leur permettre de l'apprendre. Cette dernière modification permet de concilier le double objectif de ce projet de loi, favoriser l'immigration tout en facilitant l'adaptation des immigrants par le truchement de l'apprentissage de la langue.

En résumé, M. le Président, voici un projet de loi qui me paraît à la fois réaliste et utile. Bien sûr, il ne règle pas tous les problèmes que peut susciter l'immigration dans notre milieu. Il y aurait beaucoup à dire, de ce point de vue.

Cependant, il constitue une étape. J'ajoute qu'il ne préjuge pas d'une réforme éventuelle concernant les corporations professionnelles. Si un réaménagement avait lieu dans ce domaine, les principes incarnés par ce projet de loi devraient être maintenus tels quels. Ils constituent et représentent un progrès considérable et traduisent bien les intentions du gouvernement, lequel, aux déclarations fracassantes et vides, préfère l'efficacité et l'action.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, étant donné qu'il reste à peine trois ou quatre minutes...

M. BOURASSA: On ne peut pas continuer?

M. LOUBIER: ... est-ce qu'on pourrait accepter qu'il est midi trente et demander l'ajournement pour cet après-midi?

M. BOURASSA: A moins d'aller jusqu'à une heure? Non?

M. LOUBIER: Que les leaders s'entendent.

M. PAUL: M. le leader nous a tracé une ligne de conduite qu'on doit respecter à la lettre.

M. LEVESQUE: Evidemment, la seule préoccupation que j'ai, c'est celle que je partage avec le premier ministre et le ministre des Affaires culturelles au sujet de ces engagements antérieurs.

M. PAUL: Sans entrer dans l'agenda ni dans le journal intime du ministre, est-ce qu'il pourrait nous informer vers quelle heure il doit être à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Il se trouve que ce soir, je devais présider avec notre collègue, Pierre Laporte, une manifestation extrêmement importante qui touche et implique tous les groupes ethniques de Montréal. Il s'agit d'un spectacle folklorique qui a été organisé conjointement par le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Immigration. C'est d'ailleurs avec beaucoup d'émotion que je représenterai le gouvernement seul à cette manifestation puisque le hasard fait que je cumule maintenant les deux ministères. Il faudrait normalement que je puisse — mon absence représentant certainement un inconvénient assez sérieux — quitter autour de quatre heures et demie.

M. PAUL: M. le Président, si cela convenait au leader du gouvernement, au premier ministre et à mes collègues, nous serions prêts à avancer d'une demi-heure la reprise des travaux.

M. BOURASSA: Merci.

M. DUMONT: Cela nous convient.

M. LE PRESIDENT (Hardy): La séance est suspendue jusqu'à deux heures.

Reprise de la séance à 14 h 8

M. BROWN (président): A l'ordre, messieurs!

Le député de Bellechasse.

M. Gabriel Loubier

M. LOUBIER: Je m'excuse, M. le Président, de ne pas avoir obéi instanter à votre invitation, mais j'avais un autre travail au moment où vous me parliez.

J'ai pris connaissance, comme les autres membres de l'Assemblée nationale, du bill 64 et j'ai tenté, ce matin, d'écouter religieusement le ministre des Affaires culturelles. A un moment donné, dans son exposé, il a signalé, à bon escient et à juste titre, que c'était une première étape, que je qualifierais, moi, de modeste, vers une politique consistante d'immigration. Je me dois de féliciter ceux qui furent à l'origine de cette législation et ceux qui en ont assuré la continuité et la présentation en Chambre. Quant à ceux qui furent à l'origine, je me souviens fort bien que l'ancien ministre, M. Beaulieu, s'occupait d'une façon extrêmement particulière du problème de l'immigration. Il a mis en place des structures embryonnaires — il l'admettait à l'époque — il a fait des recherches et procédé à des contacts. Le ministre actuel a probablement colligé ces éléments et approfondi davantage ces recherches pour aboutir à la législation que nous avons aujourd'hui devant nous.

Le ministre a signalé, au début de ses remarques, qu'il y avait un certain sentiment, condamnable en soi, d'hostilité à l'endroit des immigrants qui arrivaient au Québec, et ça depuis longtemps. Il y a évidemment des raisons historiques, politiques et sociales qui expliquent cette obstination des Canadiens français à ne pas accepter d'emblée et les bras ouverts ceux qui avaient choisi le Québec comme patrie d'adoption.

Des raisons historiques. Inutile de vous rappeler les invasions massives, par voie d'immigration qui faisaient que sans aucune sélection, sans aucun recrutement lucide et avantageux pour le Québec, des milliers et des centaines de milliers d'Anglais, de Français même, ou d'autres immigrants venant plus particulièrement du monde anglo-saxon à 90 p. c, ce recrutement, cette orientation ou cette sélection était laissée entièrement au bon loisir du gouvernement central qui, comme vous le savez, ne prêtait pas une attention particulière aux revendications du Québec dans ce secteur.

Il y a également des raisons psychologiques. Il y a eulongtemps au Québec des alarmistes qui ont colporté partout qu'un immigré venait ici, comme on le disait populairement, enlever la "job" des Canadiens français. On a essayé de traumatiser, depuis peut-être 30 ou 40 ans, les Canadiens français à ce sujet.

Il y a des raisons politiques aussi M. le Président, je le signalais tout à l'heure, en vertu de la constitution il y a une priorité de compétence, de juridiction au gouvernement central. Si le gouvernement central couvre tous les champs, soit du recrutement, de la sélection ou de l'accueil, l'Etat provincial, quel qu'il soit, n'a plus de rôle valable pour l'immigration.

Sur le plan social, il est inutile de rappeler — c'est devenu un fait porté à la connaissance de tous les Québécois — qu'au cours des 40 ou 59 dernières années, mais d'une façon plus accélérée pendant et surtout après la période des années 40, des centaines de milliers d'immigrants sont arrivés sur le sol québécois et ont été accueillis par des représentants d'un échelon du gouvernement qui, d'une façon très subtile, les embrigadaient pour faire en sorte que 91 p. c. de tous ces nouveaux arrivés se sont groupés, accolés au bloc anglo-saxon et depuis 25 ou 30 ans, l'immigration au Québec a desservi les intérêts économiques, sociaux et culturels de la majorité québécoise.

Je pense que ces facteurs ont concouru et concourent à mettre le doute dans l'esprit de la majorité des Québécois quant à l'à-propos d'avoir des structures, d'avoir un ministère de l'Immigration vivant. Je trouve déplorable que cet état d'esprit se soit pratiquement généralisé parce que Dieu sait combien le ministère de l'Immigration, avec de bonnes structures, avec de bonnes orientations et avec un budget décent...

Dieu sait combien c'est important pour le Québec, pour son épanouissement sur les plans précités.

M. le Président, il y a même des corporations professionnelles qui ont été, sinon hostiles, au moins très indifférentes aux représentations faites depuis plusieurs années. Pour qu'on ait une véritable immigration sélective, pour que ces immigrants choisis par et pour le Québec puissent s'intégrer facilement et se trouver heureux dès leur arrivée... On a bloqué l'entrée à toutes ces professions, parce que les corporations quelles qu'elles soient s'y obstinaient. Or, je pense que le bill, dans sa portée première, permet aux immigrants professionnels de sauter par-dessus une foule de tracasseries légales et avec le consentement des corporations d'entrer de plain-pied avec leurs connaissances sur le plan scientifique, sur le plan technique et apporter en fait leurs connaissances pour l'épanouissement du Québec.

Je pense que, sur cet aspect, le bill est reçu

avec joie, même s'il est modeste, comme je le répétais tout à l'heure; cette chasse gardée par les professions vient de sauter littéralement par les prescriptions du bill. Or, il faudrait à mon sens, comme l'a signalé le ministre ce matin, intensifier les démarches pour rejoindre la totalité des professions en autant que c'est possible. Evidemment, si l'on demande au Barreau d'accepter un avocat qui viendrait d'Angleterre, bien M. le Président, comme avocat, vous savez fort bien qu'à ce moment-là il y aurait peut-être des risques assez considérables puisque au sujet du code civil, ce n'est pas du tout, dans son ensemble, en tout cas, les mêmes règles et la même conception, la même mentalité juridique. Mais il faut intensifier ces démarches auprès de toutes les corporations pour nous permettre d'une façon très souple, de faire appel, ou de se servir de l'immigration pour notre propre enrichissement. Deuxièmement, pour que ces gens se sentent des citoyens précieux dès le début, des citoyens bienvenus sur le sol hospitalier du Québec et des citoyens qui veulent avec nous, main dans la main bâtir un Québec prospère sur le plan économique, et un Québec où la culture française pourra rayonner davantage et avoir un aboutissement heureux.

M. le Président, par le truchement de ces prescriptions qui rendent beaucoup plus facile l'intégration sur le plan professionnel des immigrés, il faudrait tenir compte, je pense, d'une façon très rérieuse, de deux facteurs primordiaux si nous voulons atteindre les buts visés dans le bill.

Je suis conscient du fait que le ministre présente son bill après étude approfondie. Je présume que le ministre a déjà fait des études assez poussées pour que l'on sache quels sont les besoins à court terme et à long terme de ces professionnels qui s'ingégreront plus facilement à la société québécoise.

D'autre part, il faudra tenir compte également, avec la même rigueur et la même sérénité d'esprit, des réservoirs de futurs professionnels qui vont sortir des CEGEP et des universités d'ici les cinq ou six prochaines années. Il y aurait un danger à prendre à la lettre les aspects bénéfiques de cette prescription, si on se rend compte que certains sociologues et économistes nous affirment que nous avons besoin, par exemple, demain matin — ce n'est qu'une pure hypothèse — de 400 optométristes. Si on ne tient pas compte, à ce moment-là, que dans deux, trois ou quatre ans, 500, 600 ou 700 optométristes sortiront des CEGEP et des universités, cela pourra devenir une injustice flagrante pour nos jeunes Québécois qui fréquentent des institutions supérieures.

M. le Président, je pense que le ministre et le ministère devront tenir compte, d'une façon très rigoureuse, de ces deux éléments: premièrement, de nos besoins actuels et futurs sur le plan des sciences et des professions; deuxième- ment, de ces futurs professionnels qui, actuellement, sont soit aux polyvalentes, soit aux CEGEP ou même rendus à l'université.

M. le Président, le second but visé par le bill 64 est d'exiger que ces professionnels émigrants aient une connaissance assez bonne de la langue française. Encore là, les motifs qui ont inspiré cette précaution essentielle sont des plus nobles. Mais encore là je pense que nous nous frottons pratiquement à un paradoxe, parce qu'au même moment où on exige que ces professionnels viennent s'intégrer au Québec, sachant bien que la culture de la majorité est française et qu'ils doivent à ce titre pour être reçus d'une façon chaleureuse, pour être intégrés et pour s'adapter sans friction et sans hostilité connaître les rudiments de la langue française et la parler couramment, on se fera, dis-je au paradoxe que plusieurs professionnels actuellement au Québec, ainsi qu'une quantité considérable d'hommes d'affaires et même des scientifiques ne possèdent même pas ces rudiments de la langue française.

On se rend compte également et on en a des preuves évidentes, éclatantes, éloquentes depuis quelque temps, que des compagnies importantes semblent hésiter ou semble s'obstiner à ne pas accepter la langue française comme langue de travail. Il est évident que si je m'en remettais au voeu pieux exprimé par le premier ministre que prochainement il y aura une législation assurant que le statut de la langue française sera non seulement reconnu mais accepté partout... Disons que ce n'est qu'un voeu pieux que je crois sincère de la part du premier ministre, mais qui n'a pas pris corps au moment où on adopte le bill.

Ce qui me permet, je pense, M. le Président, d'esquisser les éléments de ce paradoxe à l'effet que les professionnels qui demain arriveraient ici seraient forcés, obligés —j'en conviens et j'y soucris — de posséder des rudiments de la langue française et de la parler d'une façon courante acceptable et décente.

Or, M. le Président, je souhaite que le ministre des Affaires culturelles et en l'occurrence le ministre de l'Immigration se fassent des plaideurs acharnés pour convaincre leurs collègues du cabinet que ce paradoxe pourrait devenir drôlement et injuste, et embêtant et indécent.

M. le Président, en terminant, je souscris avec plaisir à ce projet de loi et, avec un petit point de vanité, j'aimerais dire au ministre que j'ai été le premier, dans cette Chambre, à prendre une position ferme sur les nécessités de structures administratives, d'une certaine philosophie consistante de l'immigration, et que j'avais, je pense, en 1964 ou en 1965, présenté à l'attention de cette Chambre une motion demandant la création d'un ministère de l'Immigration, ministère qui aurait pour objet de desservir, dans son action, les intérêts économiques, culturels et sociaux du Québec.

Or, depuis ce temps, M. le Président, et avec

humilité, la motion a fait du chemin, comme on dit. Il y a eu un service assez modeste, au début, qui a suivi la motion. Par la suite, on a assisté à la création du ministère de l'Immigration. Je déplore que, depuis quelques mois, comme depuis quelques années, il n'y ait pas eu plus de législation dans ce secteur précis parce qu'à mon sens, cela devient tellement important pour les Québécois, pour la majorité française au Québec, surtout au moment où le taux de natalité diminue d'une façon assez dramatique. Je pense que nous devons prendre les outils qui s'imposent en immigration, et je pas laisser le champ libre à Ottawa pour que l'immigration soit faite par Ottawa et pour Ottawa, mais bien qu'une immigration lucide soit faite par le Québec et pour les intérêts supérieurs du Québec.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Frontenac.

M. Paul Latulippe

M. LATULIPPE: M. le Président, nous sommes heureux de prendre la parole pour souligner que nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi. Nous félicitons le gouvernement de l'initiative qu'il a prise d'apporter dans ce domaine, dès le début de la première année de son mandat, une loi qui s'imposait depuis longtemps.

Nous aurons quelques remarques à apporter lors de l'étude en comité. Aussi, nous nous contenterons de souligner ici que nous sommes parfaitement d'accord avec l'exposé du ministre et aussi avec l'exposé de l'honorable député de Bellechasse, qui a très bien présenté une revision du problème de l'immigration.

Il a apporté une certaine nuance relativement au problème du contrôle des corporations professionnelles, sujet que nous aborderons en troisième lecture, à l'article 2.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: M. le Président, nous attendions aussi avec une certaine impatience que le jeune ministère de l'Immigration en vienne à ses premières législations. C'est une des premières lois de ce jeune ministère, encore bien fragile, autant dans l'organigramme gouvernemental que dans la mentalité, dans l'acceptation de la population. Cette loi en porte les marques, d'une certaine façon, parce qu'elle est aussi bien fragile. Disons tout de suite, puisque nous en sommes à cette deuxième lecture, que le principe même de la loi est excellent et reçoit notre accord complet. Sans aucune espèce de honte, nous félicitons le ministre de l'Immigration d'avoir amené ce projet de loi, malgré les réti- cences de son parti et de la députation ministérielle, et d'avoir quand même passé au travers des querelles normales qu'il devra subir dans son parti tant et aussi longtemps qu'il voudra continuer dans ce sens.

M. GARNEAU: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. GARNEAU: Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de présumer, il n'est pas au courant des discussions qui ont eu lieu à l'intérieur du conseil des ministres et du caucus. C'est de la pure invention du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Alors, je l'invente volontairement.

M. GARNEAU : Si vous voulez mentir effrontément à la population, allez-y.

M. CHARRON: Je vais mentir avec autant d'aise que vous venez de le faire. M. le Président, je félicite donc le ministre de l'Immigration d'avoir su mener à bon port, au moins jusqu'en deuxième lecture, le projet de loi 64. L'immigration est un domaine bien particulier de notre vie collective et, chaque fois que nous nous y attaquerons, il soulèvera, autant dans ce parti que dans la population, des querelles et des divisions. Le jeune ministère de l'Immigration, qui présente aujourd'hui un premier projet de loi, connaîtra aussi beaucoup de difficultés — et le nouveau ministre de l'Immigration doit déjà en être au courant — dans l'administration quotidienne, encore une fois, dans la jonction, dans la doublure de ministères avec la structure fédérale. Il y a des querelles fédérales- provinciales interminables où, la plupart du temps, on essaie toujours de sauver des pouvoirs que, légitimement, nous devrions déjà maintenir. C'est dommage que l'immigration et toute politique d'immigration aient à subir autant de problèmes, parce que — et il est bon de le rappeler — l'immigration est une chose terriblement importante, et combien même fragile, en un certain sens, dans l'esprit de la population et dans toutes les législations qui l'entoureront.

Il est important de le rappeler après les fameux débats du bill 63, l'année dernière, car l'unique représentant que nous avions en cette Chambre avait reçu de la part de certains autres membres de la Chambre des quolibets qui paraissent assez invraisemblables à la lecture du journal des Débats, concernant son attitude vis-à-vis des immigrants. Il est assez facile de prendre un parti nationaliste, de le réduire à un troupeau prétendument raciste et de faire ainsi du problème de l'immigration une des attaques les plus viles qu'on puisse connaître contre une formation politique.

Le ministre a raison de soulever, dans son discours de présentation, l'immense effort entrepris par son ministère pour détruire dans la conception populaire certains préjugés. Le dernier document publié par le ministère de l'Immigration à cet effet était excellent, également. Le bill 64 touchera ce domaine et s'attaquera, lui aussi, à des préjugés populaires. Que la position de notre parti politique sur cette question soit bien claire. Pour nous, il est évident que l'immigration, pour n'importe quelle collectivité et peut-être pour la nôtre en particulier, doit être inscrite au chapitre des gains très nets. Dans toute l'histoire du Québec, nous ne sommes que les seuls à blâmer si l'immigration a eu un mauvais côté. Il reste qu'elle a été un gain pour le Québec et, en particulier, pour cette catégorie de gens que vise le bill 64, les professionnels.

Au moment où, de notre côté, comme collectivité, nous tenions volontairement et cyniquement à rester un peuple non éduqué qui s'acharnait dans sa médiocrité, très souvent, ce sont des étrangers qui sont venus s'installer chez nous et qui ont fourni, dans le domaine de l'éducation, des efforts que nous n'avions pas le coeur, à ce moment-là, d'entreprendre. Nous leur devons quelque chose dans beaucoup de domaines — le ministre des Affaires sociales pourrait en citer — les domaines médicaux et para-médicaux, entre autres. Combien de fois avons-nous pu profiter de l'apport de certaines têtes brillantes de l'étranger qui sont venues participer à l'effort québécois de découverte que nous faisons depuis une dizaine d'années.

L'immigration a été, pour nous, un gain très net dans la période qui a précédé le réveil du Québec. Elle l'est encore plus aujourd'hui et elle le sera encore davantage lorsque le Québec aura accédé à la souveraineté, parce qu'il sera encore plus important pour le Québec d'aller chercher des hommes et des femmes prêts, quel que soit leur pays d'origine, à collaborer à notre découverte et à notre réalisation.

Vous le savez — le député de Bellechasse le soulignait également dans son intervention — si l'immigration est l'objet de préjugés populaires que vous avez mentionnés, c'est parce qu'il est bien clair aussi qu'elle est ici un danger. C'était la position que nous avions prise lors du bill 63 et que nous voulions souligner de toutes nos forces à ce moment-là. Cette collectivité est anormale. Cette collectivité n'a pas les structures nécessaires pour vivre normalement.

Cette collectivité-là n'a pas en elle tous les outils nécessaires pour se développer. Ce qui pourrait être, dans une autre société, un gain net et indubitable, peut se transformer chez nous en un danger presque mortel pour cette collectivité. Nous n'avons pas les reins assez forts — pour employer une image — pour nous permettre de nous fermer les deux yeux sur le danger que peut signifier une immigration incontrôlée.

Si les préjugés populaires sont nés, c'est bien sûr que c'est parce que certains esprits les entretenaient, mais c'est aussi parce que cette collectivité-là est affolée. Et n'ayant pas trouvé le pôle normal qu'est celui de son indépendance, n'ayant pas trouvé le pôle normal qu'est celui de sa décision collective de vivre par elle-même, parfois même elle fait des chasses aux sorcières, et voit partout surgir des dangers. Cette collectivité est anormale, elle est donc peureuse.

Les préjugés populaires, quant aux immigrants voleurs de "jobs", sont nés là-dessus aussi. Ils sont nés aussi non seulement dans la population ouvrière, mais aussi dans la population bien bourgeoise du Québec qui a comme un certain besoin de se justifier, de se donner une force morale qu'elle n'a pas parce qu'elle appartient à une collectivité faible. Elle a besoin parfois de se trouver une certaine force en se redéfinissant par rapport à d'autres groupes ethniques et en les ridiculisant.

C'est quand même, il faut le dire, extraordinaire que cette collectivité, aussi anormale soit-elle, ne soit pas tombée plus bas dans les tendances au racisme ou dans les préjugés que vous définissiez il y a quelques instants. Faut-il qu'on l'ait brimée, cette société, pour qu'elle soit aujourd'hui si nerveuse, et qu'elle s'inquiète, à si peu de choses, de ce qu'on est à lui enlever, compte tenu des efforts qu'elle a faits pour acquérir ses derniers gains. Elle a pourtant résisté avec une force extraordinaire. Il y a des tas d'autres peuples dans le monde dans la même situation que nous et qui n'ont pas su résister. Ils se sont ensuite lancés dans un dévergondage contre tous les étrangers du pays.

Les Québécois ont été suffisamment forts dans ce sens. La preuve en est que nous avons même voulu, depuis quelques années, avoir un ministère de l'Immigration, que nous parlons déjà maintenant — et une bonne partie de la population est d'accord avec nous — de prendre complètement en main cet outil de développement économique et social qu'est l'immigration. La réaction au projet de loi 63, l'année dernière, était fondamentalement saine; elle ne s'adressait pas contre les étrangers, elle voulait s'assurer que les immigrants allaient participer avec nous en nous respectant.

C'est nous respecter nous-mêmes, c'est aussi respecter les immigrants que de leur dire: Voyez, vous n'arrivez plus dans un troupeau d'indigènes qui va se laisser ballotter d'un côté et de l'autre. Vous arrivez maintenant, et nous sommes fiers de vous accueillir, dans une collectivité qui a décidé de vivre par elle-même et qui a décidé de réaliser elle-même ce qu'elle est.

C'est respecter les immigrants que de se respecter nous-mêmes vis-à-vis d'elle. C'est ce que nous disions au moment du bill 63, malgré les chahuts, malgré les quolibets que nous méritions en cette Chambre. C'est ce que nous disons, c'est ce que nous sommes prêts à répéter encore aujourd'hui. C'est ce que nous dirons

lorsque le Québec sera souverain. Venez, nous n'avons plus honte de vous accueillir, nous ne sommes plus le "cheap labour", nous ne sommes plus ceux de qui vous pourrez rire à volonté.

Nous ne sommes plus ceux de qui vous vous rirez en voyant le comportement politique. Nous ne sommes plus un pays anormal qui se déchire dans des querelles. Venez participer avec nous, dans notre langue, parce que maintenant nous avons prouvé que nous en avons une. Venez participer avec nous à cette élaboration du Québec. C'est ce que nous disions au moment du bill 63. C'est pourquoi nous appuyons le principe du bill, du projet de loi 64 qui est devant nous aujourd'hui.

Il faut inviter, dans les termes mêmes du projet de loi les professionnels étrangers à venir participer à notre essor et ainsi leur favoriser l'entrée tel que le propose le projet de loi 64. Si les préjugés populaires existent, si la méfiance existe, c'est que le danger est extraordinairement sérieux. Nous ne sommes pas une collectivité de 250 millions d'habitants. Nous ne sommes pas la plus grande puissance du monde pour pouvoir nous transformer à chaque quart-d'heure en un véritable "melting pot". Nous ne sommes pas ça.

Nous sommes une collectivité qui, de façon presque miraculeuse et incompréhensible, des 65,000 qu'elle était en 1760, est maintenant devenue un peuple soucieux de sa vigueur et soucieux de sa propre culture, un peuple de 5 millions et demi d'habitants. Voilà ce que nous sommes devenus, les dangers sont là. Ils nous entourent et nous manquons suffisamment... Combien d'exemples ont été cités devant nous du manque de force que nous avons eue, pour ne pas dire avec une espèce d'aisance incroyable: Venez, employez la langue que vous voudrez, nous, de toute façon, il nous restera bien notre folklore.

On ne peut pas parler d'immigration sans évoquer le bill 63, parce que ce projet de loi-ci est dans l'esprit du projet de loi qui a soulevé tellement la population l'année dernière. Est-il possible de penser que cette collectivité que nous sommes, collectivité québécoise peut comme ça, du jour au lendemain, se foutre éperdument de cet outil? Nous ne pouvons pas en laisser passer un seul. Nous sommes tellement arriérés économiquement, nous sommes tellement dépourvus socialement, nous sommes tellement faibles politiquement, qu'aucun outil ne doit nous échapper. L'immigration est un outil, c'est un gain pour qui sait l'utiliser. Et c'est pourquoi nous invitons les immigrants à participer à cet effort.

La loi 64 sent le danger qu'il y a de latent à la situation de l'immigration dans un Québec et dans la collectivité québécoise. C'est pourquoi il y a ces quelques lignes, quant à l'obligation d'une connaissance d'usage de la langue française. Bravo! Bravo, M. le Ministre d'avoir résisté à certains membres de la députation de votre parti. Bravo! Bravo, d'avoir résisté aux pressions de la caisse électorale. Bravo! Bravo, encore une fois, M. le Ministre, d'avoir plus de force que le premier ministre devant General Motors. Bravo!

J'espère qu'on ne s'en tiendra pas qu'au principe de la loi et que ce ne sera pas que lettre écrite dans une loi, mais que votre ministère s'appliquera comme l'amendement que vous nous suggérez — que nous allons appuyer également — le signale, pour vérifier cette connaissance d'usage du français, que trois semaines de débat, l'année dernière, sur le bill 63, n'ont pas définie.

On ne sait toujours pas ce qu'est une connaissance d'usage du français. J'espère que vous vous y appliquerez le plus rapidement possible et que vous aurez l'occasion en comité, lorsque nous étudierons cet article, de nous définir ce qu'est la connaissance d'usage du français.

Il ne faudrait pas avoir peur de retrouver la même rigueur et de l'appliquer également aux représentants des autres provinces du Canada, dont nous faisons encore partie. Je vous entendais, ce matin, dans le discours de deuxième lecture, dire que cette clause ne s'appliquerait qu'aux étrangers, mais que les habitants canadiens des autres provinces n'y seraient pas soumis. C'est-à-dire qu'un ingénieur de Prague, qu'un médecin de Lisbonne, pour pratiquer à Montréal, devraient maintenant avoir une connaissance d'usage du français, mais qu'un ingénieur de Smith's Falls, ou un médecin de Calgary, qui viendrait s'installer à Montréal n'aurait pas la même obligation.

Pourquoi? Pourquoi est-ce que, comme collectivité, nous ne trouverions pas suffisamment de dignité pour dire à ceux qui sont encore nos compatriotes canadiens, pour employer votre propre vocabulaire, ceux qui sont encore nos concitoyens, pour dire, si on y croit vraiment à ce Canada-là: Vous êtes ici dans la partie française du Canada et il faut une connaissance d'usage du français?

C'est bien mal patiner avec une politique linguistique que de ne l'appliquer qu'à un groupe étranger et pas à d'autres. Cela ressemble étrangement aux discours fracassants et vides que nous avons eus en cette Chambre sur la politique linguistique du gouvernement face à la General Motors. Tout s'éteint, tout s'écroule, à un moment donné. Pourquoi ne pas tenir bon? Pourquoi nous écrouler devant l'immigration canadienne? C'est elle la plus nombreuse. Il y a beaucoup plus de Torontois et de Manitobains ou je ne sais trop qui viennent s'installer au Québec, je crois bien, que des gens de la Grande-Bretagne ou de la Jamaïque. Et c'est là qu'est le véritable danger pour les Québécois, et il faut appliquer le même principe de la connaissance d'usage du français à tous les immigrants canadiens qui viennent s'installer en terre québécoise.

Je reviens sur le voeu que vous nous définissiez en comité le plus précisément possible, et nous vous y aiderons, ce qu'est la connaissance d'usage du français. Cela peut être édulcoré d'une façon sensible, comme le souhaite une partie des membres de cette Chambre; ça peut devenir une simple question de routine et un test que l'on fait passer aux immigrants pour savoir s'ils sont prêts à répondre oui ou non en français. Mais, dans leur pratique, dans l'ensemble des relations, soit avec leur clientèle, soit avec leur personnel de bureau, cela se fera peut-être dans la langue anglaise.

Cette loi doit être acceptée, nous voterons pour et nous suggérerons des modifications pour la rendre plus solide. Il faut, aujourd'hui, accepter le principe qu'il n'est plus nécessaire d'être citoyens canadien pour participer au développement de la socitété québécoise. Nous serions même prêts à aller plus loin que votre projet de loi, en cette matière.

Nous serions même prêts à dire qu'il suffira qu'un immigrant soit domicilié au Québec pour qu'il puisse pratiquer, s'il répond, évidemment, aux autres conditions des corporations professionnelles. Pourquoi l'obliger à s'engager à demander la citoyenneté canadienne au bout de cinq ans? Pourquoi est-ce qu'un médecin français qui vient s'installer ici — sans trop savoir pour combien de temps, au départ mais mettons trois ans — serait obligé de s'engager à demander la citoyenneté canadienne au bout de cinq ans, s'il est encore au Québec? Et tout ce temps-là il ne pratiquerait pas, s'il veut garder sa citoyenneté française? S'il est ici pendant dix ans? Il y a des gens qui sont ici pendant dix ans et qui n'ont pas demandé la citoyenneté canadienne. Je peux, moi, demain, partir — ce pourrait être le souhait d'une partie de cette Chambre — pour dix ans à Cuba, pour citer le député des Iles-de-la-Madeleine; je pourrais partir pour Cuba, M. le Président, et y pratiquer mon métier, sans, pour autant, vouloir perdre ma citoyenneté canadienne, à laquelle je tiens, d'ailleurs, le ministre n'en doute pas.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas certain qu'ils vous accepteraient là-bas.

M. CHARRON: Nous formulerons un amendement en ce sens pour que la seule condition d'être domicilié au Québec et de répondre aux exigences des corporations professionnelles soit suffisante pour permettre aux médecins ou n'importe quel membre des dizaines de corporations qui figurent dans le bill, de pratiquer. Nous ne pouvons pas les obliger à prendre une citoyenneté, que, normalement, pas plus moi qu'eux ne veut.

Une autre raison qui nous fera accepter le principe du bill, c'est que, bien sûr, tout domaine où nous augmenterons notre sens des responsabilités face à cet outil de développement qu'est l'immigration devra être encouragé. Il reste quand même que nous demeurerons très vigilants dans l'application de cette loi. Il reste que notre conception fondamentale demeure la même. Le bien-être des immigrants ira parallèlement croissant au bien-être de l'ensemble des Québécois. Ils ne se sentiront eux-mêmes bien dans cette société que quand cette société sera bien elle-même. Tant et aussi longtemps que nous serons refoulés dans l'anormalité, eux, peut-être avant d'autres groupes, hélas, devront en faire les frais.

Il y avait une partie assez — je me souviens des événements de Saint-Léonard — dégoûtante dans ces événements-là. Je me souviens, en particulier, de l'affrontement avec les Raymond Lemieux et autres gens de cette espèce, dans les rues de Saint-Léonard; il y eut un affrontement entre Canadiens français et immigrants néoquébécois italiens, ceux que la commission Lau-rendeau-Dunton appelait les numéros 13 et les numéros 14, économiquement, au Québec. On est très fort là-dessus. Entre les 10, 11, 12 et 14, on se bataille entre nous, pendant qu'en haut les numéros 1 et 2 regardent les indigènes s'entre-déchirer et se calment et se cachent et se terrent. Si les projets de loi comme le projet de loi 64 peuvent nous permettre d'éteindre ces anomalies, ils n'éteindront jamais l'anomalie fondamentale de ce peuple-là, qui est celui de son manque d'autodétermination, de son manque de vie personnelle.

Les immigrants ne seront bien au Québec que quand le Québec sera bien lui-même. Si nous favorisons, par le bill 64, le sort des immigrants au Québec, il faudrait des tas d'autres lois pour favoriser, à nous autres aussi, notre propre épanouissement. Nous l'appuierons en admettant principalement que la meilleure chose que nous pouvons faire pour les immigrants, c'est de leur donner un pays, un vrai, le même que le nôtre quand nous en aurons un.

Merci, M. le Président.

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il serait peut-être utile que je dise quelques mots sur ce projet de loi et sur ses deux principes: celui de la libéralisation de l'accès à l'exercice de certaines professions et celui de l'exigence d'une connaissance d'usage de la langue française. Si mes brèves remarques servent de réponses à certaines expressions d'opinions et à certains articles, tant mieux, mais ce n'était pas mon intention et ce n'était pas dans cette optique qu'elles ont été préparées.

Autrefois, M. le Président, — je prends comme exemple la profession à laquelle j'appartiens et que je connais mieux que les autres — les médecins nord-américains se dirigeaient vers l'Europe. Les écoles de médecine d'Europe attiraient beaucoup de nos collègues. C'est au cours de ce XXe siècle que le tableau a changé de façon dramatique. Feu mon père qui, après la

première guerre mondiale, a voulu parfaire ses connaissances, est allé à Berlin rester quelques mois auprès d'un grand professeur allemand. D'autres sont allés à Vienne, à Budapest, à Londres, à Edimbourg et, plus tard, à Stockholm. On allait s'abreuver aux fontaines du savoir de ces villes. On revenait à une époque où le Collège des médecins était moins sévère, sur un aspect particulier de la déonthologie médicale; on voyait donc, jusqu'à tout récemment, des annonces encadrées dans les pages jaunes de l'annuaire du téléphone où les médecins se disaient diplômés des hôpitaux de Paris, de Lyon, de Lausanne ou de Bruxelles.

Aujourd'hui, le courant coule dans l'autre sens. Non seulement, M. le Président, autrefois, ces centres européens offraient-ils des hôpitaux et des facultés de médecine, mais les cliniques, dirigées par des grands professeurs, étaient en même temps des salons où l'on pouvait parfaire une formation intellectuelle et développer l'esprit critique qui est essentiel aux médecins.

Aujourd'hui, évidemment, à la suite de la deuxième guerre mondiale et de ses effets désastreux sur la médecine européenne, ce sont des médecins de tous les coins du monde qui viennent vers nous.

Il est intéressant de souligner que le prix Nobel en médecine a été établi en 1901 et que ce n'est qu'en 1912 que le premier médecin nord-américain s'est vu décerner ce prix important. C'était, en l'occurrence, le docteur Alexis Carrel, d'origine et de formation européenne. Ce n'est qu'en 1933 que le premier diplômé d'une université nord-américaine a reçu le prix Nobel en médecine. Et pourtant, depuis ce temps, les deux tiers des médecins honorés de cette façon sont de notre continent.

Le problème du médecin immigrant est fort complexe et nous ne devons pas nous faire l'illusion de le régler dans son ensemble par l'adoption du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Il y a d'autres problèmes qui se posent à ce médecin qui arrive chez nous. Il y a, au moins, 65 juridictions sur le continent. Il n'y en a pas une seule qui n'impose pas aux médecins immigrants des exigences dont le diplômé nord-américain est exempté. Il y en a peut-être dix qui maintiennent leur propre liste de pays et d'universités reconnues.

Il y a au moins six états des Etats-Unis qui refusent carrément d'admettre un médecin immigrant, un médecin qui n'a pas reçu sa formation sur ce continent. Il y avait, jusqu'à tout récemment, une province canadienne qui agissait de la même façon et ce n'était pas le Québec.

Plus de la moitié de ces juridictions refuse la réciprocité du droit d'exercice. C'est-à-dire que, malgré le fait que le médecin d'origine ou de formation étrangères a réussi les mêmes examens et obtenu les mêmes certificats de compétence que le médecin autochtone, il est soumis à d'autres exigences quand il veut changer le lieu de sa pratique.

Le droit d'exercice de la médecine a toujours été un droit général. Il pourra être divisé horizontalement, en secteurs de spécialisation, mais il n'a jamais été divisé verticalement en niveaux de compétence. Je soumets que nous avons la responsabilité d'être justes à l'égard de la population du Québec, qui a le droit d'être soignée par des médecins compétents, mais en même temps, à l'égard du candidat qui, lui, a le droit de se trouver sur un pied d'égalité avec d'autres médecins, s'il réussit les mêmes examens.

Aux Etats-Unis, depuis quelques années seulement, on offre un examen national. Il est bouleversant de constater que le pourcentage des échecs est de 8.9 p. c. chez les autochtones, mais de 63.6 p. c. chez les médecins immigrants. L'explication n'est pas simplement une différence de connaissances. Il y a des facteurs de langue, de tension nerveuse et autres qui jouent certainement contre le médecin immigrant.

Je conviens alors que les examens ne suffisent pas en eux-mêmes. Je crois qu'il faut une certaine période qui, pour le candidat, en est une d'adaptation et souvent d'apprentissage linguistique, mais qui, pour l'Etat et pour la profession, en est une d'observation, parce qu'on sait fort bien qu'un médecin peut posséder d'abondantes connaissances scientifiques, mais manquer gravement de jugement ou être insupportable sur le plan des relations humaines. En effet, la faiblesse humaine étant ce qu'elle est, la migration d'une personne d'un endroit à un autre est, dans certains cas, directement attri-buable à de tels défauts. Il faut donc juger le médecin immigrant pour lui-même, pour ce qu'il est. Il ne faut pas l'exclure de façon systématique de nos hôpitaux. On a trop souvent tendance à dire que celui qui n'est pas aussi bon que les autres doit être exclu des centres où il peut, justement s'améliorer. Mais en l'excluant, on l'empêche, à tout jamais peut-être, d'atteindre un niveau de compétence, un niveau auquel il a droit et auquel la population du Québec a droit.

Nous avons aussi une certaine responsabilité envers d'autres pays. Il y avait, en 1967 — je n'ai pas de chiffres plus récents — plus de 17,000 internes et résidents en formation dans les hôpitaux de l'Amérique du Nord: 80 p. c. de ces médecins venaient de quinze pays seulement, et plus de la moitié, de six pays asiatiques qui sont en voie de développement. Cinq ans auparavant, ce n'était que le tiers qui venait de ces six pays.

Or, nous avons une certaine responsabilité à ne pas vider ces pays des talents dont ils ont besoin au moins autant que nous.

J'arrive enfin, M. le Président, au deuxième principe du projet de loi. On dit que par l'application de ce principe le Québec risquera de se

priver de compétences qui autrement viendraient alimenter nos connaissances et faire progresser notre médecine et nos autres professions. Il me semble que nous discutons ici d'une classe de la société qui jouit déjà d'une certaine formation, qui est nécessairement universitaire dans la plupart des cas, et presque toutes les universités de l'Amérique du Nord exigent une deuxième langue aujourd'hui.

Il me semble qu'il est normal que celui qui est admis à l'exercice de la médecine ou de tout autre profession soit en mesure, s'il est appelé à soigner un accidenté dans la rue, de parler avec cette personne et de la comprendre — et il y a 80 p. c. de chances que cet accidenté au Québec soit de langue française —. Il me semble qu'il est possible pour un chirurgien de pénétrer dans la salle d'opération une fois le malade endormi par l'anesthésiste, de pratiquer l'intervention chirurgicale et de ne pas avoir à converser avec le malade. C'est possible. Ce n'est pas de la bonne médecine, mais c'est possible.

Mais je vois mal un psychiatre, par exemple, venir ici au Québec servir dans la clinique externe d'un hôpital, recevoir un malade qui a besoin de soins et de conseils et être dans l'impossibilité de lui répondre, de l'écouter et de le comprendre.

On dit que le Québec risque de se priver de ces compétences. Mais c'est quoi, le Québec? Ce n'est pas simplement Montréal. Nous disons souvent qu'il faut amener des médecins dans des coins éloignés de la province où ils ne vont pas en grand nombre. On dit que les médecins immigrants seraient des candidats tout indiqués pour aller servir dans ces régions, étant dans la majorité des cas désireux de s'établir rapidement en pratique.

Mon Dieu! M. le Président, si l'on est pour les envoyer dans des coins de la province où la langue parlée est le français, il faudrait que ces médecins possèdent cette langue ! Plus que cela, un médecin qui vient ici — et je reviens à celui qui a des connaissances toutes particulières, qui est recherché par le Québec et par nos institutions — il me semble qu'il ne viendrait pas vivre dans une tour d'ivoire mais voudrait participer aux activités de sa profession. Je voudrais souligner que depuis 20 ou 25 ans il y a des changements radicaux à l'intérieur de la profession. Avant ce temps il y avait généralement, dans chaque domaine de la médecine, deux associations: une de langue anglaise, l'autre de langue française. Depuis lors, il n'en existe qu'une seule. L'on y parle la langue de son choix mais les deux langues sont parlées et, espérons-le, comprises. Si ce médecin veut participer et donner son plein rendement, sa pleine valeur, il faudra qu'il soit en mesure de participer non seulement dans un petit groupe restreint mais dans des échanges de vues, de donner des conférences, d'en écouter d'autres. Il faudra qu'il soit de notre pays, et pour être de notre pays, au Québec, il faudra qu'il comprenne le français.

Il me semble qu'il aurait été préférable de ne pas être obligé de présenter ce projet de loi. Il aurait été préférable que les corporations professionnelles agissent d'elles-mêmes pour admettre plus facilement les immigrants. Il aurait été préférable que nous ayons agi collectivement de façon à ne pas être obligé de légiférer sur cette question aujourd'hui.

Je cite mon collègue le député de Verchères, ministre de l'Education, qui dit souvent que, dans les métiers de service, comme aux postes d'essence, on devrait pouvoir se faire servir dans une langue ou dans l'autre. Il me semble que nos professions — j'ai de la misère à m'en convaincre quelquefois — sont aussi des métiers de service et que pour bien servir la population, nous devrions être en mesure de la servir dans sa propre langue.

On a fait allusion au bill 63, M. le Président. Je me rappelle le débat, les manifestations; je me rappelle aussi une émission radiodiffusée deux ou trois jours plus tard. C'est une émission qui m'a profondément attristé. On a annoncé qu'on avait apporté dans la rue des microphones et qu'on avait interviewé les passants. On a dit qu'on allait présenter, sans interruption, pendant cinq minutes, le ruban confectionné de plusieurs petits bouts découpés puis collés ensemble. On a dit qu'on diviserait l'émission en deux parties.

Je me suis dit, en anticipant, que c'était peut-être de la propagande; mais non. Dans la première partie on demandait: En quoi consiste le bill 63? Voici des exemples des réponses: Le bill 63, c'est sur la Régie des alcools. Le bill 63, c'est sur les permis de conduire? etc. Dans la deuxième partie, on posait la question suivante: Qu'est-ce que vous pensez du bill 63? La réponse venait à répétition: Sorry, I don't speak French.

Ce n'est pas cela, vivre au Québec, M. le Président. C'est malheureusement cela, mais cela ne devrait pas être ainsi.

Je suis un Québécois. Je suis, dans cette Chambre et ailleurs, agent de communication et, j'espère, de compréhension. Avec la majorité des députés de cette Chambre et avec la majorité de la population de cette province, je voudrais conserver l'unité du Canada. Je crois que cette unité est menacée.

Je crois que les problèmes, qui vont jusqu'à des dangers, qui existent chez nous, sont largement sous-estimés et mal compris, même ici, au Québec.

Je crois — et je répète que j'aurais préféré de beaucoup que ce projet de loi ne soit pas nécessaire — je crois, en l'appuyant, que dans ses deux principes se trouvent peut-être la rançon et, j'espère, la garantie du Canada.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, vous comprendrez que j'endosse le projet de loi présenté par le ministre des Affaires culturelles.

Ce projet de loi s'inscrit dans le cadre d'une politique amorcée depuis déjà plusieurs années et qui, par étapes, se complète et se perfectionne en vue de faciliter non seulement l'immigration, mais davantage l'intégration des immigrants dans la société québécoise. Le ministre des Affaires culturelles a, dans son exposé, soulevé certaines questions et évoqué certains problèmes. Il a notamment fait mention des préjugés qui ont eu longtemps cours chez nous et qui ont empêché qu'on examine ce problème de l'immigration dans une optique non seulement réaliste, mais humanitaire.

Je pense que notre société a suffisamment évolué et que l'on est en train de se départir, une fois pour toutes, au Québec, du préjugé de la xénophobie. Dans un document fort intéressant et fort instructif que le ministre des Affaires culturelles nous a fait parvenir, document intitulé "La conjoncture économique et l'immigration au Québec", on a essayé de démontrer de façon statistique comment l'immigration non seulement n'était pas une entrave au développement économique des citoyens nés au Québec, mais, au contraire, pouvait devenir un facteur de productivité et un moyen d'accroissement et d'expansion de la société québécoise.

Je remercie le ministre de nous avoir fait parvenir ce document et d'avoir fait effectuer ces recherches qui vont être complétées, nous dit-il dans la lettre d'envoi. Ce document, diffusé dans tout le Québec — j'invite le ministre à le faire — serait de nature à faire comprendre à tous les esprits éclairés et à tous ceux qui n'ont pas encore pris conscience de cette réalité de l'immigration jusqu'à quel point il est possible d'établir des politiques qui soient conformes à toutes ces règles d'éthique qui doivent régir la vie de la cité.

M. le Président, parler d'immigration, évidemment, c'est parler de ses exigences et de sa nécessité, mais c'est aussi parler de la façon dont elle doit être conçue. Lorsqu'on parle des objectifs de la politique d'immigration au Québec, cela implique que nous définissions nettement ces objectifs. Ils sont, à mon sens, de deux ordres: la création de nouvelles richesses humaines et économiques et l'intégration des immigrants à la famille francophone du Québec.

Le premier objectif suppose que nous ne nous contentions pas d'accueillir l'immigrant, car l'immigration n'est pas simplement la venue chez nous de ressortissants étrangers. Cette arrivée de citoyens d'un ou d'autres pays correspond à une sorte d'importation d'hommes et de capitaux, conçue en fonction de besoins économiques et sociaux.

Il n'est donc pas question de considérer le phénomène des migrations vers notre territoire sans, en même temps, penser à une politique de peuplement et d'aménagement. Chaque immi- grant devient un facteur d'émancipation, de croissance ou d'autonomie économique.

On ne saurait donc souhaiter que des immigrants s'amènent chez nous, avant d'avoir, à l'aide de données statistiques et de recherches dans les divers secteurs de notre économie, prévu la place que ces Néo-Québécois peuvent occuper.

Il devient nécessaire, pour ce faire, de mobiliser différents ministères: Richesses naturelles, Travail et Main-d'Oeuvre, Industrie et Commerce, Agriculture et Colonisation, Tourisme, Chasse et Pêche, Terres et Forêts, Education, Affaires culturelles, etc, en somme, l'ensemble des ministères du Québec, qu'ils aient une vocation spécifiquement économique ou une vocation socio-culturelle ou socio-éducative.

Nous devrions, pensant à ces objectifs, dresser l'inventaire complet des richesses naturelles du Québec et l'état de leur exploitation sur tout le territoire et pour chacune des régions économiques, établir le répertoire de toutes les industries, faire un tableau statistique des importations et des exportations en termes de valeurs monétaires, tracer les courbes du chômage par région et pour chaque saison. C'est d'ailleurs ce que l'on a tenté de faire dans le document dont je parlais tout à l'heure, document que nous a remis le ministre des Affaires culturelles.

Nous devrions, pour établir nos objectifs et les préciser, utiliser pour cela l'Office du plan. Tout ce que je dis là, ce sont là des prérequis, des conditions préalables à l'accueil des immigrants à défaut desquelles ceux-ci risqueraient d'arriver dans un Etat incapable de les absorber et de leur faciliter l'adaptation, comme de leur fournir les moyens de s'établir et de vivre selon des standards équivalants à ceux des autochtones.

Ce que je viens de dire appellerait des commentaires sur les politiques de main-d'oeuvre, de placement, des observations sur un mécanisme de sélection des immigrants articulé sur un inventaire des métiers et des professions, inventaire réaliste basé sur de sérieuses études sociologiques et économiques. Je n'ai pas le temps de développer toutes ces idées et d'examiner tous les aspects de cet immense problème.

Qu'il me suffise de dire qu'il serait irréaliste d'inciter l'immigrant à s'établir chez nous si l'on n'a pas une vue exacte de notre situation économique, de nos problèmes sociaux, une conscience lucide des malaises de notre milieu et de ses besoins de tous ordres. Car il n'est pas que de grossir notre population, il importe de savoir dans quelle mesure il nous est possible de l'accroître, de façon que chaque nouveau citoyen contribue au bien commun et bénéficie des avantages d'un niveau de vie convenable, c'est-à-dire d'un niveau de vie qui se manifeste en termes de mieux-être et non pas de pis-aller.

Nos préoccupations ne doivent toutefois pas se borner là, car il n'est pas suffisant de concevoir l'immigration dans l'optique de la croissan-

ce et du développement économiques. Du fait de notre situation particulière dans le milieu nord-américain, il nous faut concilier ce premier objectif économique, et l'autre, tout aussi important et peut-être plus encore, l'objectif linguistique et culturel: je veux parler de l'intégration de l'immigrant dans la communauté québécoise.

Il ne s'agit pas d'exercer de contraintes. Le projet de loi qui fait l'objet de ce débat nous le dit bien, et le ministre l'a rappelé ce matin en parlant de mesures incitatrices. L'immigrant qui vient ici, il est important de le noter, n'est pas nécessairement disposé à opter pour l'une ou l'autre des cultures du Canada. Il a, du reste, très souvent, quand il quitte son pays, l'intention très vague de s'établir en Amérique. Que sait-il du Canada, que sait-il du Québec?

Il me faudrait ici ouvrir une parenthèse et me demander à quelle propagande il a été soumis avant de partir. Je n'insiste pas, nous connaissons les faits.

Mais à supposer que le Québec ait fait à l'étranger une publicité axée sur la réalité québécoise, qu'il ait informé l'immigrant éventuel de l'histoire du Québec, de sa vie sociale, politique et économique; que cette publicité ait donné une image exacte de notre nation, de ses aspirations, de ses ambitions et de ses problèmes, on peut croire que l'immigrant sera disposé à voir les attraits qu'offre notre Etat et les avantages qu'il peut procurer à celui qui désire s'intégrer à notre famille nationale.

L'immigrant cherchera à coup sûr la sécurité, l'emploi, les services sociaux, les services de l'éducation. S'il découvre tout ce qu'on lui a fait voir, tout ce dont on lui a parlé, il n'hésitera pas à joindre les rangs des Québécois de langue française. Il voudra faire sienne la langue de son milieu de travail, car c'est dans son milieu de travail qu'il vivra ses premières expériences et qu'il prendra la mesure de ses nouveaux compagnons de vie.

La langue de travail: première pierre d'achoppement. Et le projet de loi qu'on nous présente en parle tout justement lorsqu'on parle de l'obligation pour l'immigrant qui veut s'intégrer dans le cadre d'un ordre professionnel d'acquérir une connaissance suffisante du français. Nous y reviendrons.

La langue de travail, donc, M. le Président, première pierre d'achoppement. Il faut bien le dire. Premier obstacle qui peut déterminer le choix, l'option de l'immigrant pour l'une ou l'autre des deux cultures. Nous avons à cet égard de lourdes responsabilités. Premièrement, celle de donner nous-mêmes l'exemple de la langue française bien parlée. Celle de bannir le snobisme qui nous fait souvent troquer notre idiome contre celui des anglophones.

Nous avons encore cette responsabilité d'exiger des industriels et des commerçants qu'ils respectent chez nous la langue de la majorité. Nous avons aussi le devoir de la fierté, de cette fierté qui nous fasse refuser de sacrifier le français par intérêt ou par faiblesse en raison de l'incompréhension de patrons ou d'employeurs unilingues.

L'expérience que viennent de vivre les employés de la General Motors montre que la langue de travail peut être pour l'immigrant — comme je le disais — la première pierre d'achoppement. Les responsables de l'éducation, les municipalités, les organismes professionnels, les centrales syndicales et tous les corps intermédiaires ont dans ce domaine un rôle capital, décisif à jouer. Il leur appartient, à eux avec nous, de créer des conditions favorables à la conservation et au développement des valeurs linguistiques et culturelles qui nous identifient. L'immigrant se mettra au diapason de notre collectivité nationale s'il sent ce vouloir-vivre collectif qui doit être au Québec un vouloir-vivre français. Il se voudra solidaire alors, soudé à notre famille nationale lorsqu'il découvrira les raisons qui nous incitent à travailler à la défense et à l'expansion d'un patrimoine culturel original et valable.

Ses préoccupations économiques, son besoin de sécurité, sa recherche d'un mieux-être le feront recourir spontanément à ceux qui faciliteront l'emploi. Cet emploi lui imposera sa langue de travail; il s'intégrera dans un milieu de travail francophone à deux conditions. Premièrement, qu'en principe comme dans les faits la langue française soit reconnue et utilisée comme langue de travail au Québec.

Deuxièmement, que l'école au Québec puisse l'instruire, l'éduquer, le former dans la langue française et l'aider à adopter la culture de la majorité des citoyens du Québec.

J'ai parlé, tout à l'heure, des responsabilités de divers groupes de citoyens. Vous pensez bien que je n'oublie pas que l'Etat québécois a de graves responsabilités, lui aussi, et qu'il doit préparer les instruments qui permettront à l'immigrant de connaître notre langue, de l'apprendre et de s'initier à notre culture afin de l'assimiler.

Voilà, M. le Président, trop brièvement analysés, deux objectifs majeurs de la politique d'immigration du Québec. Est-il possible de les atteindre dans le cadre constitutionnel actuel? Comment le gouvernement central peut-il nous faciliter la tâche? Ne contestons pas, pour l'instant, la primauté réelle ou présumée du gouvernement central en matière d'immigration. Retenons que les droits prioritaires d'Ottawa tels qu'ils existent dans les faits n'excluent pas, pour autant, le droit du Québec, de légiférer dans le même domaine. Nous en avons donné l'exemple. Le projet de loi qui est devant nous nous montre bien que l'on poursuit, par étapes, cette reprise en main d'un levier de commande dans ce domaine de l'immigration. Mais, le Québec doit-il se contenter des seules prérogatives que lui donne, à l'heure actuelle, la constitution? Doit-il concevoir sa politi-

que d'immigration simplement comme un prolongement organique de celle d'Ottawa, dans la seule optique de la collaboration? Il me paraît que les responsabilités socio-culturelles du Québec et les incidences de l'immigration sur la croissance démographique de la nation canadienne-française et sur la vie économique lui interdisent de se contenter de cette solution par trop commode. Nous ne croyons pas provoquer une crise en disant — je l'ai dit à maintes reprises — que la nation canadienne-française a des droits stricts à veiller elle-même à sa croissance démographique et que, partant, elle devrait non seulement avoir son mot à dire sur l'élaboration de la politique fédérale d'immigration, mais qu'elle devrait pouvoir exercer, dans ce domaine, des droits plus précis, plus étendus et exclusifs.

A la rigueur, le Québec peut, pour un temps encore, parce qu'il faut être réaliste, collaborer avec Ottawa pour fixer, par exemple, le nombre annuel d'immigrants destinés au Québec, pour exiger que ses agents à l'étranger aient plus d'autorité, que les candidats choisis par le Québec soient, à certaines conditions, reçus par le gouvernement central, pour obtenir le droit de contreviser les passeports de ceux qui veulent s'établir au Québec, pour demander qu'Ottawa relâche la tutelle qu'il exerce sur tous les immigrants et pour définir notre politique d'emploi. Il en peut être de même et il en doit être de même pour la publicité, pour l'accueil, pour le placement, pour la sécurité sociale, pour l'enseignement des langues ou pour la réadaptation de l'immigrant en milieu professionnel. Tout cela peut faire l'objet d'ententes, de négociations, de recherches et d'études conjointes, mais cela est-il assez et pour combien de temps encore?

M. le Président, le projet de loi qui nous occupe — je le disais tantôt — recevra notre agrément. Faisant suite aux observations qu'a faites le député de Saint-Jacques, je dirai ceci : II est une suite logique des mesures que, dans le Québec, l'on a, petit à petit, prises, des mécanismes que lentement, trop lentement malheureusement, l'on a mis en place. Mais, j'insiste sur ceci: II fallait procéder par étapes. Il fallait aussi faire l'éducation de la population du Québec.

Lorsque j'entendais, tout à l'heure, mon collègue de Saint-Jacques dire qu'il approuverait ce projet de loi, je me posais la question suivante: Puisqu'il approuve le projet de loi actuel, cela me convainc d'une chose, c'est qu'il commence à comprendre. Il commence à découvrir que la loi 63 dont il a parlé, qu'il a condamnée avec bien d'autres, n'était pas du tout aussi mauvaise, aussi néfaste que l'on a essayé de le dire.

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement, si vous me le permettez, pour rétablir les faits. Je pense que mon collègue de Chicoutimi est en train de me prêter les intentions que je voudrais le moins avoir. Ma position concernant le bill 63, voté en cette Cham- bre, l'année dernière, je l'ai reprise au moment de mon exposé tout à l'heure. S'il me faut la reprendre à nouveau, je le ferai, mais je ne voudrais pas le refaire devant cette Chambre. Je suis encore tout aussi opposé au bill 63, que je trouve tout aussi néfaste pour la population québécoise, tout aussi incroyablement "matraqueur" d'une volonté politique du Québec, que je l'étais à cette époque.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai bien compris le député de Chicoutimi. Je pense bien qu'il n'a pas prêté au député de Saint-Jacques l'intention d'accepter le bill 63. Dans son intervention, il n'a pas prêté au député de Saint-Jacques, au sujet du bill 63, tout ce que, peut-être, le député de Chicoutimi y voit. Il a établi les faits que le député de Saint-Jacques, lors de son intervention ... En fin de compte, il n'a jamais dit que le député de Saint-Jacques acceptait le bill 63. Il n'a pas dit ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous remercie. Je n'ai jamais dit, comme vous venez de le souligner, que le député de Saint-Jacques approuvait la loi 63. Non. Mais, j'ai dit que le fait qu'il accepte le principe du projet de loi 64 indique que l'idée qu'il s'était faite de la loi 63 est probablement appelée à changer. Il va se rendre compte, comme nous l'avions expliqué, comme nous l'avions dit et redit lors de la présentation de la loi 63, que cette loi n'était qu'une étape, qu'une approche, que l'amorce d'une politique globale de la langue, dont est responsable, à l'heure actuelle, le ministre des Affaires culturelles. L'on se rendra compte, lorsqu'on aura réfléchi suffisamment, lorsque les passions se seront dissipées, que, pour en arriver à l'élaboration d'une politique globale de la langue qui tienne compte davantage des volontés de ceux qui voulaient qu'on aille à l'extrême limite, on se rendra compte que cette amorce d'une politique globale de la langue nous permet de franchir des étapes qu'il n'eût pas été possible de franchir avant de proposer la loi 63, qui a été adoptée l'an passé. Ah, certes, nous savons que cette loi a provoqué de grands remous, des manifestations de toutes natures, mais l'on n'a pas compris que c'était un premier geste, que c'était un premier pas et que la loi est d'une souplesse telle qu'elle laisse ouverte la porte à tout changement ultérieur, à toute amélioration. C'était là, l'an dernier, l'intention du projet de loi que nous avons fait adopter par le Parlement.

Le ministre des Affaires culturelles nous présente aujourd'hui un projet de loi. Il nous a fait observer qu'il s'agissait de mesures incitatrices, nous reviendrons sur le détail du projet de loi en comité, mais je crois que ce projet de loi est une suite logique de la loi 63, qu'il consacre dans les faits des principes qui avaient été établis l'an passé par la loi 63.

Je suis sûr que le député de Saint-Jacques quand, en comité, il voudra proposer des amendements, il proposera des amendements qui iront dans le sens d'une revalorisation institutionnelle de la langue, de plus en plus forte, de plus en plus accentuée, mais je suis sûr, toutefois, que le député de Saint-Jacques devra, à un moment donné, faire acte de réalisme et faire exactement ce que vient de faire la CSN.

Nous avons vu, l'an passé, des gens d'une centrale syndicale, la CSN, venir protester, devant le Parlement, contre le projet de loi 63, au nom de l'unilinguisme français. Mais, nous nous sommes rendu compte, cette semaine, qu'ils s'étaient aperçu qu'au sein même de leur centrale syndicale, ils n'étaient pas capable de mettre en application la pratique de l'unilinguisme. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas pour une promotion de plus en plus grande du français, mais ils ont admis avec nous qu'il y avait quand même ici une minorité linguistique qui a des droits que nous avons voulu, l'an dernier, respecter.

Le député de Saint-Jacques — je termine là-dessus, M. le Président, je ne le prends pas à partie, je ne l'accuse pas, il va se rendre compte que je le traite avec infiniment d'égards, comme je dois traiter un collègue — a fait tout à l'heure un exposé que j'ai trouvé très serein, objectif, dont je ne partage pas nécessairement toutes les idées. Il a dit: L'an dernier, alors que nous discutions le projet de loi 63, le seul représentant de notre groupe politique en Chambre a été accusé de racisme. Je vais lui dire pourquoi le représentant du Parti québécois a alors été accusé de racisme. C'est qu'il n'a pas été capable de démontrer de façon réaliste, de façon logique, conformément aux règles du parlementarisme et conformément à l'économie générale de nos lois, que la thèse qu'il défendait contre la loi 63 était indéfendable parce qu'elle n'était ni chair ni poisson.

Le député qui s'exprimait à ce moment-là en cette Chambre se disait opposé à l'unilinguisme total. Par ailleurs, il avait proposé une formule en vue de respecter les droits de la minorité qui nous paraissait être une atteinte formelle, directe aux droits de cette minorité. Et lorsqu'on lui a demandé de concilier ses deux thèses, étant incapable de le faire, il s'est emporté et il a dit: "Je n'ai jamais vu, en Chambre, une attitude aussi vile que celle-là." Et je n'hésite pas à dire, M. le Président, qu'à ce moment-là, c'est moi qui avais pris à partie le député qui parlait au nom de la formation politique du Parti québécois.

Le problème — et je le dis au député de Saint-Jacques — n'était pas qu'on voulût accuser le député qui parlait à ce moment-là de racisme, mais la façon dont il s'était exprimé avait suscité dans notre esprit de tels doutes que nous l'avons interrogé, que nous lui avons posé la question suivante: A quelle enseigne logez-vous?

Ceci dit, M. le Président, je voudrais exprimer ma satisfaction de ce que le ministre des Affaires culturelles présente aujourd'hui un projet de loi dont nous endossons le principe et que nous aurons l'occasion d'étudier en comité tout à l'heure.

Je le remercie de présenter ce projet de loi. Je n'ai pas examiné certains aspects techniques qui touchent le problème de ce qu'on appelle ici corporations professionnelles, parce que je n'ai pas la compétence de le faire comme le député de Bourget ou comme le ministre d'Etat, député de D'Arcy-McGee. Je n'ai pas abordé cet aspect, mais je suis heureux d'accepter le principe de la reconnaissance du droit de ces professionnels à exercer leur métier dans le Québec en vertu du projet de loi 64.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives.

M. William Tetley

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Evidemment, je voudrais appuyer le projet de loi 64 de l'honorable ministre des Affaires culturelles. Je crois que ce projet de loi est d'une très grande importance. Il a une grande importance symbolique et aussi une grande importance de par sa nature. C'est vrai que seulement une centaine de professionnels vont être affectés, mais la loi contient un autre principe, celui de la protection de la langue française, qui est d'une importance primordiale aujourd'hui. C'est pourquoi j'appuie avec ardeur et avec un grand plaisir le projet de loi 64.

M. le Président, il faut protéger la langue française au Québec. Je crois que, dans bien des domaines, la langue est en danger. Je peux le dire ouvertement en tant qu'anglophone de naissance québécoise et que représentant d'un comté qui est à peu près à 80 p. c. de langue anglaise. Il faut aussi protéger les droits de chaque citoyen du Québec. Je crois que le projet de loi 64 n'affecte d'aucune manière les droits des citoyens canadiens qui se trouvent au Québec ou des citoyens canadiens des autres provinces, malgré un éditorial, que j'ai devant moi, du Montreal Star, daté du mercredi 16 décembre 1970. Les droits des citoyens canadiens des autres provinces sont bien protégés. Même les immigrants, qui deviennent citoyens canadiens, sont protégés, s'il faut les protéger.

Je crois qu'il est très important que tout le monde, et non seulement les immigrants, parle la langue française. Je viens de dire que mon comté est plutôt anglophone. Je dois noter, pour mes électeurs de langue anglaise, que, depuis un an, il y a eu deux événements importants ici au Québec, deux lois qui leur rendent justice et qui protègent leur langue, la langue anglaise. Je parle, évidemment, de la loi 63 qui

donne droit à tout père de famille de choisir la langue d'éducation de ses enfants.

Je parle aussi d'une directive récente du premier ministre et du conseil des ministres à l'effet que tout citoyen peut s'adresser au gouvernement du Québec dans sa langue et qu'il a le droit de recevoir une réponse dans sa langue, anglaise ou française.

Il n'y a aucune province au Canada qui donne ces deux droits, aucune autre province. L'Ontario, qui a un million de citoyens de langue française, ne donne pas ces deux droits à ses citoyens. Le Nouveau-Brunswick non plus. Comme le député de D'Arcy-McGee qui sait si bien s'exprimer en français et en anglais, je suis reconnaissant mais je crois que c'est important d'être reconnaissant et aussi je crois que c'est très important que les droits des citoyens des deux langues soient protégés.

M. le Président, le bill 64 veut qu'un immigrant professionnel parle assez bien le français. J'espère que tout immigrant va parler très bien le français. C'est important que les médecins, les dentistes, les pharmaciens, et autres, tous ces professionnels protègent la population du Québec dans sa langue. Il faut que tout citoyen ait le droit de travailler dans notre langue. Il faut que tout citoyen ait le droit de s'éduquer dans sa langue, de s'amuser dans sa langue et il nous faut aussi le droit d'être protégés dans notre langue.

Pour résumer, M. le Président, encore une fois, je félicite mon ami, et copain en Chambre, ici, l'honorable ministre des Affaires culturelles et je félicite les deux côtés de la Chambre qui appuient le bill. Je crois qu'avec cette législation et d'autres, nous allons à la fois donner des droits à tout citoyen de la province de Québec et protéger la langue française.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic. M. Bernard Dumont

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Nous avons dans ce bill 64, d'après les explications données, un projet de loi très important intitulé Loi modifiant la loi de l'admission à l'étude de professions et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, comme mon collaborateur, le député de Frontenac l'a exprimé, nous nous déclarons, en principe, en faveur de ce projet de loi qui apporte certainement un début de législation qui aura pour but d'établir certaines justices sociales qui permettront que la province de Québec soit considérée comme une province qui donne justice à tous et à chacun. Nous avions l'intention de présenter un amendement pour permettre que le projet de loi soit retourné à la commission parlementaire, afin que, pendant trois mois nous puissions inviter les groupes intéressés à présenter des mémoires. Mais avec les modifications qu'on apporte au bill et à la bonne volonté qui a semblé s'exprimer en cette enceinte depuis le début de la discussion, nous retirerons, autrement dit nous ne présenterons pas cet amendement, espérant quand même que lorsqu'il y aura sujet à amélioration pour ce projet de loi, qui est un départ, nous puissions faire entendre la voix de la vérité et permettre à tous et à chacun de trouver qu'il fait bon vivre dans la Belle Province.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget. M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, le diagnostic le plus juste qui me semble avoir été posé sur le problème qui nous occupe, l'a été par un médecin et cela se comprend peut-être assez bien, le député de D'Arcy-McGee, lorsqu'il a dit que dans un pays normal, ce projet de loi n'aurait pas été nécessaire.

Je suis totalement d'accord avec cette affirmation du député de D'Arcy-McGee. En effet, dans un pays normal où la majorité possède les leviers économiques ainsi que les leviers politiques qui lui permettent d'assurer son destin dans les meilleures conditions possibles; dans un pays normal où la croissance économique et culturelle, où l'épanouissement de chaque citoyen de la majorité sont assurés; dans un pays normal qui n'est affecté par aucun complexe dû aux avatars de son histoire; dans un pays normal où chacun des citoyens peut se dire fier de son pays, il est évident qu'aucun projet de loi de cette sorte n'aurait été nécessaire.

Dans un pays normal où une minorité de fait représente ici une majorité, celle qui existe dans le reste du pays, où une minorité qui possède les leviers économiques que la majorité ne possède pas mais qui aurait compris, à la lumière de l'évolution de ce pays, que la situation aurait dû changer de par sa propre volonté, de par ses propres réformes instituées aussi bien au niveau des entreprises que des corporations professionnelles, en effet un tel projet de loi n'aurait pas été nécessaire.

Mais malheureusement c'est la preuve que nous existons dans un pays anormal puisque le gouvernement a jugé nécessaire — et Dieu sait combien nous l'approuvons — de présenter un tel projet de loi. Je ne veux pas répéter ce qu'a dit le député de Saint-Jacques à ce sujet. Je veux simplement ajouter ma voix à toutes celles qui se sont prononcées pour féliciter le gouvernement de cette initiative.

Je remarque cependant que seulement dix-neuf corporations seront affectées par ce projet de loi. Il y a, comme chacun le sait, un nombre beaucoup plus grand de corporations professionnelles dans le Québec que les dix-neuf qui sont mentionnées en annexe. Je remarque par exemple l'absence du Barreau, que ceci concerne les avocats ou les notaires. Je remarque l'absence de cette catégorie de professionnels qui

sont tellement essentiels maintenant à la bonne marche des gouvernements et des sociétés, les économistes, les politicologues ainsi que quelques autres.

Le gouvernement s'est réservé le droit par arrêté en conseil d'étendre l'application de ce projet de loi à ces corporations au fur et à mesure que les négociations qu'il a avec elles porteront fruit. Ceci est heureux car il ne sera pas nécessaire de recourir à d'autres projets de loi pour compléter le travail qui est commencé aujourd'hui. Je veux simplement quand même profiter de l'occasion pour inciter le gouvernement à appliquer non pas toutes les pressions, le mot est peut-être péjoratif, mais tous les efforts de persuasion nécessaires pour que ce processus s'accélère de la façon la plus rapide possible afin que, dans un avenir que pour ma part je voudrais très prochain, toutes les corporations professionnelles puissent bénéficier des mesures contenues dans le projet de loi.

Un autre problème que je voudrais brièvement aborder est celui des Canadiens qui pourraient, à partir des autres provinces, venir s'établir au Québec. Le projet de loi a assuré une sorte de mobilité que les plans de rentes, de pension et autres projets assurent déjà pour d'autres catégories de Canadiens. Cela se comprend assez facilement. Il reste cependant que lorsque ces professionnels des autres provinces viennent s'établir au Québec, sans que nous puissions l'exiger il serait quand même tout à fait normal qu'ils apprennent la langue de la majorité, même si leurs contacts professionnels ne les mettent pas tous les jours en rapport avec les citoyens du Québec.

De même que le projet de loi 63 prévoyait l'an dernier que les anglophones qui font actuellement leurs études dans les institutions d'éducation du Québec devront éventuellement se soumettre à un examen qui assurera leur parfaite connaissance de la langue de la majorité, de même je pense qu'il serait assez normal que là aussi le ministère non pas de l'Immigration mais des Affaires culturelles fasse pression ou utilise tous ses pouvoirs de persuasion pour inciter ces professionnels canadiens, anglophones et unilin-gues qui nous viennent des autres provinces, à suivre des cours, de quelque façon que ce soit, pour que, dans un délai assez bref, ils puissent eux aussi, sinon maîtriser la langue de la majorité, du moins l'utiliser d'une façon convenable, non seulement pour le geste symbolique que cela constitue, mais pour leur propre enrichissement culturel.

M. le Président, il semble bien qu'il faudra les deux efforts, législatif et administratif, pour compenser notre faible pouvoir d'intégration en tant que communauté politique, justement afin que le français devienne, au Québec, ce que l'anglais est déjà depuis longtemps, dans toutes les autres provinces du pays, c'est-à-dire non seulement la langue de la majorité, mais une langue qui a un statut dynamique qui inspire à chacun des citoyens du pays la fierté qu'il doit avoir et aussi le goût de l'utiliser de la façon la plus policée et la plus civilisée possible dans toutes les circonstances de la vie.

J'ai remarqué, à ce sujet, que le ministre, dans son exposé serein et objectif, a fait quelques constations qui rejoignent celles que nous avons faites, pour notre part, assez souvent. Par exemple, il a affirmé que la langue anglaise au Québec n'avait pas besoin, actuellement, d'être protégée, non seulement parce que le gouvernement libéral est au pouvoir, mais simplement parce que la langue anglaise, de par la force du pouvoir économique qui est concentré actuellement dans les mains de l'élément anglophone et de par la nature du lien fédéral qui fait du Québec une province parmi d'autres, jouit d'un statut que l'on peut parfaitement qualifier de privilégié. Il a aussi admis que l'immigrant qui aurait le choix entre deux langues, le français et l'anglais, opterait tout naturellement pour l'anglais, que ce soit un ouvrier ou un professionnel. Il a, de plus, constaté avec d'autres le faible pouvoir d'intégration de notre communauté linguistique française. Mais, c'est justement à cause de ces affirmations, les unes positives et les autres négatives, qu'il faut établir, le plus rapidement possible, les correctifs qui s'imposent. Vous le savez, notre correctif à nous, nous le cherchons plutôt dans la voie de la législation, que ce soit dans ce domaine ou dans tous les autres. Ceci ne veut pas dire, cependant, que nous rejetons les autres correctifs que le gouvernement entend pousser avec célérité actuellement. Car le ministre l'a bien dit, ce n'est qu'une étape.

De toute façon, que ce soit un effort législatif comme celui que nous voyons aujourd'hui ou les efforts administratifs, ils se heurteront à de multiples résistances, à des résistances acharnées. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout à l'heure, sans le lire, se référait à un article paru dans le Montreal Star du 16 décembre. J'ai lu, pour ma part, plusieurs éditoriaux ces temps-ci, dont un dans la Gazette, il y a deux jours, où on parlait de "this incentive" et où on disait que le français, langue de travail, pourrait constituer une sorte de "deterrent" aux investissements et donc une chance, pour le Québec, d'avoir un plus grand nombre de chômeurs.

J'ai vu également, dans le Globe and Mail d'il y a deux jours, un article à peu près identique, Tous ces articles font état de résistances qui sont subtiles, mais qui vont toutes dans le même sens, qui reviennent à mettre en doute la sagesse de cette politique et qui se veulent des freins à la politique gouvernementale, des freins qui peuvent retarder une évolution que la majorité de la population appelle de tous ses voeux.

Je pense que les reproches ou les pressions ou les menaces voilées que l'on peut faire dans ces articles ne doivent pas influencer le gouvernement.

Car les arguments qu'on y invoque ne me

paraissent pas tellement justifiés. Par exemple, quand on dit que des lois comme celle que nous voulons adopter aujourd'hui pourraient empêcher certains grands savants de venir au Québec, je ne crois pas que ces menaces soient fondées. Je me rappelle l'expérience de la faculté de médecine de Sherbrooke où, malgré que la langue de travail fût déjà le français, plusieurs grands savants des Etats-Unis, d'Europe sont venus et ont consenti à apprendre le français, comme il se doit, pour faire leur enseignement en français. Cela ne les a pas empêchés non seulement de se plaire au Québec, mais également de poursuivre leurs travaux de recherche.

De la même façon, M. le Président, lorsque l'on dit qu'une politique comme celle d'aujourd'hui ou d'autres qui pourraient venir amèneraient le Québec à édifier autour de ses frontières une sorte de muraille de Chine, je ne crois pas que l'on puisse prétendre que cet argument est sérieux. Cette muraille de Chine présumée n'existe pas dans d'autres pays qui ont à peu près notre taille, comme la Suède, la Hollande, où la langue de travail, aussi bien que la langue des études et la langue des corporations est la langue du pays. Cela n'empêche pas ces pays d'avoir produit des savants très réputés et d'avoir une vie scientifique et culturelle extrêmement dynamique.

Bien au contraire, M. le Président, l'effet d'une pareille législation et de toutes celles qui suivront, je l'espère, n'aboutirait qu'à faire de la langue de la majorité une langue forte, une langue vivante, une langue dynamique, une langue de culture. Non seulement cela, mais, une fois cette sécurité intérieure assurée, cela permettrait l'instauration d'une politique d'enseignement de la langue anglaise, qui a toujours manqué au Québec. Nous sommes les premiers, dans notre groupe, à déplorer le manque d'importance accordé dans les programmes du ministère de l'Education à l'enseignement de la langue anglaise. Je crois que l'enseignement de la langue anglaise devrait être amélioré dans toutes nos écoles, à tous les paliers de notre système d'éducation. Nous n'oublions pas que la langue anglaise est une langue de culture, une des plus grandes cultures qui existent au monde. Nous n'avons pas le droit de priver les Québécois de cette source d'enrichissement culturel, mais, en même temps, nous vivons dans le continent nord-américain où l'anglais est absolument indispensable. Tant qu'à le parler, il faut le bien parler. Il faut savoir l'utiliser toutes les fois que cela nous est nécessaire.

Mais, justement, une fois cet obstacle émotionnel, sentimental, en même temps que très réel, levé, il deviendrait possible de faire accepter par la majorité du Québec cette politique d'enseignement de la langue anglaise qui nous paraît nécessaire pour l'enrichissement culturel de chacun de nos citoyens, aussi bien que pour le progrès économique de toute notre collectivité.

M. le Président, c'est vous dire que nous sommes en faveur de ce projet de loi. Bien sûr, pour nous, il ne constitue qu'une étape. Nous aurions de beaucoup préféré une politique globale. Nous pensons, d'ailleurs, que cette politique globale aurait pu être élaborée par le gouvernement dans les huit mois ou à peu près qui se sont écoulés depuis son accession au pouvoir. Nous croyons que le gouvernement aurait eu le temps d'élaborer cette politique globale au niveau de l'immigration, au niveau des relations de travail, au niveau des tribunaux et au niveau de l'administration de la justice. En somme, nous croyons que le gouvernement aurait pu édicter une loi-cadre, une loi générale qui aurait fait du français la langue d'usage ou la langue officielle, mais qui, ensuite, aurait pu être appliquée dans des projets de loi particuliers qui auraient touché certains secteurs.

De toute façon, nous félicitons le gouvernement pour ce pas en avant. Nous l'incitons à nouveau à presser le pas, à élaborer cette politique globale. Nous l'encourageons et nous lui donnons notre appui pour qu'il résiste à toutes les pressions qu'il pourra rencontrer contre ses efforts. Nous espérons que toutes les mesures qui ont été ou qui seront prises dans le respect le plus absolu des droits de la minorité — et nous en sommes — feront de notre Québec une terre dynamique, une terre où le progrès aussi bien culturel qu'économique sera assuré dans les plus brefs délais.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, juste deux mots. Je crois qu'il est de mon devoir, sur un projet de loi comme celui-ci, d'ajouter aux propos qui ont été tenus par le député de Chicoutimi, que nous sommes entièrement favorables au principe de cette loi.

Je n'ai pas l'intention de reprendre les débats qui nous ont mobilisés pendant fort longtemps, en cette Chambre, où le principe qui est énoncé dans ce projet de loi a été appliqué également, principe de la connaissance d'usage de la langue française.

A ce moment-ci, on l'applique comme une des conditions de l'admission, d'abord, de l'étude et de l'exercice d'une profession, et c'est là un problème qui, avec l'autre critère, reçoit enfin une solution, c'est-à-dire que l'on peut commencer à l'étudier ou à la pratiquer dès l'instant où l'on a marqué son intention de devenir citoyen canadien. Mais à ce premier critère devra s'ajouter l'autre, celui de la connaissance d'usage de la langue française. Nous sommes favorables à ce principe. Nous avons voulu l'inscrire dans nos lois, au sujet de l'enseignement dans nos écoles anglaises au Québec.

Et je crois que si nous l'appliquons dans les écoles anglaises où le français n'était pas ou à peu près pas enseigné, il faut également l'appliquer à ceux-là qui veulent exercer une profession ou qui veulent en entreprendre son étude.

On a déjà dit qu'au Québec aucun étudiant ne devrait obtenir son diplôme à l'école secondaire, dans les CEGEP ou même dans les universités, sans démontrer qu'il a une connaissance d'usage de la langue française.

M. le Président, nous sommes favorables à cette mesure. Il y en a qui souhaitent des solutions globales. Tous ceux qui sont aux prises avec le problème se rendent compte, et vite, combien il est difficile d'adopter des lois qui tentent de résoudre tous les problèmes. On l'a constaté encore dernièrement lorsqu'il s'est agi de faire du français la langue de travail. Je n'ai pas été surpris, malgré qu'à ce moment-là l'opinion manifestée n'était pas la même de la part même du chef du gouvernement actuel, je n'ai pas été surpris de l'entendre déclarer qu'il attendait les travaux de la commission Gendron. Que l'on aille le plus rapidement possible pour rendre le Québec toujours de plus en plus français, et toutes les mesures qui seront soumises recevront l'approbation de l'Opposition officielle.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques paroles à l'occasion de la présentation de ce projet de loi sur l'immigration. C'est bien entendu que nous ne pouvons être que très heureux de la présentation de ce projet de loi. J'en profiterai pour faire remarquer que l'ancien ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre était aussi, en même temps, ministre de l'Immigration, et ce fait m'avait particulièrement frappé en constatant, jusqu'à quel point ces deux ministères se touchent, si on veut réaliser quelque chose.

Au niveau de l'immigration, quand des personnes arrivent au Québec, venant d'autres pays, elles ont à faire un choix premier concernant la langue qu'elles devront adopter et faire apprendre à leurs enfants. Comme il y a deux langues au Québec, elles se demandent laquelle va lui être la plus utile. Malheureusement, on s'est aperçu d'après les dernières statistiques, que nous ne pouvons assimiler que 10 p. c. des immigrants au groupe francophone, et que 90 p. c. s'assimilent au groupe anglophone. On se dit: Comment pouvions-nous avec la loi 63, espérer que les parents, en leur laissant le libre choix d'envoyer leurs enfants à l'école qu'ils désirent, choisiraient l'école française alors que, pour gagner sa vie, actuellement, on le voit, c'est toujours dans des endroits où l'anglais est nécessaire et même primordial.

C'est la raison pour laquelle j'ai été frappé de voir que le ministre avec ses deux ministères, avait entre les mains un commencement de solution à ce problème. Nous n'avons plus, d'un autre côté, la revanche des berceaux pour compenser l'arrivée d'immigrants que nous ne pouvons pas assimiler. C'est la raison pour laquelle il faudrait que le ministère de l'Immigration du Québec puisse récupérer le plus possible de priorités auprès de son homologue d'Ottawa concernant les décisions qu'il peut prendre soit au niveau de la sélectivité de ces immigrants, soit au niveau de leur contrôle. Quand j'ai posé cette question au ministre du Travail et de l'Immigration du temps, il m'a dit qu'il n'avait pas la priorité dans ce domaine et qu'il ne pouvait lui-même déterminer avant qu'ils arrivent au pays quelle serait la quantité d'immigrants qui pourraient passer ici. Il n'avait pas le mot final sur la question.

En terminant, tout en approuvant ce bill, je dois quand même faire une petite remarque concernant les anglophones du Québec qui, très souvent, ne se considèrent pas d'abord comme Québécois. Je ne peux cependant manquer cette occasion de féliciter quelques représentants de la Chambre — pour moi, cela a été une révélation — les députés de Notre-Dame- de-Grâce, de Westmount, de D'Arcy-McGee et de Huntingdon, qui se sont toujours, à quelques exceptions près, exprimé en français ici, en Chambre. Même si parfois c'était laborieux et même si parfois ils étaient en train de défendre un point à un moment où la colère augmentait, ils ont quand même continué à s'exprimer en français. Je ne puis que les féliciter de cette attitude qui m'a émerveillé.

En terminant, M. le Président, si les anglophones du Québec s'identifiaient autant à la communauté québécoise qu'ils s'identifient à leur petite communauté paroissiale ou au Canada, beaucoup de nos problèmes pourraient être résolus au niveau du dialogue.

Je termine en disant que nous pouvons espérer que le ministère actuel de l'Immigration corrigera ce qu'il peut corriger avec les quelques outils qu'il a en mains. Je ne peux cependant que lui faire remarquer que ce n'est qu'au moment où le Québec sera complètement souverain qu'il pourra réellement régler le problème en profondeur.

M. LE PRESIDENT: Le ministre désire-t-il exercer son droit de réplique?

M. François Cloutier

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Cependant, je serai très bref. En effet, je ne vois pas beaucoup d'arguments contre le principe de ce projet de loi à travers les différents commentaires qui ont été faits. Par conséquent, je me bornerai à des remarques générales. D'abord, vous me permettrez de féliciter

tous ceux qui ont pris part à ce débat. Il a été d'une très haute tenue et à certains moments j'ai eu l'impression que nous faisions vraiment ce que j'appelle de la politique, c'est-à-dire une politique qui colle aux véritables problèmes de notre collectivité et une politique qui vise à l'essentiel.

Je pourrais, bien sûr, reprendre certains points de détail, mais l'accord a été tellement unanime que je crois que ce n'est pas nécessaire. Je voudrais cependant simplement souligner le fait qu'il est sans doute difficile, devant un projet de loi qui de par sa nature même fait l'unanimité, de se retrouver dans l'Opposition. Je pense surtout à certaines interventions de deux députés du Parti québécois.

Au député de Saint-Jacques je dirai que le résultat que représente ce projet de loi n'a été en rien influencé par de soi-disant pressions, de soi-disant caisses électorales. De plus, j'ajouterai qu'il n'y a pas eu non plus de division du caucus libéral. Il y a eu simplement des discussions, discussions positives et discussions parfaitement normales.

Je suis arrivé avec un projet qui répondait à certains besoins. J'ai bien sûr défendu ce projet, ce qui est parfaitement normal. La démocratie n'existe pas seulement en Chambre entre un parti au pouvoir et un parti dans l'opposition, mais elle existe également au sein d'un parti.

Je suis convaincu — les discours que vous avez eu l'occasion d'entendre du côté ministériel le démontrent — que ce projet représente l'opinion générale de ceux qui m'entourent. Je voudrais maintenant souligner un des propos du député de Bourget, qui — et je ne peux pas l'en blâmer puisque c'est l'essence même de son engagement politique — a profité de l'occasion pour insister sur la thèse qu'il préconise soit l'indépendance du Québec.

Il a parlé de pays normal. Pour ma part, il me semble vivre dans un pays que je considère parfaitement normal, et je parle du Canada dans son ensemble. En effet, et ce n'est pas le lieu d'élaborer trop longuement sur ce point, j'ai opté pour la thèse fédéraliste. Toutes les mesures que je serai amené à prendre au cours de ces années, même si elles insistent sur la personnalité du Québec, resteront certainement empreintes de ce que j'appelle le réalisme politique.

C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu l'ancien premier ministre, qui, lui, s'est frotté aux réalités du pouvoir et en connaît les limites, en même temps que les grandeurs et les servitudes. Je voudrais simplement dire qu'il n'y a rien d'inconciliable entre une thèse fédéraliste qui, à mon sens, est celle qui peut le mieux assurer l'épanouissement de notre collectivité et les mesures susceptibles de nous permettre de nous réaliser. Il est dans la nature même des choses, étant donné le contexte historique et le contexte économique qui est le nôtre, de devoir vivre en situation de conflit.

Je préfère, quant à moi, régler cette situation de conflit, par des négociations et par des compromis. Je crois d'ailleurs que nous y sommes pratiquement condamnés. Si ce n'était mettre trop d'emphase, je dirais que nous sommes condamnés au courage à cause même de notre histoire. Notre vigilance dans le domaine de la langue française devra être continue et permanente. C'est le cas de tous les pays bilingues. Je préfère de beaucoup, pour ma part, proposer des mesures positives plutôt que des arguments parfois démagogiques, mais qui ne collent pas à une certaine réalité.

Voilà, M. le Président, tout ce que je voulais dire. Je soulignerai, en terminant, certains propos du député de Chicoutimi qui a fait une très bonne analyse de la situation lors du projet de loi 63, il a dit qu'il n'y a pas de contradiction entre le projet de loi 64 et le projet de loi 63, comme d'ailleurs il n'y a pas de contradiction comme je l'ai indiqué tout à l'heure dans mon discours de deuxième lecture, entre une connaissance d'usage du français et un bilinguisme bien compris. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. BERTRAND: Adopté. M. DUMONT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires culturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. BERTRAND: Adopté. M. PAUL: Adopté. M. DUMONT: Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (Président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 1. Adopté?

DES VOIX: Oh! Oh!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté. Article 2?

Amendement

M. CHARRON: M. le Président, à l'article 2, pour reprendre très brièvement une partie de mon intervention en deuxième lecture, je signalais et je demandais au ministre s'il ne serait pas possible d'étendre la force contenue dans le projet de loi 64. On peut maintenant, à cette étape-ci de nos travaux, le concrétiser dans un amendement.

C'est au sujet de l'obligation faite à un immigrant professionnel de s'engager à demander la citoyenneté canadienne, entre autres conditions, s'il veut pratiquer sa profession ici au Québec. Je me demandais pourquoi une telle obligation, puisque plusieurs professionnels — c'est leur droit parfaitement légitime — peuvent vouloir s'installer au Québec, peut-être même pour une dizaine d'années, sans avoir aucune espèce d'envie — et je les comprends très bien — d'avoir la citoyenneté canadienne.

Ne serait-il pas possible de permettre à ces gens-là de venir professionnellement et même sur le plan des impôts contribuer au développement du Québec et du Canada, pour autant qu'il est là, sans les obliger à prendre une citoyenneté qu'au fond ils ont bien le droit de refuser? C'est pourquoi nous proposons un amendement à l'article 2. Nous suggérons que, dans le paragraphe 4 de la loi, tel que défini à l'article 2 du bill 64, on supprime les sept dernières lignes du premier alinéa et qu'il se lise maintenant comme suit. Le texte demeure inchangé jusqu'à: "cette corporation uniquement pour le motif que cette personne ne possède pas la citoyenneté canadienne", et on ajoute: "si elle est domiciliée au Québec", en supprimant les sept dernières lignes.

M. le Président, j'ai des copies de l'amendement; j'en remets à mon collègue. Je ne pense pas le définir plus longtemps. Je suis prêt à entendre les arguments du ministre, et j'espère que l'esprit de notre amendement est bien compris.

M. CLOUTIER(Ahuntsic): L'esprit de cet amendement est parfaitement compris. Maintenant, je voudrais faire remarquer au député de Saint-Jacques que nous légiférons dans un secteur particulier. Nous proposons une loi générale qui s'applique à un certain nombre de corporations lesquelles bénéficient déjà de prérogatives et de droits établis. Nous modifions leur charte particulière, puisque c'est ainsi que ça s'appelle, de manière à ne pas imposer la clause de citoyenneté et, en même temps, à favoriser la connaissance d'usage du français.

Par conséquent, il me semble, sans être juriste, que ce serait déborder singulièrement la portée de ce que nous pouvons faire, si nous procédions de cette façon-là. D'autre part, il y a également dans mon esprit une autre raison qui milite contre un tel amendement. Nous sommes dans un pays qui s'appelle le Canada et, comme ceci se passe dans tous les pays, il me paraît normal que quelqu'un qui désire s'y établir puisse adopter la citoyenneté canadienne et qu'une corporation professionnelle l'impose.

Maintenant, pour répondre en partie à l'argument du député de Saint-Jacques, il est exact que certaines personnes peuvent désirer venir au Québec, et y travailler pendant un temps limité, sans désirer la citoyenneté canadienne. Je dis bien: pendant un temps limité, parce qu'il me paraît impensable et non souhaitable — comment l'intégration serait-elle possible à ce moment-là — qu'un immigrant ne finisse pas, après les délais normaux, par adopter la citoyenneté du pays?

Nous allons proposer un amendement qui tient compte en partie de l'argumentation du député de Saint-Jacques et qui permet, dans certaines conditions, d'émettre des permis temporaires. Je peux dès maintenant, puisque nous y reviendrons, vous donner certaines explications touchant cet amendement qu'on vous a distribué. Il s'agit du deuxième amendement qui se lit de la façon suivante: insérer, après l'article 21 du bill, l'article suivant: Article 22: "Nonobstant toute disposition inconciliable de la présente loi ou de toute autre loi régissant une corporation à laquelle s'applique l'article 4 de la Loi de l'admission à l'étude et à l'exercice des professions et de ses règlements, une telle corporation peut permettre à une personne qui ne possède pas la citoyenneté canadienne et qui n'a pas la connaissance d'usage de la langue française requise suivant ledit article 4 d'exercer la profession qu'elle régit pour une période n'excédant pas un an, dans la mesure où les lois ou les règlements régissent la corporation l'autorisent à admettre temporairement une personne à l'exercice de la profession, mais elle ne peut le faire pour une période plus longue, si ce n'est avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil lorsque l'intérêt public le requiert".

Permettez-moi de préciser un peu le sens même de cet article. Cet article, qui est ajouté au projet de loi et qui permet justement aux corporations d'admettre temporairement à l'exercice des professions des immigrants dans les conditions que je viens de déterminer, a pour fins de ne pas pénaliser, à leur arrivée au Québec, les immigrants à cause de leur ignorance de la langue française, mais de leur permettre de bénéficier d'une période d'une année pour leur permettre d'acquérir la connaissance requise.

Nous essayons de concilier, en somme, un double objectif: favoriser l'immigration, c'est-à-dire de faire entrer le plus d'immigrants possible, et faciliter leur intégration comme leur adaptation, c'est-à-dire leur permettre de parler la langue de la majorité. Il faut, par conséquent, en arriver à des dispositions suffisamment souples pour ne pas nous priver de l'immigration et, en même temps, atteindre la fin extrêmement importante de permettre leur adaptation par le truchement de la langue.

Cet article prévoit, en outre, que le gouvernement pourra autoriser les corporations à accorder des permis pour plus d'une année, mais dans des cas exceptionnels lorsque l'intérêt public le requerra comme, par exemple, et ceci peut arriver, dans le cas d'étrangers spécialisés dans un domaine particulier alors que leurs services sont requis au Québec pour la râlisation

d'un ouvrage déterminé. Je pense ici à la construction du pont Pierre-Laporte ou à l'exploitation du pétrole québécois, si les recherches qui s'effectuent en ce domaine étaient concluantes.

Voici ce qui se passe. Nous avons constaté que certaines corporations auraient pu, par hypothèse, contourner notre loi en émettant des permis temporaires, qu'elles avaient le droit d'émettre, d'une année sur l'autre pendant cinq ans. Ceci aurait permis à certains immigrants d'attendre d'être éligibles à cause de leur citoyenneté. Mais, justement, et c'est en ce sens que j'ai pu dire, dans mon discours, que ces amendements ne changeaient en rien l'esprit et le principe de la loi, mais le renforçaient. Maintenant, il ne sera plus possible de procéder de cette façon.

Nous tenons compte des meilleurs intérêts économiques du Québec. Il peut être expédiant, utile à certains moments de faire venir des experts étrangers qui, n'ont pas intérêt demander la citoyenneté canadienne, qui ne veulent pas devenir immigrants au sens propre et au sens de la loi, mais qui, cependant, ont besoin, pour exercer une profession dans l'intérêt public, d'être acceptés par une corporation. Or, il y a certains grands travaux qui ne sont pas réalisables si on ne fait pas appel à des étrangers. Lors de la construction du pont Pierre-Laporte, nous avons employé des ingénieurs américains qui ont obtenu des permis temporaires pendant une période de plusieurs années. Désormais, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui en conservera la contrôle de ces permis.

Il y a également une autre difficulté que pallie cette loi. Si on n'accordait pas de permis temporaire, il pourrait en résulter une anomalie. Certains immigrants parlant français, immigrants non visés par notre mesure incitatrice, n'auraient pas pu venir au Québec pour des périodes limitées, précisément parce qu'eux n'auraient pu s'engager à demander la citoyenneté. Grâce à cet amendement, nous permettrons que ces immigrants qui parlent français puissent, quand même, faire un séjour d'au moins d'une année grâce à un permis temporaire.

Il fallait tenir compte de toutes ces difficultés. Ces quelques exemples permettent de comprendre que la seule fin de cet amendement en est une de souplesse et de flexibilité.

M. CHARRON: M. le Président, je crois que la dernière intervention du ministre de l'Immigration ne répond qu'en toute petite partie à mon objection. Je crois qu'il a très bien exposé l'amendement, soit le nouvel article 22 que nous étudierons en temps et lieu, mais l'amendement sur lequel nous discutons actuellement, et qui est celui de mon parti, traite non pas du statut de la langue française, qui n'est pas encore abordé, mais de l'obligation faite aux immigrants de s'engager à demander la citoyenneté canadienne, ce qui est autre chose. Et je ne crois pas que ce soit inclus dans l'article 22, tout nouveau soit-il, que vient de nous présenter le ministre de l'Immigration.

La seule objection que j'ai entendue dans la réponse du ministre, c'est que ce serait défavoriser l'intégration que de ne pas exiger d'eux qu'ils deviennent des citoyens canadiens, avec un passeport canadien, après. Est-ce que c'est une marque d'intégration que de vraiment détenir la citoyenneté d'un pays? Je suis, pour ma part, citoyen canadien et je ne me sens aucunement intégré. Il y a beaucoup de gens, comme ça, qui vont refuser systématiquement de demander la citoyenneté canadienne, parfois parce qu'ils ne la veulent pas, parfois parce qu'ils tiennent mordicus, — c'est leur droit le plus légitime — à demeurer citoyen français, citoyen britannique, citoyen danois ou je ne sais trop. Ils peuvent avoir leur famille là-bas, ils peuvent avoir leur vie. Eux, ils ne sont ici que pour le travail. C'est le cas, par exemple, de dizaines d'Espagnols qui ont quitté leur pays pour venir travailler ici, chez nous; toute la famille demeure là-bas. Ils sont ici presque seulement pour la faire vivre, étant donné la situation économique de l'Espagne, et ils veulent demeurer des citoyens espagnols. Vous aurez peut-être là-dedans des professionnels qui veulent demeurer des citoyens de la république espagnole et qui ne pourraient pas pratiquer s'ils ne signaient pas l'engagement comme quoi ils vont être obligés de prendre la citoyenneté canadienne. Je pense que, par cette faille de la loi, on perdra une quantité d'immigrants que, justement, le principe même et l'esprit même de la loi que nous venons d'adopter en deuxième lecture visent à amener au Québec. On ajoute une clôture inutile — je pense qu'on n'en a pas le droit — qui ne signifie tout à fait rien, à moins qu'on ne soit attaché, de façon désordonnée, aux symboles et qu'on croie que le fait de détenir un passeport veut dire être intégré à une société.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je vois bien dans quel esprit le député de Saint-Jacques s'exprime. Je peux évaluer ses motivations. Mais, je crois avoir répondu à sa question. Un immigrant, c'est quelqu'un qui quitte son pays, qui va dans un autre pays pour s 'y établir et qui en adopte la citoyenneté. Tant qu'on n'aura pas changé la définition de l'immigrant, ce sera ce que je viens de vous dire. Par conséquent, notre attitude me parait parfaitement logique. La seule préoccupation valable qui ressort des commentaires du député de Saint-Jacques, nous y répondons par le biais des permis temporaires. Il est possible de permettre à certaines personnes d'exercer leurs activités pour une période déterminée. Mais, il ne peut pas être question d'intégration si quelqu'un n'accepte pas la citoyenneté du pays où il se trouve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, parlant de l'amendement que propose le

député de Saint-Jacques, je ne vois pas non plus très bien comment cela pourrait s'intégrer. Du reste, je me demande si je comprends très bien l'objectif que poursuit le député de Saint-Jacques. J'ai noté, avec plaisir et, en même temps, avec une certaine surprise, le grand cas qu'il fait des libertés individuelles dans le choix de la citoyenneté comme dans le choix de la langue. C'est ce qui sous-tend la loi 63, dont il a parlé tout à l'heure. Alors, revenant à son amendement, j'aimerais savoir exactement quel en est l'objectif, quel est le but que poursuit le député de Saint-Jacques lorsqu'il nous demande de modifier l'article 2 selon la formulation de son amendement. Quel est exactement son objectif? Qu'est-ce qu'il recherche?

M. CHARRON: L'objectif, M. le Président, est en quelque sorte de donner encore plus de fruit à la largesse déjà contenue dans le projet de loi 64. Ce que vise la projet de loi est d'ouvrir la porte ou enfin d'enlever une clôture. Il y en avait déjà beaucoup, soit l'obligation de la détention de la citoyenneté pour la pratique de la profession. Moi, je dis: Enlevons-en une de plus, justement pour donner encore plus de fruit à ce projet de loi gouvernemental, c'est-à-dire n'obligeons même pas l'immigrant à s'y engager, parce que je suis convaincu qu'on va en perdre des gens comme ça. C'est leur droit de ne pas vouloir devenir citoyen, de tenir à leur pays, comme moi je tiens à celui que j'aurai. C'est leur droit le plus fondamental et je suis certain qu'il y a des professionnels qui seront bloqués dans leur intégration à la société québécoise, à cause de ça. C'est ça, l'objectif.

M. DUMONT: M. le Président, si nous voulons "balkaniser" le Canada, nous devrions accepter cet amendement.

De ce fait, nous verrions les Russes qui ont émigré, par exemple, dans l'Ouest canadien réclamer pour eux ce qui est réclamé, dans cet amendement, pour le Québec. Nous verrions l'Ontario, nous verrions notre ami Smallwood, à Terre-Neuve, réclamer d'une autre façon. C'est une des raisons pour lesquelles nous croyons que cet amendement est irrecevable.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le comité est-il prêt à se prononcer sur l'amendement de l'honorable député de Saint-Jacques?

DES VOIX: Vote! Vote!

Vote sur l'amendement

M. LE PRESIDENT (Hardy): Vote. Ceux qui sont en faveur de l'amendement de l'honorable député de Saint-Jacques.

Ceux qui sont contre l'amendement de l'honorable député de Saint-Jacques.

L'amendement proposé par l'honorable député de Saint-Jacques est rejeté. Nous revenons à l'article principal.

M. CHARRON: Cruellement!

M. LE PRESIDENT (Hardy): C'est la démocratie!

M. CHARRON: C'est le parlementarisme.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Pour mon information personnelle, M. le Président, quand on parle de la connaissance de la langue française, j'imagine qu'on imposera certainement un certain contrôle, il y aura des examens à subir pour déterminer qui a une connaissance suffisante et qui ne l'a pas. Je me demande alors quelle juridiction contrôlera ces examens. Est-ce la juridiction fédérale ou le Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, nous avons cru nécessaire d'apporter un amendement. Dans le texte de la loi tel que rédigé, les corporations devaient déterminer cette connaissance d'usage du français. Si le texte de la loi a été ainsi rédigé, c'est un peu à cause de l'économie même de nos législations vis-à-vis des corporations. En général, ce sont elles qui administrent leurs ressortissants et qui assument des responsabilités déterminées dans certains domaines.

Il nous a semblé, cependant, qu'il y aurait probablement intérêt à confier cette responsabilité au gouvernement. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement, c'est-à-dire d'ajouter à la fin du deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi de l'admission à l'étude des professions édictées par l'article 2 du bill 64, après le mot "française" les mots suivants: "déterminée suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Tout règlement adopté en vertu du présent alinéa doit être publié dans la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à compter de cette publication."

Ce texte a pour but de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire au gouvernement, de déterminer des normes que devront observer les corporations professionnelles en appréciant la connaissance d'usage de la langue française que doivent avoir les immigrants qui demandent leur admission à l'exercice d'une profession. Comme je vous l'ai indiqué, le texte actuel laissait ce soin aux corporations elles-mêmes. Mais nous avons réalisé qu'il aurait pu conduire à des différences notables entre les critères appliqués par une corporation et ceux appliqués par une autre corporation. C'est la raison pour laquelle nous avons préféré confier au gouvernement cette responsabilité parce que les normes peuvent varier suivant la nature des professions et doivent conduire à l'application d'un test objectif.

Je dois vous dire que le ministère de l'Immigration a déjà un bon nombre d'éléments pour

lui permettre de mettre au point un tel test. Nous possédons actuellement un test qui est administré dans ce que nous appelons les COFI, c'est-à-dire les centres d'orientation et de formation des immigrants. Ce test a été préparé par des linguistes de l'Université de Montréal. Il est standardisé. Il permet au ministère de vérifier si l'immigrant connaît ou ne connaît pas le français.

C'est ainsi, par exemple, que lorsque l'immigrant ne connaît pas suffisamment le français, on l'inscrit aux COFI et il est admis, d'ailleurs, dès maintenant à suivre des cours d'anglais avec mais uniquement lorsqu'il a suivi les cours de français. Par conséquent, nous avons les éléments nécessaires pour intervenir, pour mettre au point les techniques utiles. Il suffira tout simplement de modifier ce qui existe déjà en fonction des besoins de chacune des corporations.

Il faut se rendre compte que c'est là un domaine extrêmement complexe. En effet, il faut s'interroger sur ce qu'est une connaissance d'usage du français. Il faut également tenir compte des vocabulaires techniques. C'est là que l'Office de la langue française, qui relève du ministère des Affaires culturelles, pourra jouer un rôle extrêmement important. Ce que nous réalisons dans le cadre de cette loi aura des répercussions au niveau de la politique générale de l'implantation du français comme langue de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis heureux que le gouvernement ait apporté cet amendement à l'article 2. Toutefois, je voudrais d'abord faire une observation générale à la suite de ce qu'a dit le ministre des Affaires culturelles. Il est extrêmement difficile de définir mathématiquement ce qu'est la connaissance d'usage du français. Vraiment, si on avait une définition plutôt mathématique, je me demande si on pourrait déclarer que la majorité des membres de cette Chambre ont une connaissance d'usage du français.

En examinant cet article, je me suis rendu compte qu'il faisait suite à des réunions que les membres du Parti libéral ont tenues, et sans prêter d'intentions je pense qu'il y a quelques membres du Parti libéral qui ont peut-être gagné un petit point là-dedans. C'est pour ça que je voudrais mettre le ministre en garde. On dit ceci: "Déterminé suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil."

Le ministre vient de nous parler de certains instruments, de certains mécanismes qui permettront de déterminer, d'établir des normes d'évaluation de la connaissance du français. Je ne sais pas si le ministre accepterait un petit amendement à son amendement, histoire de rendre encore plus fort ce qui ne me paraît pas l'être suffisamment. Je proposerais qu'on amende l'amendement de la façon suivante: "Déter- miné suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil avec la collaboration des ministères de l'Education et des Affaires culturelles".

Je propose cela, à moins que le ministre ne m'indique s'il y a vraiment à l'heure actuelle des mécanismes non pas seulement de consultation, mais une machine qui établit constamment le contact entre l'Education, les Affaires culturelles et l'Immigration en matière d'évaluation de la connaissance du français. Je proposerais donc que l'on ajoute après les mots: "par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil", les mots suivants: "en collaboration" — j'aimerais mieux "avec la collaboration des ministères de l'Education et des Affaires culturelles".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'accepte les remarques du député de Chicoutimi. Je sais d'ailleurs dans quel esprit il les a faites et je crois qu'il a raison de se soucier de cet aspect de mon amendement. Cependant, j'ai l'impression que ceci peut parfaitement être réalisé sur le plan administratif. C'est ainsi, par exemple, que nous sommes en relation étroite avec l'Institut de recherche pédagogique du ministère de l'Education qui nous a déjà fourni les éléments nécessaires de manière à établir des normes d'usage à destination des immigrants. C'est donc dire que je ne m'opposerais pas nécessairement à cet amendement de mon amendement, mais j'avoue avoir certains doutes au sujet de son utilité. D'ailleurs, est-ce que le fait de dire lieutenant-gouverneur en conseil ne signifie pas que tous les ministères sont impliqués au niveau du cabinet?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par conséquent, c'est une question de coordination ministérielle et de coordination administrative.

M, TREMBLAY (Chicoutimi): Dans un sens, je crois que le ministre a raison. Remarquez que je ne ferai pas une croisade pour défendre mon amendement à l'amendement, mais j'ai simplement évoqué ce problème pour éviter tout arbitraire. Je n'impute pas de motifs au gouvernement, à quelque gouvernement que ce soit, dans l'application pratique de la loi.

J'aimerais bien que le ministre me rassure. J'imagine que la réglementation afférente à la loi précisera la nature des mécanismes et en indiquera le fonctionnement afin que nous soyons bien sûrs que ce n'est pas le conseil des ministres comme tel, mais que ce sont des gens spécialisés qui s.'assurent que l'on respecte les normes d'évaluation du français. Je suis bien prêt à renoncer à mon amendement, mais je voulais attirer l'attention du ministre sur le danger d'un certain arbitraire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis tout à

fait d'accord, M. le Président. D'ailleurs, je pense qu'il y aurait intérêt à ce que les règlements parlent nommément du ministère des Affaires culturelles et surtout de son Office de la langue française qui a déjà un rôle de normalisation. Rôle de normalisation qui pourrait trouver effet dans cette législation.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jacques sur le sous-amendement de l'honorable député de Chicoutimi.

M. CHARRON: Je croyais que le député de Chicoutimi venait, à toutes fins utiles, de retirer son sous-amendement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Ah bon! Alors, pour mettre fin à la discussion le député de Chicoutimi insiste-t-il...?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'insiste sans insister, mais justement le ministre des Affaires culturelles m'a ouvert une porte — alors, je veux entrer tout de suite — lorsqu'il a parlé de l'Office de la langue française comme agent de normalisation. Il apparaît déjà dans le projet de loi 63 que l'Office de la langue française est l'agent normalisateur et en indiquant ici, "avec la collaboration du ministère des Affaires culturelles", on institutionnaliserait, encore une fois, le rôle d'agent normalisateur de l'Office de la langue française qui relève du ministère des Affaires culturelles. Le ministre m'a donné des explications qui me satisfont et je suis prêt à retirer mon amendement à son amendement parce que je sais, par ailleurs — j'y repense — que la loi 63 prévoit exactement le rôle et les fonctions de l'Office de la langue française.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président, parce qu'en effet puisque ce rôle est déjà institutionnalisé je ne vois pas comment nous pourrions l'institutionnaliser davantage en l'incluant dans la loi. Je suis reconnaissant au député de Chicoutimi d'attirer l'attention de l'Assemblée sur cette fonction importante.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Bourget sur l'amendement du ministre des Affaires culturelles.

M. LAURIN: Votre amendement ne mentionne pas que cette détermination implique un avis de la corporation mentionnée. Est-il dans vos intentions quand même d'édicter ces règlements après consultation ou avec la collaboration des corporations concernées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les corporations qui ont été consultées sont d'accord sur le principe, mais je pense que ce que le député de Bourget a à l'esprit ce sont surtout les modalités mêmes, la façon dont le test sera administré. Je crois en effet qu'il est tout à fait souhaitable que nous travaillions en collaboration avec les corporations qui connaissent les besoins particuliers.

M. LAURIN: La terminologie et les termes surtout qu'il faut connaître.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous possédons déjà un bon nombre de vocabulaires techniques préparés par l'Office de la langue française dans plusieurs secteurs qui impliquent ces corporations. Comme je le soulignais il y a quelques instants, c'est l'occasion pour l'Office de la langue française de préparer d'autres vocabulaires techniques.

M. LAURIN: Le ministre voit-il l'utilité d'ajouter cette incidente à son amendement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas qu'elle soit bienvenue dans un texte de loi. Je pense que cela va de soi et, de toute façon, c'est dans les règlements que ceci devrait apparaître: Ces règlements devront être le résultat de consultations avec tous les intéressés.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je crois que nous sommes à l'article clef de ce projet de loi. Toute notre appréciation de la loi tourne en fait à quelque chose d'encore indéfini et j'admets avec le ministre que la connaissance d'usage du français est difficilement mathématiquement définissable.

Mais, pour ma part, j'ai une question à poser au ministre. Cette expression: "connaissance d'usage du français" est déjà consacrée dans un projet de loi célèbre qui disait à son article premier, sans le citer juridiquement, que les jeunes étudiants de langue anglaise seraient soumis à un examen par lequel on vérifierait, à la fin de leur cours, la connaissance d'usage du français, le "working knowledge of French". Pouvons-nous dire que les normes, — c'est ce qui est intéressant — à la base du test soumis dans le projet de loi 64 seraient plus sévères, ou moins sévères, que celles qu'oblige le projet de loi 63?

Autrement dit, serait-on plus exigeant quant au français parlé pour l'usage face aux professionnels étrangers qui entrent ici qu'on l'est pour les jeunes étudiants anglophones québécois actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas, M. le Président, que le problème se pose exactement de cette manière. Nous allons, dans un premier temps, étudier les besoins des corporations. Ces besoins varient. Nous allons, dans un deuxième temps, essayer de déterminer quelle doit être la connaissance par rapport aux besoins.

Vous conviendrez avec moi que, quand il s'agit d'une infirmière ou d'un médecin qui sont en contact constamment avec une clientèle, ils doivent posséder en plus d'un vocabulaire technique, une connaissance assez poussée de la langue. Par ailleurs, si l'on a affaire à un ingénieur spécialisé ou à un architecte qui n'est pas toujours en contact avec les gens, il sera possible, à ce moment-là, de tenir compte de sa fonction et d'avoir des exigences différentes.

Je crois que c'est la meilleure réponse que je peux donner. Je ne sais pas si le député de Saint-Jacques s'en satisfera.

M. CHARRON: J'admets, M. le Président, qu'on peut être plus exigeant à l'intérieur des professions pour un groupe que pour un autre, tout dépend de son contact avec le public ou de toute autre chose. Prenons l'exemple le plus courant, celui que vous avez cité qui demanderait probablement le plus d'exigences. Est-ce qu'on sera plus exigeant envers des professionnels comme les infirmières et les médecins quant à leur connaissance du français qu'on ne l'est envers les jeunes anglophones du Québec, actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux vraiment pas, M. le Président, répondre à cette question. A ce moment-là, il faudrait vraiment comparer les résultats des épreuves. D'ailleurs les épreuves, pour les corporations, seront certainement différentes. Il ne faut pas simplement penser à des examens écrits. Il y a divers modes d'appréciation, que nous avons déjà mis au point d'ailleurs, et qui devront être revus et corrigés.

M. CHARRON: M. le Président, je suis prêt à ne pas aller plus loin dans cette question autour de la connaissance d'usage de la langue. Même si cela peut paraître étrange, on pourrait passer des heures à poser des questions. Je tiens à expliquer pourquoi. D'abord, le tout est terriblement technique. Ce n'est pas ici que nous allons apprendre le contenu de l'examen et, d'autre part, nous pouvons répéter ce que nous avions dit l'année passée à l'encontre de l'article 1 du projet de loi 63.

Même si nous définissions, ici même en cette Chambre, toutes les questions que l'on poserait, soit aux jeunes du milieu anglophone, soit aux professionnels étrangers pour vérifier leur connaissance de la langue française, ce n'est pas cela qui est important, finalement. Il y a des étudiants de langue anglaise, par exemple, dans mon comté, qui vont répondre à un questionnaire français de façon parfaite, obtenir la note 85, mais qui, dans la vie courante du Québec, n'ont aucune raison, aucune motivation et aucun besoin d'utiliser la langue française et ne l'utilisent pratiquement pas, non plus.

Tant que la vie complète de la langue française au Québec ne sera pas changée, ces cho- ses-là demeurent bien techniques et deviennent par certains côtés, parfaitement artificielles.

J'imagine qu'il peut y avoir un médecin espagnol, demain matin, qui, faisant sa demande de pratique au Québec, va répondre de façon parfaite à n'importe quel examen que vous pouvez lui faire subir. Il va ainsi se débarrasser d'une formalité, comme moi je me débarrasserais des examens de fin d'année, et dire: J'ai tout passé, vous pouvez me donner mon diplôme. Il n'utilisera en aucun temps la langue française par la suite. Il se sera forcé le crâne, aura appris des mots de vocabulaire technique la veille de l'examen du ministère de l'Immigration, saura y répondre et, un fois sorti de là: "Well, boys, now we can go."

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait plutôt en espagnol, dans votre exemple.

M. CHARRON: Les Espagnols ici parlent l'anglais, pour la plupart. Vous le savez, vous êtes le député d'Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai surtout des Italiens, dans ce beau comté.

M. CHARRON: Est-ce qu'on pourrait suggérer un amendement spécifiant qu'ils n'auront pas le droit de vote s'ils ne sont pas citoyens canadiens? Est-ce que vous seriez prêt à...

UNE VOIX: Ne charrions pas!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Continuez, soyons sérieux! Je pense que le député de Saint-Jacques a raison sur bien des points. Il y a une dimension que n'importe quel examen, n'importe quel test, ne pourra pas saisir. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas répondre à sa question et comparer les résultats des examens exigés par le ministère de l'Education dans le cadre du bill 63 et ceux que nous allons, nous, exiger, dans le cadre du bill 62.

Le problème est beaucoup plus global. Quand on parle de la connaissance d'usage, on ne peut pas en donner une définition particulière. Nous ne pouvons, bien sûr, que faire des efforts en vue d'un idéal. Je crois que ces examens prendront toute leur valeur dans la mesure où nous réussirons également, par ailleurs, notre politique du français langue du travail.

Il est bien évident que, s'il s'agit uniquement d'une espèce d'examen de passage et qu'ensuite, après avoir obtenu son permis d'exercice, l'immigrant n'a plus à utiliser la langue française, ou n'y accorde aucune importance, nous n'avons réussi qu'une politique parcellaire et limitée. En revanche, si nous pouvons articuler ce que nous faisons en ce moment — je vous ferai remarquer que c'est, quand même, une des premières fois, sinon la première, que, dans une loi particulière, on introduit une mesure de cet ordre — avec cette grande politique générale du

français langue du travail qui a déjà démarré, eh bien, à ce moment-là, nous lui donnerons toute sa signification.

Je sais bien que le député de Bourget souhaitait que, dans les huit mois où nous avons été au pouvoir, que nous ayons réussi à régler à peu près tous les problèmes. Je l'ai entendu, avec un sourire amusé, je dois le dire, affirmer qu'il regrettait qu'on n'ait pas fait une politique globale dans le domaine linguistique, une politique globale dans le domaine de la santé, une politique globale dans le domaine de l'immigration. Il est bien évident que ceci participe un peu, si je peux me permettre de le dire avec une certaine amitié, de la démagogie.

Je crois que notre gouvernement a réussi à réaliser beaucoup de choses depuis huit mois. Il serait totalement impensable d'imaginer qu'on puisse arriver avec une politique globale dans le domaine linguistique en quelques mois. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous travaillons sur ce problème extrêmement important avec un ensemble de mécanismes qui témoignent, tout de même, de leur efficacité. Je n'ai pas besoin de vous rappeler l'existence du comité ministériel sur la politique linguistique, l'existence de l'Office de la langue française, qui a vu son mandat élargi sous l'ancien gouvernement d'ailleurs et qui travaille de façon de plus en plus active, et également de cette politique du français langue de travail qui ne peut pas donner des résultats en quelques mois, mais qui, petit à petit, arrive à faire ses preuves.

M. CHARRON: Le plus étonnant, c'est qu'on travaille de plus en plus sur le français et de moins en moins contre.

M. LAURIN: Je suis sûr que le député d'Ahuntsic aurait trouvé mon intervention moins démagogique s'il n'en avait pas "scotomi-sé" une partie, par exemple, celle où je parlais de la nécessité d'une loi-cadre générale, assez courte, qui aurait fait du français la langue officielle du Québec et qui, ensuite, aurait pu être explicitée dans plusieurs lois particulières. A ce moment-là, ça cesse d'être démagogique, puisqu'on laisse au gouvernement le temps qu'il faut pour s'expliciter dans les divers domaines.

De toute façon, c'est un long débat qu'on pourra refaire ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, avant que vous m'empêchiez d'y répondre — parce que nous débordons, je crois, le mandat du comité plénier — je voudrais dire que les lois ne se font pas de cette façon. On n'imagine pas une loi-cadre pour, ensuite, en définir les applications. Il faut, tout de même, se rendre compte des implications de ce que l'on veut faire. Une loi-cadre est le résultat d'une démarche inverse. Autrement dit, je crois que le député de Bourget procède exactement à l'encontre de ce qui, normalement, doit être fait. C'est dans la mesure où nous saurons exactement quels sont nos objectifs et quelles sont les conséquences des dispositions que nous prendrons que nous pourrons coiffer le tout d'une loi.

Je ne voudrais pas que ces quelques remarques soient interprétées comme une acceptation du principe d'une loi-cadre dans le domaine du français langue du travail. Pour ma part, je ne suis pas partisan de mesures coercitives dans un domaine aussi délicat et aussi complexe. Si je ne suis pas partisan des mesures coercitives, ce n'est pas à cause d'un acte de foi politique, mais uniquement à cause de l'expérience que j'ai pu vivre au cours des années et qui m'a prouvé que ces politiques étaient souvent extrêmement dangereuses et néfastes, quand elles n'allaient pas à l'encontre du but recherché.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je viens d'écouter avec attention ce qu'a dit le ministre des Affaires culturelles. Il est évident que définir ce qu'est exactement la connaissance d'usage du français n'est pas facile. Le ministre nous a donné des indications. Le député de Saint-Jacques a fait observer qu'il pourrait s'agir simplement d'une sorte de test, d'un examen auquel on pourrait se préparer en mémorisant des dictionnaires, des grammaires, des textes, et qu'on pourrait passer brillamment, comme le député de Saint-Jacques nous a dit qu'il passait les siens.

Je pense qu'il est dans l'intention du gouvernement — et il sera dans la réglementation — que ce test ne soit pas seulement une parade, car vous savez comme moi qu'on peut apprendre une série de phrases françaises et puis passer brillamment devant un examinateur, mais ne pas être capable d'utiliser le français.

Alors qu'on prépare la réglementation, j'imagine que les spécialistes de la langue française des ministères de l'Education et de l'Immigration vont établir des normes et des critères qui permettront vraiment de vérifier s'il y a telle chose que la connaissance d'usage du français. J'entendais, tout à l'heure, le député de Saint-Jacques dire ceci: On parle beaucoup du français, du français, du français, et puis on le parle de moins en moins.

Je suis malheureusement obligé d'admettre que ce qu'il dit est vrai. Mais est-ce la faute du gouvernement? Est-ce la faute de celui-ci ou de celui-là? C'est notre faute à tous. Et quand on sait que, dans des maisons d'enseignement, à l'heure actuelle, on enseigne le "jouai" et qu'on l'enseigne depuis des chaires d'enseignement officielles, on se demande quelle est la sincérité de ceux qui suivent précisément ces cours dits de "jouai," je m'excuse toujours de dire ce mot atroce. Quelle est la sincérité de ces gens qui suivent des cours dits de "jouai," et qui protestaient l'an passé parce que, pour la première fois, un gouvernement mettait en marche une politique en matière linguistique qui va être progressivement complétée, mais complétée à

mesure qu'il sera possible de le faire et aussi selon que les citoyens le voudront. C'est là le problème. Le problème, c'est de vouloir le parler, le français. J'ai pris connaissance, dernièrement, d'un ouvrage sur la situation du français. Il y a des constats extrêmement pessimistes, dans cet ouvrage. Et lorsqu'il s'agit d'établir les causes de cette détérioration du français, on est bien embarrassé pour les découvrir, les identifier exactement, parce que nous sommes tous responsables de cela.

Je pense que le ministre de l'Immigration saura, dans la réglementation, établir des normes qui permettront de vérifier s'il y a vraiment, dans le cas des immigrants dont il est question dans le projet de loi 64, une connaissance d'usage. Cela veut dire une habileté à s'exprimer couramment, aisément, je ne dirais pas avec grande élégance, mais avec facilité, de sorte que le dialogue puisse s'établir sans aucune difficulté entre le médecin, par exemple, qui traitera un patient, ou entre tel ou tel membre d'une corporation professionnelle et son client.

Je crois que l'on ne peut pas fixer de limites mathématiques, on ne peut pas définir mathématiquement ce qu'est la connaissance d'usage du français. C'est une question de pratique. Le député de Bourget est là, s'il est médecin et s'il a à traiter un patient de langue anglaise, il est obligé de causer avec le patient. Il faut que la langue anglaise qu'il parle soit telle que le patient puisse savoir exactement ce que le médecin lui a dit et vice versa lorsqu'il s'agit du français. Je pense qu'on ne peut pas aller au-delà de ça.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre pourrait au moins nous donner l'assurance que, dans la détermination des aptitudes de ces professionnels telles que déterminées par règlement, il y aura un examen oral ou un examen de français parlé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y en a déjà...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dès maintenant, 25 p. c. des tests, des tests que nous administrons comportent un examen oral. Je peux donc vous donner cette assurance.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Adopté.

M. BELAND: M. le Président, au sujet de cet article 2, j'aurais une autre question à poser au ministre. C'est un point qui entre en ligne de compte. On pourrait quand même en discuter à l'article 5.

A l'article 2, on y regarde plus profondément. Donc le citoyen qui exerce une profession quelconque dans un autre pays et qui immigre ici au Québec, entre en ligne de compte quand même. Or, ce citoyen qui exerçait sa profession en vertu de diplômes, est-ce qu'en arrivant au Québec, ses diplômes vont être reconnus étant donné que là-bas, dans un autre pays, il a suivi des cours dans une école reconnue? Est-ce qu'il pourra recevoir le salaire de mise ici, même s'il n'y a pas de corporation dans le pays où il a exercé sa profession?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, dans tous les pays il y a, sinon des corporations parce que le mot "corporation" est un anglicisme, des collèges, des organisations, des structures ou des chambres qui administrent les différentes professions. Il y a donc des exigences partout. L'équivalence des diplômes est déterminée par les différentes corporations. Nous légiférons sur certains aspects de leur mandat, mais nous ne modifions pas les responsabilités des corporations dans l'évaluation de la compétence de ses candidats. Par conséquent, quelqu'un qui viendra de l'extérieur, s'il s'agit d'un immigrant, devra se soumettre à toutes les conditions imposées par les corporations plus celles à propos desquelles nous avons présenté ce projet de loi.

M. BELAND: Est-ce que votre ministère a eu des demandes, par exemple, concernant les professeurs d'éducation physique ou des professeurs d'escrime? Est-ce que vous avez eu des demandes, en somme, pour qu'il y ait quelque chose de reconnu spécifiquement ici?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que cela ne touche pas du tout le projet actuel. Il ne s'agit pas de corporations impliquées. Mais on m'informe, qu'il y a eu au ministère de l'Education de nombreuses demandes dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut jouer du piano en anglais ou en français!

M. LATULIPPE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut faire de l'escrime en anglais ou en français!

M. LATULIPPE: ... pour reprendre un peu dans le même sens que mon collègue, disons qu'en Europe il y a une profession qui est reconnue par une corporation, ou un collège comme vous le disiez tout à l'heure. Or, au Canada, ou au Québec plus précisément, tel collège n'existe pas. A ce moment-là, même si en fait il y a des gens qui exercent la profession au Québec, va-t-on bénéficier d'une reconnaissance quelconque ou si on va...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai l'impression que le député pense certainement à un problème particulier. Les principales professions sont représentées au Québec. En conséquence, je ne vois pas exactement quel est le sens de sa question.

M. LATULIPPE: Je pense spécialement aux professeurs d'éducation physique qui n'ont pas de reconnaissance, de corporation. Or, dans certains pays d'Europe il y a justement depuis plusieurs années une association quelconque. On arrive ici et il n'y en a pas.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, M. le Président. Mais sur cette question, nous avons fait à la commission d'enquête un relevé de toute une série de juridictions et c'est le Québec qui a le record quant au nombre de corporations professionnelles. Il est donc peu possible que le cas qui est mentionné se produise au Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et maintenant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, vous alliez répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le ministre, je pense que la question du député est pertinente parce qu'il pense à certains groupements. Mais il y a quand même en annexe une série de corporations qui sont mentionnées. Il y en a qui n'apparaissent pas parce qu'il y a des négociations. Il y a des groupements professionnels, ce qu'on appelle des ordres — on dit l'Ordre des médecins, je ne sais pas si on dit l'Ordre des architectes — et ultérieurement, d'autres groupements professionnels seront invités à accepter des immigrants. Je pense donc qu'on perdrait du temps — non pas que la question ne soit pas pertinente — à évoquer chacune des spécialités professionnelles.

Là, nous touchons les corporations qui sont indiquées à l'annexe. Alors, ce sont pour ces corporations que nous légiférons, pour l'instant.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 2, adopté avec l'amendement. Article 3.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pourrais peut-être dire un mot, M. le Président. C'est que les autres articles sont, en gros, des articles de concordance, en ce sens qu'il s'agissait de modifier les lois de façon à les rendre compatibles avec les dispositions législatives.

M. CHARRON: Cela ira très vite, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un souhait que je n'osais pas formuler, mais...

M. CHARRON: Nous avions compris.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui pourrait peut-être se réaliser.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Tel qu'entendu et compris, article 3, adopté. Article 4.

M. DUMONT: M. le Président, il y avait de la part du député de Frontenac, parce que cela a été adopté un peu vite, une simple demande de renseignements par rapport à l'article 2, alinéa 5.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettez de revenir à l'article 2? On dit, dans l'article 2, alinéa 5... "qui ne possède pas la citoyenneté canadienne". En gros, cela signifie que la corporation pourra empêcher quelqu'un qui ne possède pas la citoyenneté canadienne ou n'en fait pas la demande d'en faire partie.

Avec l'amendement que le ministre a apporté, tout à l'heure, relativement à une certaine tolérance avec un arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil, n'y aurait-il pas lieu de faire une petite nuance à cet article?

M. DUMONT: Pour un article de concordance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas que ceci s'impose. Je ne sais pas si je saisis bien le sens de la question du député, mais il y a deux problèmes, actuellement. L'article 5 est tout à fait compatible avec l'exigence de la citoyenneté. Il permet à une corporation de l'imposer si, au bout des années légales, l'immigrant, ne s'est pas conformé à cette condition. Vous pensez surtout à un amendement que j'ai introduit pour l'article 2, mais qui viendra à l'article 22. Je l'ai amené en parlant de l'article 2, parce qu'il était essentiel que le principe en soit compris pour vous permettre une meilleure évaluation de la situation.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 4, adopté.

Article 5, adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à moins que mes collègues ne s'y opposent, nous serions prêts à procéder jusqu'à l'article 21 exclusivement.

M. CHARRON: Disons que les vingt premiers articles sont adoptés.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Alors, les articles 5 à 21 sont adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exclusivement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Exclusivement.

Article 21.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT (Leduc): Adopté? M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le but de l'article 21, M. le Président, si je pouvais simplement le souligner, pour le bénéfice des journalistes peut-être, est de protéger les droits acquis.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Article 21, adopté avec l'amendement. Article 22.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est là que nous ferons une bagarre épouvantable, à l'article 22, parce qu'il est cinq heures moins le quart et je pense qu'on n'a pas d'autres projets de loi qui sont en marche. Alors, M. le Président, adopté.

M. BERTRAND: Le ministre peut s'envoler. Vous pouvez partir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce terminé?

M. LE PRESIDENT (Leduc): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que votre comité a adopté le bill 64, avec des amendements.

M. LE PRESIDENT (Arsenault): Les amendements sont lus et agréés.

M. BERTRAND: Un discours. Troisième lecture

M. LAVOIE (Président): Troisième lecture? Est-ce qu'il y a consentement unanime pour la troisième lecture?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est adoptée.

M. BOURASSA: Quinze.

Projet de loi no 53 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Quinze. L'honorable premier ministre propose la deuxième lecture du projet de loi no 53, Loi accordant une pension à la veuve de M. Pierre Laporte.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, j'avais eu l'occasion de faire quelques remarques. L'hono- rable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en recommande l'étude à la Chambre.

J'ai eu l'occasion de donner les explications sur ce bill, étant donné les circonstances tragiques de la disparition de l'un des collègues de cette Chambre. Je pense que nous sommes tout à fait justifiés de voter une pension à madame Laporte et à ses enfants.

Quand même, je voudrais dire que, depuis les amendements à la Loi de police, sanctionnée le 11 décembre 1970, les policiers municipaux ont été placés sur le même pied que les policiers provinciaux, dont le cas est réglé par l'article 49 de la Loi de police. Il y a lieu également d'inscrire, M. le Président, pour le cas de Madame Maurice Taurazas, un article budgétaire pour verser à madame Taurazas la somme de $3,000 par an, depuis le 16 avril 1969. Cette rente spéciale cessera lorsque la loi projetée et déjà annoncée pour l'indemnisation des victimes du crime sera adoptée au printemps. Son cas se trouvera ainsi réglé par une loi générale.

En effet, nous avons l'intention, dès la prochaine session, de présenter un projet de loi pour l'indemnisation des victimes du crime et couvrir des cas qui se présentent et dont M. Laporte peut être considéré comme l'un des exemples.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: M. le Président, j'appuie sans aucune réticence et sans aucune réserve ce projet de loi. Il n'est que juste et équitable que ceux qui survivent à Pierre Laporte ne soient pas pénalisés financièrement. L'Etat se doit de diminuer, dans toute la mesure du possible, les inconvénients majeurs, pour tous les membres de la famille, d'un décès aussi tragique. Il est malheureux, par contre — et j'aimerais entendre le premier ministre là-dessus — qu'il n'existe pas, dans notre Loi de la Législature, de moyens de régler pareil cas. Il eût été préférable d'adopter une loi de portée générale, mais l'examen de tous les problèmes connexes que cela pose nous empêche pour le moment, je crois — et le chef du gouvernement nous le dira — d'en présenter une. Mais, c'est toujours à l'occasion de pareilles situations qu'on est amené à réfléchir sur des situations semblables qui peuvent se présenter. Et l'on constate, à ce moment-là, que ou nos lois sont muettes ou inexistantes ou incomplètes.

J'ai donc été très heureux d'entendre le premier ministre faire écho à des propositions qui lui ont été faites par les chefs des partis de l'Opposition et, quant à l'indemnisation des victimes du crime, suggestion qui lui a été faite en ma présence par le député de Bourget, le chef parlementaire du Parti québécois.

A l'occasion d'une rencontre que nous avons eue avec le premier ministre, il a été entendu que lors de la prochaine session, en février, un

projet de loi qui permettrait l'indemnisation des victimes des crimes — je pense que dans ce domaine l'Ontario a déjà légiféré — sera présenté au Parlement.

Deuxièmement, il y a aussi les amendements à la Loi de la Législature qui permettront d'inclure des cas semblables à celui auquel nous apportons un remède par la pension qui sera payée à Mme Laporte.

J'espère bien que nous pourrons, lors de la reprise des travaux parlementaires en février, nous occuper de ces deux problèmes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. Antoine Drolet

M. DROLET: M. le Président, en l'absence du chef du Ralliement créditiste, il me fait plaisir de parler au nom du parti concernant le bill 53 accordant une pension à la veuve de M. Pierre Laporte.

Le Ralliement créditiste, en deuxième lecture, appuie le principe de ce bill, car il faut se rendre à l'évidence que des gens comme le député de Chambly sont morts au champ d'honneur. Nous appuyons ce bill tout en disant qu'en commission nous aurons quelques amendements à apporter concernant le montant qui est accordé à la veuve du député.

Au nom du Ralliement créditiste, nous disons que nous sommes en faveur du principe de ce bill, comme le député de Rouyn-Noranda l'a fait lors de la rencontre des chefs de parti et comme vient de le souligner le chef de l'Opposition officielle, le député de Missisquoi. Toutefois, nous demandons au gouvernement d'apporter une attention tout à fait spéciale, car il y a également dans la province beaucoup de cas particuliers de veuves qui ont à faire face à d'énormes difficultés et je pense que les gens de nos comtés que nous avons rencontrés concernant ce bill nous demandent — car un député est le représentant de ses électeurs — de ne pas voter des bills pour des cas particuliers comme nous venons de le faire présentement. Donc, nous demandons, au nom de tous ces gens, les veuves qui sont présentement mal prises dans la province, dont le mari est mort, que ce soit au travail ou dans divers accidents, d'y apporter également une attention tout à fait spéciale.

Alors, concernant le bill 53, nous sommes en faveur du principe du bill avec, au moins, un amendement que nous apporterons en commission.

M. LE PRESDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, le décès tragique et prématuré de Pierre Laporte, dont nous avons dit, en son temps, l'horreur, le regret et la tristesse qu'il nous inspirait a causé également de graves injustices à sa femme et à ses enfants.

Nous estimons que Pierre Laporte ayant été un serviteur loyal de son pays, c'est au gouvernement qu'il convenait de réparer — en partie bien sûr — l'injustice du sort qui frappait sa famille. Cependant, nous avons dit aussi au premier ministre que ce cas n'était pas unique, qu'il y avait d'autres personnes qui dans l'exercice de leurs fonctions, dans la défense des libertés civiles, de l'ordre public, avaient eu à subir les mêmes coups du sort. Nous avons fait valoir qu'il convenait de profiter de cette occasion malheureuse pour étendre à d'autres familles placées dans une situation analogue, bien que moins éclatante, les bénéfices d'une mesure qui s'impose depuis longtemps.

Nous sommes heureux que le premier ministre ait retenu notre suggestion et qu'à toutes fins utiles il étende par la déclaration qu 11 vient de faire, à d'autres catégories de citoyens les avantages que nous consentons par ce projet de loi à la famille de Pierre Laporte.

Ceci fait de cette loi particulière, de cette loi d'exception, une loi générale. C'est à ce titre que nous lui donnons notre entier appui. Nous voulons encore une fois profiter de cette occasion pour témoigner à la famille de Pierre Laporte la profonde sympathie que nous éprouvons à son endroit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: Ce n'est pas sans une certaine émotion que nous étudions ce projet de loi. Lors de mon arrivée en cette Chambre en 1966 Pierre Laporte a été l'un de ceux avec qui j'ai été appelé à discuter de procédure parlementaire alors qu'on me désignait aux fonctions que vous occupez vous-même, M. le Président.

Je crois que l'Etat québécois a perdu un homme de grande valeur lorsqu'il a été victime d'une mort bien triste, excessivement cruelle, et qui n'a pas été sans affecter la représentation du gouvernement en cette Chambre.

Ce principe est de droit nouveau et c'est l'introduction d'une philosophie nouvelle en cette Chambre, Or, nous savons que les législateurs ont toujours craint de créer des précédents. Cette semaine, sans vouloir en aucune façon me référer à un débat qui eut lieu devant une commission, tous ont été unanimes à refuser d'adopter une mesure d'exception en faveur du secrétaire-trésorier d'une municipalité dont la situation financière et celle de sa famille étaient précaires.

L'honorable chef de l'Opposition a soulevé un argument très sérieux au soutien du principe de ce projet de loi. Il serait injuste, à toutes fins utiles, que madame Laporte supporte seule le

sacrifice qu'a fait de sa vie son mari pour la sauvegarde de certains principes indispensables pour la survie de notre système démocratique. Cette loi, cependant, n'aurait pas dû être présentée dans sa forme actuelle. Si d'un côté madame Laporte mérite un soutien, un appui de la part de l'Etat, vu que son mari a été fauché au devoir, il y a d'autres hommes publics qui sont décédés dans des circonstances beaucoup moins tragiques, mais dont le résultat à l'endroit des familles était le même: la perte du soutien, la perte de tout revenu.

M. le Président, l'honorable chef de l'Opposition a soulevé un point important, savoir; apporter des modifications à la Loi de la Législature, ce qui pourrait nous empêcher d'être dans la fâcheuse obligation de renouveler certaines plaies à l'endroit des victimes de gestes qu'on peut qualifier pour le moins d'inexplicables.

Cette loi aurait dû être de portée générale. De plus, M. le Président, on aurait peut-être dû également, par la même occasion, prévoir un mécanisme d'idemnisation à l'endroit des victimes du crime. Je sais que cette situation a retenu l'attention des législateurs depuis quelques années, et c'est peut-être lorsqu'on est frappé dans l'amitié que l'on analyse encore davantage la nécessité d'un tel geste de la part de l'Etat. Un voisin de mon bureau de Louise-ville, un père de famille se présentait, vendredi soir dernier, à un établissement pour se procurer les choses essentielles à la bonne marche de son commerce, et surprenant deux voleurs en train d'exécuter leur méfait, sans aucune hésitation ceux-ci l'ont abattu. Il expirait quelques minutes plus tard à l'hôpital Comtois, de Loui-seville.

C'est un autre cas, M. le Président, très sympathique. Et c'est pourquoi je dis que l'honorable chef de l'Opposition avait toutes les raisons de signaler au gouvernement les lacunes qui existent dans cette loi, même si l'honorable premier ministre, dans son discours de deuxième lecture, a mentionné le nom d'une certaine dame Taurazas. Je n'ai pu malheureusement comprendre s'il y aurait un amendement...

M. BOURASSA: M. le Président, je m'excuse, peut-être que je n'ai pas été clair. Peut-être que le leader parlementaire se souvient de deux cas particuliers qui avaient été soumis...

M. PAUL: Une qui s'est remariée.

M. BOURASSA: ... Mme Martin et Mme Taurazas. Dans le cas de Madame Martin, c'est réglé par les amendements qui ont été adoptés à la Loi de police. Dans le cas de madame Taurazas, une résolution avait été adoptée par l'Assemblée nationale, je pense, par l'ancien gouvernement, le 16 avril 1969. Alors ça peut faire partie d'un article budgétaire de la prochaine année financière, c'est-à-dire cette rente spéciale avec laquelle nous sommes d'accord et qui fait suite à une résolution de l'ancien gouvernement ou de l'Assemblée nationale, le 16 avril 1969, mais à laquelle nous donnons effet aujourd'hui. Cette rente spéciale cessera lorsque la loi projetée pour l'indemnisation des victimes du crime sera adoptée au printemps.

M. BERTRAND: Très bien.

M. BOURASSA: Alors il y avait deux cas particuliers, celui de Madame Martin, qui a été réglé par les amendements présentés par le ministre de la Justice, et celui de Madame Taurazas. Je m'excuse si je n'ai pas été assez clair, tantôt, mais c'étaient les deux cas particuliers, les autres cas seront réglés par la loi générale. Je ne sais pas si je réponds à l'interrogation de l'ancien ministre de la Justice.

M. PAUL: Le point d'interrogation est encore beaucoup plus fort.

M. BOURASSA: Alors, on va essayer de répondre davantage.

M. PAUL: Je crois que, si le premier ministre se rappelle, la résolution qui avait été adoptée dans cette Chambre, était une recommandation que la Chambre faisait aux fins de payer une pension à Mme Martin et à Mme Taurazas. Le député de Saint-Louis avait été le parrain de ces deux motions.

Comme le député de Saint-Louis connaît très bien son règlement de la Chambre, il allait procéder par cette formule classique de recommandation de voter une pension à Mme Martin et à Mme Taurazas, parce qu'autrement, si la motion avait été présentée d'une autre façon, elle n'aurait pas pu être acceptée par la Chambre.

Je ne comprends pas, alors que la Chambre ne fait qu'une recommandation, que nous assistions aujourd'hui à une déclaration de principe de la part du premier ministre à l'effet que Mme Taurazas bénéficiera d'une pension de $3,000. Je n'en ai aucunement contre le montant de la pension qui sera versée à cette dame, mais j'inviterais le premier ministre à consulter les juristes quant à la légalité et au processus à suivre pour le versement de cette pension.

M. BOURASSA: Je les ai consultés et ils m'ont dit, contrairement à ce que soutient...

M. PAUL: C'est encore plus grave, M. le Président, si le premier ministre les a consultés, il ne les a pas compris»

UNE VOIX: C'est bien disgracieux. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, saint Gérard, donnez-nous la patience!

M. CADIEUX: On en a besoin avec vous.

M. PAUL: M. le Président, je dis que la date du 18 décembre sera fort mémorable pour Mme Laporte. Du même coup le lieutenant-gouverneur en conseil invite, et le même jour, le président général des élections à émettre un bref d'élection...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. PAUL: Comment à l'ordre? J'ai le droit de mentionner que la date du 18 décembre sera mémorable pour Mme Laporte et je me demande ce que je dis de mal. Je dis que le jour même où on est appelé à voter une pension à la veuve de M. Pierre Laporte, on émet un bref d'élection pour le choix d'un député pour remplacer le même M. Laporte.

Je m'interroge et tout cela à la suite de l'aimable invitation qu'un député vient de me faire. En principe, personnellement, je voterai pour ce projet de loi. Je me demande cependant, je m'interroge privément quant à certaines coïncidences qui existent.

M. BOURASSA: J'ai prévenu le leader tantôt que je déposerais le projet.

M. PAUL: Vous avez prévenu le leader de bien des choses que vous n'avez pas faites. C'est mieux de ne pas mettre le pied sur ce terrain-là. Par respect pour l'ami Pierre Laporte, pour le parlementaire et pour le Québécois Pierre Laporte, nous accepterons le principe de cette loi.

Du même coup, le gouvernement aurait dû... Il a eu le temps. La présentation de ce projet de loi a eu lieu au mois de novembre. L'honorable premier ministre à bon droit, à un moment donné, a été obligé de retraiter. Si les informations des journaux étaient exactes, il avait été question qu'un arrêté ministériel avait été adopté pour payer une pension à Mme Laporte. Probablement que les journalistes n'ont pas saisi exactement l'information que leur donnait le premier ministre puisque la seule façon de procéder, c'est celle que l'on étudie aujourd'hui.

Du 20 octobre jusqu'au 18 décembre, près de deux mois. On aurait pu couvrir les différents cas d'espèce qu'a signalés le premier ministre lors de la présentation en première lecture de ce projet de loi. On aurait pu se pencher sur les différents problèmes soulevés par l'honorable chef de l'Opposition dans ses remarques de deuxième lecture. On aurait pu également, M. le Président, par un simple texte, pour ne pas humilier Mme Laporte, apporter tout simplement une modification à la Loi de la Législature pour couvrir le même cas. Ce n'était pas nécessaire de présenter une loi générale pour venir au secours de Mme Laporte qui en a besoin. On aurait pu, tout simplement, amender la Loi de la Législature. Je me demande pourquoi on a procédé de cette façon. Je me demande si le gouvernement verra à aller de l'avant — j'espère que ce ne sera pas dans les derniers jours de la session de 1971 — avec une loi susceptible de couvrir tous les cas d'injustice sociale résultant, à l'endroit des familles, de gestes posés par des personnes que l'on peut qualifier de meurtriers ou de bandits.

Voilà, M. le Président, les remarques que j'avais à faire. Je voudrais saisir cette occasion pour transmettre à Mme Laporte l'expression de nos très sincères et vives condoléances. Au-delà de l'appui pécuniaire que lui apportera l'adoption de ce projet de loi, il faudra, M. le Président, que nous gardions un souvenir à l'endroit de celui qui fut, comme je le disais tout à l'heure, la pierre angulaire du gouvernement actuel, qui fut un grand parlementaire et qui avait une grande qualité, celle du respect de la parole donnée.

M. BOURASSA: M. le Président, pour répondre aux questions qu'a posées le leader parlementaire...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent parler?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Aurèle Audet

M. AUDET: M. le Président, en premier lieu, j'aurais aimé que nous puissions manifester à Mme Laporte une marque tangible de gratitude pour les immenses services que son mari a rendus à notre province. Je suis sûr que M. Laporte a cru être de bonne foi lorsqu'il a exercé sa fonction de député et de ministre pendant sa carrière politique. Même si, dans l'ensemble de la politique du parti où il servait, il s'était introduit des erreurs monumentales, je concède que, tout étant tellement relatif, il y a certainement eu des actions sincères et bénéfiques.

Le gouvernement veut faire adopter une loi pour octroyer une pension de quelques milliers de dollars à Mme Laporte. Est-ce que cette action du gouvernement vise à rendre un hommage à Mme Laporte ou plutôt à lui accorder une mesure sécuritaire? Si c'est un hommage, pourquoi n'offririons-nous pas à Mme Laporte une médaille quelconque en signe de gratitude...

M. MAILLOUX: Vous feriez mieux de vous asseoir.

M. AUDET: ...pour M. Laporte qui est mort au champ d'honneur, comme un vaillant soldat tombé sur le champ de bataille? Pourquoi ne pas décerner à Mme Laporte cette marque de gratitude que nous, les Québécois, devrions lui témoigner?

Mais si, par cette loi, nous voulons plutôt offrir à Mme Laporte une certaine sécurité pécuniaire, comme nous le prétendons, alors cette prise de position du gouvernement crée justement un précédent dans la façon d'analyser les montants nécessaires pour assurer une vie normale à une veuve qui doit continuer à pourvoir aux besoins essentiels de sa famille.

C'est à la suite de cette analyse logique, M. le Président, que je veux faire une mise au point. Comment peut-on prétendre qu'on devrait garantir un montant X, annuellement, à Mme Laporte, sans faire chez sa famille aucune enquête pour lui assurer une vie normale, quand on maintient un régime de crève-faim avec le montant dérisoire de beaucoup moins de $1,000 et ce, après enquête, s'il vous plaît, pour l'ensemble des veuves de la province de Québec? Comment a-t-on accepté consciemment de laisser dans la misère noire toutes les veuves de la province de Québec depuis aussi longtemps?

Je dis bien "consciemment", M. le Président, car, aujourd'hui, on accepte comme tout à fait normal que Mme Laporte reçoive le montant que nous voulons lui verser, tandis qu'on permet, après enquête, une si petite pitance à nos veuves du Québec.

Imaginez, M. le Président, toutes les privations qui ont été imposées à toutes ces veuves et à leur famille, et on va s'alarmer parce qu'il y a de la contestation au Québec. J'admets que l'action récente du FLQ est inhumaine, morbide, indigne, mais, ce qui serait pire, ne serait-ce pas le fait que ces centaines de mille personnes de la province de Québec, dans l'indigence, en seraient venues à appuyer, dans leur coeur, cette action funeste du FLQ?

M. le Président, si nous voulons que le sacrifice de M. Laporte ne soit pas vain, il faudra, en plus d'accorder cette pension à Mme Laporte, projet pour le principe duquel nous voterons, augmenter aussi substantiellement les pensions de toutes nos veuves de la province de Québec, qui, elles aussi, ont droit à une vie décente dans cette belle province qui regorge de richesses.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: M. le Président, ce bill 53, intitulé Loi accordant une pension à la veuve de M. Laporte, a reçu l'approbation de tous les partis en cette Chambre et mérite certainement une attention spéciale.

Dans certaines interventions, nous avons vu le reflet général de cette population du Québec qui est aux prises, aussi, avec des problèmes très ardus. Nous pensons que, peut-être, le gouvernement pourra amender le projet de loi et s'en remettre aux quelques réflexions que j'émets. Nous sommes convaincus de la générosité de

Mme Laporte; et nous l'avons constatée à la suite de la mort de son époux, lorsqu'elle demandait, au lieu d'envoyer des fleurs, que la Fondation Françoise Cabrini soit honorée des dons que tous les gens voulaient lui faire parvenir.

Considérant la générosité de cette Canadienne si dévouée à l'intérêt commun et que Pierre Laporte a offert volontairement sa vie — parce qu'il était au combat et il a préféré offrir sa vie pour sauver la province — il aurait été de bon aloi que le gouvernement offre 35 p. c. au lieu des 50 p. c. pour cette pension. Cela aurait été le désir, à la suite de consultations que nous avons eues, de plusieurs personnes de la province. Considérant que M. Laporte avait déjà quelques années de vie politique passées, il lui restait peut-être encore dix ans à être un homme actif en politique, donnant le meilleur rendement. Nous aurions voulu, de plus, que cette pension ne soit accordée que pour dix ans.

Nous voterons pour le principe de la loi, mais nous aurions voulu que le gouvernement offre 35 p. c. au lieu de 50 p. c. et pour une durée de dix ans. Merci.

M. LE PRESIDENT: La réplique de l'honorable premier ministre mettra fin au débat.

M. LE PRESIDENT: ... la réplique de l'honorable premier ministre mettrait fin au débat. L'honorable député de Beauharnois.

M. Gérard Cadieux

M. CADIEUX: M. le Président, vous comprendrez facilement que je suis, d'emblée, pour le bill 53. J'aurais préféré qu'il soit adopté sans pratiquement aucune discussion. On dit que nous arrivons avec une nouvelle loi, pour régler un cas spécifique, mais, si on veut se pencher sur ce cas-là, on doit également se demander s'il y a eu d'autres cas Laporte auparavant. Je crois que c'est la première fois qu'un des membres de cette Chambre est assassiné pendant l'exercice de ses fonctions. N'eût été de cet événement, il reste que, pour quatre ans à venir, Pierre Laporte aurait retiré son salaire de député et de ministre et peut-être pour huit ans ou dix ans à venir, comme on vient de le souligner. M. Laporte s'est certainement engagé dans certaines dépenses, espérant pouvoir terminer au moins son mandat et obtenir un renouvellement de mandat.

C'est à cause de ces considérations, à cause de toutes les exigences auxquelles devra faire face Mme Laporte et sa famille, que je crois sincèrement que nous devrions accepter, sans plus de discussion, ce bill 53. Il n'y a pas eu de cas Laporte au préalable. Nous espérons tous qu'il sera unique. S'il y a des amendements à apporter à une autre loi; si, à cause, justement de la présentation de ce bill spécial concernant la veuve de Pierre Laporte, nous devons penser

à d'autres événements qui feront peut-être d'autres veuves dans les prochaines années, nous devons, tout de même, nous dire que l'assassinat de Pierre Laporte fut unique. Nous devons également espérer qu'il n'y ait pas d'autres cas semblables et que ce sera la seule fois où nous devrons intervenir par une mesure très spéciale comme celle-ci. Je demande donc à mes collègues de voter, dans le plus bref délai possible, le bill 53.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais, tout d'abord, profiter de la deuxième lecture du projet de loi no 53 pour, à mon tour, rendre hommage à Pierre Laporte, au parlementaire que nous avons tous connu et, particulièrement, que j'ai connu depuis 1966. Son travail acharné, sa connaissance du système parlementaire et de nos règlements a fait de Pierre Laporte, pour beaucoup d'entre nous qui eurent l'occasion de le connaître, un maître et un professeur en parlementaarisme, si je peux m'exprimer ainsi.

Les sentiments que nous éprouvons envers la personne de M. Pierre Laporte ne doivent pas nous obliger à approuver sans dire un mot le projet de loi qui nous est présenté par le premier ministre.

A mon tour, j'aimerais souligner que j'aurais préféré — parce que je crois que c'est beaucoup plus dans l'esprit du parlementarisme que nous connaissons — une loi de portée générale. Je me suis difficilement expliqué comment le gouvernement en est arrivé à inscrire, le 10 novembre, ce projet de loi, qui aurait pu être voté facilement le 11 novembre et à ne l'appeler qu'aujourd'hui, après plus d'un mois où nous l'avons vu inscrit au feuilleton. Certes, nous aurions cru que le gouvernement profiterait de ce long délai pour nous apporter un projet de loi de portée générale. Il n'est pas dans l'économie ou dans l'esprit des Parlements d'être convoqués pour voter des lois particulières, mais, au contraire, pour inscrire dans nos statuts des lois de portée générale qui s'appliquent dans des cas particuliers.

Le gouvernement aurait dû, quant à moi, profiter de cette occasion pour suivre la règle générale du parlementarisme et déposer une loi de portée générale.

Je m'explique difficilement l'attitude du gouvernement, et j'espère que le premier ministre pourra nous expliquer lors de sa réplique ce qui a conduit le gouvernement à s'en tenir à ce type de projet de loi de portée particulière.

A mon tour, M. le Président, j'aimerais profiter de la discussion de ce projet de loi pour souligner l'importance qu'il y aurait d'inscrire dans nos statuts des textes et des règlements concernant l'indemnisation des victimes du crime. Certains députés ont expliqué que si ce projet de loi est devant nous, c'est qu'une personne a été victime du crime.

Je crois, comme la plupart des membres de cette Chambre, qu'il y aurait lieu d'améliorer l'ensemble de nos statuts et de prévoir une indemnisation pour l'ensemble des victimes du crime.

Il est toujours difficile pour un Parlement, quel qu'il soit, de régler des problèmes qui se passent en son sein. Il est toujours difficile pour un Parlement, quel qu'il soit, d'apporter des projets de loi qui règlent des cas auxquels il est directement intéressé. Il est difficile pour ce Parlement d'apporter et d'étudier ce projet de loi. Il peut soulever des critiques; il en soulèvera. Mais je ne crois pas que cela doive nous empêcher d'être favorables au principe de ce projet de loi et j'espère que le premier ministre saura le plus tôt possible apporter la réponse aux promesses qu'il a formulées à diverses reprises concernant d'autres textes qui, eux, seront de portée générale.

J'espère que le premier ministre inscrira dans son processus la formation le plus tôt possible d'un groupe de travail représentant les divers partis politiques en cette Chambre ou des experts de l'extérieur pour rapidement apporter des réponses aux divers problèmes qui se posent; problèmes que je ne veux pas soulever à l'occasion de cette discussion mais que le premier ministre lui-même connaît fort bien. Cela afin de faire en sorte que le projet de loi ait reçu si possible au préalable l'approbation de l'ensemble des parlementaires.

M. le Président, il est six heures, je demanderais la suspension du débat.

M. LEVESQUE: Nous pourrions suspendre jusqu'à huit heures à moins que des collègues aient des rendez-vous importants.

M. BERTRAND: A huit heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 4

M.HARDY (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, nous étions, à la fin de la précédente séance, à faire quelques remarques concernant le projet 53, Loi accordant une pension à la veuve de M. Pierre Laporte.

Ce n'est pas sur le principe de la loi, c'est sur l'instante présentation, c'est sur la façon de la présentation que nous avons passé quelques remarques.

Je sais combien il est difficile, dans une circonstance semblable, de faire des remarques. Je sais que certains peuvent interpréter cela d'une façon négative. Telle n'est pas mon intention. Comme l'a expliqué le député de Maskinongé, le gouvernement aurait pu apporter un projet de loi modifiant la Loi de la Législature, ce qui aurait fait un projet de loi d'une portée générale.

Surtout, nous nous expliquons difficilement pourquoi le gouvernement a attendu pendant des semaines et des semaines, après l'avoir inscrit au feuilleton, après avoir, au préalable, déclaré son intention d'avancer une telle solution au problème que nous savons, pourquoi a-t-il attendu des semaines pour appeler la deuxième lecture de ce projet de loi?

M. le Président, je crois que ce sont là des retards inutiles, c'est là un geste qu'il faut souligner et dire combien il est regrettable. Voilà les quelques remarques que je voulais apporter en deuxième lecture, tout en redisant, en terminant, combien nous sommes favorables au principe et combien nous tenons à dire et notre sympathie à Mme Laporte, et notre hommage à M. Laporte.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable premier ministre.

L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais, dans un propos que je veux aussi bref que sincère, m'associer aux membres de mon parti pour offrir à nouveau nos sympathies à la famille Laporte, à Mme Laporte et à ses enfants. Je voudrais déclarer aussi que, pour ma part, je suis favorable au principe de cette loi, mais qu'avec mes collègues je déplore sincièrement le fait que le gouvernement, à la suite de la mort de notre collègue, n'ait pas pris les mesures qui s'imposaient si c'était urgent pour pallier le sort financier de Mme Laporte.

Au lieu de nous présenter une loi à la fin d'une session, une loi qui étiquette le malheur de cette femme et de sa famille, on aurait pu facilement, par un amendement à la loi de la

Législature, comme le disait tantôt mon collègue de Montcalm, améliorer cette loi et faire en sorte que durant toute la vie des enfants Laporte, il n'y ait pas une loi dans notre législation qui mette en évidence que le gouvernement est obligé de légiférer pour un cas spécifique. On aurait pu adopter une loi générale. On en a eu le temps, mais on a négligé de le faire. Sur le principe de la loi, nous sommes d'accord. Nous trouvons même, pour autant que je suis concerné, que la vie de Pierre Laporte ne se remplace pas par de l'argent.

Je voudrais que l'on ajoute à cela par d'autres moyens s'il y a une possibilité de le faire. Ce que je déplore avec mes collègues, c'est la façon dont le gouvernement s'est pris pour régler une situation dont le gouvernement n'est pas responsable, c'est évident. Une situation qui étiquette une famille, Mme Laporte et ses enfants alors qu'il aurait été si facile, avec magnanimité, avec diplomatie, de régler ce problème.

J'aimerais que le vice-président, qui est censé être non partisan...

M. MASSE (Montcalm): II passe son temps à rire.

M. DEMERS: ...reste dans son rôle. S'il n'est pas capable d'être un vice-président non partisan, qu'il démissionne donc et qu'il fasse de la politique comme les autres!

M. VEILLEUX: Parlez donc du projet de loi. M. LAFONTAINE: Qu'il démissionne!

M. DEMERS: M. le Président, je conclus mon propos. J'espère que, dès la reprise de la session, on donnera suite à ce que le premier ministre nous annonçait tantôt et que l'on passera une loi générale qui réglera et qui prévoira tous les cas de députés.

Il y a eu une foule de cas où des familles, des femmes de premier ministre qui sont morts à l'action, au travail n'ont pas eu de loi spéciale. Je ne veux pas faire d'allusion, retourner en arrière, mais je crois que, si la loi générale était faite, nos familles seraient protégées et nous aurions la certitude qu'en nous dévouant pour la collectivité, nous ne nous exposions pas à encourir le risque de voir nos familles privées du nécessaire et du pain quotidien. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Huntingdon.

M. Kenneth Fraser

M. FRASER: Mr. President, before this bill is passed, I think that it is fitting that one of his colleagues should say a few words in English in memory of Mr. Pierre Laporte. His tragic death

shocked the English people of Quebec as greatly as the people of his mother tongue. Personnaly, I lost a friend, a man whom I admired. The English citizens of this province and of Canada also lost a friend. Because he was one of the statesmen of this province who was wise enough to fight for Quebec and not at the seme time try to destroy Canada.

To be of French ancestry he still has room in his heart for those of other ancestries and to cherish the same measure of justice and opportunity for each of the citizens of Quebec. He was a man of wit who enjoyed debate, a man who enjoyed life. He died at an early age and the contribution he could have made will never be known. We thank him for the work he accomplished during his years in Parliament. May I express to Mrs. Laporte and her family our deepest simpathy. This bill should not be concluded as putting a price on the life of Pierre Laporte but rather than the National Assembly wishes to be certain that those he held dear shall not suffer need.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, si ce bill 53 nous est présenté ce soir, eh bien, je pense qu'un autre bill du même genre, d'une portée générale devra nous être présenté pour étude. Cependant, celui-ci aurait dû nous être présenté beaucoup plus tôt, afin d'être étudié beaucoup plus tôt.

Le "tramage" en longueur — j'emploie cette expression — fait que, malheureusement, des réponses auront des pensées plus ou moins agréables envers Mme Laporte. D'autres épouses dont les maris sont décédés dans des circonstances analogues. Evidemment, la vie de parlementaire comporte des risques pour ceux qui occupent la place de député. J'imagine parfaitement qu'il y en a davantage pour ceux qui sont appelés à occuper la fonction de ministre, car, sur leurs épaules, sont déposées de lourdes charges de grands risques. Il y a même un risque, parfois, d'être trop choyé par certains éléments de la population, comme il y a des risques d'être détestés. Dans ce régime économique dépassé dans lequel nous vivons, le risque est cent fois plus grand. C'est exactement pour cela que des choses semblables sont arrivées. Si elles avaient pu allumer des étincelles supplémentaires, certaines personnes l'auraient fait, malheureusement, pour briser notre Québec.

Eh bien, je disais que le courage de Mme Laporte, peu de femmes peuvent le dépasser. Il faut penser à cela. Je suis d'accord que, par un bill, on lui accorde un montant d'argent précis, pour un certain nombre d'années. Je suis d'accord sur le principe. Mais il faut également penser à ceux qui ont occupé des charges, par exemple, de policier ou de soldat, soi-disant pour défendre leur patrie. Encore là, il faut se poser des questions à certains moments. Il y a eu des cas analogues chez ces personnes aussi. Il y en a parmi ceux que d'aucuns, appellent la basse classe de la société, parmi les menuisiers, les ouvriers, les forgerons, etc.

Evidemment, il faut faire une certaine différence, c'est bien clair. C'est une lourde charge, une lourde responsabilité qui est déposée sur les épaules d'un député ou d'un ministre. A ce moment-là, la population est en mesure de comprendre que ce sont des mesures spéciales qui s'imposent. La population est en mesure de comprendre cela. Par contre, il faut s'arrêter — et je désire que ce soit le plus tôt possible — sur le sort de certaines gens un peu partout dans la province pour améliorer la situation d'une certaine quantité d'eux, très forte quantité de veuves, qui ont souvent cinq, six, huit, dix, douze enfants.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je veux bien permettre une certaine latitude sur la discussion de ce projet de loi, mais il ne faudrait pas oublier le principe du bill. Celui-ci octroie à Mme Laporte et à ses enfants une pension pour une raison bien précise, du fait que son époux, que leur père, notre ex-collègue de Chambly, a été victime de criminels dans un contexte tout à fait spécial.

Qu'on fasse, comme je l'ai permis au député d'Abitibi-Ouest et au député de Mégantic, allusion peut-être à d'autres veuves qui sont dans le besoin, soit. Vous comprendrez toutefois que je ne peux pas permettre, au cours de l'étude de ce bill, qu'on fasse une analyse totale du problème des veuves dans le contexte du bien-être social dans la province de Québec. Autrement, c'est cela qu'on semble aborder. On ne peut pas analyser le problème de toutes les veuves qui, sans doute, ont besoin d'un appui quelconque. Il ne faudrait pas oublier le contexte du bill actuel. Qu'on fasse une allusion rapide à d'autres personnes de notre société qui ont des besoins mais empêchez-moi d'intervenir trop souvent, si on fait une étude à fond des problèmes des assistés sociaux au Québec.

M. BELAND: Merci, M. le Président, de m'avoir rappelé à l'ordre. Dans la chaleur du débat je me suis malheureusement éloigné du sujet. J'y reviens, M. le Président. Il faut, évidemment agir d'une façon spéciale pour donner à Mme Laporte ce à quoi elle a droit. Il le faut absolument. Par contre, il faut également ne pas perdre de vue — et c'est peut-être pour cela, M. le Président, que j'ai dérogé un peu au règlement, que je me suis éloigné du sujet — que trop souvent en cette Chambre, on cherche à nous faire discuter de choses autres que les sujets principaux qui devraient être discutés pour améliorer la situation de tous.

C'est peut-être pour cela, M. le Président, que, malheureusement, je me suis éloigné du sujet.

Je terminerai tout simplement en disant à Mme Laporte et à ses enfants que nous regrettons, nous de ce côté-ci de cette Chambre, qu'une chose semblable soit arrivée, et nous espérons que cela ne se renouvellera pas. Voilà pourquoi nous sommes heureux qu'un projet de loi spécial ait été présenté. En deuxième lecture, nous serons favorables. Mais nous nous réservons le droit de proposer des amendements, lors de la troisième lecture. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis.

M. Henri Coiteux

M. COITEUX: M. le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole lors de l'étude de ce projet de loi. Mais devant les extravagances de langage qu'on vient d'entendre de la part de l'Opposition, je ne puis faire autrement, en tant qu'ami personnel de Pierre Laporte, que me lever et demander qu'on cesse, une fois pour toutes, d'essayer de profiter d'une situation pour faire un peu de politique. Le cas de Pierre Laporte et de la femme de Pierre Laporte n'est pas un cas de politique. Le député qui vient de parler et l'autre député avant lui disent "des cas analogues"; il n'y a pas, dans la province de Québec, de cas analogue à celui de Pierre Laporte.

Qui a été assassiné ici? Qui des anciens militants politiques a été assassiné? Personne. C'est un cas d'assassinat. Je suis d'accord qu'on puisse prévoir ces choses-là, mais est-ce qu'on pouvait prévoir cela avant le mois d'octobre? Qu'on puisse le prévoir après mais qu'on arrête cette discussion qui n'a aucun sens en deuxième lecture. Aucun sens. La mémoire de Pierre Laporte, je pense, mérite un plus grand respect, et sa femme, surtout, qui vit encore des heures atroces, mérite qu'on respecte son deuil et son chagrin.

Qui aurait pu nous dire, voilà six mois, que les extravagances de langage de certains chefs politique auraient conduit à la violence qu'on connaît aujourd'hui? Quand on sème le vent, on récolte la tempête!

Le député aux longs cheveux peut peut-être trouver ça drôle, mais il sait parfaitement bien que, quand on attise les sentiments populaires sans donner des explications valables, on a des résultats comme celui qu'on a obtenu et qui a mené à l'assassinat de Pierre Laporte.

M. LAURIN: M. le Président, le député parle-t-il du principe du projet de loi?

M. COITEUX: Oui. Je dis que le projet ne mérite pas de discussion. Comme Canadien fran- çais du Québec, je pense que Pierre Laporte a été un de ceux qui ont toujours défendu l'autonomie des Canadiens français. Je pense que, quand il s'agit d'une loi spéciale, après un meurtre que personne ne prévoyait, il n'est pas question de discussion. Que, plus tard, on envisage d'autres lois si certains éléments révolutionnaires continuent d'attiser la population, je suis d'accord. Pour le moment, qu'on vote ce bill et qu'on laisse Mme Laporte en paix avec son chagrin en lui donnant, au moins, la sécurité familiale à laquelle elle a droit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais, au départ, exprimer l'appui que je dois au premier ministre d'avoir présenté ce projet de loi.

J'ai eu le douloureux privilège d'exprimer, le soir de l'enlèvement de M. Laporte et le soir du malheureux assassinat, des sentiments d'indignation et d'affliction à la suite de cet événement qui nous a tous frappés au plus profond de notre esprit et de nos coeurs.

Nous respectons la mémoire de celui qui est disparu. Chacun de ceux qui ont pris la parole ou de ceux qui pourront éventuellement la prendre, j'en suis sûr, se joindront à tous les autres qui ont exprimé leur regret et qui ont fait valoir les mérites de notre ancien collègue.

Voilà qu'on nous présente un projet de loi. Nous sommes disposés à l'accepter. Mais je pense aussi que ce projet de loi émanant du gouvernement fera partie de nos lois.

Je pense que, contrairement à ce qu'a dit le député de Duplessis, nous avons tout de même le droit d'en discuter. Non pas dans une optique partisane, non pas pour se faire du capital politique, ce n'est ni le lieu, ni l'occasion de le faire.

M. le Président, je voudrais dire que j'approuve le principe de ce projet de loi, mais j'aurais préféré que l'on présentât une loi de portée générale. Dans le sens de ce que nous a indiqué cet après-midi le chef de l'Opposition officielle du Québec, afin que le nom de l'épouse de M. Laporte ne soit pas, pour ainsi dire tramé pendant des semaines dans les journaux officiels de la Chambre, dans les autres journaux, et soit repris sans cesse par la presse à l'occasion de la présentation d'un tel projet de loi.

Il me semble — je ne veux pas faire de reproches mesquins au premier ministre — mais il me semble qu'il aurait dû penser davantage à ce nouveau traumatisme dont peut souffrir Mme Laporte que nous respectons et dont nous partageons aussi la douleur. Enfin, on aurait dû empêcher que Mme Laporte souffre ce nouveau traumatisme de voir son nom tramer dans un

projet de loi qui est annoncé depuis déjà des semaines et qu'on nous présente qu'à la toute fin de la session.

Il me paraît qu'il aurait pu y avoir une manière plus élégante, plus correcte de lui donner ce que la loi veut lui accorder, ce que nous sommes disposés à accepter. J'estime que, dans le cadre d'une loi générale, il aurait été possible de couvrir le cas particulier qui nous occupe actuellement sans que Mme Laporte en souffre intimement de préjudice.

Nous avons essayé de convaincre le premier ministre de procéder comme je viens de l'indiquer. Il n'a pas accepté nos suggestions; c'est pourquoi je vous répète que je regrette ce traitement que l'on impose ainsi à une femme qui a été cruellement frappée et à laquelle on n'a pas le droit d'infliger cette sorte de traitement public, d'une publicité qui certainement lui fait mal et lui rappelle chaque jour davantage la douleur qui est la sienne et lui fait prendre chaque jour davantage la dimension de ce départ qui l'a frappée douloureusement.

M. le Président, je n'insiste pas. Je vous dis simplement que nous devons accepter ce projet de loi. Nous sommes disposés à l'accepter, mais j'ai le regret de constater que le premier ministre à notre suggestion d'ailleurs et à celle des divers partis, n'ait pas su trouver une manière légale, conforme à nos règlements, à nos lois, une manière plus élégante, une manière qui eût respecté davantage la mémoire de M. Laporte en évitant à Mme Laporte une publicité dont elle n'a pas besoin.

En terminant, je désire me joindre à tous ceux qui lui ont exprimé leurs condoléances et l'ont assurée de leur sympathie et de leur affection dans la terrible épreuve qu'elle traverse à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Louis-Philippe Lacroix

M. LACROIX: M. le Président, je pense que le projet de loi 53 rend justice à une famille qui a été victime des circonstances. Si M. Laporte n'avait pas été victime de la traîtrise de bandits et de personnes inconséquentes, il aurait pu très bien, même en dehors de la politique, subvenir aux besoins de sa famille. Pour tout homme politique conscient de ses responsabilités, ce n'est pas, je pense, dilapider les fonds de la province que de prouver que le peuple québécois se souvient d'un homme qui, comme Pierre Laporte, a été victime de son devoir, et a consacré tous ses talents, toutes ses énergies au service de la province. Je ne crois pas que ce soit le temps non plus, à l'occasion de l'étude du bill 53, d'essayer de rapprocher le cas de certaines autres veuves qui ne le sont pas devenues dans les mêmes circonstances.

Je ne crois pas, non plus, qu'il soit temps d'évoquer d'autres circonstances pour mesquiner ou pour essayer de dire que Mme Laporte méritait un autre traitement que cette loi qui lui donne un revenu que son mari aurait certainement été capable de lui assurer, et de beaucoup supérieur.

M. le Président, nous avons connu ici, en Chambre, un homme vaillant, un ardent québécois, un nationaliste convaincu, un homme qui, pendant des années, s'est battu pour défendre les intérêts de son peuple, de sa province et de son pays.

Je regrette énormément que, lors de l'étude du bill 53, on ait apporté des considérations qui n'avaient rien à voir avec les événements tragiques que nous avons connus au mois d'octobre. Je pense, M. le Président, que c'est une loi d'exception, mais qui arrive à la suite d'un cas d'exception. Quant à moi, je pense que mes condoléances, je les ai offertes à Mme Laporte et à sa famille. Dans ma vie, il y aura eu deux étapes: avant et après Pierre Laporte. C'était un homme de coeur, un homme qui savait nous inculquer son courage, sa foi, son ardeur au travail. Je pense qu'on devrait cesser tous ces atermoiements et accorder à Mme Laporte au moins un revenu qui lui permette de vivre décemment à la suite du décès subi de son mari dans des circonstances que je n'oserai pas qualifier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. Guy Leduc

M. LEDUC: M. le Président, Pierre Laporte était mon cousin. Je serai extrêmement bref. Je voudrais exprimer un voeu. C'est que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible. S'il y a d'autres problèmes qui peuvent être soulevés indirectement par la présentantion de cette loi, qu'on les discute à la prochaine session, mais aujourd'hui soyons assez gentils pour Mme Laporte pour adopter cette loi. Essayons d'oublier le plus rapidement possible les événements que nous avons vécus en vous rappelant que lorsque Pierre Laporte subissait un échec, il relevait ses manches et il travaillait encore plus fort. Essayons de notre côté, après les événements tragiques que nous avons connus, de relever nos manches et de travailler à quelque parti que nous appartenions, adoptons cette loi le plus rapidement possible.

M. Robert Bourassa

M. BOURASSA: M. le Président, brièvement, pour répondre à ces questions qui ont été posées, il y aurait la question de la loi générale pour les députés. Nous avons examiné la situation, nous avons examiné la possibilité d'amener une loi générale pour les députés, mais nous sommes venus à la conclusion que ce serait un

geste précipité puisque nous n'avons pas tous les éléments pour arriver à une décision appropriée et satisfaisante.

Quant à la loi sur l'indemnisation des victimes du crime, la raison pour laquelle nous avons retardé de quelques jours ou peut-être quelques semaines, c'est que nous avons essayé d'être prêts à présenter cette loi en même temps que la Loi accordant une pension à la veuve de M. Pierre Laporte, puis, finalement, nous avons dû arriver à la conclusion qu'il est impossible que cette loi soit prête et adoptée d'ici la fin de la présente session. C'est pourquoi je me suis engagé à la présenter à la prochaine session, même si nous avons pu régler certains cas comme les cas des policiers municipaux, et ceux de Mme Martin et de Mme Taurazas. Alors, cela répond aux questions qui ont été posées de la part de l'Opposition et je remercie les députés qui, de bonne foi, ont collaboré et collaboreront à l'adoption de cette loi.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. BERTRAND: Adopté, à moins que...

M. LEVESQUE: Adopté.

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: Etant donné que nous l'avons demandé et que le gouvernement avait pleinement le droit de présenter cet amendement de lui-même, à savoir les 35 p. c. que nous avons réclamés et qui auraient permis de rencontrer un juste milieu, qui auraient permis à tous ceux qui ont été mentionnés et qui sont dans des difficultés d'augmenter de 35 p. c. leur pension et de revenir pour la pension de Mme Laporte à 35 p. c. , y compris dix années qui auraient représenté les dix années de service que le regretté Pierre Laporte a données à sa province; considérant que le gouvernement aurait pu agir ainsi mais n'a pas voulu le faire; considérant de plus que nous avons dans un bill privé, le bill 106, empêché un secrétaire de commission scolaire d'avoir une pension sous le prétexte que nous ne pouvions pas taxer des gens qui ne gagnent pas $3,000 pour augmenter des pensions dans des cas spéciaux, nous sommes obligés, parce que le gouvernement avait plein droit d'action, de nous dissocier de cette adoption et de nous retirer de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Si je comprends bien, il y a une motion pour aller en comité.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien les remarques du député de Mégantic, il veut, d'une certaine façon et cela a été fait au journal des Débats, enregistrer sa dissidence quant à ce point, mais il ne veut en aucune façon retarder les travaux de la Chambre.

M. DUMONT: Je disais justement que le gouvernement aurait pu apporter ces amendements. Nous apportons ces projets et nous voudrions qu'ils soient présentés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DUMONT: Mais on semblait vouloir adopter autre chose, alors, de ce fait...

M. LE PRESIDENT: Je dois quitter le fauteuil. Est-ce que cette motion pour aller en comité est adoptée?

M. PAUL: Adopté.

Comité plénier

M. HARDY: (président du comité plénier): A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, puis-je avoir la collaboration du député de Mégantic et des autres collègues? Si le député de Mégantic veut présenter cette motion d'amendement, nous pourrions, tel que l'a suggéré le leader de l'Opposition officielle, adopter les autres articles, quitte à écouter le député de Mégantic sur la motion d'amendement.

M. DROLET: II n'y a qu'un article!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté? Adopté. Article 2?

M. PAUL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'écoute, j'écoute.

M. PAUL: ... le premier ministre, dans la présentation de la deuxième lecture de ce projet

de loi, nous a parlé de son intention de présenter dès la prochaine session une législation qui pourrait couvrir tous les cas dont nous lui avons signalé l'existence. Est-ce que le premier ministre serait en mesure de dire qu'advenant la présentation d'une telle loi de portée générale il pourrait du même coup tenir la même conduite que celle qu'il a tenue à l'endroit du bill 41 lorsqu'il a proposé la loi 54 pour abroger la loi 41.

Si une loi générale était adoptée, est-ce que le premier ministre pourrait alors considérer, la présentation d'une loi aux fins d'annuler le cas d'espèce dont nous étudions ce soir la nécessité, le besoin et le principe, pour autant, cependant, que les droits qu'on veut accorder à Mme Laporte soient sauvegardés?

M. BOURASSA: Si je comprends bien le leader parlementaire de l'Opposition, c'est que, si les droits acquis de Mme Laporte ne sont pas lésés...

M. PAUL: C'est cela.

M. BOURASSA: ... par la nouvelle loi, il me demande si j'aurais objection à l'abrogation de cette loi.

M. PAUL: C'est cela.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que dans la mesure où les droits acquis de Mme Laporte, tel que stipulé dans cette loi...

M. BERTRAND: C'est dans ce sens qu'il le dit.

M. PAUL: II faudra légiférer dans ce sens.

M. BOURASSA: Je ne vois pas de problème.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm désire la parole sur l'article 1.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que je manifeste. Le premier ministre, dans sa réplique, nous a expliqué rapidement et a rejeté du revers de la main l'idée d'une loi de portée générale parce qu'il n'avait pas l'ensemble des données qui lui permettaient de faire une loi de portée générale. Est-ce que c'est cela?

M. BOURASSA: C'est-à-dire que là, si je comprends bien la question du député, il y a le problème de l'idemnisation des victimes du crime. J'ai expliqué que nous avions essayé d'avoir une législation qui puisse être prête mais que cela n'avait pas été possible. Il y a la question de la protection des députés. Il est clair que pour ceux qui sont impliqués, la vie politique actuellement acquiert une nouvelle dimension. Les suggestions qui ont été faites par l'Union Nationale pour accroître la protection des députés ou la protection des familles des députés étaient tout à fait valables. Mais j'ai jugé qu'il n'était pas opportun, étant donné que je n'avais pas tous les éléments en cause — il y avait quand même des questions actuarielles à considérer — de présenter cette loi immédiatement. C'est une chose que nous considérons sérieusement. C'est une chose que nous ne pouvons pas faire à la vapeur et à la prochaine session, des amendements pourront être apportés à la Loi de la Législature. D'ailleurs, même si cela avait été apporté de façon générale à cette loi, il aurait fallu quand même, selon les propositions que nous avons examinées et qui étaient connues des membres de l'Opposition, accorder un traitement spécial à Mme Laporte.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. BOURASSA: Alors c'est là où l'argument présenté par le député de Chicoutimi — je ne sais pas si le député de Montcalm l'a apporté — le fait qu'on aurait pu couvrir le cas de Mme Laporte par une loi générale ne tient pas parce qu'il aurait fallu, de toute manière, traiter le cas de Mme Laporte d'une façon spéciale.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je retiens la deuxième partie de l'argumentation du premier ministre pour y revenir. Mais je ne vois pas quels éléments il lui manquait puisqu'il revient à cette idée qu'il exprime: "II nous manquait des éléments pour faire une loi de portée générale." Dans son exposé, je ne vois pas quels étaient les éléments qui manquaient.

Deuxièmement, le premier ministre se souvient fort bien...

M. BOURASSA: Pourtant, M. le Président, le député se souvient qu'il y avait une question d'assurances pour les députés. On ne pouvait pas se lancer comme cela sans examiner la situation, quel montant on donnait pour les familles.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si ce n'est là que le seul argument du premier ministre, quand même, cela ne prend pas un mois pour calculer cela.

M. LACROIX: Le député de Montcalm me permettrait-il une question?

M. MASSE (Montcalm): Oui, certainement.

M. LACROIX: Le député de Montcalm sait qu'il y a eu des conversations entre le député de Dorion, le député des Iles-de-la-Madeleine, le whip en chef et d'autres députés d'autres formations politiques, afin de trouver une solution à ce problème de la sécurité des épouses ou, enfin, des familles des députés. Le député de Montcalm sait fort bien qu'il était absolument impossible de faire une étude sérieuse qui aurait pu nous conduire à quelque chose de concret avant Noël. Tous les députés vivent et connaissent ce problème-là. C'est une cause d'anxiété pour un très grand nombre d'entre nous. Je crois que ce n'est pas le moment le mieux choisi — ce n'est peut-être pas le pire non plus — pour en parler. Je pense qu'on devrait nous permettre de contacter les représentants de différentes formations politiques pour en discuter de façon à pouvoir établir une politique qui soit la plus claire, la plus précise et la meilleure possible, au meilleur coût pour les contribuables de la province.

M. LEVESQUE: M. le Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, de rappeler à l'honorable député de Montcalm que la Chambre vient d'adopter en deuxième lecture le principe du bill. Je ne pense pas que l'on doive continuer dans cette veine et remettre en cause le principe même que la Chambre vient d'adopter. Si nous étudions, à ce moment-ci, en comité le projet de loi, article par article, c'est afin d'en connaître les modalités et de voir si on peut le bonifier d'une façon ou de l'autre. Ce n'est pas en revenant sur le principe qui a été adopté par l'Assemblée dans son ensemble que la discussion doit se poursuivre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, puisque le député des Iles-de-la-Madeleine m'a demandé la permission de poser une question...

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'ai reconnu l'honorable député de Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: II a été interrompu par une question du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. DEMERS: Je cède mon droit de parole au député de Montcalm parce qu'il a eu une question posée par le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Très bien. L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Je ne voudrais pas, M. le Président, que nous assistions à de la procédure qui serait malencontreuse, mais j'étais en train d'exposer un point de vue lorsque le député des Iles-de-la-Madeleine m'a demandé la permission de poser une question. Comme d'habitude, aimablement, je le lui ai permis. Alors, le leader parlementaire m'a dit que nous n'étions pas à l'intérieur de la discussion des modalités. Je voudrais bien, quand même, que tout le monde s'exprime...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: Si j'ai invoqué le règlement, ce n'est pas seulement à l'encontre des représentations ou des remarques du député de Montcalm, mais c'est aussi pour rappeler à tous les collègues de la Chambre, de quelque parti qu'ils soient, qu'ils doivent s'en tenir au règlement et qu'une fois le principe accepté on ne peut pas le remettre en doute.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, M. le Président, mais je ne vois pas pourquoi je perdrais mon droit de parole dans cette histoire. Je veux bien respecter tout le monde. Je ne voudrais pas vous demander de faire rapport au président qui a assisté à l'incident, mais j'ai toujours mon droit de parole, quant à moi.

M. le Président, certes, j'ai été obligé de poser des questions au premier ministre, puisque, dans sa réplique, il nous avait expliqué que cette loi ne pouvait être de portée générale pour des raisons particulières, entre autres, qu'il n'avait pu, pendant les semaines qui se sont écoulées entre la motion de première lecture et la discussion de ce soir, faire divers calculs actuariels qui auraient donné à cette loi une portée générale. J'ai demandé au premier ministre...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Montcalm récidive. Ceux qui sont bien conscients de la valeur de nos règlements et de leur clarté doivent comprendre que le député de Montcalm continue de s'éloigner non pas seulement de la lettre, mais de l'esprit de nos règlements qui veulent qu'une fois que le principe est accepté, on passe à l'étude article par article, des modalités. Présentement, ce qu'il peut discuter, c'est si, à l'article 1, il y a des suggestions qu'il peut apporter pour bonifier la loi, pour l'améliorer, mais il n'a pas le droit, à ce moment-ci, de mettre en doute un principe qui a été accepté par l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'avais cru,

tantôt, à la suite des représentations de l'honorable leader parlementaire, que l'honorable député de Montcalm, compte tenu de sa profonde connaissance des règlements de la Chambre, reviendrait aux détails de l'article. Je me vois dans l'obligation de rappeler à l'honorable député de Montcalm que le point d'ordre soulevé par le leader ministériel est fondé et qu'il doit revenir à l'article 1.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je sais que ce n'est pas de gaieté de coeur que vous me rappelez à l'ordre. J'ai un profond respect de votre autorité et de votre science et je vais revenir à l'ordre.

Vous me permettrez de poser une question au premier ministre. Je suis convaincu que c'est une question que beaucoup de monde a sur les lèvres; une question qui renseignera la population et qui donnera l'occasion au premier ministre de le faire. Comment le gouvernement en est-il arrivé, par quels mécanismes, pour quelles raisons...

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai même pas posé ma question. Je ne sais pas pourquoi...

M. LEVESQUE: Alors, c'est une mise en garde.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'on exagère un peu. Je sais bien que le gouvernement...

M. VEILLEUX: Posez votre question.

M. MASSE (Montcalm): ... présente un projet de loi. Le gouvernement fait des efforts et l'Opposition également pour que tout se fasse avec discrétion...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Article 1.

M. MASSE (Montcalm): ... mais dans l'ordre. Je ne vois pas en quoi ceci va aider à ce que le décorum de cette Chambre soit au niveau de température le moins élevé possible. Je ne vois pas en quoi l'attitude du leader va aider le travail et faire en sorte que cette loi se vote non pas dans la discrétion que le gouvernement aimerait, mais au contraire dans la légalité que tout le monde cherche. Je n'ai même pas posé la question que déjà le leader parlementaire est debout et invite ses collègues à des remarques disgracieuses que nous voulons nous-mêmes éviter.

M. le Président, je reviens à la question que je voudrais poser en mon nom et au nom de beaucoup de personnes. Comment le gouvernement est il arrivé à établir les montants de pension qu'il a établis? Par quels mécanismes?

Il y a certainement des raisons et j'aimerais que le premier ministre l'explique pas simplement aux membres de cette Chambre mais à l'ensemble de ceux qui dans la population aimeraient savoir comment le gouvernement en est arrivé à ces montants ou cette façon de régler le problème.

M. BOURASSA: M. le Président, il est inévitable que, pour régler un cas comme celui-là, il y a une certaine part d'arbitraire. Nous avons quand même essayé de trouver un montant qui corresponde à la situation à laquelle nous faisions face. Par exemple, en supposant un certain nombre d'années politiques auxquelles M. Laporte aurait participé, deux ou trois termes, je ne me souviens pas des chiffres exacts, ce qui lui aurait donné une pension d'environ $24,000, et 50 p. c. font $12,000.

M. MASSE (Montcalm): Le gouvernement a estimé que M. Laporte aurait eu deux ou trois élections qui lui auraient été favorables?

M. BOURASSA: J'ai dit au député — et je pense que j'ai fait preuve de patience depuis le début malgré les remarques qui ont été faites et qui n'étaient pas toujours aimables — qu'inévitablement il y avait une part d'arbitraire dans une chose comme celle-là. Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre indéfiniment un débat. Je ne vois pas en quoi on doit ajouter au sacrifice déjà inhumain que doit supporter Mme Laporte.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que...

M. LACROIX: Le député de Montcalm me permet-il une question?

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LACROIX: Si le député de Montcalm avait été la victime de l'accident qui est arrivé, croit-il que la pension qui est accordée actuellement à Mme Laporte et qui aurait été accordée à sa veuve aurait été exagérée? Je pense que le député de Montcalm ne revalorise pas en ce moment le parlementarisme dans la province de Québec et je lui demanderais de garder son calme. Je suis à la veille de sortir du mien.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'ai évité d'élever le ton mais je ne vois pas, en ce qui a trait à la question qui est posée en mon nom comme au nom de la population qui doit au moins savoir, que le gouvernement ait quoi que ce soit à cacher dans cette histoire. D a à dire: C'est tant pour telle ou telle raison.

M. LACROIX: Voulez-vous voter contre? Nous allons voter immédiatement. Nous allons voter contre si vous êtes contre. Pourquoi faire

perdre le temps de la Chambre et l'argent de la province?

M. MARCHAND: Le député de Montcalm... UNE VOIX: Mesquin!

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas, M. le Président...

M. LACROIX: Si jamais un mesquin semblable devient chef du parti de l'Union Nationale, je me demande s'ils récolteront 1/2 de 1 p. c. du vote.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Allez-vous juger le mot "mesquin" comme étant parlementaire et digne dans la bouche d'un député?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Si la Chambre veut bien, je retiendrai ma décision quant à savoir si le mot est parlementaire ou non et nous pourrions continuer la discussion.

M. LAFONTAINE: Comme président, vous devez connaître vos règlements.

M. MASSE (Montcalm): L'attitude —je ne dirai pas du gouvernement — mais l'attitude de certains membres dans cette Chambre laisse croire et laissera croire à une partie de la population que le gouvernement — je ne dirai pas qu'il a quelque chose à cacher — mais n'a pas...

M. GARNEAU: C'est blanc sur noir dans le bill, nous n'avons rien à cacher.

M. MASSE (Montcalm): Justement, si personne n'a rien à cacher, pour quelle raison la question...

M. GARNEAU: Mais, non, selon votre jugement est-ce trop haut ou trop bas?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je suis convaincu que des milliers de personnes...

M. GARNEAU: Dites-le si c'est trop haut ou trop bas.

M. MASSE (Montcalm): ... se posent la question à savoir...

M. LACROIX: Votez contre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): II n'est pas question de savoir si nous votons contre ou pour, je pose la question que beaucoup de gens du Québec poseraient s'ils étaient ici, dans cette Chambre. Il n'y a là rien de malheureux, de mesquin.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai répondu...

M. MASSE (Montcalm): Je veux poser la question aussi simplement que possible.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai répondu au député tout à l'heure qu'inévitablement, dans un cas comme celui-là, il y avait une partie d'arbitraire. C'est clair... Je lui ai même dit. Est-ce qu'il veut que je réponde à nouveau?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le premier ministre a répondu calmement — et je lui rends hommage...

M. LACROIX: Mme Laporte aimerait mieux avoir son mari que d'avoir $16,000 par année. Je peux vous l'assurer.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je crois que le premier ministre aiderait énormément la cause du parlementarisme s'il faisait sortir le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Le député de Labelle devrait être poli parce que je n'endurerai pas des niaiseries comme celles-là, venant de sa part.

M. LAFONTAINE: Pas de la façon qu'il parle présentement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, messieurs!

M. LAFONTAINE: ... la disgrâce de la Chambre...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine rend notre rôle de plus en plus difficile, et je rends hommage — je le dis devant vous — au premier ministre qui, calmement, a répondu à une question que beaucoup de gens se posent. Les montants ont été établis d'une façon arbitraire. C'est évident. Mais s'il y a quelque chose de grave, que le premier ministre le dise! Il est clair que c'est cela. Mais, il est tout de même important de savoir —même si c'est arbitraire — selon quelles normes les montants ont été calculés. Et je ne dis pas au député des Iles-de-la-Madeleine que je suis contre, je vous dis que je suis pour.

M. LACROIX: Fermez votre boîte!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce n'est pas parce que nous sommes favorables que

nous devons laisser les gens qui se posent des questions dans l'ignorance. C'est notre responsabilité, à nous. C'est notre responsabilité...

M. LACROIX: Ridicule!

M. MASSE (Montcalm): ... puisque le gouvernement ne l'a pas lui-même expliqué. C'est notre responsabilité de poser calmement la question. Le premier ministre y a répondu, et je suis satisfait de sa réponse.

UNE VOIX: C'est assez.

M. MASSE (Montcalm): Je ne crois pas qu'il y ait eu matière à soulever une tempête et à entendre des expressions disgracieuses de certains parlementaires...

UNE VOIX: Cela fait longtemps qu'ils ont leur voyage.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): En réponse à une question du leader parlementaire, le premier ministre a laissé entendre qu'il accepterait l'idée d'abroger cette loi lorsque la loi d'une portée générale viendrait. Est-ce qu'il laisse également entendre que la loi de portée générale sera — je ne dirai pas parallèle — mais, similaire à celle-ci?

M. BOURASSA: Vous voulez dire quant au montant?

M. MASSE (Montcalm): Globalement, oui.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est prématuré pour moi. C'est une chose qu'il faudra étudier, en accord avec les différents partis, en discussion entre les différents partis. Je ne peux pas dire à l'avance si le montant qui est accordé dans cette loi — dans le cas de Mme Laporte, c'est tout de même un cas tout à fait particulier — serait nécessairement le même montant et par les mêmes procédés pour l'ensemble des députés.

J'ai dit que, dans le cas de Mme Laporte, on avait tenu compte d'une vie politique, celle de M. Laporte, et que cela faisait au bout d'un certain nombre d'années $24,000 de pension; à 50 p. c, cela faisait $12,000, mais que nécessairement, il y avait une partie d'arbitraire.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir calmement et sereinement répondu à la question.

UNE VOIX: Ce n'était pas difficile.

M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, tout à l'heure le député des Iles-de-la-Madeleine a mentionné un chiffre comme cela, il a mentionné $16,000. Il ne faudrait tout de même pas interpréter faussement l'article 1. Parce que si mon calcul est bon, ce montant est de $12,000 et non de $16,000.

M. LACROIX: C'est $12,000. Le député de Nicolet, je pense, est assez honnête pour comprendre que j'ai commis un lapsus. Le texte de la loi est très clair.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, mais il reste tout de même qu'il ne faudrait pas laisser l'impression dans l'opinion publique qu'en vertu de cette loi, c'est $16,000, plus les autres avantages qui existent déjà en vertu de la loi générale de l'Assemblée nationale. Donc, c'est bien $12,000, en vertu de cette loi.

Maintenant, une simple question au premier ministre.

Est-ce que le premier ministre a pensé que cette loi sera dans les statuts pour 20 ans, 30 ans, 40 ans et qu'à un certain moment, il est à prévoir que Mme Laporte et ses enfants pourraient avoir à revenir devant le législateur à cause d'un changement du coût de la vie?

M. BOURASSA: La loi générale qui va être adoptée pour l'ensemble des députés devrait prévoir cela.

M. VINCENT: Elle pourrait prévoir cette chose-là.

M. BOURASSA: Elle devrait prévoir cette chose-là.

M. VINCENT: D'accord.

M. PAUL: Je voudrais suggérer un amendement. Je reprends: Je voudrais suggérer un amendement. Je voudrais suggérer à l'honorable premier ministre — et je dirai pourquoi j'emploie pour le moment le mot "suggérer"— je voudrais suggérer, dis-je, à l'honorable premier ministre, à la première ligne et à la deuxième ligne du premier paragraphe, de remplacer les mots "de M. Pierre Laporte" par les mots suivants "d'un député". Par conséquent, les deux premières lignes se liraient comme ceci: "II est accordé à la veuve d'un député" — et je continue — "une pension annuelle égale à la moitié du montant des indemnités qu'il recevait comme député à l'Assemblée nationale et comme membre du Conseil exécutif". Je suggérerais d'ajouter les mots "s'il y a lieu".

J'inviterais aussi l'honorable premier minis-

tre et le ministre des Finances à lire comme suit le deuxième paragraphe: "Cette pension lui est payable à compter..." J'inviterais le premier ministre à rayer les mots "du 18 octobre 1970" pour les remplacer par les suivants "de son décès". J'inviterais aussi le premier ministre à remplacer à la quatrième ligne du troisième paragraphe les mots "deux" par "de son ou de ses enfants".

Si je fais cette suggestion au premier ministre et au ministre des Finances, c'est parce que je n'ai pas le droit de présenter un amendement qui amènerait la dépense de deniers publics. Par conséquent, cette initiative ne peut venir que d'un membre du Conseil exécutif. Du même coup, nous ferions disparaître du texte le nom de Mme Laporte et il y aurait dans nos statuts une loi générale qui réglerait le problème de la veuve d'un député. Il va de soi que l'adoption de cet amendement nous obligerait à modifier également le titre du projet de loi pour le lire comme ceci: "Loi accordant une pension à la veuve d'un député".

Je crois que tout le problème, sans passer par le mécanisme d'amendements à la Loi de la Législature, aura pour effet de régler la situation que tous les députés et que l'honorable premier ministre ont eux-mêmes en tête de régler.

Je fais bien humblement cette suggestion, considérant que je ne peux être l'auteur d'un tel amendement, en raison des règles qui régissent les travaux de cette Chambre et de ce comité.

M. BOURASSA: M. le Président, je ferai d'abord remarquer que cela change le principe du bill qu'on vient d'adopter. Mais quand même, j'ai l'impression — et le leader parlementaire qui a plus d'expérience parlementaire que moi pourrait donner plus de détails — que cela change complètement la loi des pensions pour les députés, le nombre d'années qu'ils ont été en exercice. C'est donc un amendement que je ne puis pas accepter aujourd'hui, étant donné que cela a toutes sortes d'implications pour les députés. J'ai dit tantôt que la loi générale réglerait ce cas.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1? Adopté.

Article 2? Adopté?

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse. A l'article 1, je trouve que l'amendement suggéré par l'honorable député de Maskinongé, réglerait le problème et éviterait justement que Mme Laporte devienne la cible d'une certaine opinion publique, comme l'a mentionné le député tout à l'heure. Je voudrais bien rassurer les membres de cette Chambre à l'effet qu'il n'est pas du tout dans notre intention de faire de la politique avec cet événement malheureux. Mais il serait extrêmement malheureux, d'un autre côté, qu'une fois la loi adoptée, celle-ci permette justement que Mme Laporte devienne une cible. Je pense que l'amendement qu'a suggéré le député de Maskinongé est tout à fait à point. En ce qui nous concerne, nous appuyons cette suggestion parce que si on fait une loi générale, les gens ne pourront pas se dire: II y a eu une loi spéciale dans le cas de Mme Laporte. Il arrive M. le Président, je pense, que d'autres membres de la Chambre sont également exposés. Nous avons connu des événements malheureux dans le Québec, mais rien nous assure que ces événements ne se répéteront pas. Ils peuvent se répéter peut-être dans un avenir beaucoup plus rapproché qu'on ne pense.

M. le Président, je pense donc qu'il serait normal pour le gouvernement d'accepter la suggestion de l'honorable député de Maskinongé, parce qu'ainsi on éviterait un dilemme qui aurait pour effet de léser Mme Laporte qui malheureusement, dans les circonstances, ne mérite pas ce sort.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas contribué depuis quelques heures, par les propos de certains de vos députés, à améliorer la situation, si je peux me permettre de vous dire cela.

Je ne veux pas accuser ceux qui l'ont proposé d'être irresponsables, mais l'amendement que vous proposez ne tient pas compte si la mort est violente ou non, alors que ce sera le but de la loi générale. Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte. Cela change complètement. Si on acceptait votre amendement, la population aurait toutes les raisons de se demander si le Parlement n'aurait pas profité de la situation de Mme Laporte pour se donner des avantages considérables. C'est cela que nous voulons éviter.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je suis d'accord avec le premier ministre qui a voulu l'éviter. Ce n'est pas du tout notre intention. Maintenant, je pense que les mots qui, selon le premier ministre manquent dans la loi, il pourrait les ajouter.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1? Adopté?

Article 2? Adopté.

M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a étudié le bill 53 et l'a adopté sans amendement.

Troisième lecture

M. LAVOIE (président): Troisième lecture. L'honorable premier ministre propose la troisième lecture du projet de loi numéro 53. Cette motion est-elle adoptée?

M.PAUL: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 12.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé propose la deuxième lecture du projet de loi numéro 43, Loi du Conseil des Affaires sociales et de la famille.

L'honorable ministre de la Santé.

Projet de loi no 43

Deuxième lecture

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

L'énumération des mesures de politiques sociales adoptées au Québec depuis 1960: l'assurance-hospitalisation, le régime des rentes, les allocations familiales et scolaires auxquelles sont venues s'ajouter, le 1er novembre dernier, les deux pièces très importantes que constituent l'assurance-maladie et l'aide sociale donnent une dimension des progrès accomplis par la société québécoise sur le plan social.

Pourtant, le nombre des études proposant de nouveaux objectifs n'a jamais été aussi élevé, ainsi que les critiques, représentations de toutes sortes, comme aussi les manifestations de mécontentement. Si les développements passés ont constitué des progrès, il faut souligner que la conception de ces mesures, comme l'organisation des nouvelles institutions et la mise en place des programmes nouveaux, s'est trop souvent faite à partir de considérations plus fragmentaires et empiriques que globales ou, pour emprunter le langage des rapports de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être, à partir de modèles fermés plutôt que de modèles communautaires ou globaux.

Conséquemment, jamais la coordination des politiques et programmes à vocation sociale n'a présenté autant de difficultés, d'autant plus, bien souvent, qu'ils relèvent de ministères différents. Jamais les problèmes de la planification, de la programmation et de l'administration des programmes, ceux de la conception des politiques n'ont requis un temps aussi considérable, tant de la part des ministres que du gouvernement lui-même et que de la Législature.

Aux tâches extrêmement lourdes des membres du gouvernement se sont ajoutées des représentations toujours plus nombreuses de la part des groupes de pression de toutes sortes, à l'échelle du Québec comme au plan régional et local. Jamais la difficulté de gouverner n'aura été aussi contraignante, face aux mécanismes complexes érigés pour répondre aux besoins, eux-mêmes complexes, de la population. Relever le défi de gouverner efficacement en fonction des besoins de la population implique, pour le Québec, de se donner des moyens nouveaux susceptibles de permettre d'atteindre les objectifs. Ces moyens, pour ce qui touche les politiques et les programmes de maintien de revenus, de services sociaux et de services de santé, tiennent à la conception d'un ministère des Affaires sociales assumant pleinement les rôles de planification, de programmation, de législation.

L'exécution de programmes doit, d'autre part, faire l'objet de déconcentration, soit à des régies centrales, soit au plan régional. Le ministère des Affaires sociales, reconçu suivant des lignes fonctionnelles, ne pourrait prétendre faire face au défi des années soixante-dix sans tenir compte de l'aspiration exprimée par de très nombreux groupes, de formuler des vues sur les politiques, et de faire, pour leur propre compte, l'évaluation des programmes. Cette aspiration de la population commande la création de mécanismes de consultation qui permettent de mieux saisir les problèmes et qui soient aussi disponibles aux représentations en provenance de la population. C'est pourquoi, sans préjuger de la création éventuelle de mécanismes de participation à d'autres niveaux, le Conseil des affaires sociales et de la famille a été conçu pour remplir une fonction de dialogue et de consultation, d'étude, d'évaluation, d'analyse et de formulation d'avis en ce qui a trait à l'ensemble des problèmes et des programmes qui touchent les affaires sociales et la famille.

La création d'un conseil du genre du Conseil des affaires sociales et de la famille ne constitue pas un précédent. De fait, de nombreux conseils ont été institués, par le passé, par voie législative. Le ministre de la Famille et du Bien-Etre social s'était vu doter d'un Conseil supérieur de la famille. C'est celui que l'on retrouve au chapitre 213. Ce conseil a rendu des services appréciables au ministre et, par voie de conséquence, au gouvernement et à la population québécoise en rappelant, en particulier, le rôle crucial de la famille dans notre société et la nécessité d'épauler l'action des familles dans les lois qui ont trait aux affaires sociales et même dans les lois qui touchent d'autres secteurs de responsabilités.

Toutefois, le Conseil supérieur de la famille n'avait pas été conçu pour remplir, auprès du ministre, les fonctions de complémentarité aux fonctions des autres institutions dont le ministre est responsable: le ministère et les régies qui administrent des programmes précis dans le champ des affaires sociales, soit au titre des programmes de maintien de revenus ou au titre

de programmes de services de santé ou de services sociaux. Bien plus, le Conseil supérieur de la famille n'avait pas été doté de moyens, de l'avis même des membres, pouvant donner une profondeur qu'ils auraient souhaitée à leur travail. Son président exerçait ses fonctions à temps partiel et n'avait pas à son service de personnel autre qu'un secrétaire.

Le projet de loi instituant le Conseil des affaires sociales et de la famille propose donc l'abolition du chapitre 213. Le nouveau conseil sera par ailleurs doté de moyens d'action plus appropriés à l'importance de son rôle.

Il faudrait noter que le nouveau Conseil des affaires sociales et de la famille, en plus de compter une représentation de la part des organismes familiaux, pourra conformément à la loi, instituer des comités spéciaux formés de représentants des organismes familiaux, permettant à ces derniers de participer pleinement à l'élaboration d'avis, tout en n'étant pas isolés dans un secteur restreint.

Mentionner, les inquiétudes des groupements qui s'intéressent de façon particulière à la famille est également une responsabilité qui m'incombe. La famille, comme vous le savez, M. le Président, dans le type de société en transition dans laquelle nous vivons est soumise à des tensions de diverses sortes: la hausse du niveau de la vie, le déracinement du milieu, la vie dans les grands ensembles urbains avec tous les problèmes qui l'accompagnent, autant de nouveaux problèmes auxquels doit faire face la famille. Je pourrais en ajouter bien d'autres.

Les organismes familiaux s'interrogent, à juste titre, sur ce que signifie pour eux l'abolition du Conseil supérieur de la famille et son remplacement par un Conseil des affaires sociales et de la famille. Il n'est pas, évidemment, dans notre intention de diminuer l'importance ou de vouloir donner, par l'abolition de ce conseil, une indication que notre intérêt est moindre à l'égard de la famille. Nous croyons, au contraire, qu'en confiant à ce Conseil des affaires sociales et de la famille un rôle précis, en ce qui a trait à la famille, est un pas en avant. Ce conseil, au lieu d'être isolé, pourra s'associer aux consultations, aux travaux qui seront exécutés dans des secteurs très importants, comme ceux du maintien du revenu, de la santé, des services sociaux tout en se préoccupant, si le conseil n'interprète pas trop étroitement son mandat, des problèmes de la famille en général.

On ne saurait également oublier que, par le bill 42, créant le ministère des Affaires sociales, le ministre est chargé, par les articles 3a) et 3h), de responsabilités particulières en ce qui a trait à la famille. Bien que nous comprenions les soucis de tous les organismes qui s'intéressent à la famille de façon dévouée, de façon désintéressée et dans la poursuite d'objets extrêmement louables, nous croyons que nous pouvons les rassurer: la création de ce nouveau conseil est réellement un pas en avant.

Il est évident, comme je l'ai mentionné plus tôt, qu'il nous faudra également poursuivre dans l'élaboration de structures permettant une plus grande participation. Egalement, sur ce plan, à mesure que s'élaboreront ces structures, nous entendons également donner une place aux organismes représentant la famille.

Ce Conseil des affaires sociales et de la famille sera doté d'un président et de treize autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, parmi des personnes recommandées par des groupes représentatifs des domaines de la santé, des services sociaux, des associations familiales et des groupes socio-économiques, ainsi que des milieux universitaires. Il assumera une mission consultative auprès du ministre titulaire des Affaires sociales. Il jouera également un rôle consultatif grâce à l'aide technique et spécialisée d'un secrétariat bien organisé et compétent. Il aura la possibilité de faire effectuer des études en commandite et de recevoir les mémoires, les représentations de tous les groupes intéressés.

Le ministre des Affaires sociales pourra consulter ce conseil sur la formulation et la mise en application des politiques et des programmes dans son secteur. En plus de conseiller le ministre des Affaires sociales sur ces questions, le conseil se verra confier des tâches d'évaluation de l'incidence ou de l'impact de la réception des politiques sociales et de santé au Québec.

Le conseil ne se limitera toutefois pas à ce seul rôle de transmission des besoins et des aspirations propres aux milieux intéressés. A la lumière d'observations qui lui seront faites par divers groupes, comme aussi par la population sous forme de mémoires et de représentations orales, le conseil s'efforcera d'ouvrir des perspectives progressistes à la politique des Affaires sociales, dégageant de façon prospective des orientations ou des objectifs nouveaux et recommandant au ministre concerné des modifications destinées à insuffler, dans le domaine des affaires sociales, les orientations que les programmes sociaux doivent prendre, toujours en accord avec l'évolution de la société.

Ce conseil, rattaché au ministre des Affaires sociales, marque donc la volonté du gouvernement du Québec d'institutionnaliser et de consolider son approche globale des problèmes et des solutions dans le domaine des affaires sociales et familiales, tout en faisant appel à la consultation de façon systématique.

M. le Président, voilà, très brièvement, la conception de ce Conseil des affaires sociales qui viendra compléter, dans une certaine mesure, les organismes déjà constitués autour du ministère des Affaires sociales, soit le Conseil de la recherche médicale du Québec, la Régie des rentes du Québec et la Régie de l'assurance-maladie. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'avais une brève intervention à faire en deuxième lecture. Pour ma part, si les deux autres partis de l'Opposition n'ont pas d'objection, je serais disposé, même au risque de vous priver du plaisir d'entendre ces interventions en deuxième lecture, à aller en comité et à y prononcer mes remarques, à condition que vous vous engagiez à lire le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Je vous assure que j'écouterai, de mon bureau, votre intervention et je l'apprécierai.

L'honorable ministre de la Santé propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (président du comité plénier): Article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à la suite des remarques que je viens de faire, je voudrais, à ce moment-ci, sur l'article 1, faire un énoncé général au sujet de ce projet de loi no 43. Je voudrais dire, d'abord, au ministre des Affaires sociales que nous sommes entièrement d'accord avec la création de ce Conseil des affaires sociales. J'aurai d'autres commentaires à faire plus tard, mais, pour l'instant, il s'agit du Conseil des affaires sociales et de la famille.

M. le Président, c'était mon intention, lorsque j'occupais le poste qu'occupe maintenant le ministre des Affaires sociales, de créer un conseil qui ne se serait pas appelé conseil des affaires sociales, puisque, à ce moment-là, les deux ministères n'étaient pas fusionnés. J'avais indiqué, au moment de l'étude du projet no 43, à quel moment, dans notre esprit, le fusionnement ou l'intégration devait se faire. De toute façon, nous avions indiqué, à plusieurs reprises, que c'était notre intention de créer un conseil supérieur de la santé au moment où le rapport de la commission d'enquête Castonguay-Nepveu nous aurait été remis.

L'étape subséquente à la création de ce conseil supérieur de la santé aurait pu être, à la suite de l'intégration des deux ministères, également ce Conseil des affaires sociales. Donc, le ministre traduit aujourd'hui l'orientation que nous voulions donner à ces organismes de consultation.

Le ministre a prévu, pour ce conseil des affaires sociales, qui aura une responsabilité extrêmement importante, si on en juge par le mandat qui lui a été confié et — je l'espère aussi — les budgets suffisants qui seront mis à sa disposition et qui, cette année, sont pris à même le fonds consolidé du revenu et qui, chaque année, par la suite, seront votés par l'Assemblée nationale. A même ces budgets suffisants, nous espérons donc que le Conseil des affaires sociales répondra véritablement à l'attente et aux espérances que nous fondons sur ce nouvel organisme.

La représentation est assurée par ce projet de loi parce qu'il permet d'aller recruter des représentants parmi les associations et les groupes du domaine de la santé, les personnes, les associations et les groupes du domaine des services sociaux, les associations familiales, les groupes socio-économiques et les milieux universitaires. S'ajoutent à cet éventail les représentants d'organismes tels que la Régie des rentes du Québec, la Régie de l'assurance-maladie et également le sous-ministre des Affaires sociales.

Cette représentation nous apparaît adéquate dans l'ensemble. Il nous semble que ça permettra au ministre, en faisant ce recrutement, d'avoir parmi les suggestions qui lui seront faites des suggestions qui couvriront véritablement tous les aspects des Affaires sociales ou permettront du moins aux personnes qui représenteront ces divers milieux de donner véritablement un éventail d'options et aussi d'apporter des considérations qui, je le crois bien, envelopperont et couvriront suffisamment tout le domaine des Affaires sociales.

J'aurais évidemment une considération à faire — je l'ai exprimé — quand nous passerons à l'article 7. La considération que je vais faire entre dans l'objection suivante: il ne m'apparaft pas que la famille ait comme telle, dans ce projet de loi du Conseil des affaires sociales — même si le titre porte le nom de la famille, y inclus le mot "famille", la cellule, la société familiale — toutes les garanties de représentation qu'elle avait grâce à un Conseil supérieur de la famille.

A l'article 7, paragraphe d), on dit "...quatre personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales et les groupes socio-économiques représentatifs." Le ministre a eu, via son ministre d'Etat, le député de Joliette, je crois, une représentation de la part des organismes familiaux. Ils lui ont mentionné qu'il pourrait arriver que ces quatre personnes choisies puissent être recrutées parmi les groupes socio-économiques et qu'évidemment — je parle théoriquement — les associations familiales ne soient pas représentées au Conseil supérieur des affaires sociales. C'est une possibilité. Je crois bien qu'en pratique le ministre des Affaires sociales verra à assurer, à l'intérieur de ce paragraphe, une juste représentation. Mais le ministre, je le crois bien, reconnaîtra qu'étant donné qu'il y a deux séries d'associations qui sont nommées, deux séries de groupes, il est possible qu'en pratique les quatre représentants viennent des groupes socio-économiques ou que les quatre représentants viennent des associations familiales.

Tout à l'heure, quand nous passerons sur cet article-là, je suggérerai donc au ministre de mieux préciser la représentation, à l'intérieur de ce paragraphe, de sorte que chacun des deux groupes, même si les groupes socio-économiques n'ont pas fait de représentation particulière, se sente véritablement protégé ou s'assure véritablement une représentation. Je crois vraiment qu'il y aura lieu de préciser davantage.

M. le Président, si je n'ai pas de réserve quant au principe du projet de loi, je viens de l'indiquer il y a un instant, il m'apparaît que le Conseil supérieur de la famille qui, si ma mémoire est fidèle, était composé de neuf membres — est-ce exact, neuf membres? — était un organisme qui, tout de même, disposait d'un budget annuel voté par l'Assemblée nationale.

Mais le ministre a mentionné tout à l'heure que cet organisme avait à sa tête un président à temps partiel et un secrétaire à temps plein. Et les autres membres de ce conseil agissaient également à temps partiel. Et, à la demande du ministre, ils effectuaient des travaux particuliers, des études spéciales et faisaient rapport au ministre et ces rapports étaient rendus publics par le ministre, s'il le jugeait à propos, et étaient gardés confidentiels, si également il ne jugeait pas à propos de les publier.

Mais, tout de même, cet organisme de neuf membres pouvait, à l'intérieur du mandat qui lui était confié par le ministre, représenter ici, dans le Québec, une fin précise: le poursuite de travaux précis au bénéfice de la famille.

Dans ce nouvel organisme des Affaires sociales, les associations familiales, qui pourront compter peut-être quatre membres ou deux membres dans un conseil de treize ou quatorze membres avec le président — et si on ajoute les trois fonctionnaires, cela fait dix-sept membres — soit une représentation de deux sur dix-sept, je pense bien qu'avec l'ampleur des mandats qui seront confiés au Conseil des Affaires sociales, le strict aspect d'étude des problèmes de la famille pourra être noyé — même si, évidemment, les Affaires sociales englobent une préoccupation familiale — dans tout cet appareil qui aura à se pencher sur les problèmes de la santé, les probèmes des services sociaux et les probèmes de bien-être en général.

Alors, M. le Président, c'est la réserve que je voulais exprimer au ministre. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, avec lui, avant l'étude de ce projet de loi, il y a quelques jours, d'échanger des observations et des remarques. Je crois que le ministre est sensibilisé à ce problème qui est réel. Et à la lumière des observations que je lui ai faites antérieurement et des remarques que je fais présentement, je crois qu'il y aura lieu, pour le ministre, d'amender un article du projet de loi, afin que le Conseil supérieur de la famille ne soit pas subitement, au moment de l'entrée en vigueur de ce projet de loi, éliminé automatiquement mais puisse continuer pendant un certain temps — étant donné qu'il y a encore de l'argent au budget d'ici le 31 mars 1971 (le budget que nous avons voté durant la première partie de la session). Alors je suggérerai au ministre que le Conseil supérieur de la famille reste en fonction encore pendant quelques mois, d'ici la fin de l'année fiscale, soit le 31 mars 1971. Pendant cette période, étant donné que le Conseil supérieur de la famille a rencontré le ministre d'Etat — il a eu, je crois, ou il a demandé une rencontre avec le ministre des Affaires sociales et avec le premier ministre — on pourrait, et le ministère et le Conseil supérieur de la famille, étudier quelle serait la meilleure forme de représentation comme organisme familial, comme organisme exclusivement préoccupé des problèmes familiaux.

Et, d'ici le 31 mars, par ce mécanisme conjoint que, le ministre a accepté... Je crois que le ministre a posé déjà plusieurs gestes d'acceptation ou de reconnaissance de ces mécanismes de consultation et de participation.

Sans sortir du cadre du débat, je voudrais seulement mentionner les mécanismes que le ministre a acceptés dans le cadre des ententes au sujet des médecins spécialistes. Il y a là un comité d'appréciation et un comité de surveillance qui permettent au ministère des Affaires sociales de continuer à rencontrer les professionnels pour dialoguer et pour essayer de surveiller ou d'améliorer une situation.

Je crois que ce serait une excellente occasion pour le ministre des Affaires sociales d'étudier, avec la direction générale de la famille et avec le Conseil supérieur de la famille la proposition qu'ils ont faite actuellement ou d'autres propostions qui pourraient se concrétiser aussi par d'autres formules qui peuvent être meilleures que celle qu'ils ont actuellement élaborée unilatéralement.

Il y a aussi, comme autre mécanisme de participation, de dialogue et de consultation, la possibilité que la direction générale de la famille, à intervalles plus ou moins réguliers — disons, peut-être, tous les deux mois ou tous les trois mois — avec les organismes familiaux, fasse une table ronde au ministère pour continuer d'élaborer et de discuter une politique familiale.

Il ne faut pas oublier que c'est le ministère des Affaires sociales, autrefois, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, qui doit être le centre des préoccupations au sujet de la famille. C'est de là que doivent venir les initiatives visant à coordonner les législations ou les mesures administratives qui vont protéger la famille.

En 1967, nous avons présenté le régime d'allocations familiales et nous l'avons adopté ici en cette Chambre. Cette mesure étant associée de très près à une réforme fiscale, je me souviens qu'à ce moment-là les trois ministères: le ministère des Finances, le ministère du Renevu et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, ont travaillé en étroite collabo-

ration afin de voir quelles seraient les implications d'une réforme fiscale et aussi du programme d'allocations familiales sur une politique familiale.

J'ai eu l'occasion de le mentionner lors de l'étude du projet de loi 42, mais j'y reviens parce que je suis conscient de l'importance pour le ministère des Affaires sociales d'assumer pleinement son rôle de coordonateur et aussi d'initiateur dans le domaine des politiques familiales à l'intérieur du gouvernement.

Il est difficile pour le ministère de l'Education et pour le ministère des Finances de surveiller et de contrôler parfaitement, dans toutes les mesures et dans tous les programmes qu'ils apportent, toutes les implications que cela peut avoir sur la famille.

Le Conseil des affaires sociales étant, par définition et par les responsabilités qu'on lui confie, un organisme extrêmement important, avec une mission importante et un mandat assez vaste, je crois qu'il est important que, par d'autres mécanismes, on s'assure que la politique familiale au sein du gouvernement sera protégée par le ministère qui doit la protéger, c'est-à-dire le ministère des Affaires sociales.

Avant de terminer ces remarques générales, je voudrais aussi — on le comprendra puisque j'ai travaillé pendant quatre ans en étroite collaboration avec le Conseil supérieur de la famille — rendre témoignage à ce groupe d'hommes et de femmes que le conseil des ministres a appelé à assumer des responsabilités dans le domaine de la recherche, dans le domaine de la communication ou dans le domaine du dialogue avec la population en général, afin de nous transmettre des recommandations.

Je voudrais leur dire, ce soir, en mon nom personnel et au nom des députés de cette Chambre, notre appréciation pour le magnifique travail qu'ils ont accompli. Le Conseil supérieur de la famille a eu à sa tête pendant ces quatre années, le docteur Philippe Garigue qui, à aucun moment, n'a jamais refusé d'assumer des responsabilités particulières que nous avons bien voulu lui confier. Aussi, il n'a jamais refusé d'effectuer un travail de recherche qu'il a accompli avec grande compétence et beaucoup de conscience professionnelle. On sait que le docteur Philippe Garigue est le président des fédérations internationales des unions de familles. Sa compétence professionnelle et sa compétence, au plan de la famille, ont été reconnues de façon internationale.

M. le Président, sans les énumérer cependant, parce que plusieurs ont été appelés à siéger à tour de rôle au sein du Conseil de la famille, je voudrais mentionner que tous ceux à qui nous avions fait appel et à qui nous avions demandé de prêter leurs services, ont été disponibles et ont répondu généreusement à l'appel. Ils représentaient, pour la plupart, des associations aussi importantes que les caisses populaires, les cercles de fermières ou les cercles de femmes ouvrières. Dans certains cas, ils représentaient des services sociaux, ils représentaient des organismes familiaux comme Mme Langlois qui est la présidente depuis plusieurs années de la Fédération des Unions de familles, il y en a aussi qui ont siégé à titre individuel. Alors, je voudrais leur rendre ce témoignage et je souhaite qu'il trouve, à même les suggestions qui lui sont faites par les différents organismes et les différents groupes, autant de dévouement, autant de désintéressement et autant de compétence que nous en avons trouvé chez tous ceux qui, depuis la fondation du Conseil supérieur de la famille, ont assumé des responsabilités à l'intérieur de cet organisme.

M. le Président, je voudrais mentionner en terminant, d'une façon spéciale, les deux secrétaires du Conseil supérieur de la famille qui ont travaillé: M. Escojido et M. Charland, deux fonctionnaires du ministère de la Famille et aussi, le sous-ministre adjoint au ministère de la Famille qui, durant toute la vie du Conseil supérieur de la famille, a assumé ses responsabilités d'une façon particulière malgré les tâches très lourdes qu'étaient les siennes et j'ai nommé le sous-ministre, M. Edgar Guay.

M. le Président, ce sont les considérations que je voulais faire à ce moment-ci, considérations d'ordre général. Nous aurons l'occasion dans l'étude, article par article, de proposer comme je l'ai fait tout à l'heure, certaines suggestions.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Au sujet du bill qu'on nous présente actuellement, je m'en tiendrai à des commentaires d'ordre général. Je veux être extrêmement bref. L'heure avance, et il faut que les choses administratives de la province se règlent d'une façon ou de l'autre. Je constate que ce qu'on stipule dans ce bill aurait pu être réglé simplement par des engagements fait directement à la Commission de la fonction publique parce que dans l'ensemble je crains qu'on soit à créer 14 postes administratifs. Dans la pratique, il nous faut des postes exécutifs, c'est-à-dire des personnes, non pas seulement pour étudier mais pour exécuter ce qu'on aura tout à l'heure appliqué dans les bénéfices sociaux qui ont déjà été votés.

M. le Président, il est souhaitable d'avoir des personnes pour étudier la façon de labourer mais demain, il faudra quand même, des moissonneurs. Dans les comtés, actuellement, les gens se voient refuser des rendez-vous dans les bureaux d'assistance sociale sous prétexte que le personnel en place n'est pas suffisant pour répondre aux demandes. Je crois qu'avec les salaires de ces commissions-là, les salaires qui vont être payés à des personnes pour étudier, voyager, représenter, etc., c'est extrêmement bien, je n'ai rien contre cela, mais, dans la

pratique, je crois que tout le capital qui va être mis là-dessus servirait beaucoup mieux à aider le peuple directement dans les comtés, à aider les gens qui vont se présenter aux bureaux d'assistance sociale ou ailleurs et à qui l'on dit: c'est bien dommage. Revenez dans deux semaines. Nous ne sommes pas assez nombreux. Je comprends que c'est idéal, que c'est un très beau projet.

Dans l'ensemble, je n'ai rien contre ça. Cependant, il faut revenir à l'aspect pratique des choses. C'est très bien de penser à administrer et à étudier. Demain, il faudra exécuter, et c'est surtout sur ce point que je crois devoir rappeler à cette Chambre, ainsi qu'à l'honorable ministre de la Santé, qu'il serait bon d'avoir plus d'exécutants et un peu moins de penseurs. Merci.

M. LAURIN: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Les impératifs de consultation et de participation, dont a parlé le ministre des Affaires sociales, s'imposent de plus en plus à tout gouvernement qui ne veut pas se couper la réalité. Us s'imposent d'une façon tout à fait particulière dans le domaine des affaires sociales où les agents du gouvernement — du ministre à l'employé le plus humble — doivent s'intéresser à la trame de l'existence des individus afin de veiller au grain, pour que leur vigilance ne soit jamais prise en défaut de sorte que les besoins du citoyen soient appréciés au moment même où ils se manifestent et comblés dans la mesure du possible.

Je suis donc tout à fait d'accord avec ces principes qu'a énoncés le ministre des Affaires sociales. Il y a maintenant plusieurs façons de réaliser cette consultation. Sans m'étendre dans des détails trop longs, je crois que le mécanisme le plus efficace de consultation sera, pour le nouveau ministère des Affaires sociales, encore beaucoup plus l'administration régionale, dont il a déjà parlé en cette Chambre, que le Conseil des affaires sociales. En effet, je pense que c'est simplement par une délégation de présence et de pouvoirs au niveau même des collectivités, par le travail quotidien au niveau de ces collectivités, que le ministre sera informé des véritables besoins de la collectivité et qu'une fécondation réciproque de tous les instants aura lieu entre ces divers paliers.

Il reste cependant que la création d'un Conseil des affaires sociales s'impose puisqu'il importe de compléter, par des études plus fouillées, qui sont habituellement l'apanage de spécialistes, les renseignements, les données qui nous viennent de la base. C'est la raison pour laquelle j'approuve, bien sûr, la création de ce Conseil des affaires sociales.

Il importe également pour assurer non seul- ement la coordination mais le travail efficace de ces agences de consultation que les deux organismes soient bien structurés sous le signe du modernisme, sous le signe de l'efficacité avec d'excellentes structures et aussi avec des moyens convenables. Le ministre nous a assurés qu'il y verrait.

Par ailleurs, beaucoup de considérations ont été faites sur la place qui devrait être faite à la famille dans les politiques du ministère d'autant plus que nous nous trouvons à supprimer un conseil de la famille qui avait déjà rendu de précieux services. Quant à moi, assez paradoxalement, je me réjouis de la disparition du Conseil supérieur de la famille, non pas parce qu'il n'a pas rendu de grands services, bien au contraire, mais parce que je pense que la famille ne doit pas être l'objet des préoccupations exclusives du ministère des Affaires sociales. La famille est devenue tellement importante dans notre société moderne, elle est tellement ébranlée, elle est tellement menacée que ce sont tous les ministères du gouvernement qui doivent se pencher sur son destin, qui doivent étudier ses maladies et essayer de trouver les remèdes qui s'imposent.

L'élaboration d'une politique familiale devient de plus en plus l'affaire du gouvernement, devient de plus en plus un problème urgent que le gouvernement, dans son entier, doit considérer. A ce titre, je crois qu'une politique familiale intéresse autant les aspects de fiscalité, les aspects d'économie, de création d'emplois, les aspects de la législation du travail, l'administration de la justice que celui des affaires sociales proprement dites. Peut-être qu'en enlevant cette appellation de Conseil supérieur de la famille au conseil qui existait auparavant, donnerons-nous la chance au gouvernement d'étendre ses préoccupations et de rappeler sans cesse à la population que toutes ces politiques se situent dans une optique familiale.

Il reste cependant que les aspects proprement spécifiques à la famille, en ce qui concerne l'aspect social, doivent être étudiés. A cet égard, je me rallierais assez volontiers à la solution qui a été préconisée par le ministre, c'est-à-dire la formation d'un sous-comité qui serait chargé spécialement d'étudier certains problèmes spécifiques ayant trait à la famille. Loin de nuire à l'efficacité du travail, je crois que le travail n'en sera rendu que plus efficace.

Par ailleurs, pour bien montrer que nous continuons à penser d'une façon prédominante à la famille dans toutes ces législations nouvelles que nous adoptons, je vois que le nouveau Conseil des affaires sociales et de la famille garde quand même le nom de Conseil de la famille, qui lui est ajouté, même si ce n'est pas tout à fait logique, étant donné que c'est un ministère des Affaires sociales que nous avons maintenant.

Je vois aussi que la représentation des organismes familiaux est quand même assurée

au sein du nouveau conseil. Avec le sous-comité qu'on y ajoutera, je crois que les intérêts de la famille québécoise peuvent être très bien servis. Voilà tout ce que j'avais à dire sur les considé-a-tions générales, me réservant quand même d'apporter quelques amendements plus précis sur l'un ou l'autre des articles.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1 adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur le titre, est-ce que, tenant compte des observations que j'ai faites tantôt et étant donné la possibilité d'études et des discussions additionnelles, il se peut qu'un autre mécanisme soit trouvé? Le député de Bourget vient en effet de mentionner qu'il serait personnellement plus favorable, au sein de ce conseil supérieur, à un sous-comité qui se préoccuperait plutôt des problèmes familiaux.

Mais si un autre mécanisme est trouvé, est-ce que le ministre serait d'avis qu'à ce moment-là le Conseil des affaires sociales ne devrait être que le nom de ce conseil? Evidemment, le ministre me répondra qu'il n'est pas pour la multiplication des organismes. Toutefois, étant donné que, pour les raisons que j'ai données tantôt, la politique familiale — le député de Bourget l'a souligné et je m'accorde avec lui là-dessus — est une politique d'ensemble du gouvernement, — mais, je pense, il a peut-être oublié de le mentionner — si tous les ministères sont responsables et non pas un ministère à titre particulier, évidemment, à ce moment-là, cette préoccupation ou l'établissement d'une véritable politique familiale peut être oublié. Il reste qu'il faut un ministère — qui est celui des Affaires sociales — qui soit le véritable responsable.

Je demande donc au ministre ce qu'il pense — je ne veux pas faire un long débat — de cette possibilité de le nommer le Conseil des affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je constate, comme l'ont fait à la fois le député de Montmagny et le député de Bourget, qu'il peut y avoir un certain illogisme à appeler ce conseil le Conseil des affaires sociales et de la famille étant donné, justement, que bien d'autres ministères assument des responsabilités qui touchent directement la famille, que ce soit au plan de la fiscalité, de l'éducation, etc.

Mais justement, si nous avons enlevé du nom du ministère l'appelation "famille" et que nous l'avons ajoutée, par contre, au conseil, c'est que nous croyons que le conseil, dans son travail, peut interpréter son mandat d'une façon peut-être un peu moins étroite et, par le sous-comité de la famille qui sera certainement formé, par les études que le conseil pourra faire aussi comme conseil, toujours se préoccuper davantage de la présence de la famille et peut-être, par la voix du ministre des Affaires sociales, remettre des messages, ou même des avis aux autres ministères.

C'est donc dans ce sens que nous avons ajouté l'appelation "de la famille". J'hésiterais, non pas par obstination — remarquez que je n'en fais pas tu tout une question de principe — l'enlever de peur que les organismes familiaux interprètent cette soustraction du titre comme étant un intérêt diminué. Remarquez que je n'en fais pas du tout, toutefois, une question de principe ou d'obstination. Ce serait le seul motif pour lequel je préférerais le laisser dans le nom du conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, c'était seulement pour le mentionner. Je ne voudrais pas en faire l'objet d'un débat. Pour ma part, je ne considère pas non plus le nom qui comporte le mot "famille" comme... Ce qui est important et ce que je retiens, ce sont les mécanismes d'étude additionnels que le ministre mettra sur pied, de concert avec le Conseil supérieur de la famille, s'il accepte l'amendement, pour prolonger la vie du conseil de quelques mois. Disons que la question du titre de la loi perd beaucoup d'importance. Ce qui est important, ce sera le travail que ce conseil va accomplir.

En ce qui concerne l'article 1, je serais prêt pour ma part à l'adopter.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté. Article 2?

M. LAURIN: A l'article 2, M. le Président, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi j'ai regardé d'autres lois structurelles d'autres ministères en ce qui concerne la composition de leur conseil consultatif. Par exemple, en lisant ce que la Loi du ministère du Travail dit du comité consultatif de la main-d'oeuvre, je me suis rendu compte que ce conseil consultatif pouvait entreprendre des études sans que, dans l'article qui le constitue, on mentionne que ce soit avec l'approbation du ministre du Travail. Il me semble que ceci est préférable à la formulation que nous avons ici, car cela donne au comité consultatif une plus grande latitude, une plus grande initiative, peut-être un plus grand dynamisme.

Je me rappelais, par exemple, ce que le ministre de l'Education avait dit, à l'occasion de la discussion des crédits, du travail du Conseil supérieur de l'Education. Je me rappelle vivement certaines des réserves ou inquiétudes que le ministre de l'Education avait formulées à cet égard. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de mettre toutes les chances de notre côté en tentant, par une formulation plus explicite à cet égard, d'assurer à ce nouveau conseil une formulation qui pourrait l'assurer qu'il peut faire montre d'initiative dans le domaine qui est le sien. Sans proposer d'amendement formel, je

me demande s'il n'y aurait pas moyen de retrancher ces lignes: Avec l'approbation du ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: II y a deux raisons bien particulières pour lesquelles cette approbation a été inscrite dans l'article 2. Premièrement, il y a présentement dans les diverses universités du Québec, à différents niveaux, toute une série de projets d'instituts ou de centres de recherche en politique sociale. Il y a également le rapport qui a été préparé à la demande du gouvernement précédent sur un centre d'études démographiques, tous des projets extrêmement intéressants. On ne peut oublier, d'autre part, nos ressources assez limitées au plan financier, le nombre assez limité de chercheurs et le danger d'un trop grand éparpillement.

Au sein du ministère nous avons également une direction de la recherche et de la planification qui compte un certain nombre de chercheurs ou de spécialistes. Il y a également, à la Régie des rentes et à la Régie de l'assurance-maladie, deux équipes. Ce qui m'apparaît extrêmement important, c'est que nous coordonnions les efforts et que nous nous partagions les rôles, quitte à laisser ce plus grand dynamisme ou cette plus grande latitude aux organismes reliés aux universités et, quant aux organismes formés par législation, à essayer de répartir un peu mieux leur rôle, de telle sorte qu'ils se complètent. Justement, au mois de janvier — je compte envoyer l'invitation lundi — j'invite tous ceux qui ont proposé au ministère, au cours des dernières années ou des derniers mois, la création de tels centres, tous ceux qui sont à la direction des groupements que je viens de mentionner, soit au sein du ministère ou ailleurs à se réunir pour étudier les moyens de faire en sorte que sans brimer les chercheurs, sans orienter de façon rigide leurs efforts, on en arrive à une certaine coordination et qu'on ne multiplie pas, à ce stade, inutilement les centres de recherche.

C'est dans ce sens que nous avons vu cela. En ce qui a trait au Conseil du travail et de la main-d'oeuvre — on peut me corriger si je suis dans l'erreur — ma perception, c'est que ce conseil a été formé pour assumer un rôle quelque peu différent. J'ai lu le rapport annuel ou les rapports, je ne m'en souviens pas. Il me semble assumer surtout un rôle d'arbitre dans les relations de travail ou, à tout le moins, un certain rôle d'arbitre. Dans ce sens, il me semble qu'il doit être beaucoup plus libre, pour jouer vraiment ce rôle, de prendre ses propres décisions quant aux recherches ou aux questions qu'il peut vouloir étudier.

Alors, à moins d'erreur de ma part, il y a une certaine différence dans la conception de ces deux conseils.

M. LAURIN: M. le Président, l'argument financier ne me semble pas intervenir beaucoup dans ce domaine, puisque, de toute façon, le conseil ne pourrait entreprendre des études qu'à l'intérieur des limites du budget qui lui serait consenti. Cela n'amènerait pas des dépenses supplémentaires pour le gouvernement. L'aspect que je voulais faire ressortir était plutôt le suivant: Quand un conseil sent que, pour entreprendre une étude, il lui faut obtenir, au préalable, l'accord du ministre, il peut s'estimer un peu timide dans son imagination ou dans ses conceptions. Si, par hasard, il entreprend une étude et arrive à des conclusions qui peuvent donner l'impression au ministre ou aux fonctionnaires de son ministère qu'elles constituent des critiques à l'endroit de politiques existantes, il peut s'empêcher de les émettre, sachant que, dans une étape ultérieure lorsqu'il aura besoin de faire approuver tel ou tel projet de recherche, cette approbation pourra tarder à venir.

Je ne parle pas, bien sûr, du ministre actuel, mais je pense à une chose que l'on voit, quand même, parfois, dans les gouvernements, lorsque les rapports deviennent plus tendus, plus difficiles entre certaines parties du ministère. Je me demande s'il ne faudrait pas lui assurer une plus grande liberté de manoeuvre et une plus grande capacité imaginative, sans nuire aux objectifs de coordination dont parlait le ministre. Comme on le disait tout à l'heure, il y a tellement d'études sur la famille — les impératifs familiaux infiltrent presque toutes les recherches qui sont faites actuellement dans quelque domaine que ce soit — qu'il est bien entendu qu'une coordination s'impose. Cette coordination peut être assurée sans que peut-être, cette marge de manoeuvre puisse en être réduite en quoi que ce soit, puisqu'au fond, dans la plupart des cas, il est bien entendu que le ministère saurait où se dirige son conseil.

Justement, je pense à certaines situations auxquelles le conseil, en vertu du rôle qu'il possède, pourrait être amené à s'intéresser. On peut penser, par exemple, que ce conseil, voyant, dans dix ans ou dans quinze ans, le ministère prendre une direction qui lui paraît présenter quelque danger, quelque faiblesse ou quelque lacune, jugerait opportun de mener une étude afin d'infirmer ou de confirmer l'hypothèse qu'il se fait. C'est dans ce sens-là que, peut-être, il faudrait assurer à ce conseil un degré plus grand de liberté.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il me semble qu'il y a un certain nombre de mécanismes, malgré tout, qui protègent le conseil. D'abord, à l'exception du président, tous les autres membres seront nommés parmi des personnes recommandées par les groupements intéressés. Les études effectuées par le conseil seront rendues publiques. Egalement — là, j'anticipe, étant donné que c'est relié à la même question — à l'article 5, au deuxième alinéa, face aux dangers mentionnés par le député de Bourget, on dit: Le conseil "doit aussi saisir le

ministre de tout problème ou de toute question qu'il juge de nature à nécessiter une étude ou une action de la part du ministère."

En contrepartie, si jamais il y avait vraiment désaccord profond au point qu'on veuille paralyser un tel conseil, que ce soit moi ou un autre, il y a toujours le moyen que vous avez mentionné, c'est de réduire les fonds.

Alors, je pense bien qu'on ne peut pas, en définitive, prévoir en permanence un conseil qui aurait toute latitude. Si on essaie d'agir d'une façon, on perd sur un autre plan. Quant à moi, ce qui m'apparaft le plus important présentement, c'est d'avoir la certitude que nous pourrons coordonner un peu plus les efforts de recherche et l'utilisation des ressources dans ce secteur.

Il y a une pénurie de recherches ou de travaux valables qui est vraiment surprenante au Québec. Je ne dis pas que c'est pire que dans les autres provinces — en fait, nous sommes peut-être un peu mieux que dans les autres provinces — mais malgré tout, il y a énormément à faire, et nous n'avons que très peu de ressources, pas simplement financières, mais en potentiel.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'aurai qu'un autre commentaire à faire sur l'article 2, concernant la suggestion qu'a faite le député de Bourget d'enlever ces mots "avec l'approbation du ministre des Affaires sociales". J'ai eu moi-même l'expérience de tous ces travaux, j'ai eu à approuver tous ces travaux de recherche effectués dans les milieux universitaires, travaux financés par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, dans les milieux des services sociaux, recherches effectuées aussi par des organismes privés qui étaient subventionnés.

Je crois qu'il faudrait éviter le dédoublement. Le ministre, je pense, a oublié de le mentionner, mais il y a aussi au ministère de la Famille et du Bien-Etre, et il y aura au ministère de la Santé — c'était dans nos objectifs — des services de recherche bien organisés et avec un nombre important de spécialistes de toutes les disciplines.

Alors, je crois que, pour éviter qu'il y ait dédoublement, il est important que le ministre voie lui-même à assurer cette coordination et voie à ne pas laisser entrer le Conseil des Affaires sociales dans une recherche qui, à toutes fins pratiques, est déjà effectuée et où on possède déjà, soit au ministère ou soit dans les milieux universitaires, des bons documents de travail et de recherche qui, tout de même, ont été assez approfondis.

Mais je ne verrais pas le Conseil des affaires sociales faire de la recherche technique, de la recherche pure. C'est plutôt une recherche au sens de communication, d'interprétation de travaux purement techniques avec ette participation et cette communication avec la popula- tion afin de transmettre au ministre quels sont les besoins dans les différentes sphères de la société, et aussi de quelle façon ces documents techniques pourraient être traduits dans des politiques qui conviennent et qui sont nécessaires dans le domaine des Affaires sociales.

Alors, c'est pour cela que, ayant eu l'expérience que j'ai eue, je crois qu'il est préférable que le ministre approuve ces recherches avant qu'elles ne s'effectuent.

Pour ma part, l'article 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2, adopté. Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 4. Adopté. Article 5. Adopté. Article 6. Adopté. Article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'article 7, j'aurais des remarques qui font suite aux considérations que j'ai faites au début de la séance en comité. Au paragraphe d), j'ai suggéré au ministre de préciser quel serait le nombre de personnes choisies par les associations familiales, et le nombre de membres choisis par les groupes socio-économiques. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une précision, mentionner deux représentants ou assurer un minimum de deux membres pour chacun des organismes représentatifs? Théoriquement — je ne sais pas si le ministre a retenu mon argumentation — il pourrait arriver qu'il y ait quatre représentants des associations familiales ou quatre représentants des groupes socio-économiques.

M. CASTONGUAY: Quant à moi, je n'ai aucune objection à ce que l'on précise davantage la répartition. En fait, mon intention était de nommer deux membres à chacun des organismes.

D'autant plus que, bien souvent, les représentants des groupes socio-économiques ont des intérêts, par exemple, s'ils viennent des milieux syndicaux, qui s'associent assez souvent avec les intérêts des groupements familiaux.

De toute façon, je n'ai aucune objection à ce que nous disions deux-deux et que nous reformulions le texte dans ce sens.

M. LAURIN: Si le ministre reformule le texte, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de spécifier d'une façon plus nette une représentation des organismes syndicaux? Je sais qu'il y a parfois chevauchement, il y a des membres de groupes socio- économiques qui appartiennent aux syndicats. Ceci arrive assez souvent. Comme les organismes syndicaux groupent à peu près 500,000 personnes actuellement au Québec, il me semble que c'est un corps intermé-

diaire qui mérite d'être représenté comme tel dans un conseil où les affaires sociales — qu'elles intéressent la santé ou la famille — jouent un rôle tellement important. On connaît l'intérêt extrême que prennent ces organismes syndicaux à tous les problèmes qui intéressent la Famille et la Santé.

Il me semble que si on reformule, on pourrait assurer d'une façon spécifique une représentation formelle des organismes syndicaux.

M. CASTONGUAY: Cela m'apparaît assez évident. Est-ce que vous auriez une proposition plus précise? Il me semble qu'ici pour un tel conseil, surtout en les associant, en les mettant dans le même alinéa que les associations familiales, en parlant des groupes socio-économiques, nous avions définitivement à l'esprit les groupes représentant des personnes en tout premier lieu. Encore là, est-ce que vous auriez une proposition concrète? Remarquez que, sur ce plan, ce qui m'apparait le plus important, c'est à la fois d'éviter la multiplication des membres du conseil et de s'assurer d'une représentation des groupes aussi équilibrée que possible. Je sais fort bien qu'on a joué avec diverses formules. Celle-ci nous apparaissait raisonnable. Mais il n'y a aucune valeur spécifique à cette formule.

M. LAURIN: Je continue cependant à penser que l'on pourrait être un peu plus spécifique, ne serait-ce que pour empêcher les réactions de certains groupes qui s'estimeraient indûment défavorisés. C'est de notoriété publique que ces corps intermédiaires, qui groupent 500,000 personnes, ont manifesté d'une façon très positive leur intérêt, leur préoccupation en ce qui concerne les matières qui intéressent le ministère.

Je pense que personne n'aurait objection à ce qu'on les inclue d'une façon spécifique. Il est bien clair qu'il ne faut pas augmenter indûment le nombre des membres de ce conseil. Si on augmentait ce Conseil d'une ou de deux personnes, on pourrait peut-être faire suite à la fois aux demandes, dont parlait le député de Montmagny, et à celles que j'exprime.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas d'objection à ce que l'on augmente d'un membre si on avait une proposition bien concrète à formuler. On peut peut-être retenir cet alinéa et, pendant que nous avancerons, écrire un petit texte. Je ne vois rien...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que le député de Bourget suggère, c'est que l'on ajoute un paragraphe et qu'on mentionne spécifiquement la représentation syndicale du mouvement des ouvriers. Pour ma part, je suggérais qu'au paragraphe d), on dise: Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales et deux personnes choisies parmi celles qui représentent les groupes socio-économiques représentatifs. Le paragraphe dit quatre mais il s'agirait de commencer par deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales et les deux autres...

M. BERTRAND: Quatre personnes dont deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...ou quatre personnes dont deux choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales et les deux autres par les groupes socio-économiques représentatifs. Cela me satisferait quant à la précision à apporter au paragraphe d).

Il y a aussi la suggestion du député de Bourget d'ajouter à un ou deux membres. Le ministre a mentionné un membre au conseil. Sans ajouter de membres, je crois qu'il serait difficile de soumettre une représentation, parce que, déjà, les groupements qui sont là, sont très importants, ils ont besoin de la représentation qui est là. Alors, il s'agirait d'ajouter un paragraphe à celui qui est là.

M. CASTONGUAY: A partir de votre suggestion, est-ce que l'on peut laisser continuer le député de Bourget? Le travail que vous avez entrepris et qui en arrive à une proposition globale.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule autre question que je voudrais proposer sur cet article et je voudrais faire confirmer de nouveau au ministre que le président du Conseil des affaires sociales sera le sous-ministre actuel du ministère de la Famille et du Bien-Etre, Me Roger Marier.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et le ministre nous a dit à ce moment-là, lors de l'étude du projet de loi numéro 42, que le fait que M. Marier devait assumer de nouvelles responsabilités étant donné qu'il était sous-ministre, il ne perdait aucun de ses avantages de haut fonctionnaire du gouvernement, avantages et bénéfices que lui procurait son poste.

Alors, M. le Président, sous réserve de la rédaction nous serions prêts à continuer...

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on peut suspendre 7 et continuer?

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Je m'excuse d'intervenir à ce moment-ci. Il y a un autre article que je désire rappeler sous une autre formule si vous voulez, en faisant un simple calcul. Je constate encore que c'est très très bien de nommer des gens pour étudier mais encore, dans le domaine du service social, il faudrait plus de personnel. Par

exemple, si l'on tient compte, à l'heure actuelle, des personnes que nous allons nommer à l'article 7 de ce bill, 14 personnes à $10,000 par année, et veuillez le croire...

M. CASTONGUAY: M. le Président, je m'excuse mais le bill n'indique aucunement ce que le député de Saint-Sauveur a mentionné tantôt et ce qu'il reprend dans le moment, seul le président qui est présentement un fonctionnaire va occuper un poste à temps complet, les autres vont tous être à temps partiel dans les membres du conseil.

Alors, il n'est pas question de dire: On crée un ou deux autres postes à $10,000 par année. Ces gens vont être payés sur une base d'honoraires uniquement pour le travail qu'ils vont effectuer au sein du conseil. Lorsque vous avez mentionné, tantôt, dans vos remarques — je ne l'ai pas repris — mais qu'il est nécessaire de se coller davantage aux problèmes de la population, la création de ce conseil est justement un moyen pour le ministre, pour le gouvernement, de savoir un peu mieux ce qui se passe, quels sont les problèmes, quelle est la nature de ces problèmes, parce que, lorsqu'on cumule à la fois des fonctions administratives et législatives, il est extrêmement difficile de se maintenir en même temps en contact avec tous les organismes qui désirent exprimer leurs voix, et je crois que ce conseil constitue un moyen d'établir un lien valable avec la population.

M. BOIS: M. le Président, je voudrais simplement mentionner ici, en réponse à l'honorable ministre des Affaires sociales, que le problème qui nous préoccupe le plus n'est pas uniquement celui du coût des personnes qu'on va nommer mais l'expérience pratique nous apprend, en étudiant le bilan de la province de Québec, qu'éventuellement, les commissions et les services de recherche, en viennent à coûter des fortunes. Alors, un calcul extrêmement simple, ou simpliste, comme des spécialistes pourront nous dire, nous permet de constater que, si on se base sur une moyenne il serait facile, d'avoir ici 45 employés en poste, dans la province de Québec, et si on n'en nommait que deux de plus dans mon comté, pour administrer les bénéfices sociaux, cela ferait mon affaire, dès demain matin. Et surtout l'affaire des concitoyens de mon comté.

DES VOIX: Adopté.

M. LAURIN: La formulation à laquelle j'en arrive serait celle-ci: d) se lirait: "Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales". Un nouveau paragraphe e): "Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les groupes socio-économiques représentatifs"; un nouveau f): "Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les organis- mes syndicaux"; et un g), l'ancien e), qui resterait le même. Cela irait. J'accepte.

UNE VOIX: Adopté. M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté?

M. VINCENT: Votre amendement suggère deux personnes de plus?

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: Ce n'est qu'un amendement qui est suggéré. Pas un amendement...

M. LAURIN: C'est-à-dire...

M. CASTONGUAY: Pour autant que je suis concerné, l'amendement m'apparaît bien acceptable.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... parce que c'est une dépense additionnelle.

M. CASTONGUAY: Ah bon! Alors je vais reprendre le texte et le proposer.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une suggestion. Dans mon cas, c'était une précision: séparer quatre membres...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et les assigner à des groupes particuliers. Mais dans le cas du député de Bourget, c'est une dépense additionnelle. Il fait la suggestion au ministre. Le ministre la reçoit amicalement et il s'empresse de recommander à la Chambre cette excellent suggestion.

M. CASTONGUAY: Si vous êtes d'accord avec le texte ou si vous avez retenu le texte, je propose que l'amendement dont on vient de donner lecture soit adopté;

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 7, adopté.

M. CASTONGUAY: On adopte l'amendement et après cela l'article. Très bien.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'amendement est adopté ainsi que l'article 7.

M. CASTONGUAY: Bon. Article 8.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 8? Adopté.

M. LAURIN: M. le Président, c'est une question que je me pose. Il me semble qu'un président de conseil, après cinq ans, devrait être choisi de nouveau parce que c'est une garantie de sécurité pour le ministre qui, après cinq ans, peut évaluer le travail et selon les constatations qu'il fait recommander sa renomination ou, au contraire, recommander son remplacement, étant donné que justement, tellement de facteurs humains peuvent intervenir qu'on ne peut absolument pas garantir que pour une aussi longue période le gouvernement puisse se lier les mains. C'est une question que je me pose.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ici nous avons repris une formule que nous retrouvons dans plusieurs autres lois. Je comprends qu'elle crée certaines difficultés ou qu'elle est susceptible de créer certaines difficultés. C'est le moyen qui, jusqu'ici, semble avoir été utilisé pour assurer également aux individus en cause une certaine sécurité. Il s'effectue présentement une étude sur les organismes de ce type ou sur les tribunaux administratifs de telle sorte que le statut des membres à temps complet et autres des régies ou organismes soit précisé et qu'en même temps des conditions de travail peut-être plus adéquates leur soient prévues.

Présentement, j'hésiterais énormément tant et aussi longtemps qu'il n'existe pas un autre mécanisme pour remplacer celui-ci, que nous retrouvons dans plusieurs autres lois, et qui, de l'avis de plusieurs, est plus ou moins adéquat. Mais un travail s'effectue présentement pour trouver une meilleure solution que celle que nous retrouvons ici.

M. LAURIN: Est-ce que la formule de renouvellement de deux mandats au maximum a été étudiée? Un mandat de cinq ans renouvelable?

M. CASTONGUAY: Bien... M. LAURIN: Pour une fois.

M. CASTONGUAY: ... je ne peux pas dire que je l'ai étudiée, pour la raison mentionnée. Nous avons repris, pour que celui-ci ne diffère pas des autres, la même formule escomptant qu'une fois l'étude à laquelle j'ai fait allusion sera complétée, si des propositions qui y sont contenues apparaissent supérieures à ce type de mécanisme, à un moment donné, toutes les lois qui pourraient être touchées pourraient être amendées par un type de projet de loi comme celui de cet après-midi par exemple, pour les corporations professionnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au deuxième paragraphe, il faudra faire la concordance maintenant qu'on a ajouté deux membres à l'article 7. Il faudrait mentionner à la troisième ligne "Quatre pour deux ans et quatre pour trois ans."

M. CASTONGUAY: D'accord. Très bien.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 8, adopté.

Article 9?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 10?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 11?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 12?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 13?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre pourrait-il nous indiquer s'il a retenu un secrétaire ou s'il a actuellement quelqu'un en vue pour occuper le poste très important de secrétaire du Conseil des affaires sociales et de la famille?

M. CASTONGUAY: Certains noms m'ont été mentionnés par le sous-ministre qui assumera la fonction de président. Etant donné que nous sommes en voie de modifier les structures du ministère, il y a un certain nombre de possibilités, deux ou trois. Comme ces personnes n'ont pas encore été toutes pressenties, nécessairement, je préférerais, pour le moment, ne pas donner de noms. D'ailleurs, il n'y a pas un choix définitif qui a été fait. Mais, à moins que les choses ne changent brusquement, cela sera certainement un fonctionnaire qui est présentement à l'emploi du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 14? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 15? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 16, adopté.

Article 17?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 18? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Affaires sociales. Cette question lui a probablement été posée par le ministre des Finances. Pourrait-il nous dire quelles sont les prévisions des dépenses de cet organisme pour le prochain exercice financier, ainsi que pour les cinq prochaines années?

M. CASTONGUAY: Nous n'en avons pas fait, M. le Président. J'aimerais mieux attendre que le conseil soit formé, évalue quel programme il entend effectuer, nous fasse part de ses besoins et que l'on en discute. Après, je pourrai, avec mon collègue, le ministre des Finances, discuter de cette question. Je ne crois pas qu'à ce stade il soit possible de préciser à l'avance, le budget qui sera alloué à un tel conseil, sans même qu'il soit constitué ou qu'il ait examiné dans quel sens il veut orienter ses travaux.

M. VINCENT: Oui mais, quand même, M. le Président, le conseil sera formé au cours du mois de janvier.

M. CASTONGUAY: D'abord, il y a la consultation à faire...

M. VINCENT: Oui.

M. CASTONGUAY: ... qui peut être assez longue. Il faut écrire à tous les organismes, recevoir les réponses, faire le choix des membres, les nommer. Après, ils se réuniront. Alors, il est fort possible que le conseil, vraiment, ne soit formé qu'au mois de février.

M. VINCENT: Peut-être au mois de mars.

M. CASTONGUAY: Peut-être au mois de mars.

M. VINCENT: A l'article 18, on dit: "Les dépenses encourues pour l'application de la présente loi sont payées, pour l'exercice financier 70/71, à même le fonds consolidé du revenu."

M. CASTONGUAY: Oui.

M. VINCENT: Et on parle des exercices subséquents.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. VINCENT: Cela veut dire que, déjà, le ministre doit prévoir à son budget, au cours du mois de janvier, le montant qui sera inscrit pour l'année prochaine.

M. CASTONGUAY: Oui, mais, lorsqu'on arrive à un article comme celui-là, tant et aussi longtemps que l'on n'est pas, je pense, sur la masse globale du budget du gouvernement — je n'ai pas passé par tout le processus de la préparation d'un budget — j'imagine que, même si les estimations sont prêtes un peu plus tard, ce n'est pas un montant qui sera tel qu'il déséquilibrera tout le travail de préparation des budgets du ministre des Finances.

De toute façon, je n'ai pas voulu établir une telle prévision pour le moment.

M. VINCENT: Le ministre n'a pas un chiffre approximatif du coût annuel?

M. CASTONGUAY: Non. M. VINCENT: Pardon? UNE VOIX: C'est $2.50.

M. VINCENT: Dans deux mois au plus tard, le budget sera à l'impression et, à ce moment-là, il y aura un article dans le budget. Je voulais simplement poser cette question pour répondre à ce que le député de Saint-Sauveur mentionnait il y a quelques instants. Peut-être que la réponse serait venue tout de suite si le ministre avait mentionné un montant d'environ $100,000 ou $200,000.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas de montant, pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, M. le Président, je conseille au ministre de ne pas oublier d'indiquer dans son budget les crédits nécessaires, parce que le ministre des Finances, quand on l'oublie, lui, il ne les ajoute pas. Que le ministre ne l'oublie pas, M. le Président.

M. LACROIX: II est en bons termes avec le ministre des Finances.

M. VINCENT: Je pense que le ministre doit s'en souvenir.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 18, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 19, adopté? Adopté. Article 20?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 20, j'ai un amendement, c'est-à-dire l'amendement n'est pas à l'article 20; il s'applique à l'article 20, mais on le ferait à l'article 22. Cela fait suite aux remarques que j'ai faites tout à l'heure au début de mon intervention. J'avais demandé au ministre s'il était prêt à amender son projet

de loi pour permettre au Conseil supérieur de la famille de survivre jusqu'au 31 mars 1971, étant donné qu'il y a déjà de l'argent au budget. Il n'a pas besoin de cet argent pour le nouveau Conseil des affaires sociales parce qu'il a à sa disposition le fonds consolidé du revenu. Durant cette période, le Conseil supérieur de la famille, avec le ministère des Affaires sociales, va pouvoir étudier des propositions qui ont été faites déjà par le Conseil supérieur de la famille, quant à la possibilité de nouveaux mécanismes pour étudier tout le problème d'une politique familiale.

Alors, j'adopterai l'article 20, à condition que nous ajoutions à l'article 22, qui se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée pour l'entrée en vigueur de la Loi du ministère des Affaires sociales" — et il faudrait ajouter: "sauf pour l'article 20 qui entrera en vigueur le 31 mars 1971."

Je ne sais pas si la formulation est acceptée par les juristes...

M. CASTONGUAY: La proposition du député de Montmagny me paraît tout à fait logique. Je voudrais surtout indiquer aux organismes familiaux qu'en acceptant cette proposition, nous témoignons à leur égard notre intérêt pour les problèmes de la famille, et, également, c'est un témoignage, je pense, assez concret qui peut leur être rendu, quant à la valeur du travail qu'ils ont effectué. Alors c'est dans cet esprit que j'ai dit au député de Montmagny que j'accepterais l'amendement proposé et j'espère que les autres députés de cette Chambre sont d'accord. Quant à la formulation exacte...

M. LEVESQUE: Quant à la formulation, est-ce que le député de Montmagny veut dire que l'article 20 ne serait pas abrogé avant quelle date?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant le 31 mars 1971.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le conseil supérieur...

M. LEVESQUE: Mais est-ce que ce n'est pas le conseil lui-même qu'il ne veut pas voir abroger, plutôt que la loi?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le conseil lui-même, alors...

M. LEVESQUE: Alors, c'est ça...

M. CASTONGUAY: J'aurais une proposition de texte. Est-ce qu'on pourrait dire à l'article 22...

M. LEVESQUE: Je craindrais qu'en disant que la loi ne sera pas abrogée avant telle date et qu'on présente une nouvelle loi, il puisse y avoir des contradictions. Je ne sais pas, je n'ai pas étudié les deux lois. Mais ce que j'ai compris...

M. BERTRAND: Demandez-le donc à vos légistes, ce soir.

M. LEVESQUE: Oui, mais je crois que le député a suggéré que le conseil lui-même ou que la composition du Conseil supérieur de la famille demeure jusqu'au 31 mars. Est-ce que c'est ça?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais aussi, c'est plus que cela. Il faut qu'ils aient les pouvoirs qu'ils ont dans leur loi actuellement, pour continuer de discuter avec le ministre des Affaires sociales. Le ministre, disons, leur confie un mandat. C'est ça que le ministre peut faire en vertu de la Loi du Conseil supérieur de la famille. Il leur confie le mandat d'étudier, avec ses fonctionnaires, des mécanismes qui vont assurer que la politique familiale, à l'intérieur du gouvernement, sera une préoccupation de tous les ministères.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait dire: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée pour l'entrée en vigueur de la Loi du ministère des Affaires sociales, sauf en ce qui a trait à l'article 20 qui entrera en vigueur le 31 mars 1971."

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que j'ai suggéré tantôt.

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne vois pas qu'il y ait de...

M. CASTONGUAY: ... qui entrera en vigueur le 31 mars 1971.

M. BERTRAND: Exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis ce temps-là, il y a deux lois en vigueur, et je ne crois pas qu'il y ait de contradiction entre les deux lois et les deux organismes.

M. LACROIX: Un gentilhomme a remplacé un gentilhomme et je pense qu'il sera très facile d'aider les familles.

M. CLOUTIER (Montmagny): II reste que c'est une question de formulation. On s'entend sur l'objectif, mais c'est une question de formulation légale.

M. LACROIX: Le ministre a très bien compris aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a des

membres du Conseil supérieur de la famille que le ministre veut appeler sur le nouveau Conseil des affaires sociales, ça ne les empêchera pas d'occuper les deux postes simultanément jusqu'au 31 mars 1971, étant donné que le ministre nous a dit tantôt, qu'avec la consultation, ça ira probablement en février ou mars.

M. CASTONGUAY: C'étaient des soucis d'avocats tout cela.

M. LEVESQUE: A condition que le ministre des Affaires sociales ne regarde pas avec une certaine...

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 20 adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 21, adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 21, adopté, article 22, adopté.

M. CASTONGUAY: Avec l'amendement proposé.

M. BACON (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté, avec des amendements, le projet de loi 43.

M. LE PRESIDENT: Ces résolutions sont-elle agréées? Agréé.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime?

M. BOIS: M. le Président, attendu que cette loi ne répond pas aux objectifs que nous aimerions y trouver, nous demandons qu'elle soit adoptée sur division.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture du projet de loi numéro 43, adoptée sur division.

M. LEVESQUE: Article 13.

Projet de loi no 44 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Santé propose la deuxième lecture du projet de loi numéro 44, Loi modifiant le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous pourrions aller en comité, à moins que le ministre...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai qu'une question à poser, à moins que les autres députés aient des questions à poser, je suggère que nous fassions...

M. LEVESQUE: Immédiatement? D'accord, si ce n'est que pour quelques instants.

M. CASTONGUAY: Pourrais-je mentionner que le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance du bill et en recommande l'étude à la Chambre.

UNE VOIX: La procédure, les avocasseries.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous pourrions peut-être passer au comité, je ne sais pas si ça vaut la peine de...

M. LE PRESIDENT: Vous pourriez peut-être poser la question en deuxième lecture.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique un peu les mécanismes de transfert. Il y a la Régie des rentes qui prend certaines responsabilités, c'est-à-dire le programme d'allocations familiales, le programme d'allocations scolaires. Par contre, le ministre accepte à la place du ministre du Revenu, des responsabilités qui, jusqu'à présent, étaient assumées par la Régie des rentes. Y a-t-il des transferts de personnel, y a-t-il des transferts de budgets? Le ministre peut-il nous expliquer comment ça va se traduire en pratique?

M. CASTONGUAY: Très brièvement, M. le Président, le ministre des Affaires sociales sera chargé de l'application des dispositions du régime de rentes du Québec qui ne relèvent pas du ministre du Revenu. La Régie des rentes conservera exactement le même statut, elle n'est pas modifiée. Le rôle que le ministre des Affaires sociales assume, c'est de faire le dépôt des rapports de la Régie à l'Assemblée et d'agir comme intermédiaire entre la régie et le Conseil exécutif, si des problèmes se posent, nomination d'employés, etc.

L'autre aspect, c'est de transférer, dans la mesure qui sera indiquée par décision du gouvernement, publiée dans la Gazette officielle, l'administration du régime des allocations familiales et du régime des allocations scolaires. Pourquoi ai-je dit dans la mesure qui sera indiquée par décision du gouvernement? C'est qu'il y a aussi les mécanismes de contrôle. Est-il bon de confier l'administration et les contrôles, la vérification des paiements à la régie ou serait-il bon de les garder au ministère? Il y a ce genre de questions qui peuvent se poser et c'est pourquoi cette indication est donnée. Il y a

aussi certains autres partages comme l'identification des bénéficiaires. Devrait-ils être faits par le ministère ou la régie? On peut imaginer peut-être un regroupement avec la Régie des rentes, la Régie d'assurance-maladie pour certaines fins de ce type-là.

C'est pourquoi nous avons indiqué cela.

Présentement, le travail est en voie de s'effectuer. On évalue comment le transfert devrait se faire. Il y aura, évidemment, un transfert d'employés à la Régie des rentes, le personnel qui est présentement responsable de l'administration de ces deux régimes au ministère sera en partie transféré à la Régie des rentes.

Alors, c'est fait dans le but de soulager le ministère d'une fonction administrative qui, à mon sens, peut-être mieux assumée par la régie qui est spécialisée dans ce genre d'activités. Entre le moment où ce bill a été déposé et celui où nous l'étudions, j'ai découpé, justement, un article de la Presse du 8 décembre où l'on disait qu'il y avait eu encore un peu de difficultés lors de la dernière émission des chèques d'allocations familiales. La Régie des rentes, il me semble, sera moins susceptible de rencontrer ce genre de difficultés, ne se préoccupant que de ce genre d'activités et s'y spécialisant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne confie pas à la Régie des rentes la responsabilité du rapatriement du programme fédéral d'allocations familiales. Il garde cela sous sa responsabilité et c'est lui qui mènera cela à bonne fin.

M. CASTONGUAY: Quant à la première partie du commentaire du député de Montmagny, la régie est un organisme administratif qui n'est pas chargé de négocier de telles questions.

M. LAURIN: M. le Président, je me suis posé une question analogue, en examinant les nouveaux mécanismes prévus dans ce projet de loi. J'ai eu l'impression que la Régie des rentes assumait, dans certaines situations, un rôle à la fois administratif et judiciaire. Je me demande si cela est sain.

Par exemple, pour essayer de me faire comprendre, la Loi de l'aide sociale est administrée par le ministère des Affaires sociales. S'il y a réclamation, elle est faite à la commission d'appel de l'aide sociale. Les allocations familiales et scolaires sont maintenant administrées par la Régie des rentes. S'il y a appel, il est logé à la commission d'appel de l'aide sociale. Les rentes sont administrées, évidemment, par la Régie des rentes. S'il y a appel, un premier appel est entendu par la Régie des rentes qui joue, à ce moment-là un rôle judiciaire. S'il y a un autre appel, il est logé à la commission d'appel des pensions, qui est une commmission fédérale-provinciale.

Je me demande si cela est tout à fait logique. Je me demande si on ne pourrait pas faire une autre suggestion au ministre pour que la Régie des rentes ne joue qu'un rôle administratif. S'il y a un appel en ce qui concerne les rentes, il pourrait être logé à la commission d'appel de l'aide sociale, et, en deuxième appel, cela pourrait aller à la commission d'appel des pensions fédérales-provinciales.

M. CASTONGUAY: C'est une suggestion que je retiens pour le moment, mais je ne crois pas que nous pourrions l'introduire sans l'examiner plus à fond.

M. LAURIN: Oui, oui, c'était simplement à titre de suggestion.

M. CASTONGUAY: Une certaine série d'amendements d'ordre technique seront proposés au régime des rentes lors de la prochaine session; ils sont en voie de préparation. Je retiens ici la suggestion du député de Bourget.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: La présente loi, à notre opinion, constitue simplement une continuation du bill 42 contre lequel nous avons manifesté nos opinions, parce qu'il visait à constituer un superministère des Affaires sociales. Le bill 44, en soi, est un prolongement de ce bill 42. Nous devons, certes, manifester notre opposition à ce sujet parce qu'il n'existera bientôt qu'un seul ministère qui en viendra à contrôler tout près de 50 p. c. du budget de la province de Québec.

En plus du danger que cela peut représenter, nous constatons présentement que différentes clauses qui sont insérées ici sont de nature...

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais dire qu'un mot.

M. BOIS: ... à donner à un seul ministère un contrôle quasi absolu sur l'administration de toutes les affaires sociales de la province de Québec.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ici, je voudrais simplement mentionner —je pense bien que j'aurais dû donner plus de détails — que les allocations familiales et scolaires sont présentement administrées par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Justement, les ministères vont s'en départir — ce n'est donc pas une concentration — pour passer cette responsabilité à cette Régie des rentes.

M. ROY (Beauce): J'ai une question à poser. Si on en transfère une partie à la Régie des rentes du Québec, la Régie des rentes du Québec va dépendre également de deux ministères. Elle va dépendre d'une part du ministère des Affaires sociales et d'autre part du ministère

des Finances. Pour quelle raison une même régie dépendrait-elle de deux ministères? L'on cherche en effet, d'un autre côté, — c'est une attitude qui me surprend, peut-être que nous comprenons mal l'attitude du gouvernement, mais il reste quand même que c'est une attitude qui nous surprend — à tout centraliser et dans un autre secteur on divise en deux un organisme qui administre des capitaux. Que l'on paie des allocations familiales ou des allocations scolaires ou que l'on paie une partie du fonds de pension du Régime des rentes en vertu des personnes qui font une réclamation, il me semble que c'est un peu incompatible avec les buts que le ministre semble poursuivre dans ce domaine-là.

M. CASTONGUAY: Pour la partie du paiement de prestations, elle relève ou le lien se fait par le ministère des Affaires sociales, et la partie de la perception des contributions, que ce soit à la Régie des rentes ou à la Régie de l'assurance-maladie, se fait par le ministère du Revenu. Le ministre du Revenu est responsable de la perception des contributions du Régime de l'assurance-maladie et du Régime des rentes comme il est responsable de tous les impôts prélevés par le gouvernement.

C'est un regroupement qui est dans la même voie que celui que l'on retrouve dans toutes les autres lois où il y a perception d'impôts ou contribution de taxes. En ce qui a trait au paiement des prestations, c'est aussi un regroupement qui est logique. C'est le ministère des Affaires sociales lui-même ou par les organismes qui en dépendent qui paie toutes les les prestations ou une partie des prestations.

M. ROY (Beauce): Si j'ai bien compris le ministre, éventuellement, dans un avenir plus ou moins rapproché, le Régime de rentes serait administré également et transféré au ministère des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: C'est ça. J'ai mentionné très clairement, et au moment du bill 42 et au moment de l'étude de ce présent bill, que le statut de la Régie des rentes n'est pas modifié et qu'il n'est pas question de le modifier. Au contraire, la Régie des rentes doit continuer d'exister. On lui confie justement de nouvelles responsabilités de nature administrative pour alléger le ministère pour qu'il puisse jouer davantage son rôle.

M. ROY (Beauce): Je pense que je me suis mal expliqué. Je n'ai pas voulu parler de la Régie des rentes comme du Régime des rentes, du Régime des rentes, des allocations qui seront versées lors du décès d'une personne, accordées à une veuve ou aux enfants d'une même famille. Il y a tout de même des allocations qui sont versées. Pour quelles raisons ces allocations-là seraient-elles versées indépendamment de celles qui seraient versées en ce qui a trait aux allocations familiales ou aux allocations scolaires? C'est le sens de ma question. Il resterait une partie des allocations qui seraient payées par la Régie des rentes, en vertu du Régime des rentes, à la population en dehors du ministère des Affaires sociales, alors que les allocations familiales et les allocations scolaires seraient payées par l'entremise du ministère des Affaires sociales. C'est là que je vois deux choses.

M. CASTONGUAY: Mais non! Le bill 44 confie à la Régie des rentes le paiement des allocations familiales et scolaires. On ne les divise pas, on les lui confie. Je pense qu'il y a là, une ambiguïté qui est dissipée, je l'espère du moins.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT: Comité plénier, adopté. DES VOIX: Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: Adopté. Troisième lecture?

DES VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, l'article 14.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi 60, Loi concernant les environs du nouvel aéroport international.

Projet de loi no 60 Deuxième lecture M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en recommande l'étude en cette Chambre.

La décision que le gouvernement fédéral a prise en 1969 de construire un nouvel aéroport international dans la région de Montréal pour des avions supersoniques a été et sera bienfaitrice pour le Québec. Mais, d'autre part, elle cause également de multiples problèmes. Le

présent gouvernement, dès son entrée en fonction, a formé un comité ministériel de quatre ministres, comprenant le premier ministre, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Communications et le ministre des Affaires municipales. Ce comité se réunit régulièrement, chaque semaine, tous les mercredis matin à neuf heures, pour étudier, tous ces problèmes, en collaboration avec la Commission de développement de la région de Montréal, l'Office de planification de développement du Québec, et le bureau d'aménagement du nouvel aéroport.

Parmi ceux-ci, créés évidemment par l'expropriation, par le gouvernement fédéral, d'un territoire assez étendu, se soulève la question, entre autres problèmes qu'il y a à régler, de l'administration municipale et également de l'aménagement du territoire. Or, le but du projet de loi 60, a précisément trait au règlement de ces deux problèmes, c'est-à-dire une restructuration municipale et l'aménagement du territoire, non seulement du territoire des municipalités directement affectées par l'expropriation, mais également du territoire environnant. Quatorze municipalités en tout sont directement affectées par cette expropriation. Et lorsque je dis "directement affectées", nous avons établi certaines normes, c'est-à-dire que douze municipalités voient leur territoire affecté par l'expropriation dans une proportion de 25 p. c. ou plus. Ce sont les douze municipalités, par conséquent, qui ne sont plus viables à cause, précisément, de cette expropriation qui leur a enlevé une partie substantielle de leur territoire.

Deux municipalités, sans être affectées par l'expropriation, se trouvent englobées à l'intérieur et, par conséquemt, peuvent difficilement s'administrer par elles-mêmes dans les circonstances. C'est pourquoi, suivant les recommandations faites, tant par le bureau d'aménagement de l'aéroport que par les autres organismes que je viens de citer, il a été recommandé au ministère des Affaires municipales de regrouper en une seule municipalité les quatroze municipalités en question et, en même temps, de profiter du présent projet de loi pour voir à l'aménagement de ce territoire de la nouvelle municipalité, de même que des municipalités environnantes.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre me permettrait de poser une question?

M. TESSIER: Certainement, M. le Président.

M. BERTRAND: Est-ce que le bureau d'aménagement a proposé la création d'une municipalité comme Sainte-Scholastique?

M. TESSIER: Oui. Les trois organismes que j'ai mentionnés: le Bureau d'aménagement, l'OPDQ et la Commission d'aménagement de la région de Montréal.

M. BERTRAND: Est-ce que le Bureau d'aménagement, à ce moment-là, a recommandé sa disparition?

M. TESSIER: Non, je ne suis pas prêt à dire que le Bureau d'aménagement a recommandé sa disparition, j'ai dit que le bureau d'aménagement, entre autres organismes, a recommandé au conseil ministériel que j'ai mentionné, au gouvernement, autrement dit, le regroupement de ces quatorze municipalités en une seule nouvelle municipalité. C'est ce que je viens de préciser.

Quant au bureau d'aménagement lui-même, son rôle était d'une nature transitoire. Je tiens à souligner que le bureau d'aménagement de l'aéroport a joué un rôle éminemment efficace jusqu'à présent pour remplir le mandat qui lui a été confié.

D'autre part, ce rôle — et je le souligne — qui était de nature temporaire, peut être maintenant rempli au moins aussi efficacement par le ministère des Affaires municipales. C'est pourquoi la loi prévoit la disparition du bureau d'aménagement et le transfert de tout le personnel de ce bureau. Ce personnel technique, je tiens à le préciser, se compose actuellement de 22 spécialistes qui ne sont pas des fonctionnaires, mais des contractuels et qui vont dorénavant relever du ministre des Affaires municipales.

Dans tout ceci, il y a eu également consultation de la part de la population. Une assemblée de consultation a été tenue par le bureau, l'OPDQ, la Commission de développement de la région de Montréal et le ministère des Affaires municipales à Sainte-Scholastique, le 5 novembre dernier. La plupart des maires intéressés —tous les maires avaient été convoqués — y étaient présents. Une seconde consultation —celle-là beaucoup plus étendue — a encore eu lieu à Sainte-Scholastique le 3 décembre courant. Je me suis personnellement rendu à Sainte-Scholastique rencontrer cette fois non seulement les maires mais également tous les conseillers municipaux, les représentants des chambres de commerce et autres corps intermédiaires. Il y avait entre 500 et 600 personnes à cette assemblée du 3 décembre à Sainte-Scholastique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes donc bien savant!

M. TESSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu des applaudissements !

M. DEMERS: Combien ont-ils applaudi de fois?

M. TESSIER: Ah! combien de fois ils ont applaudi? Je ne pense pas que ce que j'ai

déclaré à ce moment-là a été enregistré, pas du moins, à ma connaissance.

M. BERTRAND: S'il y en a eu, vous avez dû les entendre !

M. TESSIER: Je ne les compte jamais! Ce n'est qu'après, lorsque les journalistes retranscrivent les discours et mettent des astérisques que là je peux les compter. Mais au moment où je parle...

M. BERTRAND: Ils ont applaudi...

M. TESSIER: ... je ne me rends pas compte...

M.BERTRAND: ... quand vous êtes sorti! M. TESSIER: ... des applaudissements.

M. BERTRAND: Ils ont applaudi quand vous êtes parti

M. TESSIER: A tout événement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ils n'ont pas applaudi, il les avait endormis.

M. TESSIER: ... M. le Président, si on veut être sérieux et ne pas faire perdre le temps de la Chambre, je continuerai à dire que j'ai eu à cette assemblée l'occasion de répondre à peut-être au moins 60 à 75 questions...

M. BERTRAND: Pauvres eux autres!

M. TESSIER: ... qui m'ont été posées de la part de l'assemblée, par les maires, les conseillers, les membres des chambres de commerce et autres personnes présentes.

Cette assemblée avait lieu le soir même du jour où j'avais déposé le projet de loi en première lecture, le 3 décembre.

A ce moment-là, également, m'accompagnaient les quatre députés provinciaux et deux ou trois députés fédéraux des comtés concernés. On m'a demandé un certain délai...

M. PAUL: Qui vous a demandé cela?

M. TESSIER: La population, les maires, ceux qui étaient là.

M. PAUL: Merci.

M. TESSIER: ... afin de pouvoir faire, s'il y a lieu, certaines représentations. Ce à quoi j'ai immédiatement acquiescé. Je me suis engagé à ne pas présenter, en deuxième et troisième lectures, le projet de loi avant au moins dix jours.

Les gens se sont alors déclarés satisfaits de ce délai. Je sais qu'au cours de la dernière fin de semaine, entre autres, il y a eu d'autres consultations faites auprès de la population par les députés concernés.

M. AUDET: M. le ministre...

M. TESSIER: La seule recommandation précise qui m'a été faite...

M. AUDET: Est-ce que je pourrais vous poser une question, s'il vous plaît?

M. TESSIER: Pardon?

M. AUDET: Est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. TESSIER: Oui, sûrement.

M. AUDET: Dans les conditions de ces rencontres, ne serait-il pas mieux d'appeler cela de l'information plutôt que de la consultation? Cela se trouve à être de la consultation.

M. TESSIER: C'est de l'information et de la consultation en même temps. De mon côté, je leur ai déclaré, par exemple, qu'en ce qui concernait le nom, j'aimerais avoir des suggestions.

M. PAUL: C'est une grosse lutte.

M. TESSIER: Or, j'ai convenu avec eux qu'il fallait tout de même choisir un nom. C'est cela qui les inquiétait le plus, la question du nom. Le nom de la nouvelle ville. Il était évidemment difficile...

M. PAUL: Le baptême!

M. TESSIER: ... de trouver un nom, dans un assez court délai, qui pourrait plaire. J'ai fait différentes suggestions pour des noms...

M. VINCENT: Tessierville!

M. TESSIER: ... et on m'a représenté que la population, en somme, devrait choisir le nom. Je crois que c'est tout à fait logique. En conséquence, comme je l'ai déclaré lors de la présentation du projet de loi en première lecture, nous avons choisi le nom sous lequel, aujourd'hui, on désigne communément l'aéroport, c'est-à-dire l'aéroport de Sainte-Scholastique. C'est connu dans le public; dans la presse, on le mentionne comme cela. Par conséquent, nous avons mentionné ce nom de ville de Sainte-Scholastique dans le projet de loi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi le ministre n'a-t-il pas appelé cela "Colombey-les-14-municipalités"?

M. TESSIER: Nous aurions pu choisir n'im-

porte quel nom. Pour ma part, j'ai pensé que d'arriver avec un nom nouveau, aurait sûrement causé un désaccord. Avec Sainte-Scholastique, tout le monde s'est rangé à l'avis que, comme nom temporaire, cela pouvait être accepté.

J'ai également informé tous les conseils municipaux concernés, de même que tous les gens concernés, de la procédure très simple. Je crois, M. le Président, qu'on doit laisser le nouveau conseil municipal, qui représentera toute la population de cette nouvelle ville, choisir lui-même le nom de sa ville. C'est bien mon intention de ratifier le nom qui me sera proposé. Comme mes honorables collègues de cette Chambre le savent, la procédure, en vertu des amendements assez récents, c'est-à-dire qui remontent à environ deux ans, apportés à la Loi des cités et villes par le bill 285, permet aujourd'hui à une municipalité, contrairement à ce qui existait autrefois — où il fallait procéder par un amendement à la charte, c'est-à-dire par un bill privé — de changer le nom d'une municipalité.

Aujourd'hui une municipalité peut, par simple requête adressée au lieutenant-gouverneur en conseil, changer le nom de la municipalité sans qu'elle utilise toute la procédure compliquée d'autrefois comme l'amendement à la charte.

Les membres du nouveau conseil municipal de cette nouvelle municipalité auront donc tout le loisir nécessaire pour reprendre des consultations et discuter entre eux au conseil municipal. Dans un mois, deux mois ou trois mois, au moment où ils le désireront, ils pourront soumettre tout simplement par requête le nom définitif qu'ils désirent donner à leur nouvelle ville.

Vous remarquerez que j'ai suivi la suggestion qui m'a été faite, hier ou avant-hier, à l'occasion de la présentation d'un autre projet de loi de regroupement municipal — je ne sais pas si c'est par le chef ou par le leader de l'Opposition officielle — de distribuer à l'avance certaines informations.

M. PAUL: On vous remercie et on constate que vous vous améliorez à notre contact. Continuez.

M. TESSIER: J'en suis bien heureux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous aviez fait la même chose pour les deux autres projets de loi, cela aurait été moins long.

M. TESSIER: Vous avez donc à votre disposition certains renseignements qui, je l'espère, faciliteront l'étude de ce projet de loi et surtout, éviteront peut-être des questions afin que nous puissions procéder avec plus de célérité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: Le ministre a terminé, là où je veux commencer, en disant qu'il nous avait remis des documents. C'est vrai. Je tiens à remercier, en particulier, son sous-ministre qui a vu à la préparation de documents intéressants qui nous donnent des renseignements sur la population, sur l'évaluation de toutes ces municipalités.

Au début de mes remarques, en parlant du principe de la loi, dont un des articles abroge le Bureau d'aménagement de l'aéroport international de Sainte-Scholastique, je me demande s'il était bien opportun d'abolir ce bureau. L'an dernier, vers le milieu du mois de juin 1969, il y avait un député libéral du comté de Deux-Montagnes, M. Binette, qui s'était fait le porte-parole de l'Opposition, lorsque l'ancien ministre, le député de l'Assomption, avait présenté le projet de loi créant ledit bureau d'aménagement. Or, en relisant cet après-midi les propos de M. Binette, député de Deux-Montagnes, j'ai noté qu'il remerciait le gouvernement du geste qu'il posait, en créant ce bureau d'aménagement, dont le ministre actuel des Affaires municipales demande, par son projet de loi, la disparition.

Le ministre ne nous a pas expliqué pourquoi le bureau doit disparaître. Loin de là, il a dit que le bureau avait fait un travail très efficace, que le bureau s'était réuni assez régulièrement et que tout semblait marcher normalement.

De plus, il avait fait des recommandations — nous pourrons en discuter — parce que le bureau avait l'autorité de recommander la création de nouvelles municipalités, afin qu'on leur remette des lettres patentes et qu'on organise des municipalités du type de celles que le ministre veut créer par sa loi.

Le bureau d'aménagement devait donc jouer un rôle important non seulement en vue de la création de nouvelles municipalités, mais également en vue de l'aménagement de tout le territoire, celui qui entoure le territoire requis pour l'aéroport et également le territoire de toute cette périphérie. Le ministre ne nous dit pas si le bureau a mal joué son rôle, au contraire. Je me demande pourquoi le ministre fait disparaître ce bureau. Ne peut-on pas penser, étant donné certains de ses propos sur la qualité de ceux-là qui peuvent être libéraux, qu'il a voulu se débarasser des membres du bureau d'aménagement parce qu'ils n'auraient pas répondu aux critères pour que leur nomination soit définitivement acceptée et confirmée par le nouveau ministre?

J'aimerais bien tantôt, dans sa réplique, qu'il nous parle du bureau d'aménagement et qu'il nous dise en quoi il ne pouvait pas jouer le rôle que le ministre prétend pouvoir jouer. Il a beau être un ministre important, je ne crois pas que, par son action éloignée, il puisse réussir mieux que le bureau d'aménagement du territoire, dont c'était l'unique occupation.

J'attendrai donc, M. le Président, avec plaisir ses explications. Il nous a parlé de consultation. Tantôt, il a dit: Nous avons discuté beaucoup du nom. Il me semble qu'on n'a pas beaucoup discuté du problème de la fusion de toutes ces municipalités. Autrement dit, le ministre est arrivé avec son bébé il a dit: Je vous donne le droit de choisir le nom.

C'est tellement vrai que j'ai reçu un télégramme. On parle, dans ce projet de loi...

UNE VOIX: Encore un télégramme. M. PAUL: C'est envoyé par un autre.

M. BERTRAND: ... d'une fusion de Saint-Jérusalem avec Lachute. J'ai reçu le télégramme suivant: "En tant que représentants élus de la corporation municipale de la paroisse Saint-Jérusalem dans le comté d'Argenteuil, nous désirons vous aviser que nous nous opposons aux articles 27 et 28 du bill 60 et vous demandons de les retirer dudit bill tant et aussi longtemps que nos objections n'auront pas été entendues. Stop. Nous faisons appel à votre sens de l'équité, d'autant plus que nous ne pouvons compter sur l'appui du député d'Argenteuil, qui est, en même temps, maire de Lachute, et que les dispositions de la Loi des cités et villes en matière d'annexion relatives, entre autres, à la volonté de nos contribuables ne sont pas suivies. Stop.

M. VINCENT: Cela veut dire "Stop l'article 27, 28".

M.BERTRAND: C'est cela. Et c'est signé: G. William Davis, maire, et c'est envoyé au ministre des Affaires municipales, au premier ministre, au juge Sheehan,au chef de l'Opposition, à Camille Laurin, au greffier en loi et à M. Camil Samson.

Donc, M. le Président, nous pouvons certainement mettre en doute, au moins, le mode de consultation du ministre. Nous avons un document. Deuxièmement, lorsqu'il s'agit de consultation, tant et aussi longtemps que des organismes municipaux existent, la manière pour elle d'approuver ou de désapprouver, au moins, c'est par des résolutions. Le ministre est-il en possession de résolutions des conseils municipaux concernés dans la fusion de Sainte-Scholastique? A-t-il des résolutions approuvant son action? A-t-il, sinon des résolutions de tout le conseil, des documents émanant du maire ou de certains conseillers demandant la création de la municipalité de Sainte-Scholastique?

Nous aimerions entendre sa réplique. M. le Président, quant au projet de loi comme tel, je n'ai pas l'intention d'entrer dans aucun détail, puisque si la majorité gouvernementale le maintient et qu'elle a pris la décision très ferme d'abolir le bureau d'aménagement, à ce moment, nous croirons avoir fait au moins notre devoir en invitant le ministre à nous donner des raisons "raisonnables" de demander l'abolition du bureau et de nous fournir des preuves que sa consultation a été véritable.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. LEGER: ... la partie suivante, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas parler très longuement...

M. LE PRESIDENT: IL n'y a pas de règlement sur cela.

M. PAUL: C'est le premier qui dit "M. l'Orateur".

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. PAUL: C'est le premier qui dit "M. l'Orateur".

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas parler très longuement sur le projet de loi qui est devant nous, le chef de l'Opposition officielle vient d'exprimer les réserves quant à ce projet de loi, particulièrement en ce qui concerne le problème qui nous est devenu familier, celui de la consultation. Evidemment, nous avons entre les mains un document qui n'est pas complet mais qui nous a aidés à comprendre un peu mieux — je ne dis pas le projet de loi parce que nous l'avons lu, et étudié et analysé — mais un tout petit peu mieux les intentions du ministre des Affaires municipales, ses objectifs. Et s'il nous eut traité de la même façon lorsque nous avons étudié les deux autres projets de loi, de Percé et de Gaspé, cela nous aurait, évidemment, évité de nous poser bien des question qui, à la longue, finissent par l'épuiser et lui enlever le reste de l'enthousiasme qu'il possédait après ses brillantes performances dans la région de l'Est du Québec qui lui avait valu dix-huit applaudissements.

Enfin, M. le Président, revenant au sujet, j'aurais, moi aussi, quelques observations à faire en ce qui concerne la consultation.

Il semble bien que ces consultations n'aient pas encore, dans ce cas comme dans le cas des deux projets de loi que j'évoquais tout à l'heure, été aussi complètes qu'a bien voulu nous le dire le ministre des Affaires municipales, puisque selon le télégramme que vient de

lire le chef de l'Opposition, il ressort très clairement qu'un certain nombre de citoyens, par la voix de leur représentant officiel, ne semblent pas d'accord avec le projet de loi que nous soumet le ministre des Affaires municipales.

D'autre part, le chef de l'Opposition a souligné avec justesse le problème que pose la disparition du bureau d'aménagement. Je ne veux pas revenir là-dessus. J'aurais simplement quelques questions à poser au ministre des Affaires municipales, questions auxquelles il devra répondre lorsqu'il donnera la réplique, en seconde lecture. Ce sont des questions qui concernent le problème de l'aménagement, des questions qui touchent plus précisément et spécifiquement le problème des monuments historiques qui se trouveraient dans le territoire, couvert par la description qui est donnée par l'annexe au projet de loi.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales, d'une part a consulté —lorsque je dis "consulté", je veux dire est-ce qu'il a analysé en profondeur avec le ministre des Affaires culturelles le problème du déplacement des maisons historiques — est-ce qu'il a considéré dans son entier le problème des sites historiques qui se trouvent dans la région délimitée par le territoire décrit en annexe de la loi? Est-ce que, d'autre part, il y a eu aussi, au sujet de ces sites et monuments historiques, des consultations avec les citoyens et avec les représentants des municipalités dont les noms sont énumérés à l'article 2 du projet de loi?

J'insiste là-dessus parce que vous comprenez que le patrimoine national doit être conservé. La responsabilité que j'ai assumée pendant quatre ans me fait m'intéresser au plus haut chef à la conservation des lieux et monuments historiques.

D'autant plus que nous avions préparé un projet d'ensemble qui consistait d'abord en un inventaire des lieux et monuments historiques, afin de préparer une loi-cadre visant à préserver, à conserver et à réaménager les lieux et monuments historiques. Or, il se trouve que, dans le territoire décrit en annexe du projet de loi, il y a de nombreux monuments historiques. Certains sont groupés.

M. TESSIER: Le député de Chicoutimi me permettrait-il de le rassurer immédiatement? Cela éviterait peut-être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président...

M. TESSIER: ... de prolonger le débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette, je pense que le ministre a tout à l'heure utilisé son droit de parole. Je lui ai dit qu'il pourrait nous répondre...

M. TESSIER: Immédiatement, pour rassurer le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... lorsqu'il donnera...

M. TESSIER: ... qui désire...

M. LE PRESIDENT: Si le ministre des Affaires municipales n'a pas la permission de l'honorable député de Chicoutimi...

M. DEMERS: II n'est pas rassurant.

M. LE PRESIDENT: ... c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le droit de réplique existe dans les règlements.

M. TESSIER:C'est simplement pour épargner du temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'abuserai pas de votre patience. Je ne veux surtout pas épuiser un homme qui est déjà vidé!

M. VEILLEUX: Ils ont peur du ministre. M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous savez tout le respect que je vous porte, toute l'amitié que je vous porte. Enfin, nous ne pouvons pas en parler parce que vous êtes impartial quand vous êtes...

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi, deuxième lecture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au fauteuil. Je reviens au projet de loi et je dis que le ministre pourra, en me donnant la réplique, me fournir les renseignements que je lui demande.

J'étais donc à dire que j'étais vivement soucieux de la préservation, de la conservation des lieux et monuments historiques et que nous avions préparé non seulement l'inventaire, mis en marche l'inventaire, mais un projet de loi-cadre sur la protection des lieux et monuments historiques.

J'étais à dire que le projet de loi met en cause je dirais même l'existence de certains lieux et monuments historiques. Certains sont dispersés sur le territoire décrit, d'autres sont davantage groupés. Je sais d'autre part qu'il existe au ministère des Affaires culturelles un organisme que l'on a créé récemment qui doit s'occuper précisément du réaménagement dans le domaine des lieux et monuments historiques dans le nord de Montréal. Je serais vivement heureux d'entendre le ministre des Affaires municipales non pas seulement me rassurer — ce n'est pas cela dont j'ai besoin, M. le Président, parce que j'imagine que le sens de la responsabilité du ministre lui a déjà fait prendre les

dispositions qui soient de nature à nous rassurer — je voudrais non pas simplement qu'il nous rassure mais qu'il nous décrive les mécanismes de consultation qui ont été établis pour permettre la protection des lieux et monuments historiques dans le territoire décrit en annexe de la loi.

Qu'il nous explique aussi le rôle qu'est appelé à jouer ce nouvel organisme dont s'occupe le ministère des Affaires culturelles et dont l'objectif est précisément de préserver dans la région du nord de Montréal les lieux et monuments historiques. Ce n'est donc pas simplement dans le but d'être rassuré que je pose ces questions au ministre, mais dans le but d'être informé des dispositions pratiques qui ont été prises ou qui vont être prises — et quand je dis qui vont être prises, je crois qu'il est déjà trop tard — afin de préserver des richesses qui font partie du patrimoine national et qui, malheureusement, ont été négligées pendant des années et ont disparu petit à petit pour faire place à ce qu'on appelle le progrès.

Evidemment, il ne faut pas empêcher l'aménagement d'un aéroport international aussi important que celui dont nous parlons, il ne faut pas empêcher l'aménagement de cet aéroport simplement pour éviter de déplacer une maison historique, mais il reste qu'il y a des précautions à prendre. Je voudrais que le ministre nous explique de façon très précise, très claire, quelles dispositions il a prises, de quelle façon s'est établie la consultation avec le ministère des Affaires culturelles, quels sont les lieux historiques et les monuments historiques au sujet desquels on a pris des dispositions en vue de les protéger, en vue de les déplacer, tout cela dans le but d'une conservation intégrale de ces richesses qu'on n'a pas le droit de détruire, de laisser se détériorer.

J'imagine que le ministre non seulement me rassurera mais me donnera des renseignements précis. Quels sont les monuments historiques qui vont être déplacés? Qu'est-ce qu'on va en faire? Où va-t-on les relocaliser? De quelle façon se sont établies en vue de la réalisation de cet objectif les relations de consultation avec le ministère des Affaires culturelles? Malheureusement, ce soir le ministre des Affaires culturelles n'est pas ici, il est retenu à Montréal. J'aimerais que le ministre nous fournisse tous ces renseignements qui me permettent de voir s'il y a véritablement une coordination entre le ministère des Affaires municipales et le ministère des Affaires culturelles.

Qu'il me dise aussi si les représentants des populations intéressées ont été consultés en vue de la protection, de la conservation de ces lieux et monuments historiques. Voilà, M. le Président, les questions que je voulais poser au ministre des Affaires municipales. J'ai dit, tantôt, que le chef de l'Opposition avait exprimé son avis. Je ne veux pas abuser de la patience du ministre ou de la vôtre, M. le Président, mais j'estimais qu'il était de mon devoir d'intervenir à ces stade-ci du débat afin de faire prévaloir une cause que j'estime sacrée, celle de la défense du patrimoine national.

M. LEGER: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: ... le projet de loi numéro 60 concernant les environs du nouvel aéroport international, est, dans son principe, bien entendu, très acceptable. Cependant, selon nous, il y aurait lieu d'y apporter quelques améliorations et quelques considérations. Tout d'abord, le premier point qui nous frappe c'est peut-être, selon l'affirmation du ministre, tantôt, le plus d'originalité dont nous ayons fait montre dans le choix du nom de cette ville. Je m'excuse de parler d'une chose qui, peut-être, a été divulguée avant que la Chambre n'en soit informée. C'est une erreur de notre bureau de communiqués. Mais je dois quand même vous renseigner...

M. TESSIER: Est-ce que vous faites allusion à la caricature de Hunter dans le Soleil d'aujourd'hui?

M. LEGER: C'est malheureusement cette chose qui a été publiée. En effet, cette ville, qui aura un caractère international, devrait avoir, selon nous, un nom choisi, non pas uniquement, contrairement à ce que le ministre nous disait tantôt, par les citoyens de cette ville. Très bientôt, je pense, les citoyens du monde entier connaîtront cette ville parce qu'elle fera probablement partie de l'itinéraire d'un voyage en Amérique, ou elle sera sur les cartes géographiques du monde.

Le Québec, je pense, a une occasion unique de rendre hommage à une personnalité internationale qui, au cours des dernières années, a su mettre l'Etat du Québec sur la carte du monde. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il aurait été bon de donner à cette ville un nom qui graverait, dans l'esprit de toute la population, le passage du général de Gaulle chez nous, et ce nom, comme tout le monde le sait, pourrait être celui de Colombey. Vous ajoutez le nombre de paroisses aux deux pistes, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... aux quatorze églises!

M. LEGER: Ou les deux pistes!

En effet, M. le Président, le nouvel aéroport international, s'il s'appelait Colombey, permettrait de perpétuer le rôle très important que le général a joué dans l'avènement du Québec sur

la scène internationale comme entité propre, et a fait réaliser au monde entier qu'il existait un peuple français en Amérique.

Le projet de loi prévoit, dans un de ses articles, la confection d'un plan d'affectation du sol de la région de l'aéroport, y compris les terrains expropriés par le gouvernement fédéral dans ce qu'on appelle les zones de bruit.

Les terrains compris dans ces zones ne sont pas nécessaires pour l'aéroport proprement dit. Ils pourraient servir, éventuellement, à des fins soit agricoles, soit industrielles. Cependant, juridiquement, ces terrains, qui sont les propriété du gouvernement fédéral, ne sont pas assujettis aux lois provinciales. Il est donc absolument nécessaire, pour que cet article 19 s'applique à ces terrains, que ces derniers sortent du patrimoine fédéral, autrement, le gouvernement fédéral n'aurait qu'à garder la propriété de ces terrains et il pourrait les louer à n'importe quelles fins, même à des fins contraires au plan adopté en vertu de cet article.

Le gouvernement de l'Union Nationale avait déjà exigé que ces terrains soient remis au Québec.

Le gouvernement actuel, de son côté, avait proposé qu'ils soient administrés par une société d'Etat fédérale-provinciale. En ce qui nous concerne, nous serions plutôt d'accord que ces terrains soient remis au Québec, car si on commence à analyser et à faire le calcul des différentes parties de territoires du Québec qui sont achetées par le gouvernement fédéral, cela nous fera beaucoup de territoires à renégocier lors de la souveraineté.

M. le Président, permettez-moi une petite parenthèse sur l'administration de l'aéroport elle-même. Je me permets une suggestion au gouvernement actuel, qui est la suivante: Les aéroports, actuellement, sont administrés par le ministère fédéral des Transports. Par contre, les ports qui dépendent du même ministère sont administrés, soit par le Conseil des ports nationaux, soit par des corporations autonomes. Récemment, le premier ministre du Québec a demandé que le port de Montréal soit administré par une société publique composée de quinze membres dont cinq membres nommés par le Québec et cinq nommés par Montréal. Pourquoi le nouvel aéroport ne serait-il pas administré par une telle société tripartite? A-t-on fait des représentations en ce sens ou, du moins, se propose-t-on d'en faire?

Un autre point qui intéressera certainement les habitants des quatorze municipalités de Sainte-Scholastique ou de Colombey, c'est l'autoroute reliant Sainte-Scholastique à Dorval. Le budget Benson prévoit une somme de $20 millions pour le réseau routier relié au nouvel aéroport. Il s'agit, en fait, d'une nouvelle autoroute reliant Dorval à Sainte-Scholastique. D'après les informations que nous avons eues, le gouvernement fédéral entend bien choisir lui-même le tracé de cette autoroute qui affectera tout l'aménagement qui lui sera propre. Je pense qu'il importe d'obtenir du gouvernement actuel l'assurance que le tracé sera fait par le Québec, après consultation de la communauté urbaine de Montréal et de la Commission de planification du nord de Montréal, créée par l'Office de planification.

M. le Président, une question nous vient à l'esprit en étudiant ce projet: Quelle politique le gouvernement entend-il prendre concernant l'aménagement des villes incluses dans l'annexe B du projet de loi, entre autres, les quatre villes suivantes: Saint-Jérôme, Lachute, Sainte-Thérèse, Saint-Eustache, qui sont quatre pôles de développement? Est-ce que dans l'esprit du ministre, qui pourra me répondre tantôt, il y a un projet de regroupement de ces municipalités? Il se trouverait alors à y avoir un déséquilibre entre la grosse ville qui va se créer et les quatre villes qui sont un peu situées dans les quatre coins extrêmes de cette ville. Ces villes sont entre elles comme de petites municipalités dont le taux de taxation est très différent de celui de ces villes.

Je peux donner un exemple. On me donnait tantôt le chiffre pour une petite municipalité à côté de Saint-Jérôme qui avait un taux de taxation de $0.70 tandis que la ville même de Saint-Jérôme, à quelques mille pieds, taxait ses gens à $2.10. Le gouvernement a-t-il une politique de regroupement dans ce domaine?

M. le Président, dans le principe même de ce projet de loi, la population des quatorze municipalités qui formeront la ville de Sainte-Scholastique s'attend nécessairement, du fait de la proximité de l'aéroport, d'obtenir de nouveaux emplois directs permanents. Dans sa réponse du 4 décembre, le ministre de L'Industrie et du Commerce a bien fait de parler du nombre total d'emplois directs permanents dans les aéroports de Montréal, c'est-à-dire qu'il avait tout à fait raison de faire le calcul des nouveaux emplois, en soustrayant la somme des emplois des deux aéroports en 1974 de ceux de Dorval en 1970.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'écoute très attentivement le député de Lafontaine. Je ne sais pas s'il a fait un défi, ce soir, en vue d'avoir le championnat de parler en dehors de la motion de deuxième lecture. Sans blesser le député de Lafontaine, j'ai pris des notes. Il a commencé par le nom de la nouvelle ville. Il a parlé, dans son deuxième point, de la juridiction de l'aéroport, si elle devait être fédérale ou provinciale. Troisièmement, il a parlé de l'administration de l'aéroport, si cela devait être une commission tripartite. Quatrièmement, il a parlé des routes d'accès à la nouvelle ville. Cinquièmement, et actuellement, il est dans les emplois.

Sixièmement, le bouquet, il a parlé des villes de l'annexe B qui sont exactement en dehors de la nouvelle ville. Je demanderais au député de Lafontaine de revenir à l'annexe A et de rester dans la nouvelle ville.

M. LEGER: Je vais admettre, M. le Président, que tous ces points sont touchés indirectement par le projet de loi qui va réunir ces villes-là.

Je pensais, M. le Président, que c'était impossible de ma part de gagner le championnat d'être en dehors du sujet quand il y a certains députés, dont j'admire la façon gracieuse avec laquelle ils peuvent passer à côté du règlement, et en sortent régulièrement. Je ne peux certainement pas avoir le championnat, mais je vous remercie de me mettre en nomination.

M. le Président, je voulais simplement ajouter, à ce projet les possibilités que la ville a, dans cette fusion, de réaliser jusqu'à quel point la proximité de l'aéroport lui donne l'occasion de recevoir des renseignements, avant la consultation promise par le ministre sur toutes les possibilités de s'installer dans cette ville. Je dois simplement demander, en terminant, que dans l'embauche de la nouvelle main-d'oeuvre, concernant les gens qui vont résider dans Sainte-Scholastique, qu'il y ait certaines ententes visant à privilégier la main-d'oeuvre locale pour atteindre un double objectif; que les postes, ne requérant aucune formation spécifique, soient accordés de préférence aux gens de la région, et qu'un programme de formation de la main-d'oeuvre pour les postes plus spécifiques soit donné aussi aux gens de cette localité. Comme vous le savez, ce ne sont certainement pas les gens qui vont avoir des postes d'expérience — les gens en provenance de Dorval ont les premiers emplois — qui vont permettre aux gens de Sainte-Scholastique de recevoir une chance de ce côté-là. Il faut peut-être trouver un moyen de préparer un programme de formation et de main-d'oeuvre pour ces gens-là. A cause de ce phénomène, les personnes qui travaillent dans un aéroport sont surtout des personnes qui ont été formées selon la technique de Air-Canada et c'est fait dans la langue anglaise, la plupart du temps. Nous allons avoir une ville à 100 p. c. francophone et la langue de travail sera uniquement la langue anglaise, sauf pour ceux qui sont préposés aux billets ou aux passagers.

C'est peut-être particulièrement intéressant de savoir si des négociations sont en cours entre le ministère fédéral et le provincial, quant à l'embauche et à la formation professionnelle. Quant à nous, dans l'ensemble, nous sommes d'accord sur le projet de loi et nous allons attendre, durant le comité plénier, pour proposer certains amendements.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. Zoël Saindon

M. SAINDON: M. le Président, concernant l'annexion d'une partie du territoire de Saint-Jérusalem, le gouvernement a jugé, à la lumière d'expériences précédentes et face aux échéances qui nous y contraignent, que l'intérêt général serait mieux servi si cette annexion était faite par législation spéciale.

Je m'explique. En 1962, la ville de Lachute, suivant la procédure définie par la loi, présentait le règlement 237, visant à annexer environ la moitié de la paroisse de Saint-Jérusalem d'Argenteuil. Le règlement a reçu, à ce moment-là, toutes les approbations et était finalement publié dans la Gazette officielle. Quelques mois plus tard, le règlement était déclaré nul par la Cour supérieure du Québec, pour un vice mineur de procédure.

Le requérant de l'injonction, animé par quelques conservateurs irréductibles — je n'entends pas ici, par conservateurs, des personnes économes qui étaient à ce moment-là contre l'annexion de cette partie du territoire de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute — ce sont encore aujourd'hui les mêmes personnes qui s'opposent à cette annexion, s'opposant par le fait même au progrès de Lachute.

Depuis 1966 et d'une façon continue, des pourparlers ont eu lieu entre Lachute et Saint-Jérusalem sur les modalités d'une annexion de parties du territoire ou sur la fusion volontaire des deux municipalités. Il ressort de ces discussions que le même groupe qui avait fait avorter le projet en 1963 continue son obstruction systématique.

En 1968, et en 1969, Lachute s'est employée par tous les moyens possibles et imaginables à monter et promouvoir, comme tout le monde le sait, le dossier en faveur de l'implantation de l'aéroport international de Montréal dans sa région. Depuis l'annonce de sa localisation à Sainte-Scholastique, toutes les études confirment l'impératif pour Lachute d'agrandir son territoire pour accueillir les nouvelles populations et leur assurer le niveau de services auquel elles s'attendent.

Malgré le bien-fondé irréfutable des études faites par les gouvernements provincial, fédéral et municipal, le petit groupe de contestataires de Saint-Jérusalem continue son opposition tout en sachant que son opposition est illogique, antisociale et injuste envers la grande majorité de la population visée par ce projet d'annexion. Lorsque ces protestations s'adressent à leurs concitoyens de Sainte-Jérusalem, ils leur chantent une chanson et lorsqu'ils s'adressent au gouvernement, ils chantent une autre chanson. A leurs concitoyens, par exemple, ils vont dire: Les taxes vont augmenter, attendons que Saindon soit parti de là; à d'autres, ils diront: Saint-Jérusalem est le seul endroit du comté d'Argenteuil où nous sommes encore chez nous.

D'autre part, ces mêmes gens disent au ministre des Affaires municipales — ce petit groupe de contestataires est connu sous le nom de "Citizens' Committee against annexation for the Parish of Saint-Jerusalem": — "The layout of the area — en parlant du territoire environ-

nant — and its economic development is too important a matter to allow municipalities to work independently in assuming the implied obligations or to bid against each other in a manner detrimental to the scheme of things". C'est une chose. A ce moment-là, ils disent au ministre: "Nous sommes en faveur d'une organisation planifiée". Ils se retournent ensuite et disent: "We, the Chairman of the Citizens' Committee, have advised the Chairman of all these various organizations of its sincere desire to cooperate fully with them in the orderly development of this region and we therefore consider that Lachute's attempt to jump the gun by attempting this annexation without waiting for the reports of these various committees is hardly improper, detrimental, out of order and in fact an insult to all these Governement organizations who are quite properly carefully considering the total area and not one single community's selfish and parochial interest".

C'est maintenant le comité contre l'annexion. C'est ce qu'ils disent au ministre mais, par contre, chez eux, ils chantent une autre chanson.

Il est évident qu'à ce moment le comité est tiraillé entre ses propres intérêts et, d'un autre côté, peut-être — je l'espère — son sens de l'équité envers les intérêts de la population en général.

M. le Président, le phénomène de l'urbanisation est désormais si bien connu qu'il est superflu d'en reprendre ici toutes les caractéristiques. De plus en plus, les populations rurales se sont converties aux vocations industrielles et professionnelles et ont exprimé des besoins de services de plus en plus modernes, ne pouvant s'obtenir que dans les villes.

Une des raisons pratiques de cette polarisation dans les villes réside dans le souci de faire des économies par la mise en commun de certains services qui seront à leur satisfaction. On a vu éclore toute une technologie de l'aménagement du territoire, de l'urbanisme et de l'administration municipale qui est venue ordonner le développement harmonieux des villes pour le bien de la communauté, s'ap-puyant sur la jurisprudence municipale et sur les lois du pays pour assurer les droits de l'individu.

Le regroupement municipal, en particulier, pose de graves problèmes sur le plan de l'économie. Au cours de la dernière décade, des débats animés sur la place publique du Québec ont amené les législateurs à ajouter, aux mécanismes traditonnels de la fusion et de l'annexion, la solution novatrice de la communauté urbaine ou régionale.

C'est en partant de ces prémisses et inspiré par des soucis d'efficacité et de justice à l'endroit des contribuables de Lachute que l'adjudication du résidu du territoire de la municipalité de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute est faite à l'intérieur du bill 60.

Depuis quelques années, Lachute s'est dotée des différents outils indispensables à une ville qui veut garder sa population en lui donnant les services qu'elle désire et en créant les infrastructures nécessaires à la venue d'entreprises génératrices d'emplois et de revenus.

Or, il est bien reconnu, dans l'administration publique et municipale, qu'on ne peut éviter un seuil minimum de coût d'équipement et que, pour amoindrir la charge par contribuable, les villes doivent chercher à atteindre une taille optimale. Les administrateurs en sont bien conscients, puisqu'ils font porter sur les futurs citoyens les remboursements d'emprunts contractés aujourd'hui pour ces infrastructures d'équipement.

Où l'injustice est flagrante, c'est lorsque les habitants d'une communauté parasite profitent indûment des services résultant du produit des emprunts ou des recettes courantes prélevées sous forme de taxes auprès de la population de la ville hôtesse.

Des démarches ont été faites par le comité de citoyens contre cette annexion auprès du ministre des Affaires municipales et du chef de l'Opposition officielle. Pour prouver que les allégations de ce comité sont fausses, je veux porter à votre attention les demandes qui nous ont été faites par d'autres groupes de citoyens de la région.

J'ai ici une résolution qui vient de la "Laurentian Regional School Board", en date du 9 novembre 1970, signée par Mrs. M. H. Prophet, secrétaire-trésorière. Cette résolution se lit comme suit: "At this time, the following resolution was unanimously passed. Mr. John D. Harvet, moved that the Laurentian Regional School Board in the interest of improve police supervision and fire protection and subject to a sanction by the City of Lachute of the Laurentian Regional School Board liabilities with regard to water and sewer construction 1968, claimed by the parish of St. Jerusalem, request the City of Lachute to give consideration to the annexation of that property of this board situated in the parish of St. Jerusalem, in the City of Lachute. Carried unanimously.

C'est bien drôle que quelques citoyens qui prétendent former un supposé comité s'arrogent ensuite le droit de parler au nom de la population, et surtout de parler au nom de la population anglophone du comté.

J'ai ici en main une résolution qui vient de l'école régionale Laurentian, qui est l'école régionale anglophone du comté, nous demandant d'annexer son territoire à la ville de Lachute. Lorsqu'il s'agit de protéger les enfants de ces mêmes concitoyens, de leur donner les services municipaux, à ce moment-là, ils nous demandent de les annnexer. Qu'est-ce que ça veut dire? Il y a quelque part un comité de citoyens qui prétend représenter la population anglophone du comté, mais qui se fait démentir par son propre groupe.

J'ai ici une autre résolution d'une compagnie

de Lachute qui, actuellement, est à construire 75 logements et qui projette d'en construire 250, et qui nous demande, en date du 6 août 1970: "Nous, Antoine et Lucien Malaquette, propriétaires d'une partie des lots 1412, 1402, 1406, une partie de ces lots étant dans Lachute — c'est une copie photocopiée — et l'autre partie dans la paroisse de Saint-Jérusalem demandent au conseil de ville de prendre le recours nécessaire pour annexer la partie de notre territoire qui est dans la municipalité de Saint-Jérusalem. Un plan détaillé vous a été donné antérieurement."

Ici, une autre requête de la part de la fabrique Sainte-Anastasie-de-Lachute, en date du 16 octobre 1970: "Permettez que je vous transmette, au nom du conseil de la fabrique de Sainte-Anastasie-de-Lachute, la demande et la résolution suivantes: II est proposé par Clément Aubé appuyé par Gaétan Lalande que ia fabrique de Sainte-Anastasie demande à la cité de Lachute que la partie du cimetière de Sainte-Anastasie-de-Lachute actuellement située dans Saint-Jérusalem, fasse désormais partie de la cité de Lachute afin que notre territoire du cimetière soit dans la même municipalité. Notre cimetière est situé sur la rue principale, sur la route 31. Signé: Yvon Mailloux, curé."

J'ai ici copie d'une demande de la Lake Solar & Evans Associations Registered, qui groupe 300 propriétaires, et que je ne vous lirai pas au complet parce que la résolution est passablement longue. Mais, entre autres, il y a un paragraphe qui se lit comme ceci: "Attendu que le gouvernement de la province de Québec favorise la restructuration municipale dans le but de créer des municipalités ayant des populations plus grandes, afin que l'établissement des services municipaux soit réparti équitablement, et afin qu'une planification indispensable du territoire soit effectuée..." Cette résolution se termine comme ceci: "que les contribuables du lac Solar et du lac Evans soient représentés au conseil de Lachute par au moins un membre." Ceci est de la régie interne. Il reste quand même que vous avez là une association de 300 propriétaires.

En ce qui concerne les raisons irréfutables de l'annexion du résidu du territoire de Saint-Jérusalem, je dois mentionner que 30 p. c. du territoire de Saint-Jérusalem a été exproprié pour l'aéroport de Sainte-Scholastique. Il reste donc 70 p. c. De ce résidu de 70 p. c, il reste à peu près 20 p. c. qui sont au sud de la Rivière-du-Nord, et 50 p. c. au nord de la Rivière-du-Nord. Ces 50 p. c. au nord de la Rivière-du-Nord ne sont pas viables par eux-mêmes. Que reste-t-il à la paroisse de Saint-Jérusalem?

D'autre part, si l'on considère que le bassin hydraulique qui fournit l'eau potable à Lachute et Saint-Jérusalem est la propriété de Lachute, Saint-Jérusalem s'alimente aux sources d'appro-vionnement de Lachute à un coût inférieur au coût de production. En épuration, sous la dictée ou les intentions de la Régie des eaux, Lachute réalise, est en train de préparer les plans prévoyant, à plus ou moins brève échéance, une usine d'épuration. En conséquence, nous avons fait préparer notre réseau d'égouts collecteurs et il serait insensé, aberrant, de penser qu'à un moment donné Saint-Jérusalem devra construire son usine. A ce moment-là, Saint-Jérusalem devra partager notre système d'épuration. Au chapitre de la voirie et des travaux publics, Lachute compte une équipe composée d'une quarantaine d'employés permanents qui voient è l'entretien de son système de rues, de troittoirs, de déneigement. Saint-Jérusalem n'a aucun employé permanent à son service. Lorsqu'il y a des problèmes d'entretien ou de réparation, on doit faire appel au personnel de la ville de Lachute.

Les ordures ménagères coûtent $7,200 par année à la ville de Lachute et la collecte s'y fait deux fois la semaine. Saint-Jérusalem se prévaut du même dépotoir et cela lui en coûte $600, parce que c'est l'endroit le plus propice, le plus près et celui qui peut être utilisé au meilleur coût possible. Encore là, Saint-Jérusalem profite de l'installation de Lachute et, si vous lisez la même nouvelle dans les journaux, cette nouvelle pourrait s'intituler "dumping" des ordures ménagères de Saint-Jérusalem à Lachute.

En fait, la collecte des ordures ménagères à Lachute coûte 72 cents par tête et 28 cents à Saint-Jérusalem.

En ce qui concerne la protection, Lachute a une cour Municipale, un corps de police de 20 hommes; Saint-Jérusalem, zéro. Normalement, on pourrait y compter sur la protection de la Sûreté du Québec. Tout le monde sait que la Sûreté du Québec fait bien son possible mais, à cause de ses effectifs limités, elle ne peut pas répondre et ne répond presque jamais aux demandes de la population de Saint-Jérusalem.

En fait, l'été dernier, lorsque la "Canadian Tire" est venue s'installer dans la paroisse de Saint-Jérusalem, elle ne l'aurait pas fait si la ville de Lachute ne lui avait pas permis de se joindre à la sonnerie électrique du tableau de notre poste de police.

Le service des incendies y est nul et c'est Lachute qui assume la protection du service des incendies de Saint-Jérusalem. Ce manque de protection se manifeste d'ailleurs par des taux d'assurance plus élevés d'au moins 30 p. c. dans Saint-Jérusalem même avec garantie du service de Lachute. Sans l'appui de Lachute, les taux augmenteraient de 300 p. c.

Quant aux loisirs, M. le Président, Lachute a commencé à investir pour les loisirs de sa population et la récréation des jeunes depuis déjà plusieurs années.

En plus d'une aréna, de plusieurs parcs, d'un centre d'art, d'une bibliothèque municipale...

M. LE PRESIDENT (Veilleux): A l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à avertir l'honorable

député d'Argenteuil qu'on m'a avisé que son temps est écoulé et qu'avec la permission de la Chambre, je puis lui donner quelques minutes pour terminer.

M. PAUL: Ecrivez-lui donc!

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je vais lui laisser trois ou quatre minutes pour terminer.

M. SAINDON: Pardon?

M. PAUL: Ce n'est pas vous qui pouvez lui donner du temps. C'est nous, la Chambre. Vous ne pouvez pas lui donner ça. Voici, M. le Président,...

M. BERTRAND: Vous demandez...

M. PAUL: Vous demandez si la Chambre consent à ce que quelques minutes additionnelles... Là, cela nous fait plaisir de nous rendre à votre aimable invitation.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): En vertu du règlement, comme je le disais à l'honorable député d'Argenteuil, avec le consentement de la Chambre, je lui donne trois ou quatre minutes pour terminer.

M. BERTRAND: Très bien.

M. SAINDON: D'accord, M. le Président. L'administration de Lachute a reconnu que la carence d'expansion industrielle avait des résultats désastreux sous forme de perte de population et de stagnation des revenus des individus et des municipalités. Après une étude poussée de la question, la cité s'est engagée à se doter de tous les outils indispensables au développement industriel. Nous avons organisé un petit parc industriel, il y a deux ans. Nous en avons organisé un autre très récemment d'une superficie d'à peu près 340 acres et voilà que deux semaines plus tard, par esprit de compétition, j'imagine, la paroisse de Saint-Jérusalem, l'autre côté d'une rue, se permet d'organiser un petit parc industriel. Où est la logique là-dedans?

On y installe des tuyaux d'aqueduc sans consulter qui que ce soit. Même là, les connexions à ces tuyaux d'aqueduc sont posées à l'envers. Tout cela pour signaler qu'il est indispensable que le regroupement se fasse le plus tôt possible de façon à coordonner tous les services. La fourniture des services publics que j'ai décrite nécessite l'existence d'une équipe administrative compétente et Lachute a justement cette équipe. C'est une équipe composée de treize personnes, appuyée par un personnel de bureau et général de 52 personnes. Nous croyons que c'est réclamer l'application de la justice la plus élémentaire à l'endroit de nos contribuables que de faire participer le bénéfi-caire des services disponibles à Lachute au coût réel de ces mêmes services. Voilà pour le présent, M. le Président. Mais gouverner, c'est prévoir et Lachute a relevé ce défi, en particulier en se donnant un plan directeur prévoyant l'utilisation du territoire et une politique de l'habitation.

C'est pourquoi, nous sommes heureux d'appuyer le gouvernement dans sa décision d'intégrer les résidus du territoire de Saint-Jérusalem à la municipalité de Lachute. Ceci aurait dû être fait il y a déjà plusieurs années. Si cela avait été fait il y a quelques années, toute la population de Lachute et des alentours en aurait immensément profité.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, relativement à ce bill 60 concernant les environs du nouvel aéroport international, dit de Sainte-Scholasti-que, j'ajouterais qu'après les ententes, des gouvernements fédéral et provincial, lesquelles ont pris un peu de temps à venir, il était normal qu'à cette session-ci, il y ait quelque chose de spécifique qui soit décrété pour procéder à la période de transition de ce coin de territoire qui fera certainement l'orgueil de la population, non seulement de cette partie du comté d'Argenteuil mais également de la province de Québec et du Canada, puisqu'il s'agit d'un aéroport international.

Or, pendant cette période de transition, des personnes des paroisses concernées, avec lesquelles j'ai discuté tout dernièrement, m'ont fait part, de différents éléments qui sont entrés en ligne de compte et qui les affectent quelque peu présentement. Des conseillers sont allés donner des explications, pour renseigner les différentes paroisses en vue de cette période de transition et de la possibilité de formation d'une ville avec ce territoire. Apparemment, ces conseillers, certainement pas par mauvaise volonté, n'auraient pas été totalement compris, à un point tel que les gens — cela se comprend en période de transition — sont un peu mêlés. Présentement, étant donné les annonces qui se font, en vue de cette transition très prochaine, parce qu'on s'attendait à ce qu'un bill soit présenté, la population vit cette période de transition et se demande si réellement ce sera, pour lesdites municipalités ou corporations, un mariage d'amour. On se demande cela parce qu'il y a des choses qui sont un peu difficiles à comprendre pour ces gens.

J'ai cru entendre, tout-à-l'heure qu'il y aurait un amendement qui serait apporté, pour compléter peut-être ce travail d'information. Ce sera heureux pour combler, ce vide apparent qui existe.

Quant à nous, nous sommes en faveur de l'agencement, et de procéder le plus tôt possible

à la formation de cette ville. Nous sommes en faveur pour plusieurs raisons. D'abord, cela apportera un essor économique considérable à cette région de la province de Québec. Egalement, si cela se fait le plus tôt possible, les gens ne seront pas dans l'attente tellement longtemps et pourront savoir exactement à quoi s'en tenir.

Ces gens se demandent présentement — et ils ont hâte de le savoir — où seront les tracés de routes principales pour pouvoir se relocaliser. Il y a évidemment des plans qui doivent être faits et peut-être refaits. Mais à tout événement, il y a de l'inquiétude vis-à-vis de cela. Il y a également, dans cette période de transition par expropriation, des fermiers qui possèdent de très belles fermes; d'autres, parmi les voisins, possèdent des fermes abandonnées et on leur offrirait le même prix à l'acre. Si je ne fais erreur, il y a eu même revendication de la part de l'UCC hier ou avant hier à ce sujet. C'est entendu, encore là, c'est une période de transition et j'ai confiance que le gouvernement devrait ou devra régler le problème le plus tôt possible.

A un autre endroit, toujours concernant la relocalisation, soit des résidants qui travaillent dans la région ou à l'intérieur même de ces localités, soit des agriculteurs, des fermiers parce qu'apparemment, il y aurait eu achat, selon les plans, d'une partie plus considérable qui va être, en effet, aménagée pour les besoins de l'aéroport même.

Cette partie supplémentaire va certainement — du moins, c'est le désir des gens là-bas — pouvoir être utilisée pour fins agricoles, tout au moins. On dit, à la page 2, des notes explicatives que "toute construction sera interdite dans les municipalités rurales comprises dans le territoire". Cela va de soi. Par contre, il y en a qui veulent continuer à exploiter ces fermes-là et justement ces parties qui ne seront pas affectées immédiatement ou, tout au moins, pour les dix prochaines années il serait normal que ces gens-là le sachent le plus tôt possible afin de pouvoir se reloger immédiatement et d'être certains de ne pas risquer, dans deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, d'être expropriés à nouveau.

Je ne voudrais pas parler plus longtemps sur ce projet de loi, en deuxième lecture. Cependant, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, à l'effet que nous sommes d'accord sur le principe du bill 60 qui va certainement donner un très grand essor économique et va créer des emplois dans cette partie de la province, qui était même quelque peu défavorisée depuis un certain temps.

Ce sont là, M. le Président, mes observations.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Le député de Terrebonne.

M. Denis Hardy

M. HARDY: M. le Président, je pense bien que nous avons tous conscience, ce soir, de procéder à l'étude de la motion de deuxième lecture de l'acte constitutif d'une ville qui aura sûrement un avenir très brillant. On se rappelle les nombreuses discussions qui ont découlé du choix de Sainte-Scholastique comme emplacement de l'aéroport international de Montréal. Personnellement, je ne peux que me réjouir de la présentation de ce projet de loi puisqu'il donne suite, en quelque sorte, à un des engagements que j'avais personnellement pris au cours de la dernière campagne électorale. Dans un des articles de mon programme, je disais m'engager auprès du futur gouvernement libéral à ce que tout soit mis en oeuvre pour que le Québec et, plus particulièrement, le territoire entourant l'aéroport de Sainte-Scholastique puissent profiter le plus possible des retombées économiques de l'implantation de cet aéroport. Or, le regroupement de ces municipalités de façon à permettre au territoire d'être aménagé est un des gestes concrets et positifs qui vont permettre à cette partie du Québec de profiter de l'implantation de l'aéroport de Sainte-Scholastique.

Je pense bien que, plutôt que de se lamenter, et de dire que c'est l'Ontario qui va profiter de cet aéroport, il est préférable de poser des gestes concrets et positifs. D'ailleurs j'avais même compromis le premier ministre pendant la campagne électorale, puisque, lorsqu'il vint dans le comté de Terrebonne, je lui avais posé publiquement la question: Advenant la prise du pouvoir par le Parti libéral, qu'est-ce que ce gouvernement ferait en regard de l'implantation de l'aéroport? Or, le chef du Parti libéral du temps, M. Bourassa, s'était engagé formellement à tout mettre en oeuvre pour que nous puissions profiter, le plus rapidement possible, de cette implantation.

Cela a été fait par la création du comité interministériel et par le début de nombreux travaux dont l'une des conséquences est la présentation du présent projet de loi.

M. le Président, on a longuement parlé, en regard des projets de loi similaires à ce projet de loi, du problème de la consultation. Nos amis de l'Opposition ont mis en doute ce processus de consultation. Je puis affirmer, pour ma part que peut-être jamais dans l'histoire politique du Québec il n'y a eu autant de consultation en fonction de l'adoption d'une loi.

Je tiens ici à féliciter et à remercier d'une façon toute particulière le ministre des Affaires municipales qui a posé une geste historique, le 3 décembre. Le jour même où il déposait un projet de loi en Chambre, il est venu à Sainte-Scholastique rencontrer, comme il l'a dit tantôt, les principaux intéressés. Personnellement, même si cette réunion avait eu un grand

succès, je ne m'en suis pas contenté. J'avais l'occasion d'annoncer, le soir même, que j'organiserais, pour les municipalités du comté de Terrebonne qui sont touchées par ce projet de loi, une autre réunion de consultation, quelques jours plus tard, pour permettre, entre la prise de connaissance du projet de loi et cette réunion, aux conseils municipaux et à tous les intéressés d'étudier le projet de loi et de faire leurs recommandations.

Or, vendredi soir, dernier, le 11 décembre, plus de 250 personnes — c'est-à-dire les maires, les conseillers, les secrétaires, les employés de ces municipalités, ainsi que les dirigeants des principaux groupements régionaux, tels que la Chambre de commerce régionale et le conseil économique régional — se sont rendus à mon invitation. Pour ceux qui pourraient s'inquiéter de la forme de consultation que nous avons tenue, eh bien, ces personnes ont étudié le projet de loi 60 article par article. C'était en quelque sorte un mini-Parlement régional qui a procédé à l'étude du projet de loi 60.

Au cours de cette étude, ces personnes ont été appelées à faire des propositions, des suggestions. D'abord, un peu comme ici, il y a eu un vote sur l'ensemble, sur le principe du projet de loi. Je dois dire que les 250 personnes présentes ont adopté à l'unanimité le principe du projet de loi. Quant aux modalités, il y a eu des propositions d'amendement. Il y en a eu, si mon souvenir est bon, trois ou quatre. Il y en a eu deux de battues et deux de retenues. J'ai fait part de l'une des propositions d'amendement adoptées par cette assemblée, à l'honorable ministre des Affaires municipales et il a accepté d'en faire l'objet d'un amendement au projet de loi. Cet amendement consistait à assurer une plus grande protection aux employés actuels des municipalités regroupées. Quant à l'autre amendemant, nous en avons également tenu compte, mais il sera plus facile de l'appliquer une fois que la ville sera créée, parce qu'il s'agit d'ajouter une partie de territoire, ce qui pourra se faire par simple règlement d'annexion. C'est vous dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne le bill 60 et surtout en ce qui concerne le comté de Terrebonne, les principaux intéressés ont été non seulement informés, mais consultés. Ils ont eu l'opportunité de dire ce qu'ils en pensaient et ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi numéro 60.

Je voudrais en profiter pour souligner l'esprit civique de ces maires et de ces conseillers qui ont oublié leurs intérêts personnels. Les conseillers vont perdre leur poste, mais ils ont oublié leurs intérêts personnels en pensant au bien général de la région de Sainte-Scholastique et de l'ensemble de la région qui entoure l'aéroport. Ils ont volontairement accepté de quitter leur poste pour favoriser ce projet de loi.

Je tiens à les féliciter de leur esprit civique et je tiens à ce que cet esprit civique soit reconnu d'une façon publique.

Enfin, j'ai ici quelques chiffres pour démontrer la représentativité de ce mini-Parlement dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y a dix-huit municipalités du comté de Terrebonne touchées par ce projet de loi, il y en a trois, deux qui sont regroupées, et une partie du territoire d'une autre. Les autres sont touchées par l'annexe B.

Or, sur les dix-huit maires touchés par le projet de loi 60, quinze étaient présents vendredi soir dernier et ont adopté les résolutions dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est dire qu'en ce qui me concerne, j'ai la conscience bien en paix, et je suis assuré que le projet de loi no 60 obtient l'entière approbation des gens du comté de Terrebonne qui sont concernés.

En terminant, je voudrais dire que j'ai été un peu scandalisé par les propos du député de Lafontaine. Le député de Lafontaine appartient à un parti politique qui prétend faire du Québec un pays. Le député de Lafontaine veut que le Québec soit un pays souverain, d'une part; d'autre part, il a fait preuve ce soir d'un colonialisme intellectuel indescriptible.

La région de Sainte-Scholastique est une des régions les plus chargées d'histoire dans la province de Québec. On a qu'à relire les différentes monographies qui ont été publiées sur la région de Sainte-Scholastique.

C'est une région très riche sur le plan historique et où l'on peut puiser une foule de noms pour la future ville de Sainte-Scholastique. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le ministre a accepté d'avoir un nom temporaire, pour permettre, justement, aux intéressés, aux sociétés historiques et à toutes les personnes qui sont en mesure de faire des suggestions de le faire.

Je pense qu'au Québec nous sommes, à cause de la richesse de notre histoire, capables de prendre des noms ici, des noms qui aient une signification québécoise plutôt que d'aller emprunter des noms en France, dans un petit patelin perdu dans l'Europe, alors qu'ici nous en avons.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. HARDY: Si la Chambre consent, je suis prêt à répondre à votre question.

M. LEGER: J'aimerais vous demander si cela n'aurait pas été une occasion de réparer l'image du Québec qui n'a pas pu envoyer son premier ministre en France lors du décès du général de Gaulle.

M. HARDY: Cela n'a rien à voir, ce sont deux choses tout à fait différentes. Ce que je retiens de votre intervention, c'est que c'est du colonialisme intellectuel. Si c'est avec cela que vous voulez bâtir un pays, j'aime mieux rester

dans la Confédération canadienne que de faire partie d'un empire français.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je voudrais personnellement rester dans le cadre du sujet de l'étude du bill 60, et c'est le cas de dire qu'il faut maintenant passer à l'attaque de toutes les objections que l'on rencontre quant à l'adoption du principe en deuxième lecture de ce projet de loi. Avant d'en venir au but principal de mon intervention, je voudrais féliciter le ministre des Affaires municipales qui démontre aujourd'hui une amélioration qui fait naître encore un peu d'espoir. Sans doute qu'il a été très bien conseillé, puisqu'on lui a suggéré l'initiative d'informer les députés qui doivent étudier un projet de loi dont l'adoption s'impose.

Mais à quelle condition! C'est là qu'il nous faut repasser en quelque sorte les différentes interventions faites ce soir, et spécialement par les honorables députés d'Argenteuil et de Terrebonne.

S'il y a parmi nous des députés qui connaissent la véritable situation, ce sont ceux qui vivent dans le milieu. Je dirai que la consultation qu'a tenté de faire le 3 ou le 4 décembre...

UNE VOIX: Le 3.

M. PAUL: ... le ministre des Affaires municipales n'a pas dû être très fructueuse. Il nous dit qu'il y avait là environ 500 personnes, qui ont reçu des bribes, des embryons de renseignements heureusement complétés par la suite au moyen d'un dialogue, d'information que l'on a suggérés dans des motions que nous n'avons pas le droit de rappeler, mais dont le refus reste gravé dans le coeur et l'esprit de ceux qui voulaient justement faire vivre la démocratie d'information et de participation populaire comme l'a fait l'honorable député de Terrebonne.

Voilà une initiative tout à l'honneur de ce député. Je parle avec beaucoup de sincérité. C'est ce qui fait que la motion qui demande ordinairement la convocation d'un comité ou une motion qui a pour effet de reporter le projet à six mois — non pas trois mois, six mois — pour pouvoir donner l'avantage aux intéressés de se faire entendre, aux officiers du ministère de connaître les besoins de la population, que les implications de cette loi puissent trouver champ d'application. Pourquoi six mois? Pour donner l'avantage, au cas où on trouverait cette période trop longue de raccourcir.

Malheureusement, malgré toute notre bonne intention, malgré tout le désir que nous avons constamment de collaborer, c'est la première fois qu'on est en mesure de le faire et ce en vertu des dispositions de notre règlement 285, 19e — pardon, vous le vérifierez — où l'on doit prendre la parole d'un député.

Quand le député de Terrebonne nous dit qu'il a réellement effectué du dialogue chez lui, je crois que l'on doit prendre sa parole. Là, nous avons la preuve qu'il y a eu consultation. Le télégramme dont a parlé l'honorable chef de l'Opposition ne parle pas du défaut de consultation. Il semble plutôt mentionner un défaut de compréhension. Cela est différent. Je comprends parfaitement la gêne qui caractérise son honneur le maire William Davis à vouloir discuter d'un problème où il y a dualité de fonctions entre celui qui siège avec nous ici comme député d'Argenteuil et qui cumule également la fonction de maire de la ville de Lachute.

Dans ce cas-ci, nous ne pouvons pas dire qu'il y a eu défaut de consultation mais il y a cette situation embarrassante qui peut se présenter, cette gêne bien légitime qui peut se présenter pour le maire Davis et les membres de son conseil, surtout quand il est question de l'annexion de la municipalité de Saint-Jérusalem, d'aller vendre le jeu ou les exigences au conseil de Lachute.

Est-ce là une raison suffisante pour nous justifier de présenter la motion que certains collègues ont peut-être cru que nous aurions normalement eu l'intention de présenter?

M. le Président, nous sommes de coopération, de bonne entente, d'action, de dialogue et comme, ce soir, on nous a prouvé que la population avait eu l'occasion de se renseigner, de connaître les implications de cette loi, je dis que nous devons en accepter le principe. Ce projet de loi cependant devra mériter certaines informations et éclaircissements de la part du ministre des Affaires municipales. Si l'honorable ministre pouvait retenir son sérieux pour trente secondes. M. le Président, je remercie l'honorable ministre de daigner m'écouter trente secondes...

M. TESSIER: Je vous écoute tout le temps!

M, PAUL: M. le Président, c'est bien la première fois que le ministre proclame si haut la vérité à l'effet qu'il écoute, mais il n'a pas eu le courage de dire: Je vous comprends!

De toute façon, je veux bien amicalement souligner un problème particulier qui se présente au sujet des bureaux d'enregistrement. Si mon information est exacte, je crois que cette expropriation du territoire de l'aéroport de Dorval...

UNE VOIX: Dorval?

M. PAUL: Pardon, de Sainte-Scholastique, excusez-moi.

M. LACROIX: Colombey!

M. BERTRAND: Saint-Colomban.

M. LACROIX: Quant à être fou, 41 faut être fou un peu plus!

M. PAUL: Je ne suis pas un grand voyageur comme le ministre des Transports. Je n'oserais pas raconter tout ce qui peut se dérouler à Colombey-les-deux-Eglises. Ce projet de loi, à mon humble point de vue, n'est peut-être pas suffisamment clair quant aux conséquences de cette annexion forcée d'une partie de territoire de Saint-Jérusalem, en même temps qu'il peut avoir certaines conséquences quant à la disparition éventuelle d'un des deux bureaux d'enregistrement. C'est peut-être ce point qui m'inquiète pour le moment, c'est de constater le silence du ministre à ce sujet. Je ne lui en fais pas un reproche, mais je suis sûr que le ministre des Affaires municipales, dans le cours des propos que nous échangerons en comité, pourra transmettre l'information désirée et c'est avec plaisir que nous allons appuyer ce projet de loi en deuxième lecture.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Communications.

M. Jean-Paul L'Allier

M. L'ALLIER: M. le Président, sans vouloir prendre trop le temps de la Chambre, je voudrais quand même dire mon approbation du principe de cette loi et souligner son importance dans le programme de développement qu'a entrepris le gouvernement du Québec pour cette région. Le bill 60 permettra sûrement à la population du comté des Deux-Montagnes, des comtés de Terrebonne et d'Argenteuil qui sont touchés par l'aéroport, de passer à travers les nombreuses difficultés qui sont soulevées par la création et la construction de cet aéroport.

On a parlé, comme l'a dit le député de Terrebonne, de consultation à l'occasion de ce projet de loi. La consultation, en ce qui me concerne et en qualité de député des Deux-Montagnes, se fait depuis le mois d'avril et même un peu auparavant. Cette consultation est de tous les instants et sur toutes les questions. Pour répondre à une préoccupation du député de Maskinongé en ce qui concerne les bureaux d'enregistrement, je dois lui dire que, depuis déjà près de six mois, tous ceux qui sont intéressés par l'un des deux bureaux d'enregistrement susceptibles de disparaître, celui de Sainte-Scholastique, ont eu l'occasion de faire connaître leur point de vue et de rencontrer les officiers du ministère de la Justice.

Je peux l'assurer que la décision qui sera prise quant à la relocalisation éventuelle de ce bureau d'enregistrement sera conforme aux intérêts des professions juridiques et de la population de toute la région.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable député me permettrait une remarque?

M. L'ALLIER: Oui.

M. PAUL: J'ai dit une remarque. Je suis content de constater qu'on a continué l'excellent travail que j'avais commencé!

M. L'ALLIER: En réponse à cette remarque, je dois dire que le point de localisation n'est peut-être pas celui qui avait été prévu, s'il y en avait eu un de prévu.

M. BERTRAND: Pas dans le même édifice, peut-être!

M. L'ALLIER: Ni dans la même ville.

M. PAUL: C'est resté dans le même secteur.

M. L'ALLIER: II le faut, parce que l'aéroport n'a pas changé de place.

M. BERTRAND: On comprend que le député a pu changer de locateur, étant donné le changement de gouvernement.

M. PAUL: Le principe est sauvegardé, c'est ce qui compte.

M. L'ALLIER: Non, cela me donne l'occasion de dire qu'il n'y a pas de changement de locataire, non plus, ni de locateur dans Deux-Montagnes.

UNE VOIX: C'est bien!

M. L'ALLIER: Parce que les baux sont de trois ou quatre ans et sont très longs!

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, député de Deux-Montagnes? Le chef de l'Opposition, tout à l'heure, dans sa courte intervention, a fait mention du bureau d'aménagement des environs du nouvel aéroport international. Nous n'avons pas entendu les députés de Lachute, d'Argenteuil ou de Terrebonne nous parler du travail accompli par le bureau d'aménagement des environs du nouvel aéroport. Or, son prédécesseur en Chambre, ici, en juin 1969, avait félicité le gouvernement du temps d'avoir créé ce bureau. Est-ce que le député des Deux-Montagnes et ministre pourrait donc nous dire le travail accompli par ce bureau depuis sa création et également la raison pour laquelle le ministre des Affaires municipales abroge la loi créant ce bureau à l'occasion de la présentation de ce bill 60?

M. L'ALLIER: Je pourrais certainement répondre à cette question. Ce serait quand même enlever la réponse au ministre des Affaires municipales qui pourra, sûrement, dans son exposé, vous donner ces motifs. Quoi qu'il en soit, le bureau a fait le travail qu'il devait faire au moment où il a existé. Au fur et à mesure que se développe le projet de participation du Québec au développement de cette région, les besoins changent, l'évolution des municipalités est extrêmement rapide et le ministre des Affaires municipales pourra vous dire pourquoi il a fallu procéder par le bill 60 à un réaménagement des juridictions et surtout des modalités administratives pour fins de participation du gouvernement du Québec à ce projet.

Quoi qu'il en soit, vous n'ignorez pas que le gouvernement, par plusieurs mécanismes, dont un comité ministériel — je ne veux pas reprendre ici ce qui a déjà été dit — des comités de fonctionnaires, suit d'extrêmement près ce projet, un des plus importants actuellement en marche au Québec. Vous savez que ce projet, nous voulons en faire avec la population un plan de développement qui touchera non seulement les municipalités expropriées mais qui intéressera toutes les municipalités environnantes.

C'est dans cette optique d'un aménagement et d'un développement global d'une région à l'occasion d'un investissement important que nous travaillons. C'est également dans cette optique que le projet de loi numéro 60 est présenté à cette Chambre. Nous voulons que toutes les municipalités, que les corps municipaux, que les citoyens comme tels puissent, à l'occasion de cet investissement, participer au développement de la région. Nous voulons faire en sorte que l'investissement qui est fait bénéficie non seulement à la région mais à l'ensemble du Québec.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire que les maires, les conseillers, les membres des commissions scolaires, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises sur l'ensemble des questions qui touchent l'aéroport, sont d'accord avec le principe de cette loi et que, d'une façon générale, ils en comprennent la nécessité. C'est une loi qui, dans bien des cas, même, a été demandée avec de plus en plus d'insistance. A mon avis, elle arrive maintenant à à point. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, à l'occasion de l'étude d'un autre projet de loi, les opinions que mon groupe entretient sur le regroupement des municipalités. Je ne voudrais pas répéter ces raisons. Ceci simplement pour dire que nous approuvons le principe de regroupement de ces quatorze municipalités. Ce sera sûrement pour le bénéfice de chacune des municipalités concernées et pour le bénéfice de chacune des régions. Donc, nous applaudissons à ce principe du projet de loi numéro 60.

UNE VOIX: Adopté!

M. LAURIN: Les réserves que nous avons se situent à un autre niveau. Nous avons l'impres-sions que la nouvelle ville ainsi formée équivaudra à ce qu'en d'autres lieux on a appelé, dans le passé, des villes fermées. Bien sûr, le projet de loi prévoit un conseil qui sera constitué provisoirement d'un certain nombre d'administrateurs des municipalités actuelles, ensuite une élection qui mettra en place un nouveau conseil municipal, mais il nous semble que, derrière ces apparences de pouvoirs, le nouveau conseil municipal, comme l'actuel qui est prévu par la loi, n'aura que les apparences du pouvoir, n'aura qu'un pouvoir illusoire, un pouvoir limité, partiel, du fait que presque toutes ses décisions auront à être entérinées soit par un administrateur, soit par la Commission municipale, soit par le ministre des Affaires municipales et peut-être, d'une façon plus lointaine, par des commissions mixtes qui doivent être instituées, étant donné que cette nouvelle municipalité ne possédera, en nue propriété, qu'une partie infime des terrains qui constitueront la nouvelle municipalité.

Lorsqu'un conseil de ville ne possède, à son compte, qu'une partie minoritaire de ces terrains, il est bien entendu, en vertu du vieux principe britannique "No taxation without representation" qu'elle ne peut absolument pas contrôler l'affectation des sols, ainsi que les grandes politiques qui, nous le savons, doivent présider à l'administration des cités modernes.

Ces servitudes se manifesteront, d'ailleurs, à bien d'autres niveaux puisque toute la politique de zonage, toute la politique d'urbanisme sera influencée dans un sens qui reste à préciser par cette absence de propriété de la partie majoritaire des sols.

Nous verrons également cette influence se manifester en tout ce qui concerne les services qui constituent le sine qua non d'une organisation rationnelle et moderne des grandes villes.

C'est la raison pour laquelle, malgré l'approbation de principe que nous donnons à ce projet de loi, nous ne pouvons nous empêcher d'exprimer nos réserves, nos inquiétudes et il nous restera à voir en comité plénier, par la discussion qui aura lieu, si nous donnerons le même vote en troisième lecture qu'en deuxième lecture. Peut-être est-ce l'occasion ici d'exprimer le souhait que les administrateurs de la nouvelle ville sauront, avec la collaboration de l'administrateur du ministère des Affaires municipales, faire en sorte que cette propriété, la

propriété de la majeure partie des terrains qui constitueront l'essence de la nouvelle ville, leur revienne en temps opportun, ou encore qu'un mode d'administration soit choisi qui leur donne un pouvoir réel, complet, sur le territoire de la nouvelle ville. Dans l'espoir que ce souhait sera entendu et que nous n'assisterons pas encore à une aliénation du territoire québécois, nous espérons que la discussion saura nous apporter les assurances que nous recherchons.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): Je tiens tout d'abord à féliciter et remercier le ministre des Affaires municipales d'avoir présenté, même si c'était de façon tardive, un dossier et des notes explicatives ainsi que cette carte qui permet de faire une étude avec des documents, en plus du projet de loi. Si nous n'avons pas réussi, hier, à bonifier les projets de loi qui nous étaient présentés, le moins que nous puissions dire c'est que nous avons réussi à bonifier un peu le ministre qui a présenté les projets de loi.

M. le Président, dans ce projet de loi, une grande partie de ce texte est similaire aux projets de loi concernant Gaspé et Percé. S'additionnent, à ce projet de loi, certains articles et évidemment, des annexes qui collent à la réalité de Sainte-Scholastique.

Le ministre, dans son exposé de deuxième lecture, a mis de l'avant un certain nombre de raisons motivant un projet de loi semblable, mais il a escamoté d'autres points sur lesquels nous aimerions avoir plus de lumière. Divers députés, jusqu'à maintenant, ont posé des questions et nous espérons que le ministre, dans sa réplique, saura nous répondre. Particulièrement, la question concernant le bureau d'aménagement. Tout le monde sait que le Parlement, l'an dernier, avait créé un organisme qui avait la responsabilité de réaliser l'aménagement de l'environ de Sainte-Scholastique. Le ministre, dans ses remarques de deuxième lecture, n'a pas expliqué longuement, n'a pas avancé beaucoup de raisons motivant sa proposition d'abolir tout simplement le bureau d'aménagement. Nous aimerions savoir si ce bureau d'aménagement n'a pas répondu aux désirs exprimés par les parlementaires.

Nous aimerions savoir si les dirigeants de ce bureau d'aménagement n'ont pas su, à la satisfaction du ministre, répondre adéquatement aux exigences de la loi créant le bureau d'aménagement, nous aimerions savoir du ministre quelles ont été jusqu'à maintenant les réalisations de ce bureau d'aménagement et les raisons profondes qui l'ont amené à proposer aux parlementaires de l'Assemblée nationale du

Québec d'abolir ce bureau pour préconiser une structure qui donne, somme toute, de vastes pouvoirs au ministre et au ministre seul.

Le bureau d'aménagement avait comme responsabilité de faire évoluer les choses dans ce territoire, de voir à l'équipement communautaire de cette région, d'amener les municipalités de ce territoire à fusionner selon leurs besoins et selon la réalité à laquelle elles font face. Au fond, le bureau d'aménagement avait comme responsabilité d'habituer les gens à vivre selon une certaine structure, en tenant compte des réalités de l'aéroport et des besoins d'aménagement des environs.

Par contre, le ministre, après avoir, du revers de la main, mis de côté le bureau, sans, à notre avis, expliquer suffisamment les raisons qui l'ont amené à poser ce geste, accapare dans ce domaine, comme nous l'avons vu dans des secteurs différents un grand nombre de pouvoirs qui posent, dans le cas de Sainte-Scholastique, les mêmes problèmes qui ont été soulevés pour les régions de Gaspé et de Percé. Je ne voudrais pas revenir sur l'ensemble de ces raisons, étant persuadé que les longues explications que nous avons apportées devant le ministre, même si elles n'ont pas réussi à le convaincre d'apporter des modifications importantes à son projet de loi, l'ont quand même sensibilisé aux dangers de cette question. Connaissant son intérêt manifeste pour les choses municipales, je suis certain qu'il tiendra compte des remarques qui ont été mises de l'avant.

Je tiens également à souligner que, présentant son projet de loi, le ministre a, dans ses notes mises sur papier, des textes d'amendement qu'il aura à proposer, probablement en comité. Il s'agit d'amendements que nous avons présentés hier et avant-hier, qu'il a acceptés pour les autres projets de loi qu'il se propose d'inclure dans le projet de loi numéro 60.

M. le Président, lorsque le ministre aura expliqué pourquoi il a été amené à abandonner le bureau d'aménagement, pourquoi il lui est nécessaire de centraliser énormément, entre ses mains, ce qui doit se faire dans cette région, il aura à nous expliquer pourquoi il apporte dans les structures municipales une nouvelle philosophie qui est à la base d'une plus grande centralisation, abolissant la décentralisation du bureau d'aménagement. Cette centralisation excessive amènera beaucoup de paperasse, et obligera les gens de cette région à de nombreux pélerinages. Nous sommes également inquiets de voir que le ministre, encore une fois, a parlé de nombreuses consultations, mais qu'il n'a pas été en mesure dee mettre de l'avant des textes de propositions.

M. le Président, sans insister, je fais remarquer que nous n'avons pas quorum et j'aimerais avoir votre autorisation pour continuer dans la légalité la séance.

M. LACROIX: Ce n'est tout de même pas

assez intéressant pour inviter toute la deputation à venir.

M. MASSE (Montcalm): Je ne veux pas faire de débat, mais, si le "président m'autorise à continuer sans le quorum, je n'ai pas d'objection à le faire. Je ne veux qu'avoir son autorisation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce n'est pas à moi de vous le permettre, mais je pense que, dans l'espace d'une demi-minute, nous pourrions l'avoir facilement, parce que je vois que les députés, d'un côté ou de l'autre, sont dans les fumoirs.

M. MASSE (Montcalm): Disons, M. le Président, que...

M. LE PRESIDENT: Si le député ne désire pas soulever la question, il peut continuer.

M. MAILLOUX: Voulez-vous avoir les journalistes également?

M. MASSE (Montcalm): J'ai certains de mes collègues qui insistent pour avoir le quorum.

UNE VOIX: Non, non, non!

M. MASSE (Montcalm): Alors, M. le Président, je ferai comme vous et le leader parlementaire; je fermerai les yeux et je dirai que nous avons quorum.

M. LACROIX: Pour vous écouter parler.

M. MASSE (Montcalm): Mais, je pense qu'il ne faudrait pas que le député des Iles-de-la-Madeleine insiste...

M. MAILLOUX: II n'y a pas quorum en haut, non plus.

M. MASSE (Montcalm): M. le leader, nous n'avons pas quorum. Je suis prêt à remarquer que nous l'avons, mais il ne faudrait tout de même pas que le député des Iles-de-la-Madeleine insiste pour souligner que nous ne l'avons pas.

M. MAILLOUX: Les journalistes, non plus, n'ont pas quorum.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Avec la permission du leader parlementaire et la patience proverbiale du député des Iles-de-la-Madeleine, il me sera permis de continuer.

M. LACROIX: C'est de l'enfantillage!

M. MASSE (Montcalm): Je demanderais, cet- te fois-ci, au ministre de l'Education d'aider à former un caractère différent à son collègue...

M. LACROIX: Ce n'est pas un mot latin.

M. MASSE (Montcalm): ... des Iles-de-la-Madeleine. J'ai toujours cru que le premier ministre avait placé ces deux personnes côte à côte pour permettre au ministre de l'Education de déteindre sur le député des Iles-de-la-Madeleine, mais c'est l'inverse qui se produit trop fréquemment. Je mets en doute les capacités du ministre de l'Education.

M. SAiNT-PIERRE: De quelle école?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pour terminer cette brève intervention concernant cet important projet de loi, j'aimerais souligner un danger. Cette municipalité entourera l'aéroport. Sans vouloir parler de l'aéroport, c'est tout de même le fond de ce projet de loi. Nous savons tous que l'aéroport sera du domaine fédéral. Je m'inquiète, à la suite des déclarations du ministre à Halifax, en particulier, de l'autorisation qu'il donne — autorisation reconnue maintenant par ses discours — aux municipalités de faire affaires directement avec Ottawa, compte tenu de la proximité de l'aéroport fédéral. J'espère que le ministre, en réplique, saura nous expliquer si ces nouvelles directives concernant les relations directes entre les municipalités et le gouvernement central à Ottawa s'appliquent dans le cas particulier de Sainte-Scholastique, compte tenu de l'aéroport fédéral, ou, à cet endroit comme dans les autres territoires du Québec, les municipalités, indépendamment des déclarations du ministre, continueront à faire affaires avec le gouvernement du Québec qui est le premier responsable.

Il y a des dangers dans ce projet de loi. Ils ont été soulignés. J'espère que le ministre, dans sa réplique, saura diminuer les inquiétudes des parlementaires afin de nous permettre de lui donner notre approbation sans aucune réticence. Je suis convaincu, connaissant le talent qu'il se prête, qu'il saura répondre à nos inquiétudes et faire un effort de dernière minute pour nous persuader de sa bonne foi et de la façon dont son projet de loi et les textes qu'il nous propose répondront aux problèmes réels de cette région.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte

maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (Président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 1.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait répondre aux questions qui lui ont été posées à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi? Ce qui éviterait probablement de longues discussions sur certains articles.

M. TESSIER: Avant de répondre à certaines questions qui ont été posées par certains députés de cette Chambre, je voudrais immédiatement, proposer certains amendements qui incidemment font suite aux consultations qui ont eu lieu au cours des dernières semaines avec les municipalités et la population concernée. L'article 4. Le sous-ministre n'est pas ici. Il est en haut. Est-il là? J'en ai des copies pour tout le monde, il est temps qu'on les apporte.

M. VINCENT: Sans que le ministre fasse la lecture complète de tous les amendements, nous avons, chacun des députés, la liste des amendements.

M. TESSIER: Est-ce que vous les avez déjà?

M. VINCENT: Oui, nous les avons depuis cet après-midi.

M. TESSIER: Bon.

UNE VOIX: Cela marche là, notre gouvernement.

M. VINCENT: II y a, dans les propositions, des modifications que le ministre veut suggérer.

M. TESSIER: II y en a deux... Est-ce que vous avez l'amendement?

M. VINCENT: Oui, nous l'avons ici. Nous avons une liste de sept changements et une autre liste de deux changements. Après ça, nous pourrons revenir article par article.

M. TESSIER: D'accord. Au sujet du bureau d'aménagement, je dois apporter en cette Chambre les précisions suivantes: le bureau d'aménagement a été créé pour une fin bien précise et dans des circonstances spécifiques. Il y avait, comme je l'ai mentionné, quatorze municipalités d'impliquées. Tant que le regroupement de ces quatorze municipalités n'avait pas lieu il était donc impossible de procéder à l'aménage- ment et à la planification et à régler certains problèmes urgents, dont, les contacts quotidiens avec les autorités du gouvernement fédéral.

Il faut remarquer que, lorsque le gouvernement précédent de l'Union Nationale s'est enfin décidé d'accepter le site de l'aéroport, le gouvernement fédéral travaillait déjà depuis un an. Nous avions beaucoup de retard à reprendre. C'est pourquoi il était impossible, sans la création du bureau d'aménagement. Je vois que ç'a été une excellente chose que ce bureau soit créé. Je l'ai mentionné tout à l'heure.

Il a joué un rôle très efficace. Il a remplacé, ni plus ni moins, le gouvernement municipal de 14 municipalités dans cette planification. Avec la fusion de ces 14 municipalités en une seule, le bureau d'aménagement n'a plus sa raison d'être. La nouvelle ville, aujourd'hui, bien structurée avec les services qui seront créés, remplira elle-même le rôle que remplissait temporairement le bureau d'aménagement. D'un autre côté, afin que le travail déjà accompli ou en cours soit poursuivi par les spécialistes qui avaient été engagés par le bureau d'aménagement, ces mêmes personnes seront versées dans les cadres du ministère des Affaires municipales pour les prochains mois.

Même, ces personnes auront accompli leur travail d'ici quelques mois. C'est d'ailleurs pourquoi elles demeureront tout simplement des employés contractuels.

M. BERTRAND: Qu'est-ce qu'il arrive des commissaires?

M. TESSIER: Pardon?

M. VINCENT: On prévoit la nomination d'un administrateur et d'un administrateur-adjoint probablement?

M. TESSIER: Lesquels seront des fonctionnaires actuels du ministère des Affaires municipales. Exactement la même chose que j'ai expliquée hier, au sujet de l'administrateur et de l'administrateur-adjoint à Gaspé et à Percé.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre ne pourrait pas, dans sa grande magnanimité, utiliser les services de certains commissaires...

M. TESSIER: Pardon?

M. BERTRAND: ... qui peuvent être des ingénieurs connaissant très bien la région? Est-ce que le ministre ne pourrait pas, je le répète, dans sa grande magnanimité, faire appel aux services et aux bons offices de ces ingé-nierus qui seront, admettons-le, cavalièrement remerciés après avoir rendu, comme le ministre le dit, des services très efficaces dans le bureau d'aménagement?

M. TESSIER: II n'y a pas d'impossibilité à cela, M. le Président.

M. BERTRAND: II n'y a pas d'impossibilité?

M. TESSIER: II n'y a pas d'impossibilité ou, si vous aimez mieux, il y a une possibilité.

M. BERTRAND: Alors, si le ministre est comme ce général français qui disait: Ce qui est possible est fait; ce qui est impossible se fera, j'ai grande confiance.

M. TESSIER: Vous pouvez continuer à espérer.

M. PAUL: Je me demande, M. le Président, si, dans le cas d'une telle application, ça ne libérera pas la voie.

M. BERTRAND: II faut être hardi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): II ne faudrait quand même pas tenter la présidence actuellement pour conserver son objectivité.

M. PAUL: M. le Président, loin de moi l'idée de vous tenter !

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté. Article 2?

M. LEGER: A l'article 1, M. le Président...

M. TESSIER: M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur ces questions-là.Je crois que la question de la consultation a été très bien expliquée par les députés de Deux-Montagnes et de Terrebonne. Je suggère donc que nous passions immédiatement à l'étude de l'article 1.

M. LEGER: A l'article 1, tout à l'heure à l'occasion de la deuxième lecture, j'avais proposé le nom de Colombey. Avant de proposer un amendement précis là-dessus, je voudrais quand même faire remarquer qu'une des raisons, en plus de celles que j'ai mentionnées lors de la deuxième lecture, c'est qu'il y a quelques semaines Colombey a été le carrefour de toutes les routes du monde, où tous les principaux chefs de gouvernement du monde entier se sont retrouvés. On veut faire une ville internationale. Le général de Gaulle, comme je le disais tantôt, nous a quand même rendu de grands services au Québec, et je dirais même, non seulement,...

M.TESSIER: Vous pouvez dire des fameux.

M. LEGER: ...en mettant...

M. TESSIER: II en a rendu des fameux!

M. LEGER: ...le Québec sur la carte mondiale, mais aussi grâce à certains accords qui sont intervenus avec la France pour ouvrir d'autres avenues au Québec. Il y a eu des échanges franco-québécois, qui sont quand même quelque chose de très important pour le Québec. J'ai soumis ce nom à la suite de la proposition du ministre qui disait préférer consulter les municipalités, et pour l'empêcher lui-même de refuser un amendement qui pourrait, peut-être, être bloqué par le reste des autres municipalités qui vont être fusionnées en une seule, et leur donner l'occasion, peut-être, de choisir eux-mêmes le nom de leur ville. Ce nom-là sera, peut-être, parmi ceux auxquels on pensera, même si c'est un autre qui sera choisi... Mais je pense que ce nom-là devait être mis de l'avant. C'est la raison pour laquelle je ne proposerai pas d'amendement précis à l'article 1.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1,... M. LAURIN: M. le Président,... M. TESSIER: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: ...je pense que la meilleure réponse que je puisse donner au député de Lafontaine c'est de regarder la caricature du Soleil d'aujourd'hui qui fait dire au député de Lafontaine: Entre nous, séparatistes, on lui doit bien ça.

M. LAURIN: M. le Président, je ne cache pas que le général de Gaulle ait jamais été membre du Parti québécois, malgré ce que semble laisser entendre le ministre. Mais là n'est pas la question.

M. TESSIER: Il vous a donné un bon coup de main!

M. LAURIN: Je voulais simplement profiter de l'occasion pour répondre au député de Terrebonne que ce n'est pas faire montre de colonialisme intellectuel pour un pays que de manifester sa reconnaissance pour des services éminents rendus non pas à un parti politique mais au Québec tout entier, ainsi que mon collègue vient de le souligner. Tout le monde reconnaît que l'intensification des échanges franco-québécois doit beaucoup à l'impulsion directe du général de Gaulle. Je pense que ceci, à l'exclusion de tout autre facteur, peut mériter un geste de reconnaissance de la part du Québec. Ce n'est pas faire montre de colonialisme intellectuel puisque dans, toutes les grandes villes du monde, il y a des rues, il y a des avenues, il y a des monuments qui portent le nom d'hommes célèbres des autres pays, que ce

soit Paris où il y a une rue du président Kennedy, ou à Montréal où il y a une rue du président Kennedy. C'est simplement le témoignage naturel d'une population qui admire les vertus d'un grand homme que de manifester de cette façon sa reconnaissance, surtout lorsqu'il s'agit d'une reconnaissance à l'égard d'un homme qui a fait tellement pour nous. Ce n'est donc pas du colonialisme intellectuel, c'est simplement une manifestation de reconnaissance.

Il y a un autre facteur, c'est qu'étant donné que cet aéroport et que cette nouvelle ville auront une place importante dans l'économie et dans le prestige du Québec, il importe justement de leur donner un nom, à la fois euphonique, prestigieux et symbolique qui manifesterait, justement, des événements qui ont marqué l'histoire du Québec d'une certaine façon. C'est là simplement l'idée qui était à la base de notre suggestion. Mais, encore une fois, ce n'est qu'une suggestion. Nous savons très bien qu'il reviendra aux municipalités concernées de choisir finalement le nom qui leur conviendra le mieux. Nous voulions simplement, de cette façon, attirer leur attention sur un problème qui, malgré tout, nous semble revêtir quelque importance.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M.TESSIER: M. le Président, j'aimerais, tout de même, souligner que, si le député considère que la reconnaissance que nous devons avoir, ce sont les bombes et les assassinats qui ont suivi la visite du général de Gaulle au Québec, eh bien, moi, je n'en suis pas.

M. BERTRAND: M. le Président, indépendamment de l'opinion que l'on peut avoir sur le général de Gaulle...

M. TESSIER: J'ai le droit, M. le Président, d'émettre mon opinion.

M.BERTRAND: ... le premier ministre, le chef de l'Opposition, tous les chefs de partis, dernièrement ont manifesté, à l'occasion de son décès, une admiration profonde. Que l'on vienne nous suggérer de donner à l'aéroport international de Sainte-Scholastique le nom de Colombey, c'est une affaire d'opinion. Quant à moi, je le dis honnêtement, je diffère d'opinion avec eux. Mais que l'on vienne par des propos comme ceux que tient le ministre des Affaires municipales, tenter de relier le général de Gaulle aux bombes et aux malaises que nous avons connus dernièrement, je pense que c'est pécher, pour le moins — pour ne pas utiliser d'autres expressions — par une exagération épouvantable. D faut être juste. Je pense que le ministre ferait bien mieux de nuancer davantage sa pensée.

M. TESSIER: M. le Président, je respecte l'opinion de mes collègues de l'autre côté de cette Chambre, mais je crois que, moi aussi, j'ai droit à mon opinion. J'ai le droit de l'émettre et de faire remarquer tout de même, que, si le général de Gaulle a pu rendre de grands services à son pays, je considère qu'il est loin d'en avoir rendu au Canada et, en particulier, à la province de Québec. C'est ce qui arrive lorsque des hommes politiques ne se mêlent pas de leurs affaires et viennent se mêler des affaires des autres.

M. BERTRAND: C'est peut-être par des propos comme ceux que tient, à l'heure actuelle, le ministre, par contre, qu'on engendre d'autres violences.

M.PAUL: C'est cela.

M.BERTRAND: Parce qu'en 1963 et en 1964, lorsqu'il y a eu, dans la ville de Québec, certains malaises, le général de Gaulle n'était pas venu au Québec et n'avait pas tenu les propos qu'il a tenus à Montréal. Je pense que le ministre pourrait faire montre d'un peu plus de maîtrise. Il connaît suffisamment son histoire pour savoir, d'abord, qu'il y a eu, avant la venue du général de Gaulle, de l'agitation au Québec.

M. TESSIER: Je vous ai dit que je respectais l'opinion des autres...

M. BERTRAND: ... j'ai de l'admiration...

M. TESSIER: ... et je demande à mes collègues d'en faire autant.

M. BERTRAND: ... j'ai de l'admiration pour lui. Je l'ai dit publiquement. De là à appuyer la suggestion qui est faite, je le dis à mes honorables collègues que je diffère d'opinion avec eux. Je connais très bien Sainte-Scholastique, c'est le pays de mes ancêtres. Je le connais très bien. Famille d'Acadiens. Je pense que ces gens-là ont le culte de l'histoire de leur région et qu'ils sauront trouver un nom évocateur qui rappelera des faits et gestes de leur pays. Il n'appartient pas plus au Parti québécois qu'au parti de l'Union Nationale, ou au parti du Ralliement créditiste, ou au Parti libéral de suggérer, ou d'imposer un nom, jamais, ni de faire de la propagande autour d'un nom. Ce sont les gens de la région qui le choisiront et au moins qu'ils aient cette occasion-là, cela répondra au voeu du ministre. Je vous donne le bébé, choisissez le nom.

M.TESSIER: D'accord. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le chef de l'Opposition sur la dernière partie de son intervention.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Maskinongé sur l'article 1.

M. LACROIX: ... on va les laisser mourir tout seul.

M. PAUL: Mon père, qui était d'instruction moyenne, avait cependant un gros bon sens, et je me rappelle, un jour, un sage conseil qu'il me donna: celui de ne jamais oser juger un plus grand que moi. Je dis donc, en me référant à la motion ou à la suggestion faite par l'honorable député de Lafontaine, que j'endosse les remarques de l'honorable chef de l'Opposition, pour les raisons qu'il vient de nous énumérer. Sans doute que ce sont encore les gens du milieu qui adopteront un nom de paroisse, le nom d'un saint ou d'un événement historique qu'ils auront librement accepté. Je ne crois pas que ce soit le rôle du comité, ici, d'imposer ou de faire des pressions pour que les habitants de la future ville de Sainte-Scholastique se choissent un nom.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Nicolet.

M. VEILLEUX: Le député de Maskinongé a bien parlé.

M. VINCENT: Pour continuer ce qu'a avancé le député de Missisquoi, l'honorable chef de l'Opposition, ainsi que le député de Maskinongé, advenant que la population de la nouvelle ville de Sainte-Scholastique, créée en vertu de ce bill 60, en arrive à la conclusion qu'un tel nom devrait être donné à leur nouvelle ville, dans six mois, un an ou deux ans...

M. LACROIX: Le choix entre deux saints...

M. VINCENT: Pardon? Le ministre nous a mentionné, lors...

M. BERTRAND: On n'est pas au parc d'amusement...

M. VINCENT: ... lors de la présentation en deuxième lecture, que, maintenant, une ville ou une municipalité n'avait qu'à adresser une pétition pour que le ministère accepte le changement de nom.

Ma question est la suivante; Comme je suis un profane, je ne suis pas un avocat, est-ce qu'en vertu de la loi, ou le code municipal ou la Loi des cités et villes,...

M. TESSIER: C'est la Loi des cités et villes.

M. VINCENT: ...ça peut se faire également même si nous avons une législation spécifique qui donne un nom à une ville comme le bill 60?

M. TESSIER: Oui, cela peut se faire.

M. VINCENT: De la même façon, sans amender la loi que nous votons présentement?

M. TESSIER: M. le Président, en vertu de l'article 5 du bill 60, on dit que la ville est régie par la Loi des cités et villes à l'exception des dispositions inconciliables avec la présente loi... ne comprend qu'un quartier... etc... Alors la Loi des cités et villes prévoit que, sur simple requête, le nom de la municipalité peut être changé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté. Article 2.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 3.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 4.

M. TESSIER: II y a un amendement à l'article 4. Adopté avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4, adopté tel qu'amendé. Article 5.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 6.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 7.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 8.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 9.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 10.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 11.

DES VOIX: Adopté.

M. LAURIN: Le ministre pourrait-il nous dire en quoi les fonctions de l'administrateur peuvent être compliquées du fait que les ter-

rains, qui sont sous sa gouverne, n'appartiennent pas totalement à la ville? Est-ce que ceci implique qu'il y aura d'autres mécanismes ou d'autres organismes?

M. TBSSIER: Quel article?

M. LAURIN: L'article 9, à propos de l'administrateur. Le ministre pourrait-il nous dire de quelle façon le fait que la nouvelle municipalité ne possède pas la totalité, loin de là, des territoires qui seront créés, peut affecter la façon dont il dispensera ses activités? Prévoit-on d'autres organismes de gestion ou prévoit-on...

M. TESSIER: En plus de l'administrateur?

M. LAURIN: C'est-à-dire au niveau des gouvernements. Vu que la possession du sol est mixte, certains terrains sont possédés par des cultivateurs ou des citoyens, d'autres sont possédés par un palier de gouvernement et d'autres par un autre palier de gouvernement, de quelle façon cette propriété mixte affecterat-elle la politique de l'administrateur ou la façon dont il s'acquittera de ses fonctions? Est-ce que ceci nécessitera la mise en place d'un nouveau mécanisme de gestion?

M. TESSIER: L'administrateur aura naturellement à entrer en communication avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne la propriété du gouvernement fédéral mais la propriété du gouvernement fédéral, comme on le remarque. Je ne sais pas si c'est indiqué sur le plan. Non, ce n'est pas indiqué.

M. LEGER: ... des zones tampons.

M. TESSIER: ... mais c'est au centre de la nouvelle ville, un peu comme l'aéroport de Dorval qui est intégré complètement dans la municipalité de Dorval. Je n'ai pas l'impression qu'il se pose des problèmes à Dorval.

M. LEGER: M. le Président, à Dorval il y a une différence...

M. TESSIER: En somme, ce sera à peu près la même situation à Sainte-Scholastique qu'actuellement à Dorval.

M. LEGER: Mais il y a une différence à Dorval, on n'avait pas prévu que les zones de son — c'est ce qui crée le problème du couvre-feu à Dorval — n'appartiennent pas au fédéral dans la zone de son. Tandis qu'ici on a non seulement acheté le territoire qui servira de pistes, mais aussi une zone d'environ cinq à dix milles de chaque trou, qui sera de juridiction fédérale, sur laquelle, comme le suggère l'article 19 plus loin, le ministre des Affaires municipales devrait préparer un plan indiquant les affectations du sol du territoire décrit à l'annexe B qui comprend cette zone.

Comment se fait-il qu'un administrateur provincial pourrait avoir juridiction sur une partie de territoire qui appartient au fédéral?

M. TESSIER: Mais, il n'y a pas que l'administrateur qui est concerné à ce sujet. Il y a le gouvernement, il y a le ministère des Affaires municipales. Actuellement, nous négocions quotidiennement avec le gouvernement fédéral. Nous sommes en contact quotidien, à savoir les fonctionnaires du gouvernement provincial et les fonctionnaires du gouvernement fédéral, de même que le comité ministériel auquel j'ai fait allusion, les quatre ministres, y compris le premier ministre. Lorsqu'il arrive des problèmes assez sérieux, il y a rencontre au niveau des ministres. Nous avons déjà eu d'ailleurs, une rencontre à ce niveau et nous y avons réglé certains problèmes comme les chemins de fer, les voies de circulation — autoroutes et autres. Nous sommes présentement à discuter de la question agricole.

Il y a une bonne partie du terrain exproprié qui ne servira pas à l'aéroport lui-même. Concernant ces terrains, il faudra évidemment — et c'est ce que nous sommes à faire — déterminer la nature du sol en tenant compte des zones de bruit. Actuellement, le gouvernement fédéral est à négocier avec nous des ententes par lesquelles ces terrains seraient loués à des cultivateurs pour l'exploitation agricole.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question? Sur ces territoires, et, selon la loi fédérale, on ne peut pas permettre de construction domiciliaire, pour éviter d'avoir des problèmes de couvre-feu...

M. TESSIER: C'est cela.

M. LEGER: ... à cause du bruit.

M. TESSIER: D'accord.

M. LEGER: II se peut qu'une partie de ces territoires soient affectés au niveau agricole comme le ministre vient de dire; mais cela peut aussi être affecté au niveau des industries qui ferment leurs usines et que la question du bruit ne peut pas déranger. A ce moment, ne serait-il pas préférable, pour ne pas toujours être pris entre deux paliers de juridiction, que l'administrateur ou le ministère des Affaires municipales puisse trancher directement la question au sujet des travaux à régler sur ces territoires soit par l'achat de ces terrains, soit que le fédéral les remette au provincial, ou qu'il y ait une commission mixte fédérale-provinciale qui aurait juridiction là-dessus?

M. TESSIER: II est prévu dans la loi — mon

collègue a dû le voir — un plan d'affectation des sols. Ce plan doit être préparé par le ministère des Affaires municipales et, par la suite, il y aura un plan général d'urbanisme. Or, le plan d'affectation des sols, comme le plan d'urbanisme, se fait ou va se faire en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral.

C'est ce qui — j'ai bien l'impression, j'en suis même convaincu — va régler le problème soulevé par le député de Lafontaine.

M. LEGER: Si le fédéral, à un moment donné, décide de louer ces terrains qui lui appartiennent à des fins qui pourraient être contraires au plan du ministre actuellement...

M. TESSIER: Le gouvernement fédéral va se conformer, et ce sont toutes nos discussions jusqu'à ce jour, au cours de tous les derniers mois. Je vous dis que le gouvernement provincial a eu la plus entière et étroite collaboration avec le gouvernement fédéral à tous les paliers et dans tous les domaines. Le gouvernement fédéral va se conformer et il va même participer conjointement à l'établissement du plan d'affectation des sols et il va également coopérer avec le service d'urbanisme de la nouvelle ville et des villes environnantes pour la création de plans directeurs d'urbanisme.

Or, les questions agricoles, commerciales et autres vont se régler d'un commun accord.

M. LAURIN: Est-ce que le fédéral va payer des taxes, sur les terrains qu'il possède, à la nouvelle municipalité?

M. TESSIER: Comme on le sait, le gouvernement fédéral n'est pas soumis à la taxation foncière mais, tout de même, paie des subventions pour tenir lieu de taxes. C'est ce qui se fait dans toutes les municipalités du Québec où le gouvernement fédéral est propriétaire.

UNE VOIX: Egalement pour le gouvernement provincial.

M. LE PRESIDENT: Article 12?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 16?

MM. BERTRAND ET TESSIER: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 17? M. TESSIER: Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 17 est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom de la personne qui sera nommée comme administrateur?

M. TESSIER: Non, je ne suis pas en mesure de donner le nom parce qu'il n'est pas encore choisi. Ce sera — comme je l'ai dit, je le répète — un fonctionnaire actuel du ministère des Affaires municipales. Qui sera-t-il? Il reste à le choisir.

M. VINCENT: Mais à quel moment la nomination sera-t-elle faite? Très prochainement?

M. TESSIER: Assez prochainement.

M. LE PRESIDENT: Article 17 adopté. Article 18.

UNE VOIX: Adopté M. le Président, tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Article 19?

M. LEDUC: Adopté.

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 20?

M. LEDUC: Tel qu'amendé. A l'article 20 ici, on demande aux municipalités de présenter, d'ici 24 mois, un plan directeur.

Je me demande ce que le plan directeur — je pose ici une question au ministre, car selon moi, cela occasionnerait durant les deux années un manque de contrôle — est-ce qu'il ne serait pas préférable que ce plan directeur soit présenté obligatoirement au bout de 12 mois, provisoirement pour permettre à l'administrateur ou à la personne responsable de la Commission municipale de préparer son schéma final d'aménagement et ne pas attendre 24 mois pour le faire?

M. TESSIER: Le schéma va être préparé bien avant ça. Les règlements de zonage vont être adoptés presque immédiatement. C'est ça l'important. Du moment que les règlements de zonage sont adoptés, le plan directeur peut être retardé sans créer aucun inconvénient. On aura à ce moment-là le plan d'affectation du sol ou, si vous préférez, le schéma d'aménagement, ce qui revient au même. On aura les règlements de zonage, les règlements de construction qui seront déjà adoptés. Quant au plan directeur, d'après l'expérience des autres municipalités, les

urbanistes peuvent difficilement le faire, parce que le territoire, vous le comprenez, est très grand, très vaste. Peut-être qu'ils peuvent le faire dans un an, il n'y a pas impossibilité, mais ça peut peut-être prendre quinze mois. Il ne faudrait tout de même pas arriver au bout de dix mois ou de douze mois avec un amendement seulement pour prolonger le délai. Deux ans sont donc un délai maximum, mais ça peut fort bien se faire dans un an ou peut-être quinze mois.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que, normalement, ce ne serait pas plutôt d'ordre différent, d'un schéma d'aménagement général au départ, suivi par la suite par des plans directeurs venant des municipalités selon le schéma général, pour, après ça, préparer un règlement de zonage?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas comme ça qu'est la procédure normale. La procédure normale est celle décrite ici dans la loi ; le plan directeur d'urbanisme, c'est un plan détaillé, tout à fait détaillé. Ce qui importe, c'est le zonage d'abord. Or, pour faire le zonage, il faut d'abord avoir le plan d'affectation du sol. Il faut faire des études géomorphologiques...

M. LEGER: Géomorphologiques, vous l'avez.

M. TESSIER: ... comme je l'ai mentionné hier pour les projets de loi 66 et 67 de Percé et Gaspé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 20, adopté.

M. PAUL: M. le Président, l'honorable ministre se rappellera qu'à l'occasion de l'étude en comité des projets de loi 66 et 67, il avait accepté une suggestion d'amendement aux fins de soustraire du travail laborieux, onéreux, continu au ministre. Nous avions demandé, M. le Président, que les mots "ministre des Affaires municipales" soient remplacés par...

M. TESSIER: C'est déjà... Vous ne l'avez pas?

M. PAUL: Vous l'avez indiqué. Je ne l'ai pas. M. TESSIER: II y a un amendement.

M. BERTRAND: Nous ne l'avons pas. Vous ne l'avez pas dans les documents que vous nous avez remis.

M. TESSIER: Je m'excuse. Je pensais que tout le monde avait l'amendement.

M. BERTRAND: Non, non.

M. PAUL: Je savais, M. le Président, que le ministre serait généreux jusqu'au bout.

M. TESSIER: J'avais tenu compte de vos recommandations d'hier.

M. PAUL: Merci.

M. LEDUC: Nous avons un ministre intelligent!

M. VEILLEUX: C'est ce qu'on appelle gouverner ensemble.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 20, adopté.

M. LEDUC: Tel qu'amendé.

M. PAUL: Avec amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Tel qu'amendé.

M. PAUL: Merci.

M. TESSIER: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 21.

M. LEDUC: Adopté, tel qu'amendé, M. le Président.

M. BERTRAND: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté tel qu'amendé. Article 22?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. BERTRAND: Tel qu'amendé.

M. LEDUC: Tel qu'amendé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 23?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 24?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté.

M. LEDUC: II y a un nouvel article qui s'insère ici, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le nouvel article 25?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté.

M. BERTRAND: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Tel qu'amendé.

L'article 25 devient l'article 26.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEDUC: Adopté, tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 26, adopté tel qu'amendé. Article 27?

DES VOIX: Adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté tel qu'amendé. Article 28?

M. LEDUC: II y a une modification, M. le Président, mais adopté avec modification.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 28, adopté.

Article 28 devenu 29, adopté?

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 29 devenu article 30. Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 30, devenu 31.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 31? Adopté.

M. HARDY (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a procédé à l'étude du bill numéro 60 et l'a adopté avec des amendements.

M. LE PRESIDENT: Ces résolutions seront-elles agréées?

Troisième lecture de consentement.

Troisième lecture

M. LAURIN: M. le Président, en troisième lecture, notre groupe se voit obligé de voter contre ce projet de loi parce que l'autre palier de gouvernement dont je parlais s'est approprié une part disproportionnée de territoire qui dépassait les besoins de la cause. Nous voterons contre le projet, en deuxième lieu, parce qu'après les explications que nous avons entendues de la part du ministre des Affaires municipales, il ne nous semble pas que le gouvernement du Québec sera en mesure d'exercer l'autorité appropriée sur ce territoire et qu'il n'a l'intention de poser aucun geste pour réparer justement cette cession inappropriée, trop considérable de territoire.

DES VOIX: Adopté sur division.

UNE VOIX: On ne demandera pas le vote?

M. LE PRESIDENT: Sur la motion du ministre des Affaires municipales sur la troisième lecture, adopté sur division.

A l'ordre, s'il vous plaît!

Allons-nous suspendre la séance et ajourner?

DES VOIX: Non, nous continuons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'on fait?

M. LE PRESIDENT: Affaires de la nuit!

M. BERTRAND: M. le Président, nous avons suffisamment dialogué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'aurai pas participé. Je n'ai pas eu mes réponses.

M. VEILLEUX: Vous étiez absent!

M. LEVESQUE: M. le Président, je dois dire que les gens de ce côté-ci de la Chambre semblent très désireux de poursuivre les travaux mais d'un autre côté, on comprend que l'heure avance. Il est déjà une heure quarante-cinq. Nous pourrions peut-être suggérer l'ajournement de la Chambre à ce matin, dix heures trente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour répondre aux voeux du leader. Il est fatigué.

M. LEVESQUE: M. le Président, cette provocation m'amène à suggérer... Une chance que je n'ai pas des réactions aussi vives que mon collègue d'en face, à certains moments.

M. PAUL: M. le Président, je ne dirai pas qu'on m'a accusé d'être lion!

M. LEVESQUE: Alors dans un esprit de collaboration et de bonne entente, je suggère l'ajournement de la Chambre à ce matin, dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à ce matin, dix heures trente.

(Fin de la séance: 1 h 43)