Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

Commission des Richesses naturelles

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que le nom de M. Lavoie (Wolfe) soit substitué à celui de M. Tremblay (Chicoutimi) comme membre de la commission des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE Article C.

Projet de loi no 65 Première lecture

M. BOURASSA: Loi concernant les districts électoraux. Il s'agit d'abolir l'article 80 pour faire plaisir au leader parlementaire de l'Opposition, à cause de son respect intégral de la lettre de la procédure.

M. PAUL: C'est bien plus grave que ça, M. le Président! Si le premier ministre veut respecter... Voici, on me provoque. Je sais que vous allez me donner le droit de répondre.

M. PINARD: Résistez.

M. PAUL: Non, je ne résiste pas, M. le Président. Nous n'avons aucun doute que c'est une bonne loi, en principe.

M. BOURASSA: Ah! Merci, merci beaucoup.

M. PAUL: Mais, si le premier ministre veut être soucieux du règlement, il pourrait peut-être regarder 285, sixièmement ou septièmement. Cela sera plus logique et plus équilibré. Dans son argumentation, il y a une faille dangereuse.

M. DUMONT: Une simple question au premier ministre pour notre information, M. le Président. Le premier ministre peut-il nous assurer qu'il consultera quand même les 17 représentants des comtés protégés pour qu'ils nous fournissent plus de détails sur le projet de loi qu'il présente?

M. BOURASSA: II y aura une réunion demain matin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la première lecture du projet de loi concernant les districts électoraux.

Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Explications, M. le Président.

M. BOURASSA: Le leader parlementaire de l'Opposition demande des explications. Veut-il que je mette en relief un autre geste concret, réel, qui témoigne du progrès de l'actuel gouvernement dans différents secteurs? C'est ça que veut savoir le leader parlementaire de l'Opposition?

M. PAUL: Nous voulons savoir si le premier ministre est plus logique ce matin qu'hier. Parce qu'hier, quand il a tenté de présenter son projet de loi en première lecture, il nous a dit qu'il voulait le faire adopter à cette session-ci. Après ça, il met ses notes de côté, parle d'abondance et détruit l'argumentation et le raisonnement qu'il avait préalablement exposés à cette Chambre, en disant qu'il était pour référer ce projet à la commission pour faire entendre les témoins et les parties intéressées.

Ce que nous voulons savoir, c'est si le premier ministre s'est ajusté ce matin.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. PAUL: M. le Président, toujours sous la réserve de présenter, en temps opportun... et je fais cette remarque pour qu'on n'essaie pas d'apporter une raison tardive quant à la justification de toute motion qui, éventuellement, pourrait être présentée.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est une formule que l'on peut faire à chaque présentation de bill. Il n'y a rien d'original là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres bills publics?

Déclarations ministérielles. Dépôts de documents. Questions des députés. L'honorable député de Berthier.

Questions et réponses Traverse de Saint-Ignace

M. Gauthier: M. le Président, en l'absence du ministre des Transports, je vais poser ma ques-

tion au premier ministre. Ses démarches ont-elle été fructueuses relativement au problème que j'ai soulevé, hier après-midi, concernant la traverse entre Saint-Ignace et Sorel?

M. BOURASSA: Je sais que mon chef de cabinet a communiqué avec le propriétaire de l'entreprise et le ministre des Transports, également, je pense. Aux dernières nouvelles, il n'y a pas eu de modifications au fonctionnement.

M.GAUTHIER: On ne peut pas dire que cela bouge tellement dans ce domaine-là.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Festival de Manseau

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse à la fois au premier ministre et au ministre de la Justice. Au mois de juillet, en réponse à une question que je leur posais, le premier ministre m'avait affirmé qu'il ferait enquête sur le festival de Manseau, en ce qui concerne les incidents qui s'y étaient déroulés; deuxièmement, en ce qui concerne les permis qui avaient été octroyés aux organisateurs, une enquête sur la recevabilité, la validité, la bonne foi qui avait présidé à l'octroi de ces permis et aussi aux enquêtes qui avaient été effectuées au ministère de la Justice avant que ces permis ne soient octroyés.

J'aimerais savoir maintenant du premier ministre si cette enquête a été commencée, si elle a bien porté sur tous les aspects qui avaient été mentionnés au mois de juillet et quels ont été les résultats.

M. BOURASSA: J'avais communiqué — c'était durant les vacances du ministre de la Justice — avec Me Villeneuve, sur cette question. Je dois dire qu'avec un froid de cinq sous zéro je ne m'attendais pas à une question sur le festival de Manseau, de la part du député de Bourget.

M. LAURIN: La session achève et on aime bien à faire un dossier complet avant de s'en aller.

M. BOURASSA: D'accord. Disons que je prends avis de la question; le ministre de la Justice pourra s'informer et répondre au député de Bourget demain.

M. LAURIN: Est-ce que cela veut dire que rien n'a été fait?

M. BOURASSA: Comme d'habitude, il y a eu action qui a été faite.

M. CHARRON: Comme d'habitude, c'est exactement ce qu'on voulait savoir.

M. BOURASSA: Comme d'habitude, le député de Bourget de même que le député de Saint-Jacques vont être confondus par l'action du gouvernement.

M. LAURIN: On a hâte de voir ça.

M. CHARRON: On l'a été au cours de toute la session, ç'a été une session fantastique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Politique dans les CEGEP

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre de l'Education.

J'aimerais savoir si c'est une coutume établie ou qui est en train de s'établir, acceptée ou non par le ministre de l'Education, que, sinon dans certains, au moins dans un CEGEP, un local soit mis à la disposition d'un certain parti politique. Ce local servirait de secrétariat et il y aurait une bonne affiche qui expliquerait quelles sont les tendances des étudiants.

Si ce n'est pas une coutume, le ministre voudrait-il me dire si ça sera dans les attributions de l'enquêteur qu'il a nommé de voir à faire les vérifications qui s'imposent? Est-il nécessaire que je vous donne le nom qui apparaît sur l'affiche? C'est le PQ.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, dans le cadre des programmes de vie étudiante dans les écoles, je pense que, suivant les différents paliers d'enseignement, il est nécessaire d'exposer les jeunes aux différentes réalités sociologiques, culturelles et politiques du Québec. Je sais que votre collègue de droite, le député de Mégantic, a rencontré lui-même des étudiants dans les CEGEP. Je sais, pour avoir visité des étudiants, qu'eux-mêmes désirent obtenir des informations de tous les partis politiques.

S'il y a eu des abus évidents non seulement dans l'allocation des ressources, mais dans l'utilisation du temps ou du matériel d'informatique à l'intérieur des universités et des CEGEP pour un parti politique donné, il me fera plaisir de saisir le conseil, l'instance décentralisée, de ce cas précis. Cependant, à ma connaissance, actuellement, il n'y a pas d'abus. Tous les partis politiques à l'intérieur d'un cadre de vie étudiante peuvent donner de l'information aux jeunes et participer, pour autant que ceux-ci veulent bien recevoir cette information, à l'éducation politique de nos jeunes.

M. SAMSON: M. le Président, une question supplémentaire. J'ai bien peur que le ministre n'ait pas compris exactement où je voulais en venir. Il ne s'agit pas d'information. Je sais que tous les partis politiques sont appelés à aller présenter des causeries devant les étudiants, ce qui, je crois, est très normal. La question que

j'ai soulevée est la suivante. On m'informe qu'un local est mis à la disposition d'un parti politique, pas de quatre, avec une grosse affiche où c'est bien écrit secrétariat. Ecoutez, M. le Président, si le ministre de l'Education veut au moins prendre la question comme avis et faire les vérifications qui s'imposent dans les circonstances. Je n'ai pas eu connaissance qu'on ait offert à notre parti des locaux pour établir des secrétariats dans les différents CEGEP de la province. D'ailleurs, je ne pense pas qu'on les accepterait.

M. SAINT-PIERRE: J'apprécierais, peut-être, après la rencontre ou même immédiatement, que le chef du Ralliement créditiste m'indique à quel endroit précis cela se passe.

M. SAMSON: Voulez-vous que je le fasse immédiatement ou si vous préférez que je vous le dise plus tard?

DES VOIX: Immédiatement.

M. SAMSON: Oui, c'est au CEGEP de Rouyn.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Témiscouata.

L'avenir du CRD

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Les journaux nous apprennent qu'une réunion concernant le sort réservé au CRD a eu lieu. Le ministre pourrait-il nous donner conclusion de ces pourparlers auxquels assistaient le premier ministre de même que le ministre des Affaires municipales et M. Claude Jourdain? A-t-on décidé de redonner la même vocation au CRD ou est-ce l'opinion du ministre des Affaires municipales que le CRD ne devrait avoir qu'un rôle caché et très secondaire?

M. TESSIER: M. le Président, lors de cette entrevue de la semaine dernière, il a été décidé que je rencontrerais l'exécutif du CRD à Rimouski, lundi prochain, le 21 décembre. A ce moment-là, nous allons nous asseoir ensemble, discuter encore de nouvelles structures, du nouveau rôle que pourrait jouer le CRD. Nous allons également discuter de la question du budget à lui être accordé. Tout ça se décidera lundi prochain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Centre de main-d'oeuvre de Saint-Raymond

M. DROLET: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable député de Gatineau et ministre responsable du Travail et de la Main-d'Oeuvre. A la suite de l'annonce de la fermeture prochaine du centre de main-d'oeuvre de Saint-Raymond, le seul existant dans le comté, est-ce que le ministre a l'intention de demander à son collègue de la Fonction publique de me fournir une secrétaire spéciale pour prendre les noms de tous les chômeurs qui sont de plus en plus nombreux?

M. FOURNIER: M. le Président, j'ai répondu à la question, hier. J'ai mentionné que dans les endroits où il était nécessaire d'avoir des centres, pour qu'ils soient bien organisés afin d'accomplir le travail auxquels ils sont destinés, il y aura des centres d'implantés. Il ne s'agit pas simplement d'avoir un endroit pour recevoir les demandes d'emploi; il s'agit d'avoir des centres qui pourront diriger les travailleurs vers des emplois disponibles. Un centre complet a deux fonctions: recevoir les demandes d'emploi et, deuxièmement — c'est important — avoir des contacts avec les employeurs, de façon à trouver des emplois aux travailleurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

La Transcanadienne dans le sud de Montréal

M. BURNS: M. le Président, il y a quelques semaines, le ministre de la Voirie annonçait le projet de prolongement de l'autoroute transcanadienne dans le sud de Montréal, lequel projet, disait-il, nécessiterait le déplacement de milliers de familles.

Depuis ce temps-là, certains groupes se sont montrés défavorables au projet. Je pense, entre autres, au comité d'action politique de Maisonneuve et même...

M. CHARRON : Westmount.

M. BURNS: ...au ministre fédéral, secrétaire d'Etat, Gérard Pelletier. J'aimerais savoir du ministre ou du premier ministre si ce projet est définitivement arrêté ou bien si le gouvernement acceptera de recevoir des représentations avant de le pousser plus avant.

M. PINARD: M. le Président, en réponse à la question du député, je voudrais rappeler la déclaration que j'ai faite en Chambre relativement au nombre d'expropriations qui seront rendues nécessaires par la décision du gouvernement de poursuivre le prolongement de l'autoroute transcanadienne dans l'axe ouest-est à Montréal. Je pense que la déclaration que j'ai faite à l'époque tient encore, parce que M. Sauriol, dans l'éditorial du Devoir de ce matin, me donne raison, du moins, quant à cette partie du problème.

Quant à la déclaration du ministre fédéral, M. Pelletier, secrétaire d'Etat, inutile de vous

dire qu'elle m'a déplu quelque peu. Je veux bien croire que le ministre fédéral, qui est secrétaire d'Etat, n'a peut-être pas le temps d'écrire à des collègues du gouvernement nro-vincial. Il aurait pu, tout au moins, m'appeler pour me dire qu'il avait l'intention de me parler sur le sujet et pour me dire aussi le sens de la déclaration qu'il entendait faire. Je pense que ce n'est pas une façon de procéder. Surtout, ce ministre aurait dû se rappeler que le tracé choisi l'a été par les trois niveaux de gouvernement: par le gouvernement du Québec, par le gouvernement municipal de Montréal qui a fait des représentations pour que ce tracé-là soit choisi par rapport à tout autre. Egalement, il a été choisi et accepté par le gouvernement fédéral, à l'époque.

Ce tracé n'a pas été répudié, non plus, par aucun autre gouvernement qui a succédé au gouvernement fédéral à l'époque et au gouvernement provincial ici. J'ai pris connaissance du dossier de l'autoroute transcanadienne en ce qui a trait au tracé est-ouest dans la ville de Montréal. Eh bien, mon prédécesseur au ministère, qui a correspondu à ce sujet avec le ministre des Travaux publics, M. Laing, et avec le ministre, M. Marchand, n'a pas répudié le tracé qui avait été choisi à l'époque. Dans la correspondance faite par les ministres fédéraux aux ministres provinciaux, il n'était pas question non plus de modifier le tracé. A ce point de vue là, je pense que la situation du gouvernement du Québec est bonne. Que le tracé choisi cause des problèmes au plan social, je l'ai admis le premier. C'est évident qu'on ne construit pas des autoroutes à six ou quatre voies, à circulation rapide, accrochées à des nuages.

Il faut malheureusement travailler sur terre. Il faut malheureusement déplacer des personnes, des commerces, des industries.

Il est bien évident que le ministère de la Voirie, comme je l'ai déclaré plusieurs fois, a une conscience sociale tout aussi aiguë que n'importe quel autre membre de cette Chambre ou que n'importe quel autre membre de groupements de contestation ou d'action sociale. Mais, nous, nous avons la responsabilité d'oeuvrer, de décider et de causer le moins de dommages possible dans les circonstances, ce que nous nous efforçons de faire.

Nous avons mis sur pied — je le répète — un comité composé de membres du gouvernement provincial, notamment du ministère de la Voirie et des Affaires municipales, de la Société d'habitation du Québec, de membres qui représentent le gouvernement municipal de Montréal, le service d'urbanisme en particulier et le service d'habitation de la ville de Montréal, et aussi de membres du bureau d'ingénieurs-conseils qui a préparé les plans et devis. Ils sont allés rencontrer les mouvements de protestation pour expliquer pourquoi telle décision avait été prise, pourquoi tel tracé proposé par les groupes contestataires ne pouvait pas être accepté ou qu'il pouvait être accepté en partie, quelles seraient les solutions de rechange, quels seraient les droits des personnes expropriées, quelles seront les formules de relogement de ces personnes, dans combien de temps la chose pourrait être faite, combien de HLM seront construits dans une période donné pour permettre de reloger ces personnes.

Ce sont autant d'informations, qui ont été données jusqu'à maintenant à ces personnes, qui, à juste titre, s'inquiètent de la situation. Je l'admets. Des pourparlers se poursuivront de façon intense entre les autorités gouvernementales et ces personnes qui sont inquiètes. Mais, ce n'est pas une raison pour remettre tout en cause et pour demander au gouvernement d'arrêter un projet qui, à mon avis, est important pour développer, précisément, l'est de Montréal, qui est sous-développé économiquement par rapport à l'ouest.

J'ai dit à M. Saulnier, qui est venu me voir la semaine dernière et qui m'en a parlé en sa qualité de président de la Communauté urbaine de Montréal, que j'avais puisé mes arguments pour défendre la position du gouvernement, pour défendre la décision que nous avons prise, dans le document que tout le monde connaît, je le pense, intitulé: Montréal, Horizon 2,000. C'est là que nous avons puisé les arguments d'ordre économique et social pour permettre d'équilibrer l'est de Montréal par rapport à l'ouest. Il faut avoir une infrastructure routière capable de donner autant de service dans l'est de Montréal que dans l'ouest, si l'on veut avoir autant de commerces nouveaux et d'industries nouvelles qui vont s'établir dans le territoire pour faire prospérer économiquement et socialement cette partie est de la ville de Montréal. Alors, pourquoi protester aveuglément?

M. BOURASSA: Le comté de Bourget, le comté de Saint-Jacques.

M. PINARD: Alors, pourquoi contester aveuglément? Je suis d'accord pour qu'on vienne dialoguer avec nous. Je suis d'accord pour que nous prenions les devants et que nous allions rencontrer ces groupes. Je n'aime pas, toutefois, cette façon de tout remettre en cause, surtout la façon un peu spectaculaire choisie par certaines personnes que je veux croire de bonne foi, mais qui devraient prendre au sérieux les responsabilités qui leur sont dévolues et informer les autorités compétentes de leur prise de position, dans un domaine aussi vital que celui-là. C'est ce que j'ai à dire pour le moment. S'il y a possibilité de remédier davantage aux dommages qui, prétendument, sont causés à des groupes de personnes, eh bien, le ministère de la Voirie, je vous l'assure, va prendre toutes les dispositions nécessaires pour ne pas causer plus d'injustice qu'il n'est obligé, malheureusement, d'en causer, si véritablement il y a injustice.

C'est la déclaration que j'ai à faire ce matin.

Prenez ma parole: Nous allons engager le dialogue véritable avec toutes les personnes intéressées.

M. BURNS: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre que le dialogue est ouvert sur les modalités, mais non pas sur le projet lui-même?

M. BOURASSA: C'est assez définitif, mais pas encore ...

M. BURNS: Non, mais il n'y a pas de dialogue ouvert sur l'existence même du projet.

M. BOURASSA: Vous voulez dire sur l'abolition de l'autoroute...

M. BURNS: Si un groupe, par exemple, faisait valoir qu'il y a peut-être d'autres mesures plus urgentes, actuellement, il n'y aurait pas de dialogue possible là-dessus? C'est ça?

M. BOURASSA: M. le Président, là-dessus, j'ai pris connaissance de la déclaration du ministre fédéral et Secrétaire d'Etat. Evidemment, il a le droit de s'improviser expert en voirie et de parler d'autoroutes recouvertes. Le ministre de la Voirie vient de parler des conditions sociales et économiques qui lui paraissent et qui ont paru au gouvernement justifier cette autoroute, outre le fait que cela lui donne l'occasion de combattre le chômage d'hiver, étant donné que cela peut être construit dès le mois de janvier. Cela peut commencer en janvier.

M. BURNS: Ma question était, M. le Président: Le dialogue est fermé sur le projet; c'est sur les modalités qu'il peut être ouvert, c'est ça?

M. PINARD: C'est-à-dire que nous sommes bien prêts à discuter et du principe et des modalités, mais, si l'on tient pour acquis que la solution proposée par le Secrétaire d'Etat doit être la meilleure, eh bien, il va falloir constater que cela va doubler fort probablement le coût de la construction de l'autoroute est-ouest dans la partie où il prétend que notre tracé va causer autant de dommages qu'il l'a dit dans sa déclaration qui a été rapportée en première page des journaux, lundi. Alors, il faut quand même tenir compte des coûts et de la capacité de payer du gouvernement du Québec.

Probablement qu'avez un projet moins dispendieux il nous restera plus d'argent pour les reloger dans des logements modernes, confortables, sans doute plus confortables que ceux qui sont habités à l'heure actuelle par ces personnes.

Les personnes qui seront délogées du secteur auront des habitations salubres, mais en autant que tous les mécanismes seront mis en branle pour que l'action se fasse de façon parallèle. J'ai l'assurance de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, qui est responsable de la Société d'habitation du Québec, que ces mesures seront prises et que le dialogue est engagé par les représentants de la société auprès des groupes concernés par notre décision de construire l'autoroute. Il y aura effectivement des habitations à loyer modique qui seront mis en place pour absorber le nombre de personnes qui seront délogées et qui devront être relogées ailleurs à cause de notre tracé. Il me semble que cette prise de position du gouvernement est raisonnable. Il se peut quand même que des aspects aient été oubliés. C'est pour ça que nous invitons les personnes à dialoguer avec nous. Je pense qu'il serait dangereux de tout remettre en cause au moment où nous devons faire face à une situation de chômage alarmante dans la ville de Montréal, principalement dans l'est, et au moment où la décision que nous avons prise est indubitablement à l'avantage du secteur est de Montréal, sur le plan économique et sur le plan social.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député de Gouin.

M. JORON: Ma question s'adresse, bien entendu, au ministre de la Voirie. Devant l'ampleur que prennent les protestations, qui s'étendent maintenant jusqu'au Westmount Municipal Association, si j'ai bien compris, vous vous dites ouvert au dialogue. Avez-vous considéré ou seriez-vous prêt à considérer de faire siéger la commission parlementaire de la Voirie pour entendre les parties?

M. PINARD: M. le Président, je pense que si tout le monde veut être de bonne foi...

M. BOURASSA : Le chômage est au mois de janvier et tout de suite.

M. BURNS: Quand votre projet sera-t-il en vigueur?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: ... il y a moyen de fournir toutes les explications nécessaires et de regrouper autour du gouvernement, qui en a pris les décisions, des bonnes volontés qui existent encore parmi ces groupes de contestataires, mais qui n'ont peut-être pas toutes les informations nécessaires pour comprendre l'à-propos et toute la portée de notre décision.

Alors, commençons par cela. Si, plus tard, il devient plus évident que le gouvernement a commis une erreur très lourde de conséquences, beaucoup plus lourde que nous ne l'avions prévu, nous aviserons des mesures à prendre; mais, pour le moment, je ne vois pas la nécessité de convoquer la commission parlementaire pour

régler un problème qui se situe dans l'ordre des problèmes techniques.

J'admets la dimension sociale de la décision que nous avons prise, mais j'ai dit, tantôt, les mesures que nous avons choisies pour régler les aspects sociaux de la décision. Quant aux problèmes techniques, je ne vois pas pourquoi la commission parlementaire devrait siéger; je fais confiance aux ingénieurs et à ceux qui, à d'autres paliers gouvernementaux, ont eu à prendre la décision avec nous.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, une question supplémentaire. A la suite de la longue déclaration ministérielle que nous venons d'entendre et considérant tous les problèmes que le ministre est obligé d'envisager dans cette région, ne pourrait-on pas tranférer temporairement ces crédits pour construire une autoroute entre Plessisville et Thetford Mines?

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet. L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je m'adresse au ministre de la Voirie. Il dit qu'il est toujours prêt à engager le dialogue pour discuter du cas de la route ouest-est. Quel est ce genre de dialogue?

Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à discuter de l'opportunité de changer le tracé de cette route, en tenant compte de tous les dangers de pollution et du déménagement de 2,500 à 3,000 familles? Est-ce que l'on pourrait étudier la possibilité de changer l'endroit où passerait la route? Quelle forme prendra le dialogue?

M. PINARD: Le dialogue va prendre une forme positive et non pas une forme négative, comme nous sommes habitués d'en être les témoins depuis quelque temps dans le Québec.

M. LEGER: M. le Président, une question supplémentaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ma question, s'il vous plaît? Ce n'est pas une réponse.

M. PINARD: J'ai répondu à votre question. A l'intérieur d'une réponse assez globale, je pense que vous aurez une réponse à toutes les questions de détail que vous voulez poser.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine. Ce sera la dernière question supplémentaire.

M. LEGER: M. le Président, une question supplémentaire au ministre de la Voirie. Etant donné, premièrement, que l'expropriation des gens doit précéder la construction de l'autoroute, et que la construction d'habitations apporte beaucoup plus de travail que la construction de l'autoroute, n'aurait-il pas été plus normal de voir à la construction de HLM avant de construire des autoroutes?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: J'ai répondu une dizaine de fois là-dessus...

M. LEGER: On dit qu'on est à dialoguer.

M. BOURASSA: ... pour dire qu'il y avait $200 millions pour la construction d'habitations à loyer modique et qu'il y aurait peut-être $30 millions de plus. On ne peut pas se limiter à un seul secteur seulement pour relancer l'économie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que c'est une question d'appréciation ou d'opinion, et je ne peux pas la permettre.

L'honorable député de Gaspé-Nord.

Scierie de Grande-Vallée

M. GAGNON: Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Elle fait suite à l'intéressante série de questions qui a eu lieu, la semaine dernière, sur la scierie de Grande-Vallée. Je n'ai pu être présent pour cause de maladie. Le ministre pourrait-il nous dire s'il a eu une entrevue avec les représentants de la James Richardson ou s'il y a eu de la correspondance échangée par laquelle cette compagnie informait le ministre qu'il y aurait construction d'une industrie de bois de sciage à Grande-Vallée? Pourrait-il déposer cette correspondance?

M.TESSIER: M. le Président, je n'ai eu aucune correspondance, mais j'ai eu plusieurs conversations téléphoniques avec le président, le secrétaire-trésorier et le gérant de la compagnie James Richardson. Ce que j'ai déclaré en cette Chambre, la semaine dernière, je le maintiens.

M. GAGNON: Une question supplémentaire. Je ne sais pas si le président de la compagnie vous a dit qu'au mois de septembre 1969 il avait promis à celui qui parle en ce moment la construction d'une scierie à Grande-Vallée, ce qui avait été confirmé en mars 1970. Il s'agissait d'une annonce non officielle faite par le président de cette compagnie, qui n'est pas encore décidé.

M. TESSIER: La décision est définitivement prise par la compagnie. Effectivement, ce qui retardait la construction, c'était que les subventions, en vertu du bill C-202 du gouvernement

fédéral, n'étaient pas suffisantes, d'après la compagnie. C'est ce qu'elle attendait. Lorsque j'ai été saisi de ce problème, je suis immédiatement entré en communication avec le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale. C'est à ce moment-là que j'ai réussi à obtenir que le plein montant autorisé par le bill C-202 soit accordé à la compagnie James Richardson. Dès que la nouvelle a été connue, la compagnie a confirmé qu'elle était prête à commencer les travaux de construction incessamment. Ce sont les raisons que je viens de mentionner qui la retardaient.

M. GAGNON: Je réfère le ministre à son homologue des Terres et Forêts.

M. LOUBIER: Question supplémentaire. Le ministre est-il au courant qu'il y a déjà, à Grande-Vallée, une scierie qui fonctionne depuis une dizaine d'années? Elle a une production inférieure à 12 p. c. de sa capacité de rendement et elle a fait plusieurs demandes, par le conseil municipal et par d'autres voies, pour obtenir justement la concession qu'on vient d'accorder à la compagnie Richardson, qui lui aurait permis, au lieu de scier pour $4 millions par année, d'en scier au moins deux ou trois fois plus.

UNE VOIX: Question, question.

M. TESSIER: M. le Président, d'après les renseignements qui m'ont été fournis, une compagnie, qui était une coopérative à Grande-Vallée, a fonctionné pendant une dizaine d'années, mais elle a cessé toute activité depuis au-delà d'un an.

Toute la machinerie de ce moulin est absolument désuète et c'est la raison pour laquelle toute opération a dû être suspendue. Actuellement il n'y a aucune compagnie d'après les informations qui m'ont été fournies, qui fonctionne à Grande-Vallée.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre est au courant du fait que le conseil municipal de Grande-Vallée avait demandé que le gouvernement assure le fonctionnement continu de la scierie déjà existante plutôt que d'ouvrir une autre industrie du même genre, de même utilité à Grande-Vallée?

M. TESSIER: M. le Président, je ne suis pas au courant d'une telle demande de la part de la municipalité de Grande-Vallée et, s'il y en a eu une, elle ne m'a jamais été transmise.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville.

Livre blanc sur les communautés municipales

M. CROISETIERE: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Jeudi le 12 novembre 1970, pour faire suite à une question que je lui demandais, s'il avait l'intention de donner suite, lors d'une conférence qu'il avait donnée à l'époque, aux nouvelles structures des communautés municipales, le ministre nous avait indiqué en Chambre qu'il avait l'intention de permettre l'émission d'un livre blanc d'ici une quinzaine. Cela fait au-delà d'un mois. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si son livre blanc pourrait être émis bientôt?

M. DEMERS: S'il est aussi blanc qu'avant.

M. TESSIER: M. le Président, ce qui retarde la publication du livre blanc c'est qu'il est nécessaire que nous étudiions, en même temps, toutes les implications financières et que nous essayions également de trouver les moyens nécessaires pour corriger ou améliorer la question très urgente et importante de la fiscalité municipale. Alors, du même coup, nous voulons essayer de régler les deux problèmes. C'est pourquoi le gouvernement a mis sur pied dernièrement un comité interministériel composé de représentants des ministères des Finances, des Affaires municipales, de l'Education et de l'Industrie et du Commerce qui étudient présentement cette question. Normalement, nous devrions avoir un rapport d'ici un mois au plus tard. Alors, je serai donc en mesure de rendre public le livre blanc. Cela permettra également au premier ministre, dans les semaines qui suivront, d'annoncer les nouvelles mesures gouvernementales pour aider les municipalités dans la question de la fiscalité municipale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

Syndicalisme agricole

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Existe-t-il une raison d'Etat pour que ne soit pas soumis à cette Chambre, d'ici la fin de la session, le bill sur le syndicalisme agricole?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cette question a été posée, à ma connaissance, au moins cinq ou six fois.

M. SAMSON: Avec votre permission, ce n'est pas ce genre de question que nous avions posé. Nous voulons savoir pourquoi il ne l'amène pas, parce qu'il nous a dit hier qu'il ne l'amenait pas.

M. TOUPIN: M. le Président, cette question a été posée effectivement à plusieurs reprises et on continue à donner la même réponse. Si le temps nous le permet, nous le porterons et si le temps ne nous le permet pas, nous le remettrons à la prochaine session. C'est toujours ce que nous avons soutenu. Nous n'avons rien soutenu d'autre.

M. LEGER: Agissez maintenant parlez plus tard.

M. SAMSON: Une question supplémentaire. Nous avions bien compris la réponse du ministre. Mais hier, je ne sais pas si le ministre était présent, lorsque le leader parlementaire nous a donné les travaux de la Chambre, il nous a dit qu'un tel bill n'était pas prévu d'ici la fin de la session. S'il nous a dit ça, on veut savoir pourquoi il n'est pas prévu, c'est ce que nous vous demandons. Pourquoi les cultivateurs ne doivent pas s'attendre...

M. LEVESQUE: Si j'ai répondu ça, c'est que dans l'ordre des travaux, tel qu'il m'a été soumis jusqu'ici, je ne voyais pas de projet de loi concernant le syndicalisme agricole mais j'ai ajouté, à moins d'imprévu. Il y aura...

UNE VOIX: La carte électorale.

M. LEVESQUE: Voici les travaux qui auront lieu d'ici la fin de la session. J'ai bien mentionné, à moins d'imprévu.

M. DEMERS: Vous êtes plus pressé pour la carte électorale que pour le syndicalisme agricole.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

Investissements dans la région de Montréal

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre. L'honorable Jean Marchand avait déclaré, hier, à la Chambre des Communes à Ottawa, que si les investissements n'augmentent pas dans la région de Montréal, l'économie du Québec s'effondrerait probablement d'ici trois ans.

Je voudrais demander au premier ministre s'il partage le point de vue de son collègue du fédéral et s'il peut nous rassurer ou nous prouver que ce dernier n'a pas raison.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est évident que l'importance de Montréal, comme facteur de croissance économique au Québec, est un fait admis par tout le monde. On peut exprimer le point de vue de différentes façons. Nous sommes conscients, nous aussi, de l'importance du coeur économique du Québec, du rayonnement de Montréal au plan économique sur toutes les régions du Québec.

M. ROY (Beauce): Question supplémentaire. Je demandais au premier ministre s'il partage le point de vue de son...

M. BOURASSA: Je viens de répondre.

M. LE PRESIDENT: C'est une question d'opinion ou d'appréciation. Ce n'est pas prévu par le règlement.

Je vais permettre deux dernières questions. Le député de Maskinongé et le député de Chicoutimi.

Tirage de la loterie de la Palestre

M. PAUL: M. le Président, y aurait-il possibilité de savoir, du ministre de la Justice, pour quelle raison il aurait annulé le tirage de la loterie organisée par la Palestre nationale de Montréal alors qu'un permis avait été émis? Quelques heures avant de procéder au tirage, on a tout simplement révoqué ce permis après que toute la publicité eut été faite et qu'on ait procédé à une stimulation pour inviter le plus de convives possible. On nous informe que ces instructions venaient directement du ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je fais respecter les lois à l'égard de qui que ce soit, même à l'égard de la Palestre nationale et des personnes tout à fait respectables qui composent ce groupe. Lorsqu'on attire mon attention sur une illégalité manifeste, je pense que c'est mon devoir d'intervenir et d'empêcher qu'elle ait lieu. Alors l'article 25, de l'arrêté en conseil no 2840, édicte ce qui suit: "Aucune licence — on veut dire évidemment une licence pour un tirage ou une loterie — ne peut être émise dans un établissement où un permis de la Régie des alcools du Québec a été accordé et où des boissons alcooliques sont servies".

Par conséquent, l'article 25 est clair. Le dfner bénéfice en question, au cours duquel le tirage devait avoir lieu, devait être tenu au restaurant Le Vaisseau d'Or. C'est évidemment un établissement licencié par la Régie des alcools et où les boissons alcooliques sont servies. Par conséquent, si on avait procédé au tirage à cet endroit, ce soir-là, cela aurait été une illégalité manifeste que je ne pouvais tout simplement pas entériner. C'est la raison pour laquelle le permis a été révoqué. Mais je tiens à dire à l'honorable député que nous avons pris les mesures nécessaires pour offrir aux organisateurs de ce tirage de la Palestre nationale de tenir leur tirage, cette semaine ou à un autre moment, quand ils le choisiront, sur les lieux de la Palestre nationale qui ne sont pas un endroit licencié.

J'ai appris, par les journaux et par certaines personnes, que cela avait crée une certaine commotion du fait que le permis soit retiré quelques heures avant le tirage en question. Je pense que l'on comprendra que, quelles qu'aient été les circonstances, il n'y avait pas lieu pour moi de permettre que l'on procède à ce tirage dans ces circonstances-là.

M. LOUBIER: M. le Président, question supplémentaire. Ce qu'il y a d'un peu curieux, dans toutes les circonstances qui entourent la décision, l'intervention du ministre à la dernière minute, quelques heures avant le dfner et que

nous ne comprenons pas — c'est la question que je pose au ministre — comment se fait-il que le ministre révoque à la dernière minute le permis déjà accordé alors que toutes les invitations sont faites, que tout est organisé...?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Je n'ai pas fini ma question.

M. LE PRESIDENT: Posez votre question. Ce n'est pas une question que vous posez là.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense qu'il est permis à tous les députés...

M. LE PRESIDENT: J'ai donné assez de latitude, je vous ai laissé parler pendant au moins trente secondes. Tout le monde sait — d'ailleurs, vous n'avez pas besoin d'énoncer des faits — qu'il s'agit de la question du Vaisseau d'Or et de la Palestre nationale. Vous n'avez même pas besoin et je ne devrais même vous permettre aucun énoncé de faits parce que c'est une question additionnelle sur le même sujet. Je vous ai donné trente secondes pour le faire.

Je demanderais au député de Bellechasse de poser sa question supplémentaire. C'est aussi clair que ça.

M. PINARD: Pour moi, il ne comprend pas!

M. LOUBIER: Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président,...

M. PINARD: Pour moi, il ne comprend pas encore.

M. LOUBIER: ...j'étais justement en train de la formuler quand vous vous êtes levé. Je demandais justement au ministre de la Justice comment il se faisait qu'il ait attendu à la dernière minute, quelques heures avant le souper, pour intervenir lui-même, sans qu'aucune plainte de quelque sorte n'ait été portée au sujet d'un repas bénéfice pour les jeunes sportifs de Montréal.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le tirage devait avoir lieu le lundi 14 décembre dans la soirée.

M. DEMERS: Aviez-vous votre 38?

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. DEMERS: Aviez-vous votre 38 quand...

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas besoin de mon 38 pour répondre aux députés de Saint-Maurice et de Bellechasse!

M. DEMERS: C'est par la voix de votre canon.

M. CHOQUETTE: Non plus, enfin. Le tirage devait donc avoir lieu le lundi soir 14 décembre. C'est dans la matinée du 14 décembre que l'on a attiré pour la première fois mon attention sur cette illégalité. Celui qui a attiré mon attention sur cette illégalité est le directeur de la police de Montréal, M. Saint-Aubin. Dans ces conditions-là, je n'avais le choix que d'agir. Je tiens à dire que pour autant que je suis concerné, dans le domaine du jeu, les lois seront respectées, là comme ailleurs. Je tiens à l'affirmer. Ce n'est pas, M. le Président, le fait qu'il y avait un certain nombre de présidents de banques, de juges qui avaient été conviés à ce repas qui doit m'empêcher de faire appliquer la loi!

UNE VOIX: Très bien.

M. LOUBIER: Je veux dire tout simplement au ministre...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. LOUBIER: ...que c'est de la pure politi-caillerie qu'il a faite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Le ministre devrait dire carrément et franchement que c'est de la pure politicaillerie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ...et qu'il voulait punir certains individus qui ont le contrôle de la Palestre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai une question...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque mon privilège de député. Je demanderais au député de retirer ses paroles, quand il dit que c'est de la pure politicaillerie. Il me semble que j'ai établi les faits assez clairement. Je ne vois pas en quoi le député peut traiter mon attitude de politicailleuse!

M. LOUBIER: M. le Président, si le ministre le permet, non seulement je ne retire pas mes paroles, mais je suis prêt à lui donner des éléments de preuve à l'effet que son intervention a une coloration purement de politicaillerie.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. J'insiste pour que le député retire ses paroles.

M. LOUBIER: Je ne retire pas mes paroles, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: ...et ce n'est pas antiparlementaire.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a rien d'antiparlementaire...

M. LOUBIER: Cela peut être insultant pour le ministre, je le comprends.

M. LE PRESIDENT: La question a été posée. Le ministre a répondu. Ce que j'ai bien compris, moi, dans ses explications, c'est qu'en tant que ministre de la Justice, il est de son devoir — et il entend le faire — de faire appliquer la loi. Peut-être que le député de Bellechasse a des informations que je n'ai pas et que la Chambre n'a pas. S'il tient à répéter son accusation, je ne vois personnellement pas dans ce que le ministre de la Justice a dit et a déclaré rien qui se rattache à la politicaillerie, au contraire. Je crois qu'il a établi, de son siège, qu'il entendait jouer à fond son rôle de ministre de la Justice. Je ne vois rien dans ça qui ait un rapport, de près ou de loin, avec des attaques du député de Bellechasse, qui appelle cela de la politicaillerie. Je demanderais au député de Bellechasse, s'il veut maintenir son attaque, de donner plus d'explications à la Chambre. Sinon, il devrait retirer ses paroles.

M. LOUBIER: Je suis prêt, M. le Président, à donner les explications à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: II s'agit d'une accusation contre un membre de cette Chambre et de toutes les responsabilités que cela comporte.

M. PAUL: Voici, M. le Président,... DES VOIX: Ah! Ah!

M. PAUL: ...quand vous employez l'expression "accusation"...

DES VOIX: Ah! Ah!

UNE VOIX: Mère directrice.

M. PAUL: M. le Président, c'est pour les renseigner, parce qu'à part de taper, ils ne comprennent rien!

Vous avez employé l'expression "accusation".

M. LAFRANCE: II y en a plusieurs qui ont compris le 29 avril, par exemple!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! s'il vous plaît!

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous faire taire l'arrière-banc de l'arrière-choeur?

M. le Président, vous avez employé l'expression "accusation", alors que l'honorable député de Bellechasse a fait une affirmation.

M. LOUBIER: Deuxièmement, M. le Président, je trouve un peu curieux qu'à la fin de vos remarques, vous ayez brandi la menace voilée de règlements qui pourraient s'appliquer avec sanction. Je pense que c'est un moyen comme un autre d'intimidation, mais je suis prêt...

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois qu'on exagère d'une façon qui n'a pas tellement de précédent en cette Chambre. Voici deux de nos collègues qui sont en train de mettre en doute l'autorité du président. Je ne crois pas que ce soit un exemple à l'avantage de ceux qui utilisent ces méthodes.

Je crois qu'il faut savoir accepter les décisions du président et son interprétation du règlement. Quel que soit le vocabulaire employé, c'est l'esprit qui doit présider à nos délibérations.

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai été, il me semble, docile et respectueux. J'ai répondu à votre invitation de donner plus de détails, sauf que je vous signale qu'il était absolument inutile et superflu de m'inviter en me signalant que je pouvais éventuellement être soumis aux règlements de la Chambre que je connais un peu depuis quelques années.

Si le ministre de la Justice me le permet, j'ai affirmé qu'il avait obéi à des sentiments de politicaillerie pour intervenir à la dernière minute et informer...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député récidive et vous devez le rappeler à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tout ce que j'ai voulu mentionner tout à l'heure au député de Bellechasse, c'est l'article 285, 21e qui dit qu'il n'est pas permis "d'attaquer, directement ou indirectement, la conduite d'un membre de l'une ou l'autre Chambre, sauf en discutant une motion mettant sa conduite en question."

Je crois que nous avons déjà dépassé la période des questions d'une quinzaine de minutes. Je demanderais la collaboration du député de Bellechasse pour qu'on ne passe quand même pas toute la matinée sur cette question. Je crois qu'il doit exister un certain respect des membres de cette Chambre. J'en suis le responsable. Je demanderais sa collaboration pour qu'il retire l'attaque qu'il a adressée au ministre de la Justice.

M. LOUBIER: M. le Président, je regrette j'ai fait une affirmation qui peut être interprétée par le ministre ou par d'autres comme une accusation, mais c'est une affirmation que j'ai faite.

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il retire ses paroles sans condition comme nos autres collègues lorsqu'ils sont rappelés à l'ordre.

M. LOUBIER: M. le Président, vous m'avez invité à donner les éléments qui concouraient à permettre ou à condamner l'expression que j'avais employée. Et là, on me retire le droit de répondre à l'invitation que le président me faisait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le président...

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois que nous ne pouvons pas laisser passer un incident comme celui-ci. Je vois que vous êtes debout.

M. LE PRESIDENT: J'ai même redonné la parole au député de Bellechasse. Personne ne vous a enlevé la parole. A l'ordre, s'il vous plaît! Vous auriez pu établir très rapidement les attaques ou ce que vous appelez les affirmations — moi, je les appelle les affirmations accusatrices — que vous avez adressées.

Que ce soit une accusation ou une affirmation, je suis d'avis que c'est contre les règlements de cette Chambre. Je demande au député de Bellechasse de retirer ses paroles.

M. LOUBIER: Je me rends à votre décision, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. LOUBIER: Je me rends à votre décision.

M. LE PRESIDENT: Retirez vos paroles. Je vous demande de retirer les paroles que vous avez adressées au...

M. LOUBIER: Je me rends à votre décision en retirant mes paroles. Bon.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Le français à la General Motors

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai une question à l'intention du premier ministre. C'est une question double, mais il pourra y répondre facilement. Où en sont rendues les procédures ou plus précisément les démarches du premier ministre dans le cas de la General Motors particulièrement en ce qui concerne la langue française? Quelles sont les démarches que le premier ministre a faites ou celles qu'il entend faire? Et est-ce que le premier ministre peut nous dire quelle est exactement la politique du gouvernement qu'a voulu exprimer le ministre du Travail lorsqu'il a dit qu'il ne voulait pas imposer le français à la General Motors, mais tout simplement faire respecter certains principes fondamentaux.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre du Travail a rencontré à plusieurs reprises les représentants du syndicat. Vous savez que, dans le conflit entre la compagnie General Motors et les employés à Sainte-Thérèse, il y a deux questions: la question salariale et celle du français comme langue de travail. Nous pourrons exprimer la politique ou les intentions du gouvernement sur cette question d'ici quelques jours, selon le résultat des négociations qui sont sur le point de s'achever.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le premier ministre me permettra une question additionnelle. Je crois qu'il n'a pas très bien saisi la précédente, qui portait sur le problème du français. Je mets de côté toute la question des négociations générales qui appartiennent au domaine des relations de travail. Quels sont les progrès réalisés dans les négociations, en ce qui concerne la reconnaissance du français comme langue de travail, et est-ce que la déclaration du ministre du Travail, concernant ces droits du français, est une déclaration qui ne va pas dans le sens de la politique qu'a énoncée le premier ministre, lorsqu'il a dit qu'on devait faire du français la langue de travail, partout, y compris à la General Motors?

M. BOURASSA: M. le Président, cela demeure et cela demeurera la politique du gouvernement. Mais j'ai expliqué à plusieurs reprises qu'il fallait examiner les implications pratiques et techniques de l'application de cette politique. Ce n'est pas une question facile. L'ancien ministre des Affaires culturelles le sait; c'est pourquoi l'ancien gouvernement a demandé à la commission Gendron d'examiner l'ensemble du problème. Nous lui avons demandé, à notre tour, d'examiner d'une façon absolument prioritaire cette question du français comme langue de travail. Nous avons formé un comité interministériel, présidé par le ministre des Affaires culturelles, pour examiner la question. Nous avons donné des pouvoirs et des tâches précises à l'Office de la langue française. Nous avons négocié avec la France de nouvelles ententes, de manière à obtenir une collaboration de celle-ci dans l'application de cette politique. C'est avec l'ensemble de ces mesures et dans cette optique que nous allons appliquer cette politique, vis-à-vis de General Motors comme de l'ensemble des entreprises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une dernière question additionnelle, très brève. Est-ce que le premier ministre a requis, dans le cas précis de la General Motors, l'avis de la commission Gendron?

M. BOURASSA: Non, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Budget supplémentaire no 1

M. GARNEAU: M. le Président, un message de l'honorable lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: Message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur de la province:

L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale le budget supplémentaire des dépenses, no 1, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1971, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 1867, et recommande ce budget à la considération de la Chambre.

Signé: Hugues Lapointe, Hôtel du gouvernement,

Québec, le 15 décembre 1970.

M. BERTRAND: C'est bien sa signature? UNE VOIX: On proteste comme on peut.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur ainsi que le budget supplémentaire no 1 qui l'accompagne soient déférés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. BOURASSA: Je pensais que le député de Chicoutimi voulait remplacer le lieutenant-gouverneur.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, en réponse à quelques questions. Question no 2, de M. Drolet, réponse par M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Question no 3, de M. Béland, réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: C'est au sujet du festival de Manseau. J'apporte déjà une première réponse à la question. Vous voyez comme c'est rapide et efficace.

M. LEVESQUE: Question no 5, de M. Drolet, réponse de M. Pinard.

M. PINARD: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Question numéro 7, de M. Lessard, réponse de M. Bourassa.

M. BOURASSA: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Question numéro 12, de M. Béland, réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Question numéro 14, de M. Béland, réponse de M. Toupin.

M. TOUPIN: Lu et répondu.

M. LEVESQUE: Question numéro 16, de M. Béland, pour M. Drummond, lu et répondu. Numéro 18.

M. PAUL: M. le Président, au sujet des questions qui restent sans réponse au feuilleton, si, par hasard, nous ne siégions pas mercredi prochain, le leader du gouvernement pourrait-il nous dire quelle sera l'attitude qu'il prendra au sujet de ces réponses aux questions inscrites au feuilleton et auxquelles on n'aura pas déjà fourni une réponse?

M. LEVESQUE: Nous savons que le mercredi n'est pas réservé comme journée des députés et nous avons l'intention, d'ici la fin de la session, avec le consentement unanime, même lorsque cette période de nos procédures est dépassée, de continuer à déposer les réponses aux questions à mesure qu'elles seront prêtes. Peut-être même avant la fin de l'après-midi, nous pourrons en déposer quelques-unes, mais ce sera probablement demain. Il y aura peut-être lieu, par la suite, de transformer quelques questions en motions pour dépôts de documents et ces documents pourraient être déposés entre les deux sessions afin de répondre à toutes les questions posées, sinon à toutes du moins à la plus grande partie.

On remarquera cependant qu'il n'y a plus de question posée avant le 10 novembre, et il n'y en a plus que six ou sept avant le 2 décembre. Alors, on peut dire que presque tout le feuilleton a été épuisé. Quant à celles du mois de décembre, on comprendra qu'elles sont... on continue d'en poser même ce matin, en appendice, alors c'est très difficile d'y répondre. Je vois le député de Portneuf qui s'excuse.

M. LATULIPPE: Nous voulons nous informer. Nous voulons connaître la vérité.

M. LEVESQUE: De toute façon, le gouvernement tentera de donner le plus de réponses possible d'ici la fin de la session, et fera probablement une motion pour transformer ces questions en motions pour dépôts de documents.

M. LE PRESIDENT: Article 18. Motion de M. Lévesque.

Motion de M. Lévesque sur les commissions parlementaires

M. LE PRESIDENT: Que les commissions parlementaires mentionnées aux page 10 et 11 des procès-verbaux de l'Assemblée nationale du Québec (9 juin 1970) auxquelles vient s'ajouter la commission parlementaire permanente des Affaires sociales puissent siéger après la prorogation de cette session, les membres qui en font partie continuant d'en être membres, qu'un nombre égal de membres, proportionnel à chaque parti et nommés par chaque parti, soit ajouté à chaque commission et que chaque commission ait le droit de remplacer, séance tenante, un ou plusieurs de ces membres en informant le président. Cependant, tous les députés, sauf pour les votes, seront considérés comme membres de la commission de l'Assemblée nationale pour l'étude de la redistribution de la carte électorale et les questions connexes.

Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: M. le Président, d'ici la fin de la session, le leader du gouvernement pourrait-il fournir aux députés de cette Chambre la liste des différentes commissions qui sont actuellement arrêtées comme pouvant siéger. Je comprends qu'en vertu de l'article 404, le gouvernement peut toujours, en tout temps, avec le quorum qui existe maintenant dans les commissions, convoquer une session mais si, dès maintenant, le leader du gouvernement pouvait nous informer des commissions qui siégeront une ou deux séances d'ici la prochaine session, cela nous permettrait peut-être d'assurer la présence des députés en tenant compte de certaines périodes de vacances que quelques-uns d'entre vous prendront.

M. LEVESQUE: A ce propos, nous savons que la commission des Institutions financières doit siéger le mardi 12 janvier prochain, et d'ailleurs cela apparaît comme avis au feuilleton d'aujourd'hui. Nous savons également que le comité ad hoc de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale doit siéger le 14 janvier au sujet de la refonte des règlements. Ce sont les deux dates que je connais présentement pour les commissions qui doivent siéger.

Par contre, on a annoncé que deux projets de loi seraient probablement déposés avant la fin de la session pour être étudiés entre les deux sessions, soit celui relatif aux médicaments et celui relatif aux petites créances. Cela voudrait dire que la commission des Affaires sociales et la commission parlementaire de la Justice pourraient siéger entre les deux sessions. Ces dates seront probablement connues au moment où les projets de loi seront déposés. Je présume que les ministres responsables de ces projets de loi pourront donner, à ce moment-là, une indication du moment où la commission en question devrait siéger, tenant compte que nous avons déjà ces deux dates du 12 et du 14 janvier de réservées pour d'autres commissions parlementaires.

M. PAUL: M. le Président, est-ce volontairement ou par oubli que le leader du gouvernement ne parle pas de la commission de la liberté de la presse?

M. BOURASSA: C'est parce que nous avons déjà répondu à cette question. Nous ne voulons pas répéter toujours les mêmes réponses et faire perdre le temps de la Chambre.

M. PAUL: Bien non.

M. BOURASSA: Entre les deux sessions, j'ai dit qu'il y aurait une réunion.

M. PAUL: Oui, mais nous voudrions le savoir.

M. BOURASSA: Je l'ai dit: Entre les deux sessions.

M.PAUL: Nous vous demandons d'être sérieux, pour une fois.

M. BOURASSA: C'est vous qui n'êtes pas sérieux; ce sont toujours les mêmes questions.

M. LEVESQUE Article 29.

Projet de loi no 66 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 66, Charte de la ville de Percé.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, aux explications que j'ai déjà fournies lors de l'adoption en première lecture de cette loi, je désire simplement ajouter ceci: A la suite de la création du parc Forillon, nous espérons une affluence de touristes dans les deux centres touristiques prioritaires de Percé et de Gaspé. Il est donc nécessaire d'avoir, à ces deux endroits, une ville bien structurée qui sera en mesure de mettre sur pied des services municipaux adéquats...

M. LEVESQUE: M. le Président, avec la permission de mon collègue des Affaires muni-

cipales, j'aimerais rappeler qu'une commission siège présentement, celle des Richesses naturelles, pour étudier le projet de loi relatif aux mines.

M. TESSIER: Elle devra être en mesure également de mettre sur pied les services nécessaires pour protéger l'environnement du futur parc et les lieux historiques. Enfin, les municipalités actuelles, étant régies par le code municipal, sont trop petites et n'ont par conséquent, pas assez de pouvoirs pour réaliser ce que je viens de mentionner.

Pour l'instant, c'est tout ce que j'ai à dire sur ce projet de loi. Je réserve, toutefois, mon droit de réplique, s'il y a lieu.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je suis surpris que le ministre des Affaires municipales, présentant un projet de loi aussi important — les trois projets de loi qui concernent les villes de Percé, de Gaspé et de Sainte-Scholasti-que au fond sont similaires — ne trouve rien à nous dire concernant les principes inhérents à cette loi.

Je pense qu'il fait preuve ou de dépit devant cette Chambre, en ne daignant pas nous expliquer les principes qui régissent ces lois, ou d'ignorance, en ne sachant pas lui-même ce pourquoi les fonctionnaires lui ont recommandé de présenter ces projets de loi.

Voilà, M. le Président, un bel exemple d'un ministre titulaire de ce gouvernement incompétent qui vient en Chambre proposer des lois sans même être capable de nous les expliquer ou, du moins, d'avancer des arguments qui lui seraient présentés par ses fonctionnaires.

Quels sont les principes qu'il y a derrière cette loi concernant les villes de Percé, de Gaspé ou de Sainte- Scholastique? Pour quelles raisons le gouvernement à ce moment-ci, préconi-se-t-il cette solution à ces problèmes? Pourquoi arrive-t-il à la fin d'une session, à la dernière minute? C'est hier que le gouvernement nous proposait ces projets de loi et c'est aujourd'hui lui qui, à la vapeur, va demander au Parlement de les voter. Régulièrement, toute la journée, on va entendre, des banquettes ministérielles, les cris: Vote! vote! vote! pour tenter, de leur majorité, d'écraser les membres de l'Opposition.

Pour quelles raisons le ministre des Affaires municipales, comme ça à la sauvette, tente-t-il de nous imposer des projets de loi qui brisent les structures importantes du domaine municipal? Pour quelles raisons le ministre des Affaires municipales tente-t-il, par le biais de certains cas particuliers, de nous faire accepter la règle générale de fusion, sans même être capable de déposer son livre blanc qu'il nous promettait, le mois dernier, pour dans quinze jours et qu'il vient de nous promettre encore une fois pour dans plusieurs mois?

Pour quelles raisons le ministre des Affaires municipales arrive-t-il ici en Chambre, comme ça à la dernière minute en fin de session, pour nous faire approuver des projets de loi qui sont fondamentaux pour les gens de cette région? Et qu'en pensent les gens de ces régions? Que pensent les gens de Percé de ces projets de loi du ministre des Affaires municipales? Que pensent les gens de Gaspé, que pensent les gens de Sainte-Scholastique? Peut-être va-t-il plaider qu'il les a, lui, rencontrés, que ces gens l'ont assuré de leur appui. Peut-être viendra-t-il nous dire en réplique ce qu'il n'était pas capable de nous dire dans son discours, qu'il a escamoté. Peut-être va-t-il nous dire: Tous ces gens ont signé des pétitions demandant au deus ex machina des Affaires municipales de venir régler leurs problèmes.

Peut-être viendra-t-il nous dire tout cela, mais quelle preuve avons-nous autre que sa parole ou son discours? Nous aimerions bien entendre les gens des régions de Percé, de Gaspé, de Sainte-Scholastique, venir à la table de la commission des Affaires municipales nous exprimer clairement leur désir de voir les parlementaires changer la règle générale dans le domaine des Affaires municipales pour appliquer des cas particuliers dans leur secteur. Nous aimerions bien voir les gens du Bureau d'aménagement de la région de Sainte-Scholastique venir nous dire la somme de travail qu'ils ont fait depuis un an, alors que les parlementaires de cette Assemblée nationale leur confiaient des pouvoirs. Qu'en ont-ils faits? Où sont-ils? Pourquoi le ministre veut-il les abolir?

Nous aimerions bien voir à la table des témoins, ces gens, les gérants de ces municipalités venir nous dire qu'ils préféreraient avoir des pouvoirs différents de ceux qu'ils ont. Voilà le genre de discours que le ministre aurait dû nous tenir. Voilà le genre d'exposé — si le souffleur peut aider son ministre à le sortir du fond du trou là...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Voilà le genre d'exposé que le ministre aurait pu nous faire s'il avait eu ou la compétence de le faire ou au moins un peu de respect pour les membres de cette Chambre. C'est tout cela qu'on n'a pas entendu. J'espère pour le moins, M. le Président, qu'il sera possible au ministre dans sa réplique, de se ressaisir un peu et d'exprimer devant les membres de cette Chambre les pourquoi de ces projets de loi.

M. TESSIER: Les applaudissements sont rares.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, nous ne sommes pas dans un théâtre ici, nous ne recherchons pas les applaudissements que le gouvernement recherche.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le député de Chicoutimi désire-t-il prendre la parole?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je veux laisser la parole à celui qui s'était levé auparavant. Mais, je veux vous signaler simplement, M. le Président, que, si l'Opposition n'était pas ici, la Chambre n'aurait pas quorum.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. Bernard Dumont

M. DUMONT: Merci, M. le Président, nous avons jeté un coup d'oeil bref sur ce bill 66. Tel que le ministre l'explique, cela lui donnera plus de pouvoirs. On permet des projets de loi semblables afin de créer un superministère des Affaires municipales. Nous aurons encore un ministre qui, par des cerveaux électroniques, ordonnera aux gens d'aller de l'avant. Et tout ça est présenté sans que des gens d'une région aussi éloignée... Quand on pense qu'on est obligé de faire seize heures en train pour se rendre à Percé ou à Gaspé, eh bien les communications avec tous ces gens sont assez difficiles.

Motion de renvoi à trois mois

M. DUMONT: De ce fait, comme le gouvernement a actuellement les possibilités de bien renseigner la population, comme le gouvernement est toujours désireux que la démocratie agissante permette d'informer le public et parce que nous désirons, nous, en cette Chambre, que soient convoqués à une commission parlementaire tous ces gens, et j'ai nommé les municipalités de Barachois, Bridgeville, Cap-d'Espoir et Percé, je propose, secondé par le député de Portneuf, que le bill soit renvoyé à trois mois afin de permettre de convoquer tous les maires et conseillers municipaux de ces municipalités afin que la Chambre et la province soient bien informées.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Lafontaine sur la motion d'amendement.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, sur la motion d'amendement, je serais porté à voter contre parce que dans la politique du Parti québécois concernant le regroupement municipal, nous sommes d'accord pour appliquer avec célérité une politique de regroupement des collectivités. C'est la raison pour laquelle, pour autant que le gouvernement s'occupera du problème humain à l'intérieur de ce projet de regroupement, nous serions d'accord.

Nous regrettons cependant que le ministre, comme disait tantôt le député de Montcalm, n'ait pas daigné, depuis le commencement de la session, nous parler du principe général qui guiderait les...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je suis obligé de rappeler à l'honorable député de Lafontaine qu'il doit s'en tenir strictement à la motion d'amendement, à savoir s'il y a lieu ou non de reporter le projet de loi à trois mois.

On reviendra à la discussion générale par la suite.

M. LEGER: Je reviendrai sur ce sujet tantôt. Je dois dire quand même que nous ne sommes pas d'accord sur l'amendement proposé par le Ralliement créditiste.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent parler sur la motion d'amendement?

M. MASSE (Montcalm): Sur la motion d'amendement, certainement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Montcalm sur la motion d'amendement.

M. Marcel Masse

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on peut certainement être en faveur des réformes dans le domaine des affaires municipales. On peut certainement attendre avec grand désir, pour certains avec anxiété et pour d'autres avec plaisir le livre blanc que le ministre nous promet depuis des semaines et qui nous donnerait les cadres généraux à l'intérieur desquels son ministère va oeuvrer. Nous pourrions ainsi mieux placer les pièces détachées qu'il est en train de répandre sur l'ensemble du Québec.

On nous demande, dans cette motion d'amendement, de reporter à trois mois l'étude du projet pour que nous ayons en main des instruments qui nous semblent nécessaires à l'étude, puisque le ministre lui-même ne peut nous les exposer ou n'a pas daigné nous les exposer. Qu'est-ce que cela nous donnerait, trois mois? Cela nous donnerait des instruments de travail que nous promet le ministre dans l'ensemble de ses discours, de ses interventions un peu partout à travers le Québec. Cela nous donnerait les structures, la répartition des pouvoirs que le ministre entend donner entre son ministère et les municipalités régionales. Cela nous donnerait, dans ce livre blanc, les vues du ministre des Finances concernant la répartition des pouvoirs fiscaux entre les collectivités locales et le ministère des Affaires municipales. Cela nous donnerait les premières impressions, les premiers mémoires des groupes intéressés, conseils de municipalité, conseils de comté et autres organismes de ce secteur.

II n'y a pas péril en la demeure. D'une part, à Sainte-Scholastique, il y a un bureau d'aménagement qui a tous les pouvoirs que le ministre veut donner à la ville. D'autre part, il n'y a pas péril en la demeure ni à Percé ni à Gaspé. Je crois qu'il serait sage de la part du ministre d'accorder ce délai qui est demandé par certains députés et de donner trois mois aux membres de cette Chambre pour prendre connaissance des documents que le ministre nous promet depuis des semaines et dont il ne peut même pas nous donner les prémisses. Cela nous donnerait le loisir, la chance, l'éclairage d'entendre les gens intéressés dans ces municipalités.

Au nom de qui allons-nous légiférer? Que connaissons-nous des intentions de ces gens, de leur désir de se voir devenir des cas particuliers par rapport à la règle générale qui régit les municipalités?

Nous pouvons être en faveur de réformes dans ce domaine-là, mais toute réforme administrative, toute réforme de partage fiscal doit se faire dans un seul but, celui d'aider les populations locales. Nous ne sommes pas ici pour légiférer sur le plan des esprits, mais en fonction du bien commun de l'individu. Nous aimerions savoir ce que pensent ces individus de ce que le ministre, lui, propose. Voilà pourquoi nous croyons que ce délai de trois mois ne mettra rien en péril nulle part, si ce n'est la petite gloriole du ministre de s'être vu refuser par le Parlement des pouvoirs plus ou moins de dictature qu'il demande. D'autre part, cela permettrait, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je demande à l'honorable député de Montcalm de retirer le mot "dictature".

M. MASSE (Montcalm): Ah, je suis certain...

M. HARVEY (Chauveau): C'est évident, qu'il faut qu'il le retire.

M. MASSE (Montcalm): ... que, si le président avait eu le loisir d'étudier ces projets de loi...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ... il comprendrait jusqu'à quel point il est nécessaire de dire ces choses.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je rappelle l'honorable député de Montcalm à l'ordre et je lui demande de retirer le mot "dictature" qui est antiparlementaire, comme le sait très bien l'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si la dictature blesse les oreilles du ministre des Affaires municipales, bien qu'il en cherche les instruments, je lui dirai qu'à l'image de son collègue des Finances, il se cherche lui aussi un petit empire de tsar dans le secteur des municipalités.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre! Pour la deuxième fois, je demande à l'honorable député de Montcalm de retirer, sans commentaire, le mot "dictature" qui n'est pas parlementaire.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous avez parfaitement raison. Une étude rapide du mot tsar montre qu'il s'applique beaucoup mieux que celui de dictature. Donc, au nom de la langue française et du respect que je vous dois, M. le Président, je retire le mot "dictature" pour lui laisser le mot "tsar".

M. le Président, nous aimerions bien entendre les gens du ministère des Affaires municipales par leur livre blanc et les gens de la région qui désirent venir s'exprimer devant les membres de ce Parlement. Puisque nous aurons à légiférer en dehors de la structure générale pour faire un cas particulier, nous aimerions bien savoir pourquoi on va le faire. Le ministre n'ayant même pas été capable de nous l'expliquer en deuxième lecture, au nom de quoi allons-nous voter? On ne le sait même pas. Le ministre ne peut pas ou n'a pas daigné nous l'expliquer en deuxième lecture. Va-t-il, en plus, nous priver des instruments qu'il va distribuer dans la population dans quelques semaines: ces livres blancs concernant les structures municipales et les questions de la répartition fiscale?

Connaissant, par contre, le souci qu'ont les membres de l'Opposition pour la recherche du bien commun, je suis convaincu que beaucoup de gens, dans cette Chambre, seraient intéressés à reporter à trois mois l'étude de ces projets de loi. Ce retard n'aura rien de catastrophique; au contraire, il permettra aux législateurs d'être mieux éclairés, puisque le ministre, lui, ne peut même pas, étant donné la nuit de son ignorance, nous jeter la moindre lueur sur ses intentions.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, parlant...

M. TESSIER: M. le Président, le congrès à la chefferie monte à la tête du député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sur la motion d'amendement...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, question de privilège.

M. TESSIER: II est en train de perdre le nord complètement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'en appelleau règlement. Je sais que le ministre...

M. TESSIER: Le député de Montcalm aime à s'entendre parler. Il aime à roucouler.

M.MASSE (Montcalm): M. le Président, connaissant le ministre des Affaires municipales comme je le connais, étant de plus en plus connu de la population comme on le voit dans les journaux, je puis vous assurer d'une chose, c'est que jamais un congrès à la chefferie ne lui montera à la tête...

M. TESSIER: Arrêtez donc de faire du théâtre!

M. MASSE (Montcalm): ... parce qu'il n'y sera jamais autre chose que délégué.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous remarquerez que, pendant que j'invoque ici le règlement, il y a des musiciens qui accordent leurs violons alors que se poursuivent les délibérations de la Chambre. Je vous ferai observer qu'avec le peu qu'il reste là, il y aurait à peu près quorum. Le peu qui reste devrait s'intéresser au débat.

Parlant, M. le Président...

M. VEILLEUX: Je parlerai tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) ...sur la motion d'amendement, je désire appuyer mon collègue de Montcalm qui a demandé au ministre des Affaires municipales de nous fournir les raisons, les principes, tout ce qui motive la présentation hâtive de trois projets de loi.

L'amendement qui est proposé, M. le Président, est important. Il l'est d'autant plus que ce n'est pas d'un seul projet de loi que nous aurons à discuter mais de trois projets de lois qui constitueront des faits accomplis et qui se trouveront à morceler, déjà, la politique que doit exprimer le ministre des Affaires municipales, politique qui doit être énoncée dans un livre blanc que le ministre a promis — on l'a indiqué tout à l'heure — et que nous attendons encore.

Le ministre est allé récemment dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, plus précisément à Saint-Félicien, et il a parlé des problèmes de regroupement, etc, de conférences provinciales-municipales, patati, patata. Enfin, il a fait un beau laïus pour dire qu'il allait consulter tout le monde. Mais voilà qu'il procède maintenant avant que d'énoncer sa politique générale, d'en définir les principes précis, de nous montrer le substrat, tout ce qui sous-tend sa politique, voilà qu'il procède à la pièce. Il commence par Percé, par Gaspé, par Sainte-Scholastique.

Or, les questions que nous lui posons ce matin et les raisons pour lesquelles on demande de donner un certain délai — trois mois — pour le réexamen de ce projet de loi, nous allons devoir les poser à chacun des stades de l'étude des trois projets de loi que parraine le ministre des Affaires municipales.

Pourquoi la précipitation dans le cas de Gaspé? Pourquoi la précipitation dans le cas de Percé? Peut-être cela s'impose-t-il davantage dans le cas de Sainte-Scholastique avec tout ce que cela peut comporter de conséquences. Mais, dans le cas de Gaspé, dans le cas de Percé — le cas qui nous occupe présentement, M. le Président — je me demande pourquoi le ministre procède avec une telle, je ne dirais pas célérité puisqu'il ne s'agit pas de célérité en l'instance, il s'agit de précipitation. Est-ce que le ministre, s'il refuse l'amendement qui a été proposé, sera en mesure de nous donner, de façon nette, précise, les raisons pour lesquelles il présente aujourd'hui ce projet de loi? Est-ce qu'il sera en mesure de nous donner l'opinion de la population, de nous assurer qu'il a consulté la population locale, qu'il a consulté toutes les instances locales, qu'il a consulté les corps intermédiaires, qu'il a conçu ce projet de Percé dans l'optique de la planification générale que l'on a appliquée à la région du Bas-du-fleuve et de la Gaspésie, l'est du Québec? Le ministre est-il capable de répondre à ces questions?

Il a fait, tout à l'heure. ...

M. TESSIER: Je vais répondre, M. le Président, aussitôt que le député de Chicoutimi voudra s'asseoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'ai la parole. Le ministre, tout à l'heure, a eu son droit de parole et il a escamoté son discours. H n'a pas voulu nous donner les raisons, ce qui explique que nous ayons été obligés de les lui demander.

Alors on demande un délai de trois mois. Mon collègue de Montcalm a insisté sur le fait qu'il n'y a pas péril en la demeure, que le feu n'est pas à la maison et que, par conséquent, il serait important pour nous que nous ayons l'avantage d'entendre les personnes intéressées: les populations.

On sait de quelle façon on a procédé dans l'est du Québec, dans d'autres secteurs de l'est du Québec, les difficultés que cela a provoqué, les protestations que cela a soulevé, et on sait avec quelles difficultés, d'ailleurs, le ministre des Affaires municipales lui-même a essayé d'expliquer son attitude.

Je ne reviendrai pas sur la condamnation qu'il a faite du Conseil régional de développement de l'Est du Québec et tout le reste...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. TESSIER: Cela n'a pas d'affaire à ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, M. le Président, on a le droit de faire des incises.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Sur la motion d'amendement de l'honorable député de Mégantic.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais écoutez, M. le Président, pas de dictature ce matin. Excusez, "pas de dictature" n'est pas parlementaire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Vous retirez immédiatement le mot "dictature"?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le retire immédiatement, M. le Président, j'ai eu tellement peur de votre réaction. Il faut quand même avoir un peu de souplesse, et vous êtes capable d'en avoir, je le sais. Alors, M. le Président, j'ai fait une petite incise pour agrémenter le débat et, aussi, pour éclairer, je ne dirais pas la lanterne, mais le petit lumignon du ministre des Affaires municipales. Alors, je dis ceci: On propose un délai de trois mois, afin de pouvoir consulter la population. Nous sommes des parlementaires. Nous ne sommes pas ici simplement des estampilles, comme les gens des banquettes, là, du gouvernement. L'arrière-banc, là, y compris le ministre de l'Agriculture, tiens, qui est encore dans les pommes.

Alors, nous ne sommes pas des estampilles et nous avons besoin de connaître tout de la question. Premièrement, est-ce qu'il y a un principe qui sous-tend cette loi? La consultation avec les autorités locales nous permettrait de voir si ce principe est valable. On ferait ce qu'on appelle en termes savants, M. le ministre, de l'épistémologie. Le ministre ne sait pas ce que cela veut dire, il regardera dans son dictionnaire. On pourrait d'abord savoir s'il y a un principe et si les gens que nous voulons consulter l'acceptent. On pourrait voir ensuite s'il y a eu consultation, mais pas par téléphone, pas par un barrage de publicité qui obnubile l'esprit des gens qui sont intéressés au projet; on pourrait ainsi voir s'il y a eu réellement consultation. Tout à l'heure, le représentant du Parti québécois disait qu'il était d'accord avec les projets de fusion. Nous le sommes également. Mais, compte tenu des expériences qui ont été faites dans le passé, nous voulons bien voir dans quel sens s'infléchit la politique du ministre des Affaires municipales et si elle est ou sera conforme à cette politique qu'il doit énoncer de façon officielle dans un livre blanc. Or, avant même que ce livre blanc ne soit déposé, voilà, comme je le disais tantôt, que le ministre procède par parties. Il morcelle son action, action qui, elle, doit s'inspirer des principes contenus dans l'éventuel livre blanc. Comme il n'y a pas urgence, M. le Président, à moins que le ministre ne nous prouve le contraire, une urgence telle qu'on ne puisse pas différer d'un instant l'adoption de cette loi; à moins que le ministre ne nous prouve qu'il y ait urgence, à moins que le ministre ne nous explique quels sont les principes qui sous-tendent le projet de loi qu'il présente aujourd'hui; à moins qu'il ne nous assure, qu'il ne nous donne une assurance formelle qu'il a consulté non pas simplement par téléphone, mais qu'il a fait des consultations en bonne et due forme avec les autorités intéressées, avec les autorités locales, avec les gens du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec; à moins qu'il ne réponde à toutes ces questions, je crois qu'il faudrait retenir la proposition qui est contenue dans l'amendement qui est devant la Chambre. Et si on ne devait pas retenir la proposition qui a été faite par un représentant du Ralliement créditiste, encore faudrait-il revenir sur ceci et demander quand même que la commission soit convoquée pour qu'on entende immédiatement les parties intéressées.

Je suis sûr d'une chose, c'est que le maire d'Argenteuil, qui est député, ne doit pas être d'accord avec cette méthode de consultation. Je suis sûr que, compte tenu de l'expérience qu'a vécue récemment le ministre des Affaires, après ses multiples déclarations et redéclarations, contradictions, répétitions, etc., le ministre des Affaires municipales...

M. TESSIER: II n'y a pas eu de contradictions, ni de répétitions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... devrait procéder, M. le Président, avec une extrême prudence, une extrême circonspection parce qu'il engage l'avenir d'une collectivité qu'il veut regrouper par le projet de loi de la ville de Percé, qui est intitulé "Charte de la ville de Percé", mais qu'on devrait appeler "Acte constitutif de la ville de Percé". Une petite leçon de français en passant... Le ministre des Affaires culturelles n'est pas là, je le regrette.

Le ministre des Affaires municipales devrait nous indiquer, en même temps qu'il défend ce matin le projet de loi concernant la ville de Percé, si cela est conforme aux principes du livre blanc dont il va devoir nous parler absolument. Nous ne pourrons pas accepter...

M. TESSIER: Le temps passe, je ne pourrai pas vous en parler si vous parlez tout le temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre aura tout le temps de nous exposer son affaire. D'ailleurs, tout à l'heure...

M. MASSE (Montcalm): A la deuxième lecture il n'a pas dit un mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il n'a pas dit un mot.

M. VEILLEUX Vous autres, vous parlez pour ne rien dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'a pas dit un mot tout à l'heure. Nous lui avons révélé le problème et là, tout à coup...

M. MASSE (Montcalm): C'est ça. Il vient de comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il découvre qu'il doit parler alors qu'il avait cru bon de se taire. Il pensait...

M. TESSIER: Le fin-fin de Montcalm!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'en appelle au règlement. Je m'excuse, mon cher collègue. Je ne pense pas, M. le Président, que vous soyez sourd ou aveugle à ce point de n'avoir ni vu ni entendu les députés des banquettes de droite lancer dans le débat des hochets qui n'ont rien à voir avec l'amendement. Je m'explique difficilement, M. le Président, que vous soyez si prompt à faire retirer des choses des membres de l'Opposition et que vous soyez si sourd devant les cris ou les hurlements des banquettes ministérielles.

UNE VOIX: Ah! Ah! Comme ça, le président n'est pas impartial!

M LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je viens de constater qu'au cours des dernières secondes, il y a eu des deux côtés de la Chambre des propos qui n'avaient rien à voir avec la motion d'amendement de l'honorable député de Mégantic, y compris les propos de l'honorable député de Chicoutimi.

Je demande à l'honorable député de Chicoutimi de continuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: Quel règlement?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez prétendu que j'avais tenu des propos qui n'avaient rien à voir au débat ou qui étaient...

M. VEILLEUX: Le numéro du règlement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... antiparlementaires. Je vous serais bien obligé, M. le Président, en toute déférence, de me dire en quoi j'ai péché contre le règlement. Je veux bien que vous vous instituiez directeur de conscience, mais encore faut-il que vous me disiez en quoi mes propos ont été peccamineux.

M. VEILLEUX: Péchés mignons. M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, si vous voulez être à la fois président de ces débats et professeur de théologie morale, je suis disposé à vous écouter, mais encore faut-il que vous énonciez les canons de votre théologie. Alors, M. le Président, puisque vous m'avez laissé la parole et que vous gardez le silence, je tiens pour acquis que ce que j'ai dit était conforme au règlement. Puisque vous n'avez pas daigné répondre à cette demande fort polie que je vous ai faite, je me considère absous de tout péché.

M. le Président, avec votre bénédiction catholique, apostolique et romaine, je continue brièvement en disant que le ministre des Affaires municipales, compte tenu, toujours, des expériences malheureuses qu'il a eues récemment, devrait s'aviser de voir qu'il procède avec une précipitation qui s'explique mal et qu'il devrait retenir l'amendement qui est proposé afin que nous puissions établir la relation qui existe ou qui doit exister entre les trois projets de loi qui vont venir — y compris celui qui fait l'objet de ce débat — et la politique générale que le ministre se propose d'énoncer dans un livre blanc dont je veux bien savoir si on a commencé à en écrire les premières lignes.

M. le Président, avant de me rasseoir, je désire souligner — et cela est tout à fait conforme au règlement — que le ministre des Affaires municipales nous a fait tenir récemment, hier plus justement, un texte, un très beau texte, avec sa carte officielle: M. Maurice Tessier, ministre des Affaires municipales, dans lequel il explique les grands principes qui doivent régir l'organisation de la région de l'Est du Québec. J'ai noté avec infiniment d'agrément que le rédacteur du texte ou celui qui en a fait la transcription avait mis un astérisque en bas des pages où on lisait: "Tiret égale applaudissements." Dans ce texte, il y avait eu sept ou huit fois des applaudissements. Or, M. le Président...

M. TESSIER: Combien le député de Chicoutimi en a-t-il comptés? Les avez-vous comptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y en avait trois...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je demanderais à l'honorable député de Chicoutimi de revenir à la motion.

M. TESSIER: II y en avait 18.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez, M. le Président. J'allais dire qu'il y en avait trois dans la première page.

M. LE PRESIDENT (Hardy): J'aimerais bien que l'honorable député de Chicoutimi nous dise de quelle façon les derniers propos qu'il vient de tenir se rattachent à la motion d'amendement de l'honorable député de Mégantic.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est d'une évidence éclatante, fulgurante. Les applaudissements dont je parle se rattachent au projet de loi parce que je voudrais qu'après l'audition des parties intéressées, tel qu'on nous le demande, nous puissions applaudir généreusement à l'initiative du ministre des Affaires municipales. Voilà pourquoi j'ai parlé d'applaudissements. Vous voyez que la dialectique est quand même un art, comme la théologie morale, d'ailleurs.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales est bien informé maintenant des problèmes que pose ce projet de loi. Nous avons devant nous un projet d'amendement qui est sensé. Je résume: il nous faut connaître les principes qui sous-tendent la loi, et pour entendre les parties intéressées, il nous faut savoir si elles sont d'accord avec ces principes, si elles sont d'accord avec le projet, si elles ont été consultée en bonne et due forme, et il nous faut établir — et cela relève du ministre — la relation entre ces trois projets de loi, y compris celui-ci, et la politique qu'il se prépare à énoncer dans le livre blanc.

C'est pourquoi je serais d'avis, avec mon collègue de Montcalm, que l'on accorde au ministre un délai de trois mois pour lui permettre de retrouver ses esprits et surtout de rebâtir son image — comme on le dit dans le métier — dans l'opinion des journalistes qui l'ont malheureusement toujours mal cité.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, je parle sur l'amendement. Je tiens à souligner à mes honorables collègues de cette Chambre que, contrairement à ce que les députés de l'Opposition viennent de dire, la population et les conseils municipaux ont eu tout le temps nécessaire et qu'ils ont été consultés. Je vais le démontrer.

M. MASSE (Montcalm): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. De quelle façon?

M. MASSE (Montcalm): Quels résultats?

M. TESSIER: On semble oublier qu'au mois de juillet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me permet-il une question très brève?

UNE VOIX: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a dit qu'il avait consulté, et nous voudrions savoir quels ont été les mécanismes.

M. TESSIER: Laissez-voi continuer et je vais vous l'expliquer.

M. VEILLEUX: II ne comprendra pas encore.

M. TESSIER: Les députés...

UNE VOIX: Ils ne comprendront pas.

M. TESSIER: ... en face de moi semblent oublier qu'au début de juillet de cette année je présentais le projet de loi no 29, concernant le parc Forillon, et qu'à ce moment-là j'ai bien expliqué et bien précisé que deux autres lois connexes seraient présentées à cette Chambre pour regrouper un certain nombre de municipalités autour de la ville de Gaspé et autour de la municipalité de Percé.

Ma première idée était peut-être de présenter, dès la session de l'été dernier, les deux projets, c'est-à-dire les projets de loi no 66 et no 67 dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Précisément pour les raisons qu'on vient de mentionner, je n'ai pas voulu le faire pour ne pas précipiter les choses et laisser le temps à la population de connaître les intentions du gouvernement en ce qui concerne, ou concernait à ce moment-là, le regroupement d'un certain nombre de municipalités. C'est pourquoi j'ai retardé, jusqu'à aujourd'hui, la présentation... C'est pourquoi j'ai retardé jusqu'à aujourd'hui la présentation de ces deux lois. Dans l'intervalle, contrairement au député de Montcalm qui, lorsqu'il était ministre responsable de l'OBDQ et par conséquent de l'ODEQ, n'a jamais dialogué avec la population de la Gaspésie, ne s'est jamais intéressé à ses problèmes...

M. MASSE (Montcalm): Des affirmations gratuites.

M. TESSIER: ... et a même déclaré, à maintes reprises, qu'il était contre le parc Forillon.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur un rappel au règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! sur un rappel au règlement, le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Sur un point de règlement, M. le Président. J'aimerais bien que vous m'expliquiez en quoi les élucubrations du ministre des Affaires municipales entrent dans la motion d'amendement qui a été présentée par le député de Mégantic. En quoi ces affirmations gratuites, pour ne pas dire ces mensonges, entrent-ils dans la discussion de la motion d'amendement?

M. TESSIER: Le parc Forillon.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Sur le rappel au règlement du député de Montcalm, les

arguments invoqués à l'appui de la motion du député de Mégantic, en particulier ceux du député de Montcalm et du député de Chicoutimi, sont à l'effet que le projet de loi devrait être reporté à trois mois, parce qu'il n'y aurait pas eu consultation. Le ministre des Affaires municipales est parfaitement justifié de dire, en réponse à ces arguments, s'il y a eu, oui ou non, consultation. Cela découle nécessairement de la motion et surtout des arguments invoqués par les députés qui l'ont appuyée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur le rappel au règlement, j'aimerais...

M. PAUL: Si vous le permettez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Bien, je rappelle au député de Maskinongé, qui connaît encore beaucoup mieux que moi les règlements, que j'ai rendu ma décision sur le rappel au règlement du député de Montcalm.

M. PAUL: M. le Président, je m'aperçois que vous ne connaissez pas vos règlements, parce qu'en vertu de l'article 667 j'ai le droit de demander des directives et c'est ce que je vais faire. Pourquoi, M. le Président, vous lever aussi vite et nous condamner immédiatement? Nous voulons obtenir des directives. Est-ce qu'un opinant, actuellement ou plus tard dans ce débat, aura le droit de juger des actes posés, dans les circonstances, par un ancien ministre, en conformité de la règle 273 concernant la pertinence du débat? Quand le ministre des Affaires municipales part en croisade contre les actes posés par le député de Montcalm, alors qu'il était ministre responsable...

M. LAFRANCE: II n'en a même pas posé.

M. PAUL: ... de l'ODEQ et du CRD, je me demande si la règle de la pertinence du débat s'applique. Dans cet esprit, soucieux du respect de l'article 71 du règlement, je ne veux en aucune façon en appeler de votre décision. Au contraire, ce sont des directives éclairées et mûries par l'expérience que nous voulons obtenir de la présidence.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je pense que le débat actuel sur la motion du député de Mégantic doit se limiter strictement aux raisons de reporter le projet de loi à plus tard et, suivant l'engagement que le débat a pris au début, à la question de savoir s'il y a eu consultation ou non. Ce sont là les paramètres qui doivent éclairer les députés dans ce débat.

M. PAUL: Nous vous remercions, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, vous me permettrez, sur un rappel au règlement, de vous faire observer ceci. Vous avez dit tout à l'heure, interprétant les discours de ceux qui ont parlé, que nous avions argué du fait qu'il n'y avait pas eu consultation. Ce n'est pas précisément le fait. Nous nous sommes demandé s'il y en avait eu et quelle avait été la nature de ces consultations. Vous voyez la prudence et la délicatesse que nous avons à l'endroit du ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Ce qui permet au ministre des Affaires municipales de répondre s'il y a eu, oui ou non, consultation et quelle a été la nature de ces consultations.

M. VEILLEUX: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourvu qu'il n'accuse pas le député de Montcalm.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le ministre des Affaires municipales.

M. PAUL: M. le Président comprend.

M. TESSIER: M. le Président, j'étais à dire que, contrairement au député de Montcalm, je me suis rendu, en tant que ministre des Affaires municipales, dans la Gaspésie, à Gaspé, dans les municipalités environnant Gaspé, à Rivière-au-Renard, à Cap-des-Rosiers. J'ai consulté la population, j'ai exposé, précisément, les intentions du gouvernement en ce qui concerne le regroupement municipal. D'ailleurs, nous avons en cette Chambre le député de Gaspé-Sud qui, j'en suis convaincu, se fera un plaisir, dans quelques instants, de corroborer ce que je suis en train de vous exposer, c'est-à-dire que la population, les conseils municipaux ont été consultés depuis déjà beaucoup plus de trois mois puisqu'on demande trois mois pour la consultation. Je dois dire que la population a été consultée depuis bientôt cinq ou six mois, que la population n'est pas prise par surprise.

Il y a eu consultation, dialogue constant entre la population et moi-même, d'une part, et entre la population et de nombreux fonctionnaires, d'autre part, qui sont encore là présentement sur les lieux. Le gouvernement a ouvert un bureau à Gaspé où des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, des fonctionnaires de l'ODEQ sont en contact quotidien avec les conseils municipaux et la population.

Par conséquent, il ne peut être question, M. le Président, quant à moi, de retarder davantage ce projet de loi que j'avais d'ailleurs annoncé dès le début de juillet dernier, projet de loi no 29 concernant le parc Forillon.

Autre point, le député de Chicoutimi, tout à l'heure, a fait allusion à mon projet de livre blanc. Or, je veux dire à mes honorables collègues que c'est une question tout à fait différente qui n'a aucun rapport avec le projet

de loi qui est devant cette Chambre. Le livre blanc est tout simplement un document de travail au sujet d'une loi-cadre qui va faciliter la formation de communautés municipales et n'a aucun rapport avec le regroupement municipal, avec la fusion des municipalités ou avec l'annexion des municipalités.

C'est une structure à peu près identique que je propose aux communautés urbaines de Québec, de Montréal et la communauté régionale de l'Outaouais.

Mais, en plus, dans le loi-cadre dont le livre blanc fera mention, il sera question d'établir des structures uniformes afin de favoriser la création, avec un mécanisme très simple, c'est-à-dire par simple requête et arrêté ministériel au lieu d'être obligé d'adopter une loi chaque fois que l'on veut former une communauté municipale... j'aurai l'occasion, lorsque je rendrai officiel ce livre blanc, de même que lorsque je présenterai au cours de la prochaine session la loi-cadre des communautés municipales, de fournir des explications très détaillées sur le mécanisme proposé.

Or, ce qui nous concerne avec le présent projet de loi n'a aucun rapport avec la formation de communautés municipales. Ce que le projet de loi veut atteindre, c'est le regroupement, la fusion, si vous aimez mieux, d'un certain nombre de municipalités en une seule, ce qui est bien différent de ce dont parlera le livre blanc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, M. le Président, le ministre me permettrait une question?

M. TESSIER: Oui, avec plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre se rend compte d'une chose? Il parle de ce regroupement de communautés municipales. Il parle, d'autre part, de fusion, de regroupements municipaux, de différentes municipalités qu'on englobe ensemble. Il y aura quand même une relation entre la philosophie des regroupements municipaux, des communautés municipales et le problème des regroupements municipaux localisés comme dans le cas de Percé. Il y a un rapport entre les deux. Par conséquent, la politique du regroupement de diverses municipalités en une seule doit s'inscrire dans la politique générale des regroupements...

M. TESSIER: Avez-vous une question ou si vous n'en avez pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...municipaux... Bien oui, je vous pose...

M. TESSIER: Posez-la, votre question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...la question suivante : Quelle est la relation entre un regrou- pement localisé comme celui de Percé et la politique de regroupement de communautés municipales?

M. TESSIER: Bon, d'accord. Je voudrais tout de même, M. le Président, signaler tout de suite que je ne suis pas ici pour philosopher, mais pour parler de questions pratiques le plus simplement et le plus brièvement possible.

Il s'agit, et je le répète parce que j'ai bien l'impression qu'il y a des députés de l'autre côté de cette Chambre qui ont bien de la difficulté à comprendre les questions municipales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les difficultés que les membres de cette Chambre ont à comprendre ne proviennent pas de leur intelligence ou de leur connaissance des lois, mais proviennent de la difficulté qu'a le ministre à s'exprimer sur des questions fondamentales. Il nous dit: Je veux être pratique. D'accord...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Il n'y a aucune question de règlement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quand il y a des principes...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...en cause... Quand il y a des questions pratiques, il y a des principes...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! M. LEVESQUE: J'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...en cause, également, alors le ministre devrait en tenir compte.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est simple. M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne sait pas s'exprimer.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je rappelle l'honorable député de Chicoutimi à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II parle et il ne sait pas trop ce qu'il dit. Alors, on lui pose des questions. Pardon, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

Je comprends que ces honorables messieurs ont peut-être autre chose en tête que d'étudier les projets de loi relatifs à Percé ou à Gaspé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEVESQUE: ...et de... M. le Président... M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, je viens d'invoquer...

M. LE PRESIDENT (Hardy): ...II n'y a pas de règlement sur un règlement.

M. LEVESQUE: ...le règlement et on ne me laisse pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader de la Chambre n'a pas le droit de nous prêter des intentions.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! M. LEVESQUE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Rappelez-le à l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'en prête pas; j'en attribue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! M. le Président, voilà !

UNE VOIX: Le chat vient de sortir du sac.

M. LEVESQUE: M. le Président, on me laissera finir d'invoquer le règlement et, ensuite, on pourra l'invoquer à son tour.

M.PAUL: Ah oui! Cela durera longtemps!

M. LEVESQUE: M. le Président, je dis que ce que nous voyons ce matin...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, à l'ordre!

M. TETLEY: C'est toujours vous qui faites cela!

M. LOUBIER: Cela n'a jamais dit un mot en Chambre et cela intervient dans le débat!

M. TETLEY: C'est ça la justice, ici en Chambre!

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je suspens la séance.

M. PAUL: Très bien. A quelle heure? M. LEVESQUE: A 2 heures 30.

Reprise de la séance à 14 h 33

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, lors de l'ajournement de la séance de ce matin...

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement. Il s'agissait de la suspension, et non pas de l'ajournement. C'est l'honorable leader du gouvernement qui avait la parole. Le ministre a parlé. Alors nous sommes en deuxième lecture, nous ne sommes pas en comité. Il a perdu son droit de parole.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'avais, à ce moment-là, invoqué le règlement tout simplement, et je n'aurais pas pris la parole sur le débat comme tel. Afin de garder les esprits comme ils sont entrés, il y a un instant, c'est-à-dire sereins et calmes, je préfère laisser tomber ce rappel au règlement et permettre au ministre des Affaires municipales de continuer, dans le calme, la sérénité et l'objectivité qu'on lui connaît...

M. PAUL: Très bien.

M. LEVESQUE: ... la suite de ses propos.

M. TESSIER: Alors, M. le Président, lors de la suspension de la séance de ce matin, j'étais, à ce moment-là, à expliquer, en réponse au député de Chicoutimi, qui avait soulevé la question du livre blanc sur les communautés municipales, la distinction qu'il y avait lieu de faire. Le présent projet de loi a pour but de fusionner cinq municipalités en une seule. Avec la loi-cadre des communautés municipales dont il sera question dans le livre blanc, il s'agit de former, suivant certaines structures et certaines dispositions qui seront expliquées en détail à cette Chambre, une ou plusieurs communautés municipales. Or, ce que je tiens à préciser, c'est qu'en vertu de cette future loi-cadre des communautés municipales, il y aura moyen, à ce moment-là, de former une communauté municipale à Gaspé et à Percé. Là, nous formons une seule municipalité. Mais en vertu de la loi-cadre des communautés municipales, nous pourrons regrouper un certain nombre de municipalités, peut-être dix, quinze, vingt, en communautés municipales.

Par conséquent, il peut y avoir, comme on y a fait allusion, un certain rapprochement, bien entendu, entre les deux, mais ce sont tout de même deux choses tout à fait distinctes. Aujourd'hui, c'est une procédure qui est celle de la fusion; plus tard, dans six mois peut-être, il y aura une seconde étape où la ville de Percé pourra faire partie, avec d'autres municipalités, notamment peut-être la nouvelle ville de Gaspé...

M. PAUL: Le ministre me permettrait-il une question?

M. TESSIER: Oui, sûrement.

M. PAUL: Pourriez-vous revenir au sujet de la discussion qui est actuellement l'amendement?

M. TESSIER: Pardon?

M. PAUL: Pourriez-vous revenir à la discussion qui doit se tenir actuellement, soit l'amendement proposé par le député de Mégantic?

M. TESSIER: Oui, d'accord. Cependant, la discussion a été soulevée tout à l'heure au sujet de l'amendement. Je crois donc qu'il est de mon devoir de fournir certaines explications vu qu'on m'a tout de même adressé certains reproches pour n'avoir pas expliqué la politique du ministère des Affaires municipales et du gouvernement en ce qui concernait ces nouvelles structures municipales.

Je termine là-dessus. Je n'insiste pas davantage, voyant que mes honorables collègues de l'Opposition font maintenant la distinction entre les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre me permettrait-il une brève question? Il dit que nous comprenons, à la suite de ses explications, la distinction entre les communautés municipales et le regroupement qu'il fait en vertu du projet de loi qu'il nous propose. Je lui dis que nous ne comprenons pas encore et je reviens à la question initiale que j'avais posée avant la suspension des débats, savoir quelle est exactement la relation qui existe entre la philosophie qui régira l'action du gouvernement en matière de création de communautés municipales et en matière de regroupements. Comme je l'ai fait ce matin observer au ministre, le ministre fait actuellement du travail à la pièce avant que d'avoir énoncé les grands principes qui présideront à la création des communautés municipales et de nous avoir indiqué la relation entre les communautés municipales et les regroupements de la nature de celui que nous propose la loi que nous discutons à l'heure actuelle.C'est ce que j'ai demandé au ministre, et les explications qu'il m'a fournies ne n'indiquent pas encore quelle est la politique que son gouvernement entend suivre.

M. TESSIER: Je regrette, mais, si le député de Chicoutimi n'a pas encore compris, je suggère tout simplement qu'il attende la présentation de la future loi-cadre qui va faciliter la formation de communautés municipales. J'espère qu'à ce moment-là il comprendra mieux.

Pour le moment, je désire m'en tenir au projet de loi et à l'amendement qui a été proposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Alors, vous mettez la charrue devant les boeufs. On y reviendra.

M. TESSIER: Je veux préciser qu'il y a urgence à ce que les cinq municipalités qui vont former la nouvelle ville de Percé, de même que les douze municipalités qui vont former la nouvelle ville de Gaspé le fassent le plus tôt possible. A titre d'exemple, la création du parc Forillon engendre des problèmes. Ce sont ces problèmes-là, dans l'environnement du parc Forillon, qu'il est urgent de régler. Notamment, il s'agit de construire des HLM. Pour le faire, comme on le sait, il faut passer par un office municipal de l'habitation.

Or, aujourd'hui, aucune de ces municipalités n'a les pouvoirs et la structure nécessaires parce qu'elles sont disséminées, qu'elles sont trop faibles, qu'elles n'ont pas assez de population et qu'elles n'ont pas une véritable structure municipale. En regroupant ces municipalités, nous allons, par conséquent, créer une ville qui aura des pouvoirs plus considérables. Au lieu d'être régie par le code municipal qui, tout de même, donne des pouvoirs assez limités à ces petites municipalités, la nouvelle ville sera régie par la Loi des cités et villes et, par conséquent, elle aura des pouvoirs plus étendus.

Je reviens à mon exemple, parce que je crois que le plus urgent, peut-être, c'est la création d'un Office municipal d'habitation, afin de pouvoir adopter immédiatement les règlements nécessaires et bénéficier des avantages qu'offre la Société d'habitation du Québec pour la construction d'habitations à loyer modique qui, dans la plupart des cas, serviront en grande partie aux expropriés du parc Forillon.

Egalement, comme je l'ai mentionné précédemment, il faut protéger l'environnement. Or, pour le protéger, il faut faire adopter par cette nouvelle ville un plan directeur d'urbanisme. Il faut faire adopter des règlements de zonage, des règlements de construction. C'est ça qui est urgent. Et ce n'est pas une petite municipalité de 500 habitants qui a la structure et les pouvoirs d'agir dans ce sens-là. Mais, il faut créer une ville moyenne, d'une certaine importance, qui sera, comme vous avez pu le constater dans les articles de ce projet de loi, aidée directement par le ministère des Affaires municipales, par l'entremise d'un administrateur qui travaillera conjointement avec le conseil municipal de cette nouvelle ville, afin d'aider à adopter tous ces règlements pour mettre en place les structures nécessaires.

Or, ceci est urgent, parce que c'est un cas d'exception. Le parc Forillon est la cause de tout cela. Il y a là des gens qui doivent être relogés, qui attendent pour, soit se construire, soit habiter des logements à loyer modique.

C'est là qu'est l'urgence, c'est là qu'est le cas d'exception. C'est pourquoi, M. le Président, je ne peux d'aucune manière acquiescer à l'amendement pour reporter encore à trois mois l'étude de ce projet de loi, alors que, dès le début de juillet, je le répète, j'ai présenté le projet de loi no 29 concernant le parc Forillon, j'ai immédiatement avisé cette Chambre, de même que la population concernée, dès cette session et avant la fin de l'année, je présenterais à l'Assemblée nationale les deux projets de loi, soit celui du regroupement de Percé et celui du regroupement municipal de Gaspé.

Voilà pourquoi je dois absolument me prononcer contre l'amendement parce que je suis convaincu que, pour les raisons que je viens d'exposer, il serait contre l'intérêt public, contre l'intérêt de la population de ces municipalités que de retarder davantage l'adoption du projet de loi no 66.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, le ministre des Affaires municipales avec l'esprit d'escalier qu'on lui connaît...

DES VOIX: Ah!

M. PAUL: M. le Président, on proteste et on ne sait seulement pas ce que ça veut dire "esprit de l'escalier".

M. HARVEY (Chauveau): Vous le savez, vous êtes en déboulant, vous.

M. PAUL: Je ne voudrais pas qu'on commence à se griser trop vite de la réception qu'on se propose d'avoir ce soir, réception illégale. J'espère que le ministre de la Justice ne traitera pas différemment les gros ministres et les petits ministres et les députés — on n'a pas de permis pour servir du cidre de pomme à la salle 81-A — et qu'on suivra la même politique qu'à l'endroit du Vaisseau d'Or. Parenthèses fermées.

Je dis que le ministre des Affaires municipales nous a parlé de tout, sauf de l'amendement. Et là où son esprit de l'escalier s'est fait valoir, c'est lorsque, dans le cours de la discussion, il a parlé des principes du bill présentement à l'étude, qui est l'acte constitutif de la ville de Percé. Le ministre, à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi n'en a pas parlé. Et nous sommes actuellement à étudier une motion qui est présentée par l'honorable député de Mégantic. Il ne m'arrive pas souvent d'être d'accord avec lui, je tiens à le faire remarquer, mais quand il y a une motion sérieuse dans cette Chambre, on doit s'y arrêter.

M. DUMONT: Elles sont toujours sérieuses.

M. PAUL: Ne perdez pas tout le mérite que je vous donne, faites attention.

Je dis que cette motion est plus que sérieuse et que nous allons voter en faveur, non pas sur division.

Nous voulons que les procès-verbaux de l'Assemblée nationale mentionnent ceux qui, dans l'étude de ce projet de loi, se sont penchés sur les véritables problèmes qui existent dans la région de Percé. Le ministre des Affaires municipales, en escamotant les réponses que pouvaient soulever les différentes interventions des préopinants, a dit que la population avait eu le temps d'être informée. Le ministre aurait paradé dans la région de Percé dans le cours du mois de juillet et, là, il aurait informé la population. Il faut croire, M. le Président, que c'était plus important d'informer la population que les députés.

Il aurait, dit-il, informé les intéressés des implications des projets de loi qu'il présenterait. Comme, d'habitude, les termes du ministre sont tellement clairs, hors de toute discussion possible, nous voudrions, nous, que ce présent projet de loi soit reporté à trois mois pour que, dans l'intervalle, on puisse inviter les corps intermédiaires, les conseils municipaux et tous ceux qui se sentent touchés par ce proiet de loi à venir devant la commission des Affaires municipales nous faire part de ce qu'ils ont compris. Ils pourraient nous exposer leurs besoins, afin que nous examinions si cette législation répondra aux besoins du milieu et si les principes qui y sont énoncés correspondent aux malaises sociaux qui pourrraient exister par suite de la mise en application de cette politique nécessaire, concernant la création du parc Forillon.

M. le Président, nous sommes intéressés également à savoir si le ministre des Affaires municipales a l'intention d'être logique avec la politique qu'il annonçait à l'occasion d'un récent congrès qui s'est tenu dans le cours du mois d'octobre. Je sais que vous avez vu, dans cette belle revue que l'on appelle "Municipalités 1970", "Maurice Tessier et l'orientation des politiques municipales. M. Robert Bourassa, réformes et participation".

Je voudrais, M. le Président, tout simplement m'interroger au sujet d'un extrait du discours, enregistré cette fois, du ministre des Affaires municipales prononcé le 29 septembre 1970 où, sous le sous-titre "Loi des communautés municipales", le ministre disait: "C'est par une loi-cadre des communautés municipales et par l'adoption d'une véritable politique de restructuration municipale que j'ai l'intention de résoudre, avec votre collaboration et votre participation, à la fois le problème des fusions et celui de la régionalisation".

Nous voulons, M. le Président, donner au ministre l'occasion d'appliquer immédiatement sa politique à mois que, par oubli ou distraction, le ministre n'ait pas eu le temps de corriger le texte qu'il aurait livré à cette date mémorable du 29 septembre 1970, jour de la Saint-Michel.

Je dis, M. le Président, que le ministre ne devrait pas craindre l'information de la population de tout ce secteur de notre territoire québécois. Je dis que le ministre n'apporte pas une raison très forte, un argument très fort lorsqu'il soutient qu'il y a urgence, quasi péril en la demeure d'adopter ce projet de loi et, du même coup, rejette du revers de la main la motion d'amendement soumise par l'honorable député de Mégantic.

Ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que, d'autre part, aux dires de l'honorable ministre, il y a urgence extrême et, d'autre part, le retard par le gouvernement à présenter ce projet de loi. Le ministre nous dit qu'il a consulté, senti le pouls de la population au mois de juillet et ce n'est qu'aux dernières heures d'une session qu'il vient avec un projet de loi.

S'il y avait tant d'urgence, M. le Président, à adopter ce projet de loi, il fallait le faire dès le 20 novembre.

Nous aurions eu l'occasion d'entendre les corps intermédiaires, les conseils municipaux, aux fins de connaître la justification, l'impératif de ce projet de loi. Le ministre nous apporte des arguments, M. le Président, qui, à mon humble point de vue... Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans les affaires municipales, même si, pendant quatorze ans, j'ai été conseiller juridique de douze municipalités, mais je n'ai pas perdu tout sens pratique d'appréciation des textes de loi.

Récemment, M. le Président, vous vous rappelez que nous avons... Je sais que le règlement me défend de me référer à un projet de loi, sauf pour m'en plaindre, mais ce n'est pas pour m'en plaindre, c'est pour le vanter...

UNE VOIX: Quel article?

M. PAUL: Article 285, neuvièmement ou dixièmement. Nous avons voté le projet de loi 49, et à ce projet de loi qui avait trait à certains pouvoirs, à certains amendements apportés à la Loi de la commission municipale, nous avons voté l'article 9. L'article 9 a été inséré dans cette loi, aux dires même du ministre, aux fins de parer ou de pallier tous les cas d'urgence qui pourraient se présenter dans certains territoires du Québec, et je veux me référer d'une façon précise à l'article 93 amendé par l'article 9 du projet de loi 49. Alors la situation quasi dramatique et alarmante que vient de nous décrire le ministre des Affaires municipales ne s'applique pas à l'urgence de l'adoption de ce projet de loi.

Nous, de l'Opposition, non pas pressés par des impératifs électoraux, mais soucieux d'accomplir parfaitement la tâche de critique constructive à l'endroit de certains projets de loi qui nous sont présentés, nous nous devons de nous arrêter au bien-fondé de la motion du député de

Mégantic, et d'ailleurs, je suis aux prises avec une crise de conscience: d'une part, entendre le ministre des Affaires municipales nous dire que la population de Percé est sensibilisée au problème, qu'elle connaît toutes les implications de cette loi, et, d'autre part, certaines informations que j'ai personnellement obtenues à l'effet que la population est inquiète, la population ne sait pas, la population craint, s'interroge sur les conséquences, les modalités, l'application, les principes et les à-propos de ce projet de loi.

La motion du député de Mégantic est donc sérieuse. Pourquoi? Elle va retenir notre attention jusqu'au point de nous allier pour voter en faveur de cette motion. Dans les notes explicatives du projet de loi, nous trouvons tous les sujets d'inquiétude partagés par les députés de l'Opposition. Je sais qu'une grande partie des députés ministériels ne sont pas intéressés à cela, mais nous, de l'Opposition, nous nous sommes penchés sur les différents problèmes, les implications que soulève cette motion.

Dans les notes explicatives, M. le Président, et cela c'est pour soutenir le bien-fondé de la motion du député de Mégantic nous lisons qu'un administrateur désigné par le gouvernement exercera, à l'égard de la ville, certains pouvoirs prévus à la loi et remplira d'autres tâches que pourra lui confier le ministre des Affaires municipales. C'est ça, M. le Président, que nous voulons savoir. Quelles sont les tâches que voudrait confier le ministre des Affaires municipales à cet administrateur qu'on va nommer en vertu de la loi? Quelles seront ses fonctions? Quel sera son mandat? Quelle sera sa juridiction? Sur quel territoire exercera-t-il son autorité? Voilà autant de questions qui soulèvent dans notre esprit une inquiétude que ne partage même pas lui-même le ministre des Affaires municipales, inquiétude qui ronge actuellement la population de Percé, à l'endroit d'un projet de loi dont l'adoption aura des conséquences sur tout le territoire décrit dans le projet de loi, aux appendices A et B.

Je dis qu'il y a, dans les notes explicatives, un appui à la motion du député de Mégantic; je suis sûr que le ministre les a toutes lues, et c'est pour ça qu'il est aux prises avec un cas de conscience. Le ministre des Affaires municipales devra préparer un plan indiquant les affectations du sol dans le territoire de la ville. Le ministre, au mois de juillet, a renseigné tous les habitants de ces villes décrites. Les habitants de Barachois, de Bridgeville, de Cap-d'Espoir, de Percé ont été informés de ce plan directeur. Le ministre a enfin trouvé sa voie dirigeante, il a sondé les reins et les coeurs, mais le plan n'est pas encore prêt. Il dit que la population est informée d'un plan directeur qu'il ne nous soumet pas. Quelles seront les affectations du sol? On ne nous informe pas, et les premiers à être renseignés sont bien ceux-là qu'on déménagera de force en les privant, dans certains cas, des services publics. La commission municipale deviendra l'exécutrice des hautes oeuvres du ministre des Affaires municipales pour faciliter la déportation des résidents de cette région avant le 31 décembre 1971.

Ce plan sera déposé au bureau de la ville et tout intéressé pourra en prendre connaissance à compter du 31 décembre 1971. La ville devra faire approuver par le ministre un plan directeur; alors, on lui soumettra un avant-plan directeur. Quel sera son contenu? De quelle façon les habitants seront-ils touchés? Personne ne le sait, le ministre encore moins que les autres, probablement. Et voici qu'on nous demande de voter un projet de loi à la vapeur, à la dernière minute, sous prétexte qu'il est urgent. On n'a pas osé le présenter au mois de novembre, on n'a pas osé, avant aujourd'hui, l'appeler pour étude. Et parce qu'on attribue un prétexte d'urgence, on nous dit: Nous allons mettre la motion de côté et nous allons nous servir du nombre pour rejeter cette motion. Je dis bien du nombre et non pas de la valeur; la valeur, M. le Président, je sais que vous avez esquissé un sourire, elle est de ce côté-ci, parce que, nous, nous avons étudié le projet de loi.

Nous savons que toutes les raisons invoquées ce matin par les députés de Mégantic, de Chicoutimi ou de Montcalm ont ébranlé votre conscience. Connaissant votre expérience municipale, je sais que vous vous interrogez quant au refus de l'actuel ministre des Affaires municipales qui, actuellement, cherche à comprendre le texte qu'il nous soumet.

Je dis, M. le Président, que vous vous interrogez vous-même quant à la motivation qu'a le ministre des Affaires municipales de mettre de côté cet amendement. Par hasard, le ministre aurait-il peur de renseigner la population? Le ministre a-t-il peur des réactions de masse dans cette région de la Gaspésie? Nous sommes en droit de nous interroger, M. le Président. Nous avons le droit de savoir pourquoi ce projet de loi n'est présenté qu'aujourd'hui. Nous avons le droit de savoir ce qu'il va y avoir dans le plan directeur. Nous avons le droit de savoir si la population va accepter un administrateur et la population a le droit de savoir également quels seront les pouvoirs de cet administrateur.

Si on lit le présent projet de loi, c'est une invitation à la population de se placer en tutelle. En effet, elle n'aura son conseil municipal qu'au premier dimanche de novembre 1971. Entre-temps, en vertu des pouvoirs qu'on lui a accordés par la loi 49, à l'article 9, des implications de ce projet de loi et spécialement du rôle tout-puissant que va jouer l'administrateur, ces contribuables québécois seront ballottés entre, d'une part, les exigences de la Commission municipale et, d'autre part, les déclarations interprétatives du ministre des Affaires municipales.

Ces pauvres contribuables ne sauront jamais exactement ce que dit et ce qu'a voulu dire le

ministre et, encore moins, ce que veut faire l'administrateur. C'est une région qui a besoin de recevoir beaucoup plus qu'une sucette à l'approche des Fêtes. Cette législation doit être analysée. Pourquoi le ministre des Affaires municipales craint-il de suivre la politique de son prédécesseur qui, lui, connaissait les problèmes des municipalités? Lorsque la Loi de la Communauté urbaine de Montréal a été appelée...

M. TESSIER: Faites-moi rire!

M. PAUL: Cela ne prend pas grand-chose pour vous faire rire; il n'y a à peu près que cela que vous puissiez faire d'intelligent. Lorsque la Loi de la Communauté urbaine de Montréal a été appelée, la Commission municipale a siégé; elle a entendu les représentations. Lorsque le projet de loi de la Communauté urbaine de Hull a été appelé, le ministre n'a pas craint de convoquer les intéressés, les corps intermédiaires et les conseils municipaux. Là, on a décidé dans quelle voie on devait s'engager.

Les édiles municipaux sont retournés chez eux informés et capables de répondre aux questions de l'électorat frappé par cette législation. On sait quel souci a animé l'ancien ministre des Affaires municipales lorsqu'il s'est agi d'étudier le projet de loi de la Communauté urbaine de Québec.

Nous avons ici, M. le Président, le maire de Cap-Rouge qui agit comme secrétaire-adjoint de cette Chambre. Je ne sais à combien d'assemblées il a assisté avec le ministre des Affaires municipales. C'est ça, le dialogue. C'est ainsi qu'on va connaître les besoins de la population, les motivations de l'adoption d'un projet de loi. Je dis que la motion du député de Mégantic doit être reçue. C'est dommage, M. le Président, qu'on ne donne pas liberté complète à tous les députés qui siègent à votre droite parce que je suis sûr qu'ils auraient là une excellente occasion de juger de la compétence et du mode d'action de l'ancien ministre des Affaires municipales par rapport à l'administration du ministre actuel dans le monde des Affaires municipales.

Aujourd'hui, nous avions l'honneur, au café du parlement, de manger dans la région de Marcel, la région du cidre. Voilà, M. le Président, qu'on va vivre rien que dans le cidre! Or, nous autres, nous voulons connaître la cible de ce projet de loi...

UNE VOIX: On veut se dégriser.

M. PAUL: Nous voulons connaître les implications de ces trois — ce ne sont pas trois mousquetaires — projets de loi soeurs. Parce que Percé, Gaspé et la région de l'aéroport international, cela se tient. Nous invitons donc le ministre à respecter la politique qu'il a communiquée avec éclat à la suite de 18 interventions d'applaudissements — c'est lui-même qui l'a dit ce matin — lorsqu'il a prononcé son discours.

Je dis, d'autre part, que le ministre a oublié ce qu'il avait déclaré, et avec...

UNE VOIX: Le souci de le protéger.

M. PAUL: ... le souci de le protéger... Je ne sais pas si le ministre réalise toute l'attention et les égards que nous avons à son endroit. Dans le but de le protéger lui-même, dans le but de protéger les intérêts de la population de la Gaspésie, nous sommes convaincus que la motion du député de Mégantic va recevoir le vote majoritaire et affirmatif de cette Chambre, parce que lorsqu'il s'agit de légiférer dans le domaine de la régionalisation municipale, c'est le devoir de tout homme public d'entendre les intéressés pour que le projet de loi qu'on se propose de faire adopter réponde à un besoin du milieu. C'est dans cet esprit, dans cet optique que nous appuierons la motion proposée par le député de Mégantic.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. Guy Fortier

M. FORTIER: M. le Président, vous comprenez que je vais m'objecter à la motion d'amendement du député de Mégantic, pour deux raisons. D'abord, le ministre des Affaires municipales — et je corrobore ses paroles — a renseigné suffisamment les gens des villes de Percé, de Gaspé et des paroisses avoisinantes concernant les projets de loi 66 et 67 quand il a expliqué sur place le projet de loi no 29 du parc Forillon.

Non seulement le ministre est venu sur place pour discuter de ce projet, mais il y avait à Percé et à Gaspé un bureau de fonctionnaires compétents qui ont expliqué aux gens le but, les raisons de ces projets. Bien plus, je crois que la population a été informée par la presse. Personnellement, j'ai rencontré les gens des conseils municipaux, j'ai discuté avec eux de la loi 29 du parc Forillon en expliquant bien les implications de ce projet de loi, et je n'ai jamais entendu une objection de la part d'aucun conseil municipal.

Donc, premièrement, la population a été renseignée et il n'y a pas eu d'opposition d'aucun conseil municipal. Deuxièmement, je vais ajouter aux paroles du ministre les raisons pour lesquelles il y a urgence. Je crois que les députés vont comprendre l'urgence à ce que ces projets de loi soient adoptés avant la fin de la session.

Comme vous le savez, des sommes d'argent importantes vont être distribuées dans le comté de Gaspé-Sud et aussi dans une partie du comté de Gaspé-Nord. Il va y avoir $6,800,000 à investir dans cette région. Actuellement, il faut

avoir un organisme municipal pour permettre la construction de maisons à loyer modique, pour permettre le développement avec, tout de même, un plan qui soit conforme à l'évolution de la province de Québec, plan de développement routier, plan d'aménagement au point de vue forestier, mais il faut quand même, et j'espère que tout le monde comprend bien ça, qu'il y ait des gens compétents, qu'il y a des gens qui soient capables de mettre ces plans au point, afin que ce soit une expansion de l'économie et un progrès pour l'urbanisme de la région de Gaspé et de Percé.

Je me réserve le droit de parler, en deuxième lecture, sur le principe du bill, mais je dis qu'en raison des sommes importantes en cause, et après avoir informé la population, il est impératif et urgent que ces projets de loi soient adoptés par l'Assemblée nationale. Je regrette, mais je voterai contre la motion d'amendement du député de Mégantic.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Carnil Samson

M. SAMSON: M. le Président, j'ai évidemment écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques faites par l'honorable ministre des Affaires municipales. Cependant, j'avoue bien franchement que, même avec toute l'éloquence que je lui connais et que je lui reconnais, il n'a pas encore réussi à me convaincre du bien-fondé de ce qu'il avait à nous dire.

L'amendement proposé par mon collègue, le député de Mégantic, est des plus réalistes dans les circonstances présentes. D'abord, nous croyons que le fait de nous amenner en fin de session des bills visant à regrouper certaines municipalités, c'est un précédent qui pourrait s'avérer dangereux dans l'avenir parce que, non seulement ce bill regroupe certaines de ces municipalités, mais...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Avec la permission du député de Rouyn-Noranda, j'aimerais lui faire remarquer que la discussion doit porter actuellement sur l'urgence, uniquement, soit sur la motion du député de Mégantic. Je l'ai laissé aller un peu, mais il parlait, au fond, sur le principe du projet de loi en deuxième lecture.

Il ne faudrait pas oublier, actuellement, qu'on discute uniquement de la motion du député de Mégantic. J'ai suivi l'exposé du député de Maskinongé et du député de Gaspé-Sud. Il faut nécessairement se limiter à cette question d'urgence ou de non-urgence. Je crois que le député de Rouyn-Noranda aura l'occasion, après ce débat de revenir sur la deuxième lecture, s'il n'a pas épuisé son droit de parole.

M. SAMSON: M. le Président, je pense que, pour bien expliquer les raisons pour lesquelles on a présenté cet amendement, il est absolument nécessaire que je puisse en parler un peu sans aller au fond du principe du bill. Avec votre permission, M. le Président, je voudrais quand même expliquer pourquoi on en est venu à proposer un tel amendement. J'ai remarqué que le ministre a dû, lui aussi s'éloigner de la motion elle-même pour nous permettre de mieux comprendre le fond de sa pensée.

Alors, si je m'éloigne encore, je me ferai un devoir de me plier à vos directives. Soyez bien à l'aise. Tout ce que je tente de faire, c'est d'exposer nos raisons au gouvernement pour qu'il comprenne bien. Il ne s'agit pas pour nous, aujourd'hui, de retarder les travaux de la Chambre, loin de là. Mais, il y a dans ce bill — c'est pourquoi nous avons proposé l'amendement — une question qui pose un grand principe. Lorsqu'on pose des principes qui pourraient être appliqués dans l'avenir, nous n'avons pas, je pense, le droit de laisser adopter ces lois à la vapeur. C'est pourquoi l'amendement dit ceci: Reporter à trois mois afin de nous permettre de convoquer, devant la commission parlementaire, les maires de ces différentes municipalités ainsi que les conseillers pour que nous puissions savoir non seulement s'ils ont été consultés, mais de quelle façon ils entrevoient l'application de ce bill-là.

M. le Président, le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait eu certaines consultations. Nous voulons bien le croire, mais encore là, quel genre de consultations? Est-ce qu'on a réellement consulté toute la population? Est- ce que la population a demandé — c'est pour ça qu'on propose cet amendement pour reporter à trois mois l'adoption — ce regroupement municipal ou est-ce qu'on est tout simplement allé rencontrer ces gens pour les influencer ou pour les convaincre que c'est bon pour eux? C'est ça la grande question et c'est ça qu'on aimerait savoir. D'un autre côté, nous croyons évidemment le ministre qui nous dit qu'il y a eu des consultations objectives. Mais, c'est à l'ensemble des députés de cette Chambre que revient la responsabilité d'adopter la loi. Je pense donc que l'ensemble des députés de la Chambre devraient pouvoir consulter les gens qui sont ou qui seront éventuellement directement impliqués par un tel bill. Etant donné que la loi doit passer par les mains des législateurs, il est plus que normal que nous soyons renseignés.

Or, aujourd'hui, on nous a dit: On a consulté. On a consulté qui? On a consulté comment? Cela nous intéresse de le savoir. On ne veut pas mettre en doute la parole du ministre, loin de là. Cependant, depuis quelque temps déjà, on entend dire dans des journaux ou à la radio qu'à peu près tout ce que le ministre est allé faire dans ce coin-là a été contesté un jour ou l'autre par des journaux ou par la radio. Alors, si cela a été contesté par des gens qui sont sur place, par des media d'information,

cela nous amène à nous poser certaines questions. Qui a raison? Qui a tort? Evidemment, on ne peut pas demander à tous les députés d'être sur place. On ne peut pas demander à tous les députés de connaître à fond cette région.

C'est pour ces raisons, M. le Président, que nous demanderions, par le moyen de l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Mégantic, de remettre ce bill à trois mois, nous permettant ainsi, à la commission parlementaire, de pouvoir consulter et poser des questions, non seulement aux maires des différentes municipalités, mais aussi aux conseillers. Et cela est important.

Il est bien dit dans la loi — avec votre permission, M. le Président — qu'advenant qu'il y ait regroupement ce soient les maires de ces municipalités qui forment temporairement le nouveau conseil. Or, il se trouve que ceux qui, par un projet de loi comme celui-là, se verraient favorisés et pourraient faire partie du nouveau conseil ou auraient peut-être des points de vue différents de ceux qui sont, aujourd'hui, des conseillers et qui ne le seront plus après l'adoption d'un tel bill. M. le Président, cela pourrait apporter des points de vue différents.

C'est tout cela que nous aimerions voir. Non seulement les points de vue des maires qui pourraient venir devant nous, mais aussi les points de vue des conseillers qui, eux, après le regroupement, ne seraient plus conseillers et deviendraient des contribuables comme les autres. Ils deviendraient des gens qui, par l'adoption de ce bill, bénéficieraient — nous leur donnons le bénéfice du doute, à ce moment-ci, puisque nous n'avons pas eu l'occasion de les consulter — des avantages de ce regroupement ou, s'il y avait des désavantages, subiraient les désavantages autant qu'ils pourraient bénéficier de certains avantages, s'il y en avait, chose que nous ne savons pas actuellement. Ce sont également eux, les gens de cette région, qui auront, si le bill est adopté sans que nous ayons pu consulter convenablement tout le monde, à payer les taxes municipales. Ce sont eux qui auront à débourser pour faire les frais d'un bill qui aura été adopté, probablement, trop rapidement, sans consultation suffisante.

M. le Président, comme nous voulons bien donner le bénéfice du doute au ministre, nous ne dirons pas à l'avance que ce bill n'est pas correct, nous ne dirons pas à l'avance que nous sommes contre le bill. Ce que nous demandons, c'est d'être rassurés. Si tout le monde croit que ce bill doit être adopté, qu'on nous permette de consulter les maires et les conseillers de ces municipalités. A ce moment-là, cela nous rassurera. A ce moment-là, s'ils ont raison, tout le monde sera d'accord. Et lorsque le bill sera adopté, il ne sera pas contesté. Si on l'adopte à la vapeur, parce que la session achève — nous sommes sur le point d'ajourner nos travaux — nous aurons probablement des contestations.

Serons-nous contestés par la population ou contesterons-nous nous-mêmes? Rien ne nous le dit. Mais, si on ne prend pas le temps qu'il faut et si on ne fait pas les consultations nécessaires, je crois que nous n'aurons pas fait — du moins, c'est notre opinion à nous, de ce côté-ci de la Chambre — tout notre devoir.

Notre devoir est d'adopter des lois susceptibles de venir en aide à la population. Mais, pour adopter ces lois, il faut agir en toute connaissance de cause. M. le Président, on nous a servi tantôt, à l'encontre de l'amendement que nous apportons, l'argument suivant: Cela presse, nous n'avons pas le temps. On nous a dit: II faudra construire des logements à prix modique, etc., etc. C'est probablement vrai, M. le Président, que cela presse. Mais, le bill du Parc Forillon, nous l'avons adopté, je pense, au mois de juillet dernier. Depuis ce temps, il y aurait eu lieu d'arriver devant nous avec la présentation d'un bill comme nous en avons un aujourd'hui.

Nous aurions pu présenter le même amendement qu'aujourd'hui, parce que je pense que nos principes auraient été les mêmes qu'aujourd'hui. Nous aurions pu, avec le même amendement, arriver à la même échéance, c'est-à-dire avoir eu le temps de consulter ces maires et ces conseillers des municipalités. Le bill pourrait être adopté aujourd'hui et nous aurions au moins la satisfaction que ce bill aurait été adopté, par les députés, par les élus du peuple, par ceux qui sont ici en cette Chambre pour représenter la population, en toute connaissance de cause, ce qu'on ne nous offre pas actuellement.

Je crois que si le gouvernement n'a rien à nous cacher réellement, comme il nous le laisse entendre et comme nous voulons bien le croire, eh bien, il ne doit pas reculer devant l'amendement qu'on lui propose. S'il n'a rien à cacher, qu'il fasse venir les maires et les conseillers de ces municipalités et qu'il nous permette de poser les questions qui s'imposent. Si encore on nous avait apporté des déclarations écrites ou des demandes écrites en provenance de ces diverses municipalités, signées par le maire et par les conseillers, nous saurions que c'était demandé par la population. Mais actuellement nous ne le savons pas. Tout ce que nous savons, c'est qu'on est allé dans ce coin-là pour consulter et qu'on nous revient en disant: Ne vous inquiétez pas, tout le monde est d'accord, tout le monde veut ça, mais les intéressés ne viennent pas nous le dire.

Si, réellement, on n'a rien à cacher, si, réellement, on veut que ce bill soit adopté en connaissance de cause, si on veut que ce bill ne soit pas un précédent, si on veut que ce ne soit pas un précédent pour les autres qui pourraient nous être présentés, pour les autres regroupements... Et Dieu sait qu'actuellement, lorsqu'il est question de regroupement, c'est contesté à travers la province de Québec! Les gens ne veulent pas se laisser regrouper par la force. Les

gens veulent dire ce qu'ils ont à dire. Les gens veulent participer et les gens veulent se laisser regrouper quand cela leur plaît, quand ils le demandent. Aujourd'hui, nous n'avons pas la preuve ici que ces gens ont demandé le regroupement. Tout ce que nous avons, c'est qu'on nous présente un bill en disant: Votez, messieurs, adoptez le bill au plus vite, ça presse. Quand ce sera adopté, s'il y a quelque chose qui "brasse" après, bien là, on "patchera", comme d'habitude.

M. le Président, je pense qu'on en a assez fait, de ces bills. On a assez adopté de bills à la vapeur que même si la session est sur le point de se terminer, ce n'est pas une raison pour que nous nous permettions d'adopter cela trop vite ou de passer par-dessus certaines exigences qui sont quand même des exigences normales, des exigences réalistes et des exigences que le ministre des Affaires municipales reconnaît, je le sais. Le ministre, s'il pouvait nous dire exactement le fond de sa pensée, nous dirait que, lui aussi, il veut consulter les maires, que lui aussi, il veut nous permettre de consulter les conseillers...

M. TESSIER: C'est ça.

M. SAMSON: ... que, lui aussi, il veut tout ça et que parce qu'il est pressé actuellement, il nous empêche de le faire.

Or, M. le Président, je sais que le ministre pourrait, si on accepte notre amendement permettant de le reporter à trois mois, rapidement convoquer ces gens, les amener devant nous, nous donner satisfaction. Et après nous avoir donné satisfaction, si tel est bien le voeu de ces gens d'être regroupés, nous ferons amende honorable et nous appuierons le bill du ministre à la condition expresse que les gens viennent nous dire ici qu'ils veulent bien ce regroupement. Chose qu'on ne nous a pas prouvée, chose que l'on ne nous a pas dite.

M. TESSIER: Mais vous avez entendu le député de Gaspé-Sud qui vous l'a dit.

M. SAMSON: M. le Président, je comprends que le ministre, lors de certains discours a été applaudi. Il nous l'a dit tantôt. Il a même été applaudi dix-huit fois. Mais cela ne veut rien dire. Je me permettrai de souligner au ministre que dans certains domaines on a même dit qu'on pouvait se poser des questions à partir de .08. Alors quand on est rendu à dix-huit, on peut se poser des questions.

De toute façon, M. le Président, ceci dit, nous demandons que le gouvernement — et je pense que ce serait bien vu de la population du Québec — fasse machine arrière, que le gouvernement permette à l'Opposition de faire des consultations.Non seulement ce sera bon pour l'Opposition, mais ces consultations seront bonnes pour le ministre; elles seront bonnes pour les députés qui sont de l'autre côté de la Chambre.

Une fois que tous ces gens-là auront pu comparaître devant nous, je suis persuadé, M. le Président, que si, comme nous l'a si bien dit le ministre tantôt, tout le monde est d'accord, nous pourrons en prendre connaissance. Si tel est le cas, le ministre pourra faire adopter cette loi plus facilement, et il sera d'autant plus satisfait que tout l'ensemble des députés de cette Chambre le sera. Quand je parle de l'ensemble des députés de cette Chambre, cela veut dire la représentation de l'ensemble de la population du Québec. Je pense que la démocratie exige encore que nous prenions en considération les désirs, les aspirations légitimes, les demandes légitimes de la population.

Alors, les demandes légitimes de la population, si on nous les avaient prouvées si on nous les avait amenées, nous n'aurions sûrement pas présenté cet amendement. C'est parce que ces demandes, nous ne les avons pas, que ce projet de loi sent l'imposition. Et c'est ce que nous ne voudrions pas, et, comme le ministre nous l'a dit, nous voulons bien le croire, si tel n'est pas le cas. En consultant ces gens-là, nous saurons si le ministre a raison. Nous ne demandons pas mieux que de voir qu'il a raison, et de l'aider, mais qu'il nous fournisse au moins l'occasion de consulter ces gens-là afin que nous puissions, tous ensemble, être satisfaits de la loi que nous aurons à adopter.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, avant de commencer ma courte intervention, j'aurais deux questions à poser au ministre, qui pourraient m'éclairer. Quelle serait la distance, quel serait le parcours de la municipalité ainsi créée, et combien de population engloberait-elle?

M. TESSIER: M. le Président, ce sont là deux questions qui pourraient...

UNE VOIX: Très embêtantes.

M. TESSIER: ... être discutées en comité. Ce sont des précisions que vous me demandez, je vous répondrai en comité.

M. GAGNON: Ce ne sont aucunement des précisions. Si le ministre ne le sait pas, ça démontre qu'il présente un projet de loi sans connaître le territoire exact.

M. TESSIER: Je n'ai pas dit, M. le Président, que je ne le savais pas.

M. GAGNON: S'il le sait, le ministre est obligé de me donner ces précisions.

M. TESSIER: J'ai dit que je répondrai en comité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je sais bien que le député de Gaspé-Nord, avec l'expérience qu'il a en Chambre, sait qu'il pourrait difficilement procéder de cette façon-là. Cela aurait été l'occasion, lorsque le ministre des Affaires municipales adressait la parole sur l'amendement, ou lors de la deuxième lecture, et avec sa permission, vous auriez pu lui poser les questions. A ce moment-ci, vous comprenez que c'est un jeu très dangereux, et que les règlements ne permettent pas de poser des questions à l'occasion de votre intervention sur l'amendement. Et le ministre a raison, dans le respect des règlements, de dire que ce sont des renseignements qu'il peut fournir en comité.

M. GAGNON: Evidemment, le président a raison. Mais, si le ministre avait fait son intervention quand il a présenté son projet de loi, nous aurions eu ces renseignements qui nous auraient éclairés afin de mieux intervenir, d'être plus objectifs dans notre discussion, et même dans l'amendement qui est présenté.

M. TESSIER: Vous n'êtes pas objectif.

M. GAGNON: M. le Président, plus objectif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas été objectif dans votre truc.

M. GAGNON: II y a un amendement au projet de loi 66 qui demande de faire comparaître les corps publics, les personnes intéressées et même les corps intermédiaires. Je crois qu'il s'agit d'une suggestion excellente. Je demeure dans ce territoire, j'ai d'ailleurs été secrétaire de deux municipalités rurales, j'ai fait de la vérification pour ces municipalités, dans le bas du comté, et je puis dire que nous rencontrerions là l'opinion générale de la population. Le ministre, tout à l'heure, a parlé des besoins, il a dit qu'il était nécessaire d'avoir un plan directeur d'urbanisme, qu'il était nécessaire d'avoir un plan de zonage. C'est à ce moment-ci que la population a besoin, que les corps intermédiaires et publics ont besoin d'être entendus parce que, déjà, le ministre prévoit des dépenses d'environ $30,000 à $40,000 dans l'élaboration de plans semblables alors que la population n'est pas au courant.

Lorsque le ministre nous dit qu'il est allé dans le territoire consulter la population, a-t-on dit à la population qu'un statut de cités et villes permettait à tous les propriétaires de ferme de bénéficier d'une réduction de taxes considérables, mais, par voie de conséquence, de faire porter sur les propriétaires de résidences, le fardeau plus considérable afin de récupérer les sommes qui seront perdues par la réduction qui est accordée aux cultivateurs.

Le ministre des Affaires municipales ne le sait pas. Il est important que les corps publics viennent devant une commission, de la même façon que l'ancien ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a présenté les lois des communautés urbaines dans les villes, a voulu entendre toutes les personnes et tous les corps intermédiaires ou publics qui ont voulu s'exprimer devant une commission.

Ce territoire aura 30 milles de longueur et une population regroupée de 6,000 à 7,000 habitants au maximum. Imaginez-vous donc qu'on fait un plan d'urbanisme, un plan de zonage pour une région presque aussi vaste que celle qui va de Québec à Montmagny et qu'on impose à une population des taux de taxes énormes. Les corps publics, après être venus devant une commission et avoir été informés, auraient pu aller dans leur milieu informer la population. S'ils avaient voulu ce regroupement municipal, avec un statut de cités et villes, évidemment, c'est eux qui auraient eu le dernier mot, parce qu'ils auraient payé la facture des taxes.

On ne peut pas penser qu'il n'est pas nécessaire que les corps intermédiaires ou que les corps publics viennent s'exprimer devant une commission qui serait essentielle, et pour cause. Le ministre nous dit que ce projet de loi a pour but de donner des pouvoirs supplémentaires. Nous aurions pu entendre les corps publics nous dire qu'ils pouvaient construire des aqueducs municipaux sans avoir un statut de ville. Nous aurions pu entendre les corps publics nous dire qu'ils pouvaient avoir des services de déblaiement de la neige sans avoir un statut de ville ou sans avoir un territoire immense de 30 milles de longueur. Nous aurions entendu les corps publics nous dire qu'ils auraient pu avoir un service de police et un service d'incendie sans avoir un regroupement municipal de 30 milles de longueur, c'est-à-dire un territoire plus grand que la ville de Rimouski dont le ministre a été maire.

Il s'agit d'un territoire immense, divisé entre les municipalités, et où sur des parcours de 5 milles, on ne rencontre personne. Les deux tiers de la population possèdent des fermes. On rencontre, en règle générale, un propriétaire par lot, lesquels lots sont éparpillés et distancés. Ce territoire englobera cette immense périphérie, sous prétexte qu'il s'agit d'une nécessité pour le parc Forillon. Les corps publics, les maires et les conseillers nous auraient dit que ce n'était pas une nécessité, de la même façon que cela n'a pas été une nécessité de regrouper trois villes, Cap-Chat, Sainte-Anne et Saint-Joachim, quand on a crée le parc national de la Gaspésie.

Evidemment, ce sont des éléments qui peuvent paraître sensibles, mais ils n'ont aucune valeur. On est à créer — c'est là la nécessité de convoquer une commission — des communautés municipales déguisées, mais pis encore, parce qu'une communauté municipale a pour but de laisser certains pouvoirs aux conseils municipaux, tandis que le projet de loi actuel enlève tous les conseils municipaux et crée un conseil

de ville. C'est là que les gens auraient compris les bienfaits d'une communauté municipale. On crée des communautés urbaines...

M. TESSIER: On va créer, une communauté municipale, là aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. GAGNON: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais rappeler au député de Gaspé-Nord qu'il sera à court d'arguments s'il veut parler sur le principe du projet de loi en deuxième lecture.

M. GAGNON: C'est parce qu'il faut que je prouve...

M. LE PRESIDENT: II ne faudrait pas oublier que nous sommes toujours à discuter de l'urgence ou non de l'amendement. Je ne peux pas permettre qu'on procède à un débat de deuxième lecture, à ce moment-ci.

M. GAGNON: M. le Président, vous avez raison. C'est parce que je dois appuyer mon argumentation sur la nécessité de faire comparaître les intéressés et de reporter ce projet à trois mois, soit au début de la prochaine session, ce qui permettrait aux corps intermédiaires aux corps publics de comparaître. Il faut que je sois capable de convaincre le ministre. Pour convaincre le ministre, il me faut de bons arguments.

M. TESSIER: Vous avez besoin d'en avoir de meilleurs que cela pour me convaincre.

M. GAGNON: Parce qu'il a été maire d'une ville, il ne connaît pas les besoins ruraux et son projet de loi le démontre incontestablement.

C'est là qu'on se prépare à créer — s'il ne veut pas faire comparaître tous les corps intermédiaires, les corps municipaux, toutes les personnes qui auront des choses à soumettre et qui le feront d'une façon très objective, j'en suis convaincu —, c'est là qu'on se prépare, en refusant cette chose-là, à créer des monstres financiers, dans des endroits qui sont très pauvres actuellement.

Si on refuse à ces gens de comparaître, on va créer le problème d'aller greffer un statut de cités et villes sur un territoire qui est trois fois plus grand que la ville de Québec et même quatre fois, avec une population de 7,000 personnes.

Si le ministre ne juge pas bon de faire comparaître les personnes capables d'apporter des suggestions merveilleuses qui aideraient le ministre, le ministère sera appelé à faire des dépenses d'argent et le ministre n'est pas prêt à s'engager par des lettres à payer des sommes que les contribuables ne seraient pas capables de payer. M. le Président, je dis très sincèrement et très franchement, c'est une nécessité de reporter ce projet de loi à trois mois et de demander à tout le secteur de venir devant un comité, de la même façon qu'on l'a fait pour les communautés urbaines, alors qu'elles étaient bien regroupées. Si je prends celle de Québec comme exemple — M. le président, me le permettra — quelqu'un qui arrive dans la ville de Québec, est-ce qu'il s'aperçoit qu'il y a des villes différentes comme Sainte-Foy, Sillery et Québec? Non.

Et pourtant, on a encore trois, quatre, cinq conseils de ville dans tout ce territoire.

Et on irait créer cela en Gaspésie, sans connaître l'opinion des gens bien établie devant tous les législateurs de cette Chambre qui, eux, pourraient questionner les représentants de la population locale, qui, eux, pourraient obtenir des informations? En retour, le législateur se ferait un plaisir de bien renseigner la population sur les aspects positifs et les aspects négatifs. Là, la population pourrait juger si les aspects négatifs sont plus considérables que les autres. Je crois que le ministre répondrait alors à un voeu de la population.

Ce n'est pas la visite d'une journée ou d'une seule soirée du ministre qui est allé dans une réunion où il y avait passablement de gens qui est suffisante. Il ne leur a pas parlé des avantages ou des désavantages. Il leur a simplement dit — ça leur a plu —: Vous aurez les avantages qu'on donne aux autres municipalités qui sont dans votre cas. Et au point de vue de la construction des HLM, il reste que pour construire un HLM...

M. LEVESQUE: On est loin de la motion.

M. GAGNON: Oui, M. le Président, d'accord. Mais je suis en train de convaincre le ministre. Le ministre ne nous a pas convaincus...

M. TESSIER: Vous n'avez pas réussi encore jusqu'à maintenant.

M. GAGNON: D'accord, je n'ai pas réussi. Ce n'est pas une tâche facile de convaincre le ministre, mais il devrait savoir que, si nous réussissons à le convaincre, il se rendrait au voeu de toute la population du territoire. A ce moment-là, il ferait la lumière sur un projet de loi et la population serait heureuse de lui apporter des suggestions. Je serais curieux de connaître, par les dossiers du ministre, si les corps publics lui ont fait des suggestions, s'ils ont été appelés à lui soumettre des mémoires, s'ils ont été appelés à le rencontrer. Je serais curieux de savoir ça, mais, si on réunissait ces gens devant une commission c'est ça qu'ils viendraient nous dire et qui serait bien pour tout l'ensemble du territoire.

M. TESSIER: C'est le député de Gaspé-Sud et non pas le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Le député de Gaspé-Nord...

M. TESSIER: Ces municipalités sont dans le comté de Gaspé-Sud.

M. GAGNON: Oui, M. le Président, et je ne conteste pas la belle valeur du député de Gaspé-Sud. Mais, quand je vois le visage du député de Gaspé-Sud devant mon argumentation, il me laisse perplexe; mais, ce n'est pas lui que je dois convaincre, c'est le ministre. Moi j'étais secrétaire de deux corps publics municipaux et je suis allé dans ce secteur faire des vérifications municipales. Celui-là qui a été mêlé aux corps municipaux et qui a vu le bien ou le non-bien que créent les projets de loi voit également qu'il est nécessaire que tous les corps publics, corps intermédiaires soient appelés à comparaître. Cela aurait pour effet d'améliorer le projet de loi et nous ne serions pas obligés durant trois ou quatre ans, d'apporter des amendements à un projet de loi qui serait incomplet et qui créerait des problèmes complexes à toute une population.

Je laisse le ministre avec les quelques suggestions que je lui ai faites et je lui demande de se retirer dans un endroit tranquille, de réfléchir et là, les lumières viendront.

M. BERTRAND: Très bien. UNE VOIX: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, je retiens des diverses interventions de l'Opposition, qu'on s'objecte à deux points. Premièrement, au fait que le bill soit appelé aussi tard et soit adopté, a-t-on dit, à la vapeur et, deuxièmement, au fait que la population n'aurait pas été consultée. C'est en résumé ce que je retiens des interventions de nos honorables amis d'en face.

Je rappellerai particulièrement au député de Montcalm, qui a ouvert le débat sur la question des projets de loi adoptés à la vapeur, qu'alors que présentement il s'agit d'un projet de loi qui n'affecte, dans le cas que nous avons devant les yeux, soit la ville de Percé, que 5,374 citoyens, lorsqu'on a décidé de communautés urbaines affectant beaucoup plus que la moitié de toute la population du Québec, on a apporté ces bills en décembre 1969 et nous avons procédé à la troisième lecture de la Loi de la communauté urbaine de Montréal le 19 décembre. On a ensuite le même jour, le 19 décembre, proposé la deuxième lecture de la Loi de la communauté urbaine de Québec...

M. BERTRAND: Ce n'est pas la même chose du tout.

M. LEVESQUE: Et le 20 décembre, le lendemain, on proposait la deuxième lecture...

M. BERTRAND: Ce n'est pas la même chose.

M. LEVESQUE: ... de la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais.

M. BERTRAND: II y avait 25 ans que cela attendait.

M. LEVESQUE: Or, quand plus de la moitié...

UNE VOIX: C'était un samedi.

M. LEVESQUE: ... de la population de la province de Québec était concernée, on ne s'en faisait pas et on ne disait pas qu'on adoptait des lois à la vapeur. Mais lorsque 5,000 citoyens sont concernés, on se scandalise de l'autre côté de la Chambre d'arriver à ce moment-ci avec ce projet de loi qui avait d'ailleurs été annoncé à plusieurs reprises par celui qui vous parle et également par le ministre des Affaires municipales.

M. BOURASSA: Cela ne vaut pas la peine de répondre.

M. LEVESQUE: M. le Président, voici pour les bills adoptés à la vapeur. Deuxième point, absence...

M. PAUL: M. le Président, un point d'ordre. Nous venons d'entendre encore une remarque désabusée du premier ministre qui vient de dire que ça ne vaut pas la peine de répondre. Nous n'avons pas de leçon à recevoir du premier ministre quant au rôle que nous devons jouer en cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFRANCE: Assieds-toi donc!

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé a certainement les oreilles fines ou les yeux vifs...

M. PAUL: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, moi, je n'ai pas entendu ces paroles.

M. PAUL: Ah bien, cela ne veut pas dire que vous n'avez pas...

M. LE PRESIDENT: Deuxièmement, le député de Maskinongé sait très bien que je ne peux pas prendre en considération tout ce qui se dit en Chambre. Je ne suis tenu de considérer et de peser que les mots qui sont adressés à la présidence. Le reste passe comme bruit ou murmure.

M. BERTRAND: Bruit.

M. LE PRESIDENT: II y a beaucoup de bruit ou murmure en cette Chambre.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: C'est la raison pour laquelle je ne peux prendre en considération le point d'ordre du député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, vous avez parfaitement raison sur le point d'ordre, mais il reste que le premier ministre devrait continuer à se retirer de la Chambre; c'est encore plus efficace pour les travaux de la Chambre.

M. BOURASSA: Avec vos niaiseries, là! M. LEVESQUE: M. le Président...

M. PAUL: En parlant de niaiseux, M. le Président, je peux passer un miroir au premier ministre.

M. BOURASSA: Ah, bon!

M. LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, si on veut revenir à la motion du député de Mégantic, je crois que c'est surtout du manque de consultation que s'inquiétait le parrain de la motion d'amendement. Loin de moi l'idée de mettre en doute sa bonne foi. Au contraire, à première vue, on serait porté à vouloir étendre la consultation. Mais il s'agit ici d'un territoire où, justement, il y a peut-être eu un abus de ce qu'on a appelé la consultation, l'animation et le manque d'action.

On se rappellera que, dès 1962, ce territoire a fait l'objet d'études qui ont été assez onéreuses pour l'Etat québécois. Elles ont justement été décidées pour que l'on fasse un tour d'horizon et même une étude en profondeur de la situation, sur le plan social, sur le plan institutionnel et sur le plan économique. Il s'agissait de faire réellement un travail en profondeur, pour étudier tout ce qui pouvait affecter les habitants du territoire. De nombreux volumes ont été déposés au gouvernement que nous avons en face. Probablement qu'on ne les a pas lus en entier. Je ne blâme pas l'ancien gouvernement. Il y avait à peu près dix volumes contenant des recommandations et onze, je crois, contenant des annexes aussi volumineuses que celle que j'ai devant moi présentement et que je vous exhibe. On a dû en prendre suffisamment connaissance pour ne pas arriver aujourd'hui...

Je parle surtout pour nos amis de l'Union Nationale. Je peux comprendre que nos amis du Ralliement créditiste ne soient pas aussi au courant, mais nos amis de l'ancien gouvernement ont dû prendre connaissance de tous ces volumes qui contenaient des tonnes de renseignements qui, justement, portaient sur la consultation et sur l'animation. Ces territoires ont tellement été analysés, particulièrement celui qui fait l'objet du présent bill, que je dis à l'honorable député de Mégantic, en particulier, dont je ne nie pas la bonne foi, mais qu'il me fait plaisir de renseigner, que, s'il y avait eu une étude aussi en profondeur dans le comté de Mégantic, cela me permettrait d'être bien au courant, même si, peut-être, je l'étais un peu moins que si cela se passait dans mon propre comté ou dans ma propre région — cela s'entend —. Je réfère donc le député à l'annexe technique numéro 13, "Plan de développement du Bas Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, décembre 1965". On verra que, si le ministre des Affaires municipales a lui-même fait son enquête, celle-ci a été précédée de nombreuses autres, de consultations, d'animation sociale de toute sorte, particulièrement dans le domaine de la redéfinition du territoire.

Voici la conclusion de cette annexe, à la page 186, après que l'on eut fait le tour des raisons pour lesquelles on agrandirait le territoire des municipalités. Justement ce sont ces municipalités dont il est question dans ces bills.

M. DUMONT: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. LEVESQUE: Oui.

M. DUMONT: Le ministre peut-il m'assurer que cela a bien été de l'animation sociale et non pas de l'animation libérale dans ces comtés?

M. LEVESQUE: Ah! je puis assurer le député qu'il y avait certainement beaucoup de libéralité dans l'animation. Mais, je vous dirai qu'il n'y avait pas particulièrement de libéraux qui militaient au BAEQ. Au contraire, dans la région on disait toujours qu'il y avait beaucoup de gens qui venaient de tous les comtés, même des comtés créditistes d'aujourd'hui, de Montréal et de Québec, pour nous analyser. Il y avait également des gens du territoire, évidemment, qui assistaient ces gens-là. A un moment donné, il y avait 150 personnes et plus au service du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, qui faisaient des études dans toutes les municipalités. Elles allaient dans les rangs, faisaient des

soirées sociales, consultaient les gens, tellement que la population a eu des espoirs incroyables jusqu'au moment où on s'est aperçu qu'il n'y avait pas d'action.

Aujourd'hui, on a au gouvernement un ministre des Affaires municipales responsable de l'ODEQ, qui apporte cet élément qui manquait dans l'esprit des gens: l'action. C'est dans cet esprit-là qu'aujourd'hui arrivent ces projets de loi: Percé, Gaspé et les autres réalisations énumérées depuis quelques jours par le ministre responsable de l'ODEQ. Mais, revenons à nos moutons. Revenons à cette annexe technique numéro 13 du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec. On dit: Pourquoi agrandir le territoire des municipalités?

Je ne peux pas lire, évidemment, tout ce volume, mais je réfère l'honorable député à tout ce qu'on appelle les avantages des fusions de territoires...

M. GAGNON: Est-ce qu'on parle de Percé?

M. LEVESQUE: ... les avantages — laissez-moi finir — et les inconvénients. Parce qu'il y a aussi des inconvénients. On dit que lors de la consultation, il est arrivé que plus la municipalité était grande, était forte, plus, évidemment, cette municipalité était favorable à la fusion. Plus la municipalité était petite, moins elle avait de services, par exemple, moins elle avait de gens qui pouvaient s'adonner entièrement à la chose municipale, à ce moment-là, évidemment, ces gens étaient moins enthousiastes devant l'idée d'être annexés à un territoire plus fort, à un territoire mieux organisé, à un centre plus urbanisé. C'est normal et, d'ailleurs, le rapport dit que la consultation a donné ces résultats.

Donc, les avantages, les inconvénients, ce que la population avait à dire, ceux qui ont dit oui, ceux qui ont dit non, pourquoi ils ont dit oui, pourquoi ils ont dit non, tout cela se trouve en appendice du rapport et on pourra le consulter.

Après avoir fait cette étude, on arrive à des recommandations. Voici ce qu'on recommande, pour tous les territoires-pilotes du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Et cela, c'est après avoir fait toute la consultation au monde, d'avoir même rendu les gens un peu indisposés parce qu'il y avait un petit peu trop de consultation et d'animation mais pas assez d'action. Tout de même, de la consultation, les gens en ont eu. De l'animation, ils en ont eu à satiété. Après cela, les gens sont retournés dans leurs bureaux et ils ont fait des recommandations au gouvernement, recommandations qui ont été déposées ici, au gouvernement du Québec, au mois de juillet 1966. Que disait cette recommandation générale?

Recommandation numéro 6: Regroupement municipal. Le BAEQ recommande de diviser le territoire-pilote sur le plan municipal en 25 unités locales, dont 22 corporations municipales ordinaires.

M. le Président, on peut s'imaginer que les centaines de municipalités qui font partie du territoire-pilote sont toutes affectées par cette recommandation de réduire ce territoire en 25 municipalités seulement. Or, quelles sont les recommandations plus précises?

Municipalité numéro 15: Gaspé. Avec une carte qu'on peut consulter, on trouvera, à ce moment-là, juste autour du parc Forillon, exactement, les municipalités mentionnées dans le prochain projet de loi qui affecte la ville de Gaspé. On retrouve pratiquement — je ne peux pas dire que c'est au pouce — le même territoire qui est visé par le projet de loi qui viendra par la suite, celui de la ville de Gaspé.

Maintenant, pour le projet de loi que nous avons devant nous, voici ce que l'on dit: Le BAEQ recommande la formation de trois districts municipaux spéciaux dotés d'une structure administrative particulière. Et là, à la page 172, on donne la description du territoire pour la municipalité numéro 16, territoire qui comprend les agglomérations actuelles de Saint-Pierre-de-la-Malbaie, Barachois, Bridgetown, Val-Espoir, Percé, Cap-d'Espoir. Je pense que le ministre des Affaires municipales a dû s'inspirer fortement de cette description qui est exactement celle qui est dans son projet de loi.

M. DUMONT: Est-ce que le député de Bonaventure et ministre me permet une autre question?

M. LEVESQUE: Certainement.

M. DUMONT: Dans les descriptions de ces consultations que vous nous donnez, n'est-ce pas que nous avons vu, de la part du ministre des Affaires municipales, une condamnation de tous ces offices de consultation, dernièrement?

M. TESSIER: Ah non, ah non!

M. LEVESQUE: Non. Justement, ce que le ministre des Affaires municipales a dit, c'est ce que j'ai dit il y a un instant: La population en a eu suffisamment, de consultation et d'animation. Ce que la population veut, c'est l'action. C'est exactement ce que le ministre des Affaires municipales a dit et c'est justement pourquoi le premier ministre a confié d'une façon particulière cette mission au ministre des Affaires municipales d'être responsable de l'action de l'ODEQ dans le territoire-pilote.

M. le Président, qu'est-ce qu'on dit particulièrement pour ce territoire qui est décrit dans ce bill? Cela fait combien de temps, d'abord? Cela a été étudié de 1962 à 1965 et mis dans le volume de l'annexe, au volume bleu de 1966; étudié de nouveau de 1966 à 1968, jusqu'à la date de la signature de l'entente, et de 1968 à 1970, en attendant l'arrivée d'un gouvernement d'action. Tout cela, M. le Président...

M. DUMONT: Est-ce que le ministre veut

parler, par un gouvernement d'action, du parc Forillon, territoire québécois devenu territoire du fédéral?

M. LEVESQUE: Certainement. C'était également dans les recommandations — ah, il me manque un volume, ici — il y a encore un autre beau volume qui recommande l'établissement d'un parc fédéral à Forillon. C'est justement ce que l'on retrouve dans l'entente de 1968, signée par MM. Trudeau et Johnson, au mois de mai, à Rimouski. Le ministre des Affaires municipales était présent. J'étais présent. C'est une des réalisations que nous devons encore à un gouvernement d'action qui a mis en oeuvre une de ces résolutions...

M. GAGNON: Le ministre me permettrait-il une question?

M. LEVESQUE: Vous me permettrez également...

M. GAGNON: Le ministre me permettrait-il simplement une question?

M. LEVESQUE: Oui, certainement. Surtout qu'il s'agit d'un député très aimable de la Gaspésie, du territoire pilote. Il me fait bien plaisir d'avoir sa question.

M. GAGNON: Le ministre est charmant, je le remercie. Le ministre se rappelle-t-il qu'il y a eu un comité de formé, qu'on appelait le comité des députés concernant l'ODEQ? Tous les députés et même ceux qui ont fait la consultation croyaient qu'elle avait manqué son but et qu'elle n'était pas ce qu'elle aurait dû être. Cela a été reconnu au comité.

M. LEVESQUE: Ce que les députés du temps ont dit, c'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure: La consultation ne débouchait pas sur l'action. C'est là le problème. Que la consultation ait été faite, que l'animation, encore plus, ait été faite, je l'ai toujours dit, le député de Gaspé-Nord l'a toujours dit et le ministre responsable de l'ODEQ, à ce moment-là, l'a entendu répéter. Nous voulions passer à l'action et nous disions — je n'aime pas m'éloi-gner du sujet — que l'entente de 1968 ne comprenait pas suffisamment de recommandations du BAEQ. Il y avait eu un choix de fait de ces recommandations, et seulement une minorité de ces recommandations faisait l'objet de l'entente de 1968. Je m'éloigne de la motion du député de Mégantic...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre pourrait me permettre une question concernant ce qu'il vient de dire?

M. GAGNON: II n'est pas de la Gaspésie. M. LEVESQUE: Bien, enfin...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est parce que le Québec n'avait pas recommandé des solutions à inclure dans l'entente de coopération, solutions provenant du rapport que vous avez entre les mains, ou si, au contraire, ce n'est pas parce qu'Ottawa avait refusé les suggestions, les propositions formulées par le gouvernement de Québec du temps?

M. LEVESQUE: Disons que, quant à la question de la division du territoire, quant à la question de la restructuration des municipalités, nous n'avons pas l'intention d'aller à Ottawa pour avoir la permission.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne répond pas à ma question.

M. LEVESQUE: Peut-être que l'ancien ministre pensait que cela dépendait du fédéral, mais cela dépend exclusivement du provincial.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne répond pas à la question.

M. LEVESQUE: Les municipalités dépendent du provincial. Nous pourrions faire un débat contradictoire, mais je suis sûr que le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): C'est embêtant pour vos amis et c'est embêtant pour vos maîtres.

M. LEVESQUE: ... demanderait grâce, parce qu'il sait fort bien que le ministre des Affaires municipales est celui qui, réellement, a donné de la vie à tout ce plan, qui donne de l'action à tout ce plan, qui donne de la suite à tout ce plan, plan qui sera apprécié dans sa réalisation, parce que le ministre des Affaires municipales et le gouvernement actuel veulent réellement de l'action et des réalisations.

Qu'est-ce que l'on dit dans ce rapport? Après avoir décrit cette municipalité, qu'on prévoyait déjà en 1965, je sais que le député de de Mégantic ne savait pas tout ça.

Je ne le blâme pas, je ne critique pas sa bonne foi. Au contraire, je sais que devant ces faits il voudra se dissocier de ses amis de l'Union Nationale et il voudra bien retirer sa motion. Je pense que ses amis de l'Union Nationale auraient dû le prévenir et je suis sûr que le député de Mégantic, connaissant son ardeur au travail, aurait pris connaissance de ces volumes, aurait fait lui-même sa petite enquête et en serait venu à la conclusion qu'il y avait beaucoup de consultations, beaucoup d'animation et qu'il était temps de passer à l'action. C'est pourquoi nous croyons que cette motion ne doit pas être reçue par la Chambre et qu'elle doit, au contraire, devant les faits que je continue d'élaborer succinctement, être retirée par le député de Mégantic.

M. le Président, je dis simplement ceci: Si

nous continuons de lire, je n'ai pas envie de lire tout le volume, mais on dit ceci: "Dans le troisième cas — c'est le troisième territoire, celui de Percé — un développement touristique particulièrement important est prévu qui nécessite des investissements gouvernementaux importants et dont l'envergure dépasse l'échelon local, il s'agit d'un centre touristique provincial." Encore une raison de plus, et ça fait des années que l'on dit qu'il ne faudrait pas laisser faire à Percé des choses qui sont de nature à ne pas favoriser Percé comme centre touristique provincial. C'est justement l'un des buts de ce projet de loi, de faire réellement de Percé le pôle touristique de l'Est du Québec, tel qu'il a été préconisé par le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec. Le ministre actuel veut que ces choses deviennent une réalité et il est même tard, le bill arrive non pas trop tôt, non pas à la vapeur, il arrive un peu tard. Parce que si nous avions eu ce projet de loi plus tôt, vous me permettrez, M. le Président, de... On va plus loin dans le rapport du bureau d'aménagement, on parle d'un exécutif composé d'un fonctionnaire, nommé par le ministère des Affaires municipales —qu'on lise le bill — qui serait chargé d'aider le district à résoudre les multiples problèmes de zones. C'est la suite normale de toutes les études, de toutes les consultations, de toute l'animation.

M. le Président, qu'ai-je besoin d'ajouter, pour convaincre le sympathique député de Mégantic de lui suggérer bien amicalement de retirer sa motion faite de bonne foi? Mais c'est l'évidence même que cette motion ne correspond pas aux besoins de la région. Je sais pourquoi la bonne foi du député de Mégantic a été surprise. Je ne veux pas accuser nos amis d'en face, je l'ai peut-être fait en souriant tout à l'heure, mais je sais qu'il a certainement dû recevoir quelques objections locales, il peut y en avoir, le député de Mégantic me l'a laissé entendre qu'il avait reçu quelques protestations. Les plus petites municipalités qui veulent garder leur autonomie, vous en trouverez toujours, il n'y aurait pas moyen de passer à l'action s'il fallait que le progrès soit boudé par l'une ou l'autre de ces petites municipalités qui aimeraient garder leur autonomie. Mais, M. le Président, j'admire le courage du ministre des Affaires municipales, j'admire en particulier le courage du député de Gaspé-Sud qui, lui aussi, sait que ça ne fait pas complètement l'affaire de tout le monde, mais pour le bien général, ils ont mis de côté ce qui pourrait, sur le plan électoral, être plus ou moins bon, plus ou moins avantageux pour servir réellement les intérêts supérieurs de la péninsule gaspésienne.

M. LE PRESIDENT (Leduc): L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Parce que nous voulons, M. le Président, que la démocratie soit toujours bien vivante et que tous les maires et conseillers, tant créditistes, de l'Union Nationale ou du parti libéral soient consultés, nous demandons le vote enregistré.

UNE VOIX: Qu'on sonne les cloches.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion d'amendement

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Mégantic veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Samson, Dumont, Roy (Beauce), Béland, Drolet, Bois, Roy (Lévis), Brochu, Tétrault, Audet, Latulippe, Guay, Bertrand, Paul, Vincent, Russell, Lafontaine, Boivin, Cloutier (Montmagny), Gagnon, Masse (Montcalm), Lavoie, Croisetière, Gauthier, Simard (Témiscouata).

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Castonguay, Pinard, Garneau, Tessier, Parent, Harvey (Jonquière), Simard (Richelieu), Quenneville, Tetley, Saint-Pierre, Toupin, Massé (Arthabaska), Goldbloom, Fournier, Vaillancourt, Mailloux, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Coiteux, Bienvenue, Vézina, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Brisson, Kennedy, Saindon, Picard, Pearson, Leduc, Fraser, Fortier, Assad, Bacon, Berthiaume, Bossé, Carpentier, Cornellier, Dionne, Faucher, Giasson, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lafrance, Lamontagne, Larivière, Marchand, Ostiguy, Pelletier, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate, Veilleux, Laurin, Burns, Léger, Charron, Tremblay (SainteMarie), Lessard.

M. LE SECRETAIRE: Pour: 25 Yeas: 25 Contre: 67 Nays: 67

M. LE PRESIDENT: La motion est rejetée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis arrivé en retard et je désire déclarer que si j'avais eu à voter, malheureusement j'aurais appuyé la motion du député de Mégantic.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, un projet de loi portant le numéro 66 est devant cette Chambre, créant une ville qui embrigade les municipalités de Percé, Barachois, Bridgeville et

Cap-d'Espoir, soit un territoire d'une profondeur d'environ 10 milles et d'une longueur d'environ 30 milles avec une population d'environ 7,000 habitants qui est assez éparpillée et qu'on oblige, par une loi de la Législature, à bénéficier d'un statut de ville, sans pour autant connaître l'opinion des principaux intéressés, c'est-à-dire des maires, des conseillers de la région, des corps intermédiaires ou de tout autre organisme valable et qui aimerait faire connaître son point de vue dans le meilleur intérêt de la population du territoire.

Le ministre, lorsqu'il a fait un exposé très, très court du projet de loi, a parlé des obligations des municipalités. Il n'en a énuméré que deux, mais tout de même, il a mentionné qu'on avait beaucoup plus de pouvoirs, de responsabilités en vertu de la Loi des cités et villes. Or, nous sommes dans un territoire où l'économie est très marginale, surtout si l'on considère que la ville de Percé, l'été dernier, a connu une baisse considérable du tourisme, à la suite des événements que l'on a connus, ce qui a affecté considérablement le budget municipal.

Ce projet de loi prévoit que ces quatre municipalités obtiendront un statut de ville. Je donne l'exemple de la région de Québec, où il y a des municipalités telles que Sillery, Sainte-Foy, la ville de Québec, Charlesbourg qui font une immense agglomération de plus de 300,000 âmes et qui comprennent quatre ou cinq villes qui ne possèdent pas encore un statut qui pourrait les unir et qui pourtant possèdent les mêmes services d'aqueduc et d'égout, les mêmes services de pompiers, les mêmes services de police, possèdent les mêmes services de déneigement, et le gouvernement ne présente pas de projet de loi pour les unir en une même ville. On connaît la même chose à Montréal où, si on parcourt un territoire aussi vaste que celui que le projet de loi 66 va ériger en ville, on va englober trois millions d'habitants qui possèdent tous les services que je viens d'énumérer. Or, ces services que je viens d'énumérer sont très marginaux dans le territoire qui sera érigé en ville et qui va englober quatre municipalités.

C'est dire que 6,000 ou 7,000 habitants seront repartis dans une ville s'étendant sur une longueur de 30 milles.

Ce sera la première fois dans l'histoire du Québec qu'une ville avec une population dispersée sur un territoire aussi vaste — elle possédera le statut de ville, suivant les dires du ministre — pourra avoir un plan directeur d'urbanisme. Dans un territoire comme celui-là, un plan directeur d'urbanisme, fait avec toutes les économies possibles, pourrait demander une dépense de $40,000 à $50,000. Le plan de zonage de ce territoire de 30 milles sur une profondeur de 7 à 10 milles demandera un déboursé minimum de $12,000 à $15,000.

J'énumère deux éléments qui sont importants, mais d'autres viendront s'y ajouter auxquels devra faire face cette ville de 7,000 habitants dispersés dans un territoire très vaste, avec une économie qui est environ 30 p. c. de ce qu'est l'économie de Montréal.

Si le ministre tient tellement à l'adoption d'un tel projet de loi, je verrais bien qu'ici, en cette Chambre, il puisse lire des documents qui engagent le ministère des Affaires municipales ou l'ODEQ à donner à cette future ville des subventions très substantielles qui lui permettraient de faire face aux obligations qui seront nécessairement créées par ce projet de loi no 66.

Je verrais bien que le ministre s'engage envers toute la population et qu'il aille dans le territoire. Ce serait une innovation merveilleuse. Qu'il aille dans le territoire avec des documents officiels disant à la population: Nous nous engageons à vous verser 80 p. c. ou 90 p. c. d'un plan directeur d'urbanisme qui sera préparé pour ce territoire. Je verrais bien que le ministre aille dans cette région dire à toute la population, à tous les corps publics et à tous les corps intermédiaires: Le ministère des Affaires municipales ou l'ODEQ s'engagent à donner 80 p. c. ou 90 p. c. du coût du règlement de zonage qui sera préparé pour cet immense territoire.

Je verrais bien que le ministre des Affaires municipales — là, il peut le faire personnellement, en tant que ministre — dise à la population que, si des services d'aqueduc et d'égout sont exécutés là où la nécessité s'en fait sentir, son ministère s'engage, par un document officiel, à payer 80 p. c. à 90 p. c. de leur coût de construction. Je verrais bien — ça, c'est important — que le ministère des Affaires municipales s'engage envers la population, envers cette ville à participer également à l'entretien d'un corps de police qui, on le sait, l'année dernière, en a eu besoin, mais cela lui a été refusé. J'ai su de source officielle que, dans Percé, pendant environ deux mois, ç'a été une pagaille. Alors le ministre pourrait s'engager à participer au coût d'entretien d'un corps de police.

Il pourrait également s'engager à participer au coût d'entretien d'un service d'incendie qui sera réparti sur un territoire de 30 milles avec un hiver qui dure de six à sept mois, dans des conditions de route très difficiles. Si le ministre a visité le territoire, il a dû s'apercevoir que les routes sont en retard de quelques années. Cela crée des difficultés de transport et de déplacement durant la période hivernale, qui sont de nature à causer des préjudices à toute une population.

Or, tout ça demande des déboursés, tout ça demande des frais supplémentaires aux administrés, parce que ce sont eux qui vont payer la facture. Ce sont eux qui vont faire face à l'augmentation effarante des taxes. Que le ministre s'engage à leur venir en aide de façon à créer un taux de taxes qui pourrait être acceptable pour tout ce territoire, conformément à l'économie de la région.

Si le ministre était capable de s'engager de cette façon envers la population qui est économiquement très défavorisée. Je dis que le ministre a raison de vouloir présenter ce projet de loi, parce qu'il donne des garanties à toute une population, aux corps publics actuels, aux corps intermédiaires, à tous ceux qui ont à coeur le développement du territoire. Il s'engage, dis-je, à lui procurer les sommes nécessaires pour empêcher que les contribuables soient alourdis par les taxes et qu'on voie, comme on le voit actuellement, des ventes en série, des ventes en liste au conseil de comté, de gens qui possèdent des propriétés qui ne sont tout de même pas des châteaux en Espagne.

Le leader de la Chambre nous a parlé de la consultation. La consultation, les organismes qui l'ont faite ont admis qu'ils n'avaient pas reçu la collaboration qu'ils attendaient recevoir de la population. A ce moment-là, la consultation valait ce qu'elle valait. On ne pouvait pas, dans un projet de loi comme celui-ci se baser sur elle pour pouvoir créer un territoire municipal aussi immense.

D est bon que le ministre soit informé de toutes ces choses, parce que j'ai la conviction morale que, d'ici peu de temps, il verra des problèmes surgir sur son bureau. Il verra les problèmes créés dans tout ce territoire par un projet de loi qui aura été mal préparé, parce qu'on n'aura pas voulu consulter la population et les personnes intéressées. De ce fait, on créera une ambiguïté extraordinaire. Il aurait peut-être fallu que, dans ce territoire, il commence par une communauté municipale qui n'aurait pas enlevé tous les pouvoirs aux conseils municipaux, mais qui aurait permis de voir venir tous les obstacles et toutes les difficultés que de semblables chambardements sont susceptibles de créer. Il a préféré passer par un projet de loi qui est unique dans les annales du Québec, pour un territoire rural. Tout de même, je fais encore appel au ministre pour qu'il puisse réviser sa position de façon à entendre tous les intéressés du territoire.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, ce projet de loi demande la fusion de cinq municipalités en une nouvelle ville. Nous ne pouvons être que d'accord sur l'application de cette loi, puisque, dans une des sections les plus importantes du programme de notre parti, nous voulons que ces regroupements soient faits avec célérité, en autant que ces regroupements de collectivités locales soient faits dans des entités administratives aptes à résoudre efficacement, démocratiquement et le plus économiquement possible les problèmes de nature locale dont elles ont la responsabilité.

On parle d'efficacité; le gouvernement qui est en face de nous s'est vanté de l'efficacité de son travail. De notre côté, nous nous apercevions que c'était un des projets de loi qui pouvaient montrer un commencement d'efficacité; nous étions tellement peu souvent en face de cette attitude que nous n'avons pu faire autrement que voter contre l'amendement en appuyant le bill du gouvernement.

D'un autre côté, je dois admettre que certains arguments apportés par les membres des partis d'Opposition ne nous ont pas laissés indifférents, entre autres ceux concernant le fameux livre blanc dont le ministre des Affaires municipales nous parle depuis quelque temps. Mais, il est sûr que, même si ce livre blanc est absolument essentiel pour déceler le principe de base ou la philosophie qu'il entend prôner dans le regroupement des municipalités dans toute la province de Québec, il ne faut pas, parce que ce livre blanc n'est pas encore présenté, que l'on retarde l'adoption de lois qui pourraient amener un commencement de solution dans ce domaine.

On lui présume un minimum de connaissances provenant de renseignements que nous trouverons bientôt dans son livre blanc, pour qu'il puisse passer à travers les premières fusions.

D'un autre côté, nous ne croyons pas qu'il devrait retarder la présentation de ce livre et que nous soyons obligés, à la suite de plusieurs fusions, de plusieurs cas particuliers à travers la province, de conclure qu'à la suite de toutes ces fusions se détache, se décèle un semblant de principe qui pourrait être le sens conducteur de toutes ces activités au niveau du regroupement.

D'un autre côté, nous ne croyons pas non plus que, si on lui avait accordé trois mois additionnels pour consulter la population, le gouvernement, d'après son attitude devant le CRD et l'attitude de certains fonctionnaires de son ministère qui étaient allés voir des représentants de municipalités en leur disant: Si vous ne vous organisez pas, nous vous organiserons, nous ne croyons pas tellement que ces trois mois auraient amené la consultation, la participation ou l'animation nécessaires pour faire avancer les projets davantage. Nous souhaitons cependant que le gouvernement ne craindra pas, lors de la fusion et du regroupement de ces municipalités, de tenir compte d'abord et avant tout de l'aspect humain du problème, de bien vouloir démocratiquement discuter avec ces municipalités alors que se prépareront les futurs règlements dans ce domaine.

Je termine en disant qu'il est malheureux de remarquer que, trop souvent, les interventions, les discours — je ne dis pas tous, je dis certains — qui pourraient être faits en cinq minutes, prennent une demi-heure du temps de la Chambre, alors qu'on a très bien compris dans les cinq premières minutes.

C'est la raison pour laquelle je termine mon intervention en disant que nous voterons pour le projet de loi en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Tel que je l'ai mentionné, j'approuve le principe du bill, étant député de Gaspé-Sud et principalement intéressé à la ville de Percé et au bill 66. Je dois donner certaines informations à la Chambre: Percé est le centre de ces municipalités de Barachois, de Cap-d'Espoir, de Bridgeville. C'est le centre de l'industrie touristique. C'est également le centre où il y a un palais de justice. Tout rayonne autour de la ville de Percé.

Je vais donner des chiffres et je vais démontrer que c'est une chose absolument nécessaire que de faire une fusion et de constituer ainsi la ville de Percé. Prenez, par exemple, à Barachois; il y a 568 de population; à Saint-Pierre-de-la-Malbaie: 1,019; à Bridgeville: 1,018; à Percé: 1,169; à Cap-d'Espoir: 1,600. Cela donnera à la ville de Percé une population de 5,374, ce qui lui permettra d'administrer le territoire avec un organisme administratif dans lequel seront représentées toutes les municipalités concernées.

Je voudrais revenir à un débat qu'il y a déjà eu ici, en Chambre. On a expliqué qu'il est impossible d'obtenir l'efficacité administrative lorsqu'une municipalité trop petite ne peut, par exemple, encaisser des revenus suffisants pour avoir un service soit de police ou encore un service de pompiers, ainsi que des services administratifs inhérents à une municipalité moderne.

A Percé et aux alentours, nous savons, depuis deux ans, les problèmes qui existent. Comme je l'ai mentionné dernièrement, il serait excessivement important d'avoir un système de police amélioré afin d'éviter les problèmes qui se sont produits dans la ville de Percé ainsi qu'aux alentours. Je crois que le ministre des Affaires municipales, et également, le ministre de la Justice sont conscients des problèmes et que, par l'organisation d'une ville comme Percé, il sera possible d'établir un système de police adéquat afin d'éviter ces problèmes, et aussi de permettre à notre jeunesse... parce que nous sommes intéressés à ce que des jeunes viennent visiter la Gaspésie.

Nous sommes intéressés à les voir chez nous. Ce bill no 66 va donc permettre d'établir une ville où il y aura des services de police, des services de pompiers. Par la suite, les autres services s'installeront et permettront ainsi à ces municipalités de donner à leurs citoyens les avantages auxquels ils ont droit, comme citoyens de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais, en quelques mots, donner aux députés de cette Chambre, l'assurance que la nouvelle ville de Percé recevra sûrement un traitement privilégié de la part du gouvernement, de la part, en particulier, du ministère des Affaires municipales et de l'ODEQ. En effet, Percé est un centre touristique prioritaire. De ce fait, Percé bénéficiera non seulement de l'entente actuelle Canada-Québec, mais surtout de la nouvelle entente que je suis présentement à négocier avec mon homologue du gouvernement fédéral et dont j'espère la signature au cours des prochaines semaines.

Je voudrais d'abord préciser que si l'on se réfère à l'article 18 du présent projet de loi, l'on constatera que le ministre des Affaires municipales doit préparer, avant le 31 décembre 1971, un plan indiquant les affectations du sol du territoire de la ville. C'est déjà, je crois, un premier pas très important qui coûtera évidemment plusieurs milliers de dollars, parce qu'il faudra d'abord examiner la nature du sol, et il faudra ensuite préparer un schéma d'aménagement du territoire de la nouvelle ville. Ceci, est comme préliminaire à la préparation d'un plan directeur d'urbanisme et de ce qui s'ensuit, règlement de zonage, etc.

Or, dès le départ, dès les prochaines semaines, la nouvelle ville recevra là une aide substantielle de la part du présent gouvernement. De plus, dans le budget de l'ODEQ, il est prévu des sommes également très substantielles en subventions pour des infrastructures dans la nouvelle ville de Percé, comme égouts et aqueducs, pavage, trottoirs et autres infrastructures. Il y a également, — je l'ai mentionné tout à l'heure — la construction d'habitations à loyer modique. C'est une chose très importante et qui s'impose dans ce centre touristique. Il ne faudrait pas oublier également qu'il sera dépensé plusieurs millions de dollars en voirie dans la nouvelle ville. Sur ce point, je tiens à faire remarquer qu'il y aura, en vertu de l'entente Canada-Québec, participation du gouvernement fédéral dans une proportion de 75 p. c. , en ce qui concerne ces travaux de voirie. De plus, la nouvelle ville de Percé, je l'ai annoncé il y a deux semaines je crois, aura toutes les sommes d'argent nécessaires pour la construction d'une piscine et pour aménager les terrains de camping qui seront nécessaires.

Quant aux services municipaux, comme le service de police, protection contre l'incendie et autres, il est évident qu'à ce sujet la nouvelle ville de Percé pourra compter non seulement sur l'aide financière et technique de la part du ministère des Affaires municipales mais également de l'ODEQ.

En somme, c'est une ville qui aura un statut quelque peu privilégié parce qu'elle a déjà été désignée comme centre touristique prioritaire et afin de pouvoir réaliser toutes ces choses, je crois que le premier pas qu'il y a à faire c'est précisément de regrouper un certain nombre de petites municipalités qui sont dépourvues de la structure nécessaire pour former une ville qui pourra se développer, s'épanouir, devenir réelle-

ment un centre d'attraits touristiques pour le plus grand avantage de la population de cette nouvelle ville.

M. LE PRESIDENT (Hardy): La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Même vote. M. DUMONT: Même vote.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Alors, de consentement unanime, même vote enregistré que sur la motion du député de Mégantic.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales propose maintenant...

M. LEGER: En deuxième lecture, nous avons voté contre l'amendement mais nous sommes pour la deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (Hardy): C'est ça.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable ministre des Affaires municipales propose maintenant que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. TESSIER: M. le Président, avant que nous passions à l'étude de l'article 1, je voudrais signaler qu'il s'est glissé une erreur dans la rédaction du projet de loi que vous avez devant vous en ce sens que les article 15 et 24 doivent être biffés, et voici les explications. C'est que les deux bills, le no 66 et le suivant no 67, qui ont la même forme, le même objet, les mêmes faits...

M. BERTRAND: Le même statut privilégié.

M. TESSIER: ... le même statut, ont été imprimés ensemble et ces articles, on les retrouve dans le bill 67. Ils doivent y demeurer en ce qui concerne Gaspé parce que ce sont des articles qui se rapportent au bill 29 du Parc Forillon qui a été sanctionné le 17 juillet dernier et par erreur ils ont été inclus dans le bill 66. Ils sont par conséquent inutiles.

M. RUSSELL: Les articles 15 et 24?

M. TESSIER: Les articles 15 et 24.

M. BERTRAND: Sont amendés.

M. TESSIER: Sont biffés. Par conséquent, il faudrait renuméroter les autres articles, à partir de l'article 16.

M. PAUL: M. le Président, sur cette déclaration, le ministre pourrait-il nous dire quel sera le statut légal des contribuables affectés par cette loi au niveau scolaire?

M. TESSIER: Vous voulez savoir quel sera le statut légal...

M. BERTRAND: Au niveau scolaire. M. TESSIER: ... au niveau scolaire? M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: II n'y a aucun changement en ce qui concerne la question scolaire.

M. BERTRAND: D'après l'article 23, vous pouvez constituer de nouvelle municipalités scolaires.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je me demande s'il ne serait pas préférable que nous procédions selon l'ordre habituel et que nous commencions par l'article 1.

M. BERTRAND: C'est le ministre qui nous a tous dérangés.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

M. MASSE (Montcalm): L'article 1 prévoit que les habitants et les contribuables du territoire décrit à l'annexe A, donc l'article 1 est l'approbation de l'annexe A, si nous lisons l'annexe A, — je n'ai pas l'intention de la lire au complet — nous constatons quand même que le ministre impose la création d'une ville à un certain nombre de municipalités déjà existantes.

Il fait certainement cela pour une raison et selon un plan, qu'il a dans sa tête ou dans ses livres, selon un besoin ou selon une justification. Peut-il, puisqu'il demande aux parlementaires de lui donner leur approbation, nous expliquer pourquoi ce sont les municipalités de Barachois, de Bridgeville, de Cap-d'Espoir, de Percé et de Saint-Pierre-de-la-Malbaie...

M. TESSIER: Je crois que le leader de la Chambre...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que le ministre peut me laisser terminer?

M. TESSIER: ... a donné ces explications tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le président est sourd d'une oreille et n'entend pas de l'autre? N'a-t-il pas vu le ministre, alors qu'un

autre député avait la parole, se lever et, de façon impolie et à l'encontre du règlement, sans même faire appel au règlement, tenter de s'imposer dans un débat? Il répondra en temps et lieu. Pendant ce temps-là, qu'il prépare sa réponse.

M. LEVESQUE: On se souviendra de ce que vient de dire le député de Montcalm lorsqu'il perdra son temps.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que les menaces de chantage du leader parlementaire empêcheront les parlementaires de respecter le règlement. Ce que je demande aux gens des banquettes ministérielles, c'est de respecter le règlement, c'est tout. Ce que je demande au ministre, c'est de nous expliquer pourquoi, dans l'article 1 de son projet de loi, ce sont telles ou telles municipalités qui seront englobées dans la charte de la ville de Percé plutôt que telles ou telles autres, et pourquoi certaines municipalités y sont et que d'autres n'y sont pas? Ce n'est pas arrivé comme cela un matin sur la table; il y a une raison.

M. LEVESQUE: C'est l'ancien ministre responsable de l'ODEQ qui pose la question? Il avait, dans son bureau, le plan d'aménagement de l'Est du Québec, la carte et exactement les mêmes territoires qui sont inclus dans le projet de loi. Voyons!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pourrais rappeler le leader parlementaire à l'ordre...

M. LE PRESIDENT (Hardy): II a le droit de répondre.

M. MASSE (Montcalm): ... parce qu'il s'immisce dans le débat. Par contre, il sait fort bien que le responsable de l'ODEQ a eu des documents qui pouvaient mener à ce type ou à un autre type de loi. Puisque le gouvernement a décidé de présenter ce projet de loi plutôt qu'un autre, c'est que le gouvernement a dû statuer, avec des raisons, sur certaines orientations. Or, ce que l'on demande au ministre — et je ne crois pas que ce soit là faire perdre le temps de la Chambre, selon l'expression qu'emploie toujours le gouvernement, quel qu'il soit, de l'autre côté de la Chambre, et il n'y a rien là-dedans d'extraordinaire, d'impoli ou d'illégal — c'est de bien vouloir condescendre à nous expliquer pourquoi ce sont ces municipalités-là plutôt que d'autres.

M. PAUL: M. le Président, pour soutenir la logique de l'argumentation du député de Montcalm, je dois vous dire que nous sommes inquiets, de ce côté-ci, à la suite des nombreuses déclarations qu'a pu faire le ministre des Affaires municipales. Nous voulons savoir l'animus, le pourquoi de la forme ou de la teneur de cette loi, quels sont les territoires qui seront affectés, et pourquoi...

M. TESSIER: J'ai très bien compris ce que le député a dit.

M. PAUL: ... tel territoire est désigné? Quand le leader parlementaire se réfère à l'efficacité de l'ancien ministre responsable de l'ODEQ...

M. TESSIER: Vous voulez dire l'inefficacité.

M. PAUL: ... la main droite est obligée d'ignorer ce que donne la main gauche.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a une remarque que je voudrais faire. Le député de Mégantic, dernièrement, je pense, parlait, lors de la présentation des lois, de fournir des renseignements aux députés. Voilà une loi qui concerne un territoire assez grand, et on n'a même pas de carte, premièrement. Deuxièmement, au sujet des villes qui sont fusionnées, on n'a aucun chiffre de population. Troisièmement, on n'a absolument aucun renseignement sur le budget de ces municipalités, sur le taux de la taxe, sur les services qui existent. Et c'est là que je rejoins les propos tenus tantôt par mon collègue, le député de Gaspé-Nord, qui disait: Si, dans ce projet de loi, il y avait des articles pour établir, par exemple, que pour les municipalités strictement rurales, le taux de la taxe sera maintenu pendant cinq ans à tel taux et que le gouvernement subviendra aux besoins, assumera des dépenses... Qu'est-ce qu'on fait quand il s'agit des grandes villes, comme la Communauté urbaine de Montréal? L'an dernier, combien de millions le gouvernement du Québec a-t-il consentis à la Communauté urbaine de Montréal?

Combien de millions à la Communauté urbaine de Québec? Combien de millions à la Communauté régionale de l'Outaouais? Ici, parce qu'on a affaire à des gens qui ne peuvent pas protester avec autant de facilité que peuvent le faire des grands conseils de ville municipaux, on s'en remet à qui? A l'autorité paternelle du ministre des Affaires municipales, qui, lui, nous dit: Mes chers amis de Barachois, de Bridgeville, de Cap-d'Espoir, de Percé et de Saint-Pierre-de-la-Malbaie, nous allons nous occuper de vous. Vous allez retirer des montants de l'ODEQ.

Sans doute, comme je vous l'ai dit, vous aurez une piscine; ça va être réalisé. Peut-être pas durant l'hiver, comme on l'a dit; ça serait plutôt le temps de faire une patinoire. Egalement, pour toute l'infrastructure, le gouvernement va signer une entente avec le gouvernement canadien et puis nous allons y voir. Ces gens-là ont été tellement déçus et si souvent! Il faut avoir parcouru ces régions, avoir tâté le pouls de la population pour s'en rendre compte.

Si on avait mis, dans le projet de loi, des

garanties de ce côté-là, nous aurions été beaucoup plus plus à même, tantôt, de donner un vote. Nous avons voté contre parce qu'il n'y a aucune de ces garanties pour l'avenir. Je ne suis pas contre le principe des fusions. Je sais qu'il y a, dans certains coins, un chauvinisme maladif. Encore faut-il donner à ces gens des garanties non seulement verbales, mais écrites. Or, pour revenir aux propos que je tenais au début, il est très important qu'à l'occasion d'un projet de loi comme celui-là le ministre, qui a de l'aide autour de lui — il a un bon personnel, je pense, comme tous les ministres en ont et comme nous en avions — puisse présenter un dossier qui fournit une documentation de premier ordre et qui répond d'une manière très objective et très sûre à des demandes de renseignements, que nous pouvons formuler.

M. TESSIER: M. le Président, je réfère mes collègues d'en face, d'abord, au plan d'aménagement du BAEQ. Ce plan d'aménagement, l'Union Nationale, alors qu'elle était au pouvoir, a dû l'étudier. Je doute, tout de même, que le ministre, qui était alors responsable de l'ODEQ, l'ait fait. Je crois plutôt qu'il a fait fi de ce plan et qu'il ne s'en est jamais préoccupé. La preuve de ceci, c'est qu'il n'y a rien eu de fait dans le territoire. Comme le leader ministériel l'a si bien mentionné tout à l'heure, dans son intervention, tout ça a été étudié pendant des années. Il y a eu des recommandations. Or, l'on sait que toutes les recommandations du plan du BAEQ, l'Union Nationale ne s'en est jamais occupé. Nous nous en occupons, c'est là la différence. Si vous voulez savoir pourquoi nous avons choisi ces municipalités particulières, c'est précisément parce que des douzaines de personnes engagées par le gouvernement qui ont travaillé à l'ODEQ, qui sont allées sur les lieux, qui ont fait de la consultation, de l'animation, qui ont rencontré la population, les chambres de commerce et les corps intermédiaires, en sont arrivées à faire des recommandations précises quant au regroupement municipal de la ville de Percé. Nous avons donc suivi...

M. MASSE (Montcalm): L'ODEQ, ce n'est pas le BAEQ. Le ministre mêle tout. Il les a peut-être lues, mais il n'a rien compris.

M. TESSIER: ... ces recommandations. Le projet de loi qui est présentement devant la Chambre veut précisément donner suite à ces recommandations.

Quant aux détails, eh bien, voilà: Bara-chois: population: 568; superficie totale: 11,800 acres; évaluation totale: $688,506.

M. BERTRAND: Le taux de la taxe.

M. TESSIER: Evaluation imposable: $339,000... Je vous en donnerai plus que vous en voulez.

M. BERTRAND: Non, lorsque nous demandons des renseignements, nous ne faisons jamais au ministre le reproche de nous les donner de la manière la plus complète.

M. PAUL: Surtout lorsque ce n'est pas vous qui les avez préparés, ils sont bons.

M. MASSE (Montcalm): Si, au moins, il peut les lire comme il faut. Nous ne vous demandons pas de les comprendre, mais de les lire.

M. TESSIER: Nombre de propriétés: 158. Il n'y a aucune dette au point de vue financier. Il n'y a aucune dette obligataire. Il n'y a aucune dette quelconque.

M. MASSE (Montcalm): En plus de ne pas comprendre, il ne sait plus lire.

M. TESSIER: II n'y a aucune dette quelconque dans cette municpalité.

M. BERTRAND: Cela est très bien; tant mieux s'il n'y en a pas. Nous ne sommes pas pour nous plaindre s'il n'y a pas de dette.

M. TESSIER: Saint-Pierre-de-la-Malbaie...

M. MASSE (Montcalm): Cela prendra moins de temps pour...

M. BERTRAND: Le taux de la taxe, je l'ai demandé au ministre.

M. TESSIER: Je ne l'ai pas.

M. BERTRAND: II me fait le reproche de lui demander des renseignements et il me dit: Je vous en donnerai plus que vous en voulez. Mais, il ne répond même pas à ma demande.

M. MASSE (Montcalm): II n'avait même pas lu le document qu'il a dans les mains. C'est incroyable!

M. TESSIER: Le document que j'ai dans les mains...

M. BERTRAND: II ne faut pas blâmer la population de ne pas avoir compris.

M. TESSIER: M. le Président, il ne mentionne pas malheureusement le taux de la taxe.

M. MASSE (Montcalm): Je vois pourquoi les gens de la Gaspésie ne comprennent pas le ministre. Nous-mêmes, nous avons de la difficulté à le comprendre.

M. TESSIER: Je pense que les gens de la Gaspésie sont bien plus heureux d'avoir le présent ministre que l'ancien, le député de Montcalm.

M. BERTRAND: Si le ministre veut dire... M. TESSIER: Et les Gaspésiens...

M. BERTRAND: ... qu'ils sont heureux d'avoir le député de Gaspé-Sud, peut-être.

M. TESSIER: Et les Gaspésiens se rendent compte que le député de Montcalm s'est toujours moqué d'eux.

M. BERTRAND: Ah, non! cela n'est pas juste.

M. TESSIER: Bien oui. M. LAFRANCE: C'est vrai.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'invoque une question de privilège. Je pense que le ministre,...

UNE VOIX: Nous sommes en comité.

M. MASSE (Montcalm): ... pour le moins, exagère. Il s'avance sur un terrain fort glissant. Comme certains députés le laissent entendre en Chambre, il veut avoir ses dix-neuvième, vingtième applaudissements sur ce même thème qu'il a inventé depuis quelques semaines: la Gaspésie.

Certes, il peut arriver qu'actuellement certaines personnes en Gaspésie se croient encore dans un certain bonheur, mais ils ne connaissent pas comme nous le connaissons le député de Rimouski. Ils le connaîtront bientôt. Ils verront la différence qui existe entre ses paroles, ses pensées, ses actions, l'interprétation qu'il faut en donner, ses omissions, et tout.

M. le Président, je ne pense pas que, de toute façon, cela fasse partie du débat. Si le président laisse aller le ministre dans un champ aussi vaste, il peut fort bien arriver qu'on discute de beaucoup de choses en dehors du projet de loi.

M. LEVESQUE: On remarquera que le député de Montcalm a soulevé une question de privilège en comité.

M. PAUL: Une question de règlement.

M. LEVESQUE: Oh, mais ce n'est certainement pas le règlement qui a été enfreint d'après ce que j'ai entendu...

M. PAUL: En vertu de l'article 271.

M. LEVESQUE: ... des propos du député.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que le règlement, pour le moins, dit de discuter de l'objet de la loi. Etes-vous d'accord? Alors, informez-en donc votre ministre!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1. Adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, nous n'avons pas eu de réponse à la question que nous avons posée.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il veut appliquer les dispositions de la Loi des cités et villes plutôt que les dispositions du code municipal, dans ce territoire?

M. TESSIER: C'est que la Loi des cités et villes accorde des pouvoirs plus étendus que le code municipal. Je pourrais ajouter comme seconde raison, que tout de même la nouvelle ville aura une population de 6,000 habitants.

M. BERTRAND: De 5,900.

M. TESSIER: De 5,227.

M. BERTRAND: Cela a diminué.

M. TESSIER: Je crois que cela s'impose. De plus, je pourrais ajouter comme troisième raison que c'est la population elle-même qui désire avoir une charte de ville.

M. PAUL: Comme le ministre s'est-il informé du désir de la population? Est-ce qu'il y a eu un référendum?

M. TESSIER: Bien, il y a eu...

M. PAUL: Un instant. Si vous me le permettez, M. le ministre, je compléterai ma question, et alors vous pourrez peut-être me donner un semblant de réponse. Est-ce que le ministre peut nous dire quel a été le mécanisme de consultation, pour être en mesure de nous annoncer que c'est la population qui désire être régie par la Loi des cités et villes plutôt qu'en vertu du code municipal?

Est-ce que c'est par voie de résolution exprimée, adoptée par les membres des différents conseils municipaux? Est-ce que c'est par la voie de corps intermédiaires comme la Chambre de commerce, le Rotary ou autres associations semblables?

M. TESSIER: C'est, M. le Président, à la suite de multipels consultations...

M. PAUL: A quel niveau?

M. TESSIER: ... au niveau des conseils municipaux et au niveau même de la population. Il y a eu, et je le répète, depuis des années, avec le BAEQ, avec le CRD, avec l'ODEQ, avec les officiers du ministère des Affaires municipales, des rencontres multiples de la population. La

population a été convoquée dans les salles paroissiales. Il y a eu des échanges, il y a eu dialogue entre la population et les fonctionnaires. Il y a eu des rencontres avec les corps intermédiaires et les conseils municipaux. En somme, c'est le résumé de tout ça, le consensus, c'est le résultat de tout ça que nous mettons dans ce texte de loi.

M. RUSSELL: M. le Président, la question était très simple: Pourquoi la loi des cités et villes plutôt que le code municipal? A l'occasion de ces consultations-là, c'est évident que la population — pas les gens individuellement — a choisi la Loi des cités et villes plutôt que le code municipal.

M. TESSIER : Non, c'est parce...

M. RUSSELL: Elle a peut-être exprimé un désir de regroupement mais pas le choix entre les deux. Pourquoi la Loi des cités et villes plutôt que le code municipal?

M. TESSIER: C'est bien simple. Le code municipal s'applique aux municipalités rurales ou aux villages; alors que les gens de la région, des territoires concernés, veulent avoir le statut de ville pour pouvoir bénéficier de pouvoirs accrus. On sait tout de même que la Loi des cités et villes accorde plus de pouvoirs aux municipalités qui sont régies par elle que le code municipal. Il s'agit, par conséquent, dans le cas de cette nouvelle ville, de donner des structures qu'on ne pourrait pas lui donner dans le cas de municipalités régies en vertu du code municipal. En somme, ce que la population veut, c'est d'avoir les mêmes structures qu'une ville moyenne. C'est donc pourquoi, à la suite de consultations, comme je l'ai mentionné, la population a manifesté le désir d'avoir le statut de ville.

M. PAUL: Est-ce que la population a été informée quant aux inconvénients qui peuvent résulter de l'application de la Loi des cités et villes, à comparer aux avantages du code municipal quant à l'évaluation des terres en culture, par exemple?

M. TESSIER: Avez-vous parlé des taxes?

M.PAUL: Je n'ai pas parlé de taxes, j'ai parlé d'évaluation.

M. TESSIER: D'évaluation. M.PAUL: Oui.

M. TESSIER: De l'évaluation des terres en culture?

M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: Vous demandez si la population a été informée?

M. PAUL: M. le Président, j'ai demandé au ministre si la population avait été informée des inconvénients que présente l'application de la Loi des cités et villes par rapport aux avantages qu'offre le code municipal à l'occasion de l'évaluation des terres en culture.

M. TESSIER: Que la municipalité ait le statut de ville ou de municipalité rurale, qu'elle soit régie par la Loi des cités et villes ou par le code municipal, en ce qui concerne l'évaluation des terres en culture, ce sera exactement la même évaluation, en vertu de la nouvelle loi de l'évaluation municipale. Comme je l'ai déclaré il y a quelques jours en cette Chambre, le texte de cette loi est prêt, est rédigé, et j'étais même prêt à la déposer à cette session-ci. Malheureusement, le temps nous en empêche, mais ce sera sûrement une des premières lois de la prochaine session. Elle fait partie de la législation actuelle du gouvernement. On a dû la biffer parce qu'on n'aurait pas eu le temps de l'adopter à cette session-ci. Mais, ce sera certainement une des premières lois qui serait déposées au tout début de la nouvelle session.

Cette nouvelle loi de l'évaluation municipale aura des dispositions uniformes en ce qui concerne l'évaluation des terres en culture et rendra d'ailleurs obligatoires des normes d'évaluation qui seront imposées dans tout le territoire du Québec, c'est-à-dire autant pour les municipalités régies en vertu du code municipal que de la Loi des cités et villes.

M. PAUL: Si je comprends bien le ministre, il a terminé le travail de son prédécesseur dans ce domaine.

M. TESSIER: II est exact... M. PAUL: Bon, d'accord.

M. TESSIER: ... que mon prédécesseur avait nommé une commission pour étudier justement cette loi de l'évaluation municipale. J'ai eu l'avantage de participer, depuis environ six mois, aux travaux de cette commission et de terminer, comme on vient de le mentionner, la rédaction de cette loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a énuméré toutes les sommes qu'il pourrait verser à cette nouvelle municipalité, à cette nouvelle ville en vertu de subventions de l'ODEQ ou du gouvernement fédéral. Pourrait-il nous dire s'il a évalué la somme totale approximative que les deux gouvernements

devront injecter dans cette nouvelle ville? C'est ma première question.

Deuxième question: Etant donné que Percé est appelé à devenir un centre touristique et que la plupart des travaux devront être effectués dans ce que nous connaissons maintenant comme la ville de Percé, n'entrevoit-il pas certaines objections de la part de tous les habitants des municipalités environnantes qui verront que le montant de leurs taxes, probablement haussé, servira peut-être au mieux-être des habitants actuels de la ville de Percé?

M. TESSIER: Quant à la première question, M. le Président, j'ai donné tout à l'heure à titre d'exemple les projets qui allaient se réaliser dans la nouvelle ville. J'ai dit que cela se monterait à plusieurs millions, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres. Je n'ai pas fait le calcul précis. D'ailleurs, il est impossible de le faire à ce moment-ci parce que plusieurs projets recommandés dans le plan d'aménagement font partie du budget de l'ODEQ globalement mais non pas spécifiquement, et il reste à faire des estimations à leur sujet. Mais c'est sûrement plusieurs millions.

Lorsque j'ai à l'idée ces développements, je considère surtout le territoire englobant Percé, Gaspé et le parc Forillon parce que je ne crois pas que l'on puisse dissocier, en somme, une ville de l'autre. Les deux sont rattachées au développement du parc Forillon. Je crois que je pourrais tout de même dire sans exagération qu'il se dépensera, dans ce territoire précis des deux nouvelles villes de Gaspé et de Percé, au moins $20 millions au cours des cinq prochaines années.

Maintenant, en ce qui concerne les hausses de taxes, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter de ce côté. Je ne prévois pas qu'il y ait dans l'immédiat des hausses de taxes à cause des avantages nombreux qui seront accordés à ces deux nouvelles villes.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, en ce qui regarde l'ensemble des municipalités concernées, combien il restera de cultivateurs bona fide qui auront le droit de bénéficier des subventions actuelles du gouvernement?

M. TESSIER: Combien il restera de cultivateurs?

M. ROY (Lévis): De cultivateurs qu'on pourrait appeler bona fide, de cultivateurs qui ont le droit de toucher les subventions actuelles du gouvernement? Parce que vous savez que...

M. TESSIER: II restera le même nombre de cultivateurs, évidemment, qu'il y a actuelle- ment. Ce n'est pas par le fait qu'on regroupera cinq municipalités en une seule qu'on changera le statut des habitants qui sont là.

Ceux qui sont cultivateurs vont rester cultivateurs. On ne les exproprie pas, les cultivateurs. On ne leur touche pas. Ils vont rester cultivateurs. Il y aura le même nombre de cultivateurs le lendemain de la sanction de la loi qu'il y en avait la veille.

M. GAGNON: Si le ministre me le permet, les subventions consenties d'après la Loi des cités et villes ne sont pas les mêmes que celles qui apparaissent au code municipal. Le ministre sait ça. C'est ça que le député veut dire. Alors,les cultivateurs en seront privés.

M. ROY (Lévis): Le ministre pourrait-il nous dire si les cultivateurs concernés ont été informés de la perte? Les cultivateurs sont peut-être, avec la propagande, intéressés à faire partie d'une ville, parce qu'on aime toujours grossir, mais ont-ils été informés des subventions qu'ils allaient perdre en ce qui regarde les services d'incendie et plusieurs autres services pour lesquels les municipalités jouissent de subventions du gouvernement alors que les villes n'en jouissent pas?

M. TESSIER : Je ne vois pas quelle perte ils peuvent subir. En somme, que ce soit une municipalité rurale ou une municipalité urbaine, les même subventions sont là, la même aide est là.

M. DUMONT: M. le Président, d'après l'explication que le ministre vient de donner de la danse des millions, $20 millions pour la région, est-ce qu'on peut tenir pour acquis que, dans le regroupement qu'on veut effectuer dans toute la province, il y aura toujours ces villes citées en exemple et qu'on nous offrira un plat de lentilles pour nous enlever nos droits?

M. TESSIER: Quels droits?

M. DUMONT: Bien, des droits tels que les municipalités n'auront plus même de maire ou de conseillers municipaux. On regroupe. On offre $20 millions et, en retour, les droits sont enlevés.

M. TESSIER: Bien, voyons! Les mêmes droits et la même autonomie municipale demeurent. Il va y avoir un nouveau conseil municipal formé de représentants de chacune de ces municipalités-là. Alors, il n'y a aucune perte de droits. Je ne peux pas concevoir ce que vous pouvez avoir à l'idée, quand vous parlez d'une perte de droits. Les contribuables et les citoyens de ce territoire-là vont demeurer aussi libres, avec les mêmes droits.

M. DUMONT: Pourquoi les annexer, alors?

M. ROY (Lévis): Le ministre pourrait-il nous expliquer de quelle manière il va s'y prendre? Quand les municipalités se groupent et qu'elles font partie d'une ville, elles paient des taxes égales. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il va s'y prendre pour être capable de donner les services d'eau et d'égouts aux municipalités concernées? Va-t-il donner des services seulement à Percé et laisser les autres municipalités payer des taxes pour ces services, parce que vous avez une limite de 30 à 40 milles? Ce sont des choses assez importantes.

M. TESSIER: Ecoutez, ce n'est pas le gouvernement qui va décider des services.

M. ROY (Lévis): Je comprends.

M. TESSIER: C'est la municipalité elle-même qui va décider. Le conseil municipal va administrer la nouvelle ville. C'est elle qui va décider où elle veut avoir ces services. C'est elle qui, à ce moment-là, pourra faire certaines demandes et bénéficier de certaines subventions. Il n'y aura rien d'imposé, pas plus à la nouvelle ville que dans n'importe quelle autre ville, soit de la Gaspésie ou d'ailleurs dans le Québec.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre oublie les article 18, 19, 20 de sa loi.

M. ROY (Lévis): Si je comprends bien, le travail du gouvernement actuel, c'est de grouper et de fusionner les municipalités et les problèmes resteront aux municipalités concernées. Je crois que c'est ça que je viens de comprendre.

M. TESSIER: Bien, il y en aura toujours, des problèmes.

M. ROY (Lévis): II y en aura des "tannants", là.

M. TESSIER: II faut tout de même être logique. Ce n'est pas parce que l'on regroupe cinq municipalités en une seule que l'on va faire disparaître du même coup tous les problèmes municipaux. C'est évident qu'il y aura toujours des problèmes pour la nouvelle municipalité, comme il y en a pour les municipalités existantes. Je ne crois pas, tout de même, que ces problèmes-là seront accrus. Au contraire, dans bien des cas, on pourra trouver des solutions à ces problèmes, alors que, dans leur statut actuel, il était impossible de résoudre certains de ces problèmes.

M. GAGNON : Je vais donner un exemple au ministre: l'entretien des chemins d'hiver. En ce qui concerne les rues, le ministère de la Voirie ne donne pas la subvention statutaire de $400 le mille. On sait que, dans ces municipalités, beaucoup de personnes habitent dans le deuxième ou dans le troisième rang. Si vous leur donnez le statut de villes à ce moment-là, on va dire: C'est une rue qui conduit aux 2, 3 et 4e rangs, c'est-à-dire jusqu'à quatre milles.

M. TESSIER: Non.

M. GAGNON: Oui, M. le Président, parce que ce sera une rue qui dessert ces... En ville, i 1 n'y a pas de route, ce sont toutes des rues et dans le statut municipal il y a routes et rues.

M. TESSIER: Je regrette mais je ne peux accepter l'interprétation donnée par le député de Gaspé-Nord. Je peux vous en donner un exemple concret parce que je l'ai vécu, je le vis encore, c'est celui du regroupement qui a eu lieu à Rimouski. Je le donne à titre d'exemple parce que c'est quelque chose que je connais. Lorsque la ville de Rimouski, il y a trois ans, a regroupé tois autres municipalités rurales, le ministère de la Voirie a continué soit à faire l'entretien lui-même, ou à donnner des subventions à des entrepreneurs, ou, dans certains cas, à la ville qui est devenue entrepreneur, pour l'entretien de tous ces chemins d'hiver...

M. GAGNON: C'était le gouvernement de l'Union Nationale.

M. TESSIER: En d'autres termes, avec le regroupement de trois municipalités rurales à la ville de Rimouski, cela n'a pas été un fardeau pour le contribuable de la ville de Rimouski. Il s'agit tout simplement de négocier et de s'entendre avec le ministère de la Voirie et je suis convaincu que la nouvelle ville pourra très bien s'entendre avec le ministère actuel de la Voirie.

M. PAUL: Quand le ministre dit qu'il a vécu une expérience et qu'il la vit encore, que veut dire le ministre par: Vivre encore l'expérience?

M. TESSIER: Oui, je le vis encore. M. PAUL: Comment ça?

M. TESSIER: Je suis encore citoyen et contribuable de Rimouski.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Non, M. le Président, au sujet de l'article 1.

Le premier ministre, par ses bla, bla, bla, jette-t-il son mépris, son venin et son dédain sur les institutions parlementaires qu'il ne comprend peut-être pas du tout, ou si au contraire il veut accélérer les travaux de la Chambre, puisque dans son optique, à lui, l'efficacité d'un Parlement c'est le nombre de minutes qu'il passe sur la discussion d'un projet de loi? Qu'il

sorte, qu'il laisse les députés travailler si lui ne comprend rien à leur travail!

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1. DES VOIX: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, concernant l'article 1,...

UNE VOIX: II faudrait le faire soigner.

M. MASSE (Montcalm): ... à maintes reprises... le ministre pourrait-il être attentif, ça lui permettrait au moins d'écouter s'il ne peut pas comprendre, ça évitera de reprendre deux fois la même question.

Le ministre nous a expliqué, à plusieurs reprises, que pour en arriver à ce projet de loi, il y avait eu de nombreuses études et de nombreuses consultations. Il y a donc des documents qui sont connexes à ce projet de loi 66. Est-ce que ce serait une possibilité que de lui demander, lorsqu'il présente des projets de loi qui sont non pas de petits amendements mineurs à des règlements, mais des projets de loi organiques dans le type de celui-ci, de faire ce qui a été fait dans beaucoup de cas, dans cette Assemblée, de déposer en même temps un document de travail avec le projet de loi qui regroupe un certain nombre d'explications nécessaires à ce projet de loi?

Prenons comme exemple, le ministre s'évertue à nous dire depuis le début de la journée qu'il y a eu de nombreuses consultations. Si effectivement il y a eu de nombreuses consultations, nous aurions pu retrouver, dans ce document de travail, des résolutions des conseils municipaux, ou des résolutions des réunions nous disant: II y a eu réunion du conseil et nous sommes d'accord. Il y aurait eu une copie du procès-verbal du CRD disant: Nous, dans la région... et nous, le Conseil régional de développement, sommes d'accord avec ça.

Nous aurions également pu trouver, dans le document, les explications à la question que j'ai posée au début de ce comité et à laquelle je n'ai pas encore reçu de réponse. Pourquoi ces municipalités-là plutôt que d'autres municipalités autour d'elles? Il y a certainement eu des études, puisqu'on a dit qu'il y a eu des études, il y a des raisons pour lesquelles cette municipalité de Percé groupe cela. On aurait pu également nous remettre toutes sortes de documents concernant les questions qui ont été posées au sujet du bien foncier, des taxes, du taux d'évaluation etc.

C'est ainsi, je pense, qu'on pourra améliorer le travail législatif, beaucoup plus par une méthodologie d'information dans notre travail, plutôt que de faire comme le premier ministre faisait tout à l'heure et de jeter son bagout et son dédain sur les institutions parlementaires alors qu'il a les informations pour proposer des projets de loi et ne veut pas nous les transmettre. Ensuite, il se surprend à dire: Le Parlement, c'est lent; le Parlement, c'est mauvais. Transmettez donc au Parlement les informations que vous avez pour préconiser tel projet de loi et peut-être que les travaux parlementaires seront plus rapides et que le niveau des débats sera un peu plus élevé.

Vous ne transmettez rien comme informations et après cela, il ne faut pas se surprendre de voir le premier ministre jeter son dédain comme cela sur les pouvoirs démocratiques. Je ne voudrais pas m'aventurer plus loin dans ce domaine-là, parce que je blesserais profondément le premier ministre pour lequel j'ai encore un peu d'estime.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

M. BOURASSA: II est généreux.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2? Adopté. Article 3? Adopté. Article 4?

M. DUMONT: M. le Président, concernant les règlements, résolutions, procès-verbaux, on dit à l'article 2, que tous les fonctionnaires et employés des municipalités passent au service de la ville. Le ministre pourrait-il nous dire si les inspecteurs agraires, les secrétaires-trésoriers, les maires et les conseillers municipaux deviendront tous des employés, au sens de l'interprétation de l'article 4?

M. TESSIER: Je pense qu'il est bien clair qu'un maire ou un conseiller municipal n'est pas un employé, évidemment pas. Quant on parle d'employés, on parle de secrétaires-trésoriers. J'ai la liste ici. Dans chacune des municipalités, il y a un secrétaire-trésorier mais ils sont à temps partiel dans quatre des municipalités. Il n'y a que Percé qui ait un secrétaire permanent et qui ait un policier.

M. DUMONT: Pour mon information personnelle, est-ce que ces employés à temps partiel deviendront, au sens de la Loi des cités et villes, des employés permanents?

M. TESSIER: Tous les employés, même ceux qui sont à temps partiel.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article...

M. PAUL: Le ministre peut-il nous dire s'il y a quelque convention de travail qui puisse exister dans la ville de Percé?

M. TESSIER: II n'en existe pas, parce que la municipalité qui a le plus d'employés en a deux.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre. Lorsqu'on lit, à l'article 4, que les fonctionnaires et employés des municipalités mentionnées à l'article 2 passent au service de la ville et y demeurent jusqu'à leur démission ou leur remplacement, quel sens doit-on donner au mot "remplacement"? Qui décidera d'un remplacement?

M. TESSIER: Ce sera nécessairement le conseil de ville qui va décider. S'il y a un employé qui meurt, qui démissionne ou qui tombe malade ou s'il est incompétent, à ce moment-là, le conseil de ville pourra le remplacer. Ce sera de la juridiction exclusive du conseil municipal.

M. BERTRAND: D'ici le 1er janvier, ce peut être l'administrateur.

M. TESSIER: Oui, d'accord. Vous avez raison là-dessus.

M. SAMSON: M. le Président...

M. TESSIER: D'ici le 8 janvier au plus tard.

M. SAMSON: ... le ministre peut-il nous dire, puisqu'il vient de nous expliquer que le conseil peut décider d'un remplacement pour n'importe quelle raison, s'il y a une protection quelconque de prévue pour les employés qui passeront au service de cette nouvelle municipalité? Est-ce qu'on leur garantit leur emploi?

M. TESSIER: Actuellement, prenons la situation présente, n'importe quel de ces conseils municipaux peut renvoyer ou engager un employé, ou le remplacer. Ils ont pleins pouvoirs de le faire parce que, comme ces employés ne sont pas assez nombreux pour se syndiquer, ils ne sont protégés par aucune convention collective.

Or, ce qui va arriver dans l'avenir, c'est que le conseil de ville va conserver les mêmes droits, mais on veut assurer à ces employés qu'ils ne perdront pas leur emploi. C'est ce que la loi leur assure; elle leur assure la permanence de l'emploi à compter de la sanction de la loi.

Evidemment, le conseil de ville peut toujours décider, pour des raisons qui peuvent être très variées, de renvoyer certains de ces employés-là par la suite, s'ils ne remplissent pas leurs devoirs. Evidemment, peut-être que les employés, avec la fusion de cinq municipalités, deviendront assez nombreux, grâce aux services additionnels qui seront créés, pour se syndiquer. A partir de ce moment, ils auront la protection d'une convention collective.

M. GAGNON: Exception faite des secrétaires municipaux, combien y a-t-il d'employés à l'emploi de ces municipalités qui seraient touchés par le projet de loi?

M. LEVESQUE: II n'y en a presque pas.

M. TESSIER: En dehors des secrétaires municipaux?

M. GAGNON: Oui, en dehors des secrétaires municipaux, il y en a un.

M. TESSIER: II y a un policier à Percé, c'est tout ce qu'il y a.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4, adopté.

M. ROY (Lévis): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, vu qu'il y a un trésorier dans chaque paroisse, chaque municipalité, si l'on va multiplier les trésoriers, s'ils sont obligés de les garder, ou s'ils vont leur donner d'autres fonctions, comme celles d'assistant-trésorier ou autres? Cela veut dire...

M. TESSIER: C'est bien évident qu'il n'y aura pas cinq secrétaires-trésoriers.

M. ROY (Lévis): II va falloir qu'il y ait d'autres fonctions. Il va falloir que les gars acceptent d'aller dans d'autres domaines.

M. TESSIER: Les fonctions de commis ou les fonctions de directeur d'un service.

M. GAGNON: Le ministre peut-il nous dire quels sont les secrétaires-trésoriers de ces municipalités qui sont à plein temps, parce qu'habituellement...

M. TESSIER: II y en a un seul qui soit permanent.

M. GAGNON: ... les autres sont au travail à des heures...

M. TESSIER: A temps partiel.

M. GAGNON: ... invérifiables, suivant la Commission du salaire minimum, et payés suivant une rémunération très petite.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4 adopté. Article 5.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, tout le territoire ne forme simplement qu'un quartier. Donc aux élections, pour l'échevinage, le vote sera pris dans tout le territoire comme pour le siège du maire.

M. TESSIER: C'est bien ça.

M. RUSSELL: Une chose peut se produire, c'est qu'une municipalité plus grosse que l'autre

pourra élire les quatre, cinq ou six échevins dans la même municipalité.

M. TESSIER: Non, voici ce qui arrive, je l'ai expliqué ce matin. Il y a le même nombre de représentants au nouveau conseil parce que la population est sensiblement la même dans les cinq municipalités. Je l'ai mentionné tout à l'heure. A part d'une seule, Barachois, qui a 551 habitants, toutes les autres municipalités ont environ 1,000 âmes de population. C'est assez bien équilibré contrairement à ce qui existe dans le projet de loi suivant, celui de Gaspé, où on a trois municipalités qui sont beaucoup plus importantes. C'est pour ça qu'on donne à celles-là deux représentants, temporairement, et qu'on les divise en quartiers de population à peu près égale.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, pour le premier conseil, on va donner un représentant à chacune des municipalités, mais à la prochaine élection ou à l'élection suivante, il y aura seulement un quartier, un territoire, et là, le vote devient, comme on dit communément, "at large".

M. TESSIER: C'est ça.

M. RUSSELL: Donc, à ce moment-là, on pourrait se trouver avec une municipalité ou une ancienne municipalité qui pourrait former le conseil au complet.

M. TESSIER: Non, parce que...

M. RUSSELL: Ce territoire-là est tellement vaste que ça devient un peu plus compliqué. Il n'y aura peut-être pas objection à ce moment-là à zoner, à faire quatre ou cinq quartiers suivant les municipalités existantes.

M. TESSIER: Non, c'est justement ça. Il n'y a aucune municipalité qui peut avoir le contrôle. Il y a cinq municipalités d'une population d'environ 1,000 habitants chacune. Elles sont donc à peu près toutes au même niveau. Aucune de ces municipalités, à un moment donné, ne peut prendre le contrôle. Ce serait très différent si, par exemple, la ville de Percé avait une population, deux, trois ou quatre fois plus grosse. Elle pourrait tout contrôler mais c'est justement ce qui ne peut pas arriver là.

M. GAGNON: Si je comprends bien le député de Shefford, le ministre a parlé tout à l'heure de l'expansion de la ville. Nécessairement, il est normal de penser que ce soit Percé qui connaisse cette future expansion. Or, suivant le projet de loi actuel, il est dangereux que tous les échevins soient élus par la ville de Percé, vu le nombre de voteurs qu'il y aurait et qui serait beaucoup plus considérable qu'ailleurs. A ce moment-là, Percé conserverait le contrôle du conseil, alors que si on disait, par exemple, que les villes, les municipalités qui sont englobées dans cette ville, exception faite de Percé, pourraient avoir au moins un représentant, au moins un, au cas où il se présenterait des problèmes et que Percé devenant la ville très majoritaire, celle qui se développe, par voie de conséquence elle cause de ces préjudices à des municipalités qui sont situées à 30 milles.

Je crois que c'est simplement pour voir le but très objectif et éviter que dans ce territoire il se présente des problèmes créant des préjudices aux populations éloignées du centre de la ville. Le ministre des Affaires municipales a été maire d'une ville et il n'y a aucun doute qu'il comprend le problème dans toute sa profondeur.

M. TESSIER: Je comprends très bien le problème. C'est justement à la suite de consultations de la part de fonctionnaires du ministère des Affaires municipales avec les conseils et avec la population qu'à leur propre demande on a voulu qu'il n'y ait qu'un seul quartier. Parce que, je le répète, les cinq municipalités ont à peu près la même population. Maintenant, rien n'empêche la municipalité, si elle le veut, de former des quartiers, par règlement. Elle est libre de le faire. Elle est régie par la Loi des cités et villes et en n'importe quel temps, la municipalité peut adopter un règlement pour former des quartiers. Elle le soumettra à l'approbation du ministre des Affaires municipales et je puis déclarer dès maintenant que je n'aurai aucune objection, si la demande m'est faite, de ratifier le règlement.

M. PAUL: A la condition qu'il soit légal. Pour autant que le règlement soit légal.

M. TESSIER: Bien entendu. M. PAUL: Bien, dites-le.

M. TESSIER: II est évident que si le règlement n'est pas légal...

M. PAUL: On ne le sait pas avec vous.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 5, adopté. Article 6?

M. RUSSELL: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté sur division. Article 7, adopté sur division. Article 8, adopté sur division. Article 9, adopté sur division. Article 10, adopté sur division. Article 11, adopté sur division. Article 12, adopté sur division. Article 13, adopté sur division. Article 14, adopté sur division.

M. TESSIER: L'article 15 est biffé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Amendement visant à abolir l'article 15.

M. TESSIER: L'article 16 devient l'article 15.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 16 devenu article 15, adopté sur division.

M. MASSE (Montcalm): Article 16, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 17...

M. RUSSELL: L'article 16 est devenu l'article 15.

M. MASSE (Montcalm): L'article 16 devient l'article 15. Bon. Cet article nous explique que le gouvernement nommera un administrateur qui exercera les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi ainsi que toute autre tâche que le ministre voudra bien lui confier. Puisqu'il semble que l'administrateur sera nommé sous peu, est-ce que le ministre peut nous dire qui sera l'administrateur et quelles seront les autres tâches que le ministre veut lui confier?

M. TESSIER: Je n'ai aucune idée qui sera l'administrateur; il n'est pas choisi encore. Et quant à ses tâches, ce sera d'être le lien entre le ministère des Affaires municipales et le nouveau conseil municipal. Il aura un droit de surveillance pendant une période limitée, c'est-à-dire jusqu'aux élections d'un conseil qui sera élu le premier dimanche de novembre 1971.

D'ici là, il verra à surveiller les travaux de l'aménagement du sol, comme le prévoit l'article 18, les plans indiquant les affectations du sol du territoire. Egalement, comme le prévoit le projet de loi, les crédits à la construction sont gelés, sauf que l'administrateur, pour des raisons qu'il jugera sérieuses et urgentes, pourra accorder un permis de construction. En somme, l'administrateur sera là pour aider, tout simplement, le nouveau conseil municipal dans tous ses actes administratifs.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que le ministre fait une erreur lorsqu'il parle du premier conseil dans un an d'ici. Le premier conseil sera formé au mois de janvier 1971.

M. TESSIER: Oui, mais j'ai dit le premier conseil élu.

M. RUSSELL: Elu? M. TESSIER: Elu.

M. RUSSELL: Donc, entre-temps, l'administrateur va être le grand patron, l'autorité absolue, il va tout contrôler. Inutile d'élire un conseil même temporaire, alors. Ce sont des gens qui sont quand même élus ou nommés par les municipalités qui se fusionnent, actuellement, qui vont être mis là comme conseillers dits temporaires, et on nomme par-dessus eux un grand patron. On peut même lui nommer un adjoint.

Pourquoi tous ces pouvoirs?

M. TESSIER: Non, non, c'est inexact, M. le Président. Ce n'est pas cela, l'administrateur.

M. RUSSELL: Non? C'est ce qu'ils risquent.

M. TESSIER: Non, non, je l'ai dit. L'administrateur est là pour aider et conseiller. Le seul pouvoir, par exemple, qu'il a, au-dessus du conseil municipal, c'est d'accorder des permis de construction.

M. PAUL: Jusqu'à ce que le ministre lui donne d'autres pouvoirs.

M. RUSSELL: Ah oui!

M. MASSE (Montcalm): Jusqu'à ce que le ministre lui confie d'autres pouvoirs!

M. RUSSELL: Toutes les tâches comprises... M. TESSIER: Si c'est nécessaire, oui. M. RUSSELL: Ah bon!

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est un chèque en blanc.

M. TESSIER: Mais, actuellement c'est le seul pouvoir que le ministre actuel a l'intention de lui confier.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. MASSE (Montcalm): Alors, est-ce que le ministre aurait objection, pour éviter le chèque en blanc, à ce que, dans la loi, il soit spécifié ce que vous avez l'intention de lui confier, et de revenir devant le Parlement si jamais d'autres choses se produisent?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 16 devenu article 15...

M. PAUL: Nous n'avons pas eu de réponse.

M. LE PRESIDENT (Hardy): ... adopté sur division?

M. MASSE (Montcalm): C'est l'inattention du ministre qui a certainement fait qu'il n'avait pas de réponse à donner. Le ministre nous dit qu'il nomme un administrateur qui va conseiller la municipalité, sauf dans le domaine de la construction où il aura un pouvoir discrétionnaire.

M. TESSIER: Le seul.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça? Pourquoi doit-il avoir un pouvoir discrétionnaire d'abord sur le plan de la construction? Pourquoi n'aura-t-il pas, dans ce domaine-là comme ailleurs, le pouvoir de conseiller le conseil municipal pour adopter des règlements ou des amendements aux règlements de construction, alors que dans le reste, c'est ce qu'il a comme pouvoir? Pourquoi ces pouvoirs de dictature ou dictatoriaux, ou discrétionnaires, comme vous le voulez, qu'on confie par la loi à l'administrateur? Deuxièmement, dans la loi, on permet également au ministre de confier tout autre sorte de pouvoirs à l'administrateur...

M. TESSIER: Non, non.non. C'est faux. M. MASSE (Montcalm): M. le Président,...

M. TESSIER: C'est faux. Lisez la loi comme il le faut.

M. MASSE (Montclam): Lison la loi. M. TESSIER: Lisez-la.

M. MASSE (Montclam): "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un administrateur chargé d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi..."

M. TESSIER: Qui lui sont conférés par la présente loi.

M. MASSE (Montcalm): ... et de remplir les autres tâches...

M. TESSIER: Ah, ah!

M. MASSE (Montcalm): ... que lui confie le ministre des Affaires municipales."

M. TESSIER: Je ne sache pas, M. le Président, que le mot "tâche" soit synonyme du mot "pouvoir".

M. MASSE (Montcalm): Est-il défini dans la loi, le mot "tâche", par rapport au mot "pouvoir"? Non.

M. TESSIER: Une tâche et un pouvoir... A moins que le député de Montcalm confonde les deux mots. Cela ne me surprendrait pas du tout.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il s'agira que le ministre dise: Voilà, fais cela. C'est ta tâche.

M. TESSIER: Cela ne me surprendrait pas du tout que le député de Montcalm croie que la signification...

M. MASSE (Montcalm): De toute façon...

M. TESSIER: ... du mot "tâche" est la même que celle du mot "pouvoir", à l'entendre parler!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ne croyez-vous pas que c'est une des tâches du ministre que de garder son calme? Ce n'est pas conféré par la loi, mais c'est conféré par ses responsabilités.

M. PAUL: II s'ennuie des applaudissements!

M. MASSE (Montcalm): Y aurait-il quelque chose qui, dans l'esprit du ministre, empêcherait cela, en disant, dans la loi: Voilà, la loi dit que le lieutenant-gouverneur nomme un administrateur qui a des pouvoirs concernant la construction. Et s'il faut lui confier d'autres pouvoirs, vous reviendrez nous le demander.

M. TESSIER: C'est exactement cela. C'est ce que la loi dit.

M. MASSE (Montcalm): Non, non!

M. TESSIER: Evidemment, j'ai bien l'impression que vous ne la comprendrez jamais, la loi.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président... M. PAUL: Les voilà! Cela en fait 21 !

M. MASSE (Montcalm): Le ministre a frappé 21!

M. le Président, le ministre peut-il nous expliquer, puisqu'il tient absolument à donner des pouvoirs discrétionnaires aux conseillers, à l'administrateur...

M. TESSIER: II y a seulement vous qui le dites. Ce n'est pas la loi qui le dit.

M. MASSE (Montcalm): Peut-il nous expliquer pourquoi...

M. TESSIER: Ce n'est pas la loi qui le dit. M. PAUL: M. le Président!

M. MASSE (Montcalm): ... il tient à ce que l'administrateur conseille la municipalité en tout temps, la municipalité ayant ses pouvoirs réguliers, sauf dans le domaine de la construction où, seul, il décidera des choses à faire, sans pour autant conseiller ou recevoir l'approbation du conseil municipal? Pourquoi enlever ce pouvoir au conseil municipal et le remettre entre les mains d'un homme, d'un administrateur?

M. GAGNON: M. le Président...

M.TESSIER: En somme, je pourrais peut-être répondre ceci, M. le Président. C'est un peu une répétition de ce qui existe déjà dans le bill 29 concernant le parc Forillon et ses environs.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas une raison!

M. TESSIER: Si les députés de cette Chambre s'en souviennent, j'avais longuement expliqué le rôle de l'administrateur, lors de la présentation du bill 29. En somme, tout simple-ment c'est une répétition de ces mêmes pouvoirs.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre conviendra que, dans la Loi du parc Forillon, il n'y a pas de conseil municipal?

M. TESSIER: Oui, mais...

M. PAUL: Alors, comment peut-il faire une analogie?

M. TESSIER: Oui, oui. Dans les dispositions du bill 29, on touche non seulement à la partie expropriée du parc, mais on touche également aux municipalités environnantes.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse, le ministre n'a pas compris. Je lui ai dit que, dans la Loi du parc Forillon, il n'y a pas formation d'un conseil municipal.

M. TESSIER: Non, non. Certainement.

M. PAUL: Bon. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous décrire et nous donner une idée des tâches qu'éventuellement il pourrait confier à l'administrateur dont il est question à l'article 15?

M.TESSIER: Si quoi?

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner les tâches éventuelles — cela veut dire...

M. TESSIER: Ah! les tâches éventuelles que le ministre...

M. PAUL: Bien, un instant. Il n'a pas encore compris, je voudrais finir ma phrase: Les tâches éventuelles que le ministre pourrait confier à l'administrateur dont il est question à l'article 15.

M. GARNEAU: C'est une question hypothétique.

M. PAUL: Non, vous ne connaissez pas ça.

M. TESSIER: Je ne suis pas en mesure, M. le Président, de dire quelles seraient ces tâches.

Evidemment, c'est pour prévenir. Si, éventuellement, il arrivait certains problèmes...

M. PAUL: Lesquels?

M. TESSIER: Bien, je ne sais pas.

M. PAUL: Vous ne le savez pas.

M. TESSIER: Je ne sais pas les problèmes qui peuvent se produire au cours de prochaines semaines ou des prochains mois...

M. LEVESQUE: C'est à Percé.

M. PAUL: Vous n'êtes pas capable de donner un exemple?

M. TESSIER: Bien, un exemple...

M. BERTRAND: Supposons qu'à Percé le conseil municipal ait trois ou quatre policiers en devoir, à temps plein. S'il arrive qu'il y ait des troubles à la Maison du pécheur ou ailleurs, il peut avoir besoin d'engager du personnel additionnel. Si l'administrateur dit: Moi, je vais m'occuper de cela, je vais les engager et le gouvernement va les payer, est-ce que ce serait une tâche?

M. TESSIER: Non. Ce serait absolument illégal. Seul le conseil municipal a le droit d'engager des employés et non pas l'administrateur.

M. BERTRAND: Et si le conseil dit: Nous en avons besoin, nous, mais nous n'avons pas d'argent pour les payer. L'administrateur fait alors un appel téléphonique à Québec et demande au ministre: Est-ce que je peux en engager, et vous allez les payer? Ce serait une tâche que vous lui confieriez?

M. TESSIER: Bien, ce n'est certainement pas dans ce sens-là que j'interviendrais, parce que je tiens trop à l'autonomie des municipalités pour m'immiscer dans l'administration des conseils municipaux.

M. PAUL: Mais, dans son souci d'autonomie municipale, le ministre pourrait-il nous dire dans quelles circonstances il pourrait demander à l'administrateur d'intervenir?

M. GARNEAU: C'est hypothétique.

M. PAUL: Ce n'est pas hypothétique. M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre des Finances de s'occuper de ce qu'il connaît, de ce qui l'intéresse? Qu'il ne nous dérange donc pas et qu'il nous laisse donc discuter froidement et logiquement avec le ministre des Affaires municipales.

M. GARNEAU: Le député de Maskinongé doit savoir qu'on étudie ça avant de le présenter en Chambre, voyons!

M. BERTRAND: Mais on met ça...

M. RUSSELL: M. le Président, si le ministre prétend que l'administrateur va simplement se servir des pouvoirs qui existent dans la loi, on pourrait peut-être enlever le reste de l'article, qui dit: De remplir les tâches que lui confère le ministre des Affaires municipales. C'est inutile dans ce cas-ci. C'était nécessaire dans l'affaire du parc Forillon, parce que, dans ce cas-là, il n'y avait pas de conseil municipal. Mais, ici, il y a un conseil municipal; c'est inutile.

M. TESSIER: Bon...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre se laisse tenter.

M. TESSIER: Si vous tenez à enlever ces mots-là, moi, je n'ai pas d'objection.

M. MASSE (Montcalm): Nous autres non plus. Vous voyez la coopération, là.

M. TESSIER: Le ministre des Affaires municipales...

M. BERTRAND: Vous pourrez le faire autrement.

M. TESSIER: ...a toujours le pouvoir de déléguer un de ses fonctionnaires à n'importe quelle place.

M. PAUL: C'est ça.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. BERTRAND: Oui. Vous n'aviez bas besoin.

M. RUSSELL: Cela améliore.

M. LE PRESIDENT: (Hardy): Article 16, devenu article 15, adopté?

M. TESSIER: Adopté sur division, tel qu'amendé.

M. GAGNON: Un instant.

M. TESSIER: M. le Président, remarquez le bien, c'est parce que la demande venait du député de Shefford. Si elle était venue du député de Montcalm, je n'aurais jamais consenti.

M. MASSE (Montcalm): Pourquoi détruire un beau geste?

M. PAUL: M. le Président, il vient de perdre tous les mérites de sa bonne action.

M. GAGNON: Concernant l'administrateur, on dit qu'il est attaché à la surveillance des constructions et qu'il sera le seul à décider à ce niveau. Est-ce que ça implique que l'administrateur décrétera, par exemple, un plan directeur d'urbanisme, parce que ça touche directement à la construction...

M. TESSIER: Non.

M. GAGNON: ... ou un plan de zonage?

M. TESSIER: Non.

M. GAGNON: Non plus?

M. TESSIER: La loi le dit, lisez-la.

M. GAGNON: Oui, mais la construction, c'est vaste.

M. TESSIER: Non, non, on dit qu'en attendant que le plan directeur d'urbanisme, les règlements de zonage — ils ont un an pour faire ça,— soient terminés, on gèle les constructions afin qu'on n'aille pas construire un peu partout des taudis qui iraient briser l'harmonie, le développement planifié de la nouvelle ville. A ce moment-là, l'administrateur peut, dans des cas d'exception, accorder des permis de construction. Quant au plan d'urbanisme, aux règlements de zonage et de construction, l'administrateur n'a rien à voir dans tout cela; c'est le conseil municipal qui fera ses propres règlements.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, tout ce que dit le ministre est vrai, mais il admettra avec nous que c'est un pouvoir discrétionnaire très très dangereux. Pendant toute la période où, selon l'article 21 — nous sommes à l'article 16 devenu 15; il est nommé, entre autres, pour appliquer l'article 21 — il n'y aura pas encore de règlements adoptés en vertu de l'article 20.

Voilà que pour toute construction, reconstruction, transformation, addition, implantation nouvelle de bâtiment, sauf pour les questions de fins agricoles, il n'y a rien, tout est gelé comme vous dites, sauf que l'administrateur peut permettre une dérogation au présent article. Ce que nous demandons est simple: Pourquoi ce pouvoir n'est-il confié qu'au seul administrateur? Pourquoi n'est-il pas confié, comme l'ensemble de la question, au conseil municipal?

L'administrateur peu fort bien faire une recommandation au conseil municipal qui statuera. Les gens de Percé ont intérêt, eux aussi, à ce qu'on ne construise pas, comme vous dites, des taudis ou des choses, en dehors d'une certaine logique, ou d'un certain règlement.

Pourquoi exclut-on les gens de Percé de la décision à prendre de déroger au gel de la construction et de toute la question du logement? Je ne vois pas pourquoi, à première vue. A moins que le ministre ait des raisons profondes, qu'il ne nous a pas communiquées, pourquoi exclut-on ce pouvoir du conseil municipal de Percé pour le donner à un seul administrateur?

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné que le ministre vient de diminuer les fonctions de son administrateur, ne trouve-t-il pas qu'un administrateur suffit? Pourquoi nommer un adjoint?

M. TESSIER: II y aura un administrateur qui pourra nommer un adjoint mais ce n'est pas nécessaire; c'est en cas de maladie. Si l'administrateur tombait malade, je crois qu'il y aurait lieu de nommer, temporairement, un adjoint. Mais le gouvernement n'a pas l'intention de nommer deux fonctionnaires immédiatement, un seul.

Quant à l'autre question, soulevée précédemment voulant que l'on craindrait des pouvroirs discrétionnaires, je rappelle aux membres de cette Chambre que c'était une des conditions imposée, dans la signature de l'entente avec le gouvernement fédéral, en ce qui concerne le parc Forillon, que le présent gouvernement s'engage à protéger l'environnement du parc Forillon. Or, en attendant que les règlements de zonage, ou règlements de construction ne soient adoptés par la municipalité, nous avons, le gouvernement du Québec, une responsabilité que nous avons prise vis-à-vis du gouvernement fédéral.

Or, je crois que la seule manière de voir à ce que nous assumions la responsabilité que nous avons prise est de nommer là un représentant du gouvernement en lui donnant le titre d'administrateur. C'est lui qui va voir à ce que les obligations que nous avons prises par rapport au parc Forillon soient respectées jusqu'à ce que la municipalité ait adopté ses règlements. Et je soulignerai qu'il n'y a pas de délai pour l'adoption des règlements de zonage. On dit que l'administrateur va avoir un pouvoir. Mais ce pouvoir peut bien être limité à une durée de deux mois. Si, dans deux mois la ville a adopté ses règlements de zonage et de construction — et cela peut se faire assez rapidement — cela veut dire qu'à partir de ce moment l'administrateur, évidemment, n'a plus de pouvoir. Son rôle n'existe plus.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les règlements concernant l'environnement du parc Forillon sont déjà adoptés?

M. TESSIER: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): Les règlements con- cernant la construction dans les environs du parc Forillon, est-ce qu'ils sont adoptés actuellement?

M. TESSIER: Non.

M. MASSE (Montcalm): Et cela fait combien de temps que la loi est adoptée?

M. TESSIER: Bien oui, mais on attendait justement l'adoption de ces deux lois-ci. C'est ce qui se produit. Il ne pouvait pas y avoir de règlement d'adopté parce que — évidemment, c'est le projet de loi suivant ça, c'est le numéro 67 — il y a eu des morcellements de municipalités. Il y en a qui sont presque totalement disparues, d'autres en grande partie, par suite des expropriations sur la péninsule de Forillon.

C'est une des raisons pour lesquelles il était devenu nécessaire de grouper toutes ces municipalités en une seule municipalité, et de leur donner les pouvoirs d'adopter ces règlements de zonage et de construction. C'est justement un argument additionnel que vous apportez sur l'urgence d'adopter ces deux projets de loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 15, adopté tel qu'amendé.

M. MASSE (Montcalm): Bien, est-ce qu'on ajourne?

Article 15 adopté, oui.

M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LAVOIE (président): Quand siégera-t-il? A une prochaine séance?

M. LEVESQUE: Peut-être pourrions-nous recevoir le rapport de la commission parlementaire des Richesses naturelles et adopter la troisième lecture du projet de loi concernant les mines.

M. BERTRAND: Très bien.

Commission des Richesses naturelles

M. OSTIGUY: M. le Président, j'ai l'honneur de vous annoncer que la commission parlementaire des Richesses naturelles a adopté sans amendement tous les articles du bill 59, Loi modifiant la Loi des mines.

M. LE PRESIDENT: Sans amendement.

M. BERTRAND: II y a eu des...

M. OSTIGUY: Sans amendement.

M. LE PRESIDENT: Avec amendements.

M. OSTIGUY: Avec amendements.

M. LE PRESIDENT: Ces résolutions seront-elles adoptées?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce qu'il y a consentement à la troisième lecture.

M. BERTRAND: Oui.

Projet de loi no 59 Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du projet de loi no 59. Cette motion est-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, il y aura sanction immédiatement à deux projets de loi dont un relatif à la fusion du Trust général du Canada et de la Société d'administration et de fiducie. Un autre projet de loi sera sanctionné qui est celui qui révoque le projet de loi relatif au retour au travail des médecins spécialistes.

Demain matin, à neuf heures trente, il y aura la commission parlementaire des engagements financiers, et à dix heures trente, la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Je propose l'ajournement de la Chambre à deux heures trente, demain après-midi.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain après-midi, deux heures trente.

(Fin de la séance 18 h 6)