Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): Qu'on ouvre les portes, A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Commission des bills privés et publics

M. LEVESQUE: M. le Président, la commission des bills privés et des bills publics a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son sixième rapport. Votre commission a décidé de rapporter avec des modifications les bills suivants: 119, 130, 176, 240 et, sans modification, les bills suivants: 104, 108, 115 et 225.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera-t-il accepté? Accepté.

Présentation de motions non annoncées

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que le nom de M. Gauthier, député de Berthier soit substitué à celui de M. Demers, comme membre de la commission des bills privés et des bills publics.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Je profite de l'occasion, M. le Président, pour demander le consentement unanime afin qu'un peu plus tard dans la journée, si j'ai des modifications de ce genre à faire, la Chambre les accepte.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LEVESQUE: Article C.

Projet de loi no 56 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi modifiant de nouveau la Loi des tribunaux judiciaires.

L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, les articles 1 et 2 portent de douze à quinze le nombre des juges de la cour du Banc de la reine; cinq d'entre eux et non plus quatre devront résider dans la région de Québec et dix dans celle de Montréal, au lieu de huit comme la loi le prévoit présentement.

L'article 3 donne au tribunal du district de Hull et à ses officiers une juridiction concurrente avec le tribunal et les officiers du district de Pontiac.

Les articles 4 et 7 corrigent une erreur. L'article 5 porte de 40 à 41 le nombre des juges de la cour du Bien-Etre social, et l'article 6 porte de 102 à 108 le nombre de juges de la cour Provinciale.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LEVESQUE: Article E.

Projet de loi no 62 Première lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi modifiant la Loi des poursuites sommaires.

M. CHOQUETTE: L'article 1 précise que pour les fins de la Loi des poursuites sommaires les mots "juge de paix" comprennent les juges des Sessions, les juges de la cour Provinciale et les juges municipaux.

L'article 2 prévoit que la plainte pour une contravention commise dans un aéronef au cours d'une envolée peut être logée soit dans la circonscription territoriale où l'envolée a commencé soit dans celle ou elle a pris fin soit dans toute circonscription que l'aéronef a survolée au cours de l'envolée.

L'article 3 traite du mandat de perquisition. Il prévoit d'abord qu'un tel mandat doit être rapporté, exécuté ou non, au plus tard quinze jours après la date de sa délivrance. Un tel mandat, sauf autorisation écrite du juge qui le délivre, ne peut être exécuté qu'un jour juridique entre sept heures du matin et huit heures du soir. Cet article prévoit aussi que c'est le greffier qui a la garde de la chose saisie, à moins que sur demande le juge désigne une autre personne. Tout intéressé peut, avec la permission du juge, examiner la chose saisie. Cet article prévoit aussi qu'à moins qu'une plainte soit modifiée une chose saisie ne peut être détenue que pour une période de 90 jours. Cette prériode peut cependant être prolongée par le juge pour une autre période n'excédant pas 90 jours. A l'expiration de la période légale de détention ou, s'il y a procès, à partir du

moment où la chose n'est plus requise, la personne y ayant droit peut demander au juge que la chose lui soit remise. Si personne n'a légalement droit à la chose, le juge en prononce la confiscation. Si aucune demande n'a été faite dans les deux ans, la chose est confisquée de plein droit.

L'article 4 a trait à la plainte. Il prévoit que la plainte doit être faite par écrit et qu'elle doit être appuyée du serment si on réclame la délivrance d'un mandat. Il prévoit qu'une même plainte peut comporter plusieurs chefs, que toute personne, sauf dans les cas où une autorisation spéciale est requise, peut loger une plainte et que la continuité d'une contravention constitue, jour par jour, une contravention distincte. L'article prévoit que si on poursuit un défendeur pour une plainte autre que la première et qu'il est passible, de ce chef, de pénalités supérieures, on doit mentionner dans la plainte pour quelle contravention autre que la première la plainte est portée. Il incombe au plaignant de prouver la récidive.

L'article 5 prévoit que la prescription d'une plainte suivant la Loi des poursuites sommaires est celle que prévoit la Loi des actions pénales.

Les articles 6 et 7 prévoient que la signification de la plainte à un individu ou à une corporation se fera suivant une procédure analogue à celle que prévoit le code de procédure civile.

L'article 7 prévoit aussi qu'une corporation comparaît par avocat ou par l'un de ses officiers.

L'article 8 prévoit qu'un mandat d'arrestation est exécutoire dans tout le Québec et qu'il peut être délivré ou exécuté même un jour férié.

L'article 9 prévoit que l'assignation des témoins se fait de la même façon que l'assignation du défendeur.

Les article 10 et 11 prévoient qu'un mandat d'amener contre un témoin peut être délivré et exécuté comme le mandat d'arrestation du défendeur.

L'article 12 supprime la nécessité, pour un avocat qui veut enregistrer un plaidoyer de culpabilité au nom de son client, d'avoir un écrit de ce dernier.

L'article 13 prévoit que les dépositions peuvent être prises non seulement à la sténographie mais aussi de toute autre manière autorisée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Les article 14 et 15 clarifient les textes relatifs à l'audition.

L'article 16 supprime la règle qui veut qu'un procès ne puisse être ajourné à plus de 15 jours, sauf avec le consentement des parties.

L'article 17 prévoit que le jugement rendu et consigné par le greffier au procès-verbal qui doit être dressé suivant un modèle approuvé par le gouvernement et qui est contresigné par le juge de paix. Il prévoit également qu'un défendeur peut opposer, à l'encontre d'une plainte subsé- quente, lui reprochant la même contravention pour la même date, un certificat du juge ou du greffier constatant le jugement rendu sur la plainte précédente.

L'article 18 supprime l'alinéa qui traitait du tarif des honoraires et l'article 19 permet au gouvernement d'établir le tarif des honoraires payables aux greffiers, agents de la paix, avocats, témoins et aux autres personnes chargées de l'application de la loi. Ces honoraires font partie des frais de la cause.

L'article 20 précise que plusieurs délais peuvent être accordés pour le paiement de l'amende et des frais.

L'article 21 supprime la nécessité de faire viser un mandat de saisie d'exécution.

L'article 22 prévoit qu'en cas de paiement partiel de l'amende et des frais, la période d'emprisonnement doit être réduite proportionnellement.

L'article 23 prévoit une pénalité n'excédant pas $500 avec ou sans frais, pour le cas où la loi qui crée la contravention n'a pas prévu de pénalité. En un tel cas, la poursuite devra être autorisée au préalable par le procureur général.

Les articles 24 à 28 abrogent, modifient ou remplacent, pour fin de concordance, certaines formules de la loi.

L'article 29 prévoit la façon de disposer les choses saisies par mandat de perquisition avant l'entrée en vigueur des présents amendements.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à une prochaine séance.

Déclarations ministérielles. Dépôts de documents. Questions des députés.

L'honorable chef de l'Opposition.

Questions et réponses

Budget Benson

M. BERTRAND: M. le Président, le premier ministre est-il disposé à répondre à la question que je lui ai posée la semaine dernière au sujet du budget Benson? S'il ne l'est pas, nous pouvons attendre à demain. Il n'y a pas d'urgence extraordinaire.

M. BOURASSA: J'ai examiné les questions, M. le Président. Le ministre des Finances est présentement à Ottawa à la conférence fédérale-provinciale. J'ai dit qu'il y avait environ la moitié des $300 millions qui reviendrait au

Québec. Et même si on ne peut pas être absolument précis sur les montants parce qu'il y a encore des négociations à terminer sur les projets d'immobilisation des ministères, notamment, qui doivent être orientés dans les régions à croissance lente, principalement le Québec. Sur les $23 millions, est-ce qu'il y a $20 millions qui iront au Québec, est-ce que c'est $22 millions, est-ce que c'est $18 millions? Cela reste à compléter.

C'est la même chose dans le cas de l'augmentation du budget de la Société centrale d'hypothèques. Sur les $40 millions, est-ce qu'il y a $30 millions qui iront au Québec? Nous prévoyons un minimum de $20 millions, mais cela peut aller jusqu'à $30 millions. Pour être aussi précis que possible dans les circonstances, je peux dire qu'au-delà de la moitié des $300 millions qui reviendra au Québec et dans cette somme environ les deux tiers sont sous forme de prêts et environ un tiers sous forme de subventions.

M. BERTRAND: Le montant qui doit venir pour l'aéroport de Sainte-Scholastique et servir à la construction de routes, est-ce qu'il sera versé au ministère de la Voirie qui verra, lui, à la construction des routes ou si cet argent doit être dépensé directement par le gouvernement fédéral?

M. BOURASSA: J'ai compris que c'est le ministère de la Voirie qui avait le contrôle.

M. BERTRAND: Qui recevrait le montant?

M. BOURASSA: Et qui avait le contrôle dans le tracé des routes. C'est une subvention aux dépenses que doit faire le ministre de la Voirie dans le secteur de l'aéroport de Sainte-Scholastique.

Est-ce que cela répond aux questions du chef de l'Opposition? Je ne peux pas être absolument précis.

M. BERTRAND: Nous aurons l'occasion d'y revenir, d'ailleurs.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Une question supplémentaire?

M. JORON: Une question supplémentaire au premier ministre si vous me le permettez, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a fait la part entre ce qui est des prêts et des subventions, et si le calcul a été fait de ce qui est des accélérations de travaux approuvés qui devaient se faire sur une période d'un an, de deux ans ou de trois ans et qui seront exécutés plus tôt? Quelle est la partie qui est vraiment nouvelle là-dedans et quelle est la partie qui est une accélération?

M. BOURASSA: M. le Président, si on examine le budget —je suis convaincu que, puisqu'il l'a commenté, le député de Gouin l'a fait — on voit que la caisse d'aide conjoncturelle, c'est nouveau. Pour ce qui a trait à l'aéroport international de Montréal, c'est également nouveau.

Les $40 millions qui viennent en surplus du programme régulier pour les habitations à loyer modique, c'est également nouveau. L'augmentation de 10 p. c. pour l'assurance-chômage, ça aussi c'est nouveau. Quant aux projets d'immobilisations, il y a peut-être $23 millions sur $300 millions qui peuvent être considérés comme une accélération. Mais le reste, tel que c'est présenté, apparaît entièrement nouveau.

M. Marchand a aussi annoncé, vendredi dernier, un projet de loi qui prévoit des subventions pour la région de Montréal, notamment, et pour d'autres régions du Québec; 10 p. du capital investi, plus $2,000 par nouvel emploi. On estime que, d'ici deux ou trois ans, cela veut dire $130 millions, dont peut-être une centaine pour le Québec. C'est en plus de ce qui a été annoncé par M. Benson, jeudi soir.

M. BERTRAND: M. le Président, dans les subventions d'Ottawa en vertu du nouveau projet Marchand, est-ce que le projet de la compagnie Kruger, qui devait bâtir à Saint-Félicien, a finalement été accepté par le gouvernement canadien?

M. BOURASSA: J'ai parlé à M. Kruger hier et d'autres ministres lui ont également parlé. Evidemment, à cause de la saison, est-ce qu'on peut commencer la construction immédiatement? Je pense bien que, d'ici quelques jours, on devrait pouvoir faire une annonce publique quant à cette entreprise. Mais ça, c'est quand même distinct de l'ensemble des propositions qui ont été faites. Cela relève des subventions antérieures et normales du ministère de l'Expansion économique. Aujourd'hui même, je suis en contact avec M. Kruger pour savoir exactement ce qui peut être annoncé publiquement et si tout a été complété à ce sujet. Nous voulons être absolument certains, avant de l'annoncer, que les travaux pourront être commencés.

M. BERTRAND: C'est mieux.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition est au courant des expériences passées au sujet de cette entreprise. Alors, on veut être certain avant d'en parler publiquement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Petits producteurs de bois à pâte

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre des

Terres et Forêts. Comme nous le savons, depuis un certain temps déjà, plusieurs compagnies de pâtes et papier ont annoncé qu'elles cessent leurs activités ou l'achat de bois des petits producteurs. Par contre, aujourd'hui, on apprend une bonne nouvelle. Une de ces compagnies achèterait quelque chose comme un million de cordes de bois des petits producteurs. Le ministre a-t-il entrepris des consultations au niveau des autres compagnies pour savoir s'il y aurait possibilité, dans un avenir prochain, d'un déblocage, soit que les compagnies continuent d'acheter du bois à pâte ou encore qu'elles puissent faire de l'exploitation forestière dans le domaine des pâtes et papier?

M. DRUMMOND: M. le Président, l'accord signé entre l'Anglo et les producteurs, annoncé l'autre jour, c'est, je pense, un déblocage des ventes pour l'année qui vient de se terminer. Un comité a été établi il y a quelques mois pour étudier toute la mise en marché du bois dans la province de Québec, et j'espère avoir un rapport de ce comité tantôt. Evidemment, je ferai part de ces nouvelles à la Chambre.

M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président. L'entrée du bois coupé durant la période 1969-1970 a-t-elle été incluse dans l'entente?

M. DRUMMOND: M. le Président, je viens juste d'arriver à Québec. Il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires travaillant là-dessus aujourd'hui. Pour cette raison, il m'est un peu difficile d'obtenir les informations nécessaires afin de faire des commentaires mais, selon les nouvelles que j'ai reçues, les deux parties en cause seraient satisfaites. J'ajouterai que c'est probablement exact.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Communiqué des terroristes

M. BURNS: Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-il exact qu'un communiqué de la cellule qui détenait M. Cross, émis le jour même de la mort de M. Pierre Laporte et demandant à la cellule Chénier de surseoir à l'exécution de leur otage, aurait été intercepté par la Gendarmerie royale du Canada qui n'en aurait pas transmis la teneur à la Sûreté du Québec ni à la ville de Montréal?

M. CHOQUETTE: Ceci est totalement faux sous tous rapports, et je tiens à profiter de l'occasion pour faire une mise au point quant au fait que le contenu de ce communiqué aurait indiqué, de la part de la cellule Libération, une directive à l'égard de la cellule Chénier.

Il est exact qu'il y a eu, en date du 17 octobre 1970, un communiqué émis par la cellule Libération, mais ce communiqué ne contenait aucune espèce d'incitation à l'égard de la cellule Chénier de retenir un acte de violence quelconque à l'égard de l'ancien député de Chambly.

Maintenant, si les honorables députés veulent que je donne lecture du communiqué en question, je puis le faire.

Le communiqué porte le numéro 10, et est daté du 17 octobre 1970, 10 heures du matin: "Les autorités en place ont déclaré la guerre aux patriotes québécois. Après avoir feint de négocier pendant plusieurs jours, elles ont enfin dévoilé leur vrai visage d'hypocrites et de terroristes. "L'armée coloniale est venue prêter main-forte aux "bouncers" de Drapeau, le "dog". Leur but: Terroriser la population par des arrestations et des perquisitions massives et illégales, par les grands déploiements policiers, qui font du bruit, par les déclarations fracassantes sur la situation d'urgence au Québec, etc. "Il leur fait, à tout prix, briser cette sympathie dangereuse, qu'un grand nombre de Québécois ressentent à l'égard des patriotes du Front de libération du Québec depuis l'enlèvement de J. Cross et de Pierre Laporte, depuis la publication du manifeste du Front de libération du Québec. En conséquence, le Front de libération du Québec déclare: "1) La sentence de mort contre J. Cross est indéfiniment suspendue. J. Cross est prisonnier du Front de libération du Québec et ne sera libéré que lorsque les autorités en place auront accédé à nos demandes. Il ne sera exécuté qu'advenant le fait que la police politique fasciste nous découvre et tente d'intervenir. "2) Quant à Pierre Laporte, la cellule Chénier, du Front de libération du Québec, étudie présentement son cas et fera connaître sa décision sous peu. "3) Nous demandons, à toutes les cellules d'action du Front de libération du Québec, ainsi qu'à tous les Québécois déterminés, d'entrer en action afin de casser les décisions des autorités fascistes en vue de la libération des patriotes prisonniers politiques. "Nous vaincrons. Front de libération du Québec";

Suivent deux remarques. Remarque 1: "Nous remercions Me Robert Lemieux pour son dévouement qui, heureusement ou malheureusement, n'a servi qu'à démasquer l'hypocrisie des autorités fascistes." Remarque 2: "Nous joignons, à ce communiqué, une lettre personnelle de J. Cross à son épouse."

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

CRD du bas du fleuve

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je désirerais poser une question au ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales pourrait-il nous dire s'il a l'intention de changer son attitude à l'endroit du CRD de la région du bas du fleuve à la suite des interventions vigoureuses de l'archevêque de Rimouski, Mgr Louis Lévesque?

M.TESSIER: M. le Président, je n'ai aucunement l'intention de changer d'idée à ce sujet. Je tiens à préciser que l'archevêque de Rimouski est loin d'être contre mes idées.

M. BERTRAND: II a changé d'idée?

M. TESSIER: J'ai eu l'occasion de le rencontrer, au cours de la dernière fin de semaine, et il m'a dit...

M. BERTRAND : II est allé à Canossa.

M. TESSIER: ... être en plein accord avec les déclarations que j'avais faites à ce sujet. Il a déploré lui aussi, que l'on ait sorti du contexte...

M. BERTRAND: Encore une fois!

M. TESSIER: ... des parties de phrases. Je fais remarquer encore une fois que c'est toujours le même journaliste.

M. BERTRAND: C'est toujours le même ministre.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. TESSIER: Je dirai cette fois à mon honorable ami...

M. BERTRAND: On pourrait changer le ministre.

M. TESSIER: Ce n'est pas le même ministre, mais il s'agit d'un archevêque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le Président. Je veux bien prendre la parole du ministre des Affaires municipales concernant les conversations privées qu'il a eues avec S.E. Mgr Lévesque. Il reste que tous les journaux ne peuvent pas tous avoir tort en même temps sur le même sujet, et, compte tenu de ce que vient de dire le ministre des Affaires municipales...

UNE VOIX: Venez-en à la question.

M. LEVESQUE: La question, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en viens là. M. LEVESQUE La question, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le leader de la Chambre, M. le Président, devrait me laisser le temps de formuler ma question de façon que la phrase...

UNE VOIX: C'est long.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... soit bien française. M. le Président, la question ne s'adresse donc pas à M. Lévesque le député, mais au ministre des Affaires municipales. Est-ce à dire, compte tenu de tout ce qui a été rapporté dans les journaux, que Mgr Lévesque a été mal cité ou que c'est le ministre qui interprète aujourd'hui à sa façon les propos de Mgr Lévesque tels qu'ils ont été rapportés par tous les journaux de langue française et de langue anglaise?

M. TESSIER: M. le Président, je ferai remarquer à mon honorable ami d'en face qu'un seul journaliste a rapporté cette nouvelle et que, par la suite, la nouvelle a été reprise par d'autres journaux, bien entendu. Je ne suis pas prêt à dire que tous les journalistes ont mal interprété ses paroles ou les miennes, parce qu'il y en a qui les ont très bien interprétées. Je tiens à citer entre autres un hebdomadaire de chez nous, qui s'appelle le Rimouskois...

M. BERTRAND: Ce n'est pas votre journal?

M. TESSIER: ... et qui a très fidèlement rapporté mes paroles et ma pensée.

M. BERTRAND: Oui, c'est votre journal.

M. TESSIER: Ce ne sont donc pas tous les journalistes, mais peut-être un ou quelques-uns seulement qui sont l'exception, et c'est ça qui est malheureux, parce qu'à ce moment-là, les nouvelles et les rumeurs de transmettent et se répètent et ça va évidemment dans tous les journaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président, sur le même sujet. Est-ce que le député de Rimouski, pour clarifier la situation, pourrait déposer en Chambre le texte de ses propres déclarations et le texte des commentaires de Mgr Lévesque, archevêque de Rimouski, afin que nous sachions bien qui des deux a raison?

M. BOURASSA: M. le Président, je pourrais envoyer une copie du texte au député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous celui de l'archevêque?

M. BOURASSA: ...si c'est permis, selon les règlements. Le député de Rimouski, ministre des Affaires municipales signale le rôle excellent

et efficace joué par le CRD. Il fait des commentaires sur son rôle d'interlocuteur...

M. CARDINAL: C'est hors texte.

M. BOURASSA: ... par rapport aux députés et libéraux et de l'Union Nationale.

M. CARDINAL: Ce n'est pas sérieux.

M. BOURASSA: ... C'est mentionné dans le texte également.

M. BERTRAND: II a déjà assez de difficulté à se déprendre, laissez-le faire.

M. BOURASSA: ... que les députés... M. le Président, non, je rétablis simplement les faits. Si on lit le texte de l'allocution du ministre des Affaires municipales, je pense que ça devrait satisfaire...

M. BERTRAND: II a dit l'autre jour qu'il n'avait pas de texte.

M. BOURASSA: Non, non, il y a ici un texte. Cela devrait satisfaire le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis bien d'accord pour que le premier ministre dépose le texte en question, parce que je sais que la déclaration de son ministre l'a fort embarrassé et qu'il a demandé qu'on lui prépare le texte qu'il est disposé à déposer cet après-midi.

M. BOURASSA: Le texte a été déposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je veux bien qu'il le dépose mais j'aimerais quand même demander au ministre des Affaires municipales de nous faire tenir le sien afin qu'on fasse ce qu'on appelle savamment la collation des textes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser à l'honorable...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

Le député de Lafontaine me signale qu'il aurait une question additionnelle sur le même sujet.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a fait connaître récemment certains des objectifs qu'il poursuivait dans la renégociation de l'entente sur l'Est du Québec, en ce qui concerne le CRD et la route de ceinture. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une vue de la position du Québec dans cette renégociation, en nous indiquant la liste des principaux changements qu'il préconise par rapport à l'entente actuelle?

M. TESSIER: II est difficile, lorsqu'on est en négociation avec des représentants d'un autre gouvernement, de dévoiler les pourparlers. Dès que cette négociation aura été conclue, lorsqu'elle sera terminée, elle sera évidemment rendue publique. Je pourrais tout de même ajouter que la différence qu'il y aura dans la nouvelle entente Canada-Québec pour une durée de cinq ans comparativement à celle signée par le gouvernement précédent en 1968, c'est qu'il y aura priorité pour tous les projets créateurs d'emplois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. TESSIER: Et de plus, avec votre permission, M. le Président, c'est que ce ne sera pas comme l'entente précédente, de la poudre aux yeux...

UNE VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. TESSIER: ... où en somme il n'y avait...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Beauce.

Syndicalisme agricole

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce que le ministre pourrait nous informer s'il a l'intention de présenter prochainement un projet de loi qui serait préparé concernant le syndicalisme agricole, tel que réclamé depuis longtemps par l'UCC?

M. LEVESQUE: Cette question a déjà été posée.

M. TOUPIN: Cette question a déjà été posée, et on y a répondu. Le premier ministre y a répondu et j'y ai répondu également.

UNE VOIX: La loi a été adoptée?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. VINCENT: Question supplémentaire, simplement pour informer les membres de cette Chambre. A l'heure actuelle — et cette question s'adresse au premier ministre — l'UCC rencontre tous les députés qui siègent à l'Assemblée

nationale, afin de leur présenter un mémoire concernant le syndicalisme agricole. La semaine dernière ou il y a quinze jours, je faisais une suggestion au premier ministre, concernant le dépôt en première lecture seulement du projet de loi pour que nous puissions par la suite l'étudier à la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation avant la prochaine session. Est-ce que le premier ministre pourrait prendre cette question comme préavis afin de nous répondre demain ou après-demain?

M. BOURASSA: Le député propose-t-il qu'on dépose le projet de loi avant la fin de la présente session?

M. VINCENT: En première lecture, ce qui nous permettrait d'avoir cet instrument de travail en commission parlementaire au cours de l'intersession.

M. BOURASSA: Je ne peux rien promettre au député. On va faire l'impossible pour que ce projet de loi soit terminé avant la fin de la session.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous sommes heureux de voir le ministre de la Justice revenu avec nous.

M. VEZINA: Question.

Ravisseurs de M. Cross

M. PAUL: Je vais satisfaire la curiosité du député de Montmorency. La semaine dernière, le premier ministre nous a dit que probablement aujourd'hui le ministre de la Justice serait en mesure de nous donner des informations assez complètes quant aux événements qui se sont déroulés à l'occasion de l'arrestation des ravisseurs de M. Cross.

Nous aimerions, si possible, recevoir des informations dans un communiqué qui pourrait nous réciter le film des événements. Peut-être que le ministre de la Justice pourrait nous dire s'il est vrai qu'une rançon aurait été payée par un pays étranger pour la libération de M. Cross, et quelles ont été les différentes conditions qui ont présidé à la libération de M. Cross.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je m'excuse de ne pas avoir été à la Chambre jeudi et vendredi derniers. On comprendra que les événements ont fait que je ne pouvais pas être ici pour éclairer les honorables députés sur les événements qui, d'ailleurs, se déroulaient au même moment.

Mais à l'invitation de l'honorable député de Maskinongé, je peux faire une brève revue des événements, et si les honorables députés ont des questions additionnelles à poser et auxquelles je serai en mesure de répondre, je répondrai immédiatement, sur-le-champ ou demain.

M. BERTRAND: Demain. M. PAUL: Oui.

M. BERTRAND: Voici pourquoi. C'est que nous avons le bill de Québec qui doit être adopté au plus tôt.

M. PAUL: M. le Président, si le ministre le permet, l'an dernier, quand les événements du 7 octobre se sont déroulés à Montréal, nous avions donné un film des événements et, par la suite, les députés ont pu poser des questions pour apporter certaines précisions afin que nous soyons bien renseignés.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je répondrai in extenso, à la question posée par le député de Maskinongé. Mais je peux l'assurer immédiatement qu'aucune rançon n'a été payée aux ravisseurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable...

M. VINCENT: M. le Président, juste une question supplémentaire. Peut-être que le ministre pourrait nous informer également, demain ou après-demain, si les sept personnes qui ont été exilées, en quelque sorte, à Cuba perdront leur citoyenneté canadienne.

M. LE PRESIDENT: C'est de juridiction fédérale.

M. VINCENT: Non, non, M. le Président, il y a quand même... Il est probable que le ministre de la Justice aura à faire une recommandation...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Voyage du ministre des Transports

M. DEMERS: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Le premier ministre pourrait-il motiver le voyage de son ministre des Transports à Paris et en Angleterre, et pourrait-il aussi confirmer ou infirmer le télégramme qu'il aurait reçu de ce collègue hier soir?

M. BOURASSA: Je n'ai pas reçu de télégramme hier. Le ministre des Transports m'a fait part...

M. DEMERS: Comme ça... Excusez!

M.BOURASSA: Je n'ai pas reçu de télégramme hier soir.

M. DEMERS: Ainsi, c'est faux la rumeur qui circule au sujet du télégramme disant: Je suis à Paris ce soir, coucherai en France demain! Cela n'existe pas?

M. BOURASSA: On voit, M. le Président, que, pour certains, la période des fêtes est déjà commencée! Pour répondre à la question du député, le ministre des Transports m'a fait part de l'opportunité d'un voyage en France, avec deux ou trois de ses fonctionnaires, pour examiner certains problèmes techniques concernant l'utilisation de l'appareil DCL-215.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un voyage de reconnaissance!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

Taxe de vente

M. LAURIN: Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre est sûrement au courant que le comité d'action des villes et des municipalités défavorisées par la redistribution de la taxe de vente vient de protester contre la lenteur du gouvernement à réaliser une promesse maintes fois répétée durant la campagne électorale et depuis la reprise des travaux parlementaires.

Le premier ministre peut-il nous dire si un projet de loi concernant la redistribution de la taxe de vente aux municipalités défavorisées sera déposé d'ici la fin de la session?

M. BOURASSA: M. le Président, j'avais fait mention de l'opportunité d'une telle réforme lors du discours du budget, le 18 juin. Justement, il y a quelques jours, j'ai discuté avec M. Marcel Bélanger, qui est conseiller fiscal du gouvernement, d'une telle réforme. La position du gouvernement sera rendue publique à la conférence provinciale-municipale qui a été convoquée pour le mois de mars, à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités à la fin de septembre ou au début d'octobre.

M. LAURIN: Etant donné que beaucoup de ces municipalités doivent présenter leur budget prochainement, est-ce que cela veut dire que, pour elles, il y a une année de perdue et que la réforme est reportée à 1972?

M. BOURASSA: J'ai dit tantôt que, dans mon discours du budget, je n'avais pas mentionné que cela serait fait cette année, mais que le gouvernement étudiait des réformes à apporter à cette formule de redistribution qui est imparfaite, nous l'admettons et nous l'avons dit.

Ayant participé à l'établissement de cette formule transitoire lorsque j'étais secrétaire de la commission Bélanger, je sais qu'il y avait un gaspillage considérable dû à l'évasion géographique et commerciale et à la distribution qui se faisait par zones, à ce moment-là. Mais nous préparons une réforme de cette redistribution qui devrait être rendue publique à cette conférence municipale-provinciale.

M. LAURIN: Vous m'excuserez, mais j'avais pensé qu'étant donné l'efficacité administrative, cela serait fait cette année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Industrie et du Travail. Pardon, de l'Industrie et du Commerce.

M. BOURASSA: Québec au travail!

UNE VOIX: C'est l'année que nous n'avons pas!

La Pik Mills

M. ROY (Lévis): Le ministre entend-il prendre les mesures nécessaires pour empêcher la fermeture d'usines comme la Pik Mills ou d'autres qui ont à faire face à une concurrence qui ne leur permet pas de payer à leurs ouvriers un salaire raisonnable et qui doivent concurrencer les pays étrangers qui viennent inonder notre marché de leurs marchandises?

M. LEVESQUE: La dernière partie de la question indique bien qu'il s'agit d'un domaine qui touche l'administration fédérale. Tout ce que je puis dire à l'honorable député, c'est que nous faisons régulièrement des représentations auprès du gouvernement fédéral afin de protéger les intérêts du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce qui vient de nous parler des représentations qu'ils font régulièrement pourrait, avec l'aide de ses collègues, publier le livre blanc de ces recommandations, de ces voeux et prières qui sont adressés régulièrement au gouvernement central et dont on ne voit aucun résultat?

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on ne voit aucun résultat. Au contraire, jamais on n'a vu une période où des résultats aussi concrets...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le budget Benson en est une résultante.

M. LEVESQUE: Si on me permettait à ce moment-ci de faire un tour d'horizon sur ces résultats, peut-être prendrais-je un peu de temps sur la période des questions, mais j'aurai l'occasion — le premier ministre l'a fait à plusieurs reprises et nous allons certainement revenir à la charge — d'informer le public sur les résultats positifs des représentations du gouvernement actuel auprès du gouvernement fédéral.

Programme législatif

M. PAUL: M. le Président, dans un autre domaine, comme le leader du gouvernement semble soucieux d'informer la population, est-ce que le ministre pourrait nous informer de la législation qu'il reste à nous présenter?

M. LEVESQUE: M. le Président, je le ferai volontiers quand la période des questions sera terminée, parce que je crois qu'on devrait peut-être laisser à d'autres collègues les quelques instants qui restent.

M. LE PRESIDENT: Je vais permettre deux dernières questions: au député de Témiscouata et au député de Sainte-Marie.

Programme de l'ODEQ

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, ma question s'adresse à nouveau au ministre des Affaires municipales, responsable de l'ODEQ. Est-ce qu'on peut espérer que tous les projets en vue dans la prochaine entente débuteront incessamment? Combien y a-t-il de projets impliqués? Combien d'argent? Combien d'emplois nouveaux sont prévus pour l'année 1970?

M. TESSIER: Pour l'année? Quelle année? M. SIMARD (Témiscouata): L'année 1971.

M. TESSIER: L'année 1971. Evidemment, il n'y a pas moyen de répondre à cette question tant que l'entente n'aura pas été négociée. Cela revient à la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. On ne peut pas parler des choses qui sont en négociation tant que les négociations ne seront pas terminées.

M. SIMARD (Témiscouata): A quand l'implantation?

M. LOUBIER: Une question supplémentaire, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales a déclaré à la presse — et c'est reproduit dans le Soleil d'aujourd'hui — qu'à toutes fins pratiques, les négociations étaient terminées et qu'il ne s'agira que d'une formalité, lors de la rencontre qu'il aura avec M. Marchand, de signer, de ratifier tous ces projets. La question du député de Témiscouata est la suivante: Combien de projets sont impliqués? Pour quel montant d'argent? Et, au cours de l'année 1971, quels seront les emplois nouveaux effectivement créés? Si le ministre a annoncé que toutes les négociations étaient, à toutes fins pratiques terminées, il doit avoir au moins une idée à l'esprit du nombre des projets, des montants d'argent impliqués et de leur effet sur le chômage?

M. TESSIER: M. le Président, il n'est pas d'intérêt public de le dévoiler à ce stade-ci. Si le député de Bellechasse relit l'édition du Soleil d'aujourd'hui, il va constater qu'il est bien écrit qu'à toutes fins pratiques, au niveau des fonctionnaires et des sous-ministres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Et de l'archevêque de Rimouski...

M. TESSIER: ... l'entente est pratiquement conclue. A ce niveau. Mais il reste tout de même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'archevêque de Rimouski est d'accord?

M. TESSIER: ... les rencontres au niveau des ministres. Et ça, je crois que c'est bien important. C'est justement pourquoi je ne peux faire d'autres déclarations sur le sujet aujourd'hui même.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

Rapport sur la situation de la femme

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre, puisqu'elle touche plusieurs ministères. Dans son rapport, la commission d'enquête fédérale sur la situation de la femme fait plusieurs recommandations qui s'adressent aux provinces, notamment en ce qui concerne les garderies, le revenu de la femme chef de famille, la femme au travail et les congés de maternité. Est-ce que le gouvernement entend prendre position officiellement à l'égard de ce rapport? Quelles sont les mesures qui seront prises pour son étude détaillée?

M. BOURASSA: M. le Président, je vais discuter avec plaisir de ce rapport avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, puisque nous avons le privilège, nous du Parti libéral, d'avoir le député de Marguerite-Bourgeoys comme membre de ce parti. Il y a évidemment des recommandations, comme le droit des femmes à s'engager dans la Gendarmerie royale, qui ne peuvent faire l'objet de discussion au niveau provincial, mais toutes les recommandations qui touchent les femmes du Québec, nous allons y accorder la plus grande attention et l'intérêt le plus soutenu.

UNE VOIX: Soutenu?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière m'a donné préavis d'une question de privilège.

Question de privilège Précision

M. BELAND: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 114, 2, concernant le journal des Débats du mercredi 25 novembre, à la page 1794, il app: raft dans la deuxième colonne, cinquième ligne, le nombre 500,000 alors qu'il aurait fallu dire de 500 à 1,000.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Programme législatif (suite)

M. LEVESQUE: M. le Président, pour répondre à la question de l'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle, en plus des projets de loi qui apparaissent au feuilleton, nous avons l'intention de saisir la Chambre de trois autres projets de loi relevant du ministère des Affaires municipales, concernant la ville de Gaspé, la ville de Percé et la charte de la Communauté urbaine de Québec.

En plus de cela, il y a possibilité de deux ou trois autres lois qui sont présentement à l'étude au comité de législation. Finalement, deux projets de loi seront déposés à la fin de la session pour étude d'ici la prochaine session. D'abord, une loi concernant le recouvrement des petites créances qui est la responsabilité du ministre de la Justice, puis une deuxième loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie, concernant les médicaments, qui est la responsabilité du ministre des Affaires sociales.

Voilà le programme que nous avons présentement devant nous jusqu'à la fin de la session. Il y a, également, tout ce qui paraît au feuilleton, plus d'une vingtaine de projets de loi, en plus des séances des commissions parlementaires.

M. PAUL: M. le Président, si vous permettez. Le ministre oublie-t-il, à ce moment-ci, la possibilité de présenter la Loi du syndicalisme agricole comme instrument de travail et, d'autre part, l'honorable premier ministre pourrait-il nous informer, d'une façon définitive, s'il a l'intention ou non de présenter un budget supplémentaire?

M. LEVESQUE: Premièrement, au sujet de la Loi sur le syndicalisme agricole, personnellement, je ne crois pas qu'elle sera prête avant la fin de la session, c'est-à-dire la semaine prochaine, si possible. Ce sont mes prévisions comme leader du gouvernement.

M. BOURASSA: M. le Président, pour le budget supplémentaire, j'ai déjà dit que ce serait soit avant la fin de la présente session, ou au début de l'autre qui va commencer vers la mi-février, c'est-à-dire avant la fin de l'année fiscale. Car il ne faut pas oublier que nous avons réalisé des économies considérables sur les dépenses inutiles qui avaient été prévues par l'ancien gouvernement.

M. BERTRAND: C'est le même gramophone.

M. PAUL; M. le Président, pourrions-nous vous suggérer d'organiser une collecte pour acheter un gramophone au premier ministre pour faire jouer ses disques?

M. BERTRAND: Toujours le même disque!

M. BOURASSA: Je suis obligé de répéter avec toutes ces questions.

Charte de l'université Laval

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons étudié, ce matin, un projet de loi relatif à la charte de l'université Laval. Nous savons que l'université Laval affectionne particulièrement le 8 décembre, car c'est le 8 décembre 1852, je crois, que l'université Laval avait eu une charte royale et, ce matin, nous avons, ensemble, à la commission parlementaire des bills publics et privés, accordé une nouvelle charte à l'université Laval. On a exprimé le voeu que ce projet de loi puisse franchir l'étape du comité plénier, la troisième lecture, afin de recevoir sa sanction cet après-midi même.

J'ai communiqué avec le bureau du lieutenant-gouverneur et nous pouvons avoir une sanction prévue pour cinq heures quarante-cinq, cet après-midi. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi subisse les diverses étapes que je viens de mentionner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le lieutenant-gouverneur n'a-t-il pas démissionné, selon ce qu'on nous a appris, aujourd'hui, dans les journaux?

M. LEVESQUE: Nous reconnaissons l'intérêt que suscite ce poste pour le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai jamais eu l'ambition d'être ici le représentant de la reine d'Angleterre.

M. LE PRESIDENT: Cette motion du leader parlementaire sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à la condition qu'il change le mot

"charte" pour les mots "acte constitutif" qui est plus français, sauf en Angleterre.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous nous étions entendus pour qu'à ce moment-ci de la journée nous puissions vous suggérer de suspendre nos travaux pour nous rendre à la commission parlementaire des bills privés et des bills publics afin de continuer l'étude du bill de Québec. Nous espérons pouvoir revenir ici à cinq heures. Nous pouvons essayer, du moins.

M. BERTRAND: Les cloches sonneront.

M. LEVESQUE: Les cloches sonneront et ce sera probablement vers cinq heures. A ce moment, nous pourrons reprendre l'étude des projets de loi qui sont présentés par le ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux à loisir.

Reprise de la séance à 17 h 10

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Commission des bills privés et publics

M. LEVESQUE: Avec le consentement unanime de la Chambre, je voudrais faire rapport que la commission des bills privés et des bills publics a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son 7e rapport. Votre commission a décidé de rapporter, avec des amendements, le bill 119, Loi modifiant la charte de la ville de Québec et concernant la fusion des territoires de la ville de Québec et de la ville de Neufchâtel.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera-t-il adopté? Adopté

Troisième lecture de projets de lois privés

M. LEVESQUE: M. le Président, en vue de la sanction qui doit avoir lieu dans quelques minutes et avec le consentement unanime de la Chambre, je voudrais proposer que les projets de loi suivants franchissent l'étape du comité plénier et de la troisième lecture et que le secrétaire fasse les entrées nécessaires; ce sont les bills 104, 108, 225, 130, 176, 240 et celui pour lequel je viens de faire rapport, c'est-à-dire le bill 119, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle aodptée? Adopté.

M. BERTRAND: Vous l'avez mis, 240?

M. PAUL: Vous avez inscrit le bill 240 dans votre liste?

M. LEVESQUE: Le bill 240 est là, M. le Président.

M.BERTRAND: Oui, je le pense. Sainte-Adèle, très bien.

M. PAUL: Très bien. M. LEVESQUE: Alors, article 7.

Projet de loi no 50 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la 2e lecture du projet de loi no 50, Loi modifiant la loi des cités et villes.

M. BERTRAND: Pas un discours?

M. Maurice Tessier

M. TESSIER: M. le Président, les cités et villes ont l'obligation, à partir du 1er janvier 1971, de préparer et soumettre au ministre des Affaires municipales un budget équilibré, c'est-à-dire un budget dont les revenus escomptés et les dépenses prévues s'équivalent. Par conséquent, il y aurait lieu, en vertu de cette loi, de permettre aux municipalités de répartir sur une durée de cinq ans, soit les surplus, soit les déficits accumulés au 31 décembre 1970.

Cette obligation d'adopter un budget équilibré pour l'année 1971 entraînerait pour cette seule année, soit une diminution temporaire de taxes pour les municipalités ayant un surplus accumulé, soit une augmentation de taxes pour les municipalités ayant un déficit accumulé.

Ces pertubations pour une seule année seraient de nature à créer des injustices, à désorganiser les conditions fiscales des contribuables en provoquant des chutes ou des hausses de taxes considérables pour une si courte période. Nous avons donc pensé que c'eût été un geste de mauvaise administration que de maintenir cette obligation de façon aussi rigoureuse. C'est pourquoi nous proposons une période de cinq ans pour l'amortissement de ces déficits ou l'utilisation de ces surplus.

En ce qui concerne les déficits, il faut préciser que cette mesure n'est pas obligatoire et que les municipalités conservent toujours la possibilité de les absorber dans une période plus courte s'ils sont peu élevés, ou de les financer par un emprunt à long terme, s'ils sont trop lourds, pour être payés en cinq ans. Il va de soi que les surplus peuvent également être utilisés pour une période inférieure à cinq ans, si tel est le désir des municipalités qui en ont.

Par dérogation à l'article 394, qui édicte qu'un règlement ne peut être modifié ou abrogé que par un autre règlement approuvé de la même manière, l'article 602 permet que les règlements d'emprunt soient modifiés par simple résolution du conseil et sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'approbation des propriétaires, pourvu que les modifications ne changent pas l'objet de l'emprunt, qu'elles n'en augmentent pas le montant, qu'elles n'augmentent pas le taux d'intérêt à un taux supérieur à celui que fixe le lieutenant-gouverneur en conseil, et enfin qu'elles ne prolongent ni n'abrègent la période de remboursement.

La résolution de modification ne pourra être approuvée que si des avis sont donnés mentionnant que tout intéressé a trente jours pour faire valoir ses objections par écrit à la Commission municipale du Québec, qui doit les entendre et faire rapport au ministre à la suite de son enquête. Il faut dire ici que le ministère des Affaires municipales avait toujours exigé que le règlement d'emprunt en vertu duquel des obligations ou des billets avaient été émis ne soit modifié que par une loi spéciale.

Cette attitude avait été prise en raison du doute soulevé par certains juristes alléguant que le conseil ne pouvait exercer ce pouvoir qu'à la condition d'obtenir le consentement de tous les détenteurs d'obligations, ce qui est irréaliste sur le plan pratique, ainsi qu'à la requête pressante de l'Association des courtiers en valeurs immobilières qui craignaient, à tort d'ailleurs, que la garantie des obligations puisse être affectée à la suite de modifications au règlement. Je dis: bien à tort, car la loi prévoit, peu importe que le fardeau du remboursement d'un emprunt soit à la charge de toute la municipalité ou d'une partie de la municipalité seulement, que le fonds général de la municipalité garantit le remboursement de tous les emprunts de celle-ci.

Nous croyons qu'avec la modification proposée, nous avons concilié toutes les positions en éliminant le doute des juristes, en rassurant les investisseurs et en évitant les frais d'une loi spéciale.

Au cours des dix dernières années, plus de quinze municipalités ont dû assumer les frais d'une loi spéciale pour faire corriger les injustices créées par les clauses d'imposition de leur règlement d'emprunt, et cette année, cinq autres municipalités projetaient de faire de même au cours de la présente session.

M. le Président, je voudrais, à ce stade, apporter un amendement.

M. PAUL: Attendez en comité. M. BERTRAND: En comité. M. TESSIER: En comité? M. BERTRAND: Oui. En fait,...

M. TESSIER: J'ai deux amendements à apporter.

M. BERTRAND: ...je n'ai pas d'objection au discours du ministre, mais on aurait pu aller en comité immédiatement parce qu'en fait, le ministre ne fait que lire ou analyser les deux articles du bill.

M. TESSIER: D'accord.

M. BERTRAND: On pourrait aller en comité immédiatement et procéder à l'étude article par article.

M. TESSIER: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, je voudrais profiter de la deuxième lecture, rapidement pour ne pas retarder la Chambre, pour féliciter quand même le ministre — on n'en a pas souvent l'occasion, on le blâme pas mal souvent — pour le principe du bill. Ce projet de loi aurait dû être présenté depuis bien longtemps et on aurait pu, ainsi, prévenir des abus dans certaines municipalités. Quant au principe même, je pense que cela va permettre une saine administration. Je me pose quand même une question, à laquelle le ministre pourrait peut-être répondre tantôt, sur le fait que, selon la loi de 1968, au chapitre 55, article 130, on permettait, à ce moment-là, deux ans pour régler le problème de dettes.

Actuellement, on propose cinq ans. Je me dis: Pourquoi cinq ans plutôt que deux ans? Mais ce n'est pas une critique; c'est tout simplement une question. Je voulais aussi demander au ministre combien de municipalités seront réellement affectées par cette possibilité de projet de fusionner ces dettes dans les cinq prochaines années.

M. LE PRESIDENT: Je pense bien que...

M. LEGER: Alors sur le principe lui-même, nous sommes d'accord. Quant aux articles, j'y reviendrai tantôt.

M. LE PRESIDENT: En comité.

M. LEGER: ... pour proposer d'autres suggestions.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Comité plénier

M. HARDY (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi numéro 50, article 1.

M. BERTRAND: M. le Président, à l'article 1, le député de Lafontaine vient de poser une question que j'avais précisément l'intention de poser. Combien y a-t-il de municipalités au Québec qui connaissent des surplus et combien connaissent des déficits?

M. TESSIER: M. le Président, nous n'avons pas fait ce calcul.

M. BERTRAND: Avant d'adopter votre article, il y a dû certainement y avoir des demandes des municipalités?

M. TESSIER: Oui. Il y a sûrement eu plusieurs demandes mais je n'ai pas avec moi, malheureusement, cette compilation.

M. BERTRAND: Alors le ministre pourra obtenir, au ministère...

M. TESSIER: Oui, oui. Il sera facile, M. BERTRAND: ... les renseignements.

M. TESSIER: ... de savoir, au moment de la production des budgets et surtout des états financiers des municipalités, combien ont des surplus et combien ont des déficits.

M. BERTRAND: Nommez-les. Publiez une liste.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 1, le ministre peut-il nous dire si dans chaque cas, la Commission municipale tiendra une enquête pour fixer les conditions de cette répartition de surplus ou de déficits accumulés? Il est toujours à craindre qu'à l'époque des élections les membres du conseil soient portés à poser un geste susceptible d'influencer leurs électeurs.

Comme cette loi entrera en vigueur au début de janvier, il est peut-être à craindre que la commission municipale se voie aux prises avec des demandes qui, de prime abord, pourraient être justifiées, mais dont le but final ou le but visé serait d'apporter une réduction sensible de taxes ou d'éviter une augmentation de taxes qui s'imposerait. Cet article ne prévoyant pas de mécanisme de demande, est-ce que cela se fera au moyen d'une formule? Est-ce que les statistiques seront nécessaires? Quelles seront les conditions pour permettre à une municipalité de répartir les surplus ou déficits sur un terme de trois ans plutôt que do cinq ans? Si on lit l'article, on voit que ce n'est pas une obligation, mais un pouvoir qui est accordé aux municipalités. Quels sont les critères que la commission municipale emploiera pour permettre à telle municipalité ou à un certain nombre de municipalités de répartir les surplus ou les déficits sur une période de deux ans plutôt que de cinq ans et à quelle condition ce sera au moins trois ans? Quel est le minimum ou quel est le montant requis de déficit ou du surplus budgétaire pour que cette répartition se fasse sur une période de quatre ou cinq ans?

Je dis, M. le Président, que cet article no nous expose qu'un principe et qu'on aucune façon nous ne voyons do modalités dans son application. Le ministre on a sûrement discuté avec le sous ministre et les fonctionnaires do la commission municipale afin do connaître laplication pratique de cette mesure qui, on soi, est excellente. Je crois que le ministre nous présente une législation étoffée cela no lui arrive pas souvent - pour laquelle il a droit de recevoir des félicitations parce que beaucoup do municipalités se trouveront aux prises avec un problème de budget si colle disposition n'est pas acceptée. Mais peut-être le ministre pourra-t-il suppléer à tout le silence do cet article do la loi, par des informations afin quo nous soyons

en mesure d'informer adéquatement nos conseillers municipaux.

M. TESSIER: M. le Président, je crois qu'en tout premier lieu il faut faire confiance aux administrateurs municipaux. Ce sont plutôt des cas d'exception où il y aura un très lourd déficit ou un très gros surplus.

M. PAUL: Est-ce que M. le ministre me permet? Tout à l'heure, justement, l'honorable chef de l'Opposition a demandé combien de municipalités seraient...

M. TESSIER: J'ai dit que je n'étais pas capable de préciser leur nombre exact, mais ce que je peux affirmer, c'est que ce sont des cas d'exception où les déficits et les surplus sont considérables.

Evidemment, des différences qui peuvent varier d'une fraction de 1 p. c, il peut y en avoir des centaines, mais tout cela peut se régler à l'intérieur d'une année ou d'au plus deux ans.

C'est pourquoi il faut faire confiance aux administrateurs municipaux. En somme, tout ce que la loi veut donner aux municipalités, c'est la chance de ne pas surtaxer les contribuables pour une seule année, étant donné que, par le bill 285, tous les budgets doivent être équilibrés à compter du premier janvier 1971. Si un certain nombre de municipalités devaient le faire en une seule année, cela les placerait dans l'obligation d'augmenter considérablement, en 1971, le fardeau des taxes qui est déjà trop lourd pour les contribuables.

De même, une municipalité qui aurait accumulé $200,000, $300,000 ou $400,000 de surplus qui ne peuvent être répartis sur un certain nombre d'années devrait diminuer les taxes. Il pourrait même y avoir du gaspillage parce que les gens diraient: Nous avons un surplus d'argent, nous sommes obligés d'équilibrer et nous ne voulons pas baisser les taxes. Alors, nous allons dépenser l'argent des contribuables, peut-être pour des fins inutiles ou pour des fins qui ne sont pas essentielles.

Le but de la loi est de donner ce pouvoir de répartir les déficits et les surplus sur une période maximum de cinq ans. Aucune municipalité n'est obligée de prendre tout ce délai; cela peut être réparti sur un an ou deux si nécessaire.

Je répète qu'il faut faire confiance aux administrateurs municipaux. S'il y a des abus, la commission municipale y verra sûrement et elle fera enquête. Mais je ne crois pas qu'il serait pratique d'exiger que toutes et chacune des municipalités qui ont un petit surplus ou un petit déficit soient obligées de soumettre pour approbation à la commission municipale la répartition de leur surplus ou de leur déficit.

Mais, celle-ci est un organisme permanent de contrôle de l'administration municipale. En tout temps, elle pourra enquêter, s'il y a lieu. Je crois que nous devons l'aire confiance à nos municipalités. Lorsqu'on a soulevé, tout à l'heure — je termine mes remarques là-dessus — le fait qu'on pourrait se servir de cela pour les élections, je crois que celles-ci ont eu lieu cette année, dans la plupart des municipalités du Québec, du moins les principales, et ce n'est que dans quatre ans qu'il y en aura d'autres. Par conséquent, les surplus ou les déficits seront, à ce moment-là, éteints ou pratiquement éteints dans tous les cas.

M. LEGER: M. le Président, sur la même question. Je veux bien croire qu'il faut faire confiance aux administrateurs municipaux, mais la commission municipale a-t-elle quand même les pouvoirs ou les moyens de prévenir des erreurs administratives comme on en a vues à la suite d'enquêtes faites dans différentes municipalités de Montréal? Les conséquences sont que les municipalités — je donne l'exemple précis de la ville d'Anjou, que tout le monde a compris — même avec la loi qui est très bonne en soi, ne peuvent pas, même durant les cinq années, distribuer leur déficit de fonctionnement accumulé et elles sont obligées de doubler les taxes, ou à peu près, comme on le subit actuellement.

La commission a-t-elle le pouvoir, pour l'avenir, de prévenir ces choses-là? De quelle façon peut-elle le faire? Attend-elle que quelqu'un se plaigne? Faut-il que quelqu un fasse une demande ou si elle va faire une visite régulière des villes qui sont susceptibles d'avoir des problèmes de ce côté-là?

M. TESSIER: Malheureusement, je pense que c'est laissé un peu à la discrétion du ministre, dans les cas que vous avez à l'esprit. Il peut y avoir des plaintes de la part de contribuables; c'est arrivé, dans certains cas, que des représentations m'ont été faites et j'ai demandé immédiatement à la commission municipale d'aller faire enquête à l'intérieur de la municipalité, non pas une enquête publique, mais une enquête privée, dont elle me fait rapport. Si des cas graves se soulevaient, évidemment je crois que ce serait la responsabilité du ministre, à ce moment-là; s'il ne s'en est pas occupé, il en portera la responsabilité devant ses collègues de l'Assemblée nationale et devant le public en général.

La commission municipale est un organisme assez, souple, qui a passablement de pouvoirs, mais qui relève tout de même de l'autorité du ministre des Affaires municipales. Encore une fois, je crois que c'est au ministre à voir à ce qu'il y ait des enquêtes. S'il y en avait eu précédemment dans le cas — je suis parfaitement d'accord avec mon collègue — de ville d'Anjou, on aurait pu prévenir bien des abus qui se sont malheureusement produits. Il a fallu qu'il y ait, à un moment donné, une enquête publique dans ce cas précis.

M. BERTRAND: Oui, le ministre vient de le dire lui-même, il enquête quand il a des plaintes. On peut difficilement faire reproche à ceux qui l'ont précédé d'avoir attendu que des plaintes soient formulées. C'est ce que ses collègues qui l'ont précédé ont fait. Ce n'est pas

autant là-dessus que porte la question du député de Lafontaine. Il demande s'il y a des enquêteurs qui visitent les municipalités et qui, en guise de système de prévention, peuvent faire l'examen des livres de la municipalité en même temps que des actes posés.

M. TESSIER: Cela existe, M. le Président.

M.BERTRAND: Oui.

M. TESSIER: II y a des enquêteurs.

M.BERTRAND: Mais combien en avez-vous?

M. TESSIER: Ah, combien? Nous en avons actuellement douze au ministère, qui font des vérifications, à intervalles irréguliers, dans diverses municipalités.

M. BERTRAND: Ce n'est pas suffisant.

M. TESSIER: Mais il y a également un autre contrôle. J'ai parlé de plaintes tout à l'heure, mais je pourrais ajouter que les budgets doivent maintenant être produits obligatoirement...

M. BERTRAND: C'est mieux.

M. TESSIER: ... et sont examinés au ministère des Affaires municipales. Si l'on décèle quelque chose d'anormal, je crois que c'est le devoir du ministre d'envoyer immédiatement un enquêteur et d'exiger un rapport.

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y aurait pas des cas spéciaux où, à la suite des problèmes que nous avons vécus, comme à Anjou, la loi pourrait permettre, où le ministre, plutôt, pourrait permettre une période plus longue que cinq ans. Le ministre, à l'occasion du cas de la ville d'Anjou, avait suggéré l'annexion d'Anjou avec une autre ville. A ce moment-là, ça veut dire que la ville qui absorbe l'annexion va subir ce déficit d'au-delà de $7 millions uniquement pour fins de fonctionnement. Cela veut dire aussi que les gens qui avaient choisi de vivre dans une petite ville, avec les avantages de la vie communautaire etc., se voient dans l'obligation de dire: Economiquement, c'est peut-être préférable, mais ça enlève le régime de vie. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à l'occasion de l'étude de cet article 1, de nous donner des renseignements sur d'autres possibilités pour une ville qui est débordée par ce problème que ne résout pas l'article 1 de la loi?

M. TESSIER: M. le Président, je me demande si on n'est pas un peu hors d'ordre en ce moment. Est-ce que vos suggestions, si vous avez des amendements à faire sur le rôle de la commission municipale, ne devraient pas venir lors de l'étude du bill 49? C'est à ce moment-là que, si vous avez des amendements à proposer, vous pourriez le faire.

M. LEGER: Ce que je voulais dire par là, ce n'était pas d'en faire un amendement pour toute la province, mais, demander si possible que, pour des cas particuliers, le ministre permette une période plus longue que cinq ans.

M. TESSIER: Plus longue que cinq ans pour amortir la dette?

M. LEGER: Vous parliez tantôt de dettes de $200,000 ou de $300,000, mais nous sommes maintenant rendus dans les $7 millions.

M. TESSIER: Oui, cette disposition-là existe parce que la durée de cinq ans vise l'amortissement de la dette, et il n'y a rien qui empêche de faire un emprunt à long terme durant cette période de cinq ans. Or, prenons le cas de la ville d'Anjou, puisque c'est ce que vous avez à l'idée, qui pour répartir sa dette ou son déficit, peut faire un emprunt de vingt ans et, par conséquent, le répartir sur un terme beaucoup plus long.

M. LEGER: Dans la loi de 1968, à l'article 130, il était bien dit que le ministre peut accorder à cette fin tout délai additionnel qu'il fixe. Est-ce qu'avec la nouvelle loi, le bill 50, ce petit article-là disparaît?

M. TESSIER: Non, il ne disparaît pas.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. ROY (Lévis): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, au sujet de l'article 1, je n'ai pas tellement d'objection en ce qui regarde les surplus. Je crois que nos administrateurs municipaux sont assez intelligents, comme vous le disiez tout à l'heure, et quand ils ont un surplus, ils sont capables de le partager avant la prochaine élection. Mais en ce qui regarde le déficit, ce serait probablement plus dangereux. D'après ce que je peux comprendre, un budget est toujours étudié par la Commission municipale, chaque année, et la Commission municipale, ordinairement, n'accepte pas de déficit sur un budget, normalement.

M. TESSIER: A compter du 1er janvier 1971 seulement, pour la première fois.

M. ROY (Lévis): Bon, elle n'accepte pas, ordinairement, des déficits sur un budget. Donc, s'il y a un déficit, c'est parce que le budget a été dépassé. Supposons que des administrateurs municipaux veulent se faire réélire. Au cours de la quatrième année de leur mandat, ils peuvent probablement, avec cette loi, si je comprends bien, dépasser un peu les bornes et répartir sur les cinq années à venir une dette qu'ils auront contractée...

M. TESSIER: Non, non.

M. ROY (Lévis) Je ne sais pas si je comprends bien. Il n'y a pas de temps...

M. TESSIER: Non, non. Ce sont les cinq ans à compter du 1er janvier 1971.

M. ROY (Lévis): A compter de 1971, ce n'est pas à chaque budget de l'année?

M. TESSIER: Non, non. C'est une fois pour toutes.

M. ROY (Lévis): Ah bon!

M. TESSIER: C'est parce que jusqu'au 31 décembre 1970, la loi n'exige pas, de la part des cités et villes, des budgets équilibrés. Mais à compter du 1er janvier 1971, cela devient obligatoire. Alors pour cela, les cinq ans vont s'étendre jusqu'à 1976, puis c'est fini après.

M. ROY (Lévis): Cela finit là.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il a été prévu, de façon quelconque, un mécanisme dans les cas particuliers — je n'ai aucun cas en tête, mais comme vous l'avez si bien dit tantôt, ce n'est pas facile d'avoir tous les cas en main — dans les cas où le déficit serait assez important, sur la période des cinq prochaines années, puisque la loi exige d'équilibrer les budgets, et si cela entraîne une augmentation de taxes assez extraordinaire des citoyens, est-ce qu'il a été prévu un mécanisme quelconque par lequel, le gouvernement ou le ministère pourra exiger des municipalités que les augmentations de taxes ne dépassent pas une certaine proportion et qu'on dirige plutôt ce déficit vers un emprunt quelconque? Est-ce que cela a été prévu?

M. TESSIER: Non, il n'y a rien de prévu pour ça. Encore là, il s'agit tout simplement d'une question de bonne administration. Je pense qu'il faudrait peut-être que j'apporte une précision là-dessus. Le but de la loi n'est pas de toucher les déficits extraordinaires. Dans le cas de la ville d'Anjou, à titre d'exemple, on sait qu'un délai de cinq ans n'est pas suffisant. Lorsqu'il s'agit d'un déficit considérable qui entraînerait une hausse de taxes proportionnelle au déficit, la solution que je verrais comme administrateur municipal, c'est de faire un emprunt à long terme. Mais ce que la loi veut éviter, c'est un fardeau additionnel aux municipalités parce qu'un emprunt à long terme, cela coûte cher. Vous avez les frais des emprunts. On sait ce que ça coûte, et c'est le contribuable qui paie. Or, pour ne pas forcer plusieurs municipalités à faire des emprunts à long terme, afin d'éviter une hausse trop brusque et trop considérable de taxes, on leur permet de répartir ce déficit sur une période de cinq ans de manière à ce que la hausse de taxes ne soit pas considérable et qu'elle puisse être absorbée par le contribuable. Si la hausse est réellement trop considérable, il est évident que le conseil municipal n'aura pas le choix. Il devra procéder à un emprunt à long terme.

M. SAMSON: M. le Président, nous comprenons que la loi n'est pas, de façon générale, pour les cas particuliers. Mais ce que j'ai tenté de savoir, c'est comment, dans les cas particuliers — parce que même si la loi est générale, elle couvre également les cas particuliers — où il y aurait danger d'une hausse de taxes disproportionnée, on peut protéger ces contribuables. Il y a les budgets des municipalités qu'on veut équilibrer, je le comprends, mais par une hausse de taxes considérable et disproportionnée, on risque aussi de déséquilibrer les budgets des contribuables. Est-ce que l'on peut garantir, dans ces cas particuliers, une certaine protection à ces contribuables?

M. TESSIER: L'article 479a) dit: "Nonobstant l'article 479 c'est l'article qui oblige à un budget équilibré — la Commission municipale du Québec peut, aux conditions qu'elle détermine, autoriser un conseil, etc.." C est là que la commission a un contrôle. Si réellement, dans le cas que vous craignez, il y a une hausse trop considerable et que le pouvoir de payer des contribuables est saturé, la commission municipale va dire non.

Nous ne permettrons pas cela parce que c'est un fardeau additionnel trop lourd pour le contribuable. Nous exigerons de la municipalité en question qu'elle aille sur le marché des obligations et qu'elle fasse un emprunt à long terme. C'est là que la Commission municipale peut juger et décider dans l'intérêt des contribuables. C'est son rôle.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1 adopté.

Article 2?

M. BERTRAND: Adopté. M. LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 3?

M. TESSIER: Un instant! J'ai un papillon.

M. LEGER: Le ministre a des amendements!

M. BERTRAND: C'est le ministre qui retarde l'adoption de la loi!

M. PAUL: Le ministre se critique lui-même! M. BERTRAND: II y a toujours un bout! M. TESSIER: C'est que depuis que...

M.BERTRAND: Avez-vous des copies de votre papillon?

M. TESSIER: Oui, j'en ai. Je les dépose; je les fais distribuer.

Depuis que le texte a été imprimé, on m'a fait des représentations voulant que bon nombre de règlements d'emprunts ne pourraient être modifiés en dépit de la modification de l'amendement qui paraît à l'article 2, à la Loi des cités et villes, parce que celle-ci demeure encore trop restrictive, c'est-à-dire que la modification ne sera applicable qu'aux règlements adoptés en vertu de la Loi des cités et villes.

Or, il existe plusieurs dispositions législatives spéciales autorisant des emprunts par règlements et même par résolutions avec le résultat que ces règlements et résolutions ne pourront être modifiés en vertu du texte qui apparaît au bill 50, tel que rédigé.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2 adopté tel qu'amendé?

M. LEGER: Est-ce que cela devient l'article 2 a) ou si cela remplace seulement une partie de la phrase?

M. BERTRAND: Troisième alinéa.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 2 adopté avec l'amendement. Article 3?

M. TESSIER: II est arrivé une affaire un peu cocasse, M. le Président...

M. BERTRAND: Pas une autre!

M. TESSIER: ... dans une ville importante qui s'appelle Longueuil. Comme tout le monde le sait, il y a eu des élections à Longueuil le premier dimanche de novembre et, en vertu de l'article 62 de la Loi des cités et villes, seul le greffier doit assermenter les membres du conseil municipal, maire et conseillers. Or, pour des raisons que j'ignore, on a fait venir, en date du 18 novembre, dans les délais, le juge André Fabien de la cours des sessions de la paix de Montréal pour assermenter le maire et tous les conseillers, de sorte que depuis le premier dimanche de novembre, il n'existe aucun conseil municipal pouvant siéger légalement à Longueuil.

M. BERTRAND: Ils ont prêté serment sur la bible!

M. TESSIER: Sur la même bible, mais que voulez-vous que j'y fasse, M. le Président?

M. LEGER: Sur la reine ou sur la bible?

M. TESSIER: La Loi des cités et villes est là et elle dit que seul le greffier a le droit d'assermenter le maire et les conseillers pour qu'ils soient admis à siéger.

M. DEMERS: Si le greffier meurt le soir des élections?

M. TESSIER: Ce n'est pas moi qui ai fait la loi. Elle existe comme ça.

M. BERTRAND: La charte ne prévoit pas, si le greffier meurt, qu'il y en ait un autre. Il est temps d'amender la charte.

M. DEMERS: Si le greffier meurt le soir des élections?

M. TESSIER: Si le greffier meurt, c'est bien dommage.

M.BERTRAND: II n'y aurait pas eu de conseil...

M. DEMERS: Je comprends que c'est dommage pour la famille.

M. TESSIER: Si le greffier meurt, on sera obligé d'avoir un autre amendement.

UNE VOIX: Bien non, un autre greffier!

M. TESSIER: A tout événement, il faut régler le cas de Longueuil. C'est bien simple, Longueuil n'a plus de conseil municipal depuis le premier dimanche de novembre.

M. BERTRAND: Vous avez toléré ça. UNE VOIX: Vous avez laissé tramer ça.

M. TESSIER: Evidemment, ils ont continué à siéger. J'ai l'impression qu'ils l'ont fait de bonne foi. Ils ont posé certains actes administratifs. Il faudrait tout de même légaliser cette situation. C'est pourquoi je propose un article 3. Est-ce qu'on l'a distribué? Vous l'avez?

DES VOIX: Adopté.

M. TESSIER: Alors, tout le monde est d'accord?

M.BERTRAND: Nous l'avons.

M. TESSIER: Tout le monde est d'accord?

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'article 3 que vous proposez remplace l'ancien article 3. L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, le ministre nous dit que, suivant la charte, seul le greffier peut recevoir le serment. Qu'est-il advenu de ce greffier-là?

M. TESSIER: II était là, apparemment. M. SAMSON : Où est-il présentement?

M. TESSIER: Je ne sais pas s'il était là ou s'il n'était pas là; je n'y étais pas, moi.

M. DEMERS: II ne connaît pas la charte.

M. SAMSON: Depuis ce temps-là, qu'est-il arrivé?

M. TESSIER: Ce qu'on a su, cependant, c'est que ce n'est pas le greffier qui a assermenté les membres du conseil. Ils ont fait venir un juge. Ils ont dit: C'est bien plus impressionnant. Un greffier, c'est juste un fonctionnaire. On va faire venir un juge de Montréal...

DES VOIX: Ah, là, on les comprend.

M. TESSIER: ... avec les photographes et la presse et on va faire une grande assermentation.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Parfois, les présidents sont bien contents d'avoir les greffiers.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais demander au ministre...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je ferai remarquer à la Chambre que, parfois, les présidents sont bien heureux d'avoir les greffiers.

M. SAMSON: M. le ministre, depuis ce temps-là, est-ce que ce greffier est encore au service de la ville?

UNE VOIX: Le greffier est encore au service de la ville de Longueuil.

M. TESSIER: Vous demandez si le greffier a été remplacé?

M. SAMSON: Oui. Est-ce qu'il est encore là, ce greffier-là?

M. TESSIER: II est encore là.

M. SAMSON: Quelle est la raison pour laquelle il ne peut pas assermenter le conseil?

M. TESSIER: Bien, c'est parce qu'il n'a pas été requis d'assermenter, tout simplement.

M. SAMSON: Oui, mais est-ce qu'on ne peut pas lui demander de le faire?

M. TESSIER: II est trop tard.

M. BERTRAND: Bien oui, mais durant l'intervalle...

M. TESSIER: C'est parce que la loi stipule que cela doit être fait dans les quinze jours. Le délai est expiré.

M. DEMERS: C'est caduc.

M. TESSIER: L'article 63 dit que le défaut du maire ou d'un conseiller de prêter son serment d'office dans les quinze jours suivant la date de la signification de l'avis spécial prévu à l'article 190...

A tout événement, le délai est expiré et le greffier ne peut plus, même s'il le veut bien, les assermenter. Même s'il assermentait les membres du conseil, cela ne vaudrait rien devant la loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'article 3 devient l'article 4.

M. TESSIER: C'est ça.

M. HARDY (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a étudié le projet de loi numéro 50 et qu'il l'a adopté avec des amendements.

M. LE PRESIDENT: Ces résolutions sont-elles adoptées?

M. BERTRAND: Oui. M. PAUL: Oui.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture de ce projet de loi.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Rapport de l'Hydro-Québec

M. LEVESQUE: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je désire déposer un rapport, intitulé rapport du comité d'étude sur la reconstruction de la ligne Micoua-Laurentides. Il pourra justement nous être utile lors de la réunion de la commission parlementaire des Richesses naturelles qui doit siéger demain. Ce rapport nous est fourni, je crois, par l'Hydro-Québec.

Comme il n'y a que 25 copies, nous distribuerons aussi équitablement que possible à chacun des leaders parlementaires certaines copies pour qu'ils les remettent à ceux qui s'intéressent particulièrement à cette question.

M. BERTRAND: Les membres de la commission devraient d'abord en avoir une copie.

M. LEVESQUE: Alors, nous laissons aux leaders parlementaires le soin de les distribuer aux membres de la commission. M. le Président, comme nous avons une sanction, je me demande si...

M. BERTRAND: Nous pourrions suspendre jusqu'à huit heures quinze.

M. LEVESQUE: ... nous ne pourrions pas considérer qu'il est six heures et suspendre nos travaux jusqu'à huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Nouveaux membres à la commission des Institutions financières

M. LEVESQUE: M. le Président, tel que je l'avais mentionné au cours de l'après-midi, avec le consentement unanime de la Chambre, j'aimerais faire motion pour que, à la commission des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, qui doit siéger demain matin, les noms de MM. Brisson, Cornellier et Pelletier soient remplacés par ceux de MM. Picard, Brown et Tetley respectivement.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté. M. LAURIN: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: Article huit.

Projet de loi no 51

Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 51, Loi modifiant le code municipal.

Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TESSIER: M. le Président...

M. BERTRAND: Allez en comité.

M. TESSIER: D'accord?

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (Président du comité plénier): A l'ordre, messieurs, article 1.

M. TESSIER: Avant d'adopter cet article, j'ai le même papillon que pour le bill 50.

M. BERTRAND: Ah! Adopté.

M. TESSIER: II s'agit de la même chose. Vous n'en avez pas eu de copie?

M. SAMSON: Non.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Si je comprends bien, l'article 1 est adopté avec l'amendement?

M. TESSIER: C'est cela.

M. BERTRAND: Oui, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 2?

M. SAMSON: Attendez un peu, là.

M. BERTRAND: Envoyez-nous donc une copie de l'amendement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Mutatis mutandis, c'est le même amendement qu'avant cinq heures.

M. BERTRAND: C'est la même chose que pour la Loi des cités et villes, excepté que c'est pour le code municipal.

M. TESSIER: C'est exactement le même amendement que pour la Loi des cités et villes.

M. SAMSON: C'est parce qu'on aurait voulu savoir si le discours aurait été différent.

M. BERTRAND: L'article est le même pour le code municipal que pour la Loi des cités et villes.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté, article 1. Article 2?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté.

M.BERTRAND: C'est la sanction, M. le Président.

M. PAUL: Vous n'avez pas de municipalité, là, qui soit de travers?

M. BERTRAND: II n'y a pas d'autres conseils où l'assermentation n'a pas eu lieu?

M. TESSIER: A ma connaissance, non. Il y a plusieurs conseils cependant où il n'y a pas eu de candidat aux élections.

M. BERTRAND: Au cas où...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que ces résolutions sont agréées?

M. PAUL: Ah oui!

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture de ce projet de loi. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LEVESQUE: Article 10.

Projet de loi no 49 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 49, Loi modifiant la loi de la Commission municipale.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. BERTRAND: On peut adopter la deuxième lecture puis aller en comité. C'est un bill qui s'étudie article par article.

M. LE PRESIDENT: Comité?

M. BERTRAND: Deuxième lecture...

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, a-dopté. L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAURIN: Adopté.

Comité plénier M. TESSIER: Oui, mais je ne l'ai pas lu.

M. SAMSON: II n'a même pas le temps de dire quelque chose.

M. HARDY (président du comité plénier): Article 1.

M. TESSIER: M. le Président, si j'avais le consentement unanime de cette Chambre, je devrais déclarer que l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en recommande l'étude à la Chambre, avant de passer en comité.

M. BERTRAND: Vous l'avez rencontré?

M. TESSIER: Bien, c'est allé tellement vite que je n'ai pas eu le temps d'avoir le papier.

M. SAMSON: On vous a empêché de faire votre discours.

M. BERTRAND: Comment est-il depuis l'article du Soleil?

M. TESSIER: Ah! , je ne le sais pas, je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Messieurs, le lieutenant-gouverneur ayant donné son approbation, nous pouvons passer à l'article 1.

M. BERTRAND: Un instant. Il s'agit de remplacer "de" par "du".

M. TESSIER: C'est "du".

M. BERTRAND: C'est "du". Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 2.

M. BERTRAND: C'est passablement la même chose.

M. SAMSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 3.

M. BERTRAND: A l'article 3, le ministre va d'abord nous expliquer pourquoi il change la loi qui a été adoptée il n'y a pas tellement longtemps, je pense que c'est en 1968, alors que nous avions apporté un amendement pour permettre de nommer des membres additionnels pour une période déterminée, à la condition, bien entendu, que les affaires l'exigent. Autrement dit, qu'il y ait suffisamment de travail pour occuper des gens d'une manière permanente. Cela, c'est en 1968.

Le nombre était autrefois de trois; ça avait été porté à six membres en 1965 et, en 1968, on a permis d'ajouter des membres additionnels. Alors, pourquoi nous arriver avec un article pour augmenter le nombre de six à dix? Est-ce que le ministre a un rapport de la commission? Il va nous donner des raisons, s'il y en a.

M. TESSIER: M. le Président, j'ai d'excellentes raisons à apporter. Comme on vient de le souligner, le nombre a été augmenté, en 1965. Il n'a pas été augmenté depuis ce temps, sauf qu'en 1968, par un amendement, on a permis de nommer des commissaires temporaires, ce qu'on appelle communément des commissaires ad hoc.

Or, les affaires à la Commission municipale ont augmenté au point que ces commissaires temporaires sont devenus presque permanents. En d'autres termes, depuis une couple d'années, deux ou trois commissaires ont siégé presque en

permanence. Toutefois, ceci ne donne pas entière satisfaction, parce que ces commissaires ne sont pas toujours les mêmes. Ils sont remplacés, étant désignés pour un but spécifique, soit pour faire une enquête dans une municipalité ou pour faire certains travaux réguliers de la commission.

La Commission municipale m'a donc fait rapport qu'on voulait avoir des commissaires permanents qui deviendraient de réels spécialistes dans certains domaines particuliers de l'administration municipale.

De plus, c'est l'intention du gouvernement de présenter les deux projets de loi, dès le début de la prochaine session. Le texte final est déjà rédigé. Si cette session n'avait pas été aussi courte, nous aurions présenté, dès cette présente session, la Loi de l'évaluation municipale, et également la Loi de l'urbanisme, afin d'étendre à tout le territoire du Québec une évaluation municipale avec des normes uniformes. Et la loi prévoira que la Commission municipale du Québec sera chargée de l'application de cette évaluation municipale uniforme. Elle sera chargée de voir à ce que les municipalités appliquent la loi. Elle sera également chargée de voir à trancher certains litiges. Pour cela...

M. BERTRAND: Si le ministre me permet... M. TESSIER: Oui.

M. BERTRAND: II a également parlé d'une loi d'urbanisme.

M. TESSIER: Oui.

M. BERTRAND: Que vient faire la commission là-dedans?

M. TESSIER: Bien, justement, je vais terminer ce que j'ai à dire sur l'évaluation municipale. J'y arrive, là. Alors, c'est donc l'intention du gouvernement de nommer, comme commissaire à la Commission municipale du Québec, un expert en évaluation, de manière que ce soit toujours la même personne qui est spécialisée dans ce domaine-là, comme on le fait, d'ailleurs, devant nos tribunaux judiciaires, où il y a des juges qui sont spécialisés, par exemple, dans des questions de faillite ou dans d'autres questions, de manière que nous ayons là, à la Commission municipale du Québec, de réels experts.

Deuxièmement, nous voulons faire la même chose en ce qui concerne l'application de la Loi de l'urbanisme et nommer, comme commissaire à la Commission municipale du Québec, une personne qui sera qualifiée en la matière et qui verra à ce que toutes les lois concernant l'urbanisme, les règlements concernant l'urbanisme soient appliqués. Alors, pour cela il faut augmenter le nombre de deux, donc de six à huit. Quant aux deux autres, c'est pour, tout simplement, nommer, comme je l'ai mentionné il y a un instant, deux commissaires additionnels permanents pour remplacer les commissaires temporaires ou les commissaires ad hoc, parce qu'il y en a toujours au moins deux ou trois, à longueur d'année, depuis une couple d'années. Alors, d'après la Commission municipale du Québec et d'après les recommandations qui m'ont été faites, dix membres seront suffisants.

Je crois que nous aurons réellement là une Commission municipale bien structurée qui sera en mesure de jouer son rôle vis-à-vis de l'administration municipale et des municipalités.

M. PAUL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire combien il y aurait de demandes d'enquête pendantes, actuellement, devant la Commission municipale, venant de différentes municipalités, surtout de villes ou de cités de la province?

M. TESSIER: On me dit qu'il y a trois ou quatre enquêtes pendantes aujourd'hui.

M. PAUL. Il reste du travail à faire par messieurs les commissaires. C'est un travail ordinaire de surveillance, un travail de routine. Y a-t-il des demandes qui ont été présentées à la Commission municipale, autres que les trois ou quatre dont vient de parler le ministre?

M. TESSIER: La Commission municipale a un travail régulier à accomplir. Avec les six membres actuels, elle ne peut pas le faire. Ce qui fait défaut au point de vue de l'efficacité, c'est que nous avons dû nommer constamment, depuis deux ans, des commissaires ad hoc qui se sont remplacés. Cela n'a pas toujours été les mêmes personnes. La Commission municipale, pour son travail courant, a besoin de huit membres, actuellement.

M. PAUL: Lorsque la Commission de police a été créée, la Commission municipale a dû être soulagée d'un grand nombre de problèmes.

M. TESSIER: Oui, sans doute.

M. PAUL : Alors, le ministre peut-il nous dire combien il y a de commissaires ad hoc qui...

M. TESSIER: II y en a deux.

M. PAUL: II y en a deux.

M. TESSIER: Ils travaillent à temps plein.

M. PAUL: A temps plein. Le ministre pourrait-il nous dire s'il a arrêté son choix ou s'il a des candidats en vue pour faire effectuer le travail d'évaluation municipale dont il vient de nous parler? Quels sont ces spécialistes qu'il pressentirait pour occuper ce poste avec avantage à la Commission municipale?

M. TESSIER: Voulez-vous dire des spécialistes en urbanisme et en évaluation municipale?

M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: Je n'ai aucun candidat en vue, présentement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 3, adopté. Article 4?

M. BERTRAND: Adopté, parce que cela abroge l'article 3, c'étaient les commissaires additionnels.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4, adopté. Article 5?

M. BERTRAND: Adopté. Concordance.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 6?

M. BERTRAND: Concordance.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté. Article 7?

M. BERTRAND: Cela change les numéros des articles du code de procédure civile.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 7, adopté. Article 8?

M. BERTRAND: Article 22, un instant. Le paragraphe 2 de l'article 22.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que nous voulons abroger par l'adoption de cet article?

M. TESSIER: L'article 8, c'est pour abroger...

M. BERTRAND: Les enquêtes pour les annexions?

M. TESSIER: C'est bien ça.

M. BERTRAND: Oui, la loi actuelle dit: "La commission peut faire enquête à la demande d'une municipalité, chaque fois qu'une annexion proposée par celle-ci n'est pas approuvée par l'autre municipalité". C'est à cause de la Loi des cités et villes actuelle.

M. TESSIER: C'est ça.

M. BERTRAND: L'article 43...

M. TESSIER: Cela a été remplacé, M. le Président, par l'article 43 de la Loi des cités et villes.

M. BERTRAND: Oui, de la loi de 1968, chapitre 55, article 15.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 8, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 9?

M. SAMSON: M. le Président, à l'article 9, on dit: "Lorsque, pour quelque cause que ce soit, un conseil municipal ne peut plus siéger valablement". Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les critères qui seront utilités pour évaluer, à savoir, si un conseil peut siéger valablement ou non, et qui aura à décider si c'est valable ou non?

M. TESSIER: C'est pour donner pouvoir à la Commission municipale de se substituer temporairement à un conseil municipal, lorsque, pour certaines raisons, le conseil municipal n'est pas en mesure d'accomplir des actes. Voici deux cas concrets qui se sont produits dernièrement à Hauterive, par exemple, et à Saint-Joseph-de-Beauce.

Dans le cas de Hauterive, en vertu des règlements et en vertu de la Loi des cités et villes, le maire et le secrétaire-trésorier sont les seuls autorisés à signer des billets ou des chèques, à faire des paiements, à signer un effet de commerce; ou, en l'absence du maire, le maire suppléant. Or, il est arrivé que, dans ces deux cas, le maire et le maire suppléant ont démissionné en même temps. L'argent était là, on devait faire des paiements sur des échéances d'obligations, mais il n'y avait personne autorisé à signer. L'argent était en banque, mais la municipalité ne pouvait pas remplir ses obligations vis-à-vis des détenteurs d'obligations. Je cite ce cas à titre d'exemple.

Avec l'amendement, immédiatement, lorsqu'un cas semblable se produira à l'avenir, la Commission municipale sera autorisée à signer au nom de la municipalité et à accomplir tout simplement des actes de pure administration.

M. PAUL: Qui informera la Commission municipale?

M. TESSIER: Je présume que ce seront ceux qui resteront au conseil municipal ou les officiers municipaux, comme le greffier.

M. PAUL: Supposons que le maire et le secrétaire-trésorier démissionnent en même temps. Quel sera le mécanisme ordinaire pour que la Commission municipale soit légalement saisie d'une situation juridique qui existe dans telle municipalité et qui empêche le fonctionnement normal des affaires courantes de la municipalité?

M. TESSIER: A ce moment, ce sera un des

conseillers municipaux; évidemment, c'est lui qui est le premier à se rendre compte de la situation. Il dira: Nous ne pouvons pas agir à cause de la démission de l'un ou de l'autre ou des deux en même temps.

M. PAUL: Mais, est-ce que...

M. TESSIER: A ce moment, il va — sachant que la Commission municipale a les pouvoirs de remplacer temporairement le conseil, jusqu'à ce que les vacances aient été comblées au sein du conseil municipal — en aviser la Commission municipale, qui, immédiatement, pourra poser les gestes nécessaires.

M. PAUL: Est-ce que le ministre ne craint pas que cela soit en quelque sorte une occasion, une justification, pour les autres membres en office au conseil municipal, de négliger le remplacement qui s'impose lorsque le maire ou l'un des conseillers démissionne?

M. TESSIER: Non, parce que la Commission municipale, à ce moment, a pleins pouvoirs pour poser des conditions et dire: Nous sommes bien prêts à accomplir tel acte, mais il faut que vous procédiez immédiatement à combler la vacance qui existe.

On vous avertit qu'on ne tolérera pas que vous laissiez ces postes vacants.

M. PAUL: M. le Président, dans la pratique, à ma connaissance, dans ma région, un conseil municipal a perdu son maire le mercredi et, le lundi soir, le maire était remplacé. Dans un autre cas, c'est un conseiller qui a démissionné et, deux jours après, il était remplacé. Je pense que le ministre a d'autres raisons à nous donner que les signatures de billets et d'obligations.

Si ma mémoire est bonne, lorsque le ministre a présenté son projet de loi en première lecture, il a référé à certaines situations qui peuvent se présenter dans la région de la Gaspésie, et le ministre ne nous en parle pas.

M. TESSIER: Bien oui, mais...

M. PAUL: Le ministre voudrait-il s'ouvrir un peu plus?

M. TESSIER: Je vous en ai déjà parlé. La preuve est que vous vous en souvenez, vous le répétez vous-même.

M. PAUL: Non.

M. TESSIER: Je veux tout simplement éviter de me répéter.

M. PAUL: Non, non, je sais que vous aimez vous répéter. C'est que, quand vous vous répétez, vous ne dites pas toujours la même chose. Nous voudrions savoir...

M. TESSIER: Je vous demande pardon! Quand n'ai-je pas toujours dit la même chose? Pouvez-vous me le dire?

M. BERTRAND: Cela fait une semaine, au moins, là.

M. PAUL: Le ministre dit toujours la même chose, mais dans des termes différents et qui ne veulent pas dire la même chose.

M. TESSIER: Cela, c'est vous qui le dites, mais ce n'est pas la vérité.

M. PAUL: C'est ce que je comprends.

M. TESSIER: C'est parce que vous comprenez mal.

M. PAUL: Le ministre pourrait-il avoir la gentilhommerie, la délicatesse, la bonhomie et l'intelligence de nous décrire l'application pratique de cet article 9 dans certaines régions de la Gaspésie?

M. TESSIER: D'accord.

M. PAUL: Est-ce clair? Nous vous écoutons.

M. TESSIER: C'est bien clair. Je vais vous le répéter, étant donné que vous ne semblez pas avoir saisi exactement ce que j'ai dit lors de la première lecture. C'est peut-être une perte de mémoire ou autre chose. J'ai dit qu'en outre des cas que je viens de citer, il se produit, dans certaines paroisses marginales de la Gaspésie, comme c'est le cas là où on déplace les contribuables vers d'autres endroits, qu'il n'y a plus de quorum au conseil municipal.

Comme les gens déménagent, ils ne sont pas intéressés à prendre des charges pour un conseil municipal qui est appelé à disparaître dans quelques mois. Toutefois, il demeure encore des actes municipaux à poser; il y a encore des comptes à payer, des comptes en souffrance. Il peut même y avoir des taxes à percevoir; il peut y avoir des biens, comme une voiture de pompiers qui peut demeurer dans une municipalité et qu'il y a lieu de vendre. En somme, il n'y a plus d'organisme municipal pour s'occuper de ces choses parce que les trois quarts du conseil municipal ont déménagé. Il peut rester seulement sept ou huit personnes dans la municipalité.

C'est là un autre cas où la Commission municipale continue à agir pour et au nom du conseil municipal jusqu'à la liquidation complète des affaires de la municipalité.

M. PAUL: M. le Président, je crois que nous assistons, avec la présentation de cet article de loi, à un nouveau mode d'expropriation forcée de la part du gouvernement.

M. TESSIER: Expliquez-nous ça.

M. PAUL: Ah non! D'ailleurs, M. le ministre, vous savez fort bien que, dans ces municipalités, dans ces paroisses marginales, des services publics devront être maintenus pour ceux qui, jusqu'ici, n'ont pas voulu accepter les offres d'expropriation qui leur furent faites.

M. TESSIER: C'est faux, absolument faux, parce que les gens qui demeurent dans ces municipalités ont un délai, notamment dans certains cas. Je ne sais pas si c'est uniforme pour toutes les paroisses, mais j'ai un cas à l'idée, celui de Forillon.

M. PAUL: Sur combien de cas? M. BERTRAND : Un sur combien? M. TESSIER: Cela en est un sur onze. M. PAUL: Sur onze.

M. TESSIER: II faut que je donne un exemple; je ne suis pas pour me répéter onze fois. J'en prends un. A Forillon ils ont jusqu'au 31 décembre 1971 pour déménager. Prenons la paroisse de Saint-Thomas-de-Cherbourg, si vous voulez.

M. PAUL: Saint-Jérusalem-du-Rédempteur.

M. TESSIER: C'est le même cas. Il y a des gens qui ont commencé à déménager depuis le mois de juin et le mois de juillet. Il y en a qui ont déménagé au mois de septembre. Il y en a qui déménagent encore, mais tout le monde n'est pas obligé de déménager avant le 31 décembre 1971. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas satisfaits. C'est ça que je veux préciser. Ils ne sont pas satisfaits des montants d'expropriation, mais ils déménagent en somme. Je pense que c'est logique et humain de donner à ces gens-là une période de douze, quinze ou dix-huit mois pour déménager. Ils ne déménagent pas tous le même jour. Il va venir un moment où il n'y en aura plus suffisamment pour former le conseil.

M. PAUL: M. le Président, je dis que c'est illogique et inhumain. Le gouvernement, par le mécanisme de la Commission municipale, va forcer les individus à déménager avant la période qui leur a été donnée par une loi spéciale, soit le 31 décembre 1971...

M. TESSIER: Jamais.

M. PAUL: ... en les privant de certains services, comme l'entretien des chemins durant l'hiver, puis de ces choses-là. La Commission municipale n'a qu'à s'abstenir de maintenir les services existants et, contre leur gré, ces gens-là seront obligés de déménager avant la période que leur donne la loi, soit le 31 décembre 1971, à moins de vivre dans des conditions inhumaines et parfois difficiles. Je ne vois pas, M. le Président, pour quelle raison la Commission municipale veut, par ce mécanisme, forcer le déménagement de ces individus.

M. TESSIER: Est-ce que vous me permettriez une question?

M. PAUL: Après. Je ne vous oublierai pas, c'est juré, craché. Je suis sûr que ce n'est pas le but du ministre — je n'aurais pas le droit de le dire et je ne le dirai pas, M. le Président — de hâter le déménagement. Mais pourquoi n'ajouterait-il pas une clause à cet article 8 qui pourrait dire que les services existants seront maintenus?

M. TESSIER: Quoi, les services?

M. PAUL: Oui que les services existants soient maintenus.

M. TESSIER: Sont maintenus.

M. PAUL: Seront ou soient maintenus. Vous ne trouvez pas que c'est logique? Voyez-vous, c'est pour collaborer, c'est pour améliorer la loi du ministre qui est déjà ébranlée, M. le Président.

M. TESSIER: Si vous me permettez, je vais vous poser la question, maintenant.

M. PAUL: Oui, oui, pour le désir que vous avez, ça me fait plaisir.

M. TESSIER: Alors, quand êtes-vous allé dans ces paroisses marginales de la Gaspésie pour constater ce que vous venez de décrire? A quelle date êtes-vous allé là?

M. PAUL: Ah! , M. le Président, j'y suis passé cet été.

M. TESSIER: Si vous y étiez allé dernièrement, vous auriez vu que les gens sont pleinement satisfaits et qu'ils n'ont aucune appréhension.

M. PAUL: M. le Président, il n'y a rien de pire que lorsqu'on apprécie soi-même sa propre valeur. Ce ne sont pas les informations qui nous parviennent...

M. TESSIER: Par qui et de qui?

M. VINCENT: Par le un dixième de 1 p. c. de ceux qui ne sont pas contents.

M. BERTRAND: Nous n'allons pas donner notre source d'information.

M. PAUL: Par les curés, M. le Président...

M. TESSIER: Vous ne voulez pas donner vos sources d'information.

M. PAUL: Par les curés, et je ne dirai pas l'évêque de Gaspé, non, mais par des curés. L'évêque de Rimouski, c'est trop loin.

M. BERTRAND: Les curés...

M. PAUL: Si le ministre est de bonne foi, il devrait apporter un correctif, un amendement. Il dit non, sans entendre nos arguments. Je ne dirai pas qu'il tient à son texte, il le trouve bon, mais nous, nous ne le trouvons pas bon.

M. TESSIER: Pourquoi? Parce que c'est inutile dans les circonstances.

M. PAUL: Je ne dis pas que c'est inutile. Quant au ministre lui-même, disons que nous lui faisons confiance, mais on ne sait jamais le jour où le premier ministre décidera de la changer, et là, ça deviendra grave.

M. TESSIER: Alors, attendez à ce moment-là et vous proposerez votre amendement, dans le temps.

M. PAUL: Alors, je dis, M. le Président...

M. TESSIER: Ce ne sera pas avant quelques années, je pense bien.

M. PAUL: Oh! M. le Président, je ne succomberai pas à l'aimable invitation que me fait l'honorable ministre. Blague à part, je me demande si, pour éviter certains abus possibles, le ministre, qui a à ses côtés un excellent conseiller, un homme d'expérience — lui, il connaît ça le problème des municipalités, il pourra même consulter le maire de L'Assomption — je me demande si le ministre n'osait pas nous parler des paroisses marginales. Je ne comprends pas cela. Et quand il a présenté son projet de loi en première lecture, il ne nous a pas parlé des billets, ni des chèques, ni des endossements, non. C'était, à ce moment-là, la motivation, le principe de cet article; c'étaient les paroisses marginales. Et ce soir, sans doute après l'adoption d'un important projet de loi, en bas, le projet de loi de la ville de Québec, le ministre a oublié que l'une des motivations premières et la justification de ce présent projet de loi, étaient justement de forcer les gens à déménager avant le terme que leur fixe la loi.

Dans les circonstances, c'est inhumain. Si le ministre dit que c'est une loi humaine, nous disons, nous, que la façon de procéder, le moyen, c'est inhumain. Et je crois que, dans les circonstances, il y a risque de voir le législateur forcer des déménagements.

C'est simplement par l'adoption de cette mesure que ceux qui vivent dans des paroisses marginales seront forcément obligés de se plier aux caprices et aux exigences du gouvernement avant l'échéance du terme en les privant tout simplement de tous les services municipaux: contribution aux chemins d'hiver, entretien des chemins de colonisation etc. Ainsi, la Commission municipale du Québec, par l'application de cette loi, aura atteint le but visé par le ministre des Affaires municipales, celui de régler le problème d'indemnité et de déménagement de ceux qui se voient aux prises avec l'obligation d'aller demeurer ailleurs.

M. TESSIER: M. le Président, comme mon collègue me l'a suggéré et je suis parfaitement d'accord avec lui, j'ai à ma droite un excellent conseiller. Je viens de le consulter et il me conseille de ne rien modifier au texte.

M. PAUL: M. le Président, je suis sûr que c'est parce...

M. BERTRAND: Une influence indue.

M. PAUL: Je le sais, M. le Président. C'est parce qu'il est gêné et il sait que le ministre ne l'écoutera pas sans ça !

M. TESSIER: Et le maire de l'Assomption me donne le même conseil également.

M. PAUL: Ah! lui, c'est plus sérieux!

M. TESSIER: Alors, vous voulez dire que mon conseiller de droite est moins sérieux que mon conseiller de gauche!

M. PAUL: Non, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. TESSIER: Je tiens à faire une précision, parce que mon savant ami a soulevé là une question que je ne veux pas laisser sans réponse.

M. PAUL: Très bien.

M. TESSIER: Lorsqu'il a dit qu'il y avait quelque chose d'inhumain, il y avait quelque chose d'inhumain parce que sous le gouvernement précédent...

M. PAUL: Ah! Ah!

M. TESSIER: Ah! oui. Laissez-moi...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. TESSIER: ...vous allez peut-être aimer moins ça, mais c'est vous qui avec amené le sujet sur le tapis.

M. PAUL: On va vous répondre.

M. TESSIER: Alors, avant les élections du 29 avril, un arrêté ministériel a été adopté par lequel on a déterminé les primes de relocalisation. Avec le mécanisme du gouvernement précédent, les gens des paroisses marginales étaient obligés d'aller s'établir dans des endroits désignés par le gouvernement, sans quoi ils ne pouvaient pas bénéficier des primes entières de relocalisation, c'est-à-dire $2,400. Mais, depuis ce temps-là, il y a un autre gouvernement. Le premier ministre et moi sommes allés rencontrer ces gens, il y a environ deux mois. Je ne peux pas donner la date exacte mais je peux déposer l'arrêté ministériel. J'ai fait modifier l'arrêté ministériel du gouvernement précédent afin de donner la pleine prime, à 100 p. c. , à tous les habitants de ces paroisses marginales et pour leur permettre d'aller habiter là où ils le désirent et non pas là ou le gouvernement de l'union Nationale voulait les envoyer résider.

De plus, j'ai donné instruction à la Société d'habitation du Québec de construire des HLM là où les gens voulaient aller résider et non pas là où le gouvernement précédent avait décidé que ces gens devaient aller résider.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre des Affaires municipales. Advenant le cas où cet article serait adopté, est-ce que la Commission municipale pourrait établir des mesures d'urgence qui iraient à l'encontre des pouvoirs qui appartiennent à la municipalité en vertu du code municipal?

M. TESSIER: Non, certainement pas. Non seulement cela, la Commission municipale ne peut même pas poser tous les actes qu'un conseil municipal est autorisé à poser en vertu de la Loi des cités et villes ou du code municipal, mais simplement des actes d'administration courante, uniquement. C'est que le texte dit.

M. VEILLEUX: Je vous ai posé la question, M. le ministre, uniquement pour éclairer l'honorable député de Maskinongé, qui semble ne pas vouloir comprendre que c'est une mesure d'urgence pour les affaires courantes prévues au code municipal.

M. PAUL: La mouche du coche. Avez-vous compris quelque chose, M. le ministre?

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais poser quelques questions au ministre. Il nous a parlé de primes de $2,400. Cela semble assez intéressant. Il serait peut-être aussi intéressant de savoir si ces primes ont été payées; si elles le seront, quand elles le seront. Egalement, pour ceux qui sont expropriés, j'aimerais savoir quelle sorte de délais sont prévus pour le paiement de l'expropriation, si cela se fera dans de brefs délais, étant donné les circonstances, ou si cela se fera comme cela se fait habituellement, que cela dure un an ou deux, parfois plus. Troisièmement, il est dit à l'article 93: "Lorsque, pour quelque cause que ce soit, un conseil municipal ne peut plus siéger valablement, la commission peut, tant que dure la situation, adopter... etc, etc. " Alors, "tant que dure la situation", qui décidera qu'elle a assez duré ou s'il faut continuer? Est-ce la commission qui décidera cela ou s'il y aura consultation avec les gens du conseil municipal, je pense à ceux qui resteront en fonctions?

M. TESSIER: Permettez, M. le Président, que je réponde à l'inverse des questions. Quant au temps que cela peut durer, c'est le temps fixé déjà par la loi, c'est-à-dire le temps nécessaire pour combler les vacances. En somme, trente jours, au maximum.

Quant aux primes de relocalisation, elles sont payées au fur et à mesure que les gens quitteront les paroisses. J'ai eu un dernier rapport, il y a environ quinze jours. Il y en avait environ une centaine.

M. VINCENT: De payées?

M. TESSIER: De payées.

M. VINCENT: Sur combien?

UNE VOIX: A qui?

M. TESSIER: A ceux qui étaient partis.

M. VINCENT: Mais, sur combien?

M. TESSIER: Je ne pourrais pas dire combien il y en a dans chacune de ces paroisses. Mais, j'ai vu les chèques. Les paiements ont été faits à une centaine de personnes qui étaient parties. Elles sont payés immédiatement le jour même où elles déménagent. Le ministère a des représentants sur les lieux, à Sainte-Anne-des-Monts même, et il y en a un autre à Gaspé.

Chaque semaine, une série de chèques sont émis et ce ou ces fonctionnaires s'occupent de distribuer les chèques. La semaine dernière, au point de vue de l'expropriation, il y a eu $350,000 environ de distribués. Ils n'ont pas été distribués mais plutôt remis, puisqu'il s'agit, à ce moment-là, de payer à cinquante familles la valeur de leur expropriation qui a été faite de gré à gré, montant qui a été accepté par les expropriés. Chaque semaine, il y a un certain nombre de chèques qui sont ainsi remis aux

expropriés, tant pour la valeur de l'expropriation que pour les primes de relocalisation.

M. SAMSON: M. le Président, qu'est-ce qu'on pourrait compter comme délai maximum qui, à toutes fins utiles, a été respecté dans les cas où vous avez déjà payé de l'expropriation?

M. TESSIER: Le délai?

M. SAMSON: Oui. Vous avez dit que des chèques sont émis toutes les semaines. Cela représente quoi? Les expropriations faites durant la semaine courante, dans le mois courant ou quoi?

M. TESSIER: Les expropriations se font environ dans les quinze jours de la signature du consentement au montant offert.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté?

M. PAUL: Non, un instant, M. le Président. Le ministre a tenté tout à l'heure de vanter sa loi et surtout la politique nouvelle qu'il appliquait au sujet de la prime de relocalisation. Le ministre dit: M. le Président, l'ancien gouvernement obligeait les expropriés à aller s'établir à certains endroits déterminés. Est-ce ça que vous avez dit?

UNE VOIX: C'est ça.

M. PAUL: Alors, voici pourquoi nous avions adopté cette mesure. Justement parce que nous étions obligés de procéder à des expropriations et à des déménagements chez des individus de certaines paroisses marginales, nous ne voulions pas que ces mêmes individus, après avoir touché la prime, s'en aillent dans une autre municipalité qui, dans un an ou dans deux ans, sera déclarée encore paroisse marginale et d'où ils seront obligés de déménager à nouveau. Nous avions donc pensé que le déménagement devait se faire vers les centres urbains, mais de la façon que le ministre nous parle aujourd'hui, il semble se ficher...

M. TESSIER: Vous aviez présumé du bon jugement et de l'intelligence de ces gens-là.

M. PAUL: Je dis que si le ministre ne voit pas à protéger les territoires qui sont susceptibles d'être déclarés paroisses marginales, il sera appelé à payer double indemnité de relocalisation...

M. TESSIER: Non...

M. PAUL: C'est ça que nous ne pouvons accepter, et c'est la raison pour laquelle le ministre responsable à l'époque du début des opérations, le député de Montcalm, avait eu la sagesse administrative qui ne semble pas caractériser le ministre actuel...

M. TESSIER: Ha! Ha!

M. VEILLEUX: Ce n'est pas brillant!

M. TESSIER: La sagesse administrative!

M. PAUL: J'ai dit: La sagesse administrative. Je n'ai pas parlé de compétence. J'ai parlé de sagesse...

M. HARVEY (Chauveau): Heureusement que vous n'en avez pas parlé.

M. PAUL: Si j'avais parlé d'incompétence, M. le Président, je comprends la réaction qu'aurait pu avoir le ministre. Je n'ai pas eu cette expression malheureuse.

M. TESSIER: Mais vous ne m'empêcherez pas de dire: Ha! Ha!

M. PAUL: Ah! non. Est-ce que Saint-Louis-des-Ha! -Ha! est dans votre comté?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre! Article 9?

M. PAUL: Non, non, M. le Président. Je regrette, parce que j'ai une question à poser...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je ne veux pas priver l'honorable député de Maskinongé de ses questions, mais je lui demande de revenir plus spécifiquement à l'article 9.

M. PAUL: Je ne m'en suis pas éloigné du tout, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Bien, les Ha! Ha!

M. PAUL: Vous faites bien, M. le Président, de rappeler le ministre à l'ordre. Vous faites bien, c'est lui qui a parlé de Ha! Ha!

M. TESSIER: Vous ne vous êtes pas éloigné, mais vous êtes tout de même à trois cents milles d'ici.

M. PAUL: Je voudrais poser une question au ministre. Supposons qu'une paroisse marginale perde trois membres de son conseil...

M. TESSIER: On revient enfin à la loi...

M. PAUL: Qui a parlé tout à l'heure de prime de relocalisation de $2,400? Qui a parlé de déménagement? Qui a parlé d'arrêté en conseil?

M. TESSIER: C'est vous qui avez mis le sujet sur le tapis.

M. PAUL: Non, M. le Président!

M. TESSIER: De corps et âme.

M. PAUL: Non, M. le Président.

M. TESSIER: Bien voyons!

M. PAUL: Nous n'avons jamais parlé de cela.

M. TESSIER: Je ne pensais pas que vous aviez la mémoire si courte que cela! C'est vous qui avez commencé à parler de lois inhumaines.

M. PAUL: Le ministre a employé des termes que j'ai repris en les mettant au passif plutôt qu'à l'actif du ministre.

M. le Président, reprenons l'exemple concret que je viens de signaler. Supposons qu'un conseil municipal, dans le cours du mois de janvier ou de décembre, perd son maire et deux conseillers et que personne ne veuille assumer la succession, c'est la Commission municipale qui administrera le territoire.

M. TESSIER: D'accord.

M. PAUL: Dois-je comprendre que, s'il y a un habitant ou quelques habitants sur ce territoire jusqu'au 31 décembre 1971, c'est la Commission municipale qui verra à l'administration de la chose publique dans ce secteur de la paroisse X par exemple? Est-ce cela?

M. TESSIER: C'est cela.

M. PAUL: Dois-je comprendre que la Commission municipale, à ce moment, se substituera aux autres membres du conseil pour préparer les budgets et le rôle d'évaluation?

M. PERREAULT: Mesures d'urgence.

M. PAUL: En un mot, est-ce que la Commission municipale administrera complètement le territoire donné?

M. TESSIER: Non. J'ai donné en exemple deux cas concrets.

M. PAUL: Oui, oui, mais...

M. TESSIER: Un cas d'urgence comme celui qui s'est produit à Hauterive...

M. PAUL: Oui.

M. TESSIER: ... où c'est un acte de pure administration. J'ai donné comme deuxième exemple des municipalités qui se vident de leurs habitants. Lorsqu'il ne reste plus personne pour former un conseil municipal, mais que, par contre, il reste des biens à liquider, la Commission municipale doit se substituer au conseil municipal pour liquider ces biens et, en somme, liquider la municipalité.

M. PAUL: Alors, la Commission municipale n'administrerait pas la chose publique dans ces territoires.

M. TESSIER: Pas pour longtemps.

M. PAUL: Pas pour longtemps.

M. TESSIER: Non.

M. PAUL: Mais, le ministre admettra...

M. TESSIER: Temporairement.

M. PAUL: ... que cela pourrait se présenter pour onze mois. Si, à un moment donné, il y a une situation qui se présente...

M. TESSIER: Dans certaines municipalités, c'est possible.

M. PAUL: A ce moment, il n'y aura pas seulement des actes urgents à poser; ce sera l'administration normale d'une municipalité.

M. TESSIER: Oui, ce qui reste à administrer, en somme; ce ne sera pas grand-chose.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'article 9, adopté.

L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: J'apprécierais que le bill soit adopté le plus tôt possible; cependant, j'aurais une remarque à faire. A l'article 9, qui remplacera l'article 93, je constate que le ministre inscrit "pour quelque cause que ce soit". Il est entendu qu'à l'heure actuelle on parle seulement des terrains de remplacement ou encore des municipalités où il y aura des évacuations possibles en vue de former des parcs, etc. Cependant, il faut bien avouer qu'il est possible qu'à un moment donné un conseil municipal soit forcé de démissionner, soit pour refus d'un emprunt d'un prêt ou pour toute autre influence qui, parfois, pourrait être politique. Est-ce que, dans un cas comme celui-ci, les mots "pour quelque cause que ce soit" ne donneront pas à l'honorable ministre ou à la Commission municipale le privilège d'exercer des pouvoirs administratifs qui pourront, d'une façon indue, nuire aux gens qui seront concernés?

M. TESSIER: Non. L'article dit: "Lorsque, pour quelque cause que ce soit, un conseil municipal ne peut plus siéger valablement." On ne peut pas donner une énumération. Cela peut être le décès, la démission, la maladie; cela peut être n'importe quoi. "Pour quelque cause que ce soit," cela peut inclure des douzaines de causes. Il ne faudra pas commencer à amender

cet article chaque fois que se produire un cas particulier dans une municipalité.

M. TESSIER: On dit, à un moment donné: "Lorsque, pour quelque cause que ce soit, un conseil municipal ne peut plus siéger valablement..." parce qu'il n'y a pas quorum, c'est un cas. Comme dans le cas de Hauterive, le maire et le maire suppléant démissionnent; ils sont les deux seules personnes autorisées à signer, avec le secrétaire-trésorier, certains actes. Ils ne sont pas là et cela va prendre 30 jours à les remplacer. Pendant ce temps-là, le conseil ne peut pas accomplir certains actes essentiels de pure administration. C'est à ce moment-là que la Commission municipale sera autorisée à intervenir pour la bonne administration et dans le meilleur intérêt des administrés, des contribuables.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 9. M. BOIS: M. le Président... UNE VOIX: Adopté.

M. BOIS: ... s'il existe encore, dans le code municipal, un article qui prévoit que, lors du refus d'un maire de signer, par exemple, les échevins peuvent, après un certain temps, déléguer un des membres du conseil, est-ce que le même article ne pourrait pas s'appliquer dans des cas d'urgence comme celui-ci?

M. TESSIER: Cela peut arriver, c'est une des causes, cela, où les gens refuseraient de signer. A ce moment-là, n'est-il pas raisonnable que la Commission municipale puisse intervenir?

M. BOIS: Dans "quelque cause que ce soit" c'est, là encore, trop vague et beaucoup trop ample.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Sauveur a un amendement à proposer?

M. BOIS: Pardon?

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Sauveur a un amendement à proposer?

M. TESSIER: Y a-t-il quelqu'un pour l'appuyer?

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Adopté?

M. SAMSON: ... l'honorable ministre vient de nous mentionner Hauterive comme exemple, si j'ai bien compris. Il a dit, à un certain moment: "Pour quelque cause que ce soit"; cela pourrait vouloir dire pour un manque de quorum. Il nous a cité le cas de Hauterive où le maire et le maire suppléant ont démissionné ensemble. Est-ce que, dans ce cas spécifique, cela voulait dire que ces deux personnes, ayant démissionné en même temps, cela brisait le quorum de ce conseil?

M. TESSIER: Cela ne brisait pas le quorum, mais en vertu des règlements municipaux et de la loi, certains effets commerciaux devaient porter nécessairement, d'une part, la signature du maire ou du maire suppléant, et d'autre part, la signature du greffier; comme la partie de première part était absente, cet effet commercial ne pouvait pas être valablement signé.

En l'occurence, c'était un chèque, un paiement, un transfert de fonds du compte de banque aux détenteurs d'obligations. Il s'agissait d'honorer une échéance d'obligations. Or, la municipalité de Hauterive n'a pas été capable de remplir ses obligations vis-à-vis des détenteurs. C'est un cas qui s'est produit. La même chose s'est produite — c'est un cas à peu près identique — à Saint-Joseph-de-Beauce. C'est pour parer à des cas semblables.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 9, adopté.

M. SAMSON: ... le ministre nous dit que, dans ce cas particulier, puisqu'il l'a cité, étant donné que deux personnes ont démissionné en même temps, les effets commerciaux ne pouvaient pas être signés et que, quand même, à ce conseil, il y avait encore quorum. Est-ce que le conseil, avec son quorum, ne pouvait pas pallier cela lui-même sans être obligé d'aller à la Commission municipale, ou est-ce la Commission municipale qui a cru bon d'intervenir?

M. TESSIER: Non, la Commission municipale ne pouvait pas intervenir parce qu'elle n'avait pas les pouvoirs. Dans le cas de Hauterive, je pourrais peut-être ajouter qu'en plus du maire et du maire suppléant, il y avait deux autres conseillers municipaux qui avaient également démissionné. Il y en avait quatre, en tout, qui avaient démissionné.

M_: LE PRESIDENT (Hardy): Article 9, adopté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre. Le ministre a expliqué qu'une des raisons pour lesquelles cet article-là avait été mis dans ce projet de loi no 49 était pour pallier la disparition des conseils municipaux dans ce qu'on a appelé les paroisses marginales, à un moment donné du processus.

M. TESSIER: A titre d'exemple, également.

M. MASSE (Montcalm): A titre d'exemple, et cela s'applique dans ce domaine-là. Donc, il en est question ce soir. Il y a présentement un certain nombre de paroisses qui sont appelées, comme cela, paroisses marginales et qu'on est à liquider par l'administration québécoise.

Est-ce que le ministre prévoit que, dans d'autres régions du Québec, cet article 93 s'appliquera parce qu'il y aura des paroisses marginales, des paroisses que l'administration provinciale tentera de fermer?

M. TESSIER: Actuellement, non. Je ne prévois pas d'autres paroisses, mais il y a toujours une éventualité de ce côté-là.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre ne prévoit pas qu'il y a des paroisses qui peuvent être fermées ailleurs, dans les autres secteurs de la province? Est-ce qu'il a des normes, ou est-ce qu'il est en train d'établir des normes qui seraient connues de la population et que lorsque ces normes s'appliquent, on s'attend que la paroisse ferme et que l'article 9 soit appliqué?

M. TESSIER: II n'est pas question d'établir de normes parce que je vous ai dit qu'actuellement il n'y avait aucune prévision pour fermer d'autres paroisses dans d'autres régions de la province.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous ne croyez pas qu'il n'y a pas de prévisions pour fermer des paroisses parce qu'il n'y a pas de normes d'établies pour les fermer et, si le ministre établissait des normes, il aurait peut-être des prévisions lorsqu'on appliquerait les normes.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas brillant.

M. MASSE (Montcalm): Puisqu'on nous demande d'adopter un article qui est passablement large comme pouvoir, nous aimerions quand même savoir un peu de la part du ministre responsable des municipalités, au nom des municipalités où cet article pourrait s'appliquer un jour, quels seraient les critères qui amèneraient le ministre des Affaires municipales à juger que telle paroisse doit devenir une paroisse marginale et voir s'appliquer l'article 9? Quand il s'agit pour le législateur de donner au ministre un pouvoir aussi large que le pouvoir qui est demandé dans ce domaine-là, le moins qu'il puisse faire, c'est de poser des questions.

M. TESSIER: Je voudrais bien savoir de la part de mon collègue, lorsqu'il était responsable de l'OPDQ, quelles normes a-t-il établies pour les dix paroisses marginales de la Gaspésie?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que si le ministre a des questions à poser, c'est parce qu'il ne sait pas les réponses. Dans le domaine des affaires municipales...

M. TESSIER: Répondez donc à ma question. N'essayez pas de vous disculper. Répondez à ma question.

M. MASSE (Montcalm): ...comme dans d'autres domaines, lorsque le parti gouvernemental est dans l'embarras, il pourrait venir chercher encore une fois l'ancien ministre de l'Union Nationale pour régler son problème.

M. TESSIER: Oui, parce que vous n'êtes pas capable de répondre. Vous n'êtes pas capable de répondre pour la bonne et simple raison que, pendant tout le temps que vous avez été là, vous n'avez jamais établi de normes.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ou j'ai votre permission et j'explique à M. le Ministre comment on en arrive, dans une administration gouvernementale, à préconiser la fermeture d'une paroisse marginale, ou au contraire, je n'ai pas votre permission et je ne peux satisfaire le ministre. J'aimerais que vous vous prêtiez à ce jugement et que vous me disiez si je peux répondre au ministre, ce qui va m'amener très loin.

M. LE PRESIDENT (Hardy): II ne faudrait quand même pas qu'on s'étende trop longuement sur cet aspect très accessoire à l'article 9 du projet de loi.

M. TESSIER: II ne faudrait surtout pas, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, à la demande de qui dois-je me rendre? A celle du président de cette assemblée ou à l'ignorance du ministre?

M. TESSIER: ...que l'on profite de cette occasion pour faire un discours afin de mousser sa candidature à la chefferie.

M. PAUL: M. le Président, j'invoque le règlement. Je suis sûr que je me fais l'interprète de la presque totalité des députés de cette Chambre en invitant l'honorable ministre des Affaires municipales à un peu plus de calme. Quand il parle en même temps que l'opinant, le brillant député de Montcalm, ses paroles ne nous parviennent pas.

M. TESSIER: Vous êtes en train d'appuyer sa candidature à la chefferie de l'Union Nationale.

M. PAUL: Ecoutez-le encore, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est quand même pas dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Le député de Montcalm.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: A l'exemple de mon savant collègue de Maskinongé, je dois m'adresser à vous, pour vous demander de rappeler au député de Montcalm, comme vous l'avez si bien laissé entendre il y a quelques instants, qu'il est en train de s'éloigner complètement du sujet et du principe que nous avons à décider devant le comité. La question des paroisses marginales n'a été qu'un exemple fourni par le ministre des Affaires municipales. Ici, on demande simplement que la Commission municipale soit autorisée à agir dans certaines circonstances, mais ce n'est pas l'occasion de revoir toute la politique des paroisses marginales, le plan du BAEQ et son exécution dans l'est du Québec.

Je crois que si vous laissez le député de Montcalm entrer dans ce sujet, de pied ferme, alors nous aurons perdu le contrôle de la discussion.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense qu'il faudrait que le leader parlementaire soit bien au courant des faits avant de porter le jugement qu'il porte. Ce n'est pas moi qui ai voulu parler du problème des paroisses marginales. C'est le ministre qui, connaissant son ignorance, m'a posé des questions à savoir comment une administration gouvernementale en vient à la conclusion de fermer des paroisses marginales.

M. TESSIER: Ne faites donc pas votre petit fin-fin !

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection à lui répondre et j'ai demandé à la présidence de décider si, oui ou non...

M. TESSIER: Vous vous pensez bien fin.

M. MASSE (Montcalm): ...elle m'accordait la permission d'expliquer au ministre comment on en arrive à ça, pour empêcher toutes sortes de gestes administratifs dus à son ignorance. Je n'ai pas d'objection à répondre à la question du ministre. Si le président me demande de ne pas y répondre parce que ce serait hors d'ordre, je vais me plier à la demande du président tout en reconnaissant l'ignorance du ministre.

UNE VOIX: C'est ça, jetez de la poudre aux yeux!

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais bien lui expliquer...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Tout d'abord, je reconnais le point d'ordre soulevé par l'honorable leader parlementaire comme fondé. Deuxièmement, je dis à l'honorable député de Montcalm que je n'ai pas de permission à lui donner. Je lui rappelle tout simplement de s'en tenir à l'article 9 du projet de loi.

M. PAUL: M. le Président, sur le point d'ordre...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Ah! non. La décision est rendue.

M. LEVESQUE: La décision est rendue.

M. PAUL: C'est tout simplement pour remercier le leader parlementaire d'avoir rappelé à l'ordre son collègue, le ministre des Affaires municipales.

M. BERTRAND: Très bien.

M. PAUL: Je dis que l'honorable député de Montcalm a certainement le droit de poser des questions et de demander des renseignements quant à l'application pratique. Je sais que lorsque le ministre a présenté son projet de loi en première lecture, c'étaient les paroisses marginales qui étaient le champ d'application des principaux amendements visés par ce projet de loi.

M. TESSIER: A titre d'exemple...

M. PAUL: Tout en reconnaissant le bien-fondé des arguments que vous avez soulevés, je n'ai aucun doute que d'un autre côté vous aurez la libéralité de permettre au député de Montcalm d'obtenir certains renseignements pour juger de l'application pratique de l'article 9 du présent projet de loi.

M. LEVESQUE: C'est déjà fait. Adopté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, avant de me rendre à la demande pressante et répétée à maintes reprises du gouvernement d'adopter l'article, j'aimerais bien que le ministre réponde à quelques questions. Il est évident — le ministre lui-même l'a dit — que cet article s'appliquera dans le cas de paroisses marginales existantes. Il est clair que le même article s'appliquera le jour où il y aura d'autres paroisses marginales ou d'autres fermetures de paroisses. Voilà pourquoi nous aimerions savoir, au nom des paroisses qui peuvent être visées par l'article en question, quand ces paroisses seront visées aux yeux du ministre des Affaires municipales. Quand ces paroisses...

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est hors d'ordre.

M. MASSE (Montcalm): ... deviendront-elles...

M. LEVESQUE: C'est hors d'ordre.

M. MASSE (Montcalm): ...des paroisses où cet article s'applique?

M. TESSIER: C'est hors d'ordre.

M. LEVESQUE: Le député de Montcalm sait fort bien qu'il est en train d'utiliser un moyen fort habile, peut-être, dans son appréciation, mais complètement hors d'ordre. Il voudrait utiliser le remède qui est sollicité ici pour des cas exceptionnels et, partant de là, essayer de faire établir une politique gouvernementale non plus pour un cas exceptionnel, mais pour essayer de demander au gouvernement d'établir des normes pour la fermeture des paroisses, etc. Ce n'est pas du tout le cas. Le cas a été donné simplement comme exemple d'une situation.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne comprends pas l'argumentation du leader parlementaire.

M. LEVESQUE: Je ne m'attendais pas que le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre lui-même nous a expliqué que cet article 9 s'applique dans toutes les paroisses dites paroisses marginales, dans toutes les paroisses marginales sans exception.

M. TESSIER: M. le Président, je vous demanderais de trancher le point d'ordre qui a été soulevé par mon collègue.

M. PAUL: M. le Président, l'honorable leader parlementaire a soulevé un point d'ordre, mais je crois que la question du député de Montcalm est bien fondée. Le député de Montcalm veut savoir quel va être le champ d'application de l'article 9, l'étendue ou le nombre de municipalités visées par l'application de cet article.

M. TESSIER: Mais voyons...

M. PAUL: Si on ne peut pas poser ces questions, aussi bien dire: Adopté, assoyez-vous, on passe à autre chose.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. PAUL: A ce moment, nous n'aurons pas rempli notre devoir vis-à-vis... Cela les fait rire quand on parle de devoir! M. le Président, je suis scandalisé.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales reconnaît que dans le champ d'application de l'article il y a des paroisses marginales? ... Il peut finir de prendre son verre. Oui?

M. TESSIER: Si c'est l'intention d'appliquer l'article aux paroisses marginales?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Pour ce qui est du champ d'application, est-ce que le ministre entend voir à ce que cet article s'applique lorsque ce sera une paroisse dite paroisse marginale?

M. TESSIER: Je ne sais pas si le député de Montcalm est sourd, mais voilà au moins dix fois que je le dis.

M. MASSE (Montcalm): Partant du fait que vous dites cela, puisque vous acceptez potentiellement que, dans le champ d'application de cette loi, il y aura sans doute d'autres paroisses marginales, ce que j'aimerais savoir du ministre, au nom de ces paroisses potentiellement marginales, c'est: Quelles sont les normes ou les critères qui vont conditionner son jugement?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEVESQUE: Ce n'est plus sur le principe de la loi.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je suis obligé de déclarer la dernière question du député de Montcalm irrégulière parce qu'elle ne se rapporte pas directement à l'article 9 du projet de loi.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, l'article 9 de ce projet de loi, au dire même du ministre, s'applique dans...

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je rappelle à l'honorable député de Montcalm que ma décision est rendue.

M. MASSE (Montcalm): Votre décision est peut-être rendue, mais elle n'est pas rendue quant à l'application de la loi.

M. HARVEY (Chauveau): Vous devez respecter la décision du président, si vous voulez être respecté plus tard.

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'accord pour respecter la décision du président. Mais ce que j'aimerais savoir de la décision du président, c'est si elle concerne l'application de l'article 9 dans les types de paroisses ou si elle comprend simplement le fait qu'il ne peut y avoir, à l'occasion de cet article 9, une discussion portant sur les normes des paroisses marginales.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A mon avis, il ne peut y avoir de discussion sur les critères qui décident si une paroisse est marginale ou non.

M. LEVESQUE: M. le Président, si cela peut aider le député de Montcalm, où est-il question là-dedans de paroisses marginales? Il n'est même pas question de paroisses marginales dans l'article.

M. MASSE (Montcalm): Dans l'exposé du ministre. Il nous l'a dit lui-même tout à l'heure.

M. LEVESQUE: On pourrait profiter de cet article pour demander d'autres normes, dans n'importe quel domaine. Qu'arrive-t-il à un conseil municipal dans telle occasion? Ou dans quel conseil municipal une telle chose se pro-duira-t-elle? A quel moment vont décéder les conseillers de telle municipalité? Est-ce que le ministre peut répondre à ça? Evidemment, ce n'est pas ça qu'on regarde, mais plutôt le principe en jeu. On va cesser de poser des questions sur les normes applicables aux paroisses marginales parce que l'on peut ouvrir là une discussion dans n'importe quel domaine où il est question d'une municipalité.

M. BERTRAND: Je regrette, M. le Président, mais, le 24 novembre, lors de la présentation de la loi en première lecture, le ministre a dit ceci...

M. VINCENT: Page 1731.

M. BERTRAND: ... "Enfin la troisième modification a pour effet de donner les pouvoirs à la Commission municipale de parer aux urgences lorsque, dans une municipalité, le conseil municipal ne peut plus siéger valablement. A titre d'exemple..."

M. TESSIER: C'est ça qui est important.

M. BERTRAND: Cela importe peu? Que le ministre...

M. TESSIER: C'est ça qui est important.

M. BERTRAND: ...attende. "A titre d'exemple,..."

M. PAUL: II est nerveux.

M. BERTRAND: Mais le ministre, à ce moment-là, est frappé par une situation qu'il a présente devant l'esprit, un problème aigu, celui de l'ODEQ, là-bas en Gaspésie. "A titre d'exemple, dans les paroisses marginales de la Gaspésie qui se vident, il arrive qu'il n'y ait plus assez de membres pour former le conseil municipal. Comme la population s'en va, il n'y a pas lieu de les remplacer. Alors, temporairement, jusqu'à ce que la paroisse disparaisse complè- tement, la Commission municipale sera autorisée à prendre charge des mesures d'urgence."

Il est donc clair que c'est le ministre lui-même qui a introduit l'exemple des paroisses marginales en Gaspésie.

M. PAUL: Cela s'applique.

M. BERTRAND: Mon collègue a parfaitement raison de lui demander combien il y a de ces paroisses-là et combien il peut y en avoir.

M. LEVESQUE: Ah! combien il peut y en avoir!

M. BERTRAND: Nous venons de voter une loi pour augmenter les pouvoirs de la Commission municipale. Si la Commission municipale est prise, par le truchement des commissaires, à se promener dans trois ou quatre régions du Québec, il va être obligé d'amender immédiatement la loi que nous venons d'adopter et d'augmenter encore le nombre de commissaires. Je trouve, M. le Président, que tout cela est lié et mon collègue a parfaitement raison de demander le nombre de paroisses et s'il y en a d'autres qui vont être ouvertes. Or, la manière de savoir s'il va y en avoir d'autres, c'est de connaître les critères sur lesquels on se base pour établir ces paroisses marginales.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Je regrette, mais je reconnais en partie fondée l'opinion de l'honorable chef de l'Opposition. L'honorable député de Montcalm a le droit de savoir combien il y a de paroisses marginales, combien il y en aura, mais la question des critères, c'est toute la politique des paroisses marginales et cela ne regarde pas l'article 9.

M. LEVESQUE: Absolument.

M. LE PRESIDENT (Hardy): C'est donc là-dessus que j'ai donné ma décision. C'est qu'il n'était pas question de discuter ici des critères pour déterminer si une paroisse est marginale ou non.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. PAUL: M. le Président, si vous me permettez une question dans le but de nous éclairer. Je comprends que vous n'accepterez pas, avec raison, toute discussion concernant les critères servant à établir les paroisses marginales, mais serions-nous hors d'ordre si nous discutions des critères exigés par la Commission municipale pour l'application de cet article dans les paroisses marginales?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Non. Les critères pour l'application de l'article, je suis parfaitement d'accord que c'est dans l'ordre.

M. PAUL: Très bien.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre peut-il nous expliquer comment la Commission municipale reconnaîtra qu'une paroisse est marginale?

M. TESSIER: la Commission municipale n'a pas affaire à reconnaître une paroisse marginale.

M. MASSE (Montcalm): Alors, comment feront-ils pour savoir que l'article s'applique dans une paroisse marginale?

M. TESSIER: Lisez donc l'article avant de parler et vous comprendrez. J'ai l'impression, M. le Président, que le député de Montcalm n'a même pas lu l'article avant de se lever pour parler. C'est l'impression qu'il donne à cette Chambre.

M. PAUL: Une mauvaisse impression.

M. TESSIER: Bien mauvaise impression, quant à moi.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. TESSIER: On dit: "Lorsque, pour quelque cause que soit, un conseil municipal ne peut plus siéger valablement..." C'est cela. Que la paroisse soit marginale ou non, peu importe.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je répète ma question pour que le ministre, lui, la comprenne, puisque c'est oralement que nous nous p sons des questions, ici, et non pas par écrit. Puisque la Commission municipale doit, lorsqu'un conseil municipal ne peut siéger valablement, prendre toutes les responsabilités, sur quoi se basera-t-elle pour dire que le conseil ne peut siéger valablement? Quand la Commission municipale décide-t-elle que la paroisse est marginale? Est-ce lorsque l'arrêté en conseil 2525 s'applique ou si c'est lorsque la plupart des contribuables sont déménagés et que la plupart des conseillers municipaux sont disparus?

M. TESSIER : Arrêtez donc de faire montre de votre ignorance crasse des questions municipales!

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre, à l'ordre!

M.BERTRAND: ...je demande au ministre de retirer les paroles...

M. TESSIER : Pourquoi?

M. BERTRAND: ...qu'il vient d'employer à l'endroit d'un collègue, en l'accusant d'ignorance crasse.

M. TESSIER: Oui.

M. BERTRAND : Je lui demande de retirer ses paroles.

M. TESSIER: M. le Président, il n'y a rien d'antiparlementaire...

M. BERTRAND: Elles ne sont pas parlementaires du tout.

M. TESSIER: ...à dire que le député de Montcalm a une ignorance complète — si vous voulez que je retire le mot "crasse", je le retirerai — et totale des questions municipales. Cela paraît dans chaque mot qui sort de sa bouche.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si le ministre ne pouvait parler que des domaines qu'il connaît, je ne crois pas qu'il aurait parlé souvent ce soir.

M. PAUL: L'évêque ne le comprendrait pas!

M. MASSE (Montcalm): Non. L'évêque de Rimouski ne le comprendrait certainement pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! L'article 9.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre peut-il nous dire combien il y a de paroisses marginales où l'article 9 s'appliquera?

M. TESSIER: Actuellement, il y a dix paroisses marginales où l'article 9 peut trouver son application.

M. MASSE (Montcalm): Comment le ministre est-il venu à la conclusion qu'il y avait dix paroisses, dites marginales, où cet article allait s'appliquer?

M. TESSIER: Parce qu'il y a dix paroisses marginales actuellement où la population est déménagée, où est en train de déménager. Vous m'avez demandé combien il y en avait où cela pouvait s'appliquer dans l'immédiat. Je vous réponds: Dans l'immédiat, il y en a dix qui ont été désignées comme telles, dont la population doit être relocalisée. Or, c'est à titre d'exemple que je dis qu'il est possible que l'article 9 trouve son application dans ces dix paroisses marginales. Ce n'est pas parce qu'une paroisse est marginale que nécessairement l'article 9 s'appliquera. Il peut s'appliquer dans n'importe quel autre cas où un conseil ne peut plus siéger valablement. Que la paroisse soit marginale ou non marginale, cela n'a aucune espèce d'impor-

tance. Je ne sais pas si le député de Montcalm va finir par comprendre cela.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président... M. PERREAULT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: ...je voudrais donner un exemple à l'honorable député de Montcalm. Si les six derniers citoyens à quitter le village marginal sont membres d'un conseil municipal, la Commission municipale n'a pas à agir.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre tente de nous embrouiller continuellement en disant que cela s'appliquera...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ...dans les paroisses marginales pour revenir, à la fin de son argumentation, en nous expliquant que ce n'est qu'un exemple.

On lui repose la question: Est-ce que ça va s'appliquer dans les paroisses marginales? Il nous dit oui. Tenons donc pour acquis que c'est son oui qui est la vérité. Il y a donc dans son esprit des paroisses qui sont marginales, où l'article s'applique, avec un pouvoir très large.

M. LEVESQUE: A condition qu'un conseil municipal ne puisse plus siéger valablement.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre nous a expliqué que les paroisses dites marginales, dans son esprit, sont des endroits où le conseil municipal ne peut pas siéger valablement, donc ce sont des paroisses où cela va s'appliquer.

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Encore une fois, vous avez été mal interprété! Est-ce que vous êtes mal cité ou mal interprété là? Est-ce que c'est mal cité ou mal interprété?

M. TESSIER: Vous ne comprenez rien, c'est aussi simple que ça.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est comme les journalistes. Quand le ministre donne une conférence de presse, il n'y a personne qui comprend.

DES VOIX: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Même pas l'évêque de Rimouski.

M. TESSIER: Vous me faites ... Ah! ...

M. MASSE (Montcalm): Je ne suis pas seul dans les ignorants crasses de tout à l'heure, si je comprends bien.

M. TESSIER: Oui, oui, exactement, vous êtes dans cette qualification-là.

M. MASSE (Montcalm): Je vous remercie donc au nom de l'évêque de Rimouski.

M. LEVESQUE : Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre n'avait rien compris.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 9, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Donc, M. le Président, il y a des paroisses marginales où l'article s'applique. Ce que je demande au ministre et c'est ça qu'il ne semble pas être capable de nous donner, peut-être par ignorance ou par oubli...

M. TESSIER: Arrêtez-donc de faire le bouffon.

M. MASSE (Montcalm): Comment, M. le ministre, en arrivez-vous à décider que la paroisse est marginale?

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! Je ne peux pas permettre cette question, parce que, encore une fois, cela fait appel au critère à savoir pourquoi une paroisse est marginale ou non. Or, cela n'a rien à voir avec l'article 9. Je déclare la question du député de Montcalm irrecevable.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais une question à poser...

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: ... concernant encore ...

M. TESSIER: ... une prime de relocalisation au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense...

M. TESSIER: ... $2,400...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Saint-Sauveur avait la parole.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre se surprend...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, un point d'ordre. J'en appelle au règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Sur quel article?

M. MASSE (Montcalm): J'en appelle au règlement sur la tenue des députés en Chambre et leur conduite. M. le Président, je veux bien accepter, lorsque vous dites qu'il faut s'en tenir au débat et discuter de la pertinence de l'application de l'article 9, mais j'aimerais bien que cette règle que vous nous édictez s'applique à tout le monde, y compris au ministre des Affaires municipales. Je ne vois pas en quoi les remarques qu'il vient de faire sont pertinentes au débat et je ne comprends pas pourquoi, M. le Président, vous ne l'avez pas rappelé à l'ordre.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. TESSIER: C'est bien simple, je prends bonne note que vous ne voulez pas être relocalisé, c'est tout.

M. BOIS: Merci, M. le Président. Je veux encore poser une question sur les mots "pour quelque cause que ce soit". J'ai demandé tout à l'heure à l'honorable ministre des Affaires municipales si, dans la loi municipale actuelle, lorsque le maire, par exemple, est absent, la majorité absolue du conseil se trouve privée de ses privilèges de décision, au point de vue de la signature des documents, s'il fallait que le maire soit renvoyé, qu'il ait démissionné de son propre chef? C'est ça. M. le ministre, que je voulais savoir...

M. TESSIER: C'est une opinion juridique que vous me demandez là.

M. DROLET: C'est un avocat.

M. BOIS: Bien, une opinion juridique. La loi municipale, qui l'administre, en fin de compte, M. le ministre?

M. TESSIER: La Commission municipale est chargée, en somme, de voir à la bonne administration des municipalités. Quand elle constate que, dans l'intérêt des contribuables, le conseil municipal ne peut plus agir, pour quelque cause que soit, et qu'il y a urgence à poser un acte d'administration, sans quoi cela peut causer préjudice aux contribuables, c'est à ce moment-là qu'on donne à la Commission municipale, par le présent article, des pouvoirs pour intervenir temporairement et poser un acte de pure administration.

M. BOIS: M. le Président, je me rappelle avoir été pris dans un cas comme celui-ci alors que j'étais maire. J'aimerais savoir si, aujour- d'hui encore, un maire... On m'a forcé, pour une question de principe, à mettre mon véto trois fois. Après cela, quatre échevins ont simplement pris un vote majoritaire pour dire qu'un tel des échevins va signer. Je veux savoir si cela existe présentement dans la loi municipale... Si cela existe...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Saint-Sauveur est en train de demander une consultation juridique. Or, les règlements de la Chambre interdisent d'une façon catégorique que l'on demande une opinion juridique à un membre de cette Chambre.

Article 9, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 10? Adopté.

M. PAUL: Adopté. Vous croyez que nous ne coopérons pas?

M. HARDY (Président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a étudié le projet de loi numéro 49 et l'a adopté sans amendement.

Troisième lecture

M. LAVOIE (Président): Troisième lecture. L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture de ce projet de loi. Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LEVESQUE: Article quatorze.

Projet de loi no 52 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi numéro 52: Loi modifiant la loi de l'habitation familiale.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. TESSIER: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en recommande l'étude à la Chambre.

M. BERTRAND: Très bien, bon discours.

M. TESSIER: M. le Président, lors de la première lecture de ce bill, je crois que j'ai fourni suffisamment d'explications. Je voudrais simplement ajouter que le but premier de cette

loi est de favoriser davantage la construction domiciliaire et d'engager le plus rapidement possible les fonds disponibles actuellement à la Société d'habitation du Québec, qui se chiffrent par $180 millions. Par conséquent, nous pourrons ainsi réduire la pénurie de logements, pallier le chômage en créant des emplois nouveaux par la construction de ces immeubles et, du même coup, relever l'économie actuelle du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, M. le ministre aura certainement l'occasion de revenir là-dessus avant que nous procédions article par article. Il y a certainement tout de suite des questions auxquelles nous aurions aimé voir le ministre répondre par anticipation car, dans le projet de loi numéro 52, il y a des principes nouveaux qui sont en cause. On parle de logis multiples, on parle également des résidences pour les personnes âgées.

La première question qui nous est venue à l'idée, tout à l'heure, aurait été de voir la politique du gouvernement énoncée par le ministre, en ce qui concerne ces résidences pour personnes âgées. Est-ce que le gouvernement a l'intention — parce qu'on sait que plusieurs foyers pour personnes âgées ont été temporairement ou d'une façon définitive comme renvoyés aux calendes grecques — de se servir de la Loi de l'habitation familiale pour permettre un remboursement d'intérêt et permettre aux personnes âgées de se loger?

Deuxièmement, si c'est le cas, selon le critère du remboursement de 3 p. c, est-ce que ces 3 p. c. peuvent être remboursés à une personne qui a déjà été propriétaire d'une maison?

Je pense que c'est là-dessus qu'est le point principal des discussions qui auront cours quand nous étudierons, article par article, le projet de loi no 52. Je répète ma question au ministre pour qu'il puisse nous répondre avant d'entamer l'étude article par article. Est-ce que les 3 p. c. de remboursement, pour l'habitation, l'intérêt, s'appliqueront désormais à des personnes, quand on parle des personnes âgées, qui ont déjà été propriétaires de maisons unifamiliales ou de duplex, comme la loi le leur permettait?

De plus, est-ce que ce n'aurait pas été le moment, pour le ministre des Affaires municipales, de qui relève maintenant la Loi de l'habitation familiale, de faire reconnaître, dans cette loi, un autre principe, qui a été élaboré au cours des derniers mois, soit un dégrèvement fiscal sur l'intérêt hypothécaire? Est-ce que ce n'aurait pas été le moment d'insérer dans ce projet de loi 52 un dégrèvement fiscal sur les intérêts payés sur les prêts hypothécaires? On sait que, si le ministre veut encourager la construction de l'habitation familiale, c'est un point très important, surtout à cause du taux très élevé des intérêts.

En ce qui nous concerne, après les quelques réponses que le ministre pourra nous donner à ces questions, nous procéderons à l'étude du bill 52 article par article.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, évidemment, tout ce qui pourra être fait dans le domaine de l'habitation sera sûrement bienvenu. Nous constatons, par ce projet de loi qu'on nous présente ce soir, que l'honorable ministre a voulu élargir le sens de la loi, permettant à plus de personnes de bénéficier de cette loi. Disons que nous sommes à demi satisfaits, étant donné qu'on nous propose, dans le projet de loi 52, que la loi puisse maintenant être applicable à la construction de logements qui seraient disponibles pour les personnes âgées.

Evidemment, cela répond, à ce moment-ci, à un certain besoin, car nous avons vu, depuis l'été dernier, plusieurs projets de foyer d'hébergement pour personnes âgées qui ont été refusés par le ministère de la Santé. C'est une façon d'y remédier qui, à notre sens, répond aux besoins qui sont sûrement très grands. Evidemment, nous aimerions — ce n'est pas le cas dans le projet de loi — voir aussi des possibilités, puisqu'on y parle de logements multiples, pour les plus jeunes. Les personnes âgées ont évidemment besoin de logements et les plus jeunes aussi. Par les temps qui courent, on parle beaucoup de logements à prix modique. Il se trouve que les logements à prix modique, par les temps qui courent, sont plus chers que les logements à prix élevé. Nous aurions aimé, et peut-être que le ministre, lorsque nous aurons à discuter de ce projet de loi article par article, pourra nous donner des renseignements et nous dire si, dans un prochain projet de loi, on pourrait en discuter.

Toutefois, il y aurait eu lieu aussi, étant donné que le ministre nous a bien souligné tantôt que ce projet de loi aurait pour effet d'aider un peu au chômage en créant certains emplois, etc., durant la période hivernale, nous croyons qu'il aurait été possible pour le ministre — si ce ne l'est pas présentement, qu'il le prévoie pour l'avenir — de non seulement permettre des prêts, parce que les prêts ne règlent pas toujours le problème de ceux qui sont dans le besoin, mais d'envisager, dans un avenir rapproché, une prime à la construction hivernale.

Cette prime pourrait permettre peut-être plus de construction et plus de personnes pourraient bénéficier du bill qu'on nous présente. Ceci est dit en vue d'être très objectif évidemment, ce n'est pas pour critiquer le ministre, c'est une parenthèse que j'ai entrouverte et qui...

M. LEVESQUE: Le député se rend compte — il m'excuse, j'en suis sûr — qu'il y a une motion au feuilleton.

M. BERTRAND: Concernant la motion, il veut y faire allusion.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai bien souligné, pour ne pas m'éloigner du sujet, que ce n'était qu'une parenthèse que j'ai entrouverte et ça m'a permis de passer ma phrase que je n'aurais pas pu passer autrement, parce que le ministre nous a bâillonné vendredi dernier.

M. LEVESQUE: Cela a été la décision de la Chambre.

M. SAMSON: Le ministre nous a demandé de suspendre — c'est lui-même qui a présenté la motion, si je me rappelle bien — la journée des députés. Comme ça ne sera pas possible que notre motion soit étudiée...

M. LEVESQUE: C'était pour répondre à un voeu de la Chambre.

M. SAMSON: Je vous demande pardon?

M. LEVESQUE: C'était simplement pour répondre à un voeu de la Chambre.

M. SAMSON: C'est pour demeurer dans l'atmosphère des Fêtes que vous répondez aux voeux. M. le Président, en terminant, nous aimerions que le ministre prenne en haute considération les quelques suggestions que nous venons de faire, qui, je pense, pourraient compléter ce bill et favoriser tout le monde. Nous comprenons qu'il ne fut pas possible au ministre de nous avoir tout amené en même temps; il y a quatre ou cinq bills du ministère des Affaires municipales à l'étude, présentement. Il a déjà travaillé beaucoup et on ne peut pas lui en demander plus pour le moment. Mais, je suis certain que le ministre prendra nos excellentes suggestions en considération, qu'il s'en fera probablement le parrain dans les prochaines semaines et qu'il nous reviendra avec un amendement à ce bill. Cela répond à nos désirs, quant à la motion que nous nous ne pourrons pas présenter.

M. TESSIER: J'en prends sûrement bonne note.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. HARDY (président du comité plénier): Article 1. Adopté?

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 1, nous allons attendre.

M. TESSIER: C'est parce qu'il peut y avoir des questions techniques.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 1, au sujet des termes "habitation nouvelle" dans le sous-paragraphe b), c'est ce qu'on fait depuis plusieurs années. A tous les deux ans, on permet d'étendre la loi de deux ans en deux ans. Mais, en ce qui concerne le sous-paragraphe c), est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de détails sur ce sous-paragraphe?

On y dit: "Ainsi qu'une fraction d'un tel immeuble appartenant à une personne âgée au sens des règlements et comprenant le nombre minimum de pièces déterminé par règlement." C'est là le point de la discussion.

M. TESSIER: Pour pouvoir bénéficier des avantages de la Loi de l'habitation familiale, c'est-à-dire du rabais de 3 p. c. sur l'intérêt, le logis doit comporter cinq pièces au moins. Or, l'amendement que nous apportons, c'est pour redéfinir le mot "logis" afin qu'il puisse comporter moins de cinq pièces et même deux pièces seulement, dans le cas de personnes âgées.

UNE VOIX: Dans le cas de condominium.

M. TESSIER: Dans le cas de condominium ou de personnes âgées.

M. VINCENT: Pardon?

M. TESSIER: Condominium.

M. VINCENT: Cela veut dire qu'à l'avenir un quatre pièces sera eligible au remboursement de 3 p. c. ?

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Au moins quatre pièces. Quand il s'agira de personnes âgées, il¹ peut être de deux pièces seulement.

M. TESSIER: Oui, c'est bien ça.

M. VINCENT: Donc, quand on parle de personnes âgées, est-ce qu'on établit par règlement les critères?

M. TESSIER: C'est ça.

M. VINCENT: Soixante-cinq ans.

M. TESSIER: Exactement, ce sont les règlements qui vont définir les critères.

M. VINCENT: Même si la personne se sent jeune à 65 ans, par règlement, on lui dit qu'elle devient âgée.

M. TESSIER: Si elle veut bénéficier, évidemment...

M. VINCENT: Donc, les règlements stipuleront qu'une personne sera considérée comme âgée et pourra bénéficier de cette loi si elle a 65 ans et elle pourra posséder un logis de deux pièces et avoir droit au remboursement de 3 p. c. . Maintenant, supposons que cette personne ait déjà été propriétaire d'une maison en 1945, il y a 25 ans, alors qu'elle n'avait que 40 ans, et qu'elle a profité du plein remboursement de 3 p. c. . Si aujourd'hui, elle vend sa maison et s'en va résider dans une habitation à logis multiples où elle possède un deux-pièces, est-ce qu'à ce moment-là elle devidndra éligible aux 3 p. c. même si, en définitive, elle devient propriétaire d'une deuxième maison?

M. TESSIER: En principe, il n'y a pas d'objection à ce qu'une même personne puisse en bénéficier deux fois. Mais les règlements vont imposer, entre autres critères, le revenu de la personne. Je pense que c'est là que la loi va trouver son application. Dans le cas que vous avez cité à l'effet que quelqu'un aura bénéficié de ces avantages et vendu sa maison, si, à cause de cela, il a un capital ou un revenu suffisant, il ne pourra pas bénéficier une seconde fois du rabais d'intérêt.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'à l'heure actuelle il y a des personnes qui profitent du remboursement de 3 p. c. pour une deuxième construction? Je ne le pense pas.

M. TESSIER: Actuellement?

M. VINCENT: Je ne le pense pas.

M. TESSIER: Non, pas deux fois.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, une personne, dans sa vie, a droit à un remboursement de 3 p. c.

M. TESSIER: C'est ça.

M. VINCENT: Mais ceci va poser le problème pour les personnes âgées.

M. TESSIER: Oui. M. VINCENT: Alors...

M. TESSIER : Dans le cas de personnes âgées, justement, il va y avoir une exception et des critères seront déterminés par règlement parce qu'il peut arriver qu'une personne en ait bénéficié il y a 25 ans, si vous voulez, et qu'aujourd'hui, rendue à l'âge de 65 ans, elle se trouve sans aucun autre revenu que sa pension de vieillesse.

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: Dans ce cas, les règlements prévoiront que la personne âgée qui est nécessiteuse pourra bénéficier une deuxième fois des mêmes avantages.

M. BERTRAND: M. le Président, est-ce qu'à l'heure actuelle on a beaucoup de demandes? D'habitude, on amende les lois parce qu'on a des demandes ou qu'on veut stimuler la construction. L'un ou l'autre ou les deux. Premièrement, est-ce que l'on a beaucoup de demandes, à l'heure actuelle, pour des immeubles qui pourraient être construits en copropriété et où pourrait s'appliquer la loi et, deuxièmement, pour des immeubles de copropriété pour personnes âgées? Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes?

M. TESSIER: Actuellement, la Société d'habitation du Québec a des demandes pour des projets totalisant environ $16 millions pour des logements en copropriété. Dans ce montant de $16 millions sont inclus les logements pour personnes âgées.

M. BERTRAND: Dans quelle région du Québec surtout? A Québec? A Montréal?

M. TESSIER: C'est particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal.

M. BERTRAND: II n'y en a pas beaucoup à Québec parce qu'il existe un problème très aigu dans la ville de Québec et la région de Québec concernant les centres d'hébergement pour personnes âgées. Je ne sais pas combien de personnes j'ai rencontrées dans Québec qui s'en plaignent. C'est certainement une des zones du Québec où se pose un problème d'une urgence telle — le ministre de la Santé n'y est pas mais le député de Joliette y est — qu'on doit y porter une attention immédiate.

M. TESSIER: Le gouvernement est parfaitement conscient de cette situation actuelle dans la ville de Québec et c'est précisément une des raisons pour lesquelles j'ai insisté pour que le bill 52 soit adopté dès la présente session, afin de pouvoir réaliser des projets — comme mon honorable ami vient de le mentionner — qui sont urgents à Québec.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, on a mentionné tantôt que les personnes âgées pourraient être éligibles au remboursement de 3p. c, si j'ai bien compris, et qu'on pourrait offrir cela à des personnes âgées qui pourraient avoir des logements de deux pièces. Maintenant, serait-il nécessaire, pour ces personnes âgées, d'avoir une construction à logis multiples où il y aura plusieurs deux pièces, ou s'il pourrait y avoir une seule construction de deux pièces pour être éligible?

M. TESSIER: Non. On ne pourrait pas consentir un prêt, par exemple, à ce que l'on appelle communément un bungalow de deux pièces. Cela pourrait peut-être, par exemple, être un duplex, ou deux logements jumelés, d'accord.

M. SAMSON: Maintenant, serait-il nécessaire que les deux logements, admettons que ce soit un duplex, soient habités par des personnes âgées?

M. TESSIER: Non.

M. SAMSON: Ce n'est pas nécessaire.

M. TESSIER: Non.

M. SAMSON: Le propriétaire de ce duplex devra-t-il être une personne âgée?

M. TESSIER: Non.

M. SAMSON: Non plus. Cela peut être quelqu'un d'âge moyen qui décide de construire pour loger des vieillards ou des personnes âgées et là, il serait éligible, à ce moment-là.

M. TESSIER: Oui.

M. SAMSON: Cela voudrait donc dire que, par exemple, quelqu'un qui voudrait construire un foyer d'hébergement privé pour personnes âgées, bâtir une construction à logis multiples de deux ou trois pièces pourrait être admissible à l'emprunt?

M. TESSIER: On me dit que le but de la loi et de son application suivant les règlements de la Société d'habitation du Québec est plutôt de faire des prêts et de consacrer les bénéfices de cette loi à des corporations plutôt qu'à des individus, à des corporations sans but lucratif; c'est du moins le but des projets actuellement à l'étude par la Société d'habitation du Québec. Les demandes que nous avons présentement à la Société d'habitation du Québec sont des demandes qui viennent des corporations qui vont établir des foyers de vieillards, par exemple, ou qui vont construire des édifices à logements multiples de trois ou quatre pièces.

M. SAMSON: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais reformuler ma question pour avoir une réponse bien précise. Je pense que c'est assez important. Il y a eu, comme vous le savez, plusieurs demandes provenant de corporations qui se sont adressées à la société d'habitation et qui ont été refusées, ne répondant pas à certaines normes du ministère de la Santé. Est-ce que cela voudrait dire que, disons de façon générale, ceux qui se sont vu refuser leur demande pourraient devenir, dans plusieurs cas, admissibles aux prêts en vertu de ce nouveau bill? Je parle évidemment à ce moment-ci de corporations non pas d'individus, mais de corporations.

M. TESSIER: Vous comprendrez qu'il est bien difficile de donner une réponse générale pour couvrir tous ces cas-là. Ce sont des cas particuliers. Je peux dire toutefois que s'il y a eu des refus dans les cas que vous avez mentionnés, tous ces cas où il y a eu des refus seront réexaminés de nouveau par la société d'habitation.

M. LE PRESIDENT (Hardy): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais apporter ici par un exemple, un cas qui pourrait, par la suite, par les réponses du ministre, donner satisfaction à plusieurs personnes qui sont intéressées par l'article 1 de ce bill 52.

M. le Président, si une corporation ou un particulier décidait de construire un édifice de trente logis de deux pièces qu'il voudrait vendre à des personnes âgées au prix de $10,000 chacun. La personne âgée de 65 ans et plus pourrait alors bénéficier du remboursement de 3 p. c. sur le prêt qu'elle obtiendrait d'une caisse populaire ou encore de la Société centrale d'hypothèques et de logement par la Société d'habitation du Québec. Est-ce que cet article 1 de la loi satisfait, justement, à l'objectif de ces particuliers ou de ces corporations qui veulent construire des trente logis pour personnes âgées?

M. TESSIER: Absolument. L'article 1 satisfait au cas que vous venez de décrire.

M. VINCENT: D'accord, maintenant, le ministre nous a dit tout à l'heure que, par l'article 1, avec les modifications qu'il apportera par règlement, une personne âgée pourra bénéficier une deuxième fois du remboursement de 3 p. c. . Ce deuxième remboursement, sur quelle période sera-t-il échelonné?

M. TESSIER: Remarquez, M. le Président, que les règlements ne sont pas encore complète-

ment rédigés. Si les règlements étaient rédigés à ce moment-ci, c'est avec plaisir que j'en déposerais une copie. Mais, ils sont en voie de rédaction, et, contrairement aux règlements actuels qui stipulent une période de 25 ans, le règlement prévoira une période de cinq ans seulement, en ce qui touche le rabais, quitte à faire une révision au bout de cinq ans, et le prolonger de cinq ans en cinq ans.

M. VINCENT: Donc, le règlement prévoirait les 3 p. c. remboursés sur une période de cinq ans à une personne âgée.

Maintenant, advenant le cas où une personne âgée achèterait un tel logis dans un immeuble de trente logis et qu'après un, deux ou trois ans d'habitation — c'est une probabilité — cette personne décède ou qu'elle soit dans l'obligation de vendre son logis, est-ce qu'à ce moment-là, comme dans le présent cas de la Loi de l'habitation familiale, il sera possible de faire un transfert de la ristourne ou du droit à la ristourne provinciale à une autre personne qui achètera ce logis, même s'il est maintenant considéré comme un logis qui a été habité?

M. TESSIER: Le rabais qui serait accordé à une personne âgée? Si j'ai bien compris, vous avez dit: Si la personne âgée meurt?

M. VINCENT: Si elle décédait après deux ou trois ans d'habitation dans ce nouveau logis.

M. TESSIER: Cela ne peut pas être transmis par succession. C'est-à-dire que,...

M. BERTRAND: Non, non.

M. VINCENT: Non.

M. BERTRAND: Ce n'est pas cela.

M. TESSIER: ... en d'autres termes, le rabais s'applique à la personne même. Si la personne décède...

M. VINCENT: Si le logis...

M. TESSIER: ... le rabais disparaît.

M. VINCENT: ... en question est revendu par la succession à une autre personne âgée, est-ce qu'à ce moment-là...?

M. TESSIER: A une autre personne âgée?

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: D'accord, oui.

M. VINCENT: Mais il faudra que, spécifiquement, dans le cas que je mentionnais tout à l'heure, d'une corporation ou d'un immeuble de trente logis, ce soient des personnes âgées qui habitent cet immeuble; on pourra par la suite, faire des transferts de personnes âgées à d'autres personnes âgées.

M. TESSIER: Oui, cela s'applique.

M. VINCENT: En ce qui concerne les personnes âgées, le ministre a répondu tout à l'heure que toute personne physique reconnue légalement, que ce soit une corporation ou un individu, pourra se lancer dans la construction...

M. TESSIER: Une corporation seulement.

M. VINCENT: Une corporation seulement. Une corporation sans but lucratif?

M. TESSIER: C'est cela.

M. VINCENT: C'est probablement cette législation qui vient rejoindre les politiques du ministère de la Santé, où déjà, dans plusieurs municipalités du Québec, dans plusieurs régions du Québec, il y a des corporations de formées. Des fonds sont accumulés, des fonds assez importants, pour en arriver à construire des foyers pour personnes âgées. Le ministre pourrait-il nous dire combien, déjà, de ces corporations sans but lucratif... Je prends l'exemple de la corporation qui a été formée à Manseau, dans le comté de Nicolet, qui a déjà un montant de $50,000 ou de $60,000 en banque depuis deux ans.

La construction de foyers pour personnes âgées devait débuter au mois de mai cette année. La même chose à Gentilly, dans le comté de Nicolet. Je pense qu'il y en a une cinquantaine. La Société d'habitation du Québec prévoit-elle offrir les avantages de cette législation à toutes ces corporations?

M. TESSIER: Pas nécessairement à toutes, M. le Président. A ce sujet, il y a actuellement des pourparlers entre le ministère des Affaires sociales maintenant et la Société d'habitation. Il est certain que plusieurs des corporations auxquelles vous avez fait allusion pourront en bénéficier, mais l'intention de la Société d'habitation est de ne pas faire bénéficier ces corporations sans consultation préalable avec le ministère des Affaires sociales. En d'autres termes, il faut qu'il y ait planification quant à ces foyers pour personnes âgées.

On s'aperçoit actuellement et — si le ministre des Affaires sociales était ici, il vous le dirait lui-même — que, dans certains comtés, on a construit trois, quatre, cinq ou six foyers à quelques milles de distance, alors que, dans d'autres régions de la province, où il y a un besoin urgent, aucun de ces foyers pour vieillards n'a été construit. Il faut donc planifier et tenir compte des urgences et des priorités. Actuellement, il y a des négociations, comme je l'ai mentionné, des pourparlers constants entre

le ministère des Affaires sociales et la Société d'habitation pour savoir où s'établiront, dans les prochains mois, les foyers pour vieillards que vous venez de mentionner.

M. VINCENT: M. le Président, je pense que le député de Montmagny aura à revenir sur cette question tout à l'heure, parce que le ministre vient de faire une affirmation très gratuite en ce qui concerne la planification...

M. BERTRAND: Joliment gratuite.

M. VINCENT: ...du ministère de la Santé quant aux foyers pour personnes âgées. Le ministre des Affaires municipales peut-il nous dire, si, en vertu du bill 52, il pourra mettre en branle une certaine planification en ce qui concerne les foyers pour personnes âgées?

M. TESSIER: Je le ferai, M. le Président, en accord avec le ministre des Affaires sociales.

M. VINCENT: Est-ce possible, en vertu du bill 52...

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Non.

M. TESSIER: Pourquoi non?

M. VINCENT: Parce qu'à ce moment-là, il y aura une législation, il y aura des règlements qui vont s'appliquer à toute corporation.

M. TESSIER: D'accord.

M. VINCENT: Que ce soit une corporation qui désire ériger un immeuble à logis multiples, qu'il soit situé à cinq milles d'un autre, à dix milles d'un autre ou qu'il y en ait cinq ou dix dans la même région immédiate, pour autant que la corporation répond aux exigences de la loi et des règlements, à ce moment-là, la loi et les règlements s'appliqueront à cette corporation et le ministre ne pourra pas, en vertu du bill 52 de la Loi de l'habitation familiale...

M. LEVESQUE: S'il y a deux fois plus de demandes que d'argent?

M. VINCENT: ... ne pourra pas...

M. LEVESQUE: S'il y a deux fois plus de demandes que d'argent?

M. VINCENT: Ah! non...

M. TESSIER: Est-ce que vous prétendez, simplement parce qu'une corporation — qu'elle soit sans but lucratif, peu importe — remplit toutes les normes et toutes les exigences de la loi et des règlements édictés par la Société d'habitation, qu'automatiquement elle a le droit de bénéficier? Est-ce que c'est ça votre prétention?

M. VINCENT: De bénéficier de quoi? M. TESSIER: Doit...

M. VINCENT: Bénéficier des prêts de la société ou de la ristourne de 3 p. c? Dans cette législation-ci, ce ne sont pas des prêts...

M. TESSIER: Je ne comprends pas ce que vous dites là.

M. VINCENT: Ce ne sont pas des prêts dans cette législation. Le ministre nous a parlé tout à l'heure...

M. TESSIER: Non, non...

M. VINCENT: ... de débloquer $180 millions.

M. TESSIER: Je veux dire les ristournes.

M. VINCENT: Non, non, un instant, M. le Président. Le ministre, tout à l'heure, nous a parlé de débloquer $180 millions. Il n'y a absolument pas de $180 millions dans la Loi de l'habitation familiale. Les principes de la Loi de l'habitation familiale, c'est que le gouvernement, par le chapitre 110 des Statuts refondus 1964 et des amendements qui y ont été apportés en 1965, en 1966, en 1967 et 1968, peut rembourser 3 p. c. d'intérêt sur les maisons unifamiliales, sur les maisons à deux logis, les duplex, ou sur les maisons — avec les nouveaux amendements: ..."sur des immeubles détenus en copropriété établie par déclaration et comprenant au moins quatre pièces et par la suite rembourser également les 3 p. c. sur une période de cinq ans qui pourra être renouvelée aux personnes âgées."

Il n'y a absolument aucun montant d'argent pour consentir des prêts en vertu de cette loi.

M. TESSIER: Non, non, mais voici...

M. VINCENT: II ne faudrait pas arriver demain et que le ministre s'en aille à Rimouski...

M. TESSIER: Oui, oui, voici, si vous me permettez...

M. VINCENT: ...faire une grande déclaration: J'ai passé une loi qui permet de débloquer $180 millions qui seront prêtés, à l'avenir, pour la construction de foyers aux personnes âgées et nous allons maintenant, en collaboration avec le ministère de la Santé, établir une planification dans les foyers pour personnes âgées. C'est simplement le remboursement de 3 p. c. d'inté-

rêt. A ce moment, si une corporation sans but lucratif, qu'elle soit située à Manseau, à Defoy ou dans d'autres paroisses de Lotbinière, soit cinq ou six dans une région donnée, satisfait aux normes de la loi, se conforme aux règlements, elle aura droit, à mon sens, au remboursement des 3 p. c. d'intérêt pour autant qu'elle se conforme aux règlements.

M. TESSIER: Bon. Ce que je tiens à préciser, M. le Président, c'est que la Société d'habitation du Québec a actuellement $180 millions.

M. VINCENT: Oui, mais... M. le Président, un rappel au règlement.

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires...

M. VINCENT: Un rappel au règlement, M. le Président. Nous ne discutons pas présentement de la Loi de la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: Je veux faire le rapprochement. Laissez-moi finir ma phrase. Vous allez voir que cela se tient.

M. PAUL: Oh! J'ai hâte de voir ça. M. BERTRAND: Ce n'est pas sûr.

M. TESSIER: Je disais que la Société d'habitation du Québec a actuellement $180 millions et qu'en élargissant les cadres de la Loi de l'habitation familiale nous allons favoriser la construction de certains édifices, certains logis ou certaines maisons, soit pour les vieillards, soit en copropriété. Et pour bénéficier de ce rabais en vertu du bill 52, la Loi modifiant la loi de l'habitation familiale, il faut d'abord, comme première condition, que ce soient des maisons construites en vertu de la Loi de l'habitation familiale du Québec. C'est là que le lien se fait.

Par conséquent, je prétends que cela favorisera davantage la construction.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre vient de nous annoncer un autre principe. Parce qu'en vertu de la Loi de l'habitation familiale,...

M. TESSIER: Pardon?

M. VINCENT: ...pour profiter du remboursement des 3 p. c, une personne peut faire un emprunt à la caisse populaire, peut faire un emprunt...

M. TESSIER: Pas suivant les règlements. C'est cela que je voudrais préciser.

M. VINCENT: C'est cela que nous demandons au ministre.

M. TESSIER: Oui, je vous le dis. Au fur et à mesure que vous posez vos questions, je tente de vous répondre.

M. VINCENT: D'accord. Allez-y.

M. TESSIER: Pour les organismes sans but lucratif, pour la construction de foyers de vieillards — c'est cela qui a été le point de départ depuis quelques minutes — les règlements prévoiront que, pour pouvoir bénéficier du rabais de 3 p. c. en vertu de la Loi de l'habitation familiale, il faudra que les fonds proviennent de la Société d'habitation du Québec.

M. VINCENT: Donc, premier critère, après que les règlements seront adoptés, il faudra que cette corporation sans but lucratif soit d'abord acceptée par la Société d'habitation du Québec...

M. TESSIER: C'est cela.

M. VINCENT: ... pour obtenir un prêt en vue de construire ces trente logis. Après qu'elle sera acceptée — cela fera partie des discussions avec la Société d'habitation du Québec — ces gens pourront profiter des 3 p. c.

M. TESSIER: Exact.

M. VINCENT: Donc, en définitive, le bill 52 est une loi pour favoriser la Société d'habitation du Québec...

M. TESSIER: D'une part, oui. D'une part, officiellement.

M. VINCENT: ... dans l'élaboration de ses politiques pour les foyers des personnes âgées.

M. TESSIER: Evidemment, pas uniquement. C'est cela, c'est là qu'il faut faire attention.

M. VINCENT: C'est cela.

M.TESSIER: II ne faut pas aller trop loin et dire que c'est uniquement pour favoriser la construction. Non. C'est également pour construire, là où c'est nécessaire, des foyers pour vieillards. Alors cela a un but humanitaire; cela a pour but de favoriser la construction, également. Cela atteint donc un double but.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, quand on parle de copropriétés "d'un immeuble détenu en copropriété établie par déclaration et comprenant au moins quatre pièces", est-ce que c'est encore suivant les mêmes critères que pour les foyers pour les personnes âgées? Il faudra que ces immeubles construits pour des copropriétaires, que ce soient des prêts provenant seulement de la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: Non, non. Dans le cas de logement en copropriété, ce ne sont pas les mêmes critères et les mêmes normes. L'argent peut provenir de n'importe quelle source.

M. BERTRAND: N'importe quel prêteur.

M. TESSIER: Oui, il peut provenir de n'importe quel prêteur, compagnie d'assurance ou autres et sans que cela ne passe par la Société d'habitation.

M. VINCENT: Cela veut dire qu'il peut y avoir vingt, trente, quarante logis de quatre pièces?

M. TESSIER: C'est ça.

M. VINCENT: Dans un immeuble de trente, quarante logis de quatre pièces, chaque copropriétaire, pour autant qu'il y aura ses quatre pièces, pourra bénéficier des 3 p. c. ?

M. TESSIER: S'il satisfait, bien entendu, aux critères, c'est-à-dire si son revenu n'excède pas $7,000 par année.

M. VINCENT: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, quand nous avions, il y a quelques jours, discuté avec le ministre des Affaires sociales de la loi no 42, pour la fusion des deux ministères, j'avais demandé au ministre des Affaires sociales, à la page 1977, du journal des Débats: "Une autre question importante qui se pose, c'est celle de la relation entre le ministère des Affaires sociales et un autre organisme gouvernemental qui relève des Affaires municipales, la Société d'habitation du Québec."

Je comprends qu'il y a un commissaire de la Société d'habitation qui est habituellement un fonctionnaire du ministère de la Famille. "Je passe cette section où on parlait des noms des commissaires. Je demandais au ministre: "Quelles vont être, dans l'avenir, les relations entre la Société d'habitation et le ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne l'habitation. Le ministre nous a dit que, dans le projet de loi de l'habitation familiale, qui est maintenant déposé en première lecture, il y aura certaines considérations à faire, mais est-ce que, déjà, dans le cadre de ce débat, il pourrait ajouter quelque chose à cette fonction et à cette relation entre les deux organismes? " Le ministre a répondu: "Par la création du ministère des Affaires sociales, il n'y aura pas de changement organique dans les relations entre la Société d'habitation du Québec et le ministère. Le changement qui pourrait s'effectuer dans les relations viendrait donc d'orientations différentes de politiques ou de programmes.

Si vous me le permettiez, j'aimerais mieux attendre la discussion de la Loi de l'habitation familiale et de ses amendements, compte tenu du fait qu'il n'y aura pas de changements organiques dans les relations par suite de l'intégration des deux ministères"

Le ministre des Affaires sociales avait certaines considérations...

M. TESSIER: Vous voulez dire des Affaires municipales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non. M. BERTRAND: Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je fais référence au débat...

M. TESSIER: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sur le projet de loi 42 durant lequel j'ai eu un échange de vues avec le ministre des Affaires sociales, M. Castonguay. Il a dit que, lors de la discussion du projet de loi de l'habitation familiale, le projet que nous discutons actuellement, il aurait certaines explications à donner quant au programme de construction de foyers pour personnes âgées et quant aux relations organiques entre le ministère des Affaires sociales et le ministère des Affaires municipales relativement à la Société d'habitation.

Evidemment, on comprend pourquoi le ministre des Affaires sociales ne peut être en Chambre, ce soir; il assiste, demain et les deux jours suivants, à la conférence des ministres de la Santé à Ottawa. J'attendais le moment de l'étude de cette loi pour échanger avec le ministre des Affaires sociales certaines considérations au sujet de la politique de construction de foyers pour personnes âgées et de l'impact qu'a cette loi numéro 52 sur le programme du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Il y a certaines choses que le ministre a dites tout à l'heure sur lesquelles je voudrais faire certaines remarques; il comprendra pourquoi. Mais, avant d'entrer dans ces considérations, est-ce que le ministre des Affaires sociales a fait part au ministre des Affaires municipales des remarques précises qu'il voulait faire à l'occasion de l'étude de ce projet de loi? Est-ce qu'il a eu l'occasion d'avoir des échanges avec lui. avant son départ, et est-il en mesure de faire connaître à cette Chambre les modifications importantes au programme etl'utilité précise du projet de loi 52 quant à la réalisation du programme antérieur de construction de loyers pour personnes âgées, déjà envisagé avant que nous adoptions cette loi?

M. TESSIER: Malheureusement pas. M. le Président. Je puis simplement ajouter que le ministre des Affaires sociales était très désireux de parler lors de la présentation du bill 52 en deuxième lecture.

II n'en avait informé à au moins deux reprises et il espérait que ce projet de loi fût présenté la semaine dernière, avant son départ, me laissant entendre que si le projet de loi n'était pas présenté la semaine dernière, il serait malheureusement privé de l'avantage de faire son exposé. Donc, il avait déjà fait une allusion auparavant, mais comme vous le savez, il y a eu certains retards qui se sont accumulés la semaine dernière, de sorte qu'il a été impossible d'amener le projet de loi 52 en deuxième lecture avant cette semaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends que le ministre des Affaires sociales aurait été désireux de participer au débat. D'ailleurs, il l'a déclaré à deux reprises et j'imagine que ses déclarations auraient été extrêmement importantes non seulement pour l'Opposition, mais aussi pour tous les députés de cette Chambre qui, à un moment ou à un autre, ont été appelés à s'intéresser à des constructions ou à des projets concernant les personnes âgées. Le ministre d'Etat aux Affaires sociales, le député de Joliette, n'est-il pas au courant de ce que le ministre voulait déclarer?

A tout événement, je pose la question parce que le ministre d'Etat serait peut-être disponible pour intervenir dans ce débat, dans quelques instants, et nous faire part de ses considérations. Tout à l'heure, le ministre a laissé entendre que le programme de construction de foyers pour les personnes âgées était un programme qui n'a pas été suffisamment planifié, que, dans certains comtés, il y a peut-être eu un trop grand nombre de constructions et dans d'autres régions de la province il y en a eu moins que prévu, ou qu'il y aurait dû en avoir.

Je n'ai pas l'intention de faire un débat marqué au coin de la partisanerie en apportant une défense de ce genre. Je voudrais expliquer au ministre des Affaires municipales, qui a certainement été moins sensibilisé à ce programme de construction pour les personnes âgées, programme qui était sous la responsabilité du ministre de la Famille et du Bien-Etre, quels ont été les débuts de ce programme, quelle en était la conception, de quelle façon la Société d'habitation et le ministère de la Famille, en étroite collaboration, l'ont développé. On sait que le programme a été élaboré conjointement par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

A ce moment-là, la Société d'habitation n'existait pas, mais le travail se faisait par le truchement de la Société centrale d'hypothèques et de logements, qui fournissait les fonds pour la construction au gouvernement du Québec. En 1965, lorsque je suis arrivé au ministère de la Famille, il existait des normes sur lesquelles on avait commencé à travailler, et on commençait à ce moment-là à réaliser les programmes pour les personnes âgées. Il y avait dans le Québec un besoin très considérable de ce genre d'institutions.

Il y avait une direction générale des personnes âgées spécialement assignée au développement de ce programme. Quand la Société d'habitation du Québec a été créée, par la suite, ce sont évidemment ces deux organismes qui, conjointement, chacun dans sa phère de responsabilité, se sont appliqués à développer ces programmes.

Il y avait des besoins extrêmement considérables. Voici quel était le principe de base: il fallait qu'il y ait un besoin. Ce n'était pas compliqué, parce qu'il y avait des besoins considérables dans toutes les régions du Québec. Dans certaines régions, il n'y avait pas de ressources du tout. Dans d'autres régions, les ressources étaient nettement déficientes et dangereuses. Sans entrer dans les détails, on sait pourquoi certaines ressources étaient dangereuses et il fallait nécessairement avoir un programme assez imposant et le réaliser le plus rapidement possible pour avoir des ressources de substitution.

Il y avait un autre élément important. Une fois le besoin établi, on faisait appel à la participation des gens du milieu, et c'était un concept extrêmement sain et extrêmement valable. Dans certaines régions, remarquables par le dynamisme de la population, par l'intérêt que la population de l'endroit apportait à la réalisation de ces programmes, par la formation de corporations sans but lucratif — parce que c'était là une des conditions essentielles — les promoteurs se faisaient les instigateurs de ces projets. Ils faisaient franchir aux projets les différent os étapes. Or, une étape importante, c'étaient les souscriptions prélevées au sein de la population. Ceci explique que, dans certaines régions, il s'est construit plus de centres, de foyers pour personnes âgées que dans d'autres régions. C'était là la principale raison, la principalemotivation qui a fait que des régions do la province se sont équipées beaucoup plus rapidement de centres d'accueil pour personnes âgées. Je ne voudrais pas que le ministre laisse aux députés de cette Chambre l'impression que d'autres considérations ont pu entier en ligne de compte dans les sites d'implantation des foyers.

En effet, toutes les régions de la province, du temps où j'ai assumé ces responsabilités, se sont vues pourvues de centres pour personnes âgées à condition de remplir ces préalables. Je pourrais dire, M. le Président, à vous qui représentez un comté immense dans le Québec, un comté très important, que cela a été un des comtés où nous avons même pu, avec la collaboration des gens du milieu, avec leur participation, les souscriptions populaires, les promoteurs, réaliser le plus de centres pour personnes âgées dans le Québec, et c'était réellement un comté où on en avait besoin.

Je ne crois pas que cela ait été l'intention du ministre de dire que cette planification ou ce manque de planification était dirigé vers certaines régions de la province au détriment d'autres

régions. J'ai cru comprendre, par l'exposé du ministre des Affaires sociales à certains moments depuis le début de la session en juin, que ce qui avait motivé l'arrêt momentané ou, disons, le ralentissement assez important de ce programme, ce n'était pas tellement le fait que le besoin n'existe pas encore — parce qu'il y a encore des besoins à combler dans beaucoup de régions de la province — mais que certaines régions peuvent actuellement se permettre un temps d'arrêt pour que d'autres régions s'équipent aussi relativement à ce programme pour personnes âgées.

Ce qui a motivé le plus la Société d'habitation et le ministère des Affaires sociales, c'est, je crois, le coût qui augmente très rapidement et trop rapidement dans le domaine de la construction, ce qui occasionnait au ministère de la Famille et du Bien-Etre social des charges budgétaires qui s'accroissaient trop considérablement d'année en année. C'est la principale considération.

Parce que certaines régions de la province ont été suffisamment pourvues de ces centres, je ne voudrais pas que le ministre reste avec l'impression que le problème du logement des personnes âgées est réglé dans le Québec. Je ne crois pas que cette loi règle le problème des personnes âgées. Peut-être va-t-elle permettre, par ces articles qui y ont été introduits, de profiter d'une autre forme de logement pour les personnes âgées, mais cela ne remplacera pas les projets qui ont été momentanément arrêtés et les projets qui ont été, selon l'interprétation qu'on retire des déclarations du ministre, annulés définitivement.

Mais, je ne voudrais pas qu'on se contente seulement du projet de loi 52, projet que nous étudions actuellement, pour régler le problème social du logement des personnes âgées. C'est pour ça que j'aurais été heureux, ce soir, d'avoir un échange de vues avec le ministre des Affaires sociales. Nous le ferons en une autre circonstance, même si cette loi est adoptée. Quand viendra l'étude des prévisions budgétaires du ministère des Affaires sociales, nous aurons l'occasion d'aller au fond de la question. Ce sont les remarques que je voulais faire. Je voulais dire au ministre que la planification qui a été faite dans ce secteur n'était pas une planification dirigée en fonction de certains critères non valables, mais qu'elle était basée sur les besoins des régions, de la population et aussi sur la motivation que les promoteurs ont apportée à la réalisation de ces projets, motivation qui était bien différente d'une région à une autre. Des régions qui, au début, n'étaient pas sensibilisées à ces programmes et à leur urgence, se sont sensibilisées par la suite et ont fourni véritablement l'effort qu'elles devaient fournir. En terminant, M. le Président, je voudrais rendre un témoignage à la Société d'habitation et à ses administrateurs pour l'aide qu'ils ont apportée, durant l'exercice de nos fonctions, à la réalisation de ces programmes pour les personnes âgées et aux programmes pour l'enfance inadaptée, parce qu'il y avait là aussi — M. le Président, je ne voudrais pas être hors d'ordre — des besoins urgents à combler. Nous les avons comblés partiellement. Mais, je voudrais leur dire qu'ils ont apporté au ministre de la Famille et du Bien-Etre social, à ce moment-là, leur entière collaboration. Je ne veux pas non plus oublier l'ancien ministre des Affaires municipales, qui, lui aussi, a collaboré avec le ministre de la Famille et du Bien-Etre social dans la réalisation de ces programmes. Je souhaite que la Société d'habitation trouve dans les deux ministres actuels, celui des Affaires municipales et celui des Affaires sociales, autant de collaboration et autant de compréhension de l'urgence qu'il y a de résoudre le problème des personnes âgées. Je souhaite qu'ils continuent dans cette voie malgré les contraintes budgétaires.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté?

M. PAUL: M. le Président, lorsque le ministre nous a parlé, tout à l'heure, de l'application de la loi dans les condominiums ou dans les immeubles en copropriété, il a dit que le tout serait régi par des règlements pour la valeur et les conditons d'application de cette loi. Est-ce que le ministre peut nous dire si, jusqu'à présent, il a discuté avec les fonctionnaires de la Société d'habitation aux fins de tenir compte que de la valeur exclusive ou également de la valeur des parts communes pour l'application des règlements que la société appliquera?

M. TESSIER: Des parts communes, vous voulez dire dans les logements à copropriété?

M. PAUL: Oui. A copropriété.

M. TESSIER: Ce seront les mêmes normes que les normes actuelles qui s'appliqueront, c'est-à-dire que le logement ne devra pas avoir une valeur de plus de $17,000 et l'hypothèque ne pourra pas dépasser $14,000.

M. PAUL: Je comprends, mais dans l'appréciation, dans le calcul de cette valeur de $I7,000, est-ce qu'on tiendra compte seulement de la valeur exclusive ou également de la valeur des parts communes?

M. TESSIER: Voulez-vous parler plus fort, s'il vous plaît?

M. PAUL: Est-ce qu'on tiendra compte de la valeur exclusive du logement exclusif ou de la valeur des parts communes?

M. TESSIER: De la valeur de chaque logement et non pas des parts.

M. BERTRAND: Dans le domaine de la copropriété, vous avez la loi qui établit la valeur.

M. PAUL: Voici, M. le Président, si nous nous référons au chapitre 76, nous verrons les applications des règles de la loi qui concerne la copropriété des immeubles. Il y aura, à ce moment-là, un décalage, une démarcation assez subtile et assez difficile à faire.

Je comprends, M. le Président, que les règlements ne sont pas encore établis pour mettre ces prêts en pratique, mais tout simplement, dans un but de curiosité bien légitime, j'aimerais savoir si, dans l'appréciation de la valeur de l'immeuble, de parties de l'immeuble, il y aura seulement la valeur exclusive qui entrera en ligne de compte ou s'il y aura également la partie commune.

M. TESSIER: C'est assez complexe, M. le Président. Cela dépend de la manière dont c'est financé, cela dépendra des définitions qui feront partie des règlements.

M. PAUL: Les définitions ne pourront certainement pas être autres que celles que l'on voit dans la Loi de la copropriété.

M. TESSIER: Non, d'accord, mais il peut y avoir, apparemment, plusieurs sortes de financement.

M. PAUL: Je ne parle pas de financement. Je parle du calcul de la valeur de l'immeuble ou de la partie exclusive. Est-ce que l'on tiendra compte seulement de la valeur exclusive ou de la valeur de la copropriété dans les parts communes?

M. TESSIER: C'est une question bien technique. J'ai, à côté de moi, le président et le vice-président de la Société d'habitation et eux-mêmes me disent qu'ils ne sont pas capables de répondre à cette question, parce que cela va dépendre du type d'hypothèque et de la structure des actions.

M. BERTRAND: Ce qu'il y a d'important, je pense bien, c'est que mon collègue veut attirer l'attention, justement, sur la complexité du problème.

M. PAUL: C'est ça.

M. BERTRAND: II ne demande pas que les règlements soient faits tout de suite, mais, en rédigeant les règlements, je pense que l'examen du chapitre de la copropriété va être joliment important, parce que cela n'a pas été appliqué beaucoup encore cette loi de copropriété.

M. TESSIER: C'est évident.

M. BERTRAND : Et davantage quand on vient pour établir la valeur, il va y avoir un prêt qui va être fait. Il va y avoir des gens qui vont bénéficier d'un remboursement de 3 p. c. d'intérêt. Quel va être le montant sur lequel on va les rembourser?

M. PAUL: C'est ça. Est-ce que ce sera seulement sur les parts exclusives ou sur les parts exclusives et communes?

M. TESSIER: Je crois qu'il est assez difficile de répondre avec précision à cette question-là. C'est justement ce qui est à l'étude présentement par les fonctionnaires de la Société d'habitation et il peut y avoir différents critères en somme. Tout dépend des circonstances. C'est ça qui est à l'étude présentement. Je ne suis pas en mesure de répondre.

M. PAUL: M. le Président, il ne peut pas y avoir d'autres critères que ceux qui sont spécifiés dans la Loi de la copropriété. C'est bien évident. Et l'honorable ministre conviendra que c'est une question où il faudra, à un moment donné, que la Société d'habitation prenne une décision, parce qu'on aura vite atteint le maximum de $17,000, si on tient compte de la valeur des parts communes. Alors, que si on ne tient compte que des parts exclusives on trouvera certainement application plus facile de la loi.

Mais, si nous nous référons au chapitre 76, M. le Président, certainement qu'il y aura lieu de tenir compte de toutes les implications, alors que nous sommes dans du droit nouveau.

M. TESSIER: C'est cela.

M. PAUL: Nous sommes dans du droit nouveau.

M. TESSIER: Et je suis parfaitement d'accord avec mon collègue à l'effet que la Société d'habitation aura là des problèmes assez complexes à étudier et devra tenir compte de tout cela, et précisément, comme vous venez de le mentionner, parce que nous sommes en face de droit nouveau, de choses nouvelles. La Société d'habitation est parfaitement consciente de ces problèmes et elle va, avec grand soin et minutieusement, étudier tous les aspects de ces différents problèmes lorsqu'elle rédigera définitivement ces règlements.

M. PAUL: M. le Président, je comprends mal qu'on puisse établir à l'avance des normes fixes, parce que, dans la déclaration de copropriété, il pourrait y avoir des déclarations différentes d'un immeuble à l'autre détenu en copropriété. Alors, je me demande comment les règlements pourront prévoir une telle élasticité dans l'application efficace de la loi, à moins qu'on ne tienne compte que de la partie exclusive. M. le Président, je le salue avec plaisir, et je me joins

aux paroles du député de Montmagny pour le féliciter et le remercier de tout ce qu'il fait comme président de la Société d'habitation.

Sûrement que son expérience a été acquise dans un autre gouvernement, au début, où certaines règles d'application pratique ont pu se présenter dans les calculs de l'appréciation des valeurs. Alors, je suis sûr que l'on tiendra compte, à mon humble point de vue, de la quasi obligation de ne tenir compte que de la valeur exclusive, autrement, je crains que, si l'on tient compte et de la valeur exclusive et de la valeur des parts communes, l'on ne puisse pas, au point de vue pratique, consentir beaucoup de prêts.

M. TESSIER: Alors, avec tous les compliments que vous avez faits au président de la Société d'habitation, je présume que vous lui faites donc entièrement confiance dans la rédaction...

M. PAUL: Certainement, parce que j'ai eu l'honneur d'être son confrère à l'université et je le connais plus que vous.

M. TESSIER: Parfait.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne l'article de la loi qui favorise les personnes âgées, j'aurais une question à poser au ministre: Est-ce qu'une corporation sans but lucratif qui louerait les logis aux personnes âgées au lieu de les vendre, pourrait profiter du remboursement de 3 p. c?

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Donc, une corporation sans but lucratif peut profiter du remboursement de 3 p. c, même si le logis demeure sa propriété.

A ce moment-là, pourrions-nous regarder la définition de "logis"? On y mentionne — je viens de le remarquer — "une fraction d'un tel immeuble appartenant à une personne âgée au sens des règlements..."

M. TESSIER: C'est la copropriété. Ce n'est pas écrit appartement; c'est écrit "détenu en copropriété".

M. VINCENT: Au sous-paragraphe c), c'est inscrit: "Un immeuble détenu en copropriété établie par déclaration et comprenant au moins quatre pièces ainsi qu'une fraction d'un tel immeuble appartenant à une personne âgée." A ce moment-là, cela limiterait...

M. TESSIER: C'est l'article 2 qui s'applique aux corporations sans but lucratif; ce n'est pas l'article 1.

M. BERTRAND: Sans but lucratif, vous trouvez cela à la Loi de la Société d'habitation, à l'article 62.

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: Donc, à ce moment-là, il n'est pas nécessaire que cela appartienne à la personne âgée.

M. TESSIER: Non.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3?

M. TESSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Hardy): Article 4? Adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que votre comité a étudié le projet de loi no 52 et l'a adopté sans amendement.

Troisième lecture

M. LAVOIE (président): L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 52, Loi modifiant la loi de l'habitation familiale. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: M. le Président, qu'il me soit permis de rappeler à cette Chambre que la commission parlementaire permanente des Institutions financières, compagnies et coopératives se réunira demain matin, le mercredi 9 décembre, à dix heures, à la salle 81-A pour prendre en considération le projet de loi no 45, Loi de la protection du consommateur et qu'une demi-heure plus tard, soit à dix heures trente, commenceront les travaux d'une autre commission, la commission parlementaire permanente des Richesses naturelles.

La réunion aura lieu à la salle 91-A.

Demain après-midi, nous pourrons entreprendre l'étude des projets de loi du ministre de la Justice ou de ceux du ministre des Finances.

M. BERTRAND: Demain? M. LEVESQUE: Oui.

M. BERTRAND: Vous ne pouvez pas nous le dire immédiatement.

M. PAUL: On ne veut pas être désagréable, mais...

M. LEVESQUE: Pardon?

M. BERTRAND: Pourquoi ne pas nous le dire?

M. PAUL: On voudrait bien...

M. LEVESQUE: Cela fait plusieurs fois qu'on annonce les deux bills du ministre de la Justice, celui qui concerne les loyers et la Loi de police. Je pense bien qu'on va finir par les étudiés mais, en cas d'absence, je ne veux pas que l'on se fie sur un seul ministre. Il peut être absent pour une raison ou pour une autre. Normalement ce seraient les bills du ministre de la Justice, mais après ou s'il n'est pas ici, ce seraient les projets de loi au nom du ministre des Finances, celui de Sidbec et la Caisse de dépôt et placement.

M. PAUL: La Caisse de dépôt et placement. M. LEVESQUE: Les deux se tiennent. M. BERTRAND: Très bien.

M. PAUL: La Loi d'administration financière ne viendra pas demain.

M. LEVESQUE: Je ne crois pas, non. M. BERTRAND: Pas d'objection.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président...

M. SAMSON: Je m'excuse. Le bill no 60, est-ce qu'on va le prendre demain aussi?

M. LEVESQUE: Non, pas demain. UNE VOIX: La semaine prochaine.

M. LEVESQUE: Vu qu'il y a séance du cabinet demain soir, nous ne nous attendons pas à siéger demain soir. Cela peut peut-être rendre service de la savoir un peu d'avance, pour ceux qui voudraient prendre des rendez-vous.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LEVESQUE: Alors, je propose que la Chambre soit ajournée à demain, trois heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne ses travaux à demain, trois heures.

(Fin de la séance 22 h 55)