Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Onze heures quatre minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que le nom de M. Marcel Plamondon soit substitué à celui de M. Leduc comme membre de la commission des engagements financiers et que M. Plamondon agisse également comme président de ladite commission.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

Questions et réponses

Grève à la compagnie Daly à Morin

M. BERTRAND: M. le Président, le ministre du Travail m'a appelé, ce matin, au sujet du conflit Daly à Morin. Il me prie de communiquer à la Chambre les renseignements suivants: à la suite de sa médiation extraordinaire et de celle de ses officiers, premièrement, le problème de la sécurité syndicale est réglé; deuxièmement, le problème des sous-contrats est également réglé, il reste à régler deux autres problèmes et le ministre du Travail croit qu'il sera peut-être possible d'amener les parties à s'entendre cet après-midi ou demain au sujet, premièrement, du problème des salaires et, deuxièmement, des conditions de retour au travail.

Je dois noter le travail extraordinaire — c'est le cas de le dire — accompli par notre collègue qui a passé une partie de la nuit dernière à s'occuper de ce conflit. Je lui réitère encore mes remerciements et ceux de ses collègues de la droite.

M. LESAGE: M. le Président, je crois qu'il convient que j'ajoute que le ministre du Travail fait preuve de beaucoup de courage. Je me joins au premier ministre pour le remercier, le féliciter et également pour réitérer, encore une fois, nos voeux de très prompt retour à la santé.

Le Repos du vieillard

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice a pu obtenir les renseignements que je lui ai demandés avant-hier au sujet du rôle de ce monsieur, qu'il a appelé M. X, au foyer...

M. PAUL: Le Repos du vieillard.

M. LESAGE: ... le Repos du vieillard de Notre-Dame-du-Lac ?

M. PAUL: M. le Président, justement ce matin, vers les dix heures, j'ai demandé si l'on pourrait avoir ces renseignements que m'avait demandés l'honorable chef de l'Opposition, et on m'a promis ces renseignements-là pour lundi.

M. LESAGE: Pour lundi.

M. PAUL: Pour lundi. En même temps, M. le Président, je voudrais également informer la Chambre que M. Cyrille Delage, présidera l'enquête du coroner, puisqu'il agit également comme commissaire aux incendies.

Alors, au lieu d'avoir double enquête ou deux personnes pour présider cette enquête, M. Delage agira dans ces doubles fonctions.

M. LESAGE: Excellente idée. L'enquête sera reprise quand?

M. PAUL: On ne désespère pas que cette enquête puisse se dérouler la semaine prochaine; il faut tenir compte cependant des difficultés que présentent la fête de Noël et le lendemain, qui sera jour non juridique.

M. LESAGE: Noël est jeudi.

M. PAUL: Jeudi et le lendemain...

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de jour juridique à compter de mercredi jusqu'au lundi.

M. PAUL: Il y a lundi et mardi. Alors, c'est pour cela que je vous dis que je ne voudrais pas oser risquer une date à cause de cette situation particulière qui se présente au point de vue des jours juridiques.

De toute façon, M. le Président, je crois que cette enquête pourra se dérouler, si ce n'est pas la semaine prochaine ou dans l'autre; il n'y a pas une extrême urgence à ce que cette

enquête soit tenue, parce que les différents aspects que l'on croyait intéressants sont déjà couverts sans cependant que cela prête à une certaine négligence de la part du coroner, M. Delage.

M. LESAGE: M. le Président, nous apprécierions, en même temps que lundi le ministre de la Justice nous fera rapport, que le ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre répondre d'une façon adéquate aux questions que Je lui ai posées découlant de la lettre qu'il a reçue de M. Lepage, de la CSN à Rimouski; cette lettre est datée du 9 décembre, le ministre y a répondu en partie ici en Chambre, mais ces réponses sont loin d'être complètes.

M. PAUL: M. le Président, je référerai l'honorable ministre à cette demande du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouville.

La bibliothèque McLennan

M. HAMEL: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre des Affaires culturelles pourrait informer cette Chambre concernant le problème de la bibliothèque McLennan?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le député de Rouville de m'avoir prévenu de son intention de me poser cette question. Du reste, je tiens à souligner à la Chambre que c'est le député de Rouville qui, le premier, m'a fait part de cette difficulté relative à la McLennan Travelling Library.

Comme je l'ai indiqué, le problème de la McLennan Travelling Library fait actuellement l'objet d'une enquête au ministère des Affaires culturelles. Il ne s'agit évidemment pas d'une enquête judiciaire, mais il s'agit de redéfinir et les fonctions et les responsabilités administratives en ce qui concerne cette bibliothèque dite publique.

Cette bibliothèque, à la suite de l'examen que nous avons fait, s'émargerait à trois budgets. Elle est à la fois une bibliothèque de type scolaire et une bibliothèque publique. C'est pour clarifier cette situation que nous faisons actuellement une enquête et que nous proposerons aux responsables de la McLennan Travelling Library une formule qui sera satisfaisante pour le ministère des Affaires culturelles et celui de l'Education, et qui corresponde aussi aux procédures administratives, à la réglementation administrative du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane.

Etat du crime

M. BIENVENUE: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. J'aurais voulu lui donner préavis, mais c'est à la suite d'une nouvelle que j'ai entendue ce matin seulement et je n'ai pas pu lui parler.

Le ministre de la Justice pourrait-il indiquer à cette Chambre des mesures que son ministère entendrait prendre à la suite de la déclaration du directeur Gilbert, de la Sûreté de Montréal, établissant que le crime a augmenté de 10% l'année dernière dans la métropole?

M. PAUL: M. le Président, l'honorable député est sans doute informé que l'administration de la justice sur l'île de Montréal relève de la police municipale. Antérieurement aux statistiques qui furent communiquées à la presse hier, la Sûreté du Québec était déjà informée de cette situation. Il y a toujours un travail de coopération qui s'établit entre les forces de la Sûreté du Québec et celles de la ville de Montréal. Ilya certains aspects de la criminalité qui sont à la hausse tandis que dans d'autres, dans un domaine qu'il faut cependant reconnaître comme étant de moins d'importance, il y a une diminution des crimes.

MR. BROWN: Mr. Speaker, my question is to the Minister of Cultural Affairs. How many enquetes has the Minister's Department made since July 15th, when I made my first protest on the problem of Travelling Library?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons poursuivi des recherches, comme je l'ai dit tout à l'heure. Nous faisons une enquête en ce sens que nous faisons un examen de la situation de la McLennan Travelling Library.

Je désire souligner à l'attention de la Chambre que c'est l'honorable député de Rouville et d'autres de mes collègues, le député de Shefford et l'honorable premier ministre, qui ont porté à mon attention, les premiers, ce problème. J'ai reçu, d'autre part, un certain nombre de lettres du député de Brome, mais je m'en tiens à ce que j'ai déclaré tout à l'heure, à savoir que nous faisons un examen de la situation afin de la clarifier et de réviser le statut de la McLennan Travelling Library.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. PAUL: M. le Président, il avait été convenu, mercredi dernier, que je pourrais, ce matin, répondre à quelques questions...

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: ... qui figurent au feuilleton du jour. Je dois dire, M. le Président, que, ce matin, il y a quatorze réponses à des questions...

M. LESAGE: II en restera dix-sept.

M. PAUL: ... et que nous espérons atteindre presque 100% lundi.

M. LESAGE: Tant mieux. M. BINETTE: Ah bon.

M. PAUL: Alors, voici, M. le Président, les questions auxquelles, ce matin, réponse est donnée.

Question numéro 11, de M. Cliche. Réponse de M. Bertrand.

M. BERTRAND: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 13, de M. Cliche. Réponse de M. Lussier, qui se dirige d'un pas alerte vers son siège.

M. LUSSIER: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 14, de M. Cliche. Réponse de M. Lussier.

M. LUSSIER: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 15, de M. Cliche. Réponse de M. Allard.

M. ALLARD: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 16, de M. Cliche. Réponse de M. Allard.

M. ALLARD: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 17, de M. Roy. Réponse au nom de M. Vincent.

Lu et répondu, M. le Président.

Question numéro 18 de M. Roy. Réponse au nom de M. Vincent.

Lu et répondu, M. le Président.

Question numéro 19, de M. Cliche. Réponse de M. Beaulieu par M. Lizotte.

M. LIZOTTE: Pour M. Beaulieu, lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 20, de M. Binette. Réponse de M. Lussier.

M. LUSSIER: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 21, de M. Binette. Réponse de M. Lussier.

M. LUSSIER: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 23 de M. Thé-berge. Réponse de M. Cloutier par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 30 de M. Binette. Réponse de M. Cardinal par M. Bertrand.

M. BERTRAND: Lu et répondu, M. le Président.

M. PAUL: Question numéro 44, adresse de M. Bienvenue. Cette motion est acceptée et les documents sont déposés.

Question no 50, adresse de M. Fortier. Elle est acceptée et les documents sont déposés par M. Maltais (Limoilou) au nom de M. Cloutier.

M. LESAGE: Il reste 17 questions et sept motions.

M. BERTRAND: Il en reste quelques-unes.

M. PAUL: C'est toujours un bon effort, M. le Président.

M. LESAGE: C'est pas mal, mais il faut donner encore un coup.

M. BERTRAND: J'essaie ce matin encore. M. LESAGE: Très bien.

Conférence de l'ODEQ

M. ALLARD: M. le Président, avec votre permission, je voudrais répondre à des questions verbales qui ont été posées l'une par le député de Deux-Montagnes et l'autre par le député de Matane. La première demandait au ministre des Richesses naturelles si nous avions été invités à faire partie de la conférence administrative de l'ODEQ. Je l'avais déclaré à ce moment-là: Nous ne faisons pas officiellement partie de l'administration de l'ODEQ, mais nous y possédons un coordonnateur intérimaire.

Nous avons demandé d'y obtenir un coordonnateur à plein temps, ce qui devrait être fait incessamment. Cette situation a permis au ministère d'être présent à l'élaboration des politiques de l'ODEQ et l'obtention d'un coordonnateur à plein temps permettra d'y jouer un rôle à part entière. A cet égard, les services géologiques du ministère doivent terminer la préparation d'un programme de travaux visant à accélérer la découverte de gisements minéraux, de pétrole et de gaz naturel et à faciliter l'aménagement du territoire couvert par l'entente de l'ODEQ. Quant aux montants qui seront compris dans ce programme, ils seront discutés lors d'une négociation fédérale-provinciale au début de l'année 1970.

Glissement de terrain à Matane

M. ALLARD: En réponse à la question du député de Matane concernant un glissement de terrain dans la ville de Matane, je relate les faits suivants pour établir le rôle joué par le ministère. En date du 5 mai 1969, la ville de Matane nous avertissait qu'un éboulis s'était produit en arrière de la propriété d'un nommé Caron et que d'autres propriétés étaient menacées. Le 16 juin, l'inspection des lieux était faite par un ingénieur du ministère et aucune intervention n'était recommandée à cause du caractère privé de la demande de la ville et la ville était informée à cet effet le 24 juillet. Le 25 juin, nous recevions une nouvelle résolution de la ville demandant de procéder à des travaux de sondage afin qu'elle puisse connaître les dangers d'érosion à cet endroit et étudier les possibilités d'enrayer ces dangers.

Le 24 septembre, nous avons fait une inspection des lieux par l'entremise d'un ingénieur géologue, mais nous n'avons pu procéder aux expertises de fondation pour connaître les caractéristiques exactes dues à un manque d'appareils appropriés.

Devant l'urgence de la situation, cet ingénieur a alors recommandé à la ville de recou- rir aux services d'entreprises spécialisées et également que la maison menacée soit évacuée dans le plus bref délai possible, car le glissement était amorcé et son expansion presque assurée.

Le 17 octobre, nous communiquions à nouveau avec la ville lui conseillant dans les circonstances de s'adresser à un bureau de pratique privée spécialisé en de semblables matières, d'autant plus que le ministère n'avait aucuns fonds pour entreprendre des études de cette espèce. Le 29 novembre, nous recevions un nouveau télégramme de plusieurs contribuables affectés demandant l'aide du gouvernement pour remédier à cet état de choses. Au début de décembre, par télégramme, nous avisions les signataires que le ministère prenait toutes les mesures techniques possibles à sa disposition pour venir en aide à la ville de Matane. Un ingénieur du ministère s'est de nouveau rendu sur les lieux rencontrer les autorités municipales, procéder à une nouvelle inspection, afin de faire des recommandations dans la mesure où il serait possible à notre ministère d'intervenir.

M. BINETTE: M. le Président, sur la réponse du ministre concernant l'ODEQ, j'aurais une sous-question à lui poser. Est-ce que c'est un observateur ou un coordonnateur qui a été nommé?

M. ALLARD: C'est un coordonnateur.

M. BINETTE: Ce coordonnateur ne fait pas partie du conseil?

M. ALLARD: Non, mais il va participer du point de vue des richesses naturelles à l'élaboration surtout des problèmes qui nous touchent quant aux gisements miniers.

M. BINETTE: Le ministre en est satisfait? M. ALLARD: Jusqu'à maintenant, oui.

M. BINETTE: M. le Président, je voudrais, pendant que je suis debout, remercier les ministériels, qui ce matin m'ont gâté de quatre réponses. Je comprends que Noël approche, mais je les remercie.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. PAUL: No 75, troisième lecture, M. le Président. Article 34.

M. BERTRAND: Troisième lecture.

Bill 75 Comité plénier

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la motion pour que les amendements soient lus et agréés sera adoptée?

M. LESAGE: M. le Président, je pense qu'il faudrait faire une réserve. Quant à nous, nous sommes prêts à consentir. J'ai reçu ce matin le texte rafistolé, excusez l'expression, mais c'est ça...

M. BERTRAND: Rapiécé.

M. LESAGE: ... rapiécé de l'article 287. J'avais des doutes sur l'expression, le capital-actions ou les biens meubles de l'une ou des entreprises ci-haut mentionnées.

Voici : c'est qu'on ne couvre pas le cas d'une entreprise qui a compétence à lafois à l'intérieur de la communauté et à l'extérieur de la communauté, il faut prévoir que, dans ces cas-là, l'acquisition qui sera faite ne le sera que pour la partie à l'intérieur de la communauté. J'ai rencontré M. Normand par hasard immédiatement avant la séance. Nous en avons causé et il m'a dit mais non pas à sa demande, qu'il préparait une correction au texte. C'est lui qui m'a dit qu'il était à la préparer. C'est par hasard que je l'ai rencontré. Ce sera tellement mineur et c'est tellement dans l'esprit de ce que nous voulons faire que l'on peut dire qu'il s'agit d'une correction presque typographique, et nous n'aurons pas besoin de retourner en comité.

M. BERTRAND: Si je comprends bien, la motion de troisième lecture serait adoptée?

M. LESAGE: Non, mais la motion pour que le bill tel qu'amendé soit lu et agréé, oui. Sous la réserve que je viens de faire.

M. BERTRAND: J'avais vu la figure toute rayonnante du chef de l'Opposition et ses propos m'invitaient à poser cette question.

M. LESAGE: Pour ce qui est de la troisième lecture, il y a, je crois, de mes collègues qui veulent intervenir.

M. LE PRESIDENT: Je dois comprendre que la motion d'agrément et de lecture...

M. BERTRAND: On commence quand même la troisième lecture.

M. LESAGE: C'est ça.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi 75.

M. HYDE : La flatterie n'amènera pas grand-chose.

M. BERTRAND: Je voulais prouver mon intérêt pour un discours très court.

M. HYDE: Je n'ai jamais prononcé de long discours dans cette Chambre. Quand même, je crois qu'il est de notre devoir d'au moins faire un petit résumé de ce qui s'est passé dans cette Chambre depuis deux ou trois semaines.

Je crois que l'Opposition a accompli son devoir autant que possible en étudiant ce projet de loi en comité plénier pour le perfectionner dans la mesure du possible et en arriver — c'est le moins qu'on puisse dire — à une loi moins pire que celle qui a été présentée à la Législature, il y a trois ou quatre semaines.

Je crois, M. le Président, que la Chambre tout entière doit des remerciements très sincères, surtout au chef de l'Opposition et au député de Robert-Baldwin, pour ne mentionner que deux personnes, qui ont suivi de près l'étude en comité plénier et ont amené le ministre à accepter, au moins, des corrections majeures.

Mais, c'est mon impression, M. le Président, que c'est seulement aujourd'hui que nous avons devant nous un projet de loi qui sera dans un état, disons, raisonnable pour être soumis aux personnes qui y sont intéressées directement. Une chose qui n'a jamais été expliquée, ni devant la commission des Affaires municipales, ni devant le comité plénier, ni en Chambre, c'est la raison pour laquelle le gouvernement se sentait dans l'obligation d'adopter une telle mesure dans un délai aussi court. Personne n'a expliqué, au moins d'une manière raisonnable, la nécessité d'adopter cette loi aujourd'hui, au lieu d'attendre peut-être quatre ou cinq semaines ou même deux ou trois mois pour que les gens qui seront affectés puissent avoir l'opportunité d'étudier le projet de loi et de nous fournir les renseignements nécessaires pour le compléter.

Evidemment, on a répété plusieurs fois qu'une loi n'est jamais parfaite et que, dans le cas d'un bill semblable, il sera nécessaire pour les intéressés de revenir devant la Législature chaque année pour apporter des amendements.

Mais, devant le problème de Montréal qui a existé depuis, disons, seulement trente ans, mais même plus que cela, et devant les études qui ont été faites durant cette période de temps,

c'est très difficile de comprendre la raison que le gouvernement pourrait avoir d'insister sur l'adoption d'une loi, trois ou quatre semaines avant la publication du projet lui-même.

Alors, M. le Président, je n'ai aucunement l'intention de prolonger le débat et je ne crois pas que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont cette intention.

Amendement de M. Hyde

M. HYDE: Pour ma part, je voudrais que le dossier soit complet et c'est pour cette raison que j'ai l'intention de présenter la motion d'amendement ordinaire pour demander que le bill soit référé de nouveau à la commission des Affaires municipales afin que les intéressés puissent venir exposer leur point de vue devant cette commission.

Je crois que je peux tenir pour acquis que le gouvernement sera contre cette motion...

M. PAUL: On admire votre courage dans les circonstances.

M. HYDE: Au moins, l'attitude du gouvernement est constante sur ce point. Alors, M. le Président, à moins que d'autres de mes collègues veuillent parler sur cet aspect, je serais consentant à ce qu'on ne prenne même pas le temps de la Chambre pour voter. On comprendrait que l'amendement serait rejeté sur division.

Alors, tout cela, M. le Président, pour vous présenter l'amendement suivant, appuyé par le député de Robert-Baldwin: « que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après le mot soit, par les suivants: envoyé de nouveau à la commission des Affaires municipales avec mission d'entendre les personnes et les corps intéressés et de faire rapport à la Chambre. »

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai écouté et en Chambre et de mon bureau le discours du député de Westmount.

Je le félicite de l'esprit de compréhension qu'il manifeste, de l'intelligence également, puisqu'il a tenu pour acquis, premièrement, que nous voterions contre la motion, il est intelligent...

M. HYDE: Je n'ai pas exprimé le même esprit pour le gouvernement.

M. BERTRAND: Non. Que nous voterions contre et, deuxièmement, je le félicite de coopérer à la marche rapide de nos travaux en di- sant qu'il ne demande pas le vote, mais qu'il serait satisfait que cette motion soit rejetée sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, sans doute que la motion que je présenterai à la suite de mon intervention, qui sera très brève, compte tenu des circonstances...

M. PAUL: Un instant, M. le Président...

M. BERTRAND: Il faudrait rejeter la première. A moins que vous ne secondiez celle-ci,

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Etant donné le préambule de l'honorable député d'Outremont, je pense qu'il faudrait d'abord disposer de la motion d'amendement de l'honorable député de Westmount.

Alors, la motion de l'honorable député de Westmount est renvoyée sur division.

M. BERTRAND: Rejetée sur division.

M. CHOQUETTE: J'avais compris, M. le Président...

M. LESAGE: Je voudrais qu'il soit bien compris que, du côté des libéraux, le vote est libre et que cette division ne s'applique pas au chef du parti, non plus qu'à plusieurs autres députés.

M. BERTRAND: Alors, c'est sur division à l'intérieur d'une division.

M. LESAGE: En effet, M. le Président, c'est sur division à cause d'une divergence d'opinions irréconciliables sur l'opportunité d'adopter le projet de loi maintenant ou plus tard.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais, à l'occasion de la troisième lecture, réitérer brièvement un point de vue que J'ai exprimé sur ce projet de loi, tant à l'occasion de la deuxième lecture qu'en comité plénler. Ce point de vue était en rapport avec les mesures contenues dans le bill et qui conduisent inévitablement à l'intégration des forces policières sur l'île de Montréal. Je considère que c'est là l'aspect le plus néfaste, le plus dangereux, le plus

répréhensible du projet de loi, parce qu'on incite la communauté urbaine de Montréal à se lancer dans l'intégration des forces policières avant que les études aient été faites par des personnes impartiales, par des personnes averties, par des personnes expérimentées, tant en matière d'enquête et en matière policière qu'en matière financière.

Je l'ai déjà signalé, le chef Saint-Pierre de la Sûreté du Québec a une opinion beaucoup plus nuancée que le gouvernement sur cette question. Et le chef Saint-Pierre s'est même prononcé à l'effet qu'il était opposé à l'intégration des forces policières.

Or, le projet de loi conduit nécessairement à cette intégration. On donne à des fonctionnaires de la communauté la responsabilité de faire les recommandations nécessaires à ce sujet à la communauté. Et, comme je l'ai déjà dit dans d'autres interventions, est-ce que l'on pense sincèrement, du côté du gouvernement, que ces fonctionnaires de la communauté vont s'abstenir de se diriger du côté de l'intégration? En somme, il ne sont pas pour se priver des pouvoirs que le gouvernement est prêt à mettre immédiatement à leur disposition si généreusement et sans les études voulues.

C'est la raison pour laquelle j'aurais aimé qu'avant de procéder ou d'inciter la communauté à procéder à l'intégration des forces policières, l'on ait eu une commission indépendante de la communauté pour faire des recommandations que le gouvernement aurait pu suivre ou ne pas suivre et qu'on aurait pu inclure dans la législation de la communauté. A ce moment-là, il me semble qu'on aurait été beaucoup plus sûr de la législation présentée sur cette matière.

Finalement, je termine sur le fait que l'intégration des forces policières de Montréal et même la coordination des forces policières de Montréal pose un problème financier dans ce sens que — le ministre le reconnaît lui-même — le futur budget de la communauté est en grande partie absorbé par le coût de la police. Il a dit lui-même dans ses estimations: $50 millions sur $70 millions. C'est $50 millions pour la police sur un budget total de $70 millions pour la communauté. Par conséquent, c'est là le gros morceau au point de vue financier, et l'on sait jusqu'à quel point des prévisions budgétaires comme celles qui sont établies par un ministre à l'occasion d'une législation comme celle-là peuvent être trompeuses. L'année prochaine, comme je l'ai dit, l'année d'après et l'année d'après on peut se réveiller après avoir crevé le plafond en matière budgétaire et, en somme, Je prédis que ce seront les contribuables non seulement des municipalités de banlieue qui paieront la note — et ils sont déjà assez taxés — mais également les contribuables de Montréal qui seront, eux aussi, obligés, en définitive, de contribuer à l'accroissement de ces coûts.

Ce n'est pas parce que je suis opposé à la justice fiscale. Au contraire, je trouve qu'il faut viser à la justice fiscale, et si il y a des injustices à Montréal, il faut qu'elles soient corrigées, c'est sûr. Mais en cherchant à corriger ces injustices, si on crée des paliers de gouvernement et des administrations supérieures qui vont encore créer d'autres dépenses, on n'a aidé personne.

M. le Président, je dis, en terminant, que si Montréal a un problème financier, ce que tout le monde reconnaît, et si ce problème financier se pose spécialement en matière de police, étant donné qu'on nous dit que Montréal est obligé de rendre des services à la banlieue, on aurait été beaucoup plus avisé de donner la subvention que le gouvernement provincial veut donner à la communauté urbaine, dans l'intervalle, de donner cette subvention carrément à la ville de Montréal et de s'abstenir, pour le moment, de procéder à l'Intégration des forces policières et de faire faire une étude avant que la législation ne soit présentée.

Amendement de M. Choquette

M. CHOQUETTE: En conséquence, secondé par le député de Jacques-Cartier, je fais la motion suivante: Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après le mot « soit » par les suivants: « renvoyée de nouveau au comité plénier avec instruction de l'amender de façon à enlever tous les articles du bill concernant le conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal ».

M. PAUL: M. le Président, cette motion de l'honorable député d'Outremont ne devrait pas être acceptée par la Chambre. Je ne parle pas quant à la forme, elle est parfaitement régulière, mais quant au fond. Voici que l'honorable député d'Outremont nous sort ce matin une théorie qui n'est pas nouvelle, que nous avons eu l'avantage d'écouter et même d'étudier avant qu'il ne nous présente cette motion ce matin même.

Le conseil de sécurité de Montréal est un organisme qui s'impose si nous voulons, en quelque sorte, avoir une certaine planification dans le domaine policier dans la ville de Montréal et dans le Montréal métropolitain.

D'ailleurs, il y a déjà des amorces de travail de coopération qui ont été établies. J'ai mentionné, dans le cours de la discussion de l'un ou l'autre de ces articles 196 à 240, qu'il y avait à Montréal, aux quartiers généraux de la Sûreté municipale, tout un mécanisme qu'on appelle Radcom qui a été inauguré au mois de septembre, je crois que c'est le 16 septembre dernier, de concert avec la protection civile.

Il permet aux différents corps policiers du grand Montréal d'être informés d'une mesure ou d'une surveillance accrue qui doit être exercée lorsque vol, meurtre et ainsi de suite se commettent dans le Montréal métropolitain.

Ce travail d'amorce est également partagé par les chefs de police de la région métropolitaine de Montréal. Vers la fin du mois d'août dernier j'ai rencontré 55 chefs de police à Montréal et nous avons discuté d'un travail de coopération entre les différents corps de police et du personnel de ces corps sur un sujet donné, qui était à ce moment-là les activités terroristes. Cette initiative que j'avais prise à été fort appréciée par les différents corps de police, et toutes les villes du grand Montréal avaient délégué à cette rencontre leurs chefs de police ou un officier en charge.

Là, nous avons discuté d'un aspect particulier de la lutte contre un crime que l'on pourrait considérer comme spécialisé. Dès ce moment-là, j'ai convenu avec les chefs de police que, dès le mois de janvier, il y aurait d'autres rencontres, indépendamment du projet de loi qui était adopté jusqu'ici en comité plénier en première et deuxième lecture, pour que nous puissions, si possible, établir un champ commun d'action, la même conception, la même philosophie de la lutte au crime. Cette rencontre, je l'aurai dans le cours du mois de janvier avec les officiers de ces différents corps de police. Là où je me vois dans l'obligation de me dissocier d'une façon bien évidente et bien catégorique au sujet des propos de l'honorable député d'Outremont, c'est lorsqu'il nous fait part d'une opinion émise par le directeur Saint-Pierre, le chef de la Sûreté du Québec.

Je crois que le député d'Outremont n'a pas eu cet avantage de discuter de cet aspect particulier de l'intégration des forces policières dans Montréal. L'honorable ministre des Affaires municipales et moi-même avons rencontré M. Saint-Pierre, avant même le dépôt du projet de loi 75, et nous avons examiné tous les aspects et toutes les facettes de ce problème. Veuillez croire que les conseils de M. Saint-Pierre, basés sur une expérience acquise en tant que membre de la Sûreté municipale de Montréal avant d'occuper ses présentes fonctions, nous permettent de sou- tenir et de déclarer que les opinions émises par l'honorable député d'Outremont ne sont pas celles qui sont partagées par M. Maurice Saint-Pierre, directeur de la Sûreté du Québec au sujet de cette intégration des forces policières à Montréal.

Je dirai de plus que cet organisme sera également soumis à la surveillance de la Commission de police, à la suite d'un amendement qui a été apporté. Alors, lorsqu'il s'agira pour le conseil de sécurité de Montréal de vouloir adopter des mesures de sécurité ou des règlements, il y aura toujours cette soupape ou ce chien de garde qu'est la Commission de police qui verra à ce que les règlements qu'on se propose d'adopter reçoivent toutes les approbations préalables nécessaires et qu'ils soient conformes au mandat de surveillance et à l'autorité que détient la commission de police au sujet de toutes les activités des corps policiers du Québec.

Je dis donc, M. le Président, que l'honorable député d'Outremont a soulevé un point très intéressant. Il comprendra qu'à la suite de toutes les études qui ont été faites dans ce domaine particulier et de toutes les consultations qui ont été tenues, il est impossible au gouvernement de voter affirmativement sur la motion qui nous a été présentée. M. le Président, je ne sais si l'honorable député d'Outremont ira jusqu'à imiter, l'attitude de l'honorable député de Westmount en s'en tenant à un vote des députés, à un vote enregistré ou si, à un moment donné, il n'y aura pas lieu ou possibilité de disposer de cette motion sur division.

M. CHOQUETTE: M. le Président, pour répondre très brièvement à l'honorable ministre de la Justice, je dirai que je suis parfaitement d'accord pour dire que nous avons besoin à Montréal de coordonner l'action policière, mais nous n'avions pas besoin dans le projet de loi de tout un chapitre qui conduit inévitablement et sûrement à l'intégration des forces de police. C'est dans ce sens-là que ma motion a été présentée. Maintenant, quant à la façon de disposer de la motion, je comprends que la Chambre est fatiguée du projet de loi — c'est normal, ça fait des jours qu'on l'étudie et nous arrivons à la fin de nos travaux parlementaires — et je suis satisfait de la proposition faite par l'honorable ministre de la Justice que la motion soit considérée comme rejetée sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, la motion de l'honorable député d'Outremont est rejetée sur division.

M. PAUL: M. le Président, je dois remercier l'honorable député d'Outremont pour son esprit de coopération, semblable à celui dont nous a fait part, tout à l'heure, l'honorable député de Westmount.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. le Président, je n'ai pas voulu remplacer le député de Robert-Baldwin; je serai très bref.

M. le Président, le bill 75 contient deux grands principes: le regroupement des municipalités et, deuxièmement, l'obligation pour la banlieue de payer sa quote-part des dépenses communautaires. Cest pourquoi nous avons tous appuyé le principe du bill.

Mais, M. le Président, je dois noter six faiblesses du bill 75, tant dans sa présentation que dans son contenu. D'abord, le gouvernement n'a pas fourni assez de détails financiers. Deuxièmement, le bill a été présenté à la vapeur. Il y avait presque autant d'amendements que d'articles. Troisièmement, le bill n'a pas réglé certains problèmes aigus, y compris la répartition injuste de la taxe de vente entre les municipalités. Quatrièmement, le bill n'a pas réglé le problème des subventions du gouvernement provincial au sujet du transport. Vous savez sans doute, M. le Président, que le gouvernement de l'Ontario a payé et a subventionné le métro de Toronto, en vertu de « The Ontario Public Highways' Act. » Le gouvernement n'a pas aidé le métro de Montréal.

Cinquièmement, je note que la province devrait subventionner la communauté urbaine d'une manière beaucoup plus généreuse.

Sixièmement, Je suis 100% d'accord et j'appuie les remarques de l'honorable député d'Outremont lorsqu'il dit que le président de la commission de la sécurité publique ne doit pas être un juge. Je note ces six faiblesses qui se trouvent dans le bill 75. Quand même, je crois qu'il faut appuyer le bill à cause des deux grands principes qui sont contenus dans le bill, soit la coordination des municipalités et le fait que les banlieues payent une juste quote-part de ces dépenses communautaires.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Depuis quelques jours, nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, essayé d'une façon constructive de faire amender le projet de loi no 75, pour le rendre acceptable aux villes de banlieue qui feront partie de cette communauté urbaine. Nous n'avons pas voulu, en aucun temps, organiser une opposition systématique, mais nous nous sommes plutôt efforcés d'obtenir des réponses justifiées, logiques et raisonnables à plusieurs questions relatives au projet.

Malheureusement, le ministre se sentant lié Je ne sais par qui ou par quoi, a été très intransigeant. Exception faite de certains points mineurs, il se refusait d'entendre ou de comprendre le point de vue des villes de banlieue. Un gouvernement métropolitain, quel qu'il soit, doit tout d'abord être formé de partenaires à part égale. Si une partie, si un des partenaires prédomine, il serait impossible d'avoir justice ou d'avoir entente, surtout lorsque la part majoritaire forme un parti politique suivant nécessairement les lignes d'un parti politique. Pour faire la contrepartie à cette situation, on apporte dans le bill l'élément négatif qu'est le veto. Immédiatement, on s'attend à la discorde, même avant le départ de la nouvelle communauté. Nous croyons sincèrement au projet et, je le répète, sincèrement à un gouvernement métropolitain, un gouvernement régional, mais un gouvernement régional qui sera composé de partenaires ayant même poids, même valeur. Mais, nous insistons sur le fait que la course, la hâte de passer ce projet de loi dans les dernières heures d'une session ne fait absolument rien pour donner l'assurance nécessaire, la confiance ou la conviction que le projet de loi 75 est une bonne loi. Les nombreux amendements déjà apportés et les amendements qui viendront, nous a-t-on dit, dans les prochains mois, nous prouvent que ce projet préparé à la hâte doit être passé à la loupe et en coopération avec les administrateurs locaux concernés avant que ce projet n'entre en vigueur. Mes paroles réflètent les commentaires et les opinions de toute la population en banlieue. J'ai bien évité au cours du débat de mentionner les télégrammes, les lettres, les appels téléphoniques de la part d'associations, de groupes, d'individus, de municipalités. Chaque télégramme, chaque message était bien clair. Nous sommes en faveur d'un gouvernement métropolitain, mais, de grâce, n'acceptons pas celui-ci sans l'examiner de plus près, sans connaître à l'avance sa portée sur chaque individu.

Je regrette sincèrement que le gouvernement perde de vue l'objectif de base, soit de créer un gouvernement régional, réellement au service des citoyens, pour les citoyens, par les citoyens, ayant tout d'abord à coeur le mieux-être de 2,500,000 personnes, au lieu de tout orienter, pour sauver une ville de sa situation financière. De cela, je n'ai aucun doute, et il n'y a aucun

doute non plus dans la pensée de tous les députés ici en Chambre, et de toute la population de cette région. C'est un gouvernement qu'on propose, appelé métropolitain, mais métropolitain d'occasion.

Dans le projet, nous retrouvons partout le mot « doit », l'expression « doit », lorsqu'il s'agit d'un point de contrôle ou de finance affectant la ville de Montréal, mais l'expression « peut «lorsqu'il s'agit de quelque chose concernant les banlieues. L'impératif règne partout dans le projet de loi lorsqu'il s'agit de Montréal. Le conditionnel règne lorsqu'il s'agit des villes en banlieue.

Le gouvernement demande aux banlieues de faire leurs achats de Noël, comme je l'ai dit cette semaine, par catalogue. C'est aussi simple que ça: Un projet de loi, une série d'articles, avec un minimum d'explications, de détails et d'études en profondeur sur la portée réelle de plusieurs des sections de ce bill.

Je termine, M. le Président, en disant que, même si je voulais voter pour le projet, je ne pourrais pas...

M. BERTRAND: Cela n'a jamais été notre intention de faire violence au député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Je l'espère. Cela n'a jamais été l'intention du député de Robert-Baldwin de faire violence au premier ministre.

Je devrai donc, à cause de tous ces amendements de dernière heure... Même le bill n'a pas été imprimé encore, tel qu'amendé, et on nous demande de voter en troisième lecture pour un projet de loi qui est cousu de changements, d'amendements. Je ne sais même pas, à l'heure où je parle, si tous les amendements adoptés sur division ou adoptés seront tous compris dans le projet quand on le présentera.

M. PAUL: M. le Président... M. SEGUIN: J'ai confiance.

M, PAUL: C'est un peu injuste, M. le Président et je sais, cependant, dans quel esprit le fait l'honorable député, mais je crois de mon devoir d'intervenir parce que s'il y a quelqu'un qui est minutieux dans l'accomplissement de son travail, c'est bien le président de nos comités qui occupe actuellement le fauteuil du président de la Chambre. Egalement, nos conseillers juridiques sont empressés et sont toujours mordus de scrupules pour savoir si tous les amendements sont conformes à ceux que la Chambre a acceptés. Je ne voudrais pas, M. le Prési- dent, que l'honorable député, d'un autre côté, s'inquiète quant à cette procédure que nous adoptons ce matin parce qu'il est très courant qu'un projet de loi soit sanctionné et qu'il soit imprimé seulement après sa sanction, surtout lorsque nous avons des projets de loi qui ont plusieurs amendements comme celui du projet 75.

M. HYOE: M. le Président, sur lepoint soulevé par le ministre de la Justice, il va admettre que nos règlements prévoient très bien la possibilité de réimpression d'un bill, surtout si on n'a jamais eu l'exemple d'un bill où cette suggestion, cette proposition aurait dû être acceptée, si cela a été fait, ce serait un bill comme celui-là qui aurait dû être réimprimé avant la proposition de troisième lecture. On n'a pas fait la proposition mais, comme le disait le député de Robert-Baldwin, je me demande s'il y a un député en cette Chambre, même le ministre lui-même, qui pourrait nous certifier, à ce moment-ci, le texte final de plusieurs des articles que nous avons discutés.

Je crois que cela démontre encore la coopération de l'Opposition. Je crois que nous avons fait notre devoir, que nous avons étudié et que nous avons essayé de convaincre le gouvernement du bien-fondé, de nos interventions, surtout de celles du chef de l'Opposition qui a apporté tellement d'améliorations au bill. Mais, à ce moment-ci, ce n'est pas notre intention de revenir sur chacun de ces aspects.

M. PAUL: M. le Président, je ne voudrais pas que mes remarques soient interprétées comme étant des remarques de reproche à l'endroit de l'Opposition. Mais mon honorable collègue, ayant été lui aussi président de la Chambre, se rappelle sans doute les dispositions du cinquième paragraphe de l'article 1. Depuis que nous n'avons plus de conseil législatif, il y a un commencement de coutume qui s'est établi en cette Chambre à l'effet que les projets de loi recevaient leur sanction avant qu'ils soient réimprimés pour la troisième lecture dans de nombreux cas.

M. HYDE: J'hésite beaucoup sur cette proposition du ministre de la Justice...

M. PAUL: J'ai dis que c'était un commencement de coutume.

M. HYDE: Un commencement, mais je crois qu'il faudra arrêter avant que cela ne commence trop.

M. BERTRAND: Le représentant de la rei-

ne ne s'en est jamais plaint. La reine a donné son concours.

M. PINARD: Le prince Philip, lui, n'a pas dit son mot.

M. SEGUIN: Cela a été un débat à l'intérieur des discours, mais de toute façon...

M. BERTRAND: Oui, j'allais le noter.

M. SEGUIN: M. le Président, je ne voudrais certainement pas laisser l'impression que j'ai voulu, ni de près ni de loin, attaquer la compétence du président ou du vice-président de la Chambre , ni surtout en l'occurence, du président du comité. Mais je pense aussi qu'une fois que le président aura fait son rapport, une fois que le président aura bien noté, avec toute l'attention voulue, toute la connaissance de cause voulue, que là la loi est finale, il faut tout de même que cela passe à la rédaction et il faut que cela passe à l'imprimeur. C'est dans ce sens-là que je disais qu'avec un bill comme celui-ci rempli de toutes sortes de découpures, d'additions et d'amendements, je me demande, comme n'importe qui peut se le demander, je pense, si le point de vue qu'on aura, une fois qu'il sera réimprimé, sera exactement ce que le comité voulait à ce moment-là. Il n'est pas question d'attaque contre les fonctionnaires, ni contre le président qui fait un travail énorme et qui a dû, au cours de la semaine, je pense bien, se tenir la tête plusieurs fois à écouter non seulement des répétitions, mais les commentaires que je faisais et qui pouvaient peut-être être ennuyeux en ce sens que ce n'est pas tout le monde qui a un intérêt particulier à cette région ou à ce problème.

Je termine, M. le Président, en disant tout simplement qu'à cause des raisons déjà énoncées, je devrai nécessairement, en conscience, et si je veux réellement représenter l'opinion des villes de banlieue, les 28 ou 29 villes selon que l'île Bizard est ou non à l'intérieur de l'île, voter contre le projet.

M.BERTRAND: Bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Que le gouvernement, M. le Président, nous apporte un bill pour résoudre les problèmes communs de l'île de Montréal, il n'y a rien de si extraordinaire là-dedans. La population sait que nous avons des problèmes communs et qu'il fallait tout de même les résoudre. Malheureusement, en vue de résoudre ces problèmes, on a voulu créer un organisme qui aura et qui a à résoudre à la fois deux problèmes, c'est-à-dire les problèmes communs à l'île et le problème de renflouer d'une façon immédiate les finances de Montréal. Vouloir, dans une même législation, résoudre ces deux problèmes, voilà tout ce qui a fait l'acrimonie du débat et tout ce qui fait que cette corporation municipale est, à mon avis, un organisme dangereux relativement au développement économique de la région de Montréal.

Pour résoudre d'une façon immédiate ou, du moins, pour les deux ou trois prochaines années, les problèmes financiers de la ville de Montréal, il a fallu donner une importance exagérée à la Communauté urbaine de Montréal. On lui a donné des responsabilités énormes, même si elle n'est pas encore rodée, si elle n'a pas encore fait ses preuves, mais, pour atteindre ces deux buts à la fois, il fallait bien qu'il en soit ainsi.

Pour atteindre ce deuxième but, il a fallu défranchiser les électeurs de Montréal ou du moins des banlieues du droit traditionnel qu'ils avaient d'exiger un référendum sur tout règlement d'emprunt, et il fallait aussi leur faire perdre leur vote direct. Et ce n'est qu'indirectement que les citoyens des banlieues seront représentés à la communauté urbaine.

Et il fallait, troisièmement, que la communauté urbaine soit dominée par le conseil de ville de Montréal, et en fait c'est ce qui nous arrive.

Quatrièmement, ces exagérations relativement à la réorganisation, ces excès de vitesse qu'on veut mettre dans la coordination des forces policières de Montréal, eh bien, c'est par ce moyen, c'est surtout par ce service que l'on veut verser dans les coffres de Montréal les sommes nécessaires à sa bonne administration. C'est ce qui explique, à mon avis, que le député d'Outremont voulait faire modifier la législation relativement à ce service.

Alors, nous aurons, dans quelques années, un organisme qui sera excessivement difficile à contrôler, dont le personnel sera exagérément grossi, qui a trop de responsabilités pour un organisme qui débute. Cela concourra à hypothéquer davantage la propriété immobilière de l'Ûe de Montréal. Ce sera un des facteurs responsables de l'augmentation future des taxes sur la propriété, qui déjà, à mon avis, est exagérément taxée.

C'est une législation, de plus, qui nous apportera très probablement, et d'ici peu d'années, la fusion ou la disparition pratique des municipalités de l'île de Montréal. C'est le début de cette politiques Une île, une ville. Un autre facteur, et ce facteur n'est pas de

moindre importance, c'est que les citoyens de Montréal se sentiront de plus en plus éloignés de leur administration municipale, de plus en plus ils sentiront qu'ils ont un bien piètre rôle à y jouer et qu'ils ne peuvent se faire entendre d'une façon directe. Cela concourra à faire diminuer davantage l'intérêt des citoyens envers l'administration municipale, intérêt qu'on a toujours voulu soutenir et qui est un gage de bonne administration.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je me devrai de voter contre le bill en troisième lecture, ceci dans les intérêts de mon comté, dans les intérêts de toute la région de Montréal et dans l'intérêt de toute la province, parce que Montréal, au point de vue économique et industriel, joue un rôle d'une telle importance au niveau provincial que toute législation de nature à restreindre son développement normal a des répercussions directes sur la province entière.

J'ai essayé, pendant tout le débat, de sensibiliser la population et le gouvernement aux problèmes qu'on allait créer avec cette législation.

Nous sommes, aujourd'hui, rendus à la limite, mais j'ai la satisfaction du devoir accompli. Demain, ce sera la loi. J'espère que mes inquiétudes ne se réaliseront pas, dans l'intérêt de toute la population. Mais, quoi qu'il arrive, j'ai la satisfaction du devoir accompli.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, deux brefs commentaires seulement.

Avec l'adoption de ce projet de loi, nous créerons une situation par laquelle aucune commission scolaire ne pourra octroyer un contrat pour le transport de ses écoliers, si ce contrat n'a pas, d'abord, été offert à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Je voudrais souligner que, dans un autre cas, celui des compagnies de transport général, nous avons prévu une situation qui obligerait à l'acquisition des biens ou des actions, de gré à gré ou par expropriation.

On n'a pas fait de même dans le cas des compagnies de transport d'écoliers. Ces compagnies sont soumises à des normes sévères, il est normal et essentiel que ce soit ainsi; mais leur champ d'action est, en principe, limité à celui du transport d'écoliers. Il y a eu des poursuites contre de telles compagnies, parce qu'elles ont entrepris le transport d'autres personnes que des écoliers et pour d'autres fins que des fins scolaires. Il me semble — le même problème revient dans le projet de loi que nous allons étudier sur la Communauté urbaine de Québec — que si nous ne sommes pas pour prévoir une compensation à ces compagnies, il faudra élargir, par une autre législation ou dans les règlements du ministère des Transports et des Communications, le champ d'action accordé à de telles compagnies.

Deuxième commentaire: il y a, aujourd'hui, beaucoup de citoyens de la région métropolitaine qui craignent que la mise en vigueur de cette loi, avec l'augmentation qu'elle comporte du fardeau financier pour les municipalités de banlieue, n'ait pour effet de freiner le développement de ces municipalités et d'entraîner la remise de projets déjà conçus, le ralentissement des investissements, tant industriels que résidentiels, et la vente quasi forcée de certaines propriétés, à cause des augmentations de taxes.

Il me semble, M. le Président, que, si, à l'avenir, ces craintes s'avèrent justifiées, il faudra que nous repensions tous ensemble les effets de cette loi et que nous revenions, en Chambre ici, pour y apporter les modifications nécessaires.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. LAPORTE : M. le Président, le bill 75, qui franchit la dernière étape de la procédure à l'Assemblée nationale, est, en partie, le reflet du rapport d'une enquête menée à Montréal, en 1964, sur les problèmes intermunicipaux de l'Ile.

Trois commissaires avaient été nommés: M. Camille Blier, président de l'enquête, M. Lucien Saulnier, représentant désigné par la ville de Montréal et M. le maire Reginald Dawson, de Mont-Royal, représentant désigné par les municipalités de la banlieue de Montréal.

Les trois commissaires en étaient venus à la conclusion unanime qu'il y avait lieu de régler, sur une base intermunicipale, des problèmes qui étalent de nature intermunicipale. Sur un seul point — et tout le monde s'y attendait — sur la possibilité de modifier les frontières des municipalités, M. le commissaire Dawson avait exprimé certaines réserves. Il avait, en somme, proposé sur cette question un rapport minoritaire.

Le rapport de la commission Blier était, quant à certains points, différent de ce que nous propose le bill 75, mais il est bien évident que, sur le principe de l'établissement sur l'île de Montréal d'un gouvernement suprarnunicipal, je ne puis qu'être d'accord. Nous allons vivre l'expé-

rlence de ce gouvernement supramuniclpal et il est clair que, pour les municipalités de banlieue en particulier, cela pourrait représenter des augmentations de taxes assez substantielles.

J'ai exprimé en dehors de cette Chambre — je m'excuse de l'avoir dit à l'extérieur, tout le monde sait pourquoi — l'avis que le gouvernement du Québec, pas celui qui est devant nous, le gouvernement du Québec en général, l'Etat du Québec, la province de Québec, étant responsable, par sa non-intervention au cours des années passées, de la situation presque inextricable qui s'est installé sur l'île de Montréal, devrait maintenant se charger d'une part très substantielle du coût de la remise sur pied de l'administration sur l'île.

Il n'est pas raisonnable de continuer à demander à la ville de Montréal de faire presque seule les frais de certains grands services dont plusieurs sont d'un intérêt inter municipal. Je ne crois pas non plus qu'il soit raisonnable de demander brusquement aux municipalités de la banlieue de voir leurs impôts fonciers municipaux augmenter dans une proportion que personne actuellement ne saurait établir de façon sérieuse ou définitive.

Dans l'application du bill 75, il est bien clair que la ville de Montréal aura une responsabilité considérable, celle de démontrer à toute l'île qu'elle n'a pas l'intention d'abuser de la force que lui donne le bill 75. Au moment de la troisième lecture, c'est au président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Saulnier, c'est au maire de Montréal et au conseil municipal de la ville de Montréal, que l'on doit faire un appel pressant pour que cette première expérience véritable dans la province de Québec se solde par un succès.

Quel que soit le mode de votation que l'on puisse déterminer, quelles que soient les unités de vote que l'on puisse partager entre les représentants des diverses municipalités, si l'on ne décide pas que la bonne volonté et la coopération vont être placées à la base de l'expérience que l'fle de Montréal va vivre, tout est inutile. Lorsque existait la commission métropolitaine de Montréal, il y avait, je pense, 14 représentants pour la ville de Montréal et 14 représentants pour les municipalités de banlieue. C'est le gouvernement qui avait désigné le président. Conséquence: sur toutes les questions véritablement importantes, c'était le président qui décidait.

L'on crée actuellement un organisme où la représentation ne sera pas physiquement égale, où la population va influer sur les votes qui sont donnés à chacun. Là encore, si l'on décide que les municipalités de banlieue et que la ville de

Montréal, au lieu d'être des partisans ou des participants à la même unité d'administration, si on décide qu'ils doivent se considérer comme des frères ennemis, cela ne fonctionnera pas.

Malheureusement, le gouvernement devra alors intervenir de nouveau d'une autre façon.

M. le Président, ayant été, alors que j'étais ministre, l'artisan d'un certain regroupement de municipalités dans la province de Québec, ayant prêché ce que tout le monde accepte aujourd'hui, la nécessité de régionaliser l'administration municipale, je ne saurais aujourd'hui voter contre ce projet de loi en troisième lecture. Je l'accepte comme une expérience. Je l'accepte en demandant aux parties intéressées, dont j'accepte les arguments de part et d'autre, de se donner la main, de travailler en collaboration. C'est clair que ce n'est pas drôle pour les municipalités de banlieue. C'est évident que la ville de Montréal fait face à des obligations financières de plus en plus dures, rudes. J'espère que les municipalités de banlieue, qui ont été fort bien représentées dans cette Chambre par les députés qui ont fait valoir leur point de vue; j'espère que la ville de Montréal qui a eu en M. Saulnier un avocat convaincant et très vigoureux; j'espère que les deux ont décidé de se donner la main, de travailler en collaboration, il est bien clair que, dans un an, il sera nécessaire d'apporter des modifications à la lumière de l'expérience vécue. Pour ces raisons, M. le Président, en respectant très fermement les attitudes qui ont été prises en cette Chambre, personnellement, j'ai espoir que l'expérience que nous entreprenons aujourd'hui sera valable. Si elle ne l'est pas, l'Assemblée nationale sera évidemment là pour intervenir en temps utile.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je sais que ce n'est pas le moment de prolonger les débats. Je voudrais simplement faire quelques remarques pour expliquer, après y avoir quelque peu pensé, le vote que je vais donner en troisième lecture. Ce sera le même qu'en deuxième lecture. J'ai été au départ pour le principe du projet de loi, parce que je crois que c'est à la fois — je l'ai dit, je le répète tout en résumant — le départ d'une véritable administration métropolitaine moderne, et ça fait longtemps qu'on l'attend, et aussi un projet pilote. Il y en a déjà deux autres qui vont suivre, celui de Québec et celui de l'Outaouais; je crois — je l'ai dit dans le débat de deuxième lecture — que c'est en fait, dans plusieurs des régions du Que-

bec, en plus de celles qui sont déjà mentionnées dans les projets de loi qui sont devant nous, le début de la constitution des métropoles dont nos régions ont besoin, de ces villes aujourd'hui émiettées et qui, par le truchement de ce genre de gouvernement métropolitain ou de ce genre de gouvernement supralocal, devraient pouvoir commencer à constituer des unités modernes au point de vue urbain dans une société qui s'urbanise, comme on le sait ici comme ailleurs, à une vitesse effarente. Alors, pour les mêmes raisons et surtout tenant compte du fait que, tout compris, on a largement amélioré le projet de loi, je vais continuer d'être pour ce projet.

C'est évident qu'il y a des problèmes et qu'il va continuer à y en avoir. Chaque fois qu'on crée du neuf en essayant de préserver en même temps du vieux, c'est évident qu'on crée aussi des problèmes, il suffit de voir la transformation que l'avant-projet a subie avant de devenir le projet de loi 75, la transformation que le projet de loi 75 a subie, à mesure qu'on a incorporé ce qu'un député a appelé le catalogue des amendements depuis le commencement du débat. Tout le monde sait que ce n'est pas fini. Comme disait le député de Chambly, il s'agit d'une charte supra-municipale mais, comme les chartes de grandes villes, il est évident qu'on va la revoir revenir au moins probablement en moyenne une fois par année d'ici quelques années.

Le problème essentiel — et ça aussi on va voir comment ça va évoluer —c'est le problème des blocs. C'est-à-dire Montréal, d'un côté, et les banlieues qui, d'après les porte-parole qu'elles avaient dans cette Chambre et d'après aussi ce qu'on a vu au comité où les maires ou leurs représentants se sont exprimés en bas ici, d'une part, Montréal, et, d'un autre côté, cette tendance qu'on a vécue depuis des années, qui n'est pas résorbée, cette tendance d'ensemble des banlieues de considérer Montréal comme le monstre assimilateur, n'a pas toujours été injustifiée.

Je dirais, comme Montréalais, que ça ne m'apparaît pas tellement injustifiable non plus qu'éventuellement on unifie une bonne partie de ces unités locales qui sont artificielles. De toute façon, tant que durent ces unités locales en trop grand nombre, il est évident qu'il y a la possibilité d'un blocage, surtout si on tient compte de la procédure du vote. Je féliciterais le ministre et le gouvernement d'avoir, quand même, amélioré cette procédure du vote et d'avoir substitué, conformément à la suggestion du chef de l'Opposition, le vote proportionnel jusqu'à un certain point à ce vote unitaire qui, lui, était vraiment caricatural. Pendant que je parle des changements que je trouve les plus importants, je voudrais aussi souligner l'effort qui a été fait et qui, je crois, est à peu près l'effort maximal qui pouvait être fait, du moins dans les délais qui étaient devant nous, pour régler le cas extrêmement épineux et qu'on avait sous-évalué des droits acquis et de la protection des employés qui sont impliqués dans cette transformation.

Il y a deux autres aspects sur lesquels on a longuement discuté, il y en a un qui ne m'impressionne pas — ce n'est pas parce qu'il n'a pas son importance — c'est celui des problèmes financiers. Au fin fond, je crois qu'une des raisons pour laquelle on a tant invoqué le problème financier, c'est qu'on va créer un contribuable métropolitain pour la première fois, au moins au niveau des pouvoirs qui sont donnés à la communauté, il est prévu qu'au moins à ce niveau-là il y aura une égalité, pour la première fois, dans les charges d'ici quelques années de délai. Cela, je sais que c'est traumatisant pour les citoyens de banlieue qui ont toujours eu l'occasion de payer un peu moins que leur part de la vie métropolitaine et, parfois, beaucoup moins que leur part.

C'est justement à cause de ça que, pour ma part, l'argument financier m'impressionne très peu, parce qu'il s'agit de commencer à assainir la démocratie fiscale dans les régions métropolitaines. Il est évident qu'on peut aussi évoquer la hausse des coûts qui est inévitable. La communauté prévoit des services qui n'existent pas. En particulier, on a discuté, ici en comité, de la pollution de l'air. Il est évident qu'il y a des hausses de coûts inévitables si sérieusement, un jour, on s'occupe de la pollution de l'air, il n'y a jamais personne qui s'en est occupé. De toute façon, cette hausse de coûts n'est pas plus ni moins inévitable, que celle des gouvernements à d'autres niveaux. On a vu les budgets supplémentaires du gouvernement depuis le budget principal du printemps dernier; ça arrive à tous les niveaux d'administration publique. Au moins, cette hausse de coûts, quelle qu'elle soit, sera mieux répartie, sera répartie de plus en plus d'une façon démocratique. Je crois que c'est là l'essentiel.

Je garde, pour ma part, les réserves extrêmement sérieuses que j'avais en ce qui concerne l'intégration policière. Je sais bien que ça n'a pas été particulièrement frappant comme argument; ça n'a pas eu beaucoup d'écho dans l'esprit du ministre en particulier et de ses conseillers, mais je persiste à croire que la façon dont la section concernant l'intégration policière et ce conseil de sécurité est articulée constitue potentiellement une menace à la saine

administration policière et peut-être même un certain danger pour la vie démocratique. Heureusement, comme il a été dit, cette loi sera révisée. Je me suis demandé si c'était un argument suffisant. Quant à moi, je pense qu'il vaut mieux essayer de faire confiance à la communauté qui est créée. C'est pour ça qu'en dépit de cette réserve que je maintiens je donnerai, si on va au vote, un vote favorable en troisième lecture.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je voudrais, d'abord, régler une question de procédure. Lorsque nous en étions à l'étape de l'approbation du projet de loi tel qu'amendé, j'ai souligné qu'il faudrait apporter des modifications à ce qui sera le deuxième alinéa de l'article 287. Je voudrais vous dire que le ministre m'a soumis le nouveau texte qu'il a l'intention de proposer, sans doute au moment où il donnera sa réplique, et que j'en suis satisfait.

M. le Président, nous avons passé de nombreuses journées à l'étude d'un problème extrêmement difficile. Depuis des années, je l'ai déjà dit, je le répète, j'ai été convaincu de la nécessité d'une forme de gouvernement supramunipal pour Montréal et Québec, et les arguments invoqués en faveur de l'établissement d'un gouvernement régional pour la région de l'Outaouais sont également convaincants.

Il existe de ces gouvernements métropolitains dans toutes les grandes agglomérations au Canada et il en existe beaucoup aux Etats-Unis. Partout dans le monde occidental, il y a de ces gouvernement supramunicipaux. Les structures varient. Elles varient pour une bonne raison, c'est que c'est très difficile d'adapter la législation d'une façon qui colle à toutes les réalités et à tous les intérêts en jeu. Il est clair que, lorsque des municipalités ont été établies et ont grandi, souvent au hasard des circonstances, des besoins et des intérêts locaux, il est très difficile de tenter de tout uniformiser, de tout intégrer ou de tout coordonner. C'est pour cela que les structures à Toronto, par exemple, ont été changées à quelques reprises. Des modifications à ces structures, aux modalités du gouvernement métropolitain de Toronto ont été apportées d'année en année. Et il est sûr, comme l'a dit le député de Laurier, que la loi qui sortira de ce bill 75 aura le même sort. Il ne faut pas nous faire des illusions. D'année en année, de période en période, il faudra revenir devant l'Assemblée nationale, à la lumière de l'expérience, comme on l'a fait à Toronto, amender ici, modifier là pour s'adapter aux circonstances.

Mais, il n'en reste pas moins qu'il ne peut y avoir aucune solution véritable au problème du transport en commun dans une grande agglomération comme celle de Montréal et de Québec, de la Voirie régionale, du service de police, de l'évaluation municipale, des systèmes d'aqueduc et d'égouts, dans des cas comme Québec, d'un établissement rationnel des parcs industriels sans qu'il y ait une forme quelconque de gouvernement supramunicipal. Je sais d'expérience — je l'ai vécu de 1960 à 1966 en particulier — qu'il n'est pas facile pour un gouvernement d'intervenir directement pour créer de toute pièce une forme de gouvernement qui intègre ou coordonne des services dans une région métropolitaine donnée. Je le répète: Il y a bien des intérêts à sauvegarder et combien de susceptibilités dont il faut tenir compte. Combien de craintes, quelques fois justifiées, quant au fardeau additionnel de taxation que l'établissement d'un tel gouvernement métropolitain peut entraîner.

J'ai déjà dit, en juin 1968 en cette Chambre, j'ai répété au printemps 1969, f ai répété devant la commission permanente des Affaires municipales qui étudiait l'avant-projet de la Communauté urbaine de Québec, que le gouvernement devait agir et que le gouvernement ne serait pas pardonnable de ne pas prendre la responsabilité d'agir, même si nous savons d'avance qu'il est impossible de satisfaire complètement tout le monde. Je ne suis donc pas surpris ni scandalisé, M. le Président, qu'il yaitdemes collègues, représentants de comités où sont situées des villes de banlieue dans la région de Montréal, qui peuvent difficilement en troisième lecture approuver le projet de loi.

Pour ma part, M. le Président, j'ai voté contre le projet de loi en deuxième lecture, malgré que j'avais déclaré — j'avais donné toute ma pensée à ce moment-là — que j'étais favorable au principe du bill. Si f ai voté contre, c'était pour protester contre le fait que le ministre des Affaires municipales qui, jusqu'à ce moment-là, avait semblé vouloir coopérer...

M. BERTRAND: Ah!

M. LESAGE: ... s'est buté et n'a pas voulu répondre à nos questions et donner des réponses qui nous auraient aidés à voter...

M. BERTRAND: Pensez-vous qu'un tel homme peut faire cela?

M. LESAGE: M. le Président, c'est ce qu'il a fait à ce moment-là.

M. LUSSIER: Vous ne m'avez pas compris.

M. LESAGE: Très bien, je n'ai peut-être pas compris le ministre, mais j'insistais pour avoir des réponses à des questions précises et le ministre, dans sa réplique, contrairement à son habitude d'homme débonnaire, s'est retranché dans des positions qui n'ont pas eu l'heur de nous satisfaire de ce côté-ci de la Chambre. Je dois dire qu'il s'est racheté, à ma satisfaction — malgré que parfois il a fallu que je plaide avec énergie — au cours de l'étude en comité plénier et qu'il a apporté au projet de loi des amendements que je considérais nécessaires. Il a donné des réponses favorables, justement, aux questions que je lui avais posées lors de l'étude en deuxième lecture.

Je suis certain qu'il n'y a aucun de mes collègues qui m'en voudra si je félicite le ministre de son attitude dans l'ensemble. Il n'y a eu que cet accroc lors de réplique de deuxième lecture. Il a coopéré, il a écouté nos représentations et, en général, je dois dire quant à moi que j'ai eu, sur les propositions de modification que j'ai faites, presque entière satisfaction.

M. le Président, dans les circonstances, parlant en mon nom et au nom de plusieurs de mes collègues, je voterai pour la troisième lecture. D'autres ont une opinion différente et je respecte cette opinion pour les raisons que J'ai données. Ils sont libres, ce sont des hommes de jugement, ils exercent leur jugement et l'exercice de leur jugement les amène à vouloir obtenir un délai pour que l'on donne plus de temps à l'étude du problème et des conséquences financières en particulier de l'établissement de la communauté. Je respecte cette opinion, mais ayant déjà dit au gouvernement en 1968 et en 1969 qu'il n'avait pas le droit d'attendre un consensus absolu, que c'était son devoir de procéder parce que l'établissement du principe était tellement important, je serais d'une inconséquence que je n'admettrais pas moi-même si je votais autrement qu'en faveur de la troisième lecture de ce projet de loi.

M. LUSSIER: M. le Président, permettez que j'ajoute quelques mots aux remarques que mes collègues, et de ce côté-ci, et de l'autre côté de la Chambre, ont faites au sujet de ce bill 75.

Lorsque nous avons présenté ce projet de loi, nous ne l'avons pas présenté comme une panacée à tous les maux qui existent au niveau de nos villes et pour combler toutes les lacunes que cause l'urbanisation rapide, l'urbanisation qui caractérise l'ère industrielle dans laquelle nous vivons. Nous l'avons plutôt présenté comme un excellent remède, un remède à une maladie caractérisée surtout par quatre grands symptômes, soit celui d'un urbanisme mal adap- té à des structures, à des infrastructures qui sont souvent irrationnelles et peu rentables et très souvent mal implantées. Le troisième grand symptôme qui caractérise actuellement nos agglomérations urbaines, c'est la disparité financière qui existe à l'intérieur de cette agglomération. Quatrièmement, sur le plan humain, il existe une dissolution des responsabilités démocratiques et nos populations, à cause de ce fait, se désintéressent de plus en plus du monde municipal.

Ce remède a été préparé de longue date par beaucoup de personnes et par quelques gouvernements. Cest ce qui a abouti à une législation que nous avons présentée tout d'abord sous forme d'avant-projet et ensuite sous forme de projet de loi. C'est une législation qui a été améliorée et par des collègues et par des maires et conseillers, par des élus du peuple, par des associations de fonctionnaires et de corps intermédiaires, qui a été améliorée aussi par le travail incessant, acharné de l'Opposition qui a scruté et épluché à la loupe ce projet de loi, qui, aussi, nous a suggéré des amendements que nous avons trouvés très logiques et que nous avons accepté de bonne grâce d'inclure dans ce projet de loi.

Vous savez sans doute, M. le Président, que de discuter, de dialoguer, d'écouter, de raisonner, c'est une façon d'améliorer des choses, des projets de loi, d'améliorer des structures.

Mais il y a aussi une autre façon d'améliorer les structures et les projets de loi, c'est de les mettre en action, c'est de les faire fonctionner. Et, c'est cette deuxième étape que nous entreprenons pour cet organisme métropolitain.

Comme d'autres l'on dit, c'est par son fonctionnement que nous observerons sans doute des lacunes — que nous ne pouvons observer que s'il fonctionne. Ce n'est pas uniquement par des analyses, des examens et un raisonnement de la logique que nous pouvons satisfaire à ce désir de perfection que tous nous recherchons dans l'élaboration de ces nouvelles structures.

J'ajoute ma voix à celle des autres pour demander, maintenant qu'il s'est établi un concensus autour de cet organisme métropolitain, cette Communauté urbaine de Montréal, que tous et chacun se mettent à la tâche, le fassent de bonne foi et qu'ils fassent produire le maximum à ce nouvel instrument d'administration municipale, un instrument qui renforcit les organismes décentralisés, un organisme qui renforcit le gouverne ment local, un organisme qui ne peut faire autrement que d'apporter le bien-être à nos populations en augmentant le progrès économique dont nous devons profiter le plus possible.

En terminant, je veux remercier tous et chacun de ceux qui ont participé et lancer un appel ultime à toutes les personnes qui en feront partie, qui auront à faire fonctionner cet organisme, à l'effet d'être d'une extrême bonne foi et très compréhensifs pour que nous obtenions le maximum de ce nouvel instrument pour le progrès de nos populations.

M. BERTRAND: M. le Président, depuis 22 ans je siège au Parlement de Québec; et en autant que mon souvenir est fidèle, à la commission des bills privés, à l'occasion de la présentation du projet de loi de la ville de Montréal ou des villes de banlieue, il a toujours été question de la création d'un gouvernement métropolitain sur l'île de Montréal.

Le principe était acquis depuis fort longtemps. Et, pour reprendre les mots du fabuliste, quand il s'agit de délibérer, la cour en conseillers foisonne, mais quand il s'agit d'exécuter, on ne trouve plus personne.

Or, on a trouvé quelqu'un, c'est le ministre des Affaires municipales, qui, depuis deux ans, s'est occupé intensivement de ces problèmes municipaux, non seulement sur l'île de Montréal, mais dans la région de Québec et dans la région de l'Outaouais.

Je suis heureux, comme chef du gouvernement, de féliciter le ministre des Affaires municipales et son équipe de fonctionnaires.

Ils ont tous besogné avec ardeur. Le labeur a été intense, et je le sais personnellement. Enfin, le ministre voit le couronnement de ses efforts, de son labeur, de sa persévérance et de sa ténacité, ténacité marquée toujours au coin du sourire, d'une patience angélique, c'est le cas de le dire. C'est un homme jovial, il a un bon caractère et il sait encaisser. Je suis sûr de me faire l'interprète — d'ailleurs on vient de le dire de l'autre côté — de tous les membres de cette Chambre, de tous ses collègues siégeant à droite pour le féliciter de l'excellence de son travail dans la présentation de son projet de loi, dans sa défense et dans tous les arguments qu'il a apportés pour le soutenir.

Je souhaite, comme on en a exprimé l'espoir de l'autre côté tantôt, que cette première expérience soit couronnée de succès et qu'il y ait de part et d'autre beaucoup de compréhension. L'oeuvre n'est pas parfaite, elle devra être perfectionnée, il ne faut pas avoir siégé longtemps en cette Chambre pour savoir que les plus beaux projets de lois nous reviennent chaque année avec des amendements.

Je formule donc le voeu que cette Communauté urbaine de Montréal, formée dans un bon esprit, soit également acceptée dans un bon es- prit et que cette expérience, qui sera également tentée à Québec et dans la région de l'Outaouais, serve de formule pour les autres municipalités du Québec.

UNE VOIX: Adopté.

M. LAPORTE: Sur division.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît, il y a l'amendement à l'article 287.

M. LUSSIER: M. le Président, si vous le permettez je puis lire l'amendement: « Remplacer le deuxième alinéa par l'alinéa suivant: La commission ne peut étendre son service au territoire actuellement desservie par l'une ou l'autre des compagnies d'autobus Brisebois Limitée, Métropolitain Provincial Inc., Métropolitain Sud 1967 Inc. et Chambly Transport Inc., sans acquérir de gré à gré ou par expropriation le capital-actions ou les biens meubles et immeubles de la compagnie ou des compagnies ci-haut mentionnées desservant le territoire auquel la commission étend ainsi son service. »

M. LESAGE: M. le Président, pour le reste c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'amendement sera-t-il adopté? Adopté.

Adoption de la troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du bill 75. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté sur division.

M. PAUL: M. le Président, nous pourrions peut-être suspendre nos travaux jusqu'à trois heures cet après-midi.

M. BERTRAND: Vous pourriez former le comité pour le bill de Québec. Cet après-midi à trois heures.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La Chambre suspends ses travaux jusqu'à trois heures.

Reprise de la séance à 15 h 5

M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs!

Questions inscrites au feuilleton (suite)

M. PAUL: M. le Président, avec le consentement de la Chambre, je voudrais répondre à d'autres questions qui sont inscrites au feuilleton du jour.

Question no 1 de M. Picard (Olier), réponse de M. Masse par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Lu et répondu.

M. PAUL: No 3, question de M. Parent, réponse de M. Lafontaine par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Lu et répondu.

M. PAUL: No 4, question de M. Bourassa, réponse de M. Beaulieu par M. Gosselin.

M. GOSSELIN: Lu et répondu.

M. PAUL: No 6, question de M. Brown. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. PAUL: Documents déposés au nom de M. Lafontaine par M. Maltais (Limoilou).

No 7, question de M. Brown. Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour production de documents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Réponse au nom de M. Lafontaine par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Documents produits.

M. PAUL: No 22, question de M. Séguin, réponse de M. Bertrand.

M. LESAGE: Un instant, M. le ministre de la Justice, s'il vous plaît.

M. BERTRAND: Lu et répondu.

M. PAUL: Est-ce que le chef de l'Opposition a retracé...

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: No 25, question de M. Brown, réponse de M. Lafontaine par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Lu et répondu.

M. PAUL: No 27, question de M. Brown, réponse de M. Lafontaine par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Lu et répondu.

M. PAUL: No 29, question de M. Pinard, réponse de M. Lafontaine par M. Maltais (Limoilou).

M. MALTAIS (Limoilou): Lu et répondu.

M. PAUL: No 31, question de M. Mailloux, réponse de M. Cloutier par M. Gosselin.

M. GOSSELIN: Lu et répondu.

M. PAUL: No 45, ordre de la Chambre de M. Michaud, motion acceptée, document déposé par M. Bertrand.

M. BERTRAND: Document déposé.

M. PAUL: M. le Président, je ne désespère pas de pouvoir produire d'autres réponses lundi, mais peut-être que l'on pourrait convenir que lundi nous pourrions nous référer au feuilleton d'aujourd'hui pour répondre aux questions, vu qu'il n'y en a pas beaucoup, M. le Président.

M. BERTRAND: La réponse numéro I est également déposée, la réponse à la question numéro 1 du feuilleton d'aujourd'hui, la question de M. Picard, d'Olier.

M. LESAGE: Oui, oui, j'ai compris qu'une réponse avait été donnée.

M. le Président, il reste les questions au feuilleton d'aujourd'hui: les numéros 2, 5, 8, 9, 10, 12...

M. BERTRAND: Six a été transformé en motion pour production de documents.

M. LESAGE: Je n'ai pas mentionné six. M. BERTRAND: Oui, oui... ah! pardon.

M. LESAGE: Je recommence, si le ministre veut bien me suivre!

M. PAUL: Ah! je suis mon affaire, Je vérifie avec le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: D'autant plus que nous nous servirons du même document lundi. Alors, les questions numéros 2, 5, 8, 9, 10, 12 ,24, 26 et 28.

M. PAUL: C'est déjà pas mal.

M. LESAGE: Maintenant, il y a les motions pour production de documents.

M. BERTRAND: Si on me permet, au no 47, il y a une motion de M. Louis-Philippe Lacroix, député des Iles-de-la-Madeleine, Je l'ai vu ce matin, j'avais déjà été informé qu'il voulait retirer cette motion. Je puis attester à la Chambre que telle est la déclaration qu'il m'a faite ce matin, qu'il retirait l'ordre de la Chambre en date du 2 juin et que l'on retrouve au no 47 d'aujourd'hui.

M. LESAGE: J'accepterais la parole dupre-mier ministre...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Même si je n'avais pas eu du député des Iles-de-la-Madeleine les indications que j'ai eues.

M. BERTRAND: Très bien.

M. PAUL: Maintenant je veux, M. le Président, dès maintenant, au sujet de la question no 12...

M. LESAGE: Douze?

M. PAUL: Oui. J'ai communiqué avec le président de la Régie des alcools, M. Lacoste; il m'a informé que ça lui est actuellement impossible de même qu'à la régie, de répondre à la question telle que formulée, parce qu'il va falloir à la régie prendre des informations auprès de chacune des municipalités pour savoir s'il y a ou non un règlement de prohibition. On me promet une réponse, mais qui ne sera certainement pas prête avant deux, trois mois, à cause de la portée de la question telle qu'elle est formulée.

M. LESAGE: M. le Président, j'attirerai l'attention du député de l'Abitibi-Est, mais je crois bien que la meilleure chose à faire, c'est de la laisser au feuilleton.

M. PAUL: Oui, oui. Lundi, je ferai les représentations que je viens de faire et, si je suis capable, je verrai le député pour tâcher de trouver une autre formulation de question pour atteindre le but visé par ces questions.

M. LESAGE: Pour ce qui est des motions pour production de documents, il restera les numéros 42, 43, 46, 48 et 49.

UNE VOIX: Ce n'est pas beaucoup. M. BERTRAND: Article 35.

Bill 76 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture de la Loi de la Communauté urbaine de Québec.

M. LUSSIER: M. le Président... Oh! Pardon. J'étais en train d'oublier mon cher ami, le lieutenant-gouverneur.

M. BERTRAND: Que vous dit-il?

M. LUSSIER: C'est un message de M. le lieutenant-gouverneur. Non. Ce n'est pas un message, je m'excuse. M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. BERTRAND: Adopté.

M. Robert Lussier

M. LUSSIER: Adopté? M. le Président, je ne veux pas faire un long préambule sur la nécessité d'un organisme métropolitain ou d'une communauté urbaine qui est une structure de droit qui correspond à une situation de fait.

La région métropolitaine de Québec, comme tout le monde le sait actuellement, se compose d'une trentaine de villes ayant chacune leur autorité, leur compétence respective totale et non déléguée à aucune autre ou partagée avec d'autres municipalités.

Il est donc impérieux et nécessaire qu'il y ait une autorité qui administre certains services qui sont devenus régionaux. Cette Communauté urbaine de Québec serait une corporation publique crée par la présente loi. Ses pouvoirs sont exercés par un conseil et un comité exécutif.

Le comité exécutif comprend huit membres, soit un président nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, trois membres désignés par résolution de la ville de Québec, un membre désigné par résolution de la ville de Sainte-Foy et enfin un membre pour chacun des autres secteurs de la communauté.

La communauté se divise en cinq secteurs comprenant la cité de Québec dans le secteur numéro 1, la cité de Sainte-Foy dans le secteur numéro 2, et les autres municipalités réparties en trois secteurs de population comparative. Les secteurs autres que ceux de Québec et de Sainte-Foy choisissent leurs représentants au comité exécutif lors d'une assemblée des maires de chacune d'elles. Le maire peut être représenté par un membre du conseil à cette assemblée. Le mandat des membres du comité exécutif est de quatre ans et leur qualification, sauf quant au président, est d'être membre de l'un des conseils municipaux. La fonction du président est à temps plein tandis que celle des autres membres est à temps partiel. En cas d'absence ou d'incapacité du président, il est remplacé par un vice-président qui est choisi parmi les membres du comité exécutif.

Par ailleurs, le président du bureau d'assainissement, le président directeur général de la commission de transport et le président de la commission d'aménagement siègent au comité exécutif à titre de conseiller, mais sans droit de vote. Les fonctions du comité exécutif comprennent principalement l'administration des affaires de la communauté suivant les règlements qui sont adoptés par le conseil, la préparation du budget, de rapports et études destinés au conseil. Ces séances sont ou peuvent être à huis clos ou publiques.

Les décisions sont prises à la majorité des membres présents, chaque membre ayant droit à un vote. Le président n'a pas de vote prépondérant. Le conseil est l'organisme législatif de la communauté urbaine de Québec. Il se compose d'un représentant par municipalité. Il siège au moins une fois tous les deux mois. Ces séances sont publiques. Il adopte tous les règlements de la communauté et prend toutes les décisions autres que celles qui sont de nature administrative ou qui sont déléguées au comité exécutif, soit par voie de règlement, soit par la loi.

Le conseil est présidé par un président permanent. Les décisions sont prises à la majorité des voix des membres présents, chaque membre ayant droit à une voix par 1,000 de population de sa municipalité. Les règlements, résolutions et autres procédés de la communauté sont sujets à cassation de la même manière que le sont les règlements municipaux.

Les principaux fonctionnaires de la communauté sont le secrétaire, le gérant, le trésorier. Ces fonctionnaires ont des fonctions similaires à celles de leurs homologues en vertu de la Loi des cités et villes. Le gérant est la cheville ouvrière de la communauté, il administre les affaires sous l'autorité du comité exécutif et assure la liaison entre ce comité et les chefs de service.

Les pouvoirs généraux de la communauté sont semblables à ceux de toute corporation publique. Elle jouit cependant du droit d'expropriation d'une ville. La communauté a compétence sur diverses matières de la façon suivante: à compter de l'entrée en vigueur de la loi et dans certains délais qui lui sont impartis, elle a compétence sur l'évaluation des biens immobiliers de son territoire, le recensement, l'élaboration d'un schéma d'aménagement, l'établissement d'un service central des données, la facturation et l'envoi des comptes de taxes municipales et des comptes de taxes scolaires avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, l'établissement de fonds industriels, la promotion industrielle et touristique, l'uniformisation de la réglementation de la circulation et, enfin, l'élaboration des normes minimales en matière de construction.

Cependant, tant et aussi longtemps que la communauté n'a pas exercé ses pouvoirs dans l'une ou l'autre des compétences mentionnées au paragraphe précédent, les municipalités continuent d'exercer les pouvoirs dont elles jouissent présentement.

Le bill prévoit de plus que la communauté peut acquérir compétence sur d'autres matières en adoptant un règlement qui doit, pour entrer en vigueur, recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Ces compétences sont l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable, la disposition des ordures, les loisirs à caractère régional, la construction de logements à loyer modique, la coordination des services de police et de protection contre l'incendie et, enfin, l'intégration des services de police et de protection contre l'incendie.

Puisque la communauté aura compétence pour dresser un rôle d'évaluation unique sur son territoire, le bill prévoit la mise sur pied d'un bureau de révision des évaluations. Ce bureau aura l'obligation de siéger dans les municipalités locales lorsqu'il s'agira de l'évaluation foncière inférieure à $15,000 ou de valeur locative inférieure à $500. Dans les autres cas, il n'aura pas l'obligation de se déplacer.

Il y a appel à la cour Provinciale de toute décision du bureau de revision des évaluations.

Le schéma d'aménagement doit être préparé par la communauté dans l'année de l'entrée en vigueur de la loi. Ce schéma d'aménagement doit être soumis pour commentaires à tous les intéressés à une assemblée que la communauté a l'obligation de convoquer.

Il faut aussi mentionner que le projet de loi prévoit que les municipalités ne pourront plus se prévaloir des dispositions de la Loi des fonds industriels. Seule la communauté aura ce pouvoir. Cependant, les municipalités pourront, eu égard à l'entente intervenue avant l'entrée en vigueur de la loi, se prévaloir des dispositions de la Loi des fonds industriels. Quant aux systèmes intermunicipaux d'eau potable, la communauté jouira de pouvoirs semblables à ceux dont jouissent les municipalités dans ce domaine et y sera substituée.

Le projet prévoit aussi la possibilité pour la communauté d'aménager un centre de disposition des ordures. Elle pourra aussi obliger les municipalités qui possèdent de tels centres de les mettre à la disposition des autres municipalités du territoire.

Quant aux loisirs, la communauté pourra déterminer les parcs et centres de loisirs qui sont à caractère régional. Il est bien entendu qu'il ne s'agit pas de centres qui seront d'intérêt strictement local.

Quant aux pouvoirs de la communauté en matière financière, il faut noter que le comité exécutif devra préparer annuellement un budget qui devra être soumis au conseil et, en même temps, la Commission de transport et le Bureau d'assainissement des eaux devront soumettre leur propre budget. Ces budgets entreront en vigueur automatiquement le 15 décembre de chaque année s'ils n'ont pas été approuvés par le conseil auparavant. Cependant, dans ce cas, il y aura un appel à la Commission municipale qui pourra modifier le budget si elle est convaincue qu'il comporte un préjudice sérieux pour les contribuables.

Le budget est administré par des chefs de service et tous les virements de fonds d'un service à un autre devront être approuvés par le conseil. Il faut souligner ici que la communauté exercera, à l'exclusion des municipalités de son territoire, à l'égard des terrains qu'elle acquiert pour fins industrielles et autres immeubles qui pourront être érigés sur ce territoire, les pouvoirs prévus à la Loi des cités et villes, quant à l'imposition et à la perception de taxes foncières générales.

Ceci veut dire que, pour l'avenir, lorsqu'un centre industriel sera créé par la communauté, la municipalité où se trouve ce centre ne pourra imposer de taxes foncières générales sur ces immeubles. Il faut noter aussi que le régime s'appliquera même si la communauté cesse d'être propriétaire des terrains dont il s'agit.

Sous réserve de ce qui précède, les biens de la communauté ne sont assujettis au paiement d'aucune taxe, sauf que la communauté doit payer une compensation pour les services municipaux dont elle bénéficie. Par ailleurs, la communauté se procure les deniers dont elle a besoin par voie de taxation directe sur les biens imposables de son territoire. Seules sont réparties, par voie de répartition globale et régionale, les dépenses de la Commission de transport et du Bureau d'assainissement des eaux. Pour le surplus, la procédure d'Imposition et de perception de taxes de la communauté est semblable à celle qui existe actuellement dans la Loi des cités et villes.

Le projet de loi prévoit aussi la création d'une commission de transport qui aura pour objet d'exploiter un réseau général de transport en commun sur un territoire plus étendu que celui de la communauté. La Commission de transport est une corporation publique comprenant trois commissaires, dont le président-directeur qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Deux autres commissaires sont désignés par résolution du conseil de la communauté. Leur mandat est de dix ans.

Pour fins d'approbation du budget de la Commission de transport, chaque municipalité du territoire de cette commission dispose d'un nombre de voix A. En outre, elle dispose d'un nombre de voix B proportionnel à la quote-part de la municipalité dans le déficit d'exploitation de la commission de transport. L'ensemble des voix B est égal au double du nombre des voix A. Les fractions sont comptées.

Cette Commission de transport jouit des mêmes pouvoirs que toute corporation publique, sauf qu'elle pourra exproprier les actifs ou capital-actions de toute compagnie de transport en commun. Afin de permettre au public de faire connaître à la Commission de transport ses griefs, la loi prévoit que cette commission peut créer, dans chaque municipalité de son territoire, un bureau de griefs.

Le projet prévoit que l'actuel Bureau d'as-salnlssement des eaux du Québec métropolitain sera remplacé par une corporation publique sous le même nom. Ce nouveau bureau d'assainissement remplacera, à toutes fins pratiques, l'ancien bureau créé par la loi.

Ce bureau comprendra quatre membres, dont un président nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil pour dix ans, un membre nommé par résolution de la ville de Québec et deux autres membres qui sont nommés par le conseil de la communauté; la ville de Québec n'a pas droit de vote sur cette question. Le mandat

de ces membres est de trois ans. Pour les fins de la Commission de transport, le conseil de la communauté comprend les municipalités énumérées à l'annexe D de la loi.

Les pouvoirs de ce bureau sont d'acquérir, construire et entretenir des égouts collecteurs, des stations de pompage, des usines ou autres ouvrages d'épuration des eaux. Les dépenses de ce bureau sont réparties entre les municipalités de son territoire, en proportion soit de l'évaluation des immeubles imposables, soit de la population, soit suivant les services qu'il fournit.

La loi prévoit que l'actuelle Commission d'aménagement de Québec, constituée par le chapitre 17 des lois de 1960-1961, est remplacée par une nouvelle Commission d'aménagement se composant de trois membres. Cette Commission d'aménagement a pour but de conseiller le gouvernement du Québec, la communauté et les municipalités relativement à l'aménagement, à la restauration et à l'embellissement du territoire. La commission devra participer activement à l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

Les municipalités limitrophes pourront, sur requête adressée au lieutenant-gouverneur en conseil, être incluses dans le territoire de la communauté. Le lieutenant-gouverneur en conseil pourra aussi délivrer des lettres patentes pour modifier les secteurs, si les fluctuations de la population rendent cela nécessaire.

Toutes les cours Municipales du territoire de la communauté auront juridiction pour connaître toutes les infractions au règlement de la communauté. Il est à noter que tout délai accordé par le projet de loi pour adopter une mesure ou poser un geste peut être prorogé par le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'à défaut par la communauté d'adopter un règlement ou une résolution dans un délai imparti par la loi ces règlements et résolutions peuvent être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le comité exécutif devra soumettre, au plus tard le 1er janvier 1972, un plan d'intégration totale ou partielle de services relatifs à l'exercice de sa compétence, tant de celle dont il jouit lors de l'entrée en vigueur de la loi que de celle dont il peut jouir sur l'adoption d'un règlement à cet effet. Ce plan est adopté sous forme de règlement par le conseil et doit être transmis à la Commission municipale de Québec. Cette commission doit tenir une ordonnance publique sur le plan qui est proposé et doit faire un rapport au lieutenant-gouverneur en conseil. Le plan d'intégration n'entre en vigueur qu'après l'approbation du lieutenant-gou- verneur en conseil et publication d'un avis a cet effet dans la Gazette officielle du Québec.

Les bénéfices sociaux accumulés au crédit de fonctionnaires ou d'employés qui sont ainsi déplacés à la suite de l'adoption d'un plan d'intégration ne sont pas affectés si ces personnes passent à l'emploi de la communauté, en vertu du plan d'intégration.

M. le Président, je termine en parlant brièvement des dispositions transitoires. Dans les dispositions transitoires, il faut noter qu'en attendant la confection d'un rôle d'évaluation le commissaire à l'évaluation de la communauté doit adopter des normes d'évaluation qui sont obligatoires pour toutes les municipalités.

Il doit aussi, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier rôle d'évaluation de la communauté, préparer un état des évaluations totales de la communauté, de façon que ces évaluations totales paraissent avoir été établies suivant les mêmes normes.

Cet état des évaluations totales doit être approuvé par résolution de la communauté. Dans le cas de modification d'un état des évaluations soumis par une municipalité, celle-ci aura droit d'appel i la Commission municipale. Le premier rôle d'évaluation de la communauté doit entrer en vigueur le 1er Janvier 1972.

Le projet de loi prévoit aussi que le gouvernement versera à la Commission des transports, à même les fonds consolidés du revenu, les sommes nécessaires au paiement de 50% des intérêts et du remboursement de capital des emprunts contractés par la Commission des transports pour l'acquisition de ses services. Par ailleurs, il est aussi prévu que les subventions accordées à l'actuel Bureau de l'assainissement des eaux du Québec seront continuées. Par ailleurs, une subvention d'établissement de $1 per capita du territoire de la communauté sera payée pour les années 1970 et 1971.

M. le Président, voici en résumé les grands principes que contiennent ce projet de loi qui, selon l'avis du gouvernement, est attendu depuis longtemps pour la région de Québec et sera très bénéfique pour toute cette population.

M. Henri Beaupré

M. BEAUPRE: M. le Président, je remercie le ministre des Affaires municipales de donner — comme il l'avait promis — son cadeau de Noël à la population de la région métropolitaine de Québec,

Pour plusieurs, pendant quelques jours, il y a eu crainte que la promesse ne soit pas remplie, mais nous connaissons mal le ministre, sa ténacité et son esprit de conciliation. C'est sans

doute grâce à ces qualités que le projet de la Communauté urbaine de Montréal a pu voir le Jour et que, d'ici Noël, la Communauté urbaine de Québec connaîtra le même avantage. Il nous reste très peu de temps, M. le Président, avant l'ajournement pour Noël, pour étudier le projet de loi créant la Communauté urbaine de Québec.

Je dirai donc succinctement, premièrement, pourquoi nous sommes en faveur du principe de ce bill créant la Communauté urbaine de Québec, et deuxièmement, quelles modifications nous suggérons à la Chambre d'y apporter.

Nous sommes en faveur du bill 76 créant la Communauté urbaine de Québec pour les motifs suivants: premièrement, nous sommes convaincus que ce projet de loi permettra une utilisation plus rationnelle des maigres ressources fiscales de la région métropolitaine de Québec. Tous les trois mois, le bureau provincial de la statistique nous fait parvenir les statistiques où nous pouvons relever le revenu hebdomadaire moyen des différentes réglons de la province de Québec.

Eh bien, tous les trois mois, M. le Président, nous avons le regret de constater que la région métropolitaine de Québec a le deuxième revenu hebdomadaire moyen inférieur de notre province. Le décalage est tellement grand qu'en certains cas, par exemple, Québec, Baie-Comeau, il y a $40 à $50 de différence entre ce revenu hebdomadaire moyen. A Québec, il se situe aux environs de $94, et à Baie-Comeau, aux environs de $135. A Montréal, il est d'environ $115, à Trois-Rivières, peut-être de $108; même Hull a un revenu hebdomadaire moyen plus élevé que la région métropolitaine de Québec.

Eh bien, nous croyons que ce projet de loi permettra, vu notre grande pauvreté en ressources et en revenus, de mieux mettre en commun et ces revenus et ces ressources pour doter la région de Québec d'un minimum de services qu'elle est en droit d'obtenir, malgré ses faibles revenus.

Un deuxième désavantage que le projet de loi pourra, selon nous, corriger, c'est ce préjudice qui est fait à la capitale du fait de la concentration exceptionnelle de biens-fonds non imposables dans cette région.

Vous n'ignorez pas que, dans la seule ville de Québec, plus d'un tiers des biens-fonds ne sont pas imposables et que si nous y additionnons des biens-fonds non imposables de la ville de Sainte-Foy et d'autres municipalités de la région, nous arrivons avec un taux qui n'est comparable à rien d'autre dans la province de Québec. On me répondra que la province, le gouvernement fédéral également, donne des subventions tenant lieu de taxes, mais jamais ces subventions jusqu'ici n'ont pu remplacer les revenus que nous serions en droit d'attendre si ces biens-fonds étaient taxables. Et pourtant, ces biens-fonds servent à toute la communauté de la région métropolitaine de Québec et en plus, dans bien des cas, servent à toute la communauté québécoise. Je pense, par exemple, aux édifices parlementaires, à la cité parlementaire, à l'université Laval, à certains collèges, à certaines institutions d'enseignement, à certains hôpitaux, à certains services de surveillance ou de santé fournis soit pas la ville de Québec ou par des villes avoisinantes.

Encore une fois, M. le Président, nous espérons que ce projet de loi permettra une meilleure utilisation de nos ressources, et s'il ne nous offre pas de recettes magiques ni de revenus supplémentaires pour l'avenir nous pourrons à tout le moins, espérer que rien ne sera gaspillé.

Le deuxième avantage que nous voyons à ce projet de loi, c'est de corriger, selon nous, les injustices dont la ville de Québec a souffert depuis plus de cinquante ans. La ville de Québec, depuis l'origine de la colonie, a effectivement servi de point de ralliement et de point de fourniture à la majeure partie de la province. Depuis 1843, en particulier depuis 1854, il existe à Québec une municipalité qui s'appelait la ville de Québec. Et comme la province, à l'époque, n'exerçait pas une grande partie de son champ de Juridiction il est arrivé peu à peu que la pauvre ville de Québec fut amenée à fournir à la région, et à sa ville et aux habitants de sa ville, et aux habitants de la région et du reste de la province, une multitude de services, pour n'en mentionner que quelques-uns, et qui, encore récemment, ont été fournis par la ville de Québec, disons par exemple, les services de santé.

Nous avions, il y a encore trois, quatre ou cinq ans, des inspecteurs qui allaient vérifier les troupeaux laitiers même à Gaspé, même à Saint-Hyacinthe et cela pour et au nom d'une province qui ne voulait pas payer les inspecteurs nécessaires ou ne jugeait pas opportun de le faire.

Nous avions des inspecteurs qui se rendaient inspecter les produits mis sur le marché au bénéfice de toute la province, et ses inspecteurs étaient payés par la seule ville de Québec.

Nous avions une université, la plus vieille ici, qui était dans les limites de la ville de Québec, par conséquent, non taxée, mais dont les services étaient fournis par les seuls citoyens de la ville de Québec.

Nous avions une voirie ici qui était payée par les seuls citoyens de la ville de Québec, nos rues étaient déneigées par les seuls ci-

toyens de la ville. Et pourtant tout cela était au service et des véhicules de la province et des véhicules des autres citoyens de la région qui payaient leurs revenus soit en taxe de vente, soit en taxe d'essence, soit en immatriculation de voitures et en permis. Ils payaient ça au gouvernement provincial.

Pendant des années, nous avons fait la promotion touristique du Québec et cette promotion fut payée par les seuls citoyens de la ville, et Dieu sait si, depuis quelques années, elle a peu profité de cette promotion. La taxe sur les repas est allée au seul gouvernement provincial. La taxe de vente a été partagée entre les diverses municipalités sans tenir compte de sa provenance ni par quelles sortes de services elle avait été obtenue. Tout cela a bénéficié à la région, a bénéficié à la province, et la ville de Québec, dans chaque cas, était perdante.

La promotion industrielle a été également faite par la seule ville de Québec, et cela pendant de nombreuses années. Je me souviens, alors que j'étais assistant-commissaire industriel, avoir entendu de nombreuses critiques de la part des citoyens de la ville de Québec qui avaient payé pendant des mois et peut-être pendant trois ans, nos services municipaux pour amener une grande industrie, les Ciments du Saint-Laurent, à Québec. Les Ciments du Saint-Laurent, effectivement, vinrent s'installer dans la région de Québec, mais non pas dans la ville. Ce fut la ville de Villeneuve qui reçut cette industrie qui, de plus, à mon avis, à dû apporter à la région plusieurs millions en salaires, plusieurs millions en investissements. Mais tout cela avait été payé par les seuls citoyens d'une ville qui, pour ma part, avaient fait, jusque-là, de très grands sacrifices. Que ce soit dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la justice, du bien-être, de la voirie, tous ces domaines, depuis de nombreuses années, ont été couverts, tant à Montréal qu'à Québec, par ces deux villes, et ces seuls citoyens paient la facture.

Le bill 76 va corriger cette injustice, cette inégalité. La police de Québec continuera, comme par le passé, peut-être à faire le travail du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial lorsqu'il s'agit du code criminel, mais, au moins, il y aura, dans les régions avoisinantes, une collaboration qui nous permettra de le faire, peut-être, à meilleur marché. La ville de Québec va continuer à offrir des services communautaires à la région, mais au moins, elle aura la possibilité d'être indemnisée. Si elle fait des investissements dans l'avenir elle ne sera pas seule à y participer ou à les faire.

M. le Président, le troisième avantage que nous voyons à ce projet de loi, c'est qu'il corrigera des disparités, des inégalités de revenus et de dépenses à l'intérieur même de cette région, disparités qui, à mon avis, sont inadmissibles en 1969.

Il y a quelques jours, on nous a distribué l'analyse budgétaire des municipalités du Québec pour l'année financière 69/70. Je me suis amusé à tirer quelques chiffres de cette analyse faite par le Bureau de la statistique du Québec. Sa seule lecture a de quoi surprendre, étonner, mais non pas ravir. Vous voyez, par exemple, une ville comme Québec avec une population de 164,000 — aujourd'hui, avec ville Les Saules 167,000 — qui prend 25.7% de son budget pour son service d'incendie et de police. Vous en voyez une autre, par exemple, la ville de Montmorency, qui est située à quatre milles de là, mais qui ne dépense que 9.4% de son revenu pour ce service; un décalage de 16%. Vous en voyez d'autres, comme Giffard, qui consacre 11.1% de ses dépenses au service d'incendie et de police; d'autres 10%, 12.2%, 13.6%, 15.9%. Pas une, à mon avis, n'offre une gamme de services absolument complète, comme la ville de Québec, qui peut aider en cas de sinistre, l'une et l'autre de ces municipalités.

Prenez, par exemple, le service de la santé publique et le bien-être. Québec dépense 4.3% de son revenu, qui est de $30 millions, pour les services de santé publique et de bien-être. Vous en voyez, comme Les Saules, qui ont 0.7% de dépenses; Vanier, 0.9%; Giffard, pas un cent; Loretteville, pas un cent; Charlesbourg, rien; Sillery, 0.9%; Lévis, 0.7%. Pourtant, nous vivons dans un rayon qui n'est pas beaucoup plus grand que sept ou huit milles. Ce sont les mêmes citoyens qui ont les mêmes exigences, qui vont dans les mêmes collèges, qui vont dans les mêmes écoles, qui ont des enfants mis au monde par les mêmes médecins, dans les mêmes hôpitaux, qui paient les mêmes taxes au fédéral et au provincial, qui paient la même taxe de vente. Lorsque vous voyez des disparités comme celles-là, lorsqu'il s'agit, par exemple, de biens-fonds imposables, vous vous dites: Ou bien nous ne sommes pas en démocratie ou bien les gens ont oublié de constater que cela n'a plus de bon sens en 1969.

Les dépenses per capita, de la ville de Québec, sont de $149.59. Vous regardez Sainte-Foy, $139. Je vous fais grâce des cents. Charlesbourg, qui est juxtaposée à la ville de Québec, $84. Sillery, qui est incrustée dans le flanc de Québec, qui vit en somme de Québec depuis 30 ans et qui se plaint maintenant de payer de fortes taxes, ne dépense per capita que $98. Pourtant, s'il y a une ville urbanisée qui possède tous les ser-

vices, c'est bien Sillery. La seule différence avec Québec que j'y vois, c'est qu'elle n'a pas le service de déneigement complet. A part cela, elle a exactement tous nos services, même davantage, parce qu'elle a cet avantage exceptionnel de pouvoir faire payer des taxes à toute une langue de terrain qui est incluse entre le boulevard Saint-Cyrille et le Chemin Saint-Louis, sans fournir aucun service, puisque c'est la ville de Québec qui s'occupe des rues, de l'éclairage et du transport et qui fournit, en somme, tous les services, la ville de Sillery se contentant de percevoir les revenus. Et cela, de la rue Belvédère jusqu'à nous.

Lévis a une dépense per capita de $90. Beau-port, qui est ici représentée par notre collègue, $63 per capita de dépenses, comparé à $149 pour la ville de Québec. Glffard $83, Lorettevllle, $125. Cela me surprend, car c'est la seule municipalité de la région de Québec qui a un fardeau à peu près équivalent à celui de la capitale.

Nous allons à ville Vanier, qui a été pendant de nombreuses années et qui est encore, si je ne m'abuse, sous la dépendance de la Commission des Affaires municipales de Québec.

La ville de Vanier ne dépense par tête que $56. Est-il normal pour une ville qui est située exactement dans la configuration géographique de Québec et qui, en somme, est tellement adjacente à Québec qu'on n'imagine pas qu'il y a des bornes municipales les séparant, d'avoir une dépense qui est environ 1/3 de celle de la capitale, la ville de Québec? Moi, je ne puis pas concevoir que ces citoyens n'aient pas droit aux mêmes services que ceux de la ville de Québec. Et s'ils y ont droit, je ne puis pas concevoir qu'on leur ait donné ces mêmes services à un coût inférieur à celui qu'il nous en coûte dans la ville de Québec. La ville de Duberger, $115 per capita. Orsainville, $97 et je finis par Montmorency qui ne dépense, per capita, que $57.

Passons aux services récréatifs et communautaires. Nous sommes dans une ère où le gouvernement a fait un effort considérable pour aménager, pour organiser d'une façon plus logique, plus rationnelle les services de loisirs. Eh bien, les services communautaires dans la ville de Québec prennent 5.7% de son budget, alors que dans d'autres villes, comme Loretteville, il en coûte 14.9%. Il n'est pas plus logique que Loretteville prenne 14% de son revenu pour les services communautaires de loisirs que tout à l'heure il était logique qu'une ville dépense trois fois plus que sa voisine pour donner des services.

Maintenant, si nous voulons voir encore d'une façon plus précise ce décalage, cette inégalité, cette disparité qui existe présentement, nous n'avons qu'à regarder les revenus qui proviennent de la taxe de vente et qui vont à chacune des municipalités en ce moment. La taxe de vente, on le sait, le gouvernement a essayé de la répartir suivant des normes qui étalent au-dessus de la politique, suivant des normes qui étaient rationnelles. Eh bien, nous allons voir où cette rationalité a conduit. Présentement pour Québec la taxe de vente représente 17% de son budget. Si nous allons à Sainte-Foy, elle représente 22% de son budget. Deux villes voisines et une différence de 5%. Pour Charlesbourg, la taxe de vente ne représente plus que 14%; Sillery, 19%. Québec 17%, Sillery, 19%. Pour Lévis, par ailleurs, qui est de l'autre côté du fleuve, la taxe de vente représente 33% des dépenses. Si nous allons à Montmorency, 42% du budget de la ville de Montmorency est fourni par la taxe de vente. Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est normal, dans une ville qui fait partie d'un tout métropolitain comme le nôtre, que près de 50% du budget d'une ville vienne en somme de la taxe de vente? Que les citoyens ne paient pas leur part? Est-ce qu'ils sont si pauvres que ça? S'ils sont si pauvres, mon Dieu, le gouvernement devrait voter une loi d'exception et faire quelque chose pour les tirer de leur pauvreté extrême. S'ils ont les mêmes revenus et ont accès aux mêmes salaires, aux mêmes emplois que nous, s'ils ont un territoire aussi bien aménagé que le nôtre et reçoivent les mêmes services, comment se fait-il qu'ils sont capables, eux, de n'imposer de taxes que pour 50% de leurs dépenses? La Ville de Vanier, tout à l'heure, qui, selon moi, ne dépensait que 56% de son revenu per capita...

M. TREMBLAY (Montmorency): L'administration est meilleure.

M. BEAUPRE: ... prend la taxe de vente et est capable de la faire servir pour 28% de toutes ses dépenses. Glffard, 26%. Par ailleurs, pour Neufchâtel, la taxe de vente ne représente que 9.7%

M. le Président, je m'arrête, je ne veux pas être long sur cela, mais vous admettrez avec moi que ces disparités, ces inégalités ne pouvaient pas durer plus longtemps. Le ministre avait raison, tout à l'heure, de dire que dans les faits cette communauté était une nécessité, qu'elle s'inscrivait dans le contexte actuel.

La quatrième raison pour laquelle nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi, c'est que ce projet de loi, selon nous, permettra éventuellement un meilleur aménagement du territoire métropolitain de Québec. La région métropolitaine a un magnifique territoire. Ce n'est

ni une plaine, ni une montagne. C'est une succession de plateaux, de plaines et de montagnes avec une très vieille ville qui est une beauté en Amérique, avec un fleuve qui n'a pas son pareil.

Il serait malheureux, selon moi, qu'à une époque d'urbanisation rapide comme celle que nous traversons, il n'y ait pas un organisme qui ait pour mission de planifier, pour les dix, quinze, vingt prochaines années, ce magnifique territoire.

Seul un organisme comme celui dont va se doter notre région, la Communauté urbaine de Québec, pouvait prendre les mesures nécessaires pour que le citoyen de demain trouve un habitat où il puisse être un homme libre, un homme qui ne soit pas non plus écrasé par un fardeau de déboursés qui ne sont pas à sa taille et qu'il soit sur un territoire où la beauté esthétique soit conservée. Il n'y a pas longtemps, le Conseil économique du Canada, dans ses Perspectives '75, faisant mention du développement urbain et mettait en garde les gouvernements et les municipalités de porter grand soin à ce développement. Selon le Conseil économique, entre 1950 et 1967, l'expansion urbaine qui s'est accomplie a été faite dans le désordre et sans planification, de sorte qu'aujourd'hui nous sommes en train d'accumuler un lot de problèmes au lieu d'en régler.

Je crois que le Conseil d'orientation économique avait raison, et c'est une justification de plus pour que nous donnions à la Communauté urbaine de Québec un instrument qui mettra de l'ordre dans ce développement de demain.

Le bill 76 est la résultante de nombreuses années d'études, de récriminations, de recherches, de discussions. Je m'en voudrais de faire perdre le temps de la Chambre à les résumer toutes. La ville de Québec a présenté de nombreux mémoires, tant au gouvernement provincial qu'au fédéral, à des conseils de recherche, à des commissions d'enquête, commissions royales ou autres. Elle est venue ici avec de nombreuses autres municipalités de la région pour demander des pouvoirs de taxation, des pouvoirs de réglementation. Ou bien ou lui refusait son pouvoir de taxation et on s'emparait de son idée, — ce fut le cas de la taxe sur les repas, ce fut le cas de la taxe de vente, ce fut le cas d'autres taxes — ou bien on les remettait à demain, mais les problèmes ne se réglaient pas, il s'accumulaient.

Tant et si bien que les gouvernements qui se sont succédé ont finalement dû mettre dans nos lois un principe où il était possible de fusionner des municipalités qui en étaient bien désireuses, où il était même reconnu qu'il pouvait être à l'avantage de toute la communauté que telle fusion, tel regroupement soit effectué.

Il y a eu aussi de nombreuses interventions des corps intermédiaires; je me rappelle la Chambre de commerce, par exemple, qui a fait des études tant et aussi longtemps qu'elle a eu raison de croire qu'on pouvait faire quelque chose.

Plus tard, il y a eu la CSN et la FTQ, qui sont intervenues pour recommander à leur tour une loi pour qu'un regroupement municipal s'effectue, tant et si bien qu'il y a quelques mois, le ministre des Affaires municipales nous dotait d'un avant-projet 200 qui fit jeter les hauts cris à tous les maires de la région. Les pauvres maires avaient bien raison, parce que le premier projet enfanté par le ministre n'était pas viable. S'il avait fallu que notre région mette au monde un avant-projet comme celui-là, c'était sûrement une mort lente qui l'attendait.

Mais, le ministre, avec le jugement que nous lui connaissons, a reconnu qu'il s'agissait d'un instrument de travail; nous avons réalisé que son intention n'était pas de nous forcer la main, mais de faire comprendre aux maires des municipalités environnantes qu'il était à leur disposition pour les doter de l'instrument le mieux adapté; peu à peu, tant par les conversations qu'il eut avec les représentants de la ville de Montréal que par celles qu'il eut sans doute avec les représentants de la région de Québec, nous avons aujourd'hui un projet de loi qui, selon moi, correspond à ce que nous attendions en gros d'une telle communauté.

Il n'est pas parfait, il ne satisfait pas pleinement les maires de la région de Québec. J'en connais qui sont encore à se demander si nous avons le droit de leur imposer une telle communauté. Quelques-uns voudraient absolument que nous demandions le renvoi de ce projet de loi à une commission d'étude où ils pourraient être entendus et faire des représentations adéquates. D'autres l'acceptent avec quelques modifications ou l'acceptaient, la semaine dernière ou il y a quinze jours, avec quelques modifications. Ces modifications ont été apportées lors de l'étude du projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal. Dans l'ensemble, présentement, nous pouvons dire qu'un consensus s'est effectué, sauf quelques irascibles qui, à mon avis, n'accepteront jamais, sauf si le gouvernement adopte ledit projet de loi.

Je ne les blâme pas de refuser le projet de loi. Pendant des années, ils ont vécu, comme je l'ai démontré tantôt, en bénéficiant de ces inégalités, de ces disparités de revenus et de

dépenses. De voir disparaître tout à coup ces avantages exceptionnels dont ils bénéficiaient, ces services pour lesquels ils n'ont jamais payé un cent, J'avoue que cela peut être pénible. Mais, Je me retourne et Je leur dis: Vous devriez, au contraire, être satisfaits d'avoir reçu pendant tant d'années tant de services sans rien payer.

N'est-ce pas, en somme, une faveur que vous avez eue? Est-ce que cela peut toujours durer? En démocratie, ne prêchez-vous pas une voix, un vote? Ne prêchez-vous pas l'égalité? Ne demandez-vous pas que vos municipalités aient les mêmes avantages que les plus grandes? Alors, pourquoi refuseriez-vous toujours de payer la facture? Quoi qu'il en soit, mon comté étant situé à l'intérieur de la ville de Québec, je ne crois pas que, parmi mes électeurs, il y en ait qui me fassent un jour reproche d'avoir été en faveur de ce projet de loi. S'il y en a, à l'extérieur de mon comté, mais dans la région métropolitaine, je laisse le soin à mes honorables collègues de Limoilou, de Montmorency et de Chauveau de faire les représentations qu'ils jugeront opportunes.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela va venir.

M. BEAUPRE: M. le Président, J'ai dit, au début, que nous désirerions peut-être quelques modifications. Pour prendre les grandes lignes du projet de loi, disons que, quant au territoire, l'élimination du territoire de la rive sud me semble très réaliste. Je suis même satisfait qu'elle ait été faite dès le départ par le ministre. Avoir forcé la main aux gens de la rive sud aurait rendu, à mon avis, très difficile la mise en place des structures qu'il fallait au départ.

Cependant, je me demande quels critères ont pu être utilisés pour déterminer quelle municipalité fera ou ne fera pas partie de la Communauté urbaine de Québec. Il y a des municipalités qui feront partie de cette communauté et d'autres qui n'en feront pas partie. Je ne sais pas quels critères ont pu être utilisés. Par exemple, nous aurons, dans la Communauté urbaine de Québec, une municipalité qui s'appelle Notre-Dame-des-Laurentides et une autre qui s'appelle Lac-Saint-Charles. Tout à côté, nous en avons une autre qui, à mon avis, est splendide et qui s'appelle le Lac-Beauport dont le territoire fournit une partie des eaux qui servent à alimenter le Québec et qui alimenteront demain la communauté urbaine. De plus, une partie de son territoire sera nécessaire à l'aménagement rationnel de notre territoire, tant par sa beauté que par sa différence avec le reste. Or, nous l'excluons de la communauté. Pourquoi? On l'a foutée dans le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain et on va la laisser en dehors de la Communauté urbaine de Québec. Je ne vols aucune justification pour ce faire, et j'aimerais bien que le ministre m'en fournisse au moins une.

Je vols d'autres municipalités, par exemple, le Lac-Saint-Charles, qui fera partie de la communauté. Par ailleurs, elle n'aura pas droit aux bénéfices de cette Commission de transport qui sera, tout de même, un fardeau pour elle jusqu'à un certain point. Qu'est-ce qui a pu justifier le ministre et ses fonctionnaires d'inclure le Lac-Saint-Charles dans la communauté urbaine, mais ne pas la faire desservir par la Commission de transport qui serafondée? Lorsque nous ferons l'étude en comité, j'espère qu'il nous sera loisible d'obtenir ces précisions.

M. LUSSIER: M. le Président, pourrals-Je poser une question au député? Ai-je bien compris quand vous dites que la municipalité de Beauport n'est pas...

M. BEAUPRE: Pas Beauport, le Lac-Beauport.

M. LUSSIER: Ah! le Lac-Beauport.

M. BEAUPRE: Saint-Dunstan-du-Lac-Beau-port.

M. LUSSIER: Merci.

M. BEAUPRE: Un autre aspect de cette division du territoire. Avec le chef de l'Opposition, je me demande s'il n'y aurait pas avantage à ne faire qu'une zone avec les villes de Slllery et de Sainte-Foy. Je n'irais pas jusqu'à Cap-Rouge, parce que son territoire est trop différent. Son territoire, à mon avis, est tellement différent de celui de Sillery et tellement plus semblable à celui de l'Ancienne-Lorette ou disons des municipalités qui sont au nord qu'on pourrait le laisser faire. Mais, je crois que Sillery devrait ne faire qu'une zone avec la ville de Sainte-Foy.

Le deuxième point sur lequel nous voudrions attirer l'attention en comité, c'est la composition du comité exécutif et du conseil, ainsi que leurs fonctions.

Les maires de la région de Québec se demandent encore pourquoi le ministre a donné un statut de corporation publique, et cela en vertu du code civil, aux organismes qui seront à l'intérieur de la communauté urbaine elle-même et

à la communauté urbaine elle-même. Nos maires auraient voulu que cette communauté urbaine soit un organisme municipal au même titre que ceux qui existent présentement et, par conséquent, régi par la Loi des cités et villes ou par le code municipal. J'aimerais bien que le ministre nous explique ce qui a pu l'amener à donner, en somme, à cette communauté un état civil différent de celui de nos municipalités. Sans doute les maires qui sont opposés au projet de loi actuel apprécieraient-ils cette explication. Mais là ou nous sommes tous d'accord, c'est que nous trouvons tous antidémocratique de confier au lieutenant-gouverneur et au ministre des Affaires municipales la nomination des quatre présidents, ceux de la communauté urbaine, de la commission de transport et de la Commission de l'assainissement des eaux du Québec métropolitain, même la nomination de certains vice-présidents et la fixation de leur traitement.

Il nous semble que ceux qui sont appelés à payer la facture devraient au moins avoir un droit à faire des représentations quant à la nomination de ceux qui présideront ces organismes. Au départ, j'admettrais qu'il serait peut-être difficile de s'attendre que l'on puisse trouver rapidement le meilleur homme, mais, après un certain temps, ce n'est pas possible, à mon avis, de toujours s'en remettre soit au lieutenant-gouverneur en conseil, soit, au ministre des Affaires municipales, pour nommer les officiers qui dirigeront les destinées soit de ces trois commissions, soit de la communauté urbaine.

Il vaudrait mieux, à notre avis, qu'ils soient nommés, ou au moins qu'ils soient pris à même une liste suggérée, dans le cas de la communauté urbaine, par le conseil, et, dans le cas des commissions, par les municipalités formant lesdites commissions, soit la commission de transport, la commission d'assainissement des eaux.

La compétence de la communauté, dans l'ensemble, nous est très acceptable. Les seules réserves que nous ferions et qui sont plus que des réserves, ce sont des demandes que nous ferons en comité. C'est que nous voudrions que les services d'hygiène, de bien-être ou de santé soient également parmi ces pouvoirs qui devraient être confiés à la Communauté urbaine de Québec. J'ai dit tantôt que, pendant des années, la ville de Québec a supporté seule le fardeau des inspections d'hygiène qui étaient effectuées sur son territoire et dans le territoire adjacent. Pour le bénéfice du ministre des Affaires municipales, qui était occupé tout à l'heure, j'ai même dit que nos équipes d'inspecteurs sanitaires allaient jusqu'à Gaspé, Saint-Hyacinthe, Rimouski et dans la Beauce, vérifier l'état des troupeaux, jusqu'à Rivière-du-Loup, vérifier l'état des viandes qui étaient travaillées là comme par exemple, les saucisses, le saucisson, viandes qui étaient toutes jusqu'à il n'y a pas longtemps inspectées par les inspecteurs de la ville de Québec.

La ville de Québec avait un hôpital, un hôpital civique, qui a reçu pendant des années des malades infectieux de toute la région, c'était le seul de la province. La ville de Québec fournit encore pour les restaurants, les hôtels, des services d'Inspection de personnel, des services d'unité sanitaire que la province fournit aux autres municipalités, mais qu'elle ne fournit pas en partie à la ville de Québec.

Quant au problème du lait, il n'y a pas une goutte de lait qui se vend dans la ville de Québec et, je crois, dans la région, qui ne soit pas inspectée par les inspecteurs de la ville. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, est-ce que le temps ne serait pas venu, comme il est venu à Montréal, de mettre dans la Communauté urbaine le pouvoir pour la communauté de réglementer les services de santé et de bien-être: Il est inadmissible que l'on continue dans cette direction et qu'on laisse à une seule ville un tel fardeau.

Une autre réserve, M. le Président, sur la compétence de la communauté, c'est que nous craignons — pour ma part, Je le crains — que la coordination et l'intégration des services de police et d'incendie de la communauté ne semblent pas assurées d'une façon plus précise. J'aurais voulu, comme dans le bill 75, qu'une date impartie soit fixée. On me dit qu'il y a beaucoup d'opposition à cette intégration des services d'incendie-et moins aux services de la police. Ce sont des représentations que j'ai eues également.

Pour la police, à tout le moins, je ne comprendrais pas que nous ne fixions pas un délai après lequel le conseil et le comité exécutif de la communauté devraient faire rapport sur l'intégration des services de police de la région métropolitaine de Québec.

Si nous laissons au hasard le soin d'avoir un jour sur une table de travail un plan de coordination, un plan d'intégration cela peut prendre cinq ans cela peut prendre sept ans. Le gouvernement de la province, depuis trois ans, a fait d'énormes efforts pour que la Sûreté du Québec ait les mêmes normes d'engagement partout, les mêmes normes de travail et fournisse le même rendement, il a fait plus que cela; il a donné aux municipalités du Québec des services qui permettront éventuellement à toutes ces municipalités d'avoir les mêmes critères de qualité. Alors, pourquoi irions-nous laisser au hasard le soin de doter demain la Commu-

nauté urbaine de Québec d'un service de police qui soit le même pour chacun?

Les voleurs ne regardent pas si je vis dans Ste-Foy, dans Slllery, ou dans Beauport. L'équipe qui veut aller voler une banque va partout et la police doit être partout à la fois. Elle doit collaborer avec les unités des agglomérations voisines; c'est la seule façon d'avoir raison de cette avalanche de vols que nous avons depuis quelques années.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre, tout comme il l'a fait pour Montréal, dotera cette Communauté urbaine de Québec d'un article de loi qui fixera un délai après lequel nous aurons ces services intégrés de la police.

Pour le service des incendies, je fais le même reproche, parce que, depuis trente ans, la ville de Québec seule a offert des garanties de sécurité à ses habitants et a permis à la région métropolitaine d'avoir des taux d'assurance contre l'incendie qui ne soient pas un vol manifeste.

Lorsque des agents d'assurances veulent assurer une propriété à Cap-Rouge, dans Charlesbourg, Notre-Dame-des-Laurentides ou Saint-Emile, ils vous disent: Les services de la municipalité sont inadéquats, mais la ville de Québec est là. On sait qu'en cas de sinistre vous aurez l'avantage d'être secourus.

La ville de Québec, depuis de nombreuses années, a servi comme cela de rempart, ce qui a permis à d'autres municipalités d'obtenir des conditions d'assurance acceptables.

Est-ce qu'on va continuer à laisser la seule ville de Québec dépenser 25% de ses revenus pour donner une protection de police et d'Incendie, alors que d'autres ne paient pratiquement rien? Non. Qu'on fixe un délai plus éloigné, d'accord, mais, encore là, on devrait améliorer le projet de loi pour que, éventuellement, nous soyons certains que cette coordination ou intégration se fera d'une façon plus sûre.

Un autre service, à mon avis, qui devrait être ajouté à la compétence de la Communauté urbaine de Québec, c'est celui des loisirs. Il en est question, mais par « loisirs », j'entends bibliothèques régionales. Dans le bill 75, on a reconnu cette nécessité; dans le bill 76, on a pensé qu'il n'y en avait pas de bibliothèques, sans doute, à Québec. Eh bien, à l'intention du ministre, je dois dire que nous avons, depuis 1837, l'Institut canadien qui a servi de bibliothèque publique, au bénéfice de toute la population de la région. Depuis quinze ans — j'ai été président de cette bibliothèque pendant cinq ou six ans — nous avons dépensé $50,000 à $60,000 par année. On dépensait cela il y a quinze ou vingt ans, alors que personne ne dépensait un sou.

Alors que, même le gouvernement provincial n'avait pas reconnu le principe de la nécessité des bibliothèques et ne donnait pas de subvention, déjà, nous dépensions beaucoup plus que ce qu'on dépensait dans toute la région. Ce n'est pas parfait, ce que nous avons, mais c'est un immense effort et cela, sans compter les bibliothèques qu'il y avait au séminaire et les bibliothèques des institutions privées. Est-ce qu'aujourd'hui on ne devrait pas donner cette compétence à la communauté urbaine, pour qu'enfin nous ayons un réseau de bibliothèques qui soit adéquat, nous ayons des « bibliobus » qui puissent faire le tour de ces municipalités, au lieu que chaque municipalité de 5,000 habitants fasse des dépenses pour monter une bibliothèque, et acheter les mêmes ouvrages qui peut-être ne circuleront qu'une fois par année? Pourquoi ne pas avoir une bibliothèque centrale et deux ou trois succursales?

Des centres commerciaux ont été mis à l'essai, ce sont de magnifiques endroits où le public a accès. Or pourquoi refuserions-nous d'inclure dans le bill 76, cette demande, qui à notre avis, semble légitime?

Enfin, M. le Président, les dispositions financières qui sont à la fin du projet de loi ne nous semblent pas répondre à ce que nous nous en attendions. Le premier ministre semble évidemment dire que tout le monde demande davantage. Mais...

M. BERTRAND: Vous parlez bien.

M. BEAUPRE: ... lorsque le ministre des Affaires municipales a fait état de la somme de $11 millions qui sera accordée au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, c'était déjà donné. Est-ce qu'on peut donner deux fois? C'était déjà donné.

M. BERTRAND: Ce n'est pas vilain de le leur dire.

M. LESAGE: Nous sommes traités en parents pauvres.

M. BEAUPRE : Nous étions déjà assurés de cette somme-là. Effectivement, ce que le ministre...

M. LESAGE: Quand nous songeons aux subventions accordées à Montréal, nous nous sentons traités comme en parents pauvres.

M. BEAUPRE: ... ce que le ministre nous offre, c'est deux dollars par tête pendant deux ans, trois ans. Un dollar par année, est-ce que c'est vraiment raisonnable? J'ai prouvé tout à l'heure que le revenu individuel moyen ici à Québec, est inférieur de 20%, 30%, 40% au revenu hebdomadaire moyendetou-tes les autres régions de la province. J'ai prouvé que, dans la province, aucune ville n'a une concentration d'immeubles non imposables comme Québec et que, malgré les subventions que nous recevons, ça ne compense pas pour plus de la moitié de ce que nous perdons. Ces deux facteurs, revenu inférieur à celui de toute agglomération de la province, revenu hebdomadaire moyen, concentration d'immeubles non Imposables, est-ce que cela n'aurait pas justifié un effort un peu plus grand de la part de la province? Je comprends qu'avec le budget de cette année, ce n'est pas possible, avec le budget supplémentaire qu'on vient de nous présenter. Mais si le premier ministre et le ministre des Affaires municipales disaient à la future communauté urbaine de Québec: « Messieurs, nous participerons à tel projet; la traverse de Lévis, nous ne vous l'imposerons pas. » Ce cadeau de Grecs, comme disait le chef de l'Opposition, nous l'avons fait, mais nous allons le payer nous-mêmes. Il est dans le texte de loi quand même. Le ministre des Affaires municipales connaissant certaines des dépenses que notre communauté urbaine aura à rencontrer et qu'avec ses faibles moyens, elle ne pourra pas rencontrer, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen déjà de faire connaître son intention de participer, par exemple, à l'aménagement du territoire: Il y a tellement de façons de le faire, et nos besoins sont tellement immenses eu égard à nos ressources. Ou encore, qu'on donne, comme on a donné, par exemple, comme on veut donner pour la région de l'Outaouais, un montant global, quitte à nous permettre de ne le dépenser que sur une période de deux, trois, quatre, cinq ans. Ou encore, qu'on donne une subvention per capita de cinq dollars, un dollar, M. le Président, ce n'est même pas le prix d'un billet de théâtre aujourd'hui. Il n'y a aucun théâtre de Québec où vous pouvez aller au cinéma pour un dollar, et on va donner cela comme subvention annuelle à la future Communauté urbaine de Québec

Je crois que le ministre, qui a réfléchi sans doute depuis le dépôt de son bill, va trouver moyen de faire montre de plus de générosité surtout à la veille de Noël. Dans un cadeau, vous savez, il n'y a pas seulement ce qu'on donne, il y a l'emballage. Je considère que l'emballage est assez rudimentaire, que les ficelles ne sont pas tellement fortes et qu'il pourrait y ajouter quelques millions de dollars.

M. le Président, la prochaine décennie dans laquelle nous entrerons bientôt sera très difficile pour les organismes municipaux du Canada et tout particulièrement pour ceux du Québec En effet, leurs revenus, selon moi, seront toujours insuffisants eu égard à leurs responsabilités et aux exigences de leur population. La mobilité de cette population, qui ira du centre-ville vers les banlieues et inversement, trompera les prévisions des experts et causera de multiples maux de tête. De nouveaux problèmes surgiront, tel celui de la pollution de l'air et de l'eau, mais d'autres problèmes iront en s'amplifiant, par exemple celui de la circulation automobile, le problème de l'organisation des loisirs, celui de la contestation de la jeunesse, des groupes organisés, des mal logés, des chômeurs, enfin, les réclamations syndicales iront s'accentuant à un point tel que peu de services publics échapperont à la grève triennale.

La Communauté urbaine qui naîtra du bill 76 ne réglera pas tous ces problèmes. Je crains même qu'elle en suscite de nouveaux au début. Mais les parlementaires de 1969 auront fait leur possible pour donner à notre région un outil de gouvernement mieux adapté aux nécessités actuelles et futures.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. Gaston Tremblay

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, pour faire suite à mon collègue de Jean-Talon, j'aimerais émettre aussi quelques considérations sur ce gouvernement régional que nous voulons imposer à la région de Québec et au Québec métropolitain. En soi, ce n'est pas un problème nouveau. On en parle déjà depuis longtemps, et dans la région de Québec en particulier, il y a depuis 1961 une préparation psychologique qui est faite dans chacune des municipalités qui ont appris à collaborer d'abord entre elles et à intégrer certains de leurs services.

M. le Président, on a souvent reproché aux maires de banlieue de tirer de l'arrière, de ne pas répondre aussi vite qu'on l'aurait voulu, de ne pas acquiescer et de ne pas toujours dire oui. Je pense qu'il est anormal que les maires de banlieue ne disent pas oui, parce qu'on les a réunis — je sais que le ministre des Affaires municipales a voulu se montrer très démocratique — on leur a proposé des plans, des schémas, des études. De toute façon, chaque fois que ces études ont été proposées sous un jour différent et que les maires des municipalités de

banlieue ont fourni leurs opinions, chaque fois il s'en est suivi dans ce projet de gouvernement supramunicipal une amélioration considérable.

Il aurait sûrement fallu tenir compte davantage des préoccupations des autorités municipales de banlieue parce que, d'abord, elles ont le sens des responsabilités et elles ont l'habitude de se préoccuper du bien-être de leurs citoyens, du bien commun et du bien général tant de leurs concitoyens que de celui du Québec métropolitain, en général. Leurs suggestions, je pense, ont été partiellement écoutées et on en a tenu compte jusqu'à un certain point dans le projet de loi 76. Cela note une amélioration par rapport à l'avant-document sessionnel no 200 et aussi par rapport aux études qui avaient été faites et dont sept cahiers de travail nous avaient été fournis.

L'opinion des maires est très importante sur ce projet de loi parce qu'elle représente, en fait, le pratique, peut-être le quotidien. Elle représente les inquiétudes de chaque jour de ces hommes qui sont en contact avec les problèmes, de ces hommes qui ont des solutions à chacun de ces problèmes auxquels il fallait trouver des solutions. Je pense qu'à la suite de la présentation du bill 76, tout comme à la suite de la présentation du bill 75, nous aurions dû réunir ces autorités municipales de la région de Québec de nouveau, et que cela n'aurait pas été trop.

J'ai ici en main des amendements qui m'ont été fournis sur le bill 76. Vous avouerez comme moi que c'est impressionnant de voir une centaine de feuilles comprenant peut-être 100 ou 150 amendements, je ne sais pas, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Ces maires de municipalités de banlieue avaient sûrement raison de demander qu'on les entende de nouveau. Si on ne voulait pas les consulter, qu'on les entende, afin qu'ils puissent émettre leur opinion, qu'ils puissent émettre le fruit de leur expérience quotidienne dans leur municipalité respective. Je pense que nous y aurions gagné beaucoup. Je pense que ce bill 76 aurait pu facilement être retardé pour étude en janvier ou au début de la prochaine session.

Vous savez, M. le Président, la vie d'une municipalité s'étend sur des décades et des siècles; elle est séculaire, cette vie municipale. La vie d'un homme politique est parfois d'un terme de quatre ans, et parfois de deux termes et d'au maximum trois termes. La vie d'un Parlement, c'est aussi un terme. La vie d'une génération d'hommes, c'est vingt ans. Mais l'évolution d'une municipalité, l'évolution de nos structures municipales ne doit sûrement pas se régler à la hâte, d'un seul coup, et même, je dirais, se bâcler avec une seule loi, et une loi que l'on impose, je le crois, trop rapidement parce que ces problèmes sont tellement importants pour l'ensemble et la collectivité du Québec métropolitain.

L'esprit même de la loi, l'idée même de cette loi, la nécessité d'un organisme supérieur de coordination entre les municipalités du Québec métropolitain, en vue d'une planification, en vue d'une action, en vue d'activités concertées pour en arriver à un mieux-être pour le Québec métropolitain, toutes les autorités en cause et toutes les autorités concernées sont consentantes. Mais elles ne veulent pas que cela se fasse de n'importe quelle façon ni de n'importe quelle manière. Elles veulent que ce soit basé sur l'expérience, sur des points de vue pratiques. Elles ne veulent pas être obligées de revenir et de redemander au gouvernement et au Parlement, qui a beaucoup de choses à faire et beaucoup de choses à décider en cette période de vie rapide.

Ce bill 76 aurait dû être remis pour étude, de même que ces amendements, que je n'ai malheureusement pas eu le temps d'étudier, qui doivent être similaires ou tout au moins comparables aux amendements que l'on a apportés au bill de la Communauté urbaine de Montréal. Il apporte, dans nos structures municipales, un chambardement extraordinaire, une restructuration, si on peut parler ainsi, pour employer les grands mots, cette restructuration de nos structures municipales. Qu'est-ce qu'elle va donner? L'Inquiétude qu'elle suscite partout aujourd'hui, que ce soit à Montréal, à Québec ou à Hull.

J'ai assisté aux séances de la commission parlementaire des Affaires municipales. J'ai assisté aussi aux séances d'étude qui ont été faites avec les maires de la région de Québec. Ces projets de loi et ce chambardement de nos structures municipales suscitent de l'inquiétude parce que nous vivons une période de chambardement et une période de renouvellement, soit, mais tout de même, il ne faut pas que cela soit appliqué à la hâte. Nous avons eu certaines expériences qui, dans certains cas, ont été désastreuses. Dans le domaine de l'éducation, par exemple, et j'y fais allusion seulement en passant — je ne veux pas m'attarder sur ce problème — dans certaines régions c'est la pagaille, et la confusion règne, sans amélioration notable, sans construction d'écoles nouvelles, sans réellement avoir les services que l'on s'attendait d'avoir à la suite de cette restructuration.

Dans la région de Québec, ce gouvernement supramunicipal, ce gouvernement régional, ce

nouveau palier de gouvernement, on en parlait déjà depuis très longtemps. Je me souviens qu'en tant que maire, j'étais allé — et une partie de nos frais était gracieusement payée par le ministre des Affaires municipales du temps, soit le député de Chambly — ... il était question, en fait, de gouvernement supramu-nicipal, à ce moment-là. Il était question de régionalisation. Les idées n'étaient pas claires. Les idées étaient confuses. Les définitions n'étaient pas très, très... c'était tout de même un début, une élaboration, il y a déjà de cela, cinq années.

A la suite de cette politique qui, s'ébauchait, qui commençait à être établie ici au Québec, nous, les municipalités — et je peux parler de précédent, en tant que maire de Beau-port — de la région du Québec métropolitain, nous avions pensé nous regrouper. Nous avions pensé, déjà depuis plusieurs années, vous savez, nous réunir et nous avons fait des études. La preuve, c'est que, chez moi, Beauport et Beauport-ouest se sont fusionnées, il a été même question de fusionner Villeneuve, Sainte-Thérèse-de-Lisieux, Courville et Montmorency. Cependant, nous sommes arrivés vis-à-vis des implications. Nous sommes arrivés vis-à-vis des inconvénients. D'abord, à ce moment-là, la loi ne nous permettait pas d'agir rapidement et d'agir facilement. Le bill 285 a complété et a facilité la tâche des municipalités qui voulaient, par la suite, se fusionner. Ensuite, au point de vue financier, c'était une impossibilité. Je peux vous en parler en connaissance de cause. Nous avions prévu, intégré nos forces de police dans la région est, et cela fait par des experts.

Nous étions arrivés à des sommes effarantes que la majorité des municipalités ne pouvaient supporter. Cela signifiait que nous n'avions pas les revenus suffisants pour créer cette force policière dont nous aurions bénéficié avec beaucoup de plaisir.

Les démarches et les études se sont poursuivies. Le gouvernement du Québec — Je lui en sais gré — le ministre des Affaires municipales actuel a poussé les choses. Il nous a incités à travailler davantage et à continuer nos études. C'est ce que nous avons fait pour nous personnellement, dans les différents districts du Québec métropolitain, il nous a présenté des projets, il nous a présenté des cahiers d'études. Dans ces cahiers d'études, il y avait des idées formidables. On nous a, dans certains cahiers, fait part de ce qui se passait ailleurs, dans les autres agglomérations urbaines du monde. On nous a parlé aussi de ce qui s'est passé à Toronto, à Winnipeg, etc. Ces conférences étaient très instructives.

A la suite de ces réunions, on a réuni de nouveau les maires des municipalités et on leur a dit en leur présentant des documents, immédiatement après l'assemblée: Messieurs, êtes-vous d'accord, acceptez-vous en principe?

Les maires des municipalités de banlieue avaient le droit de dire: Ecoutez un peu, nous sommes d'accord en principe, mais ça ne veut pas dire que nous acceptons intégralement tout ce qui est produit. Les maires se sont réunis par la suite pour discuter de ces idées après en avoir malheureusement, dans certains cas, accepté le principe trop vite.

Heureusement, le ministre des Affaires municipales a apporté des modifications aux idées originellement produites. Il les a améliorées considérablement parce que le document ses-sionnel 200 était tout à fait inacceptable pour tout le monde.

Pour les maires des municipalités de banlieue, M. le Président — et cela fait suite à une réunion qui a eu lieu le 22 février 1969 à Charlesbourg — parce qu'ils étaient méfiants, parce que l'exemple venant de haut, ces maires des municipalités qui avaient accepté et avaient été élus pour des responsabilités précises, soit administrer les deniers de leurs électeurs, de leurs contribuables, voulaient y faire face et y répondre parfaitement, il n'était pas question qu'ils deviennent de simples collecteurs de taxes pour un gouvernement supérieur, quel qu'il soit. Ces maires des municipalités se sont dit: Si on crée un palier de gouvernement à un échelon supérieur, que ce gouvernement prélève lui-même les deniers dont il a besoin.

Malheureusement, le présent bill, le bill 76, n'a pas établi toutes les implications financières que ces maires désiraient, que ces municipalités désiraient. Vous savez quel soin il faut apporter à toute décision qui est prise par un conseil municipal, à quels contrôles il faut que ce conseil municipal réponde, quelles précisions il lui faut donner dans les chiffres, les estimations qu'il lui faut fournir. Vous savez que dans nos administrations, surtout dans la région du Québec métropolitain, la majorité de ces municipalités ont établi des coûts d'entretien, des coûts de fonctionnement, des coûts moyens de travaux qu'ils exécutent, de l'entretien, de l'administration. Je pense bien que ces municipalités qui ont à coeur le bien-être de leurs concitoyens étant en droit et sont en droit d'exiger qu'un gouvernement supérieur apporte au moins autant de précision et autant de clarté dans une administration à établir qu'eux-mêmes en apportaient et auxquelles on les obligeaient eux-mêmes.

Les implications financières du gouverne-

ment supramunicipal, où voulez-vous qu'on les prenne? Comment voulez-vous qu'ils soient satisfaits, ces gens responsables? On leur dit: Pendant quelques années, vous n'aurez pas de problèmes financiers, nous allons vous donner des subventions.

Voyons, voyons! l'appât pour les petits et les gros poissons, les subventions! On connaît ça, les subventions. Cela dure quelques années et ça tombe; ça n'a pas un caractère permanent, les subventions. Nous ne pouvons nous fier aux subventions. Il nous faut un jour ou l'autre taxer, il faut que la population paie. Alors, M. le Président, nous y sommes, ou si nous n'y sommes pas, c'est qu'en 1972, en 1973, ces autorités municipales seront devant le problème entier, non réglé.

Je dirai, comme un maire de la région de Montréal, l'a fait: Nous aurons une Cadillac devant la porte, mais pas d'argent pour mettre de l'essence dans le réservoir. C'est ce qui se produira. Ces questions financières ont des répercussions sociales lesquelles, messieurs du gouvernement, sont graves et importantes; ne l'oubliez pas.

Saviez-vous que Québec est une ville de banlieusards? Saviez-vous qu'il y avait 36,857 malsons unifamiliales dans la région de Québec en 1967? Saviez-vous que la ville de Québec seule n'en avait que 4,003, à ce moment-là? Les chiffres se sont modifiés, mais je n'ai pas pu obtenir les chiffres officiels de 1968 et 1969. Cela représente, si vous placez quatre personnes dans une maison unifamiliale, près de 150,000 personnes sur 400,000, qui vivent dans des maisons unifamiliales, dans la région du Québec métropolitain.

Vous savez, messieurs du gouvernement, que le Québec métropolitain n'est pas un tout homogène, tel qu'on le pense. Il y a des disparités, d'abord, géographiques. Vous savez que le fleuve Saint-Laurent sépare la rive sud de la rive nord. D'ailleurs, de toute façon, vous avez éliminé la rive sud à cause ces difficultés géographiques. Il y a aussi d'autres difficultés géographiques, le cap Diamant. Les gens ne peuvent pratiquement pas communiquer entre l'est et l'ouest, sans des pertes de temps qui vont de 50 à 60 minutes et davantage aux heures de pointe.

M. LESAGE: Le député pourrait-il m'expli-quer ce qu'il veut dire? Comment se fait-il que cela prenne une demi-heure ou trois quarts d'heure de plus à cause du cap Diamant?

M. TREMBLAY (Montmorency): Le chef de l'Opposition soulève là un problème qui est très aigu. Vous savez que 75% de la population vit à l'est d'un axe centre-centre, Québec-Lévis. Vous savez que cette population a à communiquer chaque jour avec la partie ouest.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Il y a 50,000 personnes qui vivent dans la région de l'est, soit les municipalités de Giffard aux chutes Montmorency. Il y a 75,000 personnes qui vivent dans Limoilou, il y a un nombre impressionnant de personnes qui ont à voyager. Les habitants de la région est ont à voyager pour aller dans le secteur ouest, mais Québec est congestionnée actuellement, faute de grandes voles de circulation. Les communications se font par des voles de circulation insuffisantes et cela, depuis déjà fort longtemps, puisque la vieille avenue Royale est restée telle qu'elle était.

Nous avons La Canardière qui est à peine assez large pour suffire au transport en dehors des heures de pointe.

M. LESAGE: Le nouveau tracé de la voie Dufferin n'aidera-t-il pas?

M. TREMBLAY (Montmorency): Le nouveau tracé aide beaucoup, mais il ne s'étend que du boulevard Henri-Bourassa, derrière l'hôpital de l'Enfant-Jésus, jusqu'aux limites de Beauport, soit une distance de deux milles et demi.

M. LESAGE: Ce qui est en construction ici. On a commencé la construction au parlement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais, tout de même, cela n'existe pas et cela n'existait pas.

M. LESAGE: Evidemment, cela irait plus vite si les libéraux étaient au pouvoir, mais, même si cela prend plus de temps avec l'Union Nationale, cela va venir.

M. TREMBLAY (Montmorency): Parfois, je me le demande. Ces difficultés géographiques...

M. MALTAIS (Limoilou): II y a le boulevard périphérique aussi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pardon?

M. LESAGE: On attend que vous donniez votre opinion.

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous l'attendons, le boulevard périphérique. C'était toujours censé se faire.

M. DEMERS: II y a le Crédit social.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je voudrais rappeler aux députés de Limoilou, de Chauveau et de Labelle combien de fois nous nous sommes réunis et combien de fois je les al contactés pour leur parler de ces problèmes quotidiens, puisque j'y fais face tous les jours. L'autre soir, j'ai pris 50 minutes pour me rendre chez moi, à l'heure de pointe, alors qu'il y a à peine cinq milles du parlement à Beauport.

M. LESAGE: Choisissez vos heures!

M. TREMBLAY (Montmorency): Ces difficultés géographiques existent; elles sont réelles et elles sont une véritable barrière, en fait, pour notre population du Québec métropolitain. Malheureusement, il n'appartient pas aux gouvernements municipaux de régler ce problème; ce n'est pas, non plus, un problème métropolitain. Comme dans toutes les grandes métropoles et surtout dans les capitales, c'est le gouvernement supérieur qui doit s'en occuper.

M. MALTAIS (Limoilou): Le député admettra qu'il est en bonne voie de solution, quand même.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais cela prend tellement de temps que je ne sais pas qui va compléter, en définitive, ce programme.

M. DEMERS: Bon, en tout cas. Le Crédit social.

M. TREMBLAY (Montmorency): De toute façon, j'espérais attirer votre attention sur cela, et le chef de l'Opposition me l'a permis, il y a un compliment que je dois faire au chef de l'Opposition, c'est que, lui au moins, il s'est occupé de son comté.

Il y a le pont de Québec, il y a toutes les grandes voies d'accès, c'est pas mal formidable et, sur ce point-là, comme député, c'est assez difficile de le critiquer et de le blâmer.

UNE VOIX: Vous n'avez pas toujours dit ça.

M. LESAGE: Avec cela, il va me faire battre.

M. TREMBLAY (Montmorency): II s'est occupé de sa population. Ces disparités sociologiques — il y a aussi, à part les disparités géographiques, des disparités sociologiques importantes — amènent des disparités économiques. C'est que nous, nous parlions tout à l'heure de la ville de Montmorency, c'est une vieille ville qui a été bâtie en 1900, lorsqu'on a construit la Dominion Textile; j'admets qu'à Montmorency, les dépenses soient minimes, mais c'est une ville qui n'a plus de développement à faire, dont les dettes sont payées, qui n'a à rencontrer que $20,000 sur le service de la dette, qui n'a jamais fait de dépenses extravagantes dans quelque domaine que ce soit et qui administre en fonction des possibilités de payer de sa population.

Ces différences sociologiques font que le revenu moyen dans la région Est varie d'une municipalité à l'autre de $4,200 par année à $4,900 par année; je ne pense pas que ce soit avec ces revenus qu'on puisse se payer, en définitive, des extravagances, un nouveau palier de gouvernement, Je ne le crois pas. A Sainte-Foy et à Sillery, le problème n'existe pas, malgré que si vous consultiez la population par référendum, vous pourriez avoir des surprises, vous pourriez être étonnés; je ne pense pas qu'elle prise tellement cette idée, si on le lui explique bien. Alors, en vertu de ces disparités sociologiques et économiques, le citoyen de Sainte-Foy gagne en moyenne $8,000 par année — à Sillery, c'est davantage, je crois que c'est $9,000 — alors que le citoyen de l'Est gagne, lui, $4,500, $4,700 et $4,900, il s'Inquiète et dit: Qu'est-ce que cela va nous donner? On va nous donner ceci, on nous promet plus d'efficacité, on va nous donner de nouveaux services. Quels seront ces nouveaux services et combien vont-ils coûter? Nos rues sont étroites, nous n'avons pas de rénovation urbaine, etc., mais nous voulons tout de même savoir ce que cela va coûter. Avant d'aller vivre, il faut avoir les moyens de se payer ce qu'on préconise et ce qu'on promet.

Dans le Québec métropolitain, il y a des priorités, et ces priorités-là ne sont pas les mêmes d'une zone à l'autre du Québec métropolitain, parce qu'il y a des disparités géographiques, sociologiques et économiques. Et vous savez, on en a mis des priorités, on semble les oublier, on a parlé de l'épuration des eaux, on a parlé de la rénovation urbaine, on a parlé de l'intégration des services de police. De toute façon, seulement pour l'assainissement des eaux, il y a une chose que je dois vous dire, le gouvernement donne $11 millions, mais ça va coûter $38 millions. Qui va commencer à payer la différence en 1972? Qui? La rénovation urbaine, seulement pour une petite municipalité comme Beauport, nous aurons de façon prévisible, $2 millions à rencontrer encore à ce moment-là. De plus, cette rénovation urbaine à l'échelle du Québec métropolitain, comment va-t-elle coûter? C'est aussi une priorité.

Définissons une fols pour toutes ces priorités.

II faudrait que le gouvernement supérieur nous dise: Messieurs, pendant cinq ou dix ans, nous allons nous diriger de telle façon et nous allons consacrer telle somme à telles améliorations. Or, je ne pense pas que le bill 76 réponde à ça. Le bill 76, vous le savez, ne définit pas tellement les champs de responsabilités, il dit plutôt: D'ici cinq ans, d'ici 1970, 1972 ou 1973, il va falloir que cela se fasse, d'une façon graduelle, soit, mais les responsabilités, on va les chercher, on pratique d'un côté la centralisation vis-à-vis des municipalités; parfois certaines responsabilités auxquelles elles font face de façon très sérieuse, on les prend et on les donne à ce super gouvernement. Certaines autres responsabilités, comme le tourisme par exemple, la santé, on les confie, on s'en débarasse— c'est le gouvernement supérieur qui s'en débarasse sur le dos du gouvernement supramunicipal.

Je pense qu'on est en train actuellement de créer un géant, un géant fragile. Je pense qu'un super gouvernement ce n'est pas toujours un signe d'efficacité et nous en avons l'exemple tous les jours. C'est que ça ne va pas toujours aussi bien. Si vous regardez le Winnipeg métropolitain, par exemple, et si vous voyez le Toronto métropolitain, vous regarderez les chiffres, c'est que cette population dont la maison était évaluée à $15,000 soit l'évaluation moyenne des 36,000 maisons ici du Québec métropolitain, payait autrefois $200 à $250 de taxes par année. Aujourd'hui elle en paie $850, $900 et $1,000.

C'est un loyer déjà à rencontrer seulement pour les taxes. Pour cette population, c'est la mort de la construction résidentielle et c'est même la disparition en fait de la propriété privée; il ne s'en construit pratiquement plus, et c'est la raison pour laquelle on tend aujourd'hui vers la maison multifamiliale. C'est parce que les gens ne peuvent plus subvenir et ne peuvent plus avoir pour idéal la construction de maisons unifamiliales qui correspondent uniquement aux besoins de la famille moyenne comme de la grande famille. Je pense qu'on se prépare tout simplement, parce que l'on n'a pas prévu les implications financières, à créer un monstre administratif; on va créer des cadres et des structures; des structures, mon cher monsieur, il y en a; des commissions, il y en a; et même, vous savez, on passe par dessus le dos des commissions déjà établies au gouvernement provincial. Il y en a plusieurs : La Commission municipale de Québec, Régie des eaux, Régie des services publics, Commission d'aménagement de Québec, laquelle va être remplacée, Régie des transports, Commission des monuments historiques, Régie des loyers, Commission de police, Commissariat des incendies.

Nous avons affaire, nous, les municipalités, à toutes ces commissions-là, et on crée encore un autre gouvernement, un nouveau palier de gouvernement. Où est-ce qu'on s'en va et qu'est-ce qu'on va faire pour faire approuver nos projets? En fait, les communautés urbaines, les petites localités sont découragées avant de commencer; il va falloir, en définitive, passer par un paquet de contrôles, avec les retards inévitables que cela peut occasionner. Et les choses importantes, les choses que l'on voudrait résoudre, on ne le peut pas, parce que cela prend trop de temps; nos industriels partent, s'en vont en Ontario, s'en vont ailleurs, parce que là-bas, ils ont des réponses immédiatement.

J'ai une industrie qui voulait venir s'établir dans le parc industriel chez nous, à Beauport. Bien, écoutez un peu; vous ne pouvez pas décider; il faut tout de même s'en remettre à toute la procédure établie par la loi. Mais ils s'en vont en Ontario, on les organise immédiatement et cela ne prend pas de temps; ils ont une réponse immédiate des organismes supérieurs. Il y a une grande amélioration, par exemple, au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce et au ministère des Affaires municipales, cela va beaucoup plus vite que cela allait. Mais il y a encore là trop de mécanismes, l'administration y est trop lourde et les répercussions font que cela ralentit trop, et lorsque c'est le temps, au point de vue business et affaires, de ramasser une industrie pour notre municipalité peut-être sur le qui-vive, on n'est pas capable de concurrencer les gens de l'Ontario qui sont plus vites que nous. En fin de compte, ce n'est pas de notre faute tout en étant de notre faute. M. le Président, si on fait l'énoncé, en fait, de cette loi, ce bill, même s'il y a des améliorations assez importantes par rapport au document ses-sionnel 200, il y a tout de même encore des modifications puis des amendements d'importance à y apporter. Ils sont très importants.

Je pense bien que même ces amendements que l'on pourrait y apporter pourraient être un gage de participation et de collaboration de la part des municipalités. Je pense bien que les municipalités et les maires sont un peu déçus. On les a un peu tassés du revers de la main. On leur a dit: Vous n'êtes pas intelligents, vous avez l'esprit de clocher, et puis, messieurs les maires et...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'ordre! L'honorable député me permettra de lui rappeler que son intervention peut durer encore une minute.

M. TREMBLAY (Montmorency): Seulement

une minute, M. le Président? C'est parce que J'avais énormément de choses à dire encore. Alors, j'en reparlerai. M. le Président, pour conclure, puisque vous me demandez de conclure et que je veux me montrer soumis à vos directives, je considère ce bill comme étant un monstre au point de vue administratif, je considère aussi que les contribuables ne nous manifesteront plus cette participation qu'ils avaient autrefois. Il se produira une désaffection de la population vis-à-vis des autorités et ça se manifestera par un manque de collaboration, un manque de participation. On l'a d'ailleurs noté dans les commissions scolaires, où il n'y a plus personne qui veut se présenter et devenir le pion du gouvernement comme commissaire d'école. Ils ne sont pas intéressés à venir, en définitive, administrer des municipalités, si la situation évolue de cette façon-là. Je pense bien qu'il y aura une désaffection qui sera pas mal totale d'ici quelques années, si on s'en va vers l'étatisme.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté et de m'avoir accordé cette minute supplémentaire, je reviendrai à l'occasion des différents articles que nous discuterons en comité plénier; je pourrai peut-être compléter ma pensée que je n'ai pas eu le temps de compléter actuellement.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: M. le Président, moi, je peux difficilement porter un jugement sur le vote que je donnerais en deuxième lecture. Comme contribuable du lac Beauport, je voudrais bien que mon député, le député de Chauveau, me donne son opinion.

M. BERTRAND: II est favorable au bill.

M. MATHIEU: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir lors de la deuxième lecture, mais c'est entendu que je suis en faveur du principe, il y a peut-être quelques arguments que certains maires des municipalités ont voulu monter un peu en épingle, depuis quelques jours, qu'on pourrait faire valoir, mais j'ai énormément confiance au ministre des Affaires municipales qui a certainement écouté d'une oreille attentive, les réclamations qu'on lui a faites. J'espère qu'il y donnera suite. Il est entendu que je voterai pour.

M. BERTRAND: Très bien. Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, pouvez-vous enregistrer, s'il vous plaît, ma dissidence?

M. BERTRAND: Hein? M. le député de Limoilou...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que je pourrais faire enregistrer ma dissidence?

M. BERTRAND: Le député de Limoilou, il est comme nous autres. Il est pour...

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de la Chambre ni de répéter ce que j'ai dit ce matin en troisième lecture lors de l'étude du bill de Montréal.

J'ai déclaré que depuis de nombreuses années je favorisais l'établissement de gouvernements métropolitains ou supramunicipaux pour les agglomérations de Montréal et de Québec. J'ai ajouté qu'il était extrêmement difficile d'obtenir un consensus, mais que je croyais que dans le cas de Montréal et de Québec nous avions atteint le degré non pas d'unanimité, mais de consensus nécessaire pour justifier le gouvernement d'agir et de proposer l'établissement dans les deux cas de gouvernements métropolitains ou de communautés urbaines si l'on veut.

Il y aura toujours des intérêts divergents parce que les municipalités — c'est un peu ce que vient de dire le député de Montmorency — ont été bâties par des individualistes. C'est un de nos défauts mignons, et les Canadien anglais et les Canadiens français, descendants d'Ecossais et de Normands pour un très grand nombre, d'être des individualistes.

M. BERTRAND: Beaucoup.

M. LESAGE: Beaucoup. Descendants aussi d'hommes de la terre. Cela s'est imprégné en nous. Cest de l'atavisme. Mes deux grands-pères étaient accoutumés de vivre seuls sur leur terre. Les voisins étaient très éloignés. Inévitablement, leurs parents, leurs ancêtres à eux, cela veut dire les miens, étaient, à cause de la force des choses, du contexte dans lequel ils vivaient, des individualistes. Je me répète, c'est notre atavisme de l'être. Le député de Montmorency vient de prouver que ça existe encore à un degré très élevé. Cela se transporte d'ailleurs au niveau municipal où ça crée souvent le chauvinisme — je n'ai pas peur des mots — et lorsqu'il devient nécessaire, pour fins d'efficacité, pour fins d'une meilleure répartition des fardeaux, de mettre en commun des entreprises où il y a avantage à unir nos efforts et nos ressources, eh bien, cet ata-

visme d'invidualisme qui nous imprègne au niveau des individus, au niveau des familles, au niveau des petites localités qui ont poussé au gré des circonstances fait que l'on hésite, que l'on est craintif, que l'on se demande où l'on va. Devons-nous courir l'aventure, nous qui sommes des descendants de gens qui pour mieux se protéger dans un état de défense se sont serrés, groupés autour de leur clocher?

C'est cela qui reste dans le fond. Il n'y a pas à se le cacher. Il faut nous moderniser, il faut être plus efficaces. Pour être plus efficaces, il faut grouper ce qu'il y a avantage à grouper. Le projet de loi qui est devant nous, comme le projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal, est le résultat d'efforts de plusieurs années. En principe, j'approuve le projet de loi, d'autant plus que le ministre nous a fait part des modifications qu'il a l'Intention de lui apporter. Ces modifications sont, dans un très grand nombre de cas, similaires à celles qui ont été apportées au projet de loi 75. Loi de la Communauté urbaine de Montréal. J'en suis satisfait pour autant que ces choses sont concernées,,

Pour Québec, il y a des problèmes particuliers. Je voudrais attirer tout de suite l'attention du ministre sur le fait qu'il propose pour Québec une composition de l'exécutif différente de celle de l'exécutif à Montréal, il propose qu'il y ait huit membres de l'exécutif, ces membres étant choisis sensiblement suivant les mêmes règles que ceux qui font partie de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Or, pour Québec, ce serait le gouvernement qui nommerait le président de l'exécutif.

M. le Président, c'est une insulte à la population du Québec métropolitain. Le ministre serait aussi bien de nous dire qu'il considère que les citoyens de Québec ne sont pas en mesure de se choisir des hommes capables d'être président de l'exécutif de la Communauté urbaine de Québec. C'est une insulte aux maires et aux conseillers de la région de Québec. Il est certain que les maires de la région de Québec sont capables de se choisir un exécutif et qu'il y aura beaucoup plus qu'une personne capable d'assumer la responsabilité de la présidence de l'exécutif. Ce n'est pas parce que nous sommes de Québec que nous sommes des citoyens de seconde zone.

M. BERTRAND: Nous sommes nous-mêmes de Québec.

M. LESAGE: M. le Président...

M. BERTRAND: Cela fait 22 ans que je demeure ici.

M. LESAGE: M. le Président, j'entends un homme qui est influencé par la grande ville de Montréal. Le ministre des Affaires municipales l'est aussi, d'ailleurs, venant de Repentigny. Mais, nous ne sommes pas tous des imbéciles à Québec. Je comprends que les Montréalais ont une très haute opinion d'eux-mêmes.

M. BERTRAND: Cela rappelle le défaut dont parlait, il y a un instant, le député de Louis-Hébert.

M. LESAGE: Non.

M. LUSSIER: M. le Président...

M. BERTRAND: Un certain chauvinisme.

M. LESAGE: C'est le défaut de ceux qui sont en face de moi...

M. BERTRAND: Pas du tout.

M. LESAGE: ... de nous prendre pour des citoyens de seconde zone...

M. BERTRAND: Oh! Jamais!

M. LESAGE: ... de nous prendre pour des gens qui sont incapables, sans la tutelle gouvernementale...

M. LUSSIER: M. le Président...

M. LESAGE: ... de régler leurs affaires.

M. LUSSIER: Un point de règlement, M. le Président.

M. LESAGE: Ah! Très bien.

M. LUSSIER: Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de me prêter des intentions.

M. LESAGE: Je ne prête pas d'intentions. M. BERTRAND: Ni des motifs.

M. LUSSIER: Ni des motifs, c'est encore mieux. M. le Président, le chef de l'Opposition sait que, si nous avons proposé une formule semblable, ce n'est sûrement pas pour les raisons qu'il vient d'invoquer.

M. LESAGE: Il n'y en a pas d'autre.

M. LUSSIER: Absolument pas, nous n'avons même pas pensé que les gens de la région du

Québec métropolitain n'étalent pas aussi intelligents, et je suis même porté à croire... M. le Président, je répète ce que j'ai déclaré lors d'une allocution sur le bill 75: Les gens de Québec ont su dialoguer, s'asseoir à la même table beaucoup mieux et beaucoup plus vite que les gens de Montréal. Je les en félicite de nouveau.

M. LESAGE: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas besoin, à Québec, de la tutelle du gouvernement.

Je ne prête de motif à personne. Nous n'en avons pas besoin. Nous sommes peut-être des pas fins, des minus habens...

M. BERTRAND: Pourquoi vous décrier comme ça?

UNE VOIX: C'est du masochisme.

M. BERTRAND: C'est effrayant. C'est du masochisme.

M. LESAGE: Non, c'est être bien sûr que la force de l'argumentation est enregistrée. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales le savait. Je le lui ai reproché avant la séance. J'ai dit: M. le ministre, vous voulez absolument nous humilier, les gens de Québec.

M. LUSSIER: Loin de moi cette intention.

M. LESAGE: Pourquoi nous mettre en tutelle? M. le Président, je crois qu'il y a lieu de modifier la composition de l'exécutif et de laisser aux gens de Québec, comme on laisse aux gens de Montréal, la responsabilité de leurs affaires. Le ministre des Affaires municipales et le gouvernement, en général, vont conserver assez de contrôle sur la communauté urbaine, sans qu'il soit nécessaire que ce soit une de leurs créatures qui soit l'administrateur permanent — parce que c'est ça, la présidence de l'exécutif — l'administrateur permanent de la Communauté urbaine de Québec.

M. BERTRAND: Ce sera un Québécois. M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: On va nommer un Québécois, voyons!

M. LESAGE: M. le Président, je le sais, mais je crois qu'il appartient aux élus de la communauté urbaine de nommer cet homme. Et, il y en a des hommes qui sont en mesure de remplir les fonctions, le ministre le sait. Nous en avons discuté, d'ailleurs, il sait qu'il y a des hommes qui feront partie du conseil de la communauté urbaine, et qui, sans doute, feront partie de l'exécutif et qui peuvent en assumer la présidence sans l'intervention du gouvernement.

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition est-il intéressé?

M. LESAGE: Je ne suis pas maire de municipalité.

M. BERTRAND: Mais vous pouvez le devenir.

M. LESAGE: J'ai assez d'être père de mes enfants. D'être grand-père aussi. Non, Je ne suis pas du tout intéressé, mais le ministre comprend très bien ce que Je veux dire. C'est qu'il y a plusieurs personnes extrêmement bien qualifiées. Je ne mentionnerai pas les anciens amis du député de Chauveau, parce que Je ne voudrais pas le mettre mal à l'aise, mais il y a certainement des gens très qualifiés pour remplir les fonctions.

M. le Président, je n'ai pas pu consulter tous les amendements qui ont été apportés au bill, je vais le faire au fur et à mesure. J'espère que les mêmes amendements que l'on a apportés au projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal sont déjà soumis, pour ce qui est de la protection des droits acquis des employés, s'ils sont transférés.

Il y a une chose aussi sur laquelle je voudrais insister, c'est le réaménagement des secteurs. Je crois qu'il y aurait lieu, comme le désirent, d'ailleurs, les maires concernés, et comme le comité des sept maires, représentant les maires des municipalités autres que la ville de Québec, l'ont exprimé, que le secteur de Sainte-Foy comprenne également Sillery et Saint-Félix-de-Cap-Rouge.

De nombreuses raisons ont été invoquées par les maires intéressés, de même que par le comité des sept maires. Je pourrais ajouter une excellente raison. C'est que ces trois municipalités, plus la partie sud-ouest de la ville de Québec, forment un comté provincial, et un comté fédéral, celui que je représente en cette Chambre au provincial. Je pense qu'il y a intérêt, à cause de la communauté des intérêts, à ce que ces trois municipalités fassent partie du même secteur.

D'autres suggestions ont été faites par les sept maires représentant les villes de banlieue pour certains réaménagements mineurs dans d'autres secteurs. Nous pourrons en discuter, lorsqu'en comité nous étudierons l'article approprié.

II y a la Commission de transport. Moi, je crois dans les recommandations et dans les conclusions du rapport Vandry et du rapport Lacasse. Ce sont des rapports très bien faits. Nous n'aurons véritablement un bon service de transport en commun à Québec que lorsqu'il y aura une municipalisation de toutes les compagnies de transport en commun, d'autant plus que le gouvernement, par le projet de loi qui est devant nous, devra payer 50% du coût d'acquisition de ces compagnies de transport.

Le député de Montmorency a dit que nous ne savions pas au juste où nous allions au point de vue financier. Voici un cas où nous savons où nous allons. Je sais qu'il y a une marge entre l'estimation du rapport Vandry et l'estimation du rapport Lacasse quant au coût d'acquisition des entreprises de transport en commun dans la région qui sera desservie par cette entreprise, parce qu'elle est plus vaste que le territoire de la nouvelle communauté urbaine.

Il est une chose, cependant, sur laquelle tout le monde est d'accord, c'est qu'étant donné que la rive sud, en vertu du projet de loi qui est devant nous, ne fera pas partie de la communauté urbaine, le gouvernement doit conserver son bébé qui s'appelle la Traverse de Lévis.

Ce ne sont pas tellement les gens de Québec qui utilisent la Traverse de Lévis; ce sont surtout les gens de la rive sud — non seulement de Lévis, mais de toute la rive sud — quand ils viennent à Québec. Je ne vois pas pourquoi la communauté urbaine se chargerait de ce fardeau, même si le gouvernement paie tout. Ce ne sera toujours qu'un mal de tête. On peut dire, je crois, que la Traverse de Lévis, ça remplace une route provinciale; c'est la continuation d'une route provinciale. C'est une responsabilité provinciale que le gouvernement actuel reconnaît puisqu'il est prêt à tout payer. Mais, pourquoi charger la communauté urbaine de l'exploitation de ce service? Que le gouvernement s'en charge. Ce n'est pas le maire de Québec, ce n'est pas le député de Louis-Hébert, ce n'est pas le député de Jean-Talon — les navires de la Traverse de Lévis accostent dans son comté — ce n'est pas nous qui avons promis la gratuité aux passagers de la traverse; c'est feu le premier ministre Johnson qui s'est fait dire par quelqu'un: Daniel, dépêche-toi de le promettre, Lesage doit promettre ça demain, il paraît que c'est comme ça que ça s'est passé.

M. DEMERS: Est-ce que ça aurait été comme ça?

M. LESAGE: Non, pas du tout. Ce qui est arrivé, c'est que ce sont des gens de Lévis, très habiles, qui ont pris ce moyen pour arracher la promesse de M. Johnson...

M. DEMERS: C'est ça.

M. LESAGE: ... alors que ce qu'on disait à M. Johnson n'était aucunement fondé. Ce sont des gens du parti du député de Chicoutimi et des gens très haut placés dans le parti qui me l'ont conté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne s'est pas passé comme ça.

M. LESAGE: Ce n'est peut-être pas vrai, mais, si c'est vrai, c'est amusant. C'est le moins que l'on puisse dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'histoire écoutée aux portes de la légende.

M. LESAGE: Aux portes de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la légende.

M. LESAGE: C'est la légende qui vient des banquettes ministérielles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'autre côté.

M. LESAGE: Légende intéressante. C'est, d'ailleurs, comme ça que l'histoire se fait souvent.

M. DEMERS: C'est ça. C'est ça.

M. LESAGE: Alors, pour ce qui est de la Commission de transport, le gouvernement en paierait la moitié.

Je ne suis pas pour relire ici le rapport Vandry et le rapport Lacasse, tout le monde les connaît. Je crois qu'il est impératif que soient acquis par la communauté les biens des entreprises de transport en commun dans Québec. C'est essentiel si l'on veut donner un service adéquat. Maintenant, j'ai dit que pour ce qui est du coût du transport en commun nous étions renseignés.

Sur d'autres points, nous sommes moins renseignés. J'ai ici une liste pour ce qui est des évaluations municipales, du schéma d'aménagement, des comptes de taxes, du fonds industriel, de la promotion touristique, des normes de construction, des travaux intermunicipaux d'acqueduc et d ' égout, de la centralisation du service des ordures, de la coordination

de la police, de la coordination des services d'incendie. J'aimerais bien que le ministre, répondant au voeu exprimé par le député de Montmorency, nous donne, dans sa réplique, au moins pour les deux premières années, le genre d'estimations qu'il nous a données à la commission permanente des Affaires municipales lorsque nous avons étudié le projet de loi no 75.

Je crois qu'il est capable de le faire. Ce serait certainement d'intérêt qu'il le fasse. Il est vrai que, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, contrairement à ce qui s'était passé dans le cas de Montréal, la commission permanente des Affaires municipales avait étudié l'avant-projet no 200. Même chose pour la Communauté régionale de l'Outaouais. Cela ne s'était pas fait dans le cas de Montréal. C'est d'ailleurs l'un des arguments que nous avons invoqués à l'appui de la motion du député de Chambly. Je pense bien que, si le ministre nous donne des estimations de dépenses aux divers chapitres que je viens de mentionner, nous serons en mesure, en comité plénier, d'étudier le projet de loi sans que nous ayons à aller devant la commission des Affaires municipales.

L'expérience acquise au cours de l'étude du projet de loi no 75, les renseignements reçus lors de l'étude de l'avant-projet no 200 concernant Québec devant la commission des Affaires municipales il y a quelques mois, les représentations que j'ai reçues des maires en général et dans mon cas plus particulièrement des maires des municipalités faisant partie de mon comté; tout cela me permet de prétendre — peut-être à ce moment-là vais-je trop loin, mais enfin, je ne crois pas être présomptueux — que je suis en mesure d'exercer mon jugement sur le principe du bill et sur ses modalités.

Quelques chiffres de la part du ministre dans le sens formulé par le député de Montmorency ou encore aux diverses têtes de chapitre que j'ai mentionnées, et je crois que nous pourrons, sans plus de délai, nous attaquer au travail à la fois intéressant et fastidieux de l'étude du projet de loi, article par article, en imposant au député de Sherbrooke, le dévoué président de nos comités, une dépense additionnelle de colle et de papier.

M. LUSSIER: Tout de suite ou en comité plénier...

M. LESAGE: Non, non, j'aimerais mieux avoir les chiffres tout de suite.

M. LUSSIER: Tout de suite?

M. LESAGE: Bien oui, en comité plénier, le ministre va nous les donner, section par section, tandis que, maintenant, il peut faire ce qu'il a fait, mais plus brièvement, f espère, à la commission permanente des Affaires municipales, dans le cas de Montréal.

M. LUSSIER: Oui, je peux le faire plus brièvement, mais il faut quand même que je le fasse avec une certaine précaution, une certaine prudence.

M. LESAGE: Le ministre n'en manque jamais, hélasl

M. Robert Lussier

M. LUSSIER: Merci. Je pense qu'il me faut conserver cette qualité. Avant de faire une estimation des budgets des première et deuxième années de la Communauté urbaine de Québec, il faut bien saisir la nature des mécanismes de décision, le rôle et les fonctions de la Communauté de Québec. Il ne serait pas prudent ni sage de faire des estimations budgétaires de nature rigide, à la façon d'un entrepreneur qui doit construire un pont ou une route sur une période de deux ans, travaux à caractère physique dont toutes les données sont quantifiables. Une telle estimation budgétaire est relativement précise par définition.

La Communauté urbaine de Québec possédera les attributs d'un nouveau corps politique dont les principales caractéristiques seront les suivantes: Ce sera un organisme autonome dans ses décisions; ce sera un organisme évolutif dans le temps, quant aux fonctions et aux pouvoirs qu'il assumera; ce sera un organisme qui se situera au stade du démarrage avec tout ce que cela peut comporter d'imprévu.

Il est important de revenir sur chacun de ces points pour bien en saisir la nature. L'autonomie des décisions. La Communauté urbaine de de Québec sera réellement un corps politique autonome. A ce titre, la communauté est à toutes fins pratiques une municipalité; or, dans une municipalité, les décisions budgétaires sont prises par le conseil; elles doivent refléter l'expression des besoins en services et en équipements pour les citoyens en fonction de l'ordre de priorité de ces besoins et en fonction du niveau des ressources financiers disponibles.

Caractère évolutif de la communauté. La Communauté urbaine de Québec est un organisme évolutif quant à la qualité et à la quantité des services qu'elle se donnera, selon les pouvoirs qui lui sont conférés au départ par la loi et quant aux autres pouvoirs qu'elle pourra ac-

quérir à l'avenir selon les décisions prises par l'exécutif du conseil. Il faut rappeler que la communauté aura au départ des pouvoirs concernant l'évaluation, l'établissement du schéma d'aménagement, l'établissement de fonds industriels et la promotion industrielle, touristique, l'établissement d'un centre de données et la perception de taxes, la réglementation de la circulation, de la construction, le transport en commun et l'assainissement des eaux par le bureau d'assainissement.

Il peut exister une variation très grande dans la qualité des nouveaux services de la communauté. Ce n'est que progressivement que celle-ci augmentera les normes et la qualité de ses services. Par ailleurs, d'autres pouvoirs peuvent être transférés ultérieurement à la communauté, selon la volonté exprimée au conseil de la communauté par les municipalités. A quel moment se feront ces passages des pouvoirs des municipalités à la communauté? Au moment où les besoins seront réellement ressentis par la majorité des municipalités. Ce sont elles, en définitive, qui décideront le degré lent ou rapide de l'évolution de la communauté.

C'est aussi une étape de démarrage. L'une des variables importantes à souligner, dans l'estimation des prévisions budgétaires de la Communauté urbaine de Québec, est le fait que cet organisme en sera à sa première et à sa deuxième année de vie et qu'il s'agira, en conséquence, du démarrage de l'organisme. Deux sortes de problèmes doivent être soulevés à cet égard. La Communauté urbaine de Québec, dans sa première année d'opération, aura beaucoup de travail en termes de réglementation, cueillette des données et des dossiers, préparation de calendriers d'opération, programmation d'activités futures. Les charges lourdes d'immobilisation ne risquent pas d'être très importantes.

D'autre part, la communauté ne peut pas, dès sa première année, avoir des frais fixes très élevés, du fait qu'elle sera dans une période d'organisation: engagement du personnel, organisation des locaux, etc.

Pour l'ensemble de ces raisons, il est apparu plus réaliste de préparer l'estimation préliminaire du budget de la première et de la deuxième année plutôt que de faire une vaste étude des coûts et des bénéfices, qui aurait impliqué des choix au lieu et place des parties constituantes de la Communauté urbaine de Québec.

Les critères généraux qui ont servi pour estimer ces coûts. Le nombre des éléments de décision, qu'il faut prendre en considération lors d'une estimation des coûts de la Communauté urbaine, est assez imposant. Les remarques qui précèdent n'en révèlent que quelques-uns.

Ces éléments de décision, pris un à un ou en interaction les uns avec les autres, peuvent donner lieu à un choix pratiquement infini.

Pour indiquer la portée et la limite de cette estimation préliminaire, il est nécessaire de formuler quelques critères généraux que nous tenons pour acquis, à savoir que le nombre des municipalités membres restera stable au cours des deux premières années. Aucune entente de services n'interviendra au cours de la période entre la communauté et des municipalités qui ne sont pas membres de la communauté.

Toutes les fonctions données par la loi de la communauté, à l'article 105, seront prises en charge au cours de la première année. Aucune des autres fonctions transférables à la communauté à l'article 107 ne seront prises en charge par celle-ci, au cours des deux premières années. Le choix de la communauté concernant chacune des fonctions ênumérées ci-dessous correspondra aux options spécifiques que nous faisons nous-mêmes en regard de chaque fonction. Les tâches de la communauté qui ont un caractère de continuité seront exécutées par du personnel permanent de la communauté, et seules certaines tâches d'expertise et de courte durée seront confiées par contrat à l'entreprise privée.

Dans la répartition des coûts, pour chaque poste entre les municipalités, on ne soustrait pas les montants déjà payés par les municipalités, à l'égard de ce poste. On ne tient pas compte non plus du volume de services reçus par chaque municipalité.

Or, nous classifions les fonctions. D'abord, il y a des fonctions de contrôle et de coordination qui sont: la réglementation de la construction et de la circulation; la fourniture de services — dans cet article, nous classons le schéma d'aménagement — le fonds industriel, la promotion industrielle, la promotion touristique, le traitement des données et collection de taxes, l'évaluation; et dans la section institution, nous classons la commission des transports, la commission d'aménagement, le bureau d'assainissement des eaux et l'administration de la communauté.

Je passe maintenant à l'estimation des coûts par fonction, dans le contrôle et la coordination, réglementation de la construction. Nous avons fait certaines options particulières que je vous mentionne immédiatement. La communauté peut prescrire, par règlement, des normes minimales relatives à la construction de bâtiments et d'autres ouvrages sur son territoire. Aucune municipalité ne peut établir des normes inférieures à celles mentionnées dans le règlement de construction de la communauté. Ce travail de réglementation de la communauté se fera à la

lumière des renseignements des inspecteurs de bâtiment des municipalités qui font partie de la communauté. Il n'y a donc effectivement aucune dépense envisagée pour la communauté dans l'accomplissement de cette fonction.

Pour ce qui est de la circulation, les options particulières que nous avons faites sont celles-ci. La communauté n'a, à l'égard de ces deux fonctions, qu'un rôle de réglementation et de fixation des normes. Il ne s'agit pas ici de la construction de rues ou d'entretien des chemins durant l'hiver. En ce qui concerne la réglementation sur les grandes voies de circulation, la communauté, au cours d'une première année, aura à faire une étude de la réglementation existante, à fixer des règlements d'uniformisation et à surveiller l'application de ces règles. Il est vraisemblable de prévoir qu'au cours de la deuxième année, la communauté voudra introduire une synchronisation des systèmes de contrôle.

Cependant, comme dans le Québec métropolitain, il existe de vastes travaux de voirie qui dureront quelques années, boulevards de ceinture, le pont de Québec et l'autoroute Dufferin, il serait mal venu de monter des installations complexes et nouvelles de synchronisation, des systèmes de contrôle. C'est à l'intérieur des systèmes existants qu'une telle synchronisation se fera.

De même, les normes d'entretien des chemins établies par la communauté ne commanderont pas de vastes études et de lourdes dépenses, puisqu'il ne s'agit que de réglementation et de surveillance. Par ailleurs, la pleine application de normes dans les deux cas ne pourrait se faire que lorsque l'esquisse prévisionnelle des structures ou encore, dit d'une autre façon, de schémas d'aménagement, aura défini ce que seront les rues et les artères municipales.

Or, pour la circulation, à ce poste budgétaire, nous croyons que l'effectif d'une personne est suffisante à un salaire moyen de $10,000. Nous pensons que, la première année, avec certains services techniques, $15,000 seraient suffisants à ce poste et, la deuxième année, $20,000.

Pour ce qui est du schéma d'aménagement, voici les options particulières que nous avons faites: La préparation d'une esquisse prévisionnelle des structures comprend tout d'abord les affectations du sol et les densités approximatives d'occupation, le tracé approximatif des principales voies de circulation, la nature et l'emplacement approximatif des équipements urbains, la nature, l'emplacement et le tracé approximatif des services d'utilité publique.

Plus qu'un simple rajustement dans les zonages municipaux, une telle esquisse va chercher à définir les grandes vocations du territoire, à définir les localisations approximatives des voies de circulation, des équipements urbains, des services d'utilité publique. Ceci suppose à la fois que des inventaires de base soient faits, que des prévisions soient établies et que d'intenses relations existent avec les municipalités. Il est nécessaire pour la communauté de se doter d'une équipe pluridisciplinaire relativement permanente, dis-je, relativement légère, mais particulièrement expérimentée pour, à la fois, préparer cette esquisse, en suivre l'exécution et faire les revisions nécessaires dans le temps, de façon à fournir à la communauté ou aux municipalités des outils administratifs et de décision concernant le territoire. Une telle esquisse ne peut être préparée que par des équipes intérieures à la communauté, même si certains travaux spécifiques peuvent être donnés à contrat.

Au cours de la première année, la communauté aura à inventorier les plans locaux existants, à faire les inventaires de base concernant l'utilisation du sol, les réseaux d'infrastructure en termes qualitatifs et quantitatifs, les équipements urbains, les services d'utilité publique.

Au cours de la même année, la communauté aura à faire établir des prévisions de population, les déplacements de main-d'oeuvre, les stocks d'habitation, etc. de façon à dégager les grandes vocations du territoire.

Enfin, il sera nécessaire que la communauté fasse les grands arbitrages, complète l'esquisse, établisse les priorités. Quant aux détails des coûts pour ce schéma d'aménagement à ce poste budgétaire, nous croyons qu'il faudrait un effectif de dix personnes la première année, à un salaire moyen de $10,000. La deuxième année, ces effectifs devraient être augmentés, croyons-nous, de cinq personnes. Pour la première année, cela ferait $100,000 pour la deuxième, environ $160,000.

Dans ce poste budgétaire, oui...

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais bien faire remarquer au ministre encore une fois qu'il nous considère comme des gens de seconde zone. Lorsqu'il a donné des estimations similaires pour Montréal, le salaire moyen était de $12,000. Quand c'est à Québec, c'est $10,000.

M. LUSSIER: Habituellement, les salaires sont plus dispendieux — c'est une erreur technique, j'en ai l'impression — à Québec qu'à Montréal.

M. LESAGE: Technique...

M. LUSSIER: Une erreur « cléricale », comme ils disent dans les grands bureaux d'avocats.

M. LESAGE: Une erreur cléricale! UNE VOIX: En vertu de quel code? M. LESAGE: Erreur clinique.

M. LUSSIER: Une erreur clinique, c'est plus grave qu'une erreur d'écriture, mais je pense que cela ne va pas jusque là.

Dans cet article budgétaire, j'ai cité les traitements et, maintenant, je passe aux honoraires. Nous croyons que certains contrats devraient être donnés à l'entreprise privée pour des études spéciales et de la cartographie; $100,000 à cet article, ce qui fait pour la première année $200,000 et pour la deuxième année $260,000.

Pour ce qui est du fonds industriel et de la promotion industrielle, les données pour l'établissement des coûts sont tirées de l'étude du BICQM portant sur la question des fonds et de la promotion industrielle. Voici les options particulières que nous avons faites. Tout d'abord, les pouvoirs de la communauté concernant les fonds industriels impliquent deux types d'opération: l'achat de terrains à vocation industrielle et la mise en place d'équipement. Les pouvoirs concernant la promotion industrielle impliquent la gestion des parcs industriels, une fois ceux-ci constitués, et la promotion industrielle proprement dite.

La communauté pourra, au cours de la première année, ne faire aucune acquisition de terrains du fait qu'elle devra examiner la situation des parcs industriels existants, des zonages actuels et préparer un plan d'acquisition de terrains. Une équipe légère et composée d'experts sera nécessaire pour préparer ce programme d'acquisition. La deuxième année, la communauté aura un programme d'acquisition de $400,000 par année, selon les termes du rapport du BICQM. Comme l'organisme fera ses frais, lors de la vente de ses terrains, nous n'incluons dans le coût de la communauté que l'intérêt des sommes nécessaires à cet investissement, soit un intérêt de 10% pour $400,000.

En ce qui concerne l'implantation des équipements dans les parcs industriels, iI y aura recouvrement des sommes dépensées à la fois sous forme de frais de service et à la fois sous forme de plus-value au moment de la vente des terrains. La communauté devra cependant, dès la première année, se donner un programme audacieux de promotion industrielle. Le montant des dépenses a été estimé à $160,000 par année par le Bureau de l'industrie et du commerce du Québec métropolitain. C'est une prévision réaliste.

Il est important de souligner que des revenus vont découler de cette responsabilité de la communauté d'une part, par des effets économiques importants qui se feront sentir, de ses initiatives dans ce domaine, d'autre part. Les revenus peuvent provenir de la contribution des taxes foncières découlant de l'implantation d'entreprises nouvelles et de profits découlant de la vente de terrains industriels. Par ailleurs, la création d'emplois découlant de la vente de nouvelles industries procurera des revenus aux familles sur tout le territoire de la communauté.

A cet article budgétaire: promotion industrielle, voici le détail des coûts. Quatre articles: traitements, honoraires, administration et intérêts. Traitements: effectif de cinq personnes, salaire moyen, $11,000. Ce sont des citoyens de demi-seconde zone. Première année, coût $55,000, deuxième année: $60,000 à cet article. Pour ce qui est des honoraires des études techniques: $25,000 pour la première et la deuxième année la même chose. Pour ce qui est de l'administration, frais de bureau, locaux, frais de représentation, etc., $80,000 la première année, $90,000 la deuxième année. Intérêts: 10% sur les $400,000. Achat de terrains la première année, nil; la deuxième année, $40,000,ce qui totalise à cet article budgétaire pour la première année $160,000 et la deuxième année $215,000.

Promotion touristique, il y a présentement la Commission du tourisme de Québec dont le budget est de $160,000 par année, provenant à 50% du gouvernement et à 50% des villes de Québec, Sainte-Foy et Lévis ainsi que du secteur privé. Les membres actuels de la commission estiment qu'il s'agit là d'un budget qui est représentatif, d'un effort qu'il est nécessaire de faire dans une agglomération du genre de Québec. Nous postulons que la moitié de ce budget continuera à être alimenté par des contributions gouvernementales.

Par ailleurs, il est logique de faire porter le reste du fardeau sur l'ensemble des municipalités faisant partie de la Communauté urbaine de Québec, puisque les résultats de cette promotion rejaillissent sur l'ensemble de l'agglomération. Nous supposons aussi que le secteur privé continuera à fournir une part symbolique à la promotion touristique. Nous acceptons comme hypothèse de dépense de la com-

munauté en ce domaine pour la première année, l'actuel montant de la Commission touristique de Québec. Ce montant a été majoré d'un taux arbitraire de 20% pour la seconde année. A ce poste budgétaire, la part des municipalités du Québec métropolitain: première année, $70,000; deuxième année, $90,000. Part de sources privées et publiques; première année, $90,000; deuxième année, $110,000. A cet article budgétaire, promotion touristique: première année, $160,000; total pour la deuxième année, $200,000.

Pour ce qui est du traitement des données et de la perception des taxes, la communauté visera, dès le début, à se constituer une équipe permanente, au lieu de confier par contrat à des firmes privées tous ses travaux de mécanographie. En plus de son personnel permanent, la communauté devra utiliser, la première année, les services d'experts pour la conception et l'élaboration de son système de traitement des données. En termes de tous les jours, on appelle ça du « software ». La première année sera consacrée à des tâches telles que le recrutement d'une équipe, l'évaluation des besoins, l'élaboration et l'expérimentation des mesures, normes et formules que la communauté prescrira éventuellement aux municipalités.

Au cours de la première et de la deuxième année, la communauté n'acquerra pas d'équipement mécanographique, le « hardware ». Elle louera, tout au plus, du temps-machine pour le rodage et l'expérimentation des systèmes en préparation. La communauté ne procédera qu'en deuxième année à l'établissement et à l'exploitation d'un système central de traitement des données. Toutefois, l'établissement d'un système central de traitement des données sera progressif, de sorte qu'en deuxième année la communauté n'entreprendra que certaines tâches urgentes, telles que l'émission des comptes de taxes, tout en procédant à l'élaboration des futurs programmes, tels que les opérations budgétaires des municipalités, l'inventaire des équipements, la préparation des listes électorales, l'émission des chèques de paie, l'évaluation municipale, divers inventaires urbains, la compilation des conventions collectives, etc.

A cet article budgétaire, « traitement des données, » voici le détail des coûts. Il y a trois sous-sections: traitements, honoraires, temps-machine. La première année, effectif de six personnes, salaires moyens de $10,000. $60,000. La deuxième année, même effectif, plus six autres, avec du temps supplémentaire — légèrement, cependant — $65,000 pour les effectifs anciens et $60,000 pour les nouveaux effectifs.

Au point de vue des honoraires, des conseillers techniques et des firmes privées, nous croyons que la somme de $20,000 sera requise. Pour le temps-machine, 50 heures à $200 l'heure, $10,000, pour la première année. La deuxième année, sans doute, 100 heures à $250 l'heure seront requises, ce qui fera une somme de $25,000. Le total à cet article budgétaire pour la première année, $90,000; total pour la deuxième année, $150,000.

Je passe maintenant à l'évaluation. Voici les options particulières que nous avons faites. Au cours des deux premières années de son existence, la communauté n'a pas comme fonction de confectionner les rôles d'évaluation des municipalités. La communauté préparera les principes, normes et modalités qui devront être suivis par les estimateurs municipaux de façon à normaliser les rôles d'évaluation municipaux. Ce n'est qu'à la troisième ou quatrième année que la communauté préparera son propre rôle d'évaluation, à la suite du travail de normalisation des différents rôles municipaux. Il s'agit dès lors, tout simplement, de regrouper l'ensemble des rôles municipaux pour établir le rôle de la communauté. Même si le commissaire à l'évaluation a juridiction sur le personnel des municipalités travaillant en ce domaine, il n'y aura pas de transfert de personnel des municipalités à la communauté. La juridiction du commissaire s'appliquera uniquement en termes de normes, formules et méthodes à l'égard des opérations des municipalités.

En 1972, au cours de la deuxième année, la communauté devra instituer un bureau de révision et pourvoir à son organisation et à toutes choses nécessaires à son bon fonctionnement. Les membres du bureau travailleront sur une base temporaire. Le coût des dépenses sera donc imputé aux dépenses administratives du commissaire à l'évaluation.

Les rôles d'évaluation municipaux normalisés et ultérieurement celui de la communauté serviront de base pour la répartition de la taxe scolaire. Il ne sera donc pas nécessaire d'affecter un coût pour l'égalisation des rôles pour fins scolaires.

Cet article budgétaire se ventile de cette façon: traitements, honoraires, temps-machine là aussi. Des traitements effectifs de trois personnes, c'est-à-dire un commissaire à l'évaluation, un adjoint technique et une employée de secrétariat. Salaire moyen de $10,000; première année, $30,000, deuxième année; $35,000. Des honoraires pour des études, des contrats d'uniformisation, préparation de formulaires, normes, $20,000 la première année et $25,000 la deuxième année. Pour ce qui est du temps-machine, ceci a déjà été prévu par le traitement des données. Total à cet article

budgétaire pour la première année: $50,000, deuxième année $60,000.

Nous passons aux institutions: la Commission de transport. La commission Lacasse a fait une étude en profondeur du transport en commun dans la région de Québec. Nous faisons nôtres les conclusions du rapport de cette commission dans l'appréciation des coûts. En ce qui concerne le coût de fonctionnement, le rapport Lacasse affirme que la commission sera en mesure de s'autofinancer pendant une période d'au moins quelques années. Le coût de fonctionnement donc à la charge des usagers du transport en commun et non à la charge des municipalités dans la mesure où il y aura autofinance ment.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec prendra à sa charge dans la proportion de 50% les dépenses d'expropriation ou d'achats de gré à gré.

M. LESAGE: Ou expropriation.

M. LUSSIER: Ou expropriation. Et en ce qui concerne la capitalisation pour l'achat des compagnies existantes, le rapport Lacasse évalue à $7,500,000 le coût d'acquisition. Nous tenons comme acquis ce chiffre dans les calculs des estimations budgétaires.

Le gouvernement du Québec s'est engagé à prendre à même les fonds consolidés du revenu, comme je le disais tout à l'heure, les sommes nécessaires au paiement de 50% de l'intérêt et du remboursement du capital des emprunts contractés par la commission.

Nous tenons pour acquis que la commission paiera l'autre 50% du remboursement de l'intérêt et du capital à même ses surplus. A cet article budgétaire, nous croyons qu'il n'y aura aucun déficit à cause des faits mentionnés. Cela ne coûtera pas un sou à la communauté urbaine en fait.

Pour ce qui est de la Commission d'aménagement, voici les options particulières que nous avons faites. La Commission d'aménagement sera un organisme consultatif pour la communauté et le gouvernement sur l'élaboration et la mise en place de l'esquisse prévisionnelle des structures, c'est-à-dire du schéma d'aménagement et sur la partie historique du territoire de la communauté.

Le gouvernement consacre déjà à cet organisme la somme de $84,000 par année. Les sommes futures seront du même ordre pour les deux prochaines années et elles seront assumées par le gouvernement. Nous croyons qu'à cet article budgétaire aussi, aucune dépense ne sera imputée à la communauté urbaine comme telle.

Pour ce qui est du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, voici les options particulières. Ce projet d'un coût total d'environ $40 millions...

M. LESAGE: M. le Président, il n'est pas nécessaire d'en parler, nous le savons...

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: ... cela existe déjà.

M. LUSSIER: Cela ne coûtera pas un sou à la communauté.

M. LESAGE: Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas communauté urbaine, le Bureau d'assainissement existe et nous en connaissons bien les dispositions.

M. LUSSIER: Je passe à l'administration de la communauté urbaine, options particulières. L'administration de la communauté est entendue ici au sens large et comprend l'exécutif, le conseil, le gérant et le secrétaire. Il comprend aussi le personnel de bureau de chaque service, les frais généraux, les bénéfices sociaux, la comptabilité et les locaux. Ceci n'inclut pas les frais d'administration de la Commission de transport, du Bureau d'assainissement des eaux, de la Commission d'aménagement. Ces frais sont déjà contenus dans les dépenses de fonctionnement de chacun de ces organismes.

Voici la ventilation de cet article budgétaire.

Pour ce qui est des traitements; exécutif et secrétariat, le président, les sept conseillers, le secrétaire-trésorier et le gérant, ce qui ferait un sous-total de $94,000.

M. LESAGE: Normalement, vous n'aurez que sept membres à l'exécutif au lieu de huit, à moins que vous teniez à nous insulter.

M. LUSSIER: Le personnel de bureau. Exécutif, deux personnes, un gérant, à l'évaluation une personne, à la circulation et à la consultation, une personne; le fonds industriel est déjà inclus. Au traitement des données, deuxperson-nes; au schéma d'aménagement, deux personnes. Le salaire moyen est de $4,000 par année pour ces neuf personnes. $36,000 la première année, $44,000 la deuxième année.

Pour ce qui est des frais généraux, les bénéfices sociaux, 20% des salaires: l'équipement de bureau, la comptabilité, $70,000 la première année et $73,200 la deuxième année. Pour ce qui est des locaux, nous évaluons à $4 le pied carré le coût annuel de location des locaux à 110

pieds carrés par personne, pour les besoins en superficie. Evidemment, ceci inclut aussi les corridors, les entrées, etc. Pour la première année, la location est de $15,840; pour la deuxième année...

M. LESAGE: Les corridors ou les couloirs?

M. LUSSIER: Préférez-vous couloir ou corridor?

M. LESAGE: Cela n'a pas du tout la même signification.

M. LUSSIER: Non? Je vous avoue franchement que je vais accepter l'amendement. Le grand total est donc de $215,840 pour la première année et pour la deuxième année de $231,880. Si nous additionnons, la première année, le coût total est de $1,349,000. Le coût directement imputable, c'est-à-dire ce que la Communauté urbaine aura à payer réellement, le total brut, est de $700,000 moins la subvention de $400,000, ce qui laisse un total net à payer par la communauté de $300,000.

Les contributions du gouvernement du Québec seront de l'ordre de $855,000. Ce sont les $400,000, plus les autres articles que j'ai mentionnés auparavant.

M. LESAGE: Combien à Montréal?

M. LUSSIER: Même montant, $2 per capita pour les subventions d'établissement. A Montréal, vous le savez, c'était pour la police et la santé. Les fonctions de premier temps, la police et la santé, n'existent pas dans la Communauté urbaine de Québec.

M. LESAGE: Non, mais il existe autre chose.

M. LUSSIER: Il y a autre chose pour autre chose.

M. LESAGE: Nous sommes toujours traités en parents pauvres.

M. LUSSIER: Si le chef de l'Opposition veut avoir des photocopies des derniers tableaux...

M. LESAGE: Oui, j'aimerais bien, pour compléter mon dossier.

M. LUSSIER: Je vais lui en faire parvenir.

M. LESAGE: Il serait peut-être bon que le ministre en fasse parvenir au député de Montmorency.

M. LUSSIER: Oui, je vais en faire faire. Le député de Montmorency serait-il intéressé aussi à obtenir ces documents?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, M. le ministre.

M. LUSSIER: Qu'est-ce que vous allez en faire?

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vais les regarder.

M. LUSSIER: Est-ce que je peux penser que ça peut vous impressionner favorablement?

M. TREMBLAY (Montmorency): Je l'espère. Savez-vous, lorsqu'on a les chiffres, c'est plus facile de se prononcer.

M. LUSSIER: Très bien, M. le Président. Je me rendrai au désir de ces honorables députés et du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, la motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable ministre des Affaires municipales propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 76. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. SAUVAGEAU (Président du comité plénier): A l'ordre!

M. LUSSIER: Je peux vous présenter mes collaborateurs, les plus intimes, les plus fidèles.

M. LESAGE: Intimes et fidèles...

M. LUSSIER: Ils étaient là lors du vote.

M. LESAGE: Ah oui! Devant la force de l'Opposition, ils étaient impuissants. Tout est relatif dans ce bas monde.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Bill 76, article 1, adopté?

M. LESAGE: M. le Président, c'est l'article des définitions; c'est le seul article où nous puissions discuter des secteurs,

M. LUSSIER: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Je suggère que la description des secteurs numéros 2 et 3, apparaissant à l'annexe « A », soit modifiée de façon que le secteur numéro 2 se lise: « Ville de Sainte-Foy; cité de Sillery; paroisse de Saint-Félix-du-Cap-Rouge »; et qu'un amendement de concordance soit apporté dans la description du secteur numéro 3 et que l'on y lise : « Paroisse de Saint-Augustin-de-Desmaures, ville de l'Ancienne-Lorette, etc », c'est-à-dire qu'on fasse disparaître les premiers mots après les mots « secteur numéro 3 », « Cité de Sillery; paroisse de Saint-Félix-du-Cap-Rouge ».

M. LUSSIER: Est-ce que je pourrais simplement faire remarquer à M. le chef de l'Opposition que la population va être augmentée; cela déséquilibre légèrement les secteurs.

M. LESAGE: Cela a beaucoup moins d'importance parce qu'après cela, il y a un vote proportionnel au conseil.

M. LUSSIER: Parce que le secteur 2 devient pas mal plus populeux que le secteur 3. Mais est-ce que vous avez l'impression que, dans le secteur 3, cela se développe beaucoup et que cela peut s'équilibrer assez vite?

M. BEAUPRE: Le secteur 3 ne se développera pas tellement. Son territoire est presque tout couvert.

M. LESAGE: Bien, Saint-Augustin: oui.

M. BEAUPRE: Je parlais de Sillery, excusez-moi. Je voulais parler de Sillery qui est dans le secteur 3 actuellement.

M. LESAGE: Sillery ne peut pas se développer; c'est construit. Ste-Foy peut se développer encore beaucoup. L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin, Neufchâtel, Saint-Emile, VilleBélair, Notre-Dame-des-Laurentides, Lac Saint-Charles, tout cela est susceptible de vastes développements. D'ailleurs, je pense bien que si le ministre consultait celui qui est assis à sa gauche, le député de Chauveau confirmerait.

M. BEAUPRE: Est-ce que je pourrais ajouter à la suggestion du chef de l'Opposition, celle d'incorporer...

M. LESAGE: Un instant, Je vais finir. On va faire cela étape par étape, parce que j'ai d'autres suggestions à faire, pour d'autres secteurs. C'est la première.

M. LUSSIER: D'accord. Adoptée tel qu'amendée la suggestion de M. le chef d'Opposition.

M. LESAGE: Bien apprécié. Deuxièmement, là, je ne suis pas le parrain de l'amendement. Je dis que j'attire l'attention du ministre et du député de Chauveau sur le fait que le comité des sept maires à suggéré que la ville de Notre-Dame-des-Laurentides soit ajoutée au secteur numéro 4 et retranchée du secteur numéro 3. Je vais dire tout de suite que Je ne vois pas la raison, parce que le secteur numéro 3, d'après ce que Je connais de la géographie du secteur, de la région, est situé au nord et à l'ouest, alors que le secteur numéro 4 est en plein centre. Et Notre-Dame-des-Laurentides est voisine de Lac Saint-Charles, voisine de Saint-Emile, à la même distance du fleuve que le lac Saint-Charles, Neufchâtel, Val Saint-Michel et Bélair. C'est donc la ligne nord, à moins — on ne donne pas, dans la résolution qui a été adoptée, les raisons pour lesquelles on ferait ce transfert.

M. LUSSIER: D'autant plus que...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a eu, est-ce que le député de Chauveau — c'est dans son comté — est-ce qu'il y a eu des représentations à cet effet-là? Est-ce qu'on lui a donné des raisons?

UNE VOIX: Oui.

M. MATHIEU: Non. Aucune.

M. LUSSIER: Mais ces secteurs-là ne servent que pour le vote à l'exécutif, et si nous enlevons 5,000 de population encore dans le secteur 3, on va encore le déséquilibrer.

M. LESAGE: J'ai très bien compris. Je ne plaide pas. Je demande si des raisons ont été données par le comité des sept maires pour ce changement. A première vue, il semble qu'il vaut beaucoup mieux, pour la raison donnée par le ministre et pour une raison géographique aussi, que Notre-Dame-des-Laurentides fasse partie du secteur 3 et non du secteur 4. Pardon? non.

M. TREMBLAY (Montmorency): Et retranchée du secteur 3?

M. LESAGE: On propose de le retrancher. Mais je dis qu'il est beaucoup plus normal qu'il fasse partie du secteur 3 que du secteur 4. Je ne vols pas de raison de faire le changement suggéré par le comité des sept maires,

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous où je...

M. LESAGE: Il n'y a pas de raisons géographiques...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vous nous permettez...

M. LESAGE: Ce n'est pas à moi à vous le permettre, c'est au Président.

M. TREMBLAY (Montmorency): Monsieur, excusez-moi de vous interrompre.

M. LESAGE: Oui, allez.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je pense que je suis très familier avec ces lieux et qu'il y a un facteur géographique bien sûr, parce que c'est au nord d'Orsainville. Charlesbourg, Orsalnville, Notre-Dame-des-Laurentides, et à l'est, le lac Beauport, et c'est sur la route qui mène au Lac Saint-Jean et le boulevard Laurentlen, Notre-Dame-des -Laurentides.

M. LESAGE: Mais ce n'est pas... Les secteurs sont beaucoup plus...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce que...

M. LESAGE: ... établis dans la ligne est-ouest que dans la ligne nord-sud.

M. TREMBLAY (Montmorency): Au point de vue routier, c'est dans la ligne, au point de vue du développement, au point de vue sociologique, au point de vue géographique, c'est exactement dans la même ligne, c'est sur la même route que ces municipalités. Je pense que Notre-Dame-des-Laurentides tombe, de fait, à tous les points de vue, dans le secteur Charlesbourg-Orsalnville. Et puis...

M. LESAGE: Si on suit...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est sur le boulevard Laurentlen.

M. LESAGE: Si on suivait le raisonnement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Ces gens-là vivent...

M. LESAGE: Il faudrait que le lac Saint-Charles soit là aussi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le lac Saint-Charles passe actuellement par une route différente, par Saint-Emile et...

M. LESAGE: On passe par Notre-Dame-des-Laurentldes pour aller au lac Saint-Charles.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, on peut passer aussi par Notre-Dame-des-Laurentides.

M. MATHIEU: M. le Président, je crois que la division du secteur a été faite un peu en vue de la population; dans le secteur numéro 3, il avait premièrement été déterminé 54,000 électeurs. La, nous venons d'en enlever Sillery et Cap-Rouge. Il reste à peine 37,000 électeurs dans le secteur numéro 3. Si on enlève encore Notre-Dame-des-Laurentldes, il va rester à peu près 32,000 ou 33,000 personnes. Alors que, dans le secteur numéro 4, il y en a déjà 52,000.

M. BE AUPRE: Là, il va perdre Les Saules. Les Saules retombent avec...

M. MATHIEU: On a déjà enlevé Les Saules, il reste 52,000, il y en avait 58,000 au tout début.

M. LESAGE: Oui.

M. MATHIEU: Comme ces secteurs ne sont établis que pour le vote à l'exécutif, je crois qu'on doit certainement garder une certaine proportion. Vous avez déjà, dans le secteur numéro 2, en y ajoutant Sillery et Cap-Rouge, 65,000 électeurs qui n'auront à l'exécutif qu'un seul représentant. Nous aurions, en enlevant Notre-Dame-des-Laurentides, 35,000 électeurs...

M. LESAGE: Vous m'éclairez fort, vous savez.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre a fait la correction pour ville Les Saules?

M. MATHIEU: Absolument.

M, LESAGE: II faut enlever « ville Les Saules » du numéro 4.

M. MATHIEU: Si vous soustrayez les 6,243 des Saules de 58,000, il en reste 52,611 dans le secteur numéro 4.

M. BEAUPRE: Non, mais je voulais savoir si le ministre avait corrigé l'annexe pour enlever « ville Les Saules ».

M. MATHIEU: Ah bon! Excusez-moi.

M. LUSSIER: Nous ne l'avons pas corrigée.

M. LESAGE: Mais, il faut la corriger.

M. BEAUPRE: Ville Les Saultes apparaît à l'annexe, dans le secteur 4. Vous allez l'enlever du secteur 4.

M. LUSSIER: Non, parce que la loi de la fusion sera en vigueur le 1er janvier 1970.

M. LESAGE: Et puis, cette loi-ci, si le premier ministre fait la même motion qu'il a faite ce matin pour la ville de Montréal, sera en vigueur, elle aussi, au 1er janvier 1970.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LESAGE: II faudrait donc, en conséquence, enlever les mots: « ville Les Saules » dans la description du secteur numéro 4.

M. TREMBLAY (Montmorency): II faut remarquer que ce sont tous des secteurs qui sont en développement. On ne sait pas, en fait, quel secteur sera le plus nombreux dans cinq ans. Je pense bien qu'il faut s'en tenir...

M. LESAGE: Nous ne faisons rien d'éternel. M. TREMBLAY (Montmorency): C'est cela!

M. LUSSIER: II semble que, si on les enlève tout de suite les mots: « Les Saules », on peut créer un problème juridique, parce que...

M. LESAGE: Pas du tout. M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE: Pas du tout, elle fera partie de la ville de Québec, le 1er janvier. Le problème juridique que vous nous apportez...

M. BEAUPRE: II faut mettre la ville de Québec et ville Les Saules.

M. LESAGE: Non, mais il n'y a plus de ville Les Saules. Il n'y a pas de problème.

M. LUSSIER: II y en a encore une jusqu'au 1er janvier.

M. LESAGE: Quel est votre problème juridique?

M. LUSSIER: Le problème juridique est que si elle n'est pas incluse actuellement dans le projet de loi, le 1er janvier, Les Saules ne pourra pas faire partie de la communauté urbaine. Les Saules, en fait, c'est une partie du territoire...

M. LESAGE: Mais non, si ce projet de loi entre en vigueur...

M. LUSSIER: Là, j'essaie de faire des avo-casseries et j'ai de la difficulté.

M. LESAGE: Ce sont sûrement des avocas-series, parce que, si le projet de loi entre en vigueur le 1er Janvier, l'interprétation de la loi doit se faire le 1er janvier. Or, le 1er janvier, Les Saules fera partie de la ville de Québec. On interprète la loi à partir de son entrée en vigueur, pas à partir du moment où on l'adopte en comité.

M. LUSSIER: Alors, nous ne sommes pas querelleurs juridiquement parlant.

M. LESAGE: Ce n'est pas une question de querelle.

M. LUSSIER: C'est une querelle juridique.

M. LESAGE: Cela m'amuse de constater que le ministre, médecin, fasse des avocasseries.

M. LUSSIER: Tout de suite, je tombe dans les travers...

M. LESAGE: ... Oui.

M. BEAUPRE: M. le Président, je voudrais aussi qu'on étudie l'opportunité d'ajouter à la Communauté urbaine de Québec la région de Saint-Dunstan du lac Beauport. Je voudrais savoir quel critère a été utilisé pour l'enlever. Je représente ceci, premièrement, que le territoire du lac Beauport, au point de vue d'aménagement rationel de la région métropolitaine de Québec, est une partie trop intéressante, trop belle pour ne pas l'inclure. Deuxièmement, au point de vue du bassin d'alimentation d'eau de Québec, le lac Beauport constitue une partie importante, très importante; une bonne partie de la fourniture de l'eau vient de cette région-là. Le bureau d'as-

sainissement y aura autorité. Je ne vois pas pourquoi on l'enlèverait. Est-ce que le ministre a des raisons particulières?

M. LUSSIER: Est-ce que vous êtes...

M. BEAUPRE: Notre-Dame-des-Laurenti-des monte autant au nord que le lac Beauport.

M. LUSSIER: Est-ce que le député peut me dire si l'administration municipale est d'accord?

M. BEAUPRE: Je ne sais pas du tout. Je parle sans parti pris. Simplement en regardant une carte, en connaissant la région très bien, en connaissant les besoins futurs et en connaissant, au point de vue des pouvoirs, la difficulté qu'il y aura pour la commission d'aménagement du territoire, d'aménager vraiment la région de Québec, si cette région n'est pas incluse...

M. LUSSIER: Au comité des citoyens, pensez-vous que les résidents sont en faveur?

M. BEAUPRE: Je ne sais pas. On n'a pas demandé à tout le monde évidemment...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est un petit peu dans ma municipalité, M. le ministre...

M. MATHIEU: J'ai eu une seule représentation, c'est celle du maire du lac Beauport, qui me dit que le conseil municipal n'est pas intéressé du tout à entrer dans la Communauté urbaine de Québec.

M. BEAUPRE: II ne veut pas?

M.MATHIEU: Non, d'ailleurs au point de vue du transport, ils ne sont pas compris.

M. BEAUPRE: C'est une autre chose aussi qui n'a pas de bon sens. S'il y a un endroit qui doit être bien desservi c'est bien celui-ci parce que c'est l'endroit de villégiature par excellence dans la région de Québec. II y a des autobus qui voyagent continuellement entre la capitale et le lac Beauport.

M. LESAGE: II n'y en a plus.

M. BEAUPRE: Il devrait y en avoir. Il y en a eu pendant un temps.

M. LESAGE : C'est déficitaire et ça ne marche pas. J'ai rencontré le maire chez le marchand général, il y a deux semaines. Nous avons eu une longue conversation. Je confirme ce que vient de dire le député de Chauveau. Le conseil municipal du lac Beauport est contre. J'ai dit: Au moins, il faudrait bien que la commission des transports ait compétence sur le territoire. Il n'y a pas de service, il m'a dit: qu'est-ce que vous voulez: Il n'y a plus personne qui voyage en autobus. Mais, j'ai répondu: les skieurs? Il dit: Cela ne fonctionne plus. Tous les gens y vont avec leur automobile ou bien font du pouce, il dit que même dans le plus fort du ski, les autobus montent vides. J'ai discuté pendant un bout de temps. Je ne l'ai pas convaincu.

Je pense qu'il a plus réussi à me convaincre que j'ai réussi à le convaincre.

M. COURNOYER: Il est rare que ça arrive.

M. LUSSIER: C'est parce que, comme je l'ai expliqué pour Montréal, lorsqu'on délimite le territoire, on prends le centre, le noyau très urbanisé, il est évident que ça fait partie d'une communauté urbaine. On englobe aussi une partie qui est rurale, une partie semi-urbanisée, la partie que l'on appelle « l'hinterland » ce qui va se développer, s'urbaniser dans douze ou quinze ans, et nous tirons la ligne. Mais il est évident que c'est un petit peu au pifomêtre, à un moment donné, où finit et où commence cet « hinterland »...

M. BEAUPRE: Le Lac Beauport est-il classé parmi les zones urbanisées ou pas urbanisées?

M. LUSSIER: La région du Lac Beauport, on dit que c'est une région semi-urbanisée.

M. BEAUPRE: Elle est beaucoup plus urbanisée que le Lac Saint-Charles, que Notre-Da-me-des-Laurentides, que Belair, que Val-Saint-Michel. Il suffit de s'être promené là pour voir que c'est beaucoup plus urbanisé. Si le ministre laisse de côté cette région parce qu'il la croit rurale eh bien, il se trompe grandement.

M. LESAGE: M. le Président, le Lac Beauport, c'est un endroit de villégiature, mais il y a de plus en plus de résidants à l'année. Et les gens qui ont des maisons au Lac Beauport, même ceux qui n'y restent pas à l'année, laissent leur maison ouverte toute l'année. Inutile de faire des cachettes, tout le monde sait que j'ai une propriété au Lac Beauport, mais je voudrais bien que l'on sache que si j'ai rapporté ma conversation avec le maire en disant que le conseil municipal était contre, ce n'était pas parce que je pouvais y avoir un intérêt personnel quelconque.

En effet, l'évaluation des propriétés au Lac Beauport est faite suivant des normes qui sont plus élevées même que celles de la ville de Québec. Deux fois.

M. MATHIEU: Deux fois?

M. LESAGE: Effectivement, mon intérêt personnel serait que le Lac Beauport fasse partie de la communauté pour deux raisons. Premièrement parce que mon évaluation municipale ne pourrait que diminuer lors de la standardisation et deuxièmement parce que ça nous donnerait un service de transport en commun J'ai rapporté les désirs du maire et du conseil municipal, mais ces désirs ne coincident en aucune façon avec quelque intérêt que je pourrais avoir parce que tout intérêt que je pourrais avoir comme tout citoyen du Lac Beauport qui est taxé comme je le suis ou évalué comme je le suis, serait de faire partie de la communauté.

UNE VOIX: II est six heures.

M. LUSSIER: On continuera cela à huit heures, si vous voulez.

M. LESAGE: J'ai fini, moi.

M. BEAUPRE: Le ministre nous a donné une motivation qui n'est pas valable du tout.

M. LUSSIER: Disons que nous y songerons pendant deux heures et que, ce soir à huit heures, nous vous donnerons des renseignements supplémentaires.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Le comité suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 4

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

M. BEAUPRE: Le président, à l'ajournement, nous avait donné une période de réflexion pour faire suite à la demande relativement à l'incorporation de la région du Lac-Beauport dans la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que le ministre a eu le temps de se convaincre qu'il était peut-être opportun d'inclure ce territoire dans la communauté urbaine?

M. MATHIEU: M. le Président, si vous me permettez juste un mot, à l'heure du souper j'ai eu l'occasion de rencontrer de nouveau les membres du conseil de Lac-Beauport, et ces gens s'objectent à être inclus dans la communauté urbaine. D'abord, pour une raison, disons démocratique; c'est que depuis au-delà d'un an, un an et demi que l'on discute d'un projet de communauté urbaine, ce conseil n'a jamais été invité à en faire partie. On ne lui a jamais donné aucun renseignement, et ce soir on veut l'y entraîner sans lui en dire un seul mot à l'avance.

D'autant plus que nous avons, je crois, un article dans la loi qui dit que, par une simple résolution, ces gens, en s'adressant au lieutenant-gouverneur en conseil, peuvent demander d'être inclus dans la communauté urbaine. On a essayé de discuter pas mal longtemps pour dire qu'il fallait retarder l'étude du projet pour donner une chance aux gens d'y penser. Alors, je crois que ça leur donnera au moins une période pour y penser et demander à être inclus. Et, encore une fois, je crois qu'on ne favoriserait pas beaucoup la démocratie si on les forçait à adhérer.

M. LESAGE: M. le Président, ce qui a retardé mon arrivée en Chambre, c'était un appel téléphonique d'urgence du maire Fréchette de Lac-Beauport me suppliant de faire valoir les opinions que vient de faire valoir le député de Chauveau à l'effet qu'il préférait, pour le moment, voir comment les choses iraient avant de faire partie de la communauté urbaine.

Cependant je ne voudrais pas anticiper, mais il y a un problème qui se pose, c'est que, de l'instant que la commission de transport à créer va acquérir les Autobus Charlesbourg Limitée, Lac-Beauport ne pourra plus avoir de service d'autobus, parce que le service à Lac-Beauport est sur l'itinéraire de Notre-Dame-des-Lauren-tides.

Notre-Dame-des-Laurentides est mentionné et à l'annexe A, parce que Notre-Dame-des-

Laurentides va faire partie de la communauté urbaine, et à l'annexe B, parce que la commission de transport aura compétence sur le territoire de Notre-Dame-des-Laurentides.

M. MATHIEU: C'est le même cas que Stoneham.

M. LESAGE: Pardon?

M. MATHIEU: C'est le même cas que Stoneham.

M. LESAGE: Que Tewkesbury.

M. MATHIEU: Stoneham et Tewkesbury ont le même problème.

M. LESAGE: Oui, le même problème.

M. MATHIEU: C'est la même compagnie d'autobus qui dessert...

M. LESAGE: Je sais. Mais, dans le cas de Lac-Beauport, c'est sur le circuit direct de Notre-Dame-des-Laurentides, et j'ai fait comprendre au maire qu'il ne pouvait pas prendre le risque que tout service d'autobus soit discontinué au lac Beauport au moment de l'acquisition d'Autobus Charlesbourg limitée. A ce moment-là, il n'y aura plus que la Commission de transport qui, ayant acquis le service à Notre-Dame-des-Laurentides, pourra desservir Lac-Beauport. Je lui al dit que je croirais sage que Lac-Beauport soit au moins inclus à l'annexe B et que la municipalité du Lac-Beauport fasse partie du territoire sous la compétence ou la juridiction de la commission de transport.

J'ai pensé le dire dès maintenant afin que le député de Chauveau y pense. C'est un réel problème.

M, BEAUPRE: Est-ce que le ministre, même indépendamment des désirs des maires ou du conseil municipal, avait eu le temps de penser au bien commun dans son ensemble... Est-ce qu'on pourrait avoir son opinion sur l'opportunité de joindre le territoire?

M. LUSSIER: Bien, la région de Montréal, je la connais beaucoup mieux que la région de Québec. Lorsque nous avons passé cette ligne de démarcation, lorsque nous avons établi cette frontière, c'est surtout avec les gens de la région de Québec et avec les normes et les critères que nous avions établis. Alors, pour ce qui est de nos critères et de nos normes, ça revient un peu à dire que c'est 50% oui, 50% non.

Cela devient un peu kif-kif; qu'ils en fassent partie, oui ou non, il faut passer une ligne. Et, ce soir, avant de prendre une décision, — d'autant plus que les conseillers ou maires n'ont jamais été consultés, on ne sait pas exactement ce qu'ils pensent — j'ai interrogé les gens de la région pour savoir à quoi m'en tenir et savoir ce qu'ils en pensent. C'est assez difficile de jouer au Salomon quand je ne suis pas entièrement au courant des faits. Je me fie énormément au bon jugement et aux gens qui demeurent dans la région.

Vous avez invoqué, à mon avis, de bons arguments, il en existe d'autres, de l'autre côté aussi, de bons arguments. Je pense que la solution de M. le chef de l'Opposition, qu'au moins ils soient inclus dans l'annexe délimitant le territoire de la commission de transport, je pense que c'est au moins le minimum qu'on devrait accepter, quitte, pour le ministère, à prendre contact avec eux et à voir de quelle façon nous pourrions les convaincre de faire partie de cette communauté urbaine et, par simple résolution. Pour moi, la population sera convaincue parce que les arguments que vous invoquez, je pense bien, devraient la toucher, l'Impressionner de plus et plus parce qu'il y a pour elle un bénéfice évident à recevoir de cette communauté urbaine.

Mais, je ne me sens pas assez connaissant dans le sujet pour me prononcer ce soir d'une façon très catégorique.

M. BEAUPRE; Je comprends les craintes du ministre et je crois qu'il a raison peut-être de remettre à plus tard...

M. LUSSIER: Nous prendrons contact avec eux.

M. BEAUPRE: La municipalité elle-même y verra des avantages et peut-être prendra-t-elle d'elle-même l'initiative. Maintenant, pendant que nous sommes...

M. LESAGE: Sur ce point, il faudrait en finir...

M. MATHIEU: L'article 275...

M. LESAGE: Oui. ... après avoir consulté le député de Chauveau, je constate que l'article 275 se lit comme suit: « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes pour inclure dans le territoire de la communauté toute municipalité qui en fait la demande. Les lettres patentes doivent déterminer à quel secteur est rattaché la municipalité et si son

territoire est sous la compétence de la commission de transport ou du bureau d'assainissement ou des deux à la fois. » L'article 276, c'est la modification des secteurs. Mais j'attire l'attention sur le fait qu'il ne semble pas possible qu'une municipalité demande d'être rattachée seulement à la commission de transport. Si le sous-ministre voulait bien examiner ce problème...

M. LUSSIER: C'était l'intention...

M. LES AGE: Oui.

M. LUSSIER: ... du législateur.

M. LESAGE: C'était peut-être l'intention du législateur, mais l'article 275, comme je le lis, ne permet pas à une municipalité de demander d'être rattachée soit à la commission de transport, soit au bureau d'assainissement sans demander d'abord, comme requête principale, d'être rattachée à la communauté urbaine.

M. MATHIEU: C'est cela.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y aurait lieu de prévoir qu'une municipalité puisse demander par résolution d'être rattachée à la commission ou au Bureau d'assainissement, sans avoir à demander de faire partie de la communauté urbaine? C'est une question que je laisse à l'attention des experts.

M. LUSSIER: M. le Président, nous préférons, s'ils veulent profiter du transport en commun, qu'ils embarquent, qu'ils fassent partie... Non, je retire le mot « embarque », parce que c'est dans les bateaux qu'on embarque.

M. LESAGE: Je pensais que vous étiez pour dire: II faut qu'ils se fassent embarquer!

M. LUSSIER: Alors, nous allons oublier le Lac-Beauport pour le moment, je pense!

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Nous allons oublier le Lac-Beauport, même dans les annexes.

M. LESAGE: Malheureusement, c'est ce que je suis obligé de faire en fin de semaine, à cause de la prolongation de la session.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 1?

M. LUSSIER: Mais, vous avez le temps d'y repenser après.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'il ne serait pas opportun, tout de suite, de voir pourquoi une municipalité comme le Lac-Saint-Charles, qui fait partie de la communauté urbaine, n'est pas dans l'annexe, en ce qui concerne la Commission de transport? On inclut Notre-Dame-des-Laurentides, mais le Lac-Saint-Charles, qui est, à mon avis, contigu et offre le même service présentement, est exclu de l'annexe, concernant la Commission de transport.

M. LUSSIER: Elles sont situées, de toute façon dans la périphérie. Dans le territoire périphérique, la Commission de transport a un certain mot à dire quant au trajet et aux horaires, pour qu'il y ait une concordance entre les deux. Attendez que je vérifie.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y a tout de même un préjudice à l'égard d'une municipalité qui fera partie de la communauté urbaine, qui apportera sa contribution, mais qui ne bénéficiera pas de tous les services de la communauté urbaine, soit, dans le cas du Lac-Saint-Charles, de la Commission de transport? Est-ce qu'il n'y a pas là un préjudice, dès le départ ou s'il s'agit de facteurs géographiques qui rendent impossible un service, présentement.

M. LUSSIER: Voici, c'est que tant que cette municipalité n'est pas desservie, elle ne participera pas au paiement du déficit, s'il y a un déficit.

M. LESAGE: Le ministre a dit qu'il n'y en aurait pas.

M. LUSSIER: Oui, mais je...

M. LESAGE: ... dans un avenir prévisible.

M. BEAUPRE: D'accord, mais...

M. LUSSIER: Je continue à le maintenir mais simplement je veux faire valoir certains arguments. La municipalité de Lac Saint-Charles est encore assez éloignée de la région très urbanisée, disons, comme Québec, Sainte-Foy, ces deux grandes villes-là. Et en l'incluant, elle peut être desservie, mais, même dans l'argumentation, il faut toujours admettre aussi que même si elle fait partie du territoire et qu'elle n'est pas desservie, elle ne participe pas au déficit s'il y en a un. Moi, je n'ai pas d'objection en soi, de l'inclure.

M. BEAUPRE: Mais le ministre sait fort

bien que la communauté urbaine, dans son ensemble, va porter une partie du fardeau qu'il faudra aller chercher chez les contribuables pour supporter et la commission de l'assainissement des eaux et la commission de transport. Si on voulait départager les coûts selon les populations, il reste qu'il y aura quand même un fardeau ou un coût qui sera réparti, même si on ne le veut pas, parmi les membres de la communauté urbaine.

Alors, je considère que s'il n'y a pas de raison majeure pour l'exclure, on devrait l'inclure, lui donner le bénéfice du doute.

M. LUSSIER: On va l'inclure, il n'y a pas de raison majeure.

M. BEAUPRE: Merci.

M. LUSSIER: Alors, nous allons l'inclure.

M. LESAGE: M. le Président, je suis obligé de revenir à la charge su sujet de 275. Le député de Jean-Talon vient de poser le problème du Lac Saint-Charles qui était prévu à l'annexe a) et dont le nom n'apparaissait pas à l'annexe b). Je veux attirer l'attention sur le fait qu'il serait impossible, sans amendement à la loi, d'ajouter même une municipalité faisant partie de la communauté urbaine à la liste de l'annexe b) qui décrit le territoire de la commission de transport. En d'autres mots, même le lieutenant-gouverneur en conseil ne pourrait le faire, même à la demande de la municipalité. Il faudrait un amendement à la loi.

M. BEAUPRE: II faudrait l'inclure immédaitement.

M. LESAGE: Si vous l'incluez, que ce soit immédiatement, parce que nous sommes à préparer la loi.

Une fois la loi adoptée, il n'y a plus de changement possible sans l'intervention de la Législature. La seule chose que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra faire sera, à la demande d'une municipalité, d'émettre des lettres patentes disant que la municipalité fait partie de la communauté urbaine, et les lettres patentes devront indiquer si la municipalité tombe sous la juridiction de la Commission de transport et du Bureau d'assainissement des eaux. Mais, s'il n'y a pas de demande pour faire partie de la communauté urbaine, la participation au territoire de la commission de transport ou au bureau d'assainissement des eaux est impossible, que vous fassiez partie ou non de la communauté.

M. BEAUPRE: Je pense que l'argument invoqué par le chef de l'Opposition devrait inciter encore davantage le ministre à inclure dès maintenant le nom de la municipalité du Lac-Saint-Charles.

M. LUSSIER: D'accord, nous l'incluons, mais nous vous avertissons tout de suite que ça peut diminuer les surplus budgétaires à la fin de l'année.

M. BEAUPRE: Non, mais c'est un service en commun qu'on veut donner.

M. LESAGE: C'est évident, je le sais. Ce serait la même chose pour le Lac-Beauport.

M. LUSSIER: Alors, nous n'incluons que Saint-Charles.

M. LESAGE: Ce que je ne trouve pas adéquat, c'est qu'il serait impossible à la municipalité du Lac-Beauport, au moment de l'acquisition de la Compagnie d'autobus de Charlesbourg, d'être desservie par la Commission de transport à moins de faire partie de la communauté urbaine, alors que les municipalités de la rive sud vont faire partie du territoire sous la juridiction de la Commission de transport sans avoir à faire partie de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Bien oui, vous êtes bien d'accord, mais c'est une situation que je ne trouve pas correcte, et un mécanisme devrait être prévu à l'article 275. C'est un préavis que je donne, il faudra modifier l'article 275...

M. LUSSIER: M. le Président...

M. LESAGE: ... pour prévoir l'inclusion possible de municipalités à l'annexe b) sans qu'elles aient à faire partie de l'annexe a).

M. LUSSIER: Alors, dans le transport en commun, la rive sud va être exclue de la juridiction de la commission de transport en commun ainsi que les traversiers.

M. LESAGE: Les traversiers, on le sait, c'est le premier amendement.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LESAGE: J'étais très heureux de le voir, mais mon discours était fait à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A quel endroit précisément? Après quel mot?

M. BEAUPRE: Le Lac-Saint-Charles, il est déjà dans l'annexe 3...

M. LUSSIER: Oui, et vous le sortez dans le C.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On le met dans l'annexe...

M. BEAUPRE: Pour l'entrer dans le B. M. LUSSIER: Après les charges.

M. LESAGE: Après Notre-Dame-des-Lau-rentldes, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Après Notre-Dame-des-Laurentides.

M. LESAGE: Pour garder le même ordre dans l'annexe A.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ville de Notre-Dame-des-Laurentides et... Le nom très précis est Lac-Saint-Charles.

M. LESAGE: Un instant, Je vais vous le donner. Secteur numéro 3: Municipalité de Lac-Saint-Charles.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Municipalité de Lac-Saint-Charles. Pour la faire disparaître de l'annexe C.

M. LESAGE: Bon.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 1, adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement?

M. LESAGE: Avec plusieurs amendements. D'abord, il y a les amendements aux annexes. Nous reviendrons aux annexes à la fin.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: L'amendement fait sauter les traversiers.

M. BEAUPRE: L'article Il est accepté et l'amendement suggéré par le ministre est également accepté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors l'amendement est le suivant: Remplacer les quatre dernières lignes du paragraphe H par les mots suivants: « d'ascenseur pour la même fin ».

M. BEAUPRE: C'est cela.

M. LESAGE: C'est ainsi que les traversiers sautent, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord. Alors, adopté avec l'amendement. Article 2.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 3.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre, ici, pourrait nous dire, pour répondre à une demande maintes fois formulée par les maires, ce qui l'a incité à décrire la communauté comme une corporation au sens du code civil, plutôt que comme une corporation publique au sens de la loi municipale, comme la ville de Québec et comme d'autres villes?

M. LESAGE: La ville de Québec et la ville de Montréal ont des chartes spéciales. Elles ne sont aucunement régies par la loi municipale.

M. BEAUPRE: Je voudrais que cette réponse puisse être transmise aux intéressés. Ils sont revenus à la charge. Le chef de l'Opposition sait qui a posé, au début, la question, mais je crois qu'ils ont droit à une réponse de la part du ministre.

M. LUSSIER: Alors, J'ai consulté un grand Juriste et j'ai écrit sa réponse: « Les corporations, au sens du code civil, sont ecclésiastiques ou religieuses, séculières ou laïques ». Article 355.

M. LESAGE: Est-ce que ce sont des notes de cours de droit public?

M. LUSSIER: C'est bien ça, M. le chef de l'Opposition. Je n'oserais pas. « Les corporations séculières sont publiques ou privées; elles se subdivisent en politiques et en civiles. Les corporations publiques sont régies par le droit public et ne tombent sous le contrôle du droit civil que dans leurs rapports avec les individus ». Je réfère à l'article 356.

M. LESAGE: Il a passé son examen.

M, PAUL; De quel code parlez-vous M. le ministre?

M. LUSSIER: Le petit code, ça.

M, BEAUPRE: La réponse est incomplète jusqu'ici.

M. LESAGE: Non, le cours n'est pas terminé.

M. LUSSIER: « Les droits qu'une corporation peut exercer sont, outre ceux qui lui sont spécialement conférés par un titre ou par des lois générales applicables à l'espèce, tous ceux qui lui sont nécessaires pour atteindre le but de sa destination? Là, Je viens d'expliquer l'article 358. « Les corporations sont soumises à des incapacités qui leur interdisent ou qui restreignent à leur égard l'exercice de certains droits. Ces incapacités résultent de la nature même de l'incorporation ou bien elles sont imposées par la loi ». Je réfère à l'article 364. « Les incapacités résultant de la loi sont, entre autres, celles qui sont imposées à chaque corporation par son acte de création ou par une loi applicable à l'espèce à laquelle cette corporation appartient ». Je suis rendu à l'article 370.

Or, l'article 2 du projet de loi no 76 stipule que la Communauté urbaine de Québec est une corporation publique. C'est fort. « Ainsi, lorsqu'on demande de donner un statut de municipalité à la communauté urbaine sous prétexte du statut que lui confère le projet de loi no 76, on ignore l'étendue véritable de ses pouvoirs. « Je ne vois réellement pas par quel cheminement on peut sérieusement arriver à faire ce raisonnement. En effet, d'une part, les municipalités sont des corporations politiques publiques qui ne jouissent que de pouvoirs que leur confère leur charte, la Loi des cités et villes ou le code municipal — entre parenthèses, le grand code — et, d'autre part, la Communauté urbaine de Québec, corporation politique publique, ne possédera que les pouvoirs que lui confère le projet de loi 76 après son entrée en vigueur. » C'est clair?

M. BEAUPRE: Très clair. Je remercie le ministre de ses lumineuses explications. Il a passé brillamment son examen. Je me ferais un plaisir de transmettre aux maires des municipalités concernées le brillant exposé du ministre, si j'en avais des copies.

M. LUSSIER: J'en suis heureux!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 3.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 4.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 5.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 6.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 7.

M. LESAGE: A l'article 7, c'est la consécration de l'infériorité des Québécois.

M. LUSSIER: A 7, biffez le quatrième alinéa, amendement qui n'est pas dans le catalogue actuellement.

M. LE PRESIDENT: C'est un amendement qui n'est pas dans le catalogue.

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord!

M. BEAUPRE: Quant au deuxième amendement... ah, on bifferait...

M. LE PRESIDENT: Alors, il faut biffer l'alinéa qui commence par: « Un membre est désigné par résolution du conseil de la ville de Sain-te-Foy ».

M. LESAGE: Oui, évidemment, Sainte-Foy n'est plus seule dans le secteur 2. Alors, c'est l'alinéa suivant qui s'applique. Ce n'est pas là qu'est la consécration de notre infériorité. C'est aux premier et deuxième alinéas. D'abord, au premier alinéa, on dit qu'il y a huit membres au lieu de sept et, au deuxième, on dit que le président est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est là que la Législature décernerait un certificat d'incapacité à la population de la Communauté urbaine de Québec. C'est une insulte gratuite. Je ne vois pas pourquoi le gou-

vernement veut absolument nous mettre en tutelle, nous considère trop jeunes, trop petits, pas assez fins pour nous mener tout seuls, alors que dans le gros Montréal, le voisin du docteur, eux sont intelligents, eux sont des bons administrateurs! Ils n'ont pas besoin d'un président, eux, nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil; mais, les petits Québécois, ils ne sont pas capables de mener leurs affaires seuls. On va leur imposer un bon patroneux. C'est ça qu'on ne veut pas, M. le Président.

M. DEMERS: Vote!

M. LESAGE: Il n'y a pas de vote! Je voudrais bien qu'à Shawinigan on essaie d'imposer un maire nommé par le gouvernement au lieu d'un maire élu par le peuple.

M. DEMERS: Cela ne passerait pas!

M. LESAGE: Cela ne passerait pas! Eh bien, pour nous non plus, ça ne passe pas! ça n'a pas de bon sens, l'affaire. Cela n'a aucun sens. Pourquoi nous traiter comme des êtres inférieurs, comme des incapables? Nous nommer un tuteur, un curateur? Nous n'avons pas besoin de ça.

M. LUSSIER: Mais, M. le Président, c'est simplement parce que j'ai noté, et je ne veux pas faire de peine à personne, mais lorsque vous avez plaidé pour Montréal, vous avez plaidé un peu plus fort que ça.

M. LESAGE: Ah, M. le Président...

M. LUSSIER: Non, non, c'est simplement pour vous taquiner.

M. LESAGE: ... je suis bien prêt à plaider plus fort.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LESAGE: Je suis prêt à plaider jusqu'à onze heures, si le ministre le veut.

M. LUSSIER: Non, non, c'est simplement pour vous taquiner.

M. LESAGE: Je suis prêt à plaider jusqu'à onze heures.

M. LUSSIER: Non, non, nous sommes d'accord.

M. LESAGE: Je n'ai pas insisté sur ce point plus longuement cet après-midi parce que j'ai considéré que c'était tellement évident, que c'était aveuglant, qu'on ne peut pas traiter Montréal d'une façon et Québec de l'autre, reconnaître à Montréal le droit de s'administrer elle-même et dire à Québec, on vous met en tutelle. Merci!

M. PAUL: M. le Président, le ministre vient de dire à l'honorable chef de l'Opposition que son plaidoyer l'a tellement convaincu qu'il se rend de bonne grâce à ce plaidoyer du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Ah, très bien. Mais il vient de me reprocher de ne pas avoir plaidé assez fort.

M. LUSSIER: Cet après-midi.

M. PAUL: Cet après-midi, pas ce soir.

M. LESAGE: Bien, oui, mais c'était tellement clair. J'ai pris la peine, cet après-midi, d'aller trouver le ministre avant que lui-même ne fasse son discours de deuxième lecture pour lui dire: Docteur, nous ne sommes pas plus fous que les gens de Montréal, nous sommes capables de nous mener tout seuls, il s'en souvient. J'ai dit: Je vais vous le dire tantôt. C'est la troisième fois que je plaide. Alors, la troisième fois, j'ai réussi, M. le Président, je suis satisfait.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, on va suspendre l'article pour le rédiger.

M. LUSSIER: Le président nommé, comme à Montréal, par le conseil...

M. LESAGE: Oui, oui, prendre les dispositions de Montréal. Ce sont les articles 88 et 89.

M. LUSSIER: Le vice-président, à Montréal c'était les banlieues et vice versa. Mais là, on n'a pas besoin...

M. LESAGE: On n'a pas besoin de ça à Québec.

M. LUSSIER: Cela tombe à. sept membres au lieu de huit. Alors, il va falloir faire toute la concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce que ce ne serait pas sage de refaire l'article?

M. LUSSIER: Le président est élu par le conseil.

M. LESAGE: Comme à Montréal.

M. LUSSIER: Oui, oui, mais c'est parce qu'on essaie de concilier les amendements.

M. LESAGE: A Montréal, ce sont... C'est l'article 7. et les suivants.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je pense qu'il serait préférable qu'on bâtisse un article et qu'on me le remette après.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Il y a déjà deux ou trois amendements. Alors, on va suspendre.

M. LUSSIER: Suspendre pour rédaction. Oui, oui, sept membres, le président élu par le conseil, le vice-président, de même.

M. LESAGE: Oui, sept membres au lieu de huit membres.

M. LUSSIER: Cela va coûter moins cher!

M. LESAGE: M. le Président, J'attire l'attention sur le fait que dans le bill de la Communauté urbaine de Montréal, c'est par les articles 20 et 21.

M. LUSSIER: On peut l'adopter sous réserve de la rédaction.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord?

M. LUSSIER: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. LESAGE: Si vous dites que le comité exécutif se compose de sept membres, si vous biffez le deuxième alinéa...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Biffer totalement le deuxième alinéa.

M. LESAGE: ... à ce moment-là, vous suivez le texte de Montréal, sauf que...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est indiqué nulle part dans...

M. LESAGE: ... dans le bill de Montréal, il faut ajouter que les membres de l'exécutif de la ville de Montréal sont, ex-officio, membres du comité exécutif.

M. LUSSIER: On l'adopte sous réserve d'une rédaction finale.

M. LESAGE: Quand nous arriverons à l'endroit propice, nous pourrons ajouter le texte des articles 20 et 21 de la charte de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté sous réserve.

Article 8, adopté. A l'article 9 il y a un amendement.

M. LUSSIER: Remplacer cet article par un autre.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. Adopté tel qu'amendé.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre, on peut se fier que les amendements proposés ont été discutés dans le bill 75, n'est-ce pas?

M. LUSSIER: Oui. C'est exactement la même chose.

M. LESAGE: C'est le même article et le même amendement.

M. LUSSIER: Adopté. Même numéro.

M. LE PRESIDENT: Article 10. Adopté.

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Article 11. Adopté.

M. LESAGE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à 18, ça va?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Je me fie au député de Jean-Talon.

M. TREMBLAY (Montmorency): Article 17?

M. BEAUPRE: A l'article 17, je ne sais pas là. Au bas du deuxième paragraphe, le fait que Sainte-Foy et Sillery ne constituent qu'un seul secteur...

M. LESAGE: Oui, oui. La seule chose à enlever c'est, dans l'avant-dernière ligne et la dernière ligne de la page 4, les mots: « ou la ville de Sainte-Foy », de même que le premier mot de l'avant-dernière ligne.

M. LE PRESIDENT: Ah oui! D'accord. Alors, adopté avec amendement?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18. Il y a un amendement: biffer le 2ème alinéa.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18. Adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LESAGE: Bon, il faudrait intercaler entre les articles 18 et 19 le texte des articles 20 et 21, mais changer les mots: « Ville de Montréal. »

M. LUSSIER: Mais, le deuxième alinéa de l'article 20 est inutile.

M. LESAGE: Le ministre a parfaitement raison. Je crois que le premier alinéa de l'article 20 de la charte de la Communauté urbaine de Montréal est suffisant.

Quant à l'article 20...

M. LUSSIER: Article 21.

M. LESAGE: Non, non, je ne suis pas rendu là. Excusez-moi. Je suis dans la charte de Montréal. C'est l'article 21 de la charte de Montréal dont Je parle.

M. LUSSIER: ... de la communauté urbaine? M. LESAGE: ... de Montréal. M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... qu'il faut également transposer dans le bill de Québec.

M. LUSSIER: L'article 21.

M. LESAGE: Le premier paragraphe de l'article 20...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... et l'article 21...

M. LUSSIER: Article 21.

M. LESAGE: Il faudrait lire: Aucune élection à la présidence ou la vice-présidence du comité exécutif ne peut avoir lieu pendant que ce comité compte moins de sept membres...

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: ...et en ce cas le délai de trente jours visé à l'article 18 est allongé en conséquence.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, cela remplace les articles 20 et 21 du bill 76?

M. LESAGE: Non, pardon. C'est à intercaler entre les articles 18 et 19.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ah boni

M. BEAUPRE: Les articles 20 et 21 de la charte de Montréal, c'est-à-dire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 20 et 21 de la charte de Montréal à intercaler entre les articles 18 et 19.

M. LESAGE: Oui, mais il y a seulement le premier alinéa de l'article 20...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça.

M. LESAGE: ... sans changement, plus l'article 21 de la charte de Montréal, comme Je l'ai lu.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. Où on change 12 par 7,..

M. LESAGE: L'article 12 par l'article 7.

M. LE PRESIDENT (M.Fréchette): L'article 19 par l'article 18.

M. LESAGE: Oui, c'est ça. Le numéro d'article.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est ça. Article 18, adopté avec les amendements?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 19, adopté?

M. BEAUPRE: Le premier paragraphe de l'article 19 devrait peut-être être amendé?

M. LESAGE: Un instant. Excusez-moi. Il va falloir essayer de s'arranger pour ne pas reporter de deux articles tout le long. Alors, Je me suis demandé...

M. LUSSIER: On peut suspendre ça pour rédaction.

M. LESAGE: M. le Président, il est certain que nous pourrions avoir dans le même article, dans la charte de la Communauté urbaine de Québec, le premier alinéa de l'article 20 de la charte de la Communauté urbaine de Montréal et le seul alinéa de l'article 21.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Pour en faire un même article.

M. LESAGE: Un seul, et on va essayer d'en rattraper un autre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord. Alors, il y aura une rédaction de faite.

M. LUSSIER: L'article 19 de Québec peut disparaître, me dit-on, complètement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 19 de Québec peut disparaître complètement.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 19 est biffé.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. M. BEAUPRE: Le ministre voudrait dire...

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez... Je pense que cela va être très simple. Il va falloir remplacer les articles 19 et 20...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Par?

M. LESAGE: ...du bill de la Communauté urbaine de Québec par les articles 20 et 21...

M. LUSSIER: En faisant la concordance nécessaire.

M. LESAGE: Non, ne le mettez pas dans la même article.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. LESAGE: Ça va?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. LESAGE: La rédaction est faite.

M. BEAUPRE: Il faudrait, selon moi, consa- crer le principe que le président de la communauté doit lui accorder tout son temps. Vous dites, si on enlève l'article 19, évidemment, cela disparaît. Présentement le maire actuel qui pourrait être choisi pour diriger la communauté peut avoir un emploi à temps partiel ou avoir un emploi à temps plein.

Si on ne décrète pas qu'il doit donner tout son temps à la communauté, il peut continuer comme avant, et ce ne sera pas satisfaisant.

M. LESAGE: D'accord, très bien. On peut inscrire cela comme deuxième alinéa de...

M. LUSSIER: Je pense qu'on ne peut pas le dire, parce que si on dit qu'il doit consacrer tout son temps, il ne peut plus être maire, alors il perd son cens d'éligibilité. Je pense qu'on est aussi bien de ne pas en parler et de faire comme à Montréal.

M. LESAGE: D'accord, on ne le trouve d'ailleurs pas dans le texte de la communauté urbaine de Montréal pour cette excellente raison que vient de donner le ministre.

M. LUSSIER: On s'est buté à cela lors de la rédaction.

M. LESAGE: D'accord.

M. LUSSIER: Il est aussi bien de ne pas le mentionner, quand il se fera élire il dira: « Je promets ».

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article original 19 est complètement disparu.

M. LESAGE: Oui, et remplacé...

M. LE PRESIDENT: ... par l'article 20 qui est constitué...

M. LESAGE: ... de Montréal... M. LE PRESIDENT: ... c'est ça...

M. LESAGE: ... qu'il n'y a plus qu'un alinéa...

M. LE PRESIDENT: ... c'est ça.

M. LESAGE: L'article 20 de Québec, je ne répéterai pas toujours « la communauté», l'article 20 de Québec est remplacé par 21 modifié...

M. LE PRESIDENT: ... de Montréal...

M. LESAGE: ... par le texte modifié de l'article 21 de Montréal.

M. LE PRESIDENT: ... de sorte que nous n'avons pas à faire de changement de numéro.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors c'est adopté?

M. LUSSIER: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 21 est adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 22.

M. BEAUPRE: A l'article 22, est-ce qu'il faut que la rémunération et la pension soient absolument fixées par le lieutenant-gouverneur en conseil? Est-ce que, dans le cas de Montréal...

M. LUSSIER: C'est dans Montréal, ça aussi.

M. BEAUPRE: Le ministre avait refusé que ce soit fixé par le conseil?

M. LUSSIER: Bien, c'est-à-dire que c'est du chantage, de la surenchère; il peut y avoir tel monsieur qui peut occuper ce poste — comme vous le disiez tout à l'heure à temps plein, s'il occupe déjà un poste à $17,000 ou $18,000 et que nous avons prévu $15,000, il ne voudra pas...

M. BEAUPRE: D'accord.

M. LUSSIER: ... alors si c'est bon, ça coûtera $1,000 de plus à la communauté, mais ça nous donne un certain jeu...

M. BEAUPRE: Du fait qu'on a enlevé l'article 19, il serait peut-être mieux de laisser celui-là.

UNE VOIX: D'accord.

M. LESAGE: C'est 24-25 de Montréal.

M. BEAUPRE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 22 est adopté. L'article 23...

M. LUSSIER: Le député pourra consulter dans le temps, mais ça donne de la latitude, un peu de flexibilité.

M. LE PRESIDENT: L'article 23. M. LESAGE: Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 24. M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'article 25, il y a un amendement pour remplacer le mot « ville » à la troisième ligne du paragraphe d) par le mot « communauté ».

M. LUSSIER: Une coquille.

M. LESAGE: Oui, c'est une erreur, c'est une coquille.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté avec l'amendement?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 26.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 26 est adopté. L'article 27.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 27 est adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ici, il y avait une suggestion qui avait été faite par les maires des municipalités. Ils disent: « Sur recommandation du comité exécutif, le conseil nomme tous les fonctionnaires de la communauté, fixe leurs traitements et toutes autres conditions de travail, et attribue ce rôle...

M. LESAGE: La suggestion qui est faite par le comité des sept maires, c'est que...

M. LUSSIER: ... dangereux...

M. LESAGE: ... que toutes les nominations soient faites par le conseil.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est une formalité.

M. LESAGE: Je rapporte.

M. LUSSIER: Si on ne l'a pas accepté pour Montréal, puis que c'est de la surenchère...

M. LESAGE: M. le Président, Je ne plaide pas, je rapporte.

M. LUSSIER: On ne pense pas que, pour les directeurs...

M. BEAUPRE: Dès qu'on ajoute: fixe leurs traitements et leurs conditions de travail, supposons que c'est l'exécutif qui nomme, fixe les traitements, mais également les conditions de travail. Cela répondrait déjà, même si on n'ajoute pas: sur recommandation du conseil. C'est juste pour les traitements, ça ne fixe pas les conditions de travail. Est-ce que ça ne créera pas des situations ambiguës?

M. TREMBLAY (Montmorency): Il y a peut-être lieu qu'il y ait aussi un certain contrôle...

M. LUSSIER: Cela a été discuté pour Montréal et nous n'avons pas pensé que c'était une bonne chose du tout. Cela prêterait à trop d'abus, de marchandage, de chantage.

M. BEAUPRE: D'ajouter les mots « fixe les conditions de travail », cela pourrait prêter à abus?

M. LUSSIER: Fixe les contrats de travail, il va y avoir des contrats de travail...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui mais vous savez, cela peut jouer dans le sens contraire aussi. L'exécutif siège à...

M. LUSSIER: Nous sommes d'accord, mais pas pour tous les fonctionnaires. Alors adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 27, adopté. Article 28.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

Article 29, il y a un amendement: « Ajouter, à la cinquième ligne du second alinéa, après le mot « aussi », les mots « sous réserve des dispositions de l'article 104 ».

Adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 30.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

Article 31, il y a un amendement: « Enlever, dans la deuxième ligne, « et doit à la demande de quatre membres du Conseil »; et ajouter un alinéa: « Le comité exécutif doit fournir au Conseil tout renseignement qui lui est demandé par écrit par un membre du Conseil ».

Adopté avec l'amendement?

DES VOIX: Adopté. M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 32.

M. BEAUPRE: II n'y a pas une erreur de frappe, là?

M. LUSSIER: Oui.

M. BEAUPRE: On dit: « Le président du comité exécutif à la direction ». Ce serait plutôt « a la direction ».

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II faut enlever l'accent qu'il y a là. Adopté avec l'amendement. Article 33.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 34.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 35.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 36.

UNE VOIX: Adopté.

M. BEAUPRE: Est-ce que le quorum devrait rester de cinq membres?

M. LUSSIER: II faut le baisser à quatre, je pense bien.

M. BEAUPRE: Peut-être, parce que cinq

membres, cela pourrait être difficile dans certains cas.

M. LUSSIER: C'est trop fort cela.

M. BEAUPRE: On pourrait mettre quatre membres.

M. LUSSIER: La moitié plus un.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Quatre. Alors adopté avec l'amendement?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 37. Adopté?

M. LUSSIER: Un instant. Il y a un amendement à l'article 37, concordance. Dans la première ligne du deuxième alinéa, remplacer le chiffre « 51 » par « le troisième alinéa de l'article 52 ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Pardon?

M. LUSSIER: C'est du chinois un peu. L'article 37, dans la première ligne du deuxième alinéa, remplacer le chiffre « 51 » par « le troisième alinéa de l'article 52 ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, il faut remplacer le mot « article » aussi. Il faut enlever le mot « article » aussi.

M. BEAUPRE: Le quorum étant de quatre, si le président n'est pas tenu de voter, il reste qu'il n'y a que trois membres qui se prononcent sur sept. Ce n'est plus une majorité.

M. LUSSIER: Le président peut voter à chaque fois.

M. BEAUPRE: Oui, mais il n'est pas tenu de voter.

M. LUSSIER: II n'est pas tenu de voter.

M. BEAUPRE: Mais si, justement, il ne tient pas à voter, il n'y a que trois membres sur sept qui se prononcent. Et comme le président de la communauté sera un maire...

M. LUSSIER: C'est comme un conseil de ville où il y a six échevins et un maire. Ils ont quorum pour siéger lorsqu'il y a trois échevins et le maire. C'est aux gens de se rendre.

M. BEAUPRE: Mais là, je me demande si on ne devrait pas le forcer à voter, le président, vu qu'il est un maire, il n'est pas nommé par le lieutenant-gouverneur.

M. LUSSIER: Non. Je pense que ce n'est pas bon de forcer le maire à voter ou le président, parce qu'il perd de la force. D'autant plus qu'avec son vote, il peut égaliser et qu'en égalisant, lorsqu'une résolution est égale, cette résolution ne passe pas. Elle est réputée être non remportée.

Avec le système de votation qu'on a donné au bill des cités et villes et à la ville de Montréal, le président peut amener un vote à l'égalité et cette résolution ne passe pas.

M. LESAGE: J'ai très bien compris.

M, LUSSIER: Alors on lui enlèverait! cela. On affaiblit le président en l'obligeant à voter.

M. BEAUPRE: Mais là, par ailleurs, voyez-vous, il suffirait, par exemple, que trois secteurs soient représentés et que le président ne vote pas et on pourrait adopter des choses qui seraient regrettables.

M. LUSSIER: Vous voyez là, par exemple, ils sont trois directeurs; deux pour et un contre. Si le président, lui, ne veut pas que ça soit adopté, il vote. Alors, là, ça fait deux à deux et la résolution n'est pas adoptée. S'il veut qu'elle le soit, il a simplement à ne pas voter.

M. BEAUPRE: Mais je suppose...

M. LUSSIER: Si vous l'obligez à voter, nécessairement la résolution ne sera pas adoptée même s'il veut qu'elle le soit.

M. BEAUPRE: Moi, je supposais le cas où, sur sept membres, il y en a trois d'absents et quatre de présents dont le président.

M. LUSSIER: Je ne me souviens pas.

M. BEAUPRE: A ce moment-là, il suffit que les trois qui sont présents soient d'accord pour que, s'ils sont de Québec, les autres secteurs...

M. LUSSIER: Le président est présent, puis il met son poids d'un côté comme de l'autre, selon qu'il veut qu'elle soit adoptée ou non.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement du 2e alinéa, c'est que les mots « l'article 51 »

disparaissent et sont remplacés par le 3e alinéa de l'article 52. Article 38?

M. BEAUPRE: Adopté. M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT A l'article 39, il y a un amendement. Adopté avec l'amendement. Article 40. Adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 41, adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'article 42, il y a un amendement. Adopté avec l'amendement?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 43, adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 44, adopté, il y a un amendement aussi; l'amendement est adopté. Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, nouvel article.

M. LESAGE: C'est textuellement l'article adopté pour la Communauté urbaine de Montréal, prévoyant la nomination d'un président et d'un vice-président permanents au conseil.

M. LE PRESIDENT: Alors, le nouvel article 47, adopté?

M. LUSSIER: II y a une nouvelle rédaction, à cause des coquilles contenues dans la première version.

M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté. A l'article 49, il y a amendement. Nouvel article adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 50?

M. TREMBLAY (Montmorency): Un instant, l'article 47.

M. LUSSIER: Bien, il y avait des coquilles dans le premier article 47. Celui qu'on vient de vous remettre est censé être pas mal meilleur.

M. LESAGE : Très bien. Vous voyez, la confiance règne. Je déchire sans lire.

M. LE PRESIDENT: Article 50, adopté.

M. LUSSIER: Vous avez des gens de confiance aussi, de ce côté-là.

M. LE PRESIDENT: Article 51, adopté. Article 52, c'est un nouvel article.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il tient absolument à ce que ce soit le lieutenant-gouverneur qui fixe la rémunération des membres du conseil? Est-ce pour protéger les membres de la communauté ou pour éviter des tentations, pourquoi?

Article 52, « le lieutenant-gouverneur fixe la rémunération des membres du conseil ». Actuellement, on sait que ce sont les conseillers qui la fixent, selon la loi.

M. LUSSIER: II y avait plusieurs raisons. Pour le président et le vice-président, il peut y avoir une foule de situations au point de vue des salaires. On aurait pu avoir un certain écart. Il y a des gens qui auraient pu vouloir être directeur ou président uniquement pour le salaire, parce que le salaire a été plus ou moins élevé ou assez élevé.

M. BEAUPRE: Est-ce l'intention du ministre de déterminer le même montant pour les membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal, de Québec et de l'Outaouais?

M. LUSSIER: Pardon?

M. BEAUPRE: Est-ce l'intention du ministre et du lieutenant-gouverneur en conseil de fixer la même rémunération pour les membres des trois conseils des trois communautés urbaines?

M. LUSSIER: Je ne le sais pas. Je n'ai pas l'impression que ça sera la même rémunération.

Certainement, ça va être sur une base de... c'est-à-dire certaines normes ou critères de responsabilité, peut-être qu'on adoptera tant de cents per capita et...

M. BEAUPRE: Les pensions, est-ce qu'elles seront fixées suivant des critères qui seront applicables aux trois communautés pour ses hauts officiers?

M. LUSSIER: Les pensions, je pense que

c'est assez différent, c'est sur un nombre d'années. On étudie actuellement au ministère s'il n'y a pas une certaine façon pour que les élus du peuple, les maires et les conseillers, au bout d'un certain nombre d'années, peut-être avec un plan de pension contributoire, puissent lorsqu'ils se retirent, recevoir une pension. C'est dans cet article-là qu'on se dirige vers des conclusions et on n'en connaît pas encore le terme.

M, BEAUPRE: D'accord!

M. LUSSIER: Nous aimons autant le mettre dans la loi et, lorsqu'on voudra l'utiliser, ce sera utilisable.

M. BEAUPRE: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article 52, adopté. L'ancien est biffé. Article 53.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 54, nouvel article. Adopté. L'autre est biffé. Article 55, avec un amendement.

M. BEAUPRE: Adopté avec un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec amendement.

M. BEAUPRE: Est-ce que c'était une coquille, M. le Président, ce deuxième paragraphe de l'article 55 dans le texte original? Etait-ce une coquille ou si c'était vraiment l'intention du ministre que le rapport du comité exécutif ne soit pas sujet à approbation, ne pouvait pas être rejeté ou amendé?

M. LUSSIER: C'est réellement une coquille. M. BEAUPRE: C'était une coquille.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 56.

M. BEAUPRE: Je pense que de 56 à 60, cela va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, il faut revenir à l'article 54. Ce qu'on avait soumis comme amendement, ce n'est pas ça qui a été adopté. C'est l'article original, à cause des autres changements qui ont été faits à 21 et 22, je pense, ou à 20 et 21. C'est ça?

M. BEAUPRE: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 54, original.

M. LUSSIER: Alors, l'amendement est disparu.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 56.

M. BEAUPRE: Articles 56 à 62, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 56 à 62, adoptés.

M. LUSSIER: A l'article 57, il y a un amendement, par exemple.

M. BEAUPRE: A 57, un amendement? Le ministre ne nous l'a pas donné.

UNE VOIX: Il n'y a pas d'amendement à l'article 57.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II n'y a pas d'amendement à 57?

M. LUSSIER: Non.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, jusqu'à l'article 62 inclusivement, avec amendements?

M. BEAUPRE: Avec amendements, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 62, avec amendements. Adopté.

M. BEAUPRE: Jusqu'à 66, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Jusqu'à 66, adopté avec les amendements.

M. BEAUPRE: C'est ça!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 66 est un nouvel article. A 67, il y a aussi un amendement.

M. BEAUPRE: Avec amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, avec l'amendement. A 68, il y a un amendement. Adopté avec l'amendement. Article 69.

M. BEAUPRE: Articles 69, 70, 71, 72. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 69, 70, 71,...

M. TREMBLAY (Montmorency): Un instant, M. le Président. A l'article 69, pourquoi ajoute-t-on ici: « Si telle copie a pu être obtenue »? Les documents sont censés être officiels. « La requête doit articuler d'une manière claire et précise les moyens invoqués à l'appui de la demande et être accompagnée d'une copie certifiée du règlement attaqué, si telle copie a pu être obtenue. »

M. LUSSIER: Il est obligé de la donner, mais s'il refuse?

UNE VOIX: Il va devant la cour.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais c'est un document officiel, pourquoi?

M. LUSSIER: Oui, mais s'ils refusent: Il est obligé, mais s'ils refusent? C'est la même chose que dans la Loi des cités et villes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 70, adopté.

L'article 71 aussi.

L'article 72, adopté?

L'article 73, nouvel article. Adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 74?

M. BEAUPRE: Les articles 74 à 78, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 74 à 78, adoptés. A l'article 78, il y a un petit amendement. Adopté avec l'amendement?

M. BEAUPRE: Adopté avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 79?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 80?

M. BEAUPRE: Il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. LUSSIER: Oui, à l'article 80.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On ne l'a pas ici.

D'accord, alors l'article 80?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Avec l'amendement, adopté. L'article 81, adopté? L'article 82, nouvel article, adopté?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 83? Adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 84, il y a un amendement.

M. BEAUPRE: L'article 84, il y a un amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Remplacer à la deuxième ligne les mots « à l'article 83 » par les mots « aux articles 82 et 83 ». Article 84, adopté avec l'amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 85?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 86?

M. BEAUPRE: Les articles 86 et 87, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 86 et 87, adoptés.

L'article 88, il y a un amendement.

M. LUSSIER: Amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Biffer, aux huitième et neuvière lignes, les mots « si le montant en jeu est de mille dollars ou plus » ... D'accord?

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement? L'article 89?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

L'article 90? Adopté.

L'article 91, adopté.

L'article 92, adopté.

L'article 93, il y a un amendement. L'article 93 est modifié en remplaçant, dans les sixième et septième lignes, les mots « toute autre autorité publique » par les mots « tout autre organisme public ».. Adopté avec l'amendement?

M. TREMBLAY (Montmorency): A quel article êtes-vous rendu?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 93.

M. LUSSIER: M. le Président, à l'article 88...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 88?

M. LUSSIER: ... vous n'en avez lu qu'une partie, vous n'avez pas lu à la longueur, n'est-ce pas? Mais, quand même, vous l'avez?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'amendement, je ne l'ai pas lu à la longueur.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'était le début...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Suivant leur juridiction respective.

L'article 93, avec l'amendement, ça va? Conclure avec le gouvernement du Canada...

M. LESAGE: Ah oui, ce sont les pouvoirs généraux.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 94? Adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 95?

L'article 96, amendement. Remplacer dans les première et deuxième lignes du premier alinéa les mots « comité exécutif recommandant » par les mots «conseil décrétant». Adopté avec l'amendement?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 97?

Article 98. Amendement. Ajouter dans la cinquième ligne après le mot « ou», les mots suivants « tout règlement adopté en vertu ».

Adopté avec amendement?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 99. Adopté.

M. LESAGE: Un instant... M. le Président, nous sommes à l'article 100, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire que l'article 99 ne serait pas adopté.

M. LUSSIER: Adopté, l'article 99?

M, LESAGE: M. le Président, nous sommes dans la procédure. il y a peut-être des raisons d'avoir une procédure distincte pour Montréal et Québec. L'article 97 dubill 76 me semble correspondre à l'article 104, du bill 75.

Or, dans le bill de Montréal, on a ajouté, dans la première ligne de l'article 104, après le mot « peut » les mots « par résolution». Et à l'article 97 du bill de Québec, c'est exactement le même texte et on ne fait pas la même proposition d'amendement.

Je veux comprendre. Je veux savoir si la procédure est différente.

M. LUSSIER: Oui, mais c'est...

M. LESAGE: Je ne suis pas ministre des Affaires municipales ni sous-ministre» Je demande pourquoi. Hya quelque chose que je ne comprends pas.

M. LUSSIER: Parce que de la résolution du conseil au règlement du conseil — il n'y a pas une grosse différence. Oui, mais il y a peut-être le fait aussi que « résolution », habituellement, cela nécessité moins de frais que «règlement».

M. LESAGE: Peut-être... Ce n'est pas du tout la question de savoir si cela doit être « règlement » ou « résolution ». C'est que dans le bill de Montréal, on a modifié l'article 104, dont le texte est le même que l'article 97 du bill de Québec. On l'a modifié en ajoutant « par résolution » — dans le bill de Québec, on ne suggère pas de faire le même amendement. Je demande pourquoi? Est-ce qu'il y a des différences de procédure, quoi?

M. LUSSIER: Bien, il semble qu'on peut mettre « résolution » ou « règlement ». Mais, disons qu'à Montréal on procède plus par résolution.

M. LESAGE: Dans l'article 97 du bill de Québec, on ne trouve ni le mot « règlement », ni le mot « résolution ». Ce n'est pas la question de savoir si c'est « règlement » ou « résolution ». C'est de savoir si c'est « résolution » ou si ce n'est rien.

M. LUSSIER: Comme j'essayais de l'expliquer tout à l'heure, à Montréal, à cause de la charte de la ville de Montréal, on travaille beaucoup plus par résolution: résolution du comité exécutif au conseil et résolution du conseil aussi. A Québec, on travail plus avec la Loi des cités et villes. Dans la Loi des cités et villes, c'est « règlement ». En procédant par règlement, on protège un peu plus, semble-t-il, les citoyens, parce que le règlement doit être publié, tandis que la résolution n'a pas besoin d'être publiée dans la Gazette officielle.

M. LESAGE: Je viens de comprendre par la référence à la Loi des cités et villes. L'article 97 dit que ces choses doivent se faire par règlement, mais, à Montréal, comme on procède d'habitude beaucoup plus par résolution, il a fallu ajouter le mot résolution.

Je remercie le ministre. Il vient d'éclairer ma lanterne.

M. LUSSIER: Ce sont des particularités.

M. LESAGE: Bien, oui. C'est toujours commode de les connaître.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté. Article 99, adopté? Adopté. Article 100 avec l'amendement, adopté?

M. LESAGE: Article 98. Eh oui, à l'article 98, il a bien fallu ajouter le mot « règlement ».

M. LUSSIER: « Tout règlement ».

M. LESAGE: Oui, oui. A l'article 100, c'est la même chose.

M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. LESAGE: II y avait toute une série de ces amendements qui me semblaient provenir de la même cause.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 100, adopté avec l'amendement. Article 101, adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que cela signifie qu'un particulier qui est propriétaire d'un terrain qui serait homologué, en définitive, ne peut plus rien faire de son terrain, sans que le terrain soit exproprié ou payé?

M. LUSSIER: C'est l'homologation ordinaire, comme dans la Loi des cités et villes. C'est l'article qui est répété.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, ça gèle tout simplement.

M. LUSSIER: Oui, ça gèle tout simplement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté. Article 101, adopté. A l'article 102, il y a un amendement.

M. LESAGE: Oui, ça va. Ce sont tous des amendements de même nature, qui sont la suite des explications lumineuses du ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 103?

M. LUSSIER: Laborieuses.

M. LESAGE: Non, j'ai compris.

M. LUSSIER: Non, mais il a fallu que je comprenne avant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 103, adopté. A l'article 104, il y a un amendement. Ajouter dans la huitième ligne du premier paragraphe, après le mot « quotidien », ce qui suit, « de langue française et dans un journal quotidien de langue anglaise ».

M. LESAGE: Nous avons eu le même amendement à l'article 111 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. BEAUPRE: Un moment. Nous avons encore un journal de langue anglaise, qui est le « Chronicle Telegraph », mais je ne serais pas surpris qu'un jour il disparaisse. Il a peu de lecteurs. Est-ce qu'on devrait continuer à mettre dans nos statuts, dans un ville à 98% française, qu'il faut nécessairement qu'il y ait publication dans un journal de langue anglaise? Au fond, ce journal ne vit qu'avec des annonces comme celle-ci. Il n'y a pratiquement pas d'autre matière à

lire. Est-ce qu'on est encore justifié de dépenser l'argent du public? Si on nous disait que les Anglo-Canadiens qui vivent dans la région métropolitaine de Québec ne parlent pas français, je dirais d'accord. Mais je doute qu'il s'en trouve beaucoup ou même plus que de 1/2 de 1%.

M. LESAGE: Si je vous disais qu'ils lisent la Gazette, je ne me tromperais pas.

UNE VOIX: Ils lisent la Gazette, mais la plupart...

M. LESAGE: Les Canadiens français aussi.

M. BEAUPRE: ... quand je parle Chronicle Telegraph, je parle d'un journal de langue anglaise de la région.

M. LESAGE: Oui, mais ne les laissez donc pas mourir; ce sont des bleus et ils ont le droit de vivre quand leur gouvernement est au pouvoir.

M. LUSSIER: ... pour demander des travaux aussi, ça peut souvent aller à l'extérieur, même jusqu'en Ontario, à Toronto, pour des soumissions, au besoin.

M. BEAUPRE: L'argument du ministre est convaincant.

M. LE PRESIDENT : Adopté avec l'amendement.

M. LUSSIER: Je ne voudrais pas vous convaincre trop, d'une autre façon.

M. LE PRESIDENT: L'article 105. M. LUSSIER: On l'a fait exprès... UNE VOIX: Ne vous sauvez pas...

M. TREMBLAY (Montmorency): A propos des parcs Industriels, à l'article 105 d), sur la question de l'établissement de fonds industriels et la promotion industrielle, quel genre de réglementation, qu'est-ce qui va rester aux municipalités qui ont déjà des parcs industriels qui débutent, qui sont en évolution, qui...

M. LUSSIER: C'est dit plus loin, mais les municipalités gardent leurs pouvoirs, leur fonds industriel; elles ne peuvent plus les utiliser pour l'achat de terrains, elles peuvent quand même décréter une partie de leur territoire zone industrielle.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... elles ne peuvent plus l'agrandir...

M. LUSSIER: Elles n'ont pas le pouvoir de créer des zones industrielles, elles ne peuvent plus racheter de terrains pour agrandir, par exemple; elles peuvent étendre leur zonage mais pas racheter du terrain. Le fonds industriel, c'est-à-dire les montants qu'une corporation publique pourrait avoir pour acheter des terrains sera réservé uniquement pour la Communauté urbaine de Québec.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce que je redoute qu'il puisse y avoir un jour ou l'autre discrimination à l'égard d'un parc industriel. Il y a une certaine concurrence dans les parcs industriels. Il y aune certaine concurrence dans les parcs industriels dans la région de Québec, une concurrence amicale, si vous voulez, parce que je ne pense pas qu'aucune municipalité aille souffler sous les pieds de l'autre municipalité un projet possible d'industrie. Je vais cependant citer le cas de Beauport, puisque c'est celui qui m'intéresse actuellement. Il y a un parc industriel qui est prévu sur les battures de Beauport, mais les battures de Beauport sont constituées par cinq ou six municipalités, Québec, Giffard, Beauport, Villeneuve, Montmorency. A ce moment-là, notre parc industriel de Beauport — enfin il est dans le nord de Beauport, il n'est pas sur les battures — reste dans le secteur de Québec Ce qui se développe actuellement au point de vue des battures, c'est au point de vue transbordement de matériaux lourds, etc, pour expédition à l'extérieur. Ce n'est pas le genre d'industrie, en définitive, qui aide beaucoup, enfin, la région est pour le moment. Mais nous avons un parc industriel situé au nord, le long du boulevard métropolitain, il a été construit dans le secteur qui concerne Beauport et Giffard. A ce moment-là, on enlève pratiquement tous les pouvoirs, on enlève même les deux-tiers de la taxation aux municipalités concernées, on crée un bureau de promotion industrielle; comment éviter qu'il y ait discrimination dans le cas de certains parcs industriels de la région? Il faut sûrement un parc industriel dans l'est du Québec métropolitain. Il en existe à ville de Vanier, il en existe à Sainte-Foy et je pense bien que l'est a une vocation particulière pour l'industrie. Je me pose des questions, M. le Ministre; peut-être pourrons-nous y répondre lors des définitions à la section qui concerne l'établissement de fonds industriels et de promotion industrielle. Tout de même, je me pose énormément de questions, et je pense que vous pourrez peut-être y répondre tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors l'article 105.

M. BEAUPRE: M. le Président, le ministre croit-il que la Communauté urbaine de Québec serait en mesure d'accepter dès maintenant d'avoir des pouvoirs sur les services de santé, les services des bibliothèques, vaudrait-il mieux attendre à l'article 107? Je tiens énormément à ce que cette communauté ait éventuellement juridiction sur les services de santé et les services des bibliothèques. S'il me prouve que, dès maintenant, ce n'est pas possible, à cause des coûts ou à cause de la difficulté d'organisation, je pourrais attendre à l'article 107; autrement...

Est-ce que le ministre a des chiffres sur les coûts possibles?

M. LUSSIER; De la santé à Québec?

M. LESAGE: II y en avait pour Montréal.

M. LUSSIER: Je n'en ai pas ce soir. Est-ce que je peux en avoir demain?

M. BEAUPRE: De toute façon, il y a pratiquement seulement la ville de Québec qui dépense. C'est facile, regardez dans le budget de la ville de Québec.

M. LESAGE: II n'y a pas de services de santé à Sainte-Foy?

M. BEAUPRE: Il y en a, oui, il y a un coût partagé avec le gouvernement provincial pour l'unité sanitaire.

M. LESAGE: Oui.

M. BEAUPRE: Tandis qu'à Québec, il y a un service beaucoup plus élaboré mais qui est au bénéfice de toute la communauté urbaine, au bénéfice de toute la banlieue, actuellement, autant que de la ville.

M. LESAGE: Ce sont les services d'inspection des aliments.

M. BEAUPRE: Des aliments. Surtout celui des aliments.

M. LESAGE: Oui.

M. BEAUPRE: Il y a encore un hôpital.

M. LESAGE: Je sais que c'est à cela surtout que le député de Jean-Talon pense. C'est que le service d'inspection des aliments bénéficie à toute l'agglomération urbaine de Québec. Pour ce qui est des services de santé proprement dit, je pense bien qu'il serait peut-être difficile, étant donné l'existence, dans la plupart des municipalités, des services d'unité sanitaire du gouvernement, de prendre une décision tout de suite, sans évaluation des coûts. Les coûts avaient été évalués à Montréal.

M. BEAUPRE: On pourrait peut-être l'ajouter à l'article 107, si le ministre n'a pas de données bien précises.

M. LESAGE: A ce moment-là, c'est la communauté qui décide.

M. LUSSIER: Oui. J'aimerais mieux le mettre à l'article 107 parce que...

M. LESAGE: Oui. D'accord.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous voulez intégrer les services de santé?

M. BEAUPRE: Je voudrais que la communauté ait, éventuellement...

M. LESAGE: Ait le pouvoir de les intégrer.

M. BEAUPRE: ... ait le pouvoir de les intégrer.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ait le pouvoir de les intégrer ou d'avoir...

M. LUSSIER: Il. Santé publique.

M. TREMBLAY (Montmorency): ...une coordination de tels services.

Je considère que ce n'est pas une fonction strictement municipale et que cela appartient à l'autorité supérieure sous l'autorité provinciale. Nécessairement, les municipalités de banlieue s'opposent à prendre cela sous leur responsabilité, que ce soit directement elles-mêmes ou indirectement par l'intermédiaire d'une communauté urbaine dans des fonctions, en soi, qui ne les concernent pas.

M. LESAGE: Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord avec le député de Montmorency, pas du tout.

Je ne sais pas si le député de Montmorency était à la commission permanente des Affaires municipales, lorsque j'ai parlé de l'inspection des aliments. Il y a une inspection provinciale des aliments. Il y a une inspection fédérale des

aliments. Il y a des inspecteurs fédéraux des viandes dans les abattoirs. Et quand vous voyez « Canada Approved », cela veut dire que cette viande est inspectée par des inspecteurs fédéraux dans les abattoirs. Quand vous voyez « Québec approuvé », cela veut dire que cela a été approuvé par des inspecteurs, des vétérinaires, la plupart du temps, qui font le travail d'inspection pour le compte du gouvernement provincial dans des abattoirs dans le Québec.

Les standards dans les deux cas ne sont pas les mêmes. Les standards à travers la province, pour ce qui est de la vente des aliments, particulièrement des viandes, sont inférieurs aux standards exigés par les gouvernements municipaux à Montréal et à Québec, Les standards sont supérieurs à Montréal et à Québec à cause de la concentration de la population. C'est absolument essentiel. Ce n'est pas une responsabilité provinciale. La responsabilité provinciale est d'appliquer les standards, c'est de faire observer des standards qui s'appliquent à travers tout le Québec,

Etant donné qu'à cause de la concentration de la population il devient nécessaire d'avoir des standards plus élevés à Montréal et à Québec, à ce moment-là, cela devient une responsabilité municipale, et c'est cela que le député de Montmorency doit comprendre.

Or, il arrive que la ville de Montréal fait l'inspection des viandes et des aliments sur l'île de Montréal, suivant les standards nécessaires aux agglomérations de population et est seule à payer pour un service dont bénéficient les villes de banlieue. C'est vrai à Québec au même degré.

Ce que suggère le député de Jean-Talon, c'est d'inscrire les services de santé et d'hygiène à l'article 107. Cela est une opération de deuxième temps, pour me servir de mots qu'affectionne particulièrement le ministre, alors qu'à Montréal les services de santé ont été inclus dans la compétence de premier temps. En l'incluant dans la compétence de deuxième temps, c'est la communauté urbaine qui devra en décider, à la majorité simple ou à toute autre majorité que nous pourrons déterminer ici. Ce sont les membres de la communauté urbaine qui prendront la décision, pas nous.

M. BEAUPRE: Il faudrait ajouter, M. le Président, que ça dépasse...

M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE: Un instant, on n'est pas rendu là.

M. LUSSIER: Là, c'est l'article 107.

M. LESAGE: Un instant, c'est que nous n'en sommes pas à l'article 107. Nous sommes à l'étude de l'article 105, mais le député de Jean-Talon a suggéré que les services de santé soient inclus à l'article 105. Le ministre, en réponse, a suggéré que ce soit à l'article 107.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Le député de Montmorency s'opposait à ce que ce soit inscrit même à l'article 107. J'essayais de lui expliquer pourquoi je croyais que ça devait être, au moins à l'article 107, c'est-à-dire une opération deuxième temps, alors qu'à Montréal nous l'avons inscrit comme opération de premier temps. C'est tellement vrai pour Montréal que ç'a été une opération de premier temps qu'il a été dit, à la fin, au chapitre des subventions, en amendement, que les subventions de fonctionnement s'appliqueraient sous deux chefs: les forces policières et les services de santé. Alors, je crois qu'il est beaucoup plus prudent de l'inscrire à l'article 107, afin que la communauté elle-même puisse faire des études et prendre la décision. Ici, à Québec, n'oublions pas que nous n'avons peut-être pas besoin de prendre autant de précautions qu'à Montréal, parce que la ville de Québec n'a pas la majorité au conseil de la communauté.

M. BEAUPRE: Je voulais ajouter, M. le Président, que l'hygiène va un peu plus loin que l'inspection des viandes. Il y a en particulier, en ce moment, un service excessivement important qui est donné par la ville de Québec et, qui n'est pas donné dans les banlieues: c'est celui des examens médicaux des employés qui travaillent dans les restaurants, dans les cantines, dans tous les endroits publics. Des hygiénistes font aussi l'examen des locaux où on sert ou prépare des aliments, de même que l'examen des ustensiles dont on se sert; les verres, la coutellerie. Tout ça est vérifié mensuellement par des inspections, des prélèvements, des analyses et on prend les mesures pour fermer l'établissement ou corriger toute anomalie qui est relevée. Moi, qui suis protégé quand je vais dans un restaurant à Québec, comment vais-je accepter de ne l'être pas si je vais manger dans un restaurant à Sainte-Foy, à Sillery ou dans la banlieue? On fait partie de la même communauté et il va y avoir deux critères. Je vais manger dans un restaurant ici et je suis protégé; je vais un quart de mille plus loin et je ne le suis plus. Alors, ça n'a pas de sens. Il faudra que la communauté, à mon avis, pren-

ne des mesures pour donner la même protection à tous ses membres.

Prenons l'hygiène et les examens médicaux, par exemple. En ce moment, la ville de Québec donne un examen médical, même dentaire à la plupart des jeunes qui se présentent dans certaines circonstances dans les cliniques qu'elle ouvre. L'unité sanitaire en donne, mais un peu moins élaborés. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas avoir droit aux mêmes services? Je crois que la communauté urbaine sera bien placée pour les déterminer.

M. TREMBLAY (Montmorency): Moi, M. le Président, je ne suis pas d'accord, parce que, d'abord, nous avons, dans nos municipalités de banlieue qui sont des municipalités considérables, les services des unités sanitaires pour lesquels, d'ailleurs, nous payons. Et puis, je pense que nos enfants subissent aussi comme à Québec des examens. Ils ont des examens dentaires; des garde-malades y circulent et les jeunes bébés sont aussi l'objet de soins attentifs. La municipalité, en fait, collabore et paye un per capita. Je ne vois pas, en définitive, pourquoi on continuerait un dédoublement des services. Remarquez bien que ce n'est pas que je sois contre les services que la ville de Québec donne. Au contraire, je pense qu'ils devraient être établis et étendus à toutes les municipalités. Cependant, nous recevons déjà des services que je calcule très bons et même excellents dans la banlieue de Québec, de la part du ministère de la Santé.

Je me demande pourquoi faire un dédoublement de ces services actuellement. Vous voyez le problème; Québec paie; la banlieue paie. Il serait temps d'établir une juridiction, en définitive. La, vous imposez aux contribuables du Québec métropolitain une charge nouvelle, alors que la juridiction, je pense, de la santé publique revient strictement au ministère de la Santé.

M. BEAUPRE: Moi, je ne conçois pas que la ville de Québec dépense des sommes pour le plaisir de dépenser. Elle prend 4.9% de son budget actuellement pour des services de santé et d'hygiène. Est-ce qu'on va accuser nos administrateurs de dépenser plus d'un million et demi simplement pour s'amuser? Ou bien c'est nécessaire, ou ça ne l'est pas.

M. LUSSIER: Bien, non!

M. BEAUPRE: Si ça ne l'est pas, que le ministre fasse immédiatement enquête pour savoir pourquoi on dépense telle somme. Si on a le droit à deux poids, deux mesures, qu'on nous le dise également. Moi, je veux que la justice soit la même à l'intérieur de la communauté.

M. LUSSIER: Oui, mais on le met à l'article 107, santé publique et hygiène. D'accord?

M. BEAUPRE: Oui.

M. LUSSIER: On le met à l'article 107, ça.

M. BEAUPRE: Oui, mais je voudrais ajouter ceci pour mon collègue. En le mettant comme responsabilité de la communauté...

M. LUSSIER: Cela n'ajoute rien.

M. BEAUPRE: ... il est possible que la communauté aille prouver au gouvernement que c'est à lui de payer ça. J'espère que c'est ce qui va arriver.

M. LUSSIER: Oui.

M. BEAUPRE: Le jour où la communauté pourra dire au gouvernement: On a le droit aux mêmes services que vous donnez, par exemple, dans les autres régions...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. BEAUPRE: ... au point de vue de la santé, eh bien, la communauté va, au moins, économiser ces sommes-là. Mon collègue sera bien heureux, et moi aussi.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Plamondon): Alors, l'article 105, adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): Actuellement, il s'agit de savoir où se situe cette juridiction pour la communauté urbaine. Vous demandez à la communauté urbaine de prendre un service que vous donnez, en fait, de façon bien précise à la population.

M. LUSSIER: Nous sommes à l'article 105, là. Nous allons le régler et puis nous retomberons à l'article 107.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 105, adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Sans amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 106?

M. LESAGE: Adopté.

M. LUSSIER: A l'article 107g), on enlève: « services de protection contre l'incendie » et on les remplace par santé.

M. LESAGE: Pardon? M. LUSSIER: G.

M. LESAGE: Oui, oui, il faut enlever « l'intégration des services ». Oui, oui, j'y tiens.

M. LUSSIER: Et on remplace... UNE VOIX: Pourquoi?

M. LESAGE: Parce que, nulle part, dans les grandes agglomérations métropolitaines, les services d'incendie n'ont été intégrés. Ils sont coordonnés. Ce sont des services locaux. Les sept maires m'ont convaincu sur ce point. Le député de Jean-Talon sait que je suis difficile à convaincre.

M. BEAUPRE: Je ne les ai pas rencontrés. J'aurais aimé qu'ils me rencontrent pour me convaincre.

M. LESAGE: Bien, c'est difficile de me convaincre. Je ne crois pas, moi, à l'intégration des services d'incendie. Je ne vois pas comment les services d'incendie de L'Ancienne-Lorette, de Lorette, des coins les plus au nord du Lac-Saint-Charles, éventuellement du Lac-Beauport — on a deux belles pompes à incendie — peuvent être intégrés au service de Québec. Ils peuvent être très intimement coordonnés. L'objection que j'ai de laisser ça à l'article 107, c'est qu'à un moment donné deux ou trois municipalités contiguës, Québec, Sillery et Sainte-Foy, pourraient, ensemble, imposer le coût de l'intégration aux autres. Je pense que ce ne serait pas juste. Surtout l'intégration des services d'incendie qui ne se fait nulle part ailleurs.

M. BEAUPRE: On a les mêmes problèmes à Montréal et à Québec. Est-ce que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets? Pourquoi l'intégration des services d'incendie serait-elle possible dans la région de Mont-réal...

M. LESAGE: Cela a passé inaperçu.

M. BEAUPRE: ... et ne serait-elle pas possible ici?

M. LESAGE: Malheureusement, c'est un des petits coins que je n'ai pas vus dans le cas de Montréal. J'aurais fait le même plaidoyer dans le cas de Montréal. Je ne vois pas comment on peut intégrer le système de Sainte-Anne-de-Bellevue à celui de Pointe-aux-Trembles.

M. BEAUPRE: M. le Président, je regrette vraiment que les maires de banlieue ne m'aient pas vu et ne m'aient pas convaincu.

M. LUSSIER: Cela va être plus difficile de le faire à Montréal qu'à Québec.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Cela va être plus difficile de faire passer une fonction de deuxième temps au premier temps à Montréal qu'à Québec.

M. LESAGE: D'accord!

M. BEAUPRE: M. le Président, j'admettrais qu'une coordination poussée à l'extrême pourrait donner, sans doute, la même efficacité qu'une intégration, mais je voudrais qu'on me démontre comment. Pour coordonner des éléments, il faut prendre ceux qui sont là. On ne peut pas les commander. Si, par hasard, on a des critères, ici, dans la ville de Québec et dans la ville de Sainte-Foy, au point de vue de la protection contre l'incendie, qui ne sont pas les mêmes que ceux, par exemple, de Notre-Dame-des- Laurentides et qu'on peut coordonner l'équipement, on s'apercevra que l'équipement n'est pas le même, que les boyaux n'ont pas la même grosseur et que les bornes-fontaines ne sont pas situées en aussi grand nombre au mille que dans les autres municipalités. Comment pourra-t-on coordonner? Pour pouvoir coordonner, il faut pratiquement les mêmes principes qu'une intégration.

Si on veut faire appel, demain, aux pompiers de la ville de Québec pour aller éteindre un incendie à Cap-Rouge, il faut au moins que les boyaux puissent se fixer dans les « bornes-fontaines ». Pour cela, il faut déjà des éléments communs, il faut sûrement qu'une autorité commune voie à l'Installation d'éléments de base qui soient similaires. S'il y a une conflagration dans une des villes de banlieue, on ne peut pas décemment s'attendre qu'il faudra faire appel à la ville de Québec et à la ville de Sainte-Foy. Je ne vois pas comment par exemple, la ville de Vanier pourrait seule circonscrire un

sinistre sans faire appel à la ville de Québec, à la ville de Sainte-Foy et à la ville de Sillery. On a toujours tenu pour acquis qu'il y avait ici une concentration d'équipements à incendie, mais jamais personne n'a voulu en payer le prix, sauf la ville de Québec. Je crois que si un sinistre, demain, avait lieu, il faudrait encore faire appel à la ville de Québec, quitte à refuser de payer la facture après, comme c'est arrivé des dizaines de fois dans les années passées. Je ne suis pas convaincu que la coordination seule va protéger la population de la communauté urbaine à moins que l'on donne à la coordination une définition qui n'est pas celle que l'on a donnée dans bien des cas.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le député de Jean-Talon.

M. LESAGE: On s'en doutait.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je suis d'accord avec vous, M. le chef de l'Opposition,

M. LESAGE: On s'en doutait.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pour des raisons pratiques, à cause de nos difficultés de circulation, nous avons eu recours aux pompiers de Québec qui nous donnent, une fois rendus sur les lieux, un excellent service. Mais, durant le premier temps, cela demande au moins, comme je vous le disais tout à l'heure, malgré les sirènes, de 30 à 45 minutes pour parcourir la distance entre la plus proche station, si vous voulez, soit deux milles et demi. Cela demande 30 minutes et plus. Alors, je ne vois pas pour quelles raisons on intégrerait les services de pompiers. D'ailleurs, vous savez qu'à Toronto, actuellement, on a commencé à décentraliser ce service et on a commencé à redonner aux localités toute la juridiction sur la protection contre l'incendie.

Messieurs, à part ça, il y a une autre chose qui nous fait peur, les municipalités de banlieue. J'admets que Québec a un excellent service d'incendie, mais il y a déjà deux fois trop de personnel quand on considère les autres services d'incendie dans toute l'Amérique du Nord. Je pense qu'il y a actuellement une dépense de $1 million de trop, seulement au point de vue des salaires. Alors, nous ne voulons pas payer, nous, les municipalités de banlieue, un service d'incendie qui, certes, est très efficace, mais qui est, hélas, dispendieux. On ne veut pas payer pour ces erreurs-là du passé, nous autres, les banlieues. Je pense que nous avons un mé- canisme d'ententes entre municipalités. Nous avons passé des règlements entre municipalités qui nous permettent et qui permettent à chacune des municipalités de prêter main-forte aux municipalités voisines, Charlesbourg est très bien organisée.

M. LUSSIER: Très bien, docteur. Alors, on va faire quelque chose. On va garder le g) mais on va biffer dans le g) l'intégration des services de protection incendie et on va le remplacer par santé publique et hygiène.

M. BEAUPRE: Mais il n'y a pas moyen d'ajouter au mot « coordination » quelque chose qui permettrait à la communauté d'exiger au moins des éléments qui permettraient d'avoir une protection contre l'incendie?

M. LUSSIER: C'est le code de prévention des incendies.

M. BEAUPRE: Est-ce que c'est suffisant vraiment pour que l'équipement soit interchangeable, qu'une municipalité puisse faire appel...

M. LUSSIER: Elles n'ont pas de subvention.

M. BEAUPRE: ... et profiter de l'équipement de l'autre?

M. LUSSIER: Elles n'ont aucune subvention quand elles achètent, soit des camions ou de l'équipement. Il n'y a aucune subvention...

M. BEAUPRE: On n'en a pas à Québec de subvention, il n'y a pas de subvention dans la ville de Québec pour l'achat d'équipement, seulement les municipalités de banlieue.

M. LUSSIER: En fait, le code est complètement rédigé, le premier jet. Pour nous, il s'agit de le vérifier et de... Alors, en vertu de la nouvelle loi des incendies qui a été passée l'année dernière, avec la publication du code, ça devient obligatoire. Cela va se faire d'ici quelques mois. Alors, l'objection que vous donnez là n'existera pas parce que tout le monde va être obligé, ceux qui ont des subventions et ceux qui n'en ont pas. Les équipements vont être standardisés.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vous enlevez g), M. le ministre?

M. BEAUPRE: M. le Président, mon collègue, tout à l'heure, faisait une affirmation qui, si elle était vraie, nécessiterait une intervention

du ministre, il dit que le service d'incendie de Québec coûte $1 million de trop. Je suis contribuable à Québec. Je voudrais savoir si c'est vrai. Si nous sommes trop protégés ou si ce sont les municipalités voisines qui ne le sont pas assez.

Si nous sommes trop protégés, nous payons $1 million de trop et il n'y a pas de raison pour que le ministre n'intervienne pas. On n'a pas le droit de dépenser inutilement l'argent des contribuables de la ville de Québec déjà surtaxés. Si, vraiment, nous avons besoin de telle protection, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas intégrée à une communauté qui vit ensemble.

M. LUSSIER: Cela dépend des finances de la ville de Québec, surtout. Avant de consentir des subventions, à notre avis...

M. BEAUPRE: Est-ce qu'il y a du gaspillage autant que cela?

M. LUSSIER: Ce n'est pas notre impression, mais il ne m'appartient pas de prononcer un jugement...

M. BEAUPRE: On dit qu'il y a un million de gaspillé. On ne les jette pas dans les paniers, ces millions-là.

M. LUSSIER: Non, non. Toutes les fois que nous avons fait la vérification de la ville de Québec, nous n'avons jamais constaté de choses semblables.

M. BEAUPRE: Maintenant, une autre question, M. le Président: Est-ce que le ministre pourrait me dire si, éventuellement, on pourra intégrer ces services-là, autrement que par un amendement à la loi? Je suppose que la communauté urbaine, après avoir tenté vainement de coordonner les services d'incendie, réalise que la chose est impossible, sans une intégration graduelle, est-ce qu'on pourra revenir...

M. LUSSIER: Un amendement à loi. Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre, vous faites disparaître ce paragraphe g) complètement?

M. LESAGE: Non, non.

M. LUSSIER: On garde le « g », puis on accroche autre chose.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous faites disparaître l'intégration.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez dit « la santé publique » ou « l'hygiène et la santé publiques »? Dans le cas de Montréal, c'est la santé publique.

M. BEAUPRE: Hygiène et santé publiques. M. LUSSIER: La santé publique, toute seule. M. LESAGE: Je pense que cela comprend... M. BEAUPRE: Les bibliothèques régionales!

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, M. le ministre, il faudra tout de même concilier la Loi des unités sanitaires avec la loi des bureaux d'hygiène.

M. LESAGE: C'est ce que nous avons fait pour Montréal, mais il appartiendra à la communauté de concilier cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous ne désirons pas de duplication des services. On reconnaît qu'à Québec les services fonctionnent très bien, mais parfois avec extravagance.

M. LESAGE: L'Assemblée nationale n'impose pas, à ce moment-ci, l'intégration de la santé publique. La communauté en décidera. J'ai bien l'impression que les municipalités qui bénéficient du service des unités sanitaires ne seront pas pressées.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est entendu que, si cela était un moyen de se débarrasser des services trop dispendieux pour Québec, en fin de compte...

M. LESAGE: Un instant, là. Il y a des services comme l'inspection des aliments qui servent même au maire de Beauport.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous avez raison, mais, tout de même, nous voulons aussi contrôler et savoir ce qui se passe.

M. LUSSIER: Comme de raison. Nous continuons: Au lieu de « bibliothèques régionales », c'est « bibliothèques intermunicipales ».

M. BEAUPRE: C'est cela.

M. LUSSIER: Parce que « régionales », on m'a dit, au ministère des Affaires culturelles, que cela avait un sens très précis et pas celui que nous lui donnons.

M. BEAUPRE: Est-ce que l'on fait un paragraphe « h »?

M. LUSSIER: Un paragraphe h). Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on veut me répéter les amendements, là?

M. LUSSIER: Oui. A g) enlever: « intégration des services de protection contre l'incendie ».

M. LE PRESIDENT: Enlevé totalement.

M. LUSSIER: Et remplacer ces mots par « santé publique ».

M. LE PRESIDENT: « La santé publique ». UNE VOIX: Et les bibliothèques? M. LUSSIER: Et nous ajoutons... M. LESAGE: « h ».

M. LUSSIER: « h ». « les bibliothèques intermunicipales ».

M. BEAUPRE: Est-ce que le mot « intermunicipales », M. le Président, dans l'esprit du ministre, veut dire bibliothèques qui pourraient être situées dans des points névralgiques, en mesure de desservir toute la communauté urbaine ou si on veut dire simplement que chaque municipalité a sa bibliothèque, puisqu'on fait des échanges? Si c'est cela, ce n'est pas suffisant, parce qu'il va y avoir duplication de dépenses. Il faudrait que la communauté décide s'il y a lieu d'avoir une bibliothèque ou encore de combiner les possibilités actuelles de nos bibliothèques pour qu'elles soient au service de la communauté, à des endroits stratégiques.

M. LUSSIER: C'est cela. C'est un équipement, un édifice qui va servir à plus d'une municipalité.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec les amendements. Article 108. Adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 109?

M. LESAGE: Oui. C'est 116.

M. LE PRESIDENT: De l'article 109 à 116?

M. LESAGE: Non, non. C'est l'article 116 de Montréal.

M. LE PRESIDENT: L'article 110?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 111?

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi dit-on ici, à l'article 110: « II est du devoir du commissaire à l'évaluation de dresser à tous les cinq ans un rôle d'évaluation des biens immobiliers ».

M. LUSSIER: Dans la Loi des cités et villes, actuellement, c'est trois ans.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui. Dans le bas, vous avez un autre article qui dit aussi « trois années d'arrérages ». Il me semblait qu'il y avait un article qui ne concordait pas avec ce « cinq ans ».

M. LUSSIER: Adopté. M. LESAGE: Article 111. UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais, vous voyez avantage à mettre cinq ans au lieu de trois ans, M. le Ministre?

M. LUSSIER: Oui, il y a une révision tous les ans, et puis cela peut être fait dans un laps de temps plus court.

Si la communauté urbaine pense qu'il serait bon de le faire aux trois ans, au lieu de cinq, elle peut le faire quand même.

M. TREMBLAY (Montmorency): Elle pourrait le faire.

M. LUSSIER: Les estimateurs professionnels nous ont dit que souvent, à tous les trois ans, c'était inutile et de l'argent gaspillé pour rien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 111, adopté. Article 112? Adopté.

M. LESAGE: C'est ça. C'est la procédure d'évaluation.

M. LUSSIER: Oui, la Loi des cités et villes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 113, adopté? Adopté. Article 114? Adopté. Article 115? Adopté. Article 116? Adopté. Article 117? Adopté. Article 118? Adopté. Article 119, il y a un amendement. Ajouter un alinéa. « Lorsque le rôle d'évaluation est cassé, l'ancien rôle redevient en vigueur et sert jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau. » Adopté avec l'amendement? Adopté. Article 120, adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 121, il y a un amendement. Nouvel article. Adopté?

M. LESAGE: Articles 122, 123, 124.

M. LE PRESIDENT ( M. Fréchette): Article 122, adopté. Article 123, adopté. Article 124, adopté,

M. LESAGE: Voici un cas où les fonctionnaires sont nommés par le conseil, comme le désirait le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Article 125.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 125, adopté. Article 126? Adopté?

M. LUSSIER: Une petite minute à l'article 124.

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un amendement à l'article 124?

M. LUSSIER: Bien, c'est parce que nous ne sommes pas sûrs si un amendement n'aurait pas été oublié, parce que le salaire est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est l'article amendé 142 de Montréal.

M. BEAUPRE: Le ministre voudrait que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe leurs salaires, selon les estimateurs?

M. LUSSIER: Pour les membres indépendants.

M. BEAUPRE: Et vous avez dit, tout à l'heure, dans votre discours en deuxième lecture, que leurs salaires seraient à $4,000 par année.

M. LESAGE: Non, non, c'est le bureau de revision dont il est question dans le moment. L'article correspondant de la charte de la Communauté urbaine de Montréal...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: ... c'est l'article 142.

M. LUSSIER: C'est le bureau de revision. Ce ne sont pas les estimateurs. C'est le bureau de revision.

M. LESAGE: C'est le bureau de revision.

M. BEAUPRE: Ah bon, parce que les estimateurs à $4,000, vous n'en trouverez pas.

M. LESAGE: Non, non, c'est le bureau de revision.

M. LUSSIER: Non, non, ce n'est pas ce dont j'ai parlé non plus.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 126, adopté.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 127?

M. LESAGE: Un instant.

M. LUSSIER: A l'article 124, « par le lieutenant-gouverneur en conseil » au lieu de « par le conseil ». Deuxième ligne.

M. LESAGE: Puis-je attirer l'attention du ministre sur le fait que je ne retrouve pas dans le bill de la Communauté urbaine de Québec des dispositions correspondantes à celles que je trouve aux articles 143 et 144 dans le bill 75? Elles sont peut-être ailleurs.

M. LUSSIER: C'est qu'ici, on n'a pas de membres permanents. Peut-être faudrait-il attendre d'être bien sûr que cela nécessitera des membres permanents pour inscrire des articles là-dedans.

M. LESAGE: L'article, dans le bill de Québec, concernant la nomination du président, c'est l'article 122.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Au bill de Montréal, c'estl'ar-ticle 140.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: C'est la même rédaction?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Où est-il dit que celui de Montréal sera permanent et celui de Québec ne le sera pas?

M. LUSSIER: A Montréal, il est nécessairement permanent et à temps plein. A Québec, il pourrait être, selon la rédaction...

M. LESAGE: Alors, ce sont les...

M. LUSSIER: ... à temps plein ou à temps partiel.

M. LESAGE: C'est la charge de travail qui le détermine et non le texte de la loi, si je comprends bien?

M. LUSSIER: C'est ça, vous avez bien compris.

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans les municipalités qui ont déjà des bureaux de revision permanents, je crois bien que ces gens vont devenir candidats aux postes. La ville de Québec doit avoir un bureau de revision permanent?

M. LUSSIER: II n'existe pas actuellement de réviseurs à temps plein. Ils sont permanents, mais pas à temps plein.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 127 est adopté. L'article 128, adopté; l'article 129 adopté; l'article 130 adopté; à l'article 131, il y a un amendement: enlever dans la huitième ligne les mots « jours et des », adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 132 adopté; à l'article 133, il y a un amendement...

M. LUSSIER: Un amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: « Le président de chaque division est autorisé à faire prêter le serment aux témoins » et biffer dans les troisième et quatrième lignes de l'avant-dernier alinéa les mots suivants: « pour le district de Québec ».

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté tel qu'amendé. L'article 134 adopté.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 135 adopté; l'article 136 adopté; l'article 137 adopté; l'article 138 adopté; l'article 139 adopté.

M. LESAGE: Un instant.

Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer, à sa façon pratique, quelle est la différence de procédure entre Montréal et Québec? Pour Montréal, ce sont les articles 152, 153 et 154, pour Québec, ce me semble être l'article 139 seulement, les articles 138 et 139.

M. LUSSIER: Cela coûte plus cher de construire à Québec.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Il en coûte plus cher pour construire à Québec.

M. LESAGE: Ah non!

M. LUSSIER: Non, non ce n'est pas ça. C'est une blague, ça.

M. BEAUPRE: C'est vrai que ça coûte plus cher.

M. LUSSIER: II y a eu une erreur. M. BEAUPRE: C'est vrai.

M. LESAGE: Si vous continuez de dire ça le député de Jean-Talon va vous prouver que c'est vrai, ce que vous venez de dire.

M. BEAUPRE: C'est vrai, les entrepreneurs, tout le monde va vous dire que ça coûte 10% plus cher de construire...

M. LUSSIER: Le terrain est plus dispendieux.

M. BEAUPRE: ... à Québec qu'à Montréal.

M. LUSSIER: C'est le terrain qui est plus dispendieux, je pense.

M. BEAUPRE: Non, les constructeurs construisent en moins grande quantité, ont des méthodes familiales de travail, ne construisent

pas en série autant qu'à Montréal et la Société centrale d'hypothèques et de logement affirme qu'effectivement ça coûte 10% de plus à Québec. Les loyers, d'ailleurs, sont pratiquement plus chers ici qu'à Montréal, même si on gagne ici 10% ou 15% de moins.

M. LESAGE: Comme ça, tu loues tes logements plus chers que les propriétaires de Montréal?

M. BEAUPRE: Il en coûte 10% à 15% plus cher pour les construire.

M. LESAGE: Ah, bon!

M. LUSSIER: L'article 152 de Montréal correspond au 131 de Québec.

M. LESAGE: L'article 131? Merci. Cela va. C 'est de la procédure.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté? M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 139, adopté.

Article 140, Adopté?

M. LUSSIER: Article 140, il y a un amendement,,

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est-à-dire qu'il y a un nouvel article à insérer après l'article 140.

M., LUSSIER: Vous avez raison, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ce nouvel article sera-t-il adopté?

M. BEAUPRE: Dans le nouvel article, n'y aurait-il pas moyen d'étendre ce pouvoir de faire des règlements pour un recensement des territoires que la communauté veut, éventuellement, servir ou desservir?

Par exemple, au Lac-Beauport, si on veut avoir des renseignements sur le nombre d'habitants qui sont là à l'année, qui sont là partiellement, vous n'en aurez pas. Si la communauté avait le droit de faire un recensement dans les municipalités adjacentes, elle pourrait, à ce moment-là vérifier le bien-fondé de certains chiffres que l'on pourrait lui produire ou encore voir si la condition sociale et économique est correspondante à ce qu'on en pense ou ce qu'on en dit.

M, LUSSIER: On empiéterait, je pense bien, sur le bureau de la statistique provincial.

M. BEAUPRE: Non.

M. LUSSIER: Nous avons eu des conversations assez fréquentes avec ce bureau et nous sommes censés avoir des statistiques de mieux en mieux étayées.

M. BEAUPRE: Je crois que le ministre a tort de refuser l'outil que pourrait lui donner un article amendé. Il aura, demain, besoin de savoir exactement les conditions qui existent dans une municipalité avoisinante, soit pour lui fournir tel service par le bureau d'assainissement, soit par la commission de transport, etc. Et s'il ne peut pas faire de règlement pour avoir un recensement qui soit le même, avec les mêmes normes, il va manquer le bateau.

M. LUSSIER: Je pense qu'au ministère on s'organise de plus en plus, et ce sont des choses semblables, des statistiques et des données, que nous voulons posséder et pour nous-mêmes et pour les transmettre aux municipalités, aux gens qui en ont besoin.

M. BEAUPRE: Alors, pourquoi cet article? Laissons au ministère le soin, demain, de faire ces recensements. Pourquoi, aujourd'hui, donnerait-on à la communauté cet article, si demain le ministère va prendre sur lui de faire tel recensement, à ses frais?

M. LUSSIER: Je ne parle pas de faire des recensements. Nous travaillons dans le sens d'avoir une banque de statistiques.

M. BEAUPRE: Les recensements, ce sont des statistiques aussi.

M. LUSSIER: Ce n'est sûrement pas le ministère qui va se mettre à faire des recensements.

M. BEAUPRE: Je suis convaincu que le ministre, s'il réfléchissait un peu plus longtemps, accepterait la suggestion d'inclure que la communauté peut faire des règlements pour faire le recensement des habitants de son territoire et des territoires adjacents, et il y trouverait profit.

M. LUSSIER: Non. Nous croyons que ce serait empiéter sur le bureau de statistiques provincial. Alors, article 141.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 141, le nouvel article?

M. TREMBLAY (Montmorency): Un instant. M. LUSSIER: Le nouvel article 141.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le nouvel article.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous faites disparaître l'ancien article 141.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Non, il n'est pas disparu. Il devient l'article 142.

L'article 141 est renuméroté et devient l'article 142.

Adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): En définitive, comme schéma d'aménagement, depuis au moins 1950, depuis le rapport Gréber, il se fait des études ici à Québec. Cela ne sera peut-être pas tellement compliqué d'établir ces schémas d'aménagement, ces affectations de sol, comme l'on dit, tracés approximatifs des principales voies de circulation.

Maintenant, le projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités. Voulez-vous me dire, en définitive, ce que cela signifie, s'il y a un impératif sur ce projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités?

M. LUSSIER: C'est la même chose qui existe pour Montréal. C'est dans le schéma.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, je sais, mais tout de même.

M. LUSSIER: Ils vont suggérer que les limites actuelles des villes soient refaites et que ces villes connaissent qu'il y a eu une fusion totale, qu'il y ait des annexions de territoire de telle façon que les limites des municipalités soient plus logiques, plus conformes à des réalités du moins géographiques, de communauté d'intérêts, de communauté culturelle, de communauté commerciale.

C'est uniquement une proposition, ça n'a aucun pouvoir exécutif. En fait, ça veut dire qu'au point de vue réaménagement...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est écrit: « doit ».

M. LUSSIER: ... des limites territoriales, c'est de faire le ménage dans l'affaire, que les gens eux-mêmes fassent leur ménage.

M. TREMBLAY (Montmorency): Refaire de nouveaux plans.

M. LUSSIER: C'est un projet.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais, tout de même, le comité doit, par règlement et dès l'entrée en vigueur — il y a quelque chose d'impératif — élaborer un schéma d'aménagement de son territoire comprenant etc., etc.

C'est parce qu'on a un paquet d'études, pour le Québec métropolitain, qui sont toujours restées lettre morte? Est-ce qu'un projet de réaménagement des limites territoriales de la municipalité, plus tout ce qui est énuméré, je l'espère bien, va donner des résultats autres que ceux qu'on a déjà eus?

M. BEAUPRE: M. le Président, dans une correction ou un amendement qu'on nous a distribué, à l'article 141 devenu 142, on parle de la charte de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Oui, on l'avait déjà corrigé. Alors, adopté.

M. BEAUPRE: Alors, ce sera la charte de la ville de Québec.

M. LE PRESIDENT: D'accord c'est ça. Adopté. Article 143.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'on va dire chaque fois, 142 devenu 143, ou allons-nous continuer?

M. LE PRESIDENT: Non, non, d'ailleurs 143 ne change pas de numéro.

M. CLICHE: On est rendu à 142.

M. LE PRESIDENT: L'ancien 142 devient un alinéa de... Alors 143.

M. LUSSIER: Nous retombons sur nos pattes.

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 144 adopté. A l'article 145, il y a un amendement. Ajouter dans la 4e ligne du premier alinéa après le mot « central » les mots « de confection de rôle de perception ». Adopté avec l'amendement?

M. LUSSIER: Adopté.

M. BEAUPRE: A 144: La communauté peut, par règlement: pourvoir à l'établissement, prescrire... Est-ce que, pour Montréal, on a tenu compte que la ville devait déjà avoir un système assez élaboré dans ce domaine-là et qu'on ne pouvait pas tout à coup la forcer à abandonner un système qui a pu être dispendieux? J'imagine que, pour la ville de Québec, je ne me suis pas informé...

M. LUSSIER: Ce n'est pas la même chose, s'il existe un plan d'intégration; un peu plus loin, avant la fin de la loi, il y a un plan d'intégration, ce qui veut dire que cela reste tel quel au départ, mais que les municipalités ne peuvent acheter d'autres machines, ou n'importe quelle machine, avant que les règlements de standardisation soient adoptés; après cela, il y a un plan qui est adopté par le conseil, pour dire de quelle façon, à un moment, tous ces services de mécanographie vont être utilisés, administrés ou gérés.

M. BEAUPRE: Dans le cas de la ville de Montréal, le problème ne se posera probablement pas, parce que le comité exécutif va être, en pratique, contrôlé par la ville de Montréal. Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, je pense que la mieux équipée, en ce moment, doit être la ville de Québec; mais si, demain, parce que les autres ne le sont pas ou ne veulent pas s'équiper de la même façon ou aussi bien, on force la ville à mettre au rancart un équipement qui a pu être dispendieux, est-ce que ce serait juste?

M. LUSSIER: Non, non. Cela ne peut pas se faire non plus. Il semble que...

M. BEAUPRE: Mais, pourquoi ça ne se ferait pas? La ville de Québec n'a aucun contrôle pour empêcher que cela se fasse, aucun contrôle.

M. LUSSIER: Si je saisis bien votre question, c'est que, actuellement, Québec aurait un équipement de meilleure qualité?

M. BEAUPRE: Je ne sais pas, mais je suppose qu'elle ait un équipement adéquat, beaucoup plus élaboré que ce que toutes les autres municipalités possèdent. Si la communauté urbaine décide que ce n'est pas ce type de machinerie, d'équipement qui doit être adopté, elle perd, en somme, l'investissement qu'elle a pu faire.

A Montréal, le problème ne se posait pas de la même façon, parce que chacun va suivre, en somme, les décisions de la ville.

M. LUSSIER: Enthéorie, c'est toujours possible, mais en pratique on ne voit pas comment une communauté urbaine pourrait faire des règlements semblables pour, en fait, mettre au rancart tout un système de mécanographie qui, en soi, serait bon. Je pense bien que c'est...

M. BEAUPRE: Mais, dans le domaine de l'évaluation — tout à l'heure je n'en ai pas fait la remarque — la même chose peut se produire...

M. LUSSIER: On me dit qu'on a eu...

M. BEAUPRE: ... voici que la ville de Québec a eu l'estimation scientifique, voilà que ça fait des années qu'elle travaille à améliorer le système. Si, demain, on met tout ça au rancart, eh bien je crois qu'on causerait un grave préjudice à la ville qui est la mieux organisée présentement.

M. LUSSIER: On me dit que toute cette machinerie de mécanographie, c'est sur une base de location. C 'est loué.

M. BEAUPRE: Et, dans le domaine de l'évaluation, peut-on me dire que tout le travail pour établir des normes, des critères d'évaluation, travail qui a été commencé il y a quinze ans et qui s'est poursuivi d'une façon méthodique pour essayer d'en arriver àl'évaluation la plus scientifique possible, est-ce que, si demain on ne tenait pas compte de ça, ce serait juste? Est-ce qu'on ne forcerait pas la ville à recommencer un travail qui...

M. LUSSIER: D'accord, ce ne serait pas juste, mais le travail étant, vous le dites, si bien fait...

M. BEAUPRE: Mais, ça peut arriver.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est la même chose pour les autres municipalités.

UNE VOIX: Ste-Foye est bien organisée.

M. LUSSIER: C'est une question de bon jugement, de gros bon sens, et il ne faut pas penser...

M. BEAUPRE: On ne donne pas beaucoup de protection à la ville de Québec dans ce do-

maine-là, et ce n'est pas la même situation, celle qui est faite à Québec et celle qui est faite à Montréal.

M. LUSSIER: La ville de Québec a toujours trois membres à l'exécutif, d'autant plus que, je pense que vous êtes au courant, il y a un sous-groupe de travail au ministère qui s'efforce actuellement de fabriquer ces critères et ces normes. L'estimateur, un des membres vient de Montréal et un vient de Québec — c'est M. Talbot, Rousseau ou Talbot — de toute façon, il est dans ce groupe de travail. Je pense bien que...

M. BEAUPRE: En somme, le ministre espère que tout va bien se passer, mais il n'en a pas l'assurance, pas plus que moi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté avec amendement. Article 146, adopté. Article 147, adopté. Article 148?

M. TREMBLAY (Montmorency): Cet article 148, enfin tout ce qui concerne le parc industriel, ça m'inquiète beaucoup. Je ne sais pas de quelle façon la loi pourrait être appliquée, et puis la communauté urbaine va agir. Je crains qu'il y ait discrimination. Nécessairement, dans l'est du Québec métropolitain, là je parle à titre de maire, nous avons été victimes assez souvent, je ne dirai pas que c'est une discrimination voulue, mais...

M. LUSSIER: Pourquoi vous seriez victimes d'une discrimination?

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, savez-vous, regardez seulement la question scolaire, par exemple, dans d'autres domaines nous avons été l'objet de ça. Il y a quatre polyvalentes qui doivent se construire depuis trois ans, puis ça n'est pas fait encore. Concernant le réseau routier, c'est la même chose. Nous attendons un réseau routier qui n'arrive pas. Il y a pourtant beaucoup de population chez nous. Nous avons déjà des industries qui sont établies chez nous, et elles se demandent actuellement: Est-ce que le boulevard métropolitain va être continué? Mais, si ça se fait dans dix ans, notre parc industriel... Encore, nous serons les parents pauvres du Québec métropolitain dans cette région-là. Alors, ça m'inquiète tout de même, et je vous fais part de mes inquiétudes. Nous avons déjà un début de parc industriel chez nous, qui va très bien; il y a déjà 500 personnes qui travaillent là depuis un an. Je pense qu'il peut facilement doubler ou tripler dans quelques années. Je ne le sais pas, il y a des dispositions dans la loi qui ne permettent pas tellement de garantie.

M. BEAUPRE: La même chose pour Québec, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait me dire si l'un de ses spécialistes a étudié le problème que les articles 148 et 149 soulèvent? Les répercussions de ces articles-là sur le fonds industriel de la ville de Québec? Vous savez qu'il y a 15, 20 ans, elle a eu la chance d'acquérir une série d'usines, elle les a revendues avec profit, elle a réinvesti ces sommes dans des prêts à des commerces et à des industries qui sont aujourd'hui fructueuses. Est-ce que, tout à coup, elle va être gênée dans sa politique de favoriser, par exemple, l'expansion de telle industrie autant qu'aider une nouvelle industrie?

M. LUSSIER: Tous les terrains et tous les immeubles qu'elle possède, elle les garde, et les terrains qu'elle possède elle peut les revendre pour des fins industrielles.

M. BEAUPRE: Mais son fonds, par exemple...

M. LUSSIER: Tout ce qu'elle a...

M. BEAUPRE: ... le surplus qu'elle a? Si elle a $1 million dans ses fonds, est-ce qu'elle a le droit d'en disposer ou si la communauté peut lui imposer des restrictions?

M. LUSSIER: Elle ne sera pas affectée parce que les fonds qu'elle possède à cet article-là ne sont pas créés ou n'ont pas été accumulés de par la Loi des fonds industriels de la Loi des cités et villes. C'est une loi spéciale qu'elle possède. Alors, elle n'est pas affectée.

M. TREMBLAY (Montmorency): En ce qui concerne les revenus...

M. BEAUPRE: Le fonds industriel, cela va rester à la ville de Québec, elle pourra le gérer comme elle l'entend?

M. LUSSIER: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Maintenant, la taxation de ces parcs industriels déjà établis, est-ce que c'est la même chose en ce qui concerne la taxation? Est-ce que les parcs industriels actuels vont pouvoir collecter 100% de leurs taxes ou seulement le tiers comme prévu?

M. LUSSIER: Cela va venir à l'article 186. Pour les parcs industriels qui demeurent locaux, la municipalité garde les revenus de la taxe foncière complètement. Mais, pour les parcs in-

dustriels régionaux, la taxe foncière va, en grande partie, à la communauté urbaine. Elle retire seulement le tiers. Un tiers, deux tiers: Deux tiers à la communauté urbaine et le tiers de la taxe foncière va à la municipalité locale. Adopté?

M. BEAUPRE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M.Fréchette): L'article 148, adopté. L'article 149?

M. BEAUPRE: Oui, jusqu'à l'article 152, ça va.

M. LE; PRESIDENT (M. Fréchette): Jusqu'à l'article 152.

M. BEAUPRE: A l'article 153, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui arrive par exemple du service de promotion touristique de la ville de Québec? Je sais qu'elle a investi dans un immeuble, sur la rue d'Auteull, des sommes assez substantielles. Je sais qu'elle a un personnel. Est-ce que tout ça, demain, va cesser d'exister, que l'immeuble va devenir désaffecté parce qu'elle n'a plus de compétence pour faire de la promotion touristique?

M. LUSSIER: On vous réfère encore au plan d'intégration. C'est un service qui va tomber sous la juridiction de la communauté urbaine. La communauté urbaine va faire son plan d'intégration, va l'adopter.

M. BEAUPRE: Non, mais on dit à l'article 153, M. le Président: « La communauté a compétence à l'exclusion des municipalités de son territoire sur la promotion touristique. » Cet article-là vient en vigueur avec la loi. A ce moment-là, la ville de Québec n'a plus às'occuper de promotion touristique. Son personnel, son matériel, son équipement deviennent inemployés.

M. LUSSIER: Il faut, pour commencer, pour comprendre le mécanisme, retourner à l'article 106. Tant que la communauté urbaine n'utilise pas cette compétence, cela demeure sous la juridiction de la ville — dans ce cas-ci, de la ville de Québec. Pour le transfert de la juridiction, il y a un plan d'intégration. Là, nous vous référons à l'article 295: « Au plus tard le 1er janvier 1972, le comité exécutif doit adopter et soumettre au conseil... »

M. BEAUPRE: Non, non, c'est l'article 105 qu'il faut lire et c'est dès maintenant que la com- munauté possède sur son territoire la compétence. A l'article 107, c'est le futur. Mais à l'article 105, c'est immédiatement. Alors, la promotion touristique, c'est dès maintenant que cela entre en vigueur?

M. LUSSIER: L'article 106.

M. BEAUPRE: Oui, je comprends, mais il reste qu'en vertu de l'article 105, c'est dès maintenant que la communauté a compétence sur la promotion touristique. En vertu de l'article 153, c'est dès maintenant que la communauté a compétence, à l'exclusion des municipalités. Est-ce qu'il y a entre les trois, entre les articles 106, 153 et 105, une contradiction?

M. LUSSIER: La communauté urbaine, cela va tomber, cette juridiction, sous sa compétence. D'accord. Mais la communauté urbaine ne peut pas, du jour au lendemain, l'assumer ou l'exercer. Alors, tant qu'en fait, elle ne l'exerce pas, c'est l'article 106 qui prévaut. Mais, pendant ce temps, par l'article 295, elle prépare son plan d'intégration. Lorsqu'elle est prête, elle passe son règlement et, à cette époque, elle en prend charge totalement, complètement et définitivement.

M. BEAUPRE: Comment le ministre voit-il cette situation se régler par exemple? Est-ce qu'il croit que cela peut être très long? Est-ce qu'il pense que la ville de Québec peut être, pendant deux ou trois ans, appelée à fournir les mêmes services pour et au nom de la communauté ou s'il croit que c'est une chose qui va se faire très bientôt?

M. LUSSIER: C'est le conseil qui doit le décider, mais pas plus tard, ceci est de sa compétence exclusive, totale et définitive, pas plus tard que le 1er janvier 1972, toujours en me référant à l'article 295.

M. BEAUPRE: Mais, est-ce que la ville de Québec peut-être indemnisée pour l'équipement qu'elle possède, les immeubles?

UNE VOIX: Oui, oui.

M. BEAUPRE: Dans les déboursés...

M. LUSSIER: Article 295.

M. BEAUPRE: ... de la communauté urbaine, il est prévu des indemnités à la ville.

M. LUSSIER: C'est ça!

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vous avouerai bien, M. le Président, que je n'aime pas ce chevauchement de juridiction. En matière de promotion touristique, je pense qu'encore là c'est du domaine d'une juridiction supérieure, soit le gouvernement provincial.

La ville de Québec, encore là, s'est lancée dans la promotion touristique. Cette promotion touristique, Québec même, enfin on peut dire que c'est...

M. LESAGE : II n'y a pas de ville qui ne fait pas ça!

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela fait partie du patrimoine national.

M. LESAGE : II n'y a pas une ville qui se respecte qui ne fait pas ça!

M. TREMBLAY (Montmorency): Et les municipalités de banlieue vont avoir à collaborer, et la grande majorité ne soutire rien, en définitive, de...

M. LESAGE: Bien, Beauport a des endroits touristiques.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je parle pour Beauport, mais Sainte-Thérêse-de-Li-sieux...

M. BEAUPRE: S'il y a quelqu'un qui profite du tourisme, c'est bien cette partie-là.

M. TREMBLAY (Montmorency): Sainte-Thérèse-de-Lisieux, en haut, et d'autres municipalités n'ont absolument...

M. LESAGE: La circulation...

UNE VOIX: Comme Beauport, Sainte-Brigitte, Villeneuve, les Ciments du Saint-Laurent...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 153, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LESAGE: Adopté. Articles 154, 155, ce sont les articles 169 et 170 du bill 75.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sauf qu'il y aurait peut-être lieu de signaler...

M. LESAGE: Oui, ils y sont. C'est pour le rendre conforme à l'article 169 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II y a un amendement.

M. LESAGE: Oui, C'est grâce à l'amendement qu'il est conforme à l'article 169 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, adopté avec des amendements.

M. LESAGE: Et l'article 155, c'est l'article 170 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 156, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 157, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 158?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 159, il y a un amendement.

M. LUSSIER: Article 159, amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous, M. le Président, je trouve qu'on ajoute là un contrôle. La régie des eaux n'a-t-elle pas juridiction dans ce domaine? Vous établissez encore un contrôle supplémentaire, je me demande où vont aller les municipalités avec tous ces contrôles qui n'en finissent plus. Les municipalités, surtout les mieux organisées du Québec métropolitain, se plaignent un petit peu.

M. LUSSIER: Cela simplifie le travail de la régie, et cela le décentralise.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ah, non, cela ne le simplifie pas.

M. LUSSIER: Et cela va aller beaucoup plus vite comme cela. Aussitôt que la régie sera d'accord pour tel ou tel procédé, ou tel ou tel autre critère, ce sera la communauté urbaine qui les appliquera régionalement, et cela va aller beaucoup plus vite. Quand ces approbations seront

demandées à la régie, cela viendra de la communauté urbaine, sachant que c'est très sérieux.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre, soyons sérieux..,

M. LESAGE: Nous avons discuté cela en détail sur le bill de Montréal, c'est textuellement l'article 171 du bill 75.

M. LUSSIER: Oui, mais tout de même c'est un dédoublement de services, encore là. Nous en avons...

M. LESAGE: C'est une copie de l'article 171 du bill de Montréal.

M. TREMBLAY (Montmorency): Peut-être que c'est une copie du bill de Montréal, mais cela ne veut pas dire...

M. LUSSIER: Article 161, adopté.

M. LESAGE: L'article 159, c'est l'article 172 du bill 75.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je constate que c'est un dédoublement de services.

M. LUSSIER: Nous en prenons bonne note.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 159, adopté avec son amendement. Article 160, il y a également un amendement.

M. LESAGE: L'article 160, avec l'amendement, c'est l'article 173 avec le même amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté, article et amendement. Article 161.

M. LESAGE: C'est l'article 174. M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 162.

M. LESAGE: C'est l'article 175.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Un instant, vous allez vite!

M. LUSSIER: Adopté.

M. LESAGE: Oui, mais je l'ai examiné, mon bill.

M. TREMBLAY (Montmorency): D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 163.

M. LESAGE: C'est l'article 176.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 164.

M. LESAGE: C'est l'article 177.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 165.

M. LESAGE: C'est l'article 178.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 166.

M. LESAGE: C'est l'article 180.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, si je me souviens bien du bill de Montréal c'est qu'une municipalité ne pouvait fournir de l'eau à une autre municipalité...

M. LUSSIER: C'est pareil. Nous allons vous épargner de l'ouvrage, c'est pareil.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il faut absolument adopter des règlements pour fournir de l'eau, pendant certaines périodes, à d'autres municipalités voisines? Citons un exemple : Supposons que Beauport fournit de l'eau à la municipalité voisine, qui est Giffard. Est-ce qu'il va falloir passer encore par toute cette procédure, en définitive, que vous nous créez ici? Demander des autorisations...

M. LESAGE: Un règlement du conseil.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... adopter des règlements, et on n'en sort pas.

M. LUSSIER: Si vous voulez fournir de l'eau à votre voisin, vous pouvez en fournir; la communauté ne s'en mêlera pas.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais tout de même la communauté doit adopter des règlements pour fournir de l'eau aux municipalités, l'entretien, etc, entre municipalités.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 167?

M. LESAGE: C'est l'article 181.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 168, il y a un amendement.

M. LUSSIER: II y a un amendement.

M. LESAGE: Oui, c'est l'article 182 tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 169?

M. LESAGE: C'est l'article 183.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 170, avec amendement?

M. TREMBLAY (Montmorency): A l'article 170, quel est l'amendement?

M. LUSSIER: II est dans le paquet.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ah oui, le paquet! Vous nous avez donné un paquet d'amendements...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ajouter, dans la dernière ligne du premier alinéa, après le mot « utilisation », les mots « et vendre l'énergie résultant de l'exploitation de ce centre ».

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela signifie que le cas de l'incinérateur intermunicipal, qui est prévu actuellement, est couvert dans l'article 170?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec amendement.

M. LUSSIER: Pas nécessairement, mais cela pourrait se faire.

M. LESAGE: Pour le reste, c'est le même article que l'article 184, et le même amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 171? Adopté.

M. LESAGE: Oui, oui, il y a eu une grosse discussion pour les parcs à Montréal.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'à Québec le problème a été étudié?

M. LUSSIER: Oui, mais c'est assez clair: « Déterminer les parcs, centres de loisirs et autres équipements...»

M. BEAUPRE: Qui sont à caractère régional?

M. LUSSIER: C'est comme pour les bibliothèques inter municipales, c'est un parc ou un aréna qui pourrait servir à trois, quatre ou cinq municipalités, au lieu que ce soit une qui supporte tout cela.

M. BEAUPRE: Les centres de loisirs, il y en a parfois plus d'un dans une municipalité, et parfois ils ne sont pas situés au bon endroit. Est-ce que le ministre a reçu une étude qui laisse croire qu'il sera facile de régionaliser certains de ces parcs, certains de ces équipements de loisirs? Il y a des études qui ont été faites pour Québec?

M. LUSSIER: Oui, je pourrais bien vous en nommer, mais c'est parce que...

M. BEAUPRE: Et le ministre est convaincu que cet article-là ne donnera pas lieu à chicanes et discussions pendant des années?

M. LUSSIER: Non, des petits conflits paroissiaux, mais...

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous serions très heureux de vous refiler notre parc.

M. BEAUPRE: Oui, il y en a qui vont être heureux de...

M. LESAGE: M. le Président, il est clair que...

M. BEAUPRE: Cela va être facile...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est l'éléphant blanc actuellement...

M. LESAGE: ... c'est une opération de deuxième temps, et le maire de Beauport pourrait essayer de le refiler aux autres maires de la communauté.

M. LUSSIER: C'est un bon « barguineux »...

M. TREMBLAY (Montmorency): Cen'estpas une question de « bargain », mais c'est tout de même le temps...

M. LUSSIER: Cela a l'air que vous allez en avoir d'autres parcs régionaux...

M. LESAGE: Cela a l'air qu'il n'a pas voulu « barguiner » avec vous autres, c'est pour ça qu'il a été obligé de sortir.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, je n'ai pas l'habitude de « barguiner », vous savez.

UNE VOIX: II aimait mieux Léo Tremblay.

M. TREMBLAY (Montmorency): Les éléphants blancs, je les reconnais.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 172, adopté. Article 173? Adopté. Article 174?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. C'est textuellement l'article 193 du bill de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 175?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais à l'article 174, cela peut être une source de conflits. Tout le monde va vouloir avoir des logements à prix modique.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 175, adopté. Article 176?

M. LESAGE: Un instant. Les dispositions financières...

M. LUSSIER: L'article 245 de Montréal. Moi, si je vous dis ça, c'est pour vous aider. L'article 245 de Montréal.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est ça.

M. LUSSIER: C'est parce que vous avez fait un petit air.

M. LESAGE: Non, non, c'est parce que j'ai l'impression que vous lisez plus vite les documents, qui m'ont été préparés par un de mes secrétaires et dont je vous ai donné copie, que je les lis moi-même.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 175, adopté? Adopté. Article 176, adopté? Adopté. Article 177? Adopté. Article 178 avec amendement?

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 178, j'ai un amendement ici. Je ne sais pas si...

M. LESAGE: Ah, oui, en effet.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le troisième alinéa ici...

M. LESAGE: Un instant.

M. TREMBLAY (Montmorency): «S'ils n'ont pas été adoptés par le conseil le 15 décembre ceux-ci entrent automatiquement en vigueur à compter de cette date ».

M. LESAGE: C'est l'adoption automatique, copiée sur le système de Montréal et de Québec.

M. LUSSIER: Québec et Hull.

M. LESAGE: Non, non, je veux dire des villes, système existant déjà à Montréal.

M. LUSSIER: Oui, Montréal, Québec, la ville de Hull aussi a un exécutif. Partout où il y a des exécutifs, c'est comme ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 179, adopté; l'article 180, adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais écoutez enfin nous nous proposons de faire à cette communauté urbaine ce que le provincial fait actuellement par des budgets additionnels. Comment voulez-vous que des municipalités...

M. LUSSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): Les budgets supplémentaires, pensez-vous que c'est une bonne mesure d'administration?

M. LESAGE: Est-ce que le député de Montmorency croit que même si nous voulions empêcher le gouvernement, lui et moi, d'adopter le budget supplémentaire, nous pourrions l'en empêcher, à moins que nous réussissions à le défaire en Chambre, auquel cas il y aurait des élections générales?

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi consacrer, par l'article 180, en définitive, ce que nous...

M. LESAGE: Oui, mais c'est inévitable. J'ai été ministre des Finances pendant six ans, les

budgets supplémentaires sont inévitables, mais des budgets supplémentaires comme ceux que nous a présentés le ministre des Finances, hier, c'est indécent.

M. LUSSIER: Hop, c'est...

M. LE SAGE: II y a une différence...

M. LUSSIER: Je vous demande pardon, monsieur, c'est osé, ça...

M. LESAGE: Il y a une différence entre les choses qui sont inévitables...

M. PAUL: C'est osé, ça.

M. LESAGE: ... et les choses qui sont indécentes.

M. LUSSIER: II en montrait bientrop.

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans les municipalités...

M. LUSSIER: C'est parce qu'il en montrait trop.

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans les municipalités, nous ne...

M. LUSSIER: ... ou il n'en cachait pas assez, ce n'était pas assez camouflé. Si c'était indécent, c'était parce qu'il en montrait trop.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourquoi dans la communauté, lorsqu'il s'agit d'un budget supplémentaire, ça ne peut se faire par règlement tout simplement avec...

M. LESAGE: Bien voyons!

M. TREMBLAY (Montmorency): ...emprunts ou...

M. DEMERS: Etes-vous maire?

M. TREMBLAY (Montmorency): Pardon?

UNE VOIX: Il est mêlé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 180 est adopté. L'article 181.

M. LUSSIER: L'article 182.

M. LESAGE: L'article 181, c'est une spécialité du ministre actuel de la Justice.

M. PAUL: Mes hommages...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 182...

M. LESAGE: Ce sont les virements de crédit.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Pour l'article 182, ça va?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 183. A l'article 184, il y a un amendement.

M. LUSSIER: C'est l'article 254 de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 185 est adopté. L'article...

M. LESAGE: ... le député de Robert-Baldwin m'a demandé une opinion légale sur l'article...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... 185?

M. LESAGE: ... 185, qui est l'article 255 du bill 75. Je lui ai dit que c'était inévitable, que, même si ce n'était pas dans la loi, il en serait responsable quand même en vertu du droit commun ou du code civil, parce qu'il s'agissait clairement d'un cas de fraude.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté...

M. LESAGE: C'est un article inutile... enfin laissons-le là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 186.

M. BEAUPRE: Aux articles 186 et 187, M. le Président, le ministre des Affaires municipales pourrait-il m'expliquer si, selon lui, une compensation sera payée pour les services scolaires? On dit bien: « mais elle paie » à la quatrième ligne, en parlant de la communauté, « elle paie une compensation pour les services municipaux, les travaux d'améliorations locales dont elle bénéficie. » II n'est pas question des services scolaires. Quant à moi, je me refuserais à voir la communauté urbaine jouer le rôle que le gouvernement a joué pour la ville de Québec, c'est-à-dire obtenir des concessions, faire semblant de payer des compensations, mais laisser finalement à quelqu'un d'autre de payer les frais de service. Si la Communauté urbaine

de Québec possède des immeubles qui sont concentrés dans une des municipalités, il n'est que normal qu'elle paie sa part de tous les services qu'elle recevra dans cette municipalité, que ce soient les services scolaires, que ce soient les services municipaux. Si, dans l'idée du ministre, les services scolaires ne sont pas compris, à mon avis, on ne devrait pas, on devrait mettre qu'il devra y être compensé aussi.

M. LUSSIER: La communauté urbaine peut avoir plusieurs pères, mais elle n'aura pas d'enfant.

M. BEAUPRE: Elle peut avoir plusieurs pères mais pas d'enfant?

M. LUSSIER: Non, c'est que...

M. BEAUPRE: ... mais les pères...

M. LUSSIER: Elle n'a en retour aucun service scolaire.

M. BEAUPRE: Non, mais les pères...

M. LUSSIER: Elle n'a en retour aucun service scolaire.

M. BEAUPRE: Je connais un grand nombre de célibataires qui paient pour les taxes scolaires et qui n'ont pas d'enfant.

M. LESAGE: Ah, qu'est-ce que vous en savez?

M. LUSSIER: Nommez-les.

M. BEAUPRE: Sérieusement, est-ce qu'il serait juste de perpétuer une situation qui a été, pour beaucoup de villes, une situation malheureuse? La ville de Québec, pour une, aune grande concentration d'immeubles non imposables, et ce n'est pas bon.

La compensation n'est jamais équitable. Elle arrive toujours plusieurs années après que les immeubles ont été construits, et il y a toujours appel sur l'évaluation que la ville a pu donner à telle bâtisse.

Je crois que la communauté devrait payer ses taxes dès le départ, de façon que si elle choisit d'élire domicile dans une municipalité plutôt qu'une autre, si elle a tel service à élaborer, un parc, quelque chose d'autre dans telle municipalité, eh bien, qu'elle fasse donc comme tout autre citoyen.

M. LUSSIER: Elle paie des taxes municipales.

M. BEAUPRE: Oui, une compensation. Mais au scolaire, vous ne me répondez pas si elle en paiera. Et c'est ce que je veux savoir.

M. LUSSIER: Elle ne reçoit aucun service scolaire.

M. BEAUPRE: La ville de Québec a des tuyaux qui passent dans Château-d'Eau depuis quarante ans et elle pale des taxes scolaires. Est-ce que vous avez déjà vu des tuyaux qui ont des enfants qui vont à l'école? Et pourtant c'est votre chef, M. Duplessis, qui a imposé ces tuyaux à la ville de Québec. On a fait vivre les commissions scolaires de Château-d'Eau en descendant jusqu'à Québec avec ces fameux tuyaux qui étaient à quinze pieds sous terre. Vous avez des commissions scolaires sur ces choses là.

M. LUSSIER: C'est exactement pour ces raisons...

M. BEAUPRE: Cela n'a pas de sens.

M. LUSSIER: ... que nous faisons actuellement un travail. C'est le comité Boulet, finances et fiscalité municipales, un groupe de travail qui est en train de tout scruter cela pour faire le ménage là dedans.

Vous avez raison quand vous dites cela, excepté que pour faire le ménage,...

M. BEAUPRE: Si cela n'avait pas de bon sens hier, cela n'a pas plus de bon sens aujourd'hui, mais si cela en avait hier, cela en a encore. A moins que le ministre nous dise qu'il y a eu une erreur de commise. Moi qui ne parle pas tellement des tuyaux pour l'assainissement des eaux...

M. LUSSIER: Cela n'a pas de bon sens. Avant de faire le ménage définitivement, il y a des choses qui ne se défendent pas, des choses qui ne sont plus acceptables ou qui ne sont pas acceptables du tout. Il y en a plus d'une. Il faut faire le ménage, il faut mettre de l'ordre là dedans, c'est ce que nous sommes en train de faire avec le groupe de travail Boulet, finances et fiscalité municipales.

M. BEAUPRE: Mais est-ce que, pour commencer, le ministre ne serait pas d'accord pour dire que les immeubles — non pas les oeuvres vives, tuyaux d'égout, tuyaux d'aqueduc et peut-être certains autres travaux — mais au moins, les immeubles d'administration ne devraient pas être soumis aux mêmes lois que les autres citoyens qui possèdent des immeubles, aux mê-

mes lois que les autres villes qui possèdent des immeubles?

C'est anormal, sauf peut-être pour tous ces tuyaux qui sont sous terre, les conduits électriques et le reste; cela, je trouverais injustifié que la communauté soit obligée, si elle fait un réseau d'aqueduc et d'égout, de payer des taxes scolaires. Mais pour des immeuble qu'elle choisit d'habiter?

M. LUSSIER: Vous avez une argumentation que nous accepterions en grande partie, mais nous ne sommes pas encore prêts à le mettre dans un texte de loi. Cela va être prêt dans un certain temps, mais nous ne sommes actuellement pas prêts à le mettre sans connaître toutes les implications et à faire le ménage. En fait, à quoi cela servirait-il de régler cela petit bout par petit bout? C'est ce qui fait que cela devient tellement mélangé et étriqué, et qu'on ne sait plus où on s'en va.

M. BEAUPRE: Moi, j'ai toujours pensé que l'on devait corriger une injustice quand on avait la chance de la corriger.

M. LUSSIER: On fait le ménage, on fait le ménage...

M. BEAUPRE: On ne devrait pas perpétuer une chose qui était désuète, inadmissible...

M. LUSSIER: Non, nous n'abusons pas de...

M. BEAUPRE: ... pour taxer des tuyaux au point de vue scolaire.

M. LUSSIER: Nous ne voulons pas le faire à peu près, non plus. Il faut mettre seulement une affaire.

M. LESAGE : M. le Président, si on commence à faire des exceptions à la taxation dans le domaine scolaire, nous allons donner raison à tous les gens qui m'écrivent régulièrement: Je n'ai pas d'enfants qui vont à l'école. Je n'ai pas d'affaire à payer de taxes scolaires. Le ministre a dit tantôt quelque chose qui est dangereux et dont ces gens pourront se servir, lorsqu'il a dit: II est vrai qu'elle ne reçoit aucun service de la commission scolaire. Il faut faire attention. Il y a un tas de gens qui n'ont pas d'enfants qui vont à l'école.

M. LUSSIER: Oui, mais je vais retirer ce bout-là...

M. LESAGE: La plupart des gens, au Lac

Beauport, paient des taxes considérables au point de vue scolaire. Ils sont propriétaires, il demeurent là toute l'année, ou l'été seulement, paient à Québec des taxes scolaires, des taxes municipales, envoient leurs enfants à des écoles privées ou n'ont pas d'enfants, mais ils sont obligés de payer leur partie des taxes scolaires quand même, sur le coût de l'éducation. Ce n'est pas le fait qu'on ait des enfants à l'école ou qu'on n'en ait pas.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE : Ce n'est pas le fait qu'on reçoive des services des commissions scolaires ou qu'on n'en reçoive pas qui doit être le barème de taxation; le coût de l'éducation doit être réparti sur toute la population, peu importe le nombre d'enfants, et c'est cela qui doit être le critère de taxation.

J'admets cependant qu'il va falloir que, graduellement, au point de vue scolaire, nous fassions en sorte que le coût de l'éducation soit totalement payé à même les taxes générales du Québec, et que la taxe foncière soit réservée exclusivement pour fins municipales.

Mais il ne faut pas encourager ceux qui disent: Je n'ai pas d'affaire à payer de taxes scolaires parce que je n'ai pas d'enfants à l'école.

M. BEAULIEU: Nous avons organisé au ministère des Finances, avec les ministères des Affaires municipales et de l'Education, un comité qui étudie ce problème très sérieusement, et nous ne voulons pas faire ça par pièces et par petits bouts, mais globalement de façon...

M. LESAGE: Si le ministre des Finances me permet un conseil; s'il attend d'être capable de le faire d'un bloc, il va attendre longtemps.

M. BEAULIEU: Je n'ai pas dit ça.

M. LESAGE: Je crois qu'il devrait le faire graduellement.

M. BEAULIEU: On ne doit pas le faire à l'aveuglette. Tous les faits pertinents au problème, toutes les données. L'Hydro-Québec est dans une situation semblable, la Bell Telephone a des problèmes aussi dans certains cas; dans certaines villes, on taxe les pylônes beaucoup plus cher que dans d'autres. Alors, le problème est très vaste, il y a des répercussions; il faut voir où la répartition doit être faite, et actuellement, c'est l'étude que nous sommes en train de faire, très sérieusement.

M. LESAGE: C'est un problème très sérieux qu'on ne réglera pas ce soir, c'est évident. On est mieux de continuer avec le bill...

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre laisse la répartition telle quelle?

M. LE PRESIDENT: Article 186 adopté. Article 187.

M. LESAGE: C'est 257 de Montréal, adopté. M. LUSSIER: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 188. M. LESAGE: Article 258 de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 189, adopté.

M. LESAGE: C'est la procédure,

M. LE PRESIDENT: Alors, article 190 adopté. Article 191, 193, 194, 195, 196, 197, avec l'amendement.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 198 adopté. Article 199, nouvel article.

M. LESAGE: Un instant.

M. BEAUPRE: Est-ce que 195, dans le bill 76, c'est l'équivalent de celui de la ville de Montréal?

M. LESAGE: Concordance que vous nous donnez. Cela doit être oui.

M. LUSSIER: Cela n'existe pas dans le...

M. LESAGE: II n'y est pas dans l'article 195 de la ville de Montréal.

M. LUSSIER: C'est parce que Montréal ne cotise pas directement, ne facture pas. C'est spécial à Québec, la facturation est faite par la Communauté urbaine à Québec. Elle impose sa propre taxe.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre peut nous dire si cet article innove ou bien s'il est retrouvé?

M. LUSSIER: Non, c'est du droit nouveau. M. LESAGE: II innove.

M. BEAUPRE: Après le cours de droit qu'il nous a donné, évidemment, ça ne me surprend pas. Est-ce qu'il ne croit pas qu'il va un peu loin?

M. LUSSIER: Un peu loin!

M, BEAUPRE: Les pouvoirs qu'il donne à cet article-là, à mon avis, sont un peu exorbitants.

M. LESAGE: Cela ne vient-il pas de la charte de la Loi des cités et villes?

M. BEAUPRE: Est-ce exactement le texte de la Loi des cités et villes?

M. LESAGE: Bien oui, je le reconnais. M. LUSSIER: Oui, oui.

M. BEAUPRE: II n'innove pas. Je le vois pour la première fois, moi.

M. LESAGE: Cela innove par rapport à Montréal.

M. BEAUPRE: Par rapport à Québec aussi, parce que la ville de Québec n'a jamais eu ce pouvoir-là.

La ville de Québec a le pouvoir mentionné à l'article 195, en ce moment?

M. LUSSIER: Oui, monsieur.

M. BEAUPRE: Québec aune charte spéciale.

M. LESAGE: Bien oui, je comprends, mais là...

M. LUSSIER: Oui.

UNE VOIX: Cela me surprend.

M. LUSSIER: On m'affirme que oui.

M. LESAGE: Je sais bien qu'il n'y a pas de nouveau.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, nous en étions à l'article 200.

M. BEAUPRE: A l'article 197, il y avait un amendement, je pense.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 199, il y a un amendement. A l'article 197 aussi. Oui.

M. LUSSIER: Aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 200. Adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): A l'article 200, est-ce dans la Loi municipale aussi?

M. LUSSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): «Le conseil peut, par résolution, faire remise du paiement des taxes municipales aux personnes pauvres. « Vous ne pensez pas que ça peut ouvrir la porte à...

M. LUSSIER: Cela existe dans la Loi des cités et villes, m'affirme-t-on.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est une chose que j'ignorais.

M. LUSSIER: Moi aussi, j'en apprends beaucoup.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 201. Adopté. Article 202?

M. LESAGE: L'article 201, c'est l'article 259 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 202?

M. LESAGE: C'est l'article 260 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 203, nouvel article.

M. LESAGE: C'est l'article 261 de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 204?

M. LESAGE: C'est l'article 262 de Montréal, textuellement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 205?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 206?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. A l'article 207, il y a un amendement.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Oui. C'est le même amendement que nous avons apporté à l'article 265 du bill 75.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 208?

M. LESAGE: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 209?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 210?

M. LESAGE: Adopté. C'est la constitution de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 210, adopté. Article 211?

M. LESAGE: A l'article 211, un instant! UNE VOIX: C'est un article de concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 211, biffer la dernière phrase.

M. LUSSIER: C'est ça!

UNE VOIX: Biffer la dernière phrase, là: « Elle peut aussi exploiter un service de bateaux -traversiers. »

M. LESAGE: Oui, oui. C'est qu'à l'heure du souper j'ai fait préparer mon bill par mes secrétaires et puis les amendements sont déjà apportés aux articles.

M. TREMBLAY (Montmorency): L'article 211 correspond Je pense, àl'article 269de Montréal. « La Commission de transport a pour objet d'exploiter un réseau général de transport en commun en surface ». Vous avez fait une intervention, M. le chef de l'Opposition. Vous disiez, à ce moment, qu'il y avait danger que la commission puisse établir un système parallèle.

M. LESAGE: C'est plus loin. Mais, comme je sais que l'amendement qui a été apporté à l'article 287 du bill de Montréal va être apporté à l'article 228 du bill de Québec, je ne me plains plus de l'article 211 correspondant à l'article 269 du bill 75.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 211, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Avec l'amendement. Article 212?

M. LESAGE: Un instant. L'annexe B. Avez vous enlevé Lévis?

M. BEAUPRE: Avez-vous enlevé Lévis à l'annexe B? Le ministre nous a dit qu'il devait l'enlever.

M. LESAGE: J'ai cru comprendre que les municipalités de la rive sud ne seraient pas desservies par la Commission de transport.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, il faudrait absolument corriger l'annexe B.

M. LUSSIER: Oui, on va la corriger.

M. LESAGE: C'est le temps de la corriger, parce qu'à l'article 212 on dit: « La Commission de transport a compétence sur le territoire... »

M. LUSSIER: A la deuxième ligne, nous enlevons Lauzon, Lévis, Saint-Romuald-d'Etchemin.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Lauzon, Lévis, Saint-Romuald-d'Etchemin.

M. LUSSIER: A la quatrième ligne, Charny, Les Saules...

M. LESAGE: Saint-David-de-1'Auberivière, cela c'est un beau nom.

M. BEAUPRE: Non, pas les Saules. Ah oui, vous allez l'enlever, parce que cela fait partie de Québec.

M. LUSSIER: Je retiens l'argument de M. le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Saint-Da-vid-de-1'Auberivière.

M. LESAGE: C'est un des beaux noms de municipalité dans la province de Québec, Saint-David-de-1'Auberivière.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce qu'il y a d'autres noms à biffer?

M. BEAUPRE: Non, je ne le crois pas.

UNE VOIX: II faut ajouter...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II faut ajouter...?

UNE VOIX: ... la municipalité de Saint Charles.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): On l'a fait.

M. LESAGE: C'est déjà fait.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est déjà fait.

M. LESAGE: Alors, la Commission de transport de Québec n'aura juridiction que sur une partie des municipalités de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Cela semble exact, mais je ne voudrais pas...

M. LESAGE: Non, mais je veux dire qu'elle ne débordera pas le territoire de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Vos avez sans doute raison.

M. LESAGE: Bien, je n'en suis pas sûr; je vous le demande.

M. LUSSIER: Elle ne dépassera pas. Elle va être à l'intérieur.

M. LESAGE: Elle est à l'intérieur, mais elle ne couvre pas tout le territoire.

M. LUSSIER: Nous nous entendons. M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 212 adopté?

M. LESAGE: C'est à ce moment-là que je trouve l'article 275 insuffisant.

M. LUSSIER: Boischatel est seul. M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Boischatel n'est pas dans la communauté, mais elle est dans la Commission de transport.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est compréhensible.

M. LUSSIER: C'est compréhensible?

M. LESAGE: Bien sûr. C'est juste de l'autre côté de la rivière Montmorency. C'est parce que vous avez un club de golf extrêmement populaire et qu'il y a des passagers.

M. LUSSIER: Ah!

M. LESAGE: C'est très compréhensible.

M. LUSSIER: Vous voyez!

M. LESAGE: Comme il semble bien clair, puisqu'il est onze heures moins dix, que nous ne passerons pas à travers tout le bill en comité plénier ce soir, nous pourrions peut-être nous rendre à l'article 275. Je demanderais au ministre, au sous-ministre et à ses hauts fonctionnaires de bien examiner l'article 275.

Il y a la ville de Bélair, il y a Saint-Augustin qui font partie de la communauté urbaine. S'il devenait évident, dans un avenir assez rapproché, que la Commission de transport devrait avoir juridiction sur Bélair et Saint-Augustin, il serait impossible de procéder autrement que par un amendement à la législation.

M. LUSSIER: La ville de Bélair fait partie...

M. LESAGE: Bien oui, elles font partie toutes les deux de la communauté urbaine. Or, l'article 275 est rédigé de telle façon qu'il serait impossible de donner juridiction à la Commission de transport, autrement que par législation.

Alors je demanderais aux hauts fonctionnaires d'examiner cela — pas cette nuit, mais demain matin — pour voir s'il n'y a pas moyen de remédier à cela, pour rendre la procédure plus facile. Je pense que le sous-ministre a très bien compris le point que je lui soumets.

M. LUSSIER: L'astuce!

M. LESAGE: Ce n'est pas de l'astuce!

M. LUSSIER: Je badine; je me repose.

M. LESAGE: Je veux aider le ministre, à ce moment-ci. J'essaie de travailler à l'amélioration de son projet de loi.

M. LUSSIER: D'accord. Alors, c'est adopté jusqu'à l'article 275?

DES VOIX: Non, non.

M. BEAUPRE: L'article 213, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait m'expli-quer comment il peut trouver juste que, en cas de dissolution de la Commission de transport, ses biens vont passer à la communauté, même si la communauté urbaine de co'incide pas avec les régions desservies par la Commission de transport? Dans l'article 213, on dit: « Au cas de dissolution... ses biens vont à la communauté ».

M. LESAGE: Même chose que l'article...

M. BEAUPRE: Ou les communautés qui auraient à payer...

M. LUSSIER: Comme diraient certains avocats, c'est de la dentelle.

M. BEAUPRE: Non, non, non. Il y a des communautés qui auraient pu faire des déboursés pour la Commission de transport — des déboursés considérables — parce qu'elles sont membres. Or, lorsque la Commission de transport est dissoute, elles ne retirent rien; cela va à la communauté. Alors, le ministre trouve que cela ne mérite pas d'être prévu?

MM. PINARD et LESAGE: C'est référer au bill 10, je crois.

M. LUSSIER: Au bill 10?

M. LESAGE: Aux régimes matrimoniaux. C 'est beau.

M. LUSSIER: Oui. Je commence à penser à cela, là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 213, qu'est-ce qui arrive? Adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 214?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 215?

M. LESAGE: Les articles 215 et 216 sont textuellement l'article 273 du bill de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 217?

M. LESAGE: Bien, c'est la même chose, on nous donne le même régime qu'à Montréal. J'ai critiqué vertement le fait que le président soit en même temps directeur général. J'ai perdu mon temps. J'ai cassé ma pipe. Je ne recommence pas.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 218? Adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaft. Adopté, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 219?

M. LESAGE: Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 219 adopté. Article 220?

M. LESAGE: C'est l'article 274.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 221?

M. LESAGE: On nous impose le régime de Montréal.

M. LUSSIER: Pour les citoyens de première zone.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 222, il y a amendement.

M. LESAGE: Articles 222, 223, 224...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 222, 223, 224, 225...

M. TREMBLAY (Montmorency): Tous les citoyens de première zone, cela veut dire, de la première classe?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): ... 226, 227...

M. LESAGE: C'est le régime de Montréal.

M. LUSSIER: Le régime des gars intelligents.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Continuons, ça va bien. Article 228, il y a un amendement. Remplacer le deuxième alinéa.

M. LESAGE: L'article 227, c'est l'article 286 de la Loi de Montréal.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 228?

M. LUSSIER: II faut corriger la liste... M. LESAGE: Article 228, c'est...

M. LUSSIER: Il faut corriger la liste. C'est l'amendement.

M. LESAGE: Oui, oui. Article 228, c'est l'article 287. C'est un nouvel article qui est similaire à celui de Montréal, sauf que je ne crois pas qu'il y a lieu de mentionner à l'amendement les autobus Charny et Saint-Romuald Limitée.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): D'accord.

M. LESAGE: Non plus que les autobus Lévis Inc. Je crois qu'Autobus Québec-ouest Limitée, c'est une erreur.

Après avoir vérifié, les Autobus Québec-Ouest Limitée, d'après mes informations, ont été vendus à Autobus Vanier Ltée.

M. LUSSIER: C'est ça, d'accord. Les autobus Vanier limitée.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaft. La compagnie d'autobus de Charlesbourg, Québec autobus limitée. Je viens d'apprendre seulement que la rive sud ne sera pas de la compétence de la Commission de transport. Je vérifie: II faut enlever Autobus Charny Saint-Romuald limitée, Autobus Lévis incorporée, et remplacer Autobus Québec-Ouest limitée par Autobus Vanier limitée.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je trouve qu'on procède excessivement rapidement.

M. LESAGE: Mais oui, mais ç'a été discuté pendant trois heures hier sur le bill de Montréal.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, non, écoutez-un peu, vous ne pouvez tout de même pas...

M. LESAGE: Si le député de Montmorency trouve que j'ai mal fait mon ouvrage, qu'il le dise!

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, mais écoutez, l'article 228, vous ne pouvez tout de même pas l'assimiler à Montréal. Ecoutez un peu!

M. LESAGE: Comment l'assimiler à Montréal? C'est la création d'une commission de transport, et c'est la possibilité de créer des lignes parallèles et, dans une telle éventualité, de voir à ce que les droits acquis soient protégés, c'est élémentaire. Je me suis battupendant trois heures à 287 hier.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je le sais.

M. LESAGE: On arrive ici à l'article 228, qui est la copie de 287, la seule chose qui est changée, ce sont les noms des compagnies.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais oui, écoutez un peu je n'ai pas eu le temps d'analyser la situation.

M. LESAGE: Bien, le député peut se fier sur moi...

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai reçu les amendements seulement sur la fin de cet après-midi.

M. LESAGE: J'ai très bien vérifié les noms des compagnies. La preuve, c'est que je viens de faire une correction. J'ai dit qu'Autobus Québec-Ouest, c'était une erreur, que c'était Auto-vus Vanier.

M. TREMBLAY (Montmorency): II peut se glisser beaucoup d'autres erreurs si vous en avez corrigé une.

M. LESAGE: Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous venez d'en corriger une, impromptu, comme ça, il y a peut-être...

M. LESAGE: Ce n'est pas impromptu.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais oui, vous venez d'en corriger une.

M. LUSSIER: Impromptu?

M. LESAGE: Ce n'est pas impromptu, ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): II y a une longue énuméeration de noms de compagnies actuellement sur ça, ici.

M. LESAGE: C'est un peu tard pour les impromptus.

M. LUSSIER: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, on va bâcler ça tout de suite, comme ça!

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors l'article 228 est adopté avec les amendements. L'article 229 est adopté?

L'article 230, l'article 231 adoptés, l'article 232, l'article 233.

M. LUSSIER: ... Drolet... M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: A l'article 228, Autobus Drolet...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Les Autobus Drolet.

M. LESAGE: Les Autobus Drolet limitée, oui.

M. LUSSIER: Oui, c'est enlevé ça. Cela n'existe plus.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais oui, on revient encore avec un autre qu'on avait complètement oublié.

M. LESAGE: Cela a été acheté par qui? M. LUSSIER: Cela a été vendu.

M. TREMBLAY (Montmorency): Des choses faites à la vitesse.

M. LUSSIER: Ce n'est pas fait à la vitesse.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non. Nous sommes rendus à l'article 232 et nous revenons à l'article 228.

M. LESAGE: Cela arrive.

M. TREMBLAY (Montmorency): En autant qu'on s'en aperçoive.

M. LUSSIER: Rendez-vous jusqu'à l'article 245 et je vais vous rejoindre tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 232 est adopté. Article 233?

M. LESAGE: M. le Président, voulez-vous attendre pour satisfaire le député de Montmorency? J'ai des sources d'information sûres, et je vais vérifier les noms des compagnies. Autobus Drolet Limitée a été vendue, son nom doit être biffé. C'est parce que j'étais sûr que les légistes avaient copié la liste que je leur avais donnée. Mais ils ont ajouté Autobus Drolet Limitée. C'est une compagnie qui a été vendue.

M. LUSSIER: Mais Ils l'ont retirée depuis, disent-ils.

M. LESAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Ils l'ont retirée depuis, disent-ils.

M. LESAGE: Eh bien, je viens de biffer le nom,

M. LUSSIER: D'accord.

M.. LESAGE: Pour le reste, tout est parfait.

M. LUSSIER: Bon.

M. LESAGE: Alors cela doit se lire, M. le Président: « Autobus Dupont Limitée (service Montmorency), Autobus Fournier Limitée, Autobus Laval Limitée, Autobus Vanier Limitée, La Compagnie d'Autobus de Charlesbourg Limitée, Quebec Autobus Limitée, Transport Bois-chatel Limitée.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, il est onze heures.

M. LESAGE: II faut bien.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-il? M. LESAGE s Demain!

M. LEBEL (président): A la prochaine séance.

M. PAUL: Demain, nous continuerons l'étude de ce projet de loi en comité pour ensuite passer au projet de loi similaire, mais qui concerne la région de l'Outaouais. Si ça convenait aux honorables députés, peut-être pourrions-nous siéger à dix heures au lieu de dix heures trente.

M. LESAGE : C'est difficile, M. le Président, parce qu'il y a certainement des députés qui ne sont pas venus ici ce soir et qui ont été avisés que nous siégerions à dix heures trente demain matin. En autant que je suis concerné, j'aime mieux m'engager à gagner une demi-heure en célérité et protéger les droits, les privilèges des députés qui s'attendent que nous ne siégions demain matin qu'à dix heures trente.

M. PAUL: M. le Président, soucieux de protéger les droits de tous, nous siégerons demain matin à dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à demain matin à dix heures trente.

(Fin de la séance: 23 h 5)