Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Onze heures trois minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Commission des richesses naturelles

M. CROISETIERE: M. le Président, la commission permanente des Richesses naturelles a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son premier rapport. Une seule réunion publique a été tenue: le 15 décembre 1969 en matinée, en après-midi et en soirée. Conformément au mandat confié par la Chambre, le 9 décembre 1969, votre commission a entendu les réponses et explications fournies par le président, les commissaires-administrateurs et les hauts fonctionnaires de la Commission hydroélectrique de Québec en réponse aux questions formulées par les parlementaires relativement à la construction éventuelle du barrage Manic-3 et à des sujets connexes. Des rapports ont été déposés sur l'écrasement des pylônes Micoua-Laurentides, la panne d'électricité du samedi 8 novembre 1969 et la situation financière de 1'Hydro-Québec.

De plus, votre commission a reçu les représentations des associations syndicales suivantes: 1. La Confédération des syndicats nationaux (CSN); 2. La Fédération des ingénieurs et cadres de l'Hydro-Québec (CSN); 3. Le Syndicat canadien de la fonction publique (FTQ).

Votre président dépose également l'exemplaire du journal des Débats, (fascicule numéro 1) où paraît le compte rendu des délibérations de la séance susmentionnée.

Respectueusement soumis.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

M. PAUL: M. le Président, qu'il me soit permis de faire motion pour que la Chambre autorise la commission des bills privés et des bills publics à siéger pendant que la Chambre siègera afin de permettre à la dite commission de compléter son travail.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Bill 285

Loi modifiant la loi de la Régie de l'électricité et du gaz

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre au nom de l'honorable ministre des Richesses naturelles propose la première lecture de la Loi modifiant la loi de la Régie de l'électricité et du gaz.

M. BERTRAND: M. le Président, je regrette de ne pas avoir apporté avec moi le projet de loi. On verra la note explicative, il s'agit d'un amendement mineur à la Loi de la Régie de l'électricité et du gaz. Elle autorise le gouvernement à exempter de l'approbation de la Régie de l'électricité et du gaz des émissions d'actions ou d'obligations et des changements faits dans le capital social effectués par des compagnies dont l'entreprise d'électricité n'est que l'accessoire d'une autre entreprise et ne sert qu'à ces fins ou aux fins de ses employés ou de leurs voisins.

Cette autorisation devra être faite à la suite de l'approbation par la Régie de l'électricité et du gaz.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre a lu le bill.

M. BERTRAND: J'ai lu, en fait, le bill.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture... M. PAUL: Même séance.

M. LE PRESIDENT: ... à la même séance, de consentement unanime.

Affaires du jour.

Questions et réponses Grève à la compagnie Daly à Morin

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais ajouter à la réponse que je donnais hier au député de Jacques-Cartier que l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a eu une entrevue avec M. Daly, hier, et qu'il doit, tout probablement aujourd'hui ou demain, avoir une entrevue avec M. Godin qui représente le syndicat. J'espère que de ces diverses entrevues sortiront d'excellentes nouvelles.

M. SAINT-GERMAIN: Je remercie le premier ministre de sa collaboration.

Foyer Repos du vieillard

M. LESAGE: M. le Président, vendredi et hier, j'ai posé des questions relativement à l'incendie du foyer Repos du vieillard, à Notre-Dame-du-Lac. Il est certain que le ministre de la Santé et du Bien-Etre social pourra répondre à une partie des questions que j'ai posées, puisqu'il était le destinataire de la lettre que lui a fait parvenir M. Lepage de la CSN, à Rimouski, le 9 décembre. Une autre question posée hier s'adressait probablement d'une façon plus particulière au ministre de la Justice, malgré qu'il soit difficile de déterminer la compétence de chacun des ministres, puisque cela me regarde plus ou moins, surtout dans un domaine comme celui-là.

Je voudrais bien insister auprès du ministre de la Justice pour qu'il fasse un rapport aussi complet que possible à la Chambre dans les jours qui vont suivre, car nous continuons d'espérer, de ce côté-ci, que la session pourra être prorogée cette semaine. Mais, le ministre de la Famille et du Bien-Etre social n'est pas à son siège ce matin, il n'y a pas été depuis vendredi. Il était ici hier dans le cours de la journée. Je ne lui reproche aucunement son absence, mais j'aimerais bien que, demain, il soit ici pour l'appel de l'ordre du jour.

M. PAUL: Justement, ce matin, j'ai pris connaissance d'un rapport préliminaire que m'a fait parvenir M. Delage. Je crois que la question de l'honorable chef de l'opposition avait trait surtout à la tenue d'enquêtes du coroner. L'enquête du coroner a été ouverte le 3 décembre sur le corps d'un dénommé Lebel, pour être ajournée sine die afin de permettre au commissaire-enquêteur, ainsi qu'à la Sûreté du Québec de compléter l'enquête.

Il y aura une enquête publique conjointe, et par le commissaire et par le coroner, qui devrait se dérouler très bientôt.

Ce sont des renseignements préliminaires que j'ai obtenus ce matin. J'ai demandé un rapport plus complet, spécialement sur cet aspect d'un article de journal auquel a fait référence hier l'honorable chef de l'Opposition. J'espère que, dès demain, il me sera possible d'apporter un peu plus de précisions que celles que je fournis présentement.

M. LESAGE: II s'agit de l'identité de cet homme à tout faire, les conditions de son hébergement au foyer le Repos du vieillard. Etait-il un homme à tout faire travaillant sans rémunération? A quelles conditions logeait-il là? Chose assez facile à vérifier pour le ministre de la Justice, est-il exact qu'il avait déjà été condamné pour incendiat?

M. PAUL: Je puis répondre qu'il est exact que cet individu, que je nommerai M. X pour le moment, a été condamné pour incendiat devant la cour des Sessions de la paix à Rivière-du-Loup.

M. LESAGE: En quelle année?

M. PAUL: Je ne voudrais pas être accusé de fournir de mauvais renseignements, mais il me semble que c'est vers les années 1958 ou 1959. Disons que ce sont les premiers rapports qui nous sont parvenus. Mais, de toute façon, dès demain, j'espère être en mesure de donner avec plus de précision certains renseignements à la Chambre.

M. LESAGE: Je remercie le ministre de la Justice. Maintenant, le ministre de la Famille et du Bien-Etre pourrait-il répondre aux questions que j'ai posées vendredi, suite à la lettre que lui a fait parvenir M. Lepage de la CSN à Rimouski, lettre datée du 9 décembre?

M. CLOUTIER: Oui, j'ai pris connaissance de la lettre de M. Lepage. D'ailleurs, cette lettre a été reproduite dans les journaux. M. Lepage demande une enquête complète sur les événements qui se sont passés dans le domaine syndical, à savoir s'il y avait un conflit dans le domaine syndical. Pour ma part, on semblait me reprocher les déclarations que j'avais faites en Chambre antérieurement, au sujet des renvois des personnes et des relations entre ces renvois et le climat syndical.

Les informations que j'ai données à la Chambre, à ce moment-là, je les ai données sur la

base d'un rapport qui me venait d'une entrevue entre le chef du bureau local de Cabano et M. Tardif.

J'ai bien dit a ce moment-là que je transmettais des informations qui m'étaient parvenues à la suite de cette entrevue. Evidemment, je les transmettais sous la réserve de la bonne foi des personnes en cause. Cela n'exclut pas qu'on apporte ensuite d'autres interventions ou d'autres remarques sur les événements qui se sont passés.

Au ministère de la Famille, nous travaillons actuellement en coordination avec les autres ministères. Le ministère de la Justice poursuit son enquête, et le ministre de la Justice vient de donner un rapport assez complet sur la situation à ce jour. Il y a le commissariat des incendies qui fait son enquête. Le ministère du Travail sera probablement impliqué à un titre quelconque, parce qu'il fait la vérification des bâtisses et il donne des certificats. En ce qui nous concerne, au ministère de la Famille, évidemment nous ne voulons pas nous substituer aux autres ministères dans le domaine des enquêtes. Je crois bien que l'initiative, dans ce domaine, revient au ministère de la Justice. Mais nous leur apportons notre plus entière collaboration.

En ce qui concerne les informations contenues dans cette lettre, ce que nous pouvons vérifier au ministère de la Famille nous le faisons actuellement pour ce qui est du permis qui a été émis à cette institution. J'ai donné suffisamment de renseignements en Chambre au moment où on m'a questionné sur cet aspect particulier. En ce qui concerne l'enquête demandée par le syndicat local de Rimouski...

M. LESAGE: Le conseil central.

M. CLOUTIER: ... le conseil central de la CSN, cette enquête générale est en marche, je l'ai annoncé. Elle est commencée depuis quelques jours. Elle couvrira tous les foyers dans la province qui sont susceptibles de retenir notre attention à ce moment-ci, à savoir s'ils répondent aux normes? J'ai expliqué à ce sujet-là quel était le mandat précis de cette commission. Cela est du domaine général.

Pour ce qui est du cas particulier de Notre-Dame-du-Lac, nous faisons toutes les enquêtes pertinentes en collaboration avec le ministère de la Justice, mais sans nous substituer à lui.

M. LESAGE: II est certain...

M. PAUL: L'honorable chef de l'Opposition permettra que J'ajoute ceci...

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: Au sujet de l'article du journal Québec-Presse, M. Delage, dans son rapport, mentionne qu'il a eu une entrevue dès le 3 décembre avec M. X. J'ai lu le compte-rendu de cette entrevue entre M. Delage et M. X. M. Delage mentionne qu'il a eu cette rencontre avec M. X après qu'une meute de journalistes l'eut préalablement assailli de questions, et là il ne parle pas de lui-même mais de M. X.

Alors, à la lecture de ce premier rapport de M. Delage, je crois qu'il n'y a aucune relation entre la déclaration qu'il aurait faite à M. Delage et l'article de journal dont il était question hier. Mais de toute façon, sous cet aspect, j'ai demandé que l'on fouille davantage tout cet aspect du problème soulevé par l'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Dans la lettre qu'a fait parvenir M. Lepage au ministre de la Famille et du Bien-Etre, on demandait d'enquêter Justement sur deux points importants. Il y a l'allégation que le nombre d'employés, au foyer le Repos du vieillard, était ridiculement bas à comparer au nombre de vieillards gardés à cette institution, surtout si on considère le nombre de vieillards impotents. Je crois que l'enquête sur ce point doit être faite par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Une deuxième allégation, c'était que la surveillante de nuit n'avait pas pour fonction exclusive de surveiller le foyer au point de vue matériel mais devait, en plus, voir au bien-être de tous les vieillards durant la nuit. Alors là encore, je crois qu'il s'agit d'une responsabilité du ministre de la Santé et du Bien-Etre. De plus, me rappelant un souvenir, était-il exact que cette surveillante de nuit venait d'arriver? Je crois que c'est le ministre qui nous a appris qu'elle était entrée en fonction la veille.

M. CLOUTIER: C'était sa première nuit.

M. LESAGE: C'était sa première nuit. Alors, sur ces deux points il est clair qu'il ne s'agit pas d'une enquête où le ministre a besoin de la collaboration des autres. C'est entièrement son ou ses ministères qui peuvent nous donner réponse à ces allégations.

M. CLOUTIER: M. le Président, le chef de l'Opposition a parfaitement raison. Dans le secteur concerné au ministère, dans le secteur financier, là où l'on fait l'approbation des budgets, au bureau des relations de travail, là où on

s'occupe particulièrement des effectifs, ces deux sections du ministère actuellement s'affairent à compiler et à vérifier les renseignements que nous possédons à partir des budgets approuvés. Ils avaient tel personnel approuvé au budget, ils avaient droit d'engager tant de personnes à tels postes. Nous faisons la vérification pour savoir si ce personnel-là était bien en place et quelles étaient les fonctions précises. Cela, c'est notre responsabilité et nous le faisons actuellement.

M. LESAGE: Maintenant, sous toute réserve, je pose la question suivante:

Est-il exact que M. Tardif, qui était propriétaire du foyer le Repos du vieillard de No-tre-Dame-du-Lac, serait propriétaire d'un autre foyer ou aurait des intérêts dans un autre foyer d'hébergement?

M. CLOUTIER: Je ne peux répondre à cette question pour le moment, mais nous faisons les vérifications nécessaires. Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci si M. Tardif est propriétaire d'un autre foyer ou aurait des intérêts dans un autre foyer.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait vérifier?

M. CLOUTIER: Oui, ça fait aussi l'objet de la vérification.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. PAUL: No 3.

Coût moyen de l'éducation par élève

M. LESAGE: Est-ce que le ministre de l'Education croit pouvoir, d'Ici une couple de jours, donner des chiffres précis sur le coût moyen par élève au niveau primaire et au niveau secondaire dans les institutions publiques: Il se souviendra que la semaine prochaine, à la suite de renseignements qu'il m'avait donnés, d'un échange qu'avait suivi, il devait faire faire de nouveaux calculs, calculs qui comprendraient les immobilisations, le service de la dette dans le cas des écoles publiques.

M. CARDINAL: Je n'avais pas oublié cette question; je me demandais si je devais attendre que le chef de l'Opposition la repose ou si je devais, au contraire, lui dire d'avance que tous ces calculs ont été commencés. Comme je l'avais indiqué la semaine dernière, c'est quand même une chose assez longue à faire.

Hier, j'ai communiqué avec deux de mes sous-ministres, Mlle Baron et M. Martin, qui m'ont mentionné que très probablement j'aurais ces renseignements au cours de la journée. Disons que comme il faudra que je les vérifie — nous sommes aujourd'hui mardi — si je n'ai pas la réponse demain, je l'aurai sans faute jeudi.

M. LE PRESIDENT: De nouveau en comité pour l'étude du projet de loi 75.

Bill 75 Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

M. LESAGE: Comme je dois me rendre au comité des bills privés et publics, pourrais-je vous demander de suspendre l'étude des articles 42 à 58 inclusivement? Ce sont les articles qui touchent le conseil de la communauté. Evidemment, ce ne sera peut-être pas nécessaire de le faire, parce que le comité, dans son étude, n'en sera peut-être pas rendu là avant que je revienne. Je donne la raison de mon absence. Je dois aller à la commission des bills publics et privés. Alors, il s'agit de la section 4, le conseil.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, à l'article 1, le paragraphe g) était sous réserve. Les articles 2 et 3 étaient adoptés et nous en étions à l'article 4.

M. SEGUIN: M. le Président, avant de passer à l'article 4, est-ce que vous me permettrez de demander au ministre s'il a reçu un télégramme, en date du 16 décembre, signé par des municipalités de l'ouest de l'Ile de Montréal et dont j'ai une copie ici? Vous n'avez pas pu en prendre connaissance?

M. LUSSIER: Non, je suis allé à mon bureau ce matin, M. le député, et...

M. SEGUIN: De toute façon, je pourrai vous faire parvenir cette copie.

M. LUSSIER: Je ne l'ai pas reçu.

M. SEGUIN: II y a des questions qui se posent là-dedans et j'espère qu'au cours des débats, sinon après que le ministre aura lu le télégramme, il voudra peut-être faire ses commentaires ou donner certaines réponses aux questions posées dans le télégramme.

A l'article 4, on dit que « la communauté a son siège social dans son territoire. » On mentionne que ce siège-là pourrait être dans n'importe quel endroit, tel que décidé de temps à autre par la communauté urbaine. Cela, naturellement, n'exclut pas la possibilité que le siège social soit, de fait, établi dès le début à l'hôtel de ville de Montréal. Est-ce vrai que cela n'exclut pas cette possibilité que ce soit l'hôtel de ville de Montréal qui devienne, de fait, le siège social? Si j'interprète le règlement, est-ce possible?

M. LUSSIER: Cela ne l'exclut pas, en fait. Par contre, il faut toujours penser qu'au comité exécutif il y a cinq personnes qui proviennent des villes de banlieue. Les villes de banlieue, au conseil, doivent avoir un quorum avant que cette résolution puisse se présenter et, en plus, elles ont un droit de veto à 50% des gens présents. Grâce à ces dispositions je pense bien que les villes de banlieue peuvent discuter très valablement avec les autres interlocuteurs de cette communauté urbaine.

M. SEGUIN: C'est dire que le ministre et ses conseillers n'ont pas cru bon d'exclure l'hôtel de ville de Montréal comme étant le siège social possible et probable de la communauté. Autrement dit, il n'y a pas de distinction faite, si je comprends bien la réponse du ministre. Vous avez laissé cela...

M. LUSSIER: De fait, cela n'exclut aucun local sur l'île de Montréal et je pense bien que c'est une réponse complète.

M. SEGUIN: Non, je ne discute pas.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SEGUIN: Pour autant que je suis concerné.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 4 adopté. Article 5?

M. SEGUIN: A l'article 5, on dit: « Le territoire de la communauté est divisé en cinq secteurs. » Est-ce qu'il y a une raison autre qu'arbitraire? « Arbitraire » employé dans le sens qu'une décision aurait été prise. Est-ce qu'il y a des raisons bien spécifiques qui ont fait déterminer cinq secteurs au lieu de six, quatre ou huit? Est-ce qu'il y a des raisons?

M. LUSSIER: Qu'il existe cinq secteurs au lieu de six ou sept? Est-ce la question?

M. SEGUIN: Bien, on dit que ce sera cinq. M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Est-ce qu'il y a une raison que je ne connais pas? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le ministre ou son ministère aurait décidé qu'effectivement il y en aura cinq? Est-ce que c'est rattaché...

M. LUSSIER: Il est bien évident qu'il aurait pu y en avoir trois, quatre ou sept.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: Mais nous avons décidé tout d'abord de la représentativité au niveau de l'exécutif.

M. SEGUIN: Cinq-sept.

M. LUSSIER: Cinq-sept. Ce qui veut dire qu'il faut avoir des secteurs divisés en fonction de la représentativité,, Nous avons établi cinq secteurs. Un pour la ville de Montréal et quatre autres secteurs qui élisent chacun un membre de l'exécutif. De plus, un secteur parmi ces cinq va en élire deux des secteurs « centre ». Nous sommes donc partis de sept-cinq, et nous avons pris, pour délimiter les secteurs, soit les accidents ou les limites naturelles, géographiques ou les limites qu'on peut dire artificielles: les grandes voies de circulation, les autoroutes à l'Intérieur de l'île» Et, comme je le disais hier, interviennent aussi la population, l'évaluation, le facteur de développement et aussi une communauté culturelle, une communauté d'intérêts. Ce sont tous ces facteurs, toutes ces normes qui ont contribué à nous permettre d'arriver à une solution, à une limite du territoire en question et de le diviser en secteurs.

M. SEGUIN: Au dire du ministre, ce serait, dans ce cas-là, tout à fait circonstanciel si la Communauté urbaine de Montréal devenait, dans les années à venir, soit d'ici cinq ans ou plus tard, une communauté urbaine formée de cinq municipalités. Il n'y a pas de rapport là-dedans.

M. LUSSIER: II n'y a pas de rapport. Il n'y a aucun rapport avec ce que cela peut devenir, d'autant plus que nous avons donné cinq ans à la Communauté urbaine de Montréal, et que pour d'autres communautés, nous avons fixé un temps beaucoup plus court. Si nous avons fixé cinq ans, c'est parce qu'il n'est pas facile de délimiter de nouvelles frontières pour les villes.

M. SEGUIN: C'est cinq ans ou moins.

M. LUSSIER: C'est cinq ans ou moins. D'accord. Maximum cinq ans. Si nous avons pensé que cela prenait cinq ans d'analyses et d'études pour arriver à des conclusions valables, c'est parce qu'il est bien évident qu'aujourd'hui on ne connaît pas la réponse et on ne peut, Je pense bien, même pas dire qu'il est possible de la soupçonner.

M. SEGUIN: Oui, c'était tout simplement...

M. LUSSIER: Mais une chose est sûre, c'est que 29 villes à l'intérieur d'un territoire tel que l'île de Montréal, tout le monde en partant, d'après ce que nous connaissons, c'est trop. Arriver à une ville — j'ai déjà donné mon opinion — je pense que ce n'est pas la solution. On devra arriver à un certain nombre de villes. Le nombre, à mon avis, est un nombre x. Je ne le con-mais pas du tout. Ce n'est pas en fonction des nouvelles villes que cela a été divisé.

M. SEGUIN: Ce que je veux dire, M. le Ministre, pourrait fort bien être apporté à un autre article mais, si je le dis à ce moment-ci, nous n'aurons pas à le répéter plus tard; ce sera peut-être un gain de temps. Puisque nous parlons du territoire de la communauté, qu'on a fait cette division-là en cinq secteurs et que le secteur ouest représente une dizaine de municipalités, je me demande si, puisque depuis quelque temps, une couple d'années toujours, il est question dans l'ouest de l'île d'une fusion, de la création d'une ville, Je pense que J'en ai parlé officieusement dans un corridor au ministre; il sait fort bien ce dont il s'agit, puisque déjà il y a eu, de la part de ces municipalités, depuis quelques années déjà, une très étroite coopération, et c'était dans le but éventuel de former une ville dans ce secteur-là. Il n'y a rien dans la loi présentement qui encourage ou qui permet cette transformation.

Nous savons que la représentation est fixée, pour ce secteur ouest qui aura un représentant par municipalité en cas de fusion; cette repré-sentation-là, théoriquement, serait réduite à un si on formait une ville. C'est pour avoir un peu plus d'explications et de détails sur ce que nous pouvons projeter pour l'avenir de toute la structure communautaire que je posais des questions autour des raisons pour lesquelles on a décidé de cinq au lieu de six. Pourquoi avons-nous fait ça? Le ministre lui-même envisage-t-il non seulement la possibilité, mais la probabilité — et je parle pour le secteur ouest en particulier, dans le moment — que ce serait préférable que ces municipalités-là forment une ville dès l'an prochain ou dans deux ans, bien avant la détermination d'une nouvelle frontière d'ici cinq ans? C'est une question, Je pense, qui peut se poser à ce moment-ci, quitte à ne pas y revenir ensuite, si le ministre a des commentaires.

M. LUSSIER: M. le député de Robert-Baldwin, tout à l'heure j'ai dit qu'il est évident qu'il faudra qu'un certain nombre de villes se fusionnent. Actuellement, il y a des frontières municipales qui ne se défendent absolument plus. Que toutes les villes de l'ouest de l'île de Montréal se fusionnent, je ne sais pas si c'est ça la solution. Je pense qu'avant d'en arriver à cette conclusion nous devons faire des analyses et des études très poussées, et c'est tout d'abord aux gens de ce secteur à se prononcer.

En général, pour résumer, il devrait y avoir un certain nombre de municipalités qui se fusionnent. Combien, où, quand, comment? Actuellement, je ne le sais pas.

M. TETLEY: Vous avez parlé du fusionnement de quelques municipalités dans l'île. Il y en a plusieurs de 7,000 citoyens, etc. Avez-vous pensé, ou le gouvernement n'a-t-il jamais pensé à donner plus de pouvoirs aux arrondissements de Montréal? Aux Etats-Unis il y a plusieurs quartiers, dans les grandes villes, où l'on donne plus de pouvoirs. Ils ont presque un conseil d'arrondissement ou un conseil de quartier.

Je vois le député de Sainte-Marie. Il y a des quartiers, comme Sainte-Marie, qui sont presque des municipalités. Je vois le député de Saint-Jacques aussi. Ces quartiers-là, ces arrondissements-là ont un esprit municipal et local. N'avez-vous jamais pensé à donner à ces quartiers-là, dans l'avenir, plus de pouvoirs?

M. LUSSIER: Je pense bien que lorsque la communauté urbaine refera ses frontières municipales, c'est une question qu'ils doivent considérer, celle-là aussi, très sérieusement. Nous l'avons étudiée, et lors de certaines allocutions j'ai même mentionné que certaines villes américaines avaient fait une fusion totale et globale de plusieurs villes et s'étaient aperçu ensuite que l'administrateur public était très éloigné de l'administré. Pour arriver à un contact plus intime, on avait subdivisé de nouveau le territoire et on avait confié certaines responsabilités, évidemment très locales, et des pouvoirs exécutifs aux « boroughs », comme vous les appelez.

Je pense que c'est une question très sérieuse à analyser ou à étudier lorsque les gens vou-

dront refaire les limites des municipalités, de façon à ne rien perdre. Je pense que c'est le but qu'on veut atteindre, on veut avoir des entités pas tellement grandes, avec certains pouvoirs évidemment très localisés, des pouvoirs qu'ils peuvent assumer. On veut garder un contact, le plus intime et le plus près possible, des populations administrées, en fait.

M. TETLEY: Merci.

M. PEARSON: Le ministre peut-il nous donner une idée de la population par secteur? Montréal, dans le sacteur 5, a à peu près 1,200,000 citoyens.

M. LUSSIER: Pour des chiffres plus exacts, nous aurons cet après-midi, du ministère de l'Industrie et du Commerce, les populations exactes jusqu'à aujourd'hui. Je ferais mieux d'attendre à cet après-midi pour vous donner les statistiques de la population. Je peux vous donner l'évaluation cependant.

M. PEARSON: C'est simplement pour avoir une idée de la population. Je n'en ai aucune idée. Je sais que Montréal a 1,200,000 citoyens mais je n'ai aucune idée, par rapport au secteur est, si c'est 200,000 comparativement au secteur centre-nord qui aurait peut-être 400,000 ou quelque chose du genre. Je voudrais juste une chose du genre. Je voudrais juste une idée en gros.

M. LUSSIER: En gros, oui, je veux vous donner ça; j'ai ça ici. Je vous donne ces chiffres-là sous réserve; ils n'ont pas été mis à jour parce qu'on attendait des données. En gros, là, disons que ville de Montréal, c'est — celui-là, je pense que c'est assez exact — 1.5 million dans l'annuaire, il y a une population qui est inscrite dans la Revue budgétaire de l'Industrie et du Commerce, il y en a une autre dans le répertoire des municipalités, mais celle qui fait foi, celle dont on se sert lorsqu'on adopte un arrêté ministériel, c'est celle qui apparaît dans le Répertoire des municipalités, publié par l'Industrie et le Commerce, au service des statistiques.

Or, le secteur « Est » — ceci, cependant, est à rajuster, mais il ne doit pas y avoir tellement une grosse différence — c'est 151,278. Je peux vous donner l'évaluation en même temps; c'est $817 millions. Le secteur « Centre », 242,000; évaluation, $1,462 millions. Le secteur « Centre-Ouest » 123,546; évaluation, $875 millions. Secteur « Ouest », 107,000 de population et $637,851,000 d'évaluation.

Pour la population, comme je vous le disais tout à l'heure, ce ne sont pas des chiffres qu'on peut dire à jour, mais cet après-midi nous rétablirons ces chiffres. Vous m'avez demandé un ordre de grandeur. C'est l'ordre de grandeur.

M. PEARSON: Oui, oui, c'est seulement pour avoir un ordre de grandeur. Vous avez dit 123,546. Vous vous êtes trompé; vous avez mis ça dans l'Ouest, mais c'est le « Centre-Nord », ça.

M. LUSSIER: Disons que je répète. Le secteur « Est », 151,278 personnes; une évaluation de $817,507,000. Le secteur « Centre», 242,369 personnes et une évaluation de $1,462 millions. Le secteur « Centre-Ouest », 123,546 personnes et une évaluation de $875,797. Le secteur « Ouest », 107,337 et une évaluation de $637,851,000.

M. PEARSON: Et quelle est l'évaluation à Montréal?

M. LUSSIER: Montréal, c'est 1,500,000 et l'évaluation normalisée c'est — je vais vous donner ça ici: j'ai un paquet de chiffres — $6,072,971,000.

M. SEGUIN: $72 millions, ce n'est pas le montant de la contribution pour les dépenses de la communauté pour la première année. Il y a une coïncidence.

M. LUSSIER: Vous faites des analogies trop facilement, M. le député. Cela vous jouera des tours.

M. PEARSON: A première vue, il y a juste, M. le ministre, quelque chose qui me surprend un peu. Dans le secteur « Centre », « Centre-Nord » ou « Centre-Ouest », comme vous dites, une évaluation de $875 millions. Je voyais dans les journaux, ces jours-ci, que ville Saint-Laurent avait une évaluation de $560 millions là-dessus — je ne sais pas si le chiffre est vrai — ce qui voudrait dire que ça prend la plus grosse partie de l'évaluation des cinq municipalités.

M. LUSSIER: Répétez donc votre question...

M. PEARSON: L'évaluation « Centre-Nord » ou « Centre-Ouest », vous avez mentionné $875,797,000.

Je voyais ces jours-ci dans les journaux que la ville de Saint-Laurent affichait a elle seule une évaluation de $560 millions là-dessus. Est-ce que c'est vrai?

M. LUSSIER: Je m'excuse. D'après les chiffres que j'ai à deux endroits, l'évaluation totale uniformisée est de $480 millions. Pour être plus exact, ceux que je vous ai donnés sont pour 1968. En 1969, ils sont légèrement plus élevés, mais disons que c'est environ $480 millions.

M. PEARSON: D'accord. C'était seulement pour faire remarquer que Saint-Laurent en prenait un joli morceau là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez dit hier que le principe pour la division de la communauté en cinq secteurs était l'évaluation, la population et la grandeur du territoire, si je vous cite correctement. Ce matin...

M. LUSSIER: Nous avons parlé surtout de l'Île Bizard cette fois-là.

M. SEGUIN: Avec un « d ».

M. SAINT-GERMAIN: Mais tout de même, les principes qui ont déterminé la division de la communauté en cinq secteurs...

M. LUSSIER: Je les ai répétés tout à l'heure. Ajoutons la communauté d'intérêts, la communauté culturelle et aussi des grandes voies de circulation, les accidents naturels et les accidents artificiels.

M. SAINT-GERMAIN: Mais tout de même, est-ce que les facteurs population, évaluation et grandeur du territoire sont entrés en ligne de compte?

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Comment êtes-vous arrivé à ce nombre si on considère que l'Ile de Montréal, qui occupe à peu près le tiers du territoire — au point de vue de la population c'est approximativement les deux tiers et au point de vue de l'évaluation, c'est 60% approximativement — comment en êtes-vous arrivé dis-je, par quels calculs, tenant compte de l'étendue du territoire de Montréal, de son évaluation, de sa population, à établir ces relations, cette représentation que vous avez dans le moment?

M. LUSSIER: Si vous aviez une carte... Si j'avais su, j'aurais peut-être pu en emporter, il y en avait dans les dossiers de presse. De toute façon, commençons par l'est. Riviêre-des-Prairies est un territoire montréalais; ça appartient à la ville de Montréal, c'est le Secteur 1. Les limites de la ville de Montréal à l'est, c'est Montréal-Nord, Saint-Léonard, Anjou et Montréal-Est. Remarquez que ce secteur, le secteur est, est en fait le plus populeux. C'est aussi celui qui a le plus d'évaluation pour le nombre de représentants qu'il a à l'exécutif. Il est impossible d'en faire deux secteurs. Il aurait peut-être fallu en faire un et quart, mais ce n'était pas possible. Les choses exigeaient que les villes de Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, Anjou, Saint-Léonard et Montréal-Nord constituent un secteur. Comme je le disais, population légèrement supérieure aux autres secteurs, mais une évaluation qui peut quand même se comparer. Cela, pour le secteur 2.

M. PEARSON: Un instant. Vous avez mentionné que c'était le plus populeux. D'après vos chiffres, ce serait le secteur « Centre » qui aurait 242,000 habitants.

M. LUSSIER: II a deux représentants, le secteur « Centre ».

M. PEARSON: Excusez-moi. Pour le « Centre-Sud », incluant Lachine, LaSalle, Montréa-Ouest, Saint-Pierre, Verdun et Westmount, vous avez mentionné 242,000 de population tandis que pour le secteur que vous venez de décrire, vous avez indiqué 151,000 seulement de population.

M. LUSSIER: Oui, mais le secteur « Centre » va élire deux représentants à l'exécutif tandis que le secteur est va en élire un.

M. PEARSON: Oui.

M. LUSSIER: Si vous remarquez dans le texte de la loi...

M. PEARSON: C'est parce que je veux vous comprendre, en somme, sur les territoires que vous décrivez. En fait, ce que j'ai ici...

M. LUSSIER: ... dans le secteur « Centre », cela fait un représentant à l'exécutif pour 121,000 de population; tandis que, dans le secteur est, ça fait un représentant à l'exécutif pour 151,000 de population. D'accord?

M. PEARSON: Oui.

M. LUSSIER: Maintenant, on passe au secteur 1, qui est la ville de Montréal. Tout ce qui

est territoire montréalais est inscrit secteur 1. Alors, il y a Rivière-des-Prairies, le centre de l'île de Montréal et la partie du boulevard Gouin; je pense que cela non plus, ce n'est pas discutable. Ce sont des faits, nous les prenons tels quels: Secteur 1, ville de Montréal dans sa totalité. Là, nous arrivons au centre de l'île vers l'ouest. Là, ce qu'on a pris, c'est la population, l'évaluation, les communautés culturelles, communautés d'intérêts. C'est pour ça que nous avons mis, dans le même secteur, la ville de Westmount, la ville de Hampstead, Montréal-Ouest, Outremont et Mont-Royal. Alors, ceci est le secteur 5. Nous avons inclus aussi Ville Saint-Pierre, LaSalle et Verdun. Ce sont des villes qui sont juste à la périphérie « Ouest » immédiate de la ville de Montréal, et nous avons ajouté la ville qui est incluse dans Montréal, Westmount, dans ce secteur 5. Alors, trois facteurs: population, évaluation, communautés d'intérêts, culturelles, commerciales.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant...

M. LUSSIER: Là, il nous reste deux autres secteurs. Dans le secteur 3, toujours pour les mêmes raisons, la ville de Saint-Laurent, Dorval et Lachine forment le secteur 3. Dans le secteur 4, vous avez le reste des villes de l'ouest de l'ile de Montréal, Pierrefonds, Roxboro, Dollard-des-Ormeaux, Pointe-Claire, Kirkland, Beaconsfield, Baie d'Urfée, Sainte-Anne-de-Belle vue, Senneville, Pierrefonds, Sainte-Geneviève et l'île Bizard.

M. PEARSON: Est-ce que l'on peut avoir...

M. LUSSIER: II y a des grandes voies de circulation, aussi, qui séparent Saint-Laurent et le secteur 3 et le secteur 4. Il y a la grande voie de circulation.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, pour quelles raisons, pour conserver l'homogénéité, si vous voulez, de cette division, n'avez-vous pas divisé la ville de Montréal par secteurs?

M. LUSSIER: Parce qu'on a cru qu'on n'avait pas besoin de la diviser.

M. SAINT-GERMAIN: Bien oui, mais vous donnez à l'exécutif une représentation...

M. LUSSIER: Ils ont déjà des quartiers. M. SAINT-GERMAIN: ... par secteur.

M. LUSSIER: Ils ont déjà des quartiers à la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Justement, mais est-ce que...

M. LUSSIER: Tout le groupe des conseillers fait partie du conseil. Alors, chaque conseiller a un droit de vote et si le vote n'est jamais changé, un vote pondéré, il y aura le l/153e du vote de la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais il reste que chaque secteur aura un représentant à l'exécutif.

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, si je prends, par exemple, le représentant du secteur « Centre », nécessairement il va bien falloir qu'il demeure dans le secteur « Centre». Mais celui qui va représenter la ville de Montréal à l'exécutif, selon les caprices des élections, il pourra appartenir complètement à l'est de la ville aussi bien qu'à l'ouest de la ville. Parce que si vous ne sectionnez pas la ville de Montréal, au point de vue des secteurs, les représentants de la ville de Montréal à l'exécutif pourront représenter un ou deux quartiers seulement de tout le territoire de la ville.

Vous ne conservez pas l'homogénéité de la représentation.

M. LUSSIER: Je ne crois pas, M. le député. Les conseillers, étant élus par quartier dans la ville de Montréal, vont représenter chacun leur quartier au conseil de la communauté urbaine.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends cela, mais la ville n'étant pas séparée en secteurs, les membres de l'exécutif pourraient bien tous être de l'ouest de la ville ou de l'est de la ville de Montréal.

M. LUSSIER: L'exécutif de la ville de Montréal représente toutes les parties de la ville. Et lorsque ces gens siégeront au comité exécutif de la communauté urbaine, ils représenteront, je pense bien les intérêts et de la ville et de l'île de Montréal, et prendront les meilleurs intérêts de la communauté urbaine. Il faut toujours penser que ce sont des hommes de bonne foi et de bon jugement.

M. SAINT-GERMAIN: Dans tout cela, il y a un manque d'homogénéité jusqu'à un certain point. Par exemple, vous dites: II y aura sept représentants de la ville de Montréal et cinq

représentants à l'exécutif des villes de banlieue. Très bien. Vous dites quel territoire spécifique les représentants de banlieue représenteront à l'exécutif de la communauté, mais vous ne dites pas quel territoire de la ville de Montréal chaque représentant à l'exécutif de la communauté de la ville de Montréal devra représenter. Vous leur laissez une liberté totale.

M. LUSSIER: Chacun des secteurs, excepté deux, était représenté par un membre à l'exécutif, le secteur centre avait deux membres et le secteur no 1 avait sept membres pour le représenter.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, vous avez d'un côté cinq représentants à l'exécutif qui, eux, devront nécessairement représenter un secteur, et vous en avez sept qui pourront représenter n'importe quelle partie de la ville de Montréal où il y a 1,200,000 ou 1,500,000 de population, si vous voulez. Vous ne déterminez pas, en ne divisant pas la ville de Montréal en secteurs, de la même façon la représentation des représentants de l'exécutif qui représenteront Montréal et ceux de banlieue. Il doit y avoir une raison pour cela.

M. LUSSIER: Pouvez-vous dire...

M. SAINT-GERMAIN: Si vous aviez divisé la ville de Montréal en secteurs.

M. LUSSIER: Je comprends, mais voulez-vous dire qu'actuellement, ceux qui siègent au comité exécutif viendraient uniquement d'un ou deux quartiers de la ville de Montréal?

M. SAINT-GERMAIN: C'est bien possible surtout que vous avez, à Montréal, maintenant cela semble être la tradition, on fait de la politique en groupe, des partis politiques. Il est bien possible qu'un parti politique, à un moment donné, ait la majorité au conseil de ville, mais qu'il ait obtenu cette majorité alors parce qu'on a voté massivement dans un secteur ou un autre secteur de la ville pour un parti en particulier et que l'autre secteur a voté contre. Vous pourrez arriver avec des représentants à l'exécutif de la convnunauté pour la ville de Montréal qui représenteraient tous exclusivement le parti de la ville.

Je crois bien que M. Saulnier, qui a certainement concouru...

M. LUSSIER: Ecoutez bien, le comité exécutif...

M. SAINT-GERMAIN: ... à rédiger le bill, a certainement eu son mot à dire, mais il reste que c'est tout de même cela.

M. LUSSIER: M. Saulnier, absolument pas. M. Saulnier a fait des représentations comme les villes de banlieue en ont fait, comme des corps intermédiaires en ont fait et c'est le gouvernement qui a décidé, qui a pris ses responsabilités.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais alors pourquoi ce...

M. LUSSIER: II est bien évident que M. Saulnier a de bonnes idées, de nombreuses idées, c'est un bon administrateur public, comme à peu près tous nos maires des villes de banlieue. A-lors, il faut cesser ces petites insinuations qui ne mènent à rien.

M. SAINT-GERMAIN: II ne faut tout de même pas être naïf, M. le Président. Je voudrais avoir une réponse logique à cette question-là.

M. LUSSIER: Je vous l'ai donnée, c'est un secteur du territoire de l'île de Montréal qui est représenté par les sept membres de l'exécutif de la ville de Montréal, et ces sept membres-là, je pense qu'on peut les comparer un petit peu à des ministres, normalement sont censés résider dans différentes parties d'un territoire...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais écoutez, vous avez 1 million...

M. LUSSIER: II faut laisser une certaine latitude de choix à celui qui a l'autorité d'aller chercher les meilleurs hommes. C'est bien évident que celui qui aura cette autorité va essayer d'aller chercher, non pas dans le même quartier, mais dans plusieurs quartiers, sur l'ensemble du territoire, les hommes les plus compétents pour siéger à l'exécutif. Alors, par le fait même, par le jeu des quartiers, par le jeu du choix des membres de l'exécutif, vous avez, je pense bien, une bonne représentation de ce secteur au sein des deux exécutifs.

M. SAINT-GERM AIN: Les arguments que vous venez d'énumérer sont absolument valables pour les municipalités de banlieue. Pourquoi n'avez-vous pas dit; II y aura sept représentants de la ville de Montréal et cinq des municipalités de banlieue? On laisse à la ville de Montréal la liberté absolue de nommer ses propres représentants; laissons la même liberté

aux municipalités de banlieue. Il pourra arriver qu'il y ait des meilleurs administrateurs dans l'ouest que dans l'est ou dans le nord. Laissons aux municipalités de banlieue la liberté de choisir les représentants les plus valables qui ont des responsabilités dans toute l'île. Il me semble y avoir deux mesures là, tout de mime.

M. LUSSIER: Non, il n'y a pas deux mesures. Je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, si vous aviez séparé la ville de Montréal en sept secteurs...

M. LUSSIER: Disons qu'on peut ajouter à ceci, facilement, que les gens qui sont à l'exécutif, parce qu'ils siègent beaucoup plus souvent, qu'ils ont à régler ou à administrer presque quotidiennement les affaires d'une grande ville, sont beaucoup plus au fait de l'administration municipale de la ville de Montréal. C'est tout à fait logique que ce soit ces gens-là qui siègent au comité exécutif de la communauté urbaine, parce qu'ils connaissent plus l'administration de la ville de Montréal. De la même façon, sans doute, à moins d'exception extrêmement rare, ce seront des maires des différentes villes de banlieue qui vont siéger à l'exécutif. Ce sont les maires qui, en fait, connaissent le mieux l'administration de leur ville, parce qu'ils sont en fonction, eux, 24 heures par jour et sept jours par semaine.

M. SAINT-GERMAIN! Ils sont en fonction, mais ce ne sont pas des administrateurs professionnels.

M. LUSSIER: Le maire dans une ville, c'est l'exécutif par excellence. Lui, est toujours en fonction, tandis que les conseillers ont une valeur...

M. SAINT-GERMAIN: Alors, si je comprends bien, si vous n'avez pas divisé la ville de Montréal en secteurs, c'est que vous avez tenu absolument à ce que l'exécutif de la ville de Montréal soit en bloc dans l'exécutif de la Communauté urbaine, tel quel.

M. LUSSIER: Non, là, vous me faites dire des choses. Vous allez à des conclusions que je ne partage pas. Nous avons voulu avoir la meilleure représentation possible. C'est ce que nous avons voulu faire. De la théorie, des grands principes à la pratique, il y a souvent de légères, parfois de grandes différences, il faut appliquer dans le concret, ces formules pour avoir des représentants. Ceci n'a été discuté par per- sonne. C'est la première fois qu'on soulève ceci. Je pense bien que c'est une solution qui est acceptée par tout le monde. Si elle est acceptée par tout le monde, je pense bien que c'est parce qu'elle est très valable.

M. SAINT-GERMAIN: Non, non, il ne faut pas dire qu'elle a été acceptée par tout le monde. Ecoutez là. Ce serait tirer des conclusions un peu trop vite. J'espère qu'on comprend bien ce que je veux dire. Si on avait divisé la ville de Montréal par secteurs, alors certains quartiers de Montréal auraient été regroupés et ce sont eux qui auraient élu leur propre représentant à l'exécutif de la communauté. On aurait été assuré d'une représentation de la ville de Montréal à l'exécutif, redevable à cet assemblement — comment appelle-t-on ça à Montréal? — de quartiers. On aurait été assuré aussi d'une représentation qui aurait été moins structurée dans un parti politique, que ce soit l'un ou l'autre. Il faut, tout de même, admettre que le maire qui représentera, par exemple, le secteur « ouest » ne soit pas un membre d'un parti politique.

Il s'est présenté, il a été élu sous son nom, dans son secteur. Tandis que le membre de l'exécutif de la ville de Montréal a été élu à titre de membre d'un parti politique.

Alors, dans sa défense des intérêts de la ville de Montréal, comme membre de l'exécutif de la communauté urbaine, il sera absolument obligé de tenir compte qu'il est d'un parti politique au niveau de la ville. Alors, il se créera, par le fait même, une homogénéité de pensée ou une discipline de parti dans le groupe déjà supérieur en nombre. Alors, nous avons cinq personnes qui représentent les banlieues, cinq personnes tout à fait indépendantes les unes des autres, qui n'ont, comme seul lien commun, que l'intérêt de leur propre ville et de leur propre secteur, et bien des fois ces intérêts pourraient devenir divergents à un moment donné.

Vous avez, d'un autre côté, ce bloc de sept personnes élues dans un parti politique bien structuré où l'autorité et la discipline sont reconnues. Je me demande si on ne détruit pas l'équilibre et si, par ce fait-là, on ne donne pas à Montréal, au niveau de l'exécutif, une supériorité ou une maîtrise absolue de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

Si on avait divisé la ville de Montréal en secteurs, comme on l'a fait pour les municipalités de banlieue, on aurait brisé cette emprise.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense bien qu'il ne faut pas essayer de bâtir une loi pour

un régime qui est en place; cela n'a pas été l'intention du législateur, pas du tout, quand il rédigeait ça, de penser à des politiciens, à des administrateurs publics en place. Absolument pas.

Dans le choix de l'exécutif, il faut laisser la même latitude, au président de l'exécutif et au maire de la ville de Montréal, que celle que nous laissons au premier ministre dans le choix de ses ministre. Faudrait-il dire que, dans la province de Québec, tel secteur élirait un mi-ministre et un autre secteur un autre ministre?

M. SAINT-GERMAIN: Ecoutez...

M. LUSSIER: De toute façon, je pense bien que nous avons donné les raisons suffisantes, pertinentes, valables de notre façon de décider de ce problème, et ça se justifie, à mon avis, pleinement.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais lorsque vous parlez du maire de Montréal, vous dites que vous lui donnez le choix. Je ne veux pas empêcher le maire de Montréal ou le président de l'exécutif de choisir leurs propres membres pour ce qui regarde la ville de Montréal, mais le maire de Montréal sera-t-il maire de Montréal et maire de la communauté urbaine en même temps: Il y a deux fonctions, là.

M. LUSSIER: Je vous ai répondu, sur cette question-là, il est maire de la ville de Montréal...

M. SAINT-GERMAIN: Et à l'exécutif, il est là à titre de représentant comme maire de la ville de Montréal?

M. LUSSIER: Il est représentant...

M. SAINT-GERMAIN: Alors, le fait de ne pas laisser le maire de Montréal choisir les représentants de la ville de Montréal à l'exécutif, ça n'enlève rien aux prérogatives du maire de Montréal comme maire.

Vous transportez en bloc l'exécutif de la ville de Montréal à l'exécutif de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Dans les villes où il n'y a pas d'exécutif, qui est l'exécutif?

M. SAINT-GERMAIN: C'est tout le conseil de ville.

M. LUSSIER: Non, l'exécutif, c'est le maire.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais ajouter aux remarques de l'honorable député de Jacques-Cartier que c'est peut-être une bonne suggestion pour l'avenir. Je dois aussi noter que Montréal, suivant vos chiffres, a 1,500,000 citoyens et n'a que sept membres au conseil exécutif, c'est-à-dire un membre pour 220,000 ou 210,000 personnes. La banlieue a cinq membres, c'est-à-dire un membre pour 124,000 personnes.

Tout le monde se plaint de Montréal, mais Montréal perd un peu sur le plan de la représentation. Montréal a six milliards de valeurs taxables et n'a que sept membres. La banlieue en a quatre milliards et a quand même cinq membres. C'est-à-dire que Montréal a $850 millions de valeurs par membre et la banlieue a $800 millions de valeurs par membre.

Je voudrais souligner, pour les députés qui représentent la banlieue, que Montréal a en effet droit à peut-être encore un membre au conseil exécutif et que ce n'est pas toujours Montréal qui est le grand bénéficiaire du bill 75.

M. SEGUIN: M. le Président, je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus parce que je sais que non seulement le temps presse, mais qu'il est important de procéder. Je pense que ce qui inquiète le plus lorsqu'il s'agit de cette division — que ce soit cinq ou six, en l'occurrence c'est cinq secteurs — c'est que nous savons que la ville de Montréal, la ville proprement dite, aura à la communauté la représentation que ce projet lui donne. Cette ville augmentera peut-être en valeur, mais je doute fort qu'elle augmente beaucoup en population à cause de la restriction des villes qui l'entourent.

Dans le sens contraire, on a d'autres secteurs représentant les banlieues qui, eux, croîtront rapidement en population. On n'a qu'à regarder dans le passé pour voir l'accroissement qui se fait. Dans le secteur ouest, par exemple, les chiffres dépassent déjà de quelques milliers les statistiques qu'on nous a produites. Elles disent 116,000, mais je crois que si on y allait de plus près, ce serait dans le moment peut-être 135,000 ou 140,000 dans le secteur ouest.

Nous avons un conseil de la communauté qui, pour toutes fins et réellement, est sous contrôle à cause de nos procédures démocratiques qui établissent, pour la ville de Montréal à ce moment-ci et à cause de son importance, une majorité, il me semble que si le ministre, le ministère ou le cabinet pouvait, à l'article 5, nous donner une provision qui ferait que de temps en temps — on pourrait fixer la période — il y aurait nécessairement une révision de la représentation ou une révision de ces secteurs... Le mi-

nistre l'a dit et je concède, j'accepte ce fait. Ce serait être très réaliste que de reconnaître que de temps à autre il y aura des changements à cette loi dans l'avenir.

Je ne m'imagine pas, par exemple, que si la ville de Montréal a le contrôle de la communauté par le nombre de votes, comme elle l'a présentement, Montréal sera bien empressée, ou la majorité de la communauté urbaine ou du conseil à ce moment-là sera bien empressée de venir faire des demandes au gouvernement provincial pour une modification qui pourrait changer la représentation au conseil. C'est pour cela que je me demande s'il n'y aurait pas possibilité ici d'introduire à cet endroit — peut-être y aurait-il un meilleur endroit — une provision qui permettrait, disons tous les cinq ans, de réviser la structure et le contenu de ces différents secteurs, quitte peut-être à les diminuer ou à les augmenter en nombre si la population s'accroît plus dans un secteur que dans un autre et que réellement il y a justification pour une révision.

Je ne voudrais pas laisser au conseil de la communauté le soin de venir faire des demandes à Québec parce que, puisque Montréal a la majorité, je doute qu'on vienne faire des représentations du genre officiellement. Et c'est dans ce but-là que je préconise, à ce moment-ci la division des secteurs. Je préférerais une disposition qui obligerait la communauté à faire cette révision-là et à en faire rapport au ministre ou au gouvernement.

M. LUSSIER: Il y a deux choses, peut-être trois. Vous nous avez dit que vous n'aimez pas que les municipalités de la communauté urbaine viennent demander des amendements. Mais de toute façon, cette communauté urbaine, comme la ville de Montréal qui a une charte, au Québec, aux Trois-Rivières reviendra assez régulièrement à la commission des bills privés de la Législature pour demander des amendements.

Il existe dans la loi aussi — on en a parlé tout à l'heure — une restructuration des frontières municipales qui doit se faire d'ici cinq ans. A cette époque-là, ça pourra changer. Nous avons apporté aussi un amendement à l'article 1631): « Le comité exécutif doit, tous les huit ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, préparer et soumettre au conseil pour approbation un état des populations des municipalités, et dans le cas de la ville de Montréal, des quartiers de cette dernière ainsi qu'un rapport sur la représentativité du conseil et du comité exécutif en relation avec cet état ». On l'a ajouté ça, en amendement. Tous les huit ans on doit faire un recensement et on doit, comme je le disais, je ne suis pas pour répéter ce que j'ai lu...

M. SEGUIN: Oui, oui.

M. LUSSIER: ... de toute façon, je pense que ça répond à votre question. Tous les huit ans, il faut qu'ils fassent un recensement et il faut aussi qu'il y ait une étude faite en rapport avec la représentativité. Il y a le fait aussi qu'inévitablement, à cause de choses et de nouveaux événements aussi, les gens vont être obligés de revenir ici, de la Communauté urbaine de Montréal, spécialement pour avoir des amendements. Alors avec tous ces moyens-là je pense bien que la représentativité va être pas mal respectée.

M. SEGUIN: Si j'avais la conviction que le ministère — je ne sais pas quel ministère ce sera dans le temps, alors je ne m'attaque pas au ministre ici — si je savais que le gouvernement, par l'entremise du ministre des Affaires municipales, avait l'obligation ou s'il y avait une obligation de voir à ce rapport, mais non, c'est le conseil de la communauté, contrôlée par la ville de Montréal, d'après la majorité c'est reconnu, qui devra prendre l'initiative, je pense, de faire les recommandations voulues. S'il s'agit simplement de soumettre un rapport, le rapport Vandry ici.on n'agira peut-être pas. C'estparce que l'initiative de ces demandes devra venir d'une résolution de la communauté urbaine.et je doute que ça vienne puisque ce sera contraire aux intérêts de Montréal.

M. LUSSIER: Tous ces chiffres-là vont être connus de la population, vont être connus des membres de l'exécutif des banlieues, de l'exécutif évidemment de Montréal, et le comité exécutif doit préparer et soumettre tous les huit ans au conseil pour approbation l'état des populations des municipalités, faire rapport sur la représentativité du conseil et du comité exécutif en relation avec cet état,, Alors je pense qu'avec l'opinion publique des banlieues qui vont être encore, je pense bien, très rigoureuses à ce temps-là, et la redistribution des frontières, la commission des bills privés qui va siéger, les représentants de ces villes de banlieue et de la ville de Montréal ici au gouvernement, vous avez tous les éléments pour obtenir justice.

M. SEGUIN: Mais rien n'oblige à l'action, faire rapport à la population.

M. LUSSIER: Ah bien, rien; c'est-à-dire que la justice oblige à l'action.

M. SAINT-GERMAIN: Il ne faut pas non plus, M. le Président, exagérer sur la question de la réaction publique, il y a déjà eu dans la ville

de Montréal 23% puis 25% du vote. Créer des gros éléphants comme vous créez là où le petit citoyen va se sentir à une éternité des autorités municipales, il ne faut pas penser qu'il va réagir brusquement.

M» LUSSIER: La municipalité locale ne disparaît pas; aucune municipalité, d'après le bill, ne disparaît, absolument pas. Au contraire, si nous observons ce qui se passe ailleurs, des fonctions qui sont devenues régionales, qui sont administrées par une autorité régionale, les citoyens prennent la chose beaucoup plus au sérieux.

Parce que les conflits de clocher vont exister de moins en moins entre les municipalités d'une même agglomération urbaine, les citoyens, sachant les administrateurs publics beaucoup plus sérieux, vont participer en grand nombre à cette vie démocratique qu'on veut instaurer d'une façon plus ample.

M. SAINT-GERMAIN: C'est tout à fait théorique.

M. LUSSIER: Ce que je vous dis, c'est ce qu'on observe ailleurs où l'on a installé des organismes régionaux, des gouvernements métropolitains. La population y participe beaucoup plus que si nous laissons dans une même agglomération urbaine une multitude d'autorités locales sans aucun lien régional, aucun lien métropolitain.

M. SAINT-GERMAIN: Prenez le citoyen de chez moi, par exemple, il va suivre toutes les activités de l'hôtel de ville. S'il y a un règlement d'emprunt qui ne fait pas son affaire, il va demander un référendum. La population va voter. Là, quand bien même il suivrait les activités de la communauté urbaine et qu'on arriverait avec n'importe quel règlement d'emprunt ou n'importe quelle dépense, il n'a absolument rien à dire. Alors, dire qu'il va suivre plus les acitivités municipales parce qu'il y a la communauté urbaine, c'est absolument hypothétique, à mon avis.

M. LUSSIER: Ce sont les représentants locaux qui vont siéger au niveau régional. Nous avons voulu conserver ce lien entre le régional et le local et que ce soit les mêmes individus pour garder ce contact avec le public. Une municipalité délègue son maire d'office. Ce maire, puisqu'il vient de cette localité, va représenter deux choses: les intérêts de sa localité et aussi les intérêts de la communauté. Il va falloir qu'il pense à deux choses en même temps. Il va peut- être y avoir des conflits, de temps en temps, comme vous pouvez en avoir actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Ses intérêts sont défendus par son maire, comme vous le dites si bien. Seulement, actuellement, ses intérêts, il peut les défendre lui-même. La loi le lui permet. Il s'oppose. Il signe une requête. On fait un référendum. Il a une part active. Il accepte la dépense ou il la refuse, tandis que, là, il n'a plus le droit de le faire.

M. LUSSIER: Je pense bien que le référendum, jusqu'à un certain point, dans une municipalité locale, ça se défend, mais, quand il devient nécessaire de faire de grands travaux intermunicipaux comme des égouts, des aqueducs ou de regrouper les forces policières, les élus du peuple doivent prendre leurs responsabilités et le référendum ne tient plus. Il faut de l'efficacité dans l'administration.

M. SAINT-GERMAIN: Ici, j'ai un journal, The Evening Bulletin de Philadelphie. Philadelphie est une ville qui est bien plus grosse que Montréal. Ici, on voit que la ville de Philadelphie annonce, dans le journal, qu'un référendum sera tenu pour un prêt de $25 millions.

M. LUSSIER: Qu'est-ce que ça prouve, ça?

M. SAINT-GERMAIN: Un autre de $20 millions, un autre de $27 millions, un autre de $10 millions et ainsi de suite. Cela prouve qu'il y a moyen d'avoir des agglomérations urbaines considérables et de laisser au propriétaire le droit qu'il a aujourd'hui, dans sa petite municipalité, de refuser ou d'accepter les règlements d'emprunt. C'est ce que ça prouve.

M. LUSSIER: Cela ne prouve rien. Cela prouve qu'à Philadelphie ils peuvent faire un référendum sur telle question.

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

M. LUSSIER: S'il y avait une loi de référendum pour les communautés urbaines, on pourrait faire des référendums sur telle ou telle question, si on le voulait.

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça. Pour nous, ça prouve que la communauté pourrait hypothéquer pour des centaines de millions — c'est ce qu'on va faire, d'ailleurs — sans que le propriétaire ait un seul mot à dire, tandis que, là, actuellement, dans les banlieues, le propriétaire a le droit de s'opposer à ce que ses autorités

municipales engagent sa propriété. On n'a pas le droit de le faire sans son consentement. Le bill leur enlève ces droits au complet.

M. LUSSIER: Vous exagérez.

M. SAINT-GERMAIN: Non. Il n'y a aucune exagération là-dedans. Tout le monde sait qu'il va y avoir des emprunts et des dépenses excessivement considérables au niveau de la communauté urbaine et personne ne va avoir le droit de s'opposer.

M. LUSSIER: II existe la Régie des eaux, la Commission municipale et le ministère des Finances. Il va falloir l'approbation du ministre et un arrêté en conseil aussi...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais écoutez, il va falloir...

M. LUSSIER: Laissez-moi finir. Alors, ce n'est pas laissé aux administrateurs publics d'y aller et d'y aller comme ça. En plus, il faut qu'ils retournent à leur conseil respectif. Les gens vont payer. Les gens vont avoir un mot à dire. La seule chose qui n'existe pas à la communauté urbaine, c'est un référendum sur un règlement d'emprunt. Mais, il y a une quantité de soupapes de sûreté qui existent, même si le référendum, comme tel, n'existe pas au niveau de la communauté urbaine.

M. SAINT-GERMAIN: Ah, les soupapes sont rares. Cela, c'est la soupape la plus violente, M. le Président, pour un citoyen. C'est qu'il dit oui ou il dit non.

M. LUSSIER: Quand ils vont passer aux élections...

M. SAINT-GERMAIN: C'est la meilleure soupape. Celle-là, vous la lui enlevez. Vous m'avez parlé de la Régie des eaux, l'épuration des eaux. Cela va coûter des centaines de millions dans la ville de Montréal. Si le gouvernement provincial ne veut pas prendre ses responsabilités et s'il délègue à la communauté urbaine la responsabilité d'investir des centaines de millions dans l'épuration des eaux, qui va défendre le citoyen?

M. LUSSIER: Cela, je vous l'ai tout dit tout à l'heure, et je ne répéterai pas.

UNE VOIX: Ce sont tout de même des faits. M. PEARSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5, adopté?

M. PEARSON: ... juste une question de procédure. Vous avez mentionné que vous aviez un amendement à apporter à l'article 163, et je ne retrouve pas ces amendements-là dans les feuilles que vous nous avez passées. Est-ce que vous avez d'autres amendements que vous avez l'intention d'apporter? Est-ce que vous pourriez nous fournir la liste d'avance? Cela sauverait peut-être du temps.

M. LUSSIER: Je les ai passés vendredi.

M. PEARSON: Alors, sur ma liste, je ne les ai pas. C'est peut-être une nouvelle liste.

M. LUSSIER: Ceux que j'ai passés vendredi comportaient ce que vous avez. J'ai ramassé tous les amendements qu'on avait déjà proposés avant...

M. PEARSON: Oui.

M. LUSSIER: C'est ce qui explique l'épaisseur du paquet.

M. PEARSON: Parce qu'ici ça saute...

M. LUSSIER: Votre confrère de Robert-Baldwin va vous en prêter une copie.

M. PEARSON: Ah bon, d'accord. M. LUSSIER: Adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5, adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, est-ce que je pourrais avoir une copie de ces amendements?

M. LUSSIER: Oui. Les petits pages sont là. M. le député aimerait avoir une copie des amendements totaux, globaux, tous rassemblés, que j'ai distribués vendredi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 5 est adopté. L'article 6?

M. SEGUIN: A l'article 6, on semble se départir un peu d'une procédure qui est assez normale dans les municipalités. On sait que, dans nos villes qui sont sous la Loi des cités et villes, il y a un certain nombre de choses qu'on

peut faire par résolution. Mais dans la pratique, je pense, dans les villes les mieux administrées, il y a tendance, à chaque occasion possible, de procéder par règlement. D'ailleurs, la loi le dicte assez clairement: toutes les circonstances où nous y sommes obligés de le faire. Je lis ici, dans l'article 6: « Les pouvoirs de la communauté sont exercés par le conseil, sauf quant aux matières qui sont déclarées être du ressort du comité exécutif et le conseil agit par résolution ». Est-ce que le ministre prévoit, même dans le cas de résolutions ou dans le cas de certaines résolutions, qu'il y aura un préavis? C'est qu'à ce moment-ci, exception faite des articles qui sont sous la loi,... Cette loi-ci, le bill 75, oblige de procéder par règlement, est-ce que l'on pourrait avoir peut-être un peu plus de détails du ministre sur ce qu'il veut dire par résolution? Est-ce que c'est une nouvelle forme de résolution? Est-ce la résolution telle que nous la connaissons dans le code civil? Ou encore une résolution telle que nous la voyons dans la Loi des cités et villes? Est-ce que, dans le cas d'une résolution, il doit y avoir préavis? Est-ce que cela doit être inscrit au programme de l'assemblée quelque temps avant?

M. LUSSIER: Trois jours. Vous savez, il y a un ordre du jour obligatoire.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: Et c'est trois jours avant l'assemblée. S'il y a une assemblée spéciale, sur l'avis de convocation, vous avez la question ou les questions qui doivent être débattues à cette assemblée spéciale.

C'est exactement de la même nature que la résolution dans la Loi des cités et villes.

M. SEGUIN: La différence - M. le Ministre, vous allez le reconnaître, j'en suis sûr — c'est que cette communauté urbaine procède beaucoup plus souvent qu'autrement par résolution, du moins, plus souvent que la municipalité qui, elle, est régie par la Loi des cités et villes et où le plus gros pourcentage des pouvoirs doivent être appliqués par voie de règlement.

M. LUSSIER: Non, nous avons discuté cela et c'est la même structure qui existe dans la Loi des cités et villes que nous avons voulu implanter au niveau de la communauté urbaine. La résolution et le règlement, cela se ressemble, parce que nous l'avons pris dans la Loi des cités et villes. C'est exactement la même chose.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 6 adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, cet article 6 semble donner tous les pouvoirs de la communauté au conseil. Mais les dispositions qui suivent et toute la procédure qui suit fait que l'exécutif a pratiquement tous les pouvoirs pour établir les règlements et les résolutions qu'il veut bien établir.

M. LUSSIER: C'est faux.

M. SAINT-GERMAIN: C'est la même chose...

M. LUSSIER: C'est parce que vous n'avez pas lu la loi.

M. SAINT-GERMAIN: ... qu'au conseil de ville; c'est semblable au conseil de ville de Montréal actuellement. C'est à peu prês la même procédure.

M. LUSSIER: C'est le conseil qui est souverain et maître, dans toute cette loi. L'exécutif a certains pouvoirs que la loi lui confère, mais il fait la mise en place des services et exécute les résolutions, les ordres et les règlements qui ont été adoptés par le conseil.

M. SAINT-GERM AIN: D'accord. Par exemple, supposons qu'il y a un parc métropolitain dans le secteur « Ouest ». Le type qui représente ce secteur n'est pas membre de l'exécutif; il veut que certaines améliorations soient apportées au parc. Alors, qu'est-ce qui arrive, en fait?

M. LUSSIER: D'abord, le parc régional n'est pas une fonction de premier temps.

M. SAINT-GERMAIN: Non, c'est une hypothèse.

M. LUSSIER: Oui, laissez-moi répondre à votre question. C'est une fonction de deuxième temps. Pour que cela passe au premier temps, il faut absolument qu'il y ait 50% des votes « pour » des villes de banlieue, en majorité absolue, cette fois-là. Ce qui veut dire que 14 des 28 municipalités doivent dire « oui » pour que les parcs deviennent une fonction de premier temps, c'est-à-dire pour qu'ils puissent exercer cette juridiction-là.

Deuxièmement, au conseil, il a le droit de dire tout ce qu'il a à dire. Il y a aussi un droit de veto; 50% des gens des banlieues comme de la ville de Montréal doivent voter pour que cette

résolution-là soit adoptée. Je pense bien que c'est une protection importante que nous donnons aux villes de banlieue à l'intérieur de cette Communauté urbaine de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, le parc est régi par la communauté; cela a été accepté. Si un membre du conseil veut que certaines améliorations soient apportées au parc...

M.LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... il est obligé de faire une motion en ce sens.

M.LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: II la met à l'ordre du Jour.

M.LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: C'est référé à l'exécutif.

M.LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERM AIN: L'exécutif fait rapport.

M.LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Quand va-t-il faire rapport?

M. LUSSIER: A la prochaine séance.

M. SAINT-GERMAIN: Est-il obligé de faire rapport à la prochaine séance...

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... ou s'il peut simplement dire: Nous n'avons pas terminé l'étude de la question?

M. LUSSIER: Non, il est obligé de faire rapport à la prochaine séance; c'est inscrit dans la loi.

M. SAINT-GERMAIN: Du moment que l'exécutif est obligé de faire rapport, c'est une procédure très longue, cela. L'exécutif a tous les moyens de tuer la motion.

M. LUSSIER: Non, à sa prochaine séance régulière, maximum 60 jours.

M. SAINT-GERMAIN: C'est 60 jours.

M. LUSSIER: Maximum.

M. SAINT-GERMAIN: Au bout de 60 jours, l'exécutif va dire: Nous n'avons pas terminé les études.

M. LUSSIER: Non, non, il est obligé de faire rapport.

M. SAINT-GERMAIN: Ah, il va faire un rapport dans ce sens; c'est ça qui va être son rapport. Il va dire: Les études ne sont pas terminées.

M. LUSSIER: Ah oui, mais les gens ne sont pas obligés d'accepter ça.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, tout seraenco-re bon pour soixante jours.

M. LUSSIER: Non, non, les gens du conseil, les personnes intéressées, si elle le veulent n'acceptent pas ce rapport et leur disent leurs vérités si elles ont besoin d'être dites.

M. SAINT-GERMAIN: Elles vont leur dire leurs vérités, mais en fait le conseil ne pourra pas se...

M. LUSSIER: Oui, mais si vous jouez à la démocratie, c'est la démocratie ça.

M. SAINT-GERMAIN: C'est de la démocratie, mais c'est de la démocratie qui donne un pouvoir...

M. LUSSIER: Ce n'est pas un individu ou deux individus...

M. SAINT-GERMAIN: C'est une démocratie qui donne un pouvoir...

M. LUSSIER: ... qui vont conduire 80 ou 100 ou 108. Ce sont ceux qui sont la majorité qui vont décider. Il y a des règles de procédure, de régie interne.

M. SAINT-GERMAIN: C'est la majorité. Je veux vous dire que c'est de la démocratie, mais que c'est une démocratie qui donne à l'exécutif un pouvoir écrasant.

M. LUSSIER: Bien non, c'est ce que nous pratiquons actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Dans les mots, vous dites que c'est le conseil qui est souverain.

M. LUSSIER: C'est ce qui se fait ici à l'Assemblée nationale depuis des années. C'est ce qui se fait dans les conseils municipaux. Ce n'est pas parce qu'un conseiller d'un quartier sur six veut que dans son quartier il y ait telle amélioration, un parc par exemple, qu'il est frustré, que c'est antidémocratique, qu'il est bafoué parce qu'il est tout seul à défendre son petit parc, qu'il veut avoir une balançoire et que le conseil ne veut pas la lui donner. Voyons donc!

M. SAINT-GERMAIN: Non, non. Ce que Je veux faire ressortir, c'est que même si la majorité du conseil voulait le lui donner, si l'exécutif ne le veut pas, il ne l'aura pas, son parc.

M. LUSSIER: Non, c'est faux.

M. SAINT-GERMAIN: Même si la majorité du conseil veut le lui donner.

M. LUSSIER: Non, c'est faux. Si le conseil veut le lui donner, il va l'avoir.

M. SAINT-GERMAIN: Non...

M. LUSSIER: Bien non! Prouvez-le, que c'est non. Qui vote le budget? C'est le conseil qui vote le budget.

M. SAINT-GERMAIN: II ne fera pas le rapport.

M. LUSSIER: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: II va retarder le rapport. L'exécutif va retarder son rapport d'une façon continue.

M. LUSSIER: Le rapport de l'exécutif n'étant même pas terminé, le conseil peut ne pas en tenir compte et adopter la résolution qu'il veut adopter. Même si le rapport n'est pas fait au complet, le conseil peut passer par-dessus, adopter sa résolution et impliquer des sommes d'argent dans cette affaire. Vous parlez et vous n'avez pas lu le bill. Si vous l'aviez bien lu...

M. SAINT-GERMAIN: Ah non, Je l'ai bien lu, mais c'est ça. Le type qui est conseiller...

M. LUSSIER: Relisez l'article 45.

M. SAINT-GERMAIN: C'est le même phénomène qui va se passer qui se passe sur l'île de Montréal actuellement. C'est démocratique, c'est la loi. Mais c'est l'exécutif qui régit la ville. On s'aperçoit vite que l'influence du conseil municipal de Montréal est très peu considérable relativement à l'exécutif.

M. LUSSIER: M. le Président, il est hors d'ordre, il parle de la ville de Montréal. Ici, c'est de la communauté urbaine qu'il est question. On doit s'en tenir à la Communauté urbaine de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai bien lu le bill et c'est ce que J'ai lu.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 6,adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 7?

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans cet article, vous donnez des pouvoirs...

M. SEGUIN: Nous avons touché au point...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Je n'aimerais pas qu'on parle deux à la fois.

L'honorable député de Montmorency avait commencé une intervention.

M. SEGUIN: J'avais demandé la parole.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'honorable député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Pour revenir à ce que nous avons dit tout à l'heure très brièvement, je fais une suggestion très brève ici. Est-ce qu'à l'article 7, il n'y aurait pas raison d'apporter cette provision de l'augmentation de l'exécutif en rapport avec les augmentations de populations ou de secteurs? Je ne fais pas de débat. Je demande tout simplement au ministre si on ne pourrait pas considérer une certaine suggestion.

M. LUSSIER: Le député revient à la même question que le député de Robert-Baldwin me posait tout à l'heure. C'est de la représentativité, mais cette fois-ci pas au niveau du conseil au niveau de l'exécutif. Dans cinq ans, il y a des prévisions. Dans huit ans, il y a aussi des amendements. Je pense qu'actuellement nous prenons nos responsabilités. Dans cinq ou six ans, ce sera aux gens qui auront ces responsabilités, celles que nous assumons, ce sera à eux de les prendre à cette époque.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 7, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, dans l'avant-projet, il y avait cinq membres de l'exécutif qui représentaient Montréal, quatre membres pour les municipalités et le président était nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Puis-je demander au ministre pour quelle raison on a apporté au bill ce changement?

M. LUSSIER: C'est parce que la ville de Montréal et les villes de banlieue ont accepté aussi cette représentation que la ville de Montréal, avec la population et l'évaluation, était sous-représentée.

Même à 7-5, comme le disait le député de Westmount tout à l'heure, la ville de Montréal est encore sous-représentée.

M. SAINT-GERMAIN: C'est entendu qu'elle est sous-représentée, mais si vous voulez établir une communauté urbaine qui fonctionne, hormis de donner la responsabilité à la ville de Montréal d'administrer toute la communauté urbaine, il faut bien créer, à quelque part, des points d'équilibre. Autrement, il me semble absolument évident que la majorité appartiendra constamment à la ville de Montréal et, comme c'est la majorité qui conduit, ce serait simplement dire à Montréal: Administrez, pour les municipalités, toute la communauté. Il faut certainement qu'il y ait un équilibre.

Vous avez sept membres, et ces membres du comité exécutif de Montréal ne sont pas directement élus par la population, ce n'est pas la population qui choisit lequel des échevins de la ville de Montréal devra être membre de l'exécutif. Ce n'est pas une élection directe. Alors, j'ai l'impression que l'avant-projet, à ce point de vue là, était supérieur au bill.

M. LUSSIER: Pourquoi ne l'avez vous pas dit dans ce temps-là, qu'il était bon?

M. SAINT-GERMAIN: Je n'ai pas eu l'occasion de le dire, simplement. La, j'en ai l'occasion, je le dis.

M. LUSSIER: Il n'y avait que ceux qui pensaient que ce n'était pas bon qui parlaient. A vous entendre, c'était le meilleur.

M. SAINT-GERMAIN: Je n'ai Jamais dit que c'était le meilleur, mais j'ai dit que, sur ce point-là en particulier, je crois qu'il y avait un avantage.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, il me semble qu'il faudrait étudier cette tactique d'une façon très sérieuse.

M. LUSSIER: J'ai l'impression que nous l'avons fait.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 7, adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, peu importe la représentativité, c'est qu'actuellement la majorité est concédée, en partant, par la composition du comité exécutif, à la ville de Montréal. Donc, nous pouvons conclure que la Communauté urbaine de Montréal, c'est, dans son exécutif, en définitive une administration qui est strictement de Montréal. C'est l'exécutif de Montréal qui domine et dirige tout, même s'il y a des mécanismes prévus de veto au sein du conseil, etc. Je pense bien que les premières décisions, les décisions qui seront prises pour ce qui pourra se réaliser dans l'avenir, c'est Montréal purement et simplement qui va tout diriger, qui va dominer totalement la situation, qui va imposer ses vues, que ce soit directement ou indirectement. A ce moment-là, on peut craindre que les municipalités et les citoyens de banlieue soient lésés, je le pense. Suivant ce que disait mon collègue tout à l'heure, ça aurait été préférable qu'une représentation au sein de l'exécutif soit, non pas proportionnelle ou basée sur le nombre d'électeurs, mais tout simplement sur un nombre égal de représentants de banlieue et de représentants de l'exécutif de Montréal avec un président qui pouvait être neutre dans la circonstance et réellement choisir pour le bien commun.

Comment voulez-vous que le maire de Montréal puisse prendre une décision, à un moment donné, qui ne favorise pas la ville de Montréal, parfois au détriment des villes de banlieue? Je pense que ça se produira infailliblement...

M. LUSSIER: ... Monsieur...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... et ce au nom du bien commun, sous le prétexte de la représentativité démocratique.

Actuellement, Montréal a une plus grande population, elle a une plus grande évaluation, etc. Je dirais que le principe actuel est dangereux d'application, parce que cela signifie la mainmise purement et totalement, par l'exécutif de Montréal et par la ville de Montréal, des actifs

et de l'avenir de toutes les banlieues de Montréal.

A ce moment-là, les décisions pourront y être prises. Je ne dis pas que le présent exécutif de la ville de Montréal, en définitive, ne tiendra pas compte, selon un sain esprit de justice, des villes de banlieue, mais il arrivera sûrement qu'un jour ou l'autre l'exécutif de Montréal, d'ici cinq ou dix ans, si vous voulez, dira: C'est cela. La décision est prise. Les villes de banlieue pourront dire ce qu'elles veulent, penser ce qu'elles veulent. Les pouvoirs du conseil, actuellement, sont bien limités, même si le droit de veto existe; je pense que c'est Montréal qui va dominer la situation, qui va la diriger. Ce ne sera pas la Communauté urbaine de Montréal, ce sera la ville de Montréal, un point c'est tout, qui décidera.

Ce sont mes constatations, mes conclusions en ce qui concerne la composition de l'exécutif et en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LUSSIER: Article 8.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. SEGUIN: L'avis prévu par cet article devrait prévoir, à mon sens, le temps exact de la mise en nomination pour que ce ne soit pas à la discrétion du secrétaire, tel que stipulé à l'article 12. On lui laisse pleine et entière liberté, il me semble. A moins que le ministre puisse donner des raisons et des explications. Il me semble qu'à cette occasion le secrétaire, qui est un fonctionnaire, assume la pleine et totale responsabilité sans qu'on la guide ou qu'on lui fixe une heure ou un temps.

A l'article 12, ce sont les spécifications en ce qui concerne la nomination des candidats ou la mise en candidature. On la fixe à une heure.

M. LUSSIER: Vous faites des commentaires sur l'heure et non pas sur la date de l'assemblée. Parce que l'assemblée est fixée...

M. SEGUIN: Un jour et un temps...

M. LUSSIER: ... par la loi et le secrétaire doit faire parvenir un avis quinze jours avant cette assemblée. C'est ce que dit le texte de loi. L'assemblée de mise en nomination est fixée par la loi.

M. SEGUIN: Ces délégués sont convoqués à une assemblée par le secrétaire de la communauté. Le secrétaire décide de la date de l'assemblée et, quinze jours avant la date prévue, il envoie un avis, il me semble ici que c'est le secrétaire qui prend la décision de fixer la date.

M. LUSSIER: L'assemblée est statutaire, elle est dans la loi. Le secrétaire doit faire parvenir un avis de convocation pour cette assemblée au moins quinze jours avant la tenue de cette assemblée. Tout ce qui n'est pas inscrit dans la loi, c'est l'heure. L'heure dont vous parlez n'est pas inscrite.

M. SEGUIN: C'est cela.

M. LUSSIER: Mais, le secrétaire n'est pas libre de ne pas la convoquer et il n'est pas libre de la convoquer à n'importe quel temps. C'est simplement son avis qui doit parvenir au minimum quinze jours avant cette assemblée.

M. SEGUIN: Le ministre ne fait-il pas allusion aux assemblées régulières du conseil? Ici, il s'agit de la mise en candidature. C'est la première assemblée qui a lieu. A mon avis, en lisant cela, il semble que ce soit le secrétaire qui va déterminer cette assemblée.

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas le secrétaire. Nous allons vous donner le texte de loi où il est inscrit que l'assemblée doit avoir...

M. SEGUIN: « Pour les fins de la désignation des membres du comité exécutif par les délégués des municipalités d'un secteur autre que le secteur de Montréal... »

M. LUSSIER: Ce n'est pas à la discrétion du secrétaire.

M. SEGUIN: « ... ces délégués sont convoqués à une assemblée par le secrétaire de la communauté au moyen d'un avis ». L'article dit qu'il doit donner 15 jours d'avis.

M. LUSSIER: Si vous voulez, M. le député, référer à 365.

M. SEGUIN: Quel article?

M. LUSSIER: Article 365: « Les membres du comité exécutif représentant les secteurs autres que le secteur « ville de Montréal » doivent être désignés dans les 30 jours de l'entrée en

vigueur de la présente loi ». Lui, il doit donner son avis 15 jours au minimum avant la tenue de cette assemblée dans les trente jours.

M. SEGUIN: Cela le couvrirait. J'avais un doute, M. le ministre, sur ce point, tout simplement. J'avais l'impression bien nette que le secrétaire fixait la date de la première assemblée. Alors, je pensais que c'était un peu discrétionnaire de donner au secrétaire ce pouvoir.

M. LUSSIER: Non.

M. SEGUIN: Mais l'article 365 semble l'obliger à...

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Oui. Je n'ai pas d'objection.

M. LUSSIER: Pour ce qui est de l'heure, c'est impensable qu'un secrétaire dise qu'il va convoquer l'assemblée à minuit pour la votatlon. Cela va être un tollé, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 8 adopté. Article 9?

M. SAINT-GERMAIN: ... pour les commissions scolaires, on désigne toujours l'heure. On dit: L'assemblée sera tenue à deux heures de l'après-midi. Pour les assemblées de nomination, par exemple, à une élection municipale ou à une élection scolaire, la loi fixe l'heure de la tenue de l'assemblée où les mises en nomination se feront.

M. LUSSIER: L'avis du greffier va l'indiquer.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, oui, mais lors des assemblées de nomination des municipalités comme des commissions scolaires, la loi spécifie elle-même à quelle heure ces assemblées seront tenues.

M. LUSSIER: Je pense bien qu'il est impensable que le secrétaire d'une corporation semblable qui a été nommé par tout le monde puisse convoquer une assemblée à une heure où ça ne fera l'affaire d'à peu près personne. Il va s'informer et convoquer cette assemblée-là pour que tout le monde y soit.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, pour quelle raison que...

M. LUSSIER: II faut lui laisser une certaine latitude. Si on indique dans la loi une heure, il se peut que ça soit aussi faux que de convoquer une assemblée tel jour à onze heures ou à minuit. Une fois que ce serait dans la loi, il faudrait absolument que ça soit respecté. On laisse un peu de latitude parce qu'on présuppose que ce sont des gens qui ont un jugement puis de l'intelligence qui vont être nommés là, surtout que le secrétaire va prendre une décision qui se défend.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais il y a toujours des antécédents. Est-ce que le fait de nommer l'heure à une assemblée de nomination pour élection à la commission scolaire ou pour une élection de municipalité a créé dans le passé des inconvénients?

M. LUSSIER: Oui, ça en a causé.

UNE VOIX: Le député de Jacques-Cartier broie du noir.

M. LUSSIER: Oui, mais, écoutez bien là, même pour les assemblées publiques, ça peut être fixé de telle heure à telle heure. Les gens sont habitués à leurs élections.

M. SAINT-GERMAIN: C'est l'assemblée qui est tenue pour la désignation des membres du comité exécutif.

M. CROTEAU: Ils ont quinze jours; ils ne peuvent pas être pris par surprise.

M. SEGUIN: Non, non je ne parle pas de surprise. Je veux dire qu'on saurait que c'est à deux heures et que c'est dans la loi, comme, par exemple, lorsque quelqu'un veut poser sa candidature à l'hôtel de ville ou à une commission scolaire.

Il sait que c'est avant 2 heures qu'il doit poser cette candidature. Alors, l'assemblée est tenue à 2 heures, et c'est traditionnel, c'est accepté, ça entre dans les moeurs, si je puis dire, il y a une loi qui fixe l'heure.

M. LUSSIER: Ce qu'on veut dire c'est qu'il peut arriver facilement que ça fasse beaucoup mieux l'affaire de tout le monde, que ce soit à 2 heures de l'après- midi, à 7 heures ou 8 heures le soir. C'est pour ça qu'on laisse cette latitude au greffier de décider, après avoir consulté cet individu. Si c'est mieux dans l'après-midi à 2 heures, 3 heures ou 5 heures ou 6 heures, il va le savoir. Les gens auront été consultés. Cela ne peut pas se faire en cachette.

M. CROTEAU: Oui, mais la mise en candidature, vous n'avez qu'à vous référer à l'article 12, on mentionne une heure. Alors, à ce moment-là...

M. SAINT-GERMAIN: On ne mentionne pas l'heure.

M. CROTEAU: On dit: La mise en candidature se termine une heure après qu'elle a été déclarée ouverte.

M. SAINT-GERMAIN: C'est le secrétaire qui va déterminer l'heure de l'assemblée, et la mise en candidature va se terminer une heure après. Alors, l'heure n'est pas déterminée.

M. CROTEAU: Avec un préavis.

M. SAINT-GERMAIN: Mais le type qui veut poser sa candidature pour faire partie de l'exécutif, il sait que la loi dit: C'est deux heures. A deux heures, c'est la limite de son temps, alors il ne peut pas se faire jouer. Il le fait...

M. LUSSIER: II va le savoir quinze jours d'avance. Cela ne se fera pas en cachette et ça ne peut pas se faire en chachette. Il y a une heure pour la mise en candidature, je pense bien qu'on laisse au secrétaire-trésorier une latitude qui est raisonnable, qui est logique.

M. SAINT-GERMAIN: C'est une opinion.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 8, adopté. Article 9, il y a un amendement.

M. LUSSIER: Oui, il y a un amendement â l'article 9.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Accepté tel qu'amendé?

M. TETLEY: Non, M. le Président, au sujet de l'article 9, chaque municipalité a droit â un délégué à cette assemblée. La question a déjà été soulevée â plusieurs reprises qu'il y a des municipalités de 7,000 personnes et des municipalités, comme Verdun, de milliers de personnes. Je me demande pourquoi une municipalité de 7,000 personnes a le même droit de choisir...

UNE VOIX: It is not a council...

M. TETLEY: Oui, oui, mais même ça, on recommence même ici, pourquoi pas le vote pondéré? Chaque municipalité a droit à un délégué à cette assemblée. Oui, et je pense qu'ici et au conseil et partout le vote devrait être pondéré.

M. LUSSIER: Bien voici. On ne parle pas encore du vote pondéré.

M. TETLEY: Ah!

M. LUSSIER: C'est simplement un délégué, ça. Mais même avec un délégué, vous pouvez avoir le vote pondéré. C'est lui qui va transporter le paquet de voix.

M. TETLEY: Je suis 100% d'accord.

M. LUSSIER: A l'article 9, on traite uniquement du délégué; un délégué peut transporter une voix comme il peut en transporter 50.

M. TETLEY: Ah! « La majorité des délégués des municipalités constitue le quorum », même là. Mais est-ce que je comprends l'intervention du ministre à l'effet qu'il a un amendement afin de donner un vote pondéré bientôt?

M. LUSSIER: II faudrait que je consulte mon cher collègue d'en face... Un amendement?

M. TETLEY: Est-ce votre intention de présenter un amendement — je ne sais pas pour quel article — donnant le droit aux municipalités de voter suivant, disons, leur population ou suivant leur valeur taxable, leur valeur foncière?

M. LUSSIER: Je peux dire que les arguments de M. le chef de l'Opposition m'impressionnent.

M. TETLEY: Oui? Ah bon!

M. LUSSIER: Bon, bon. Deuxième affaire, mais pas à l'exécutif, cependant.

M. TETLEY: Non, non...

M. LESAGE : Ce n'est pas ça que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit. Le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait que lors des assemblées pour le choix des membres de l'exécutif...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... à l'intérieur des secteurs — parce que ce sont les délégués des municipalités d'un secteur qui vont choisir le représen-

tant à l'exécutif — le vote pour le choix du membre de l'exécutif représentant le secteur soit pondéré.

M. LUSSIER: Oui, c'est ce que...

M. LESAGE: Mais à ce moment-là, je me pose des questions. Je vais procéder par analogies pendant deux minutes. Il a été suggéré, par exemple, que dans le bill de Québec Sainte-Foy, Sillery et Cap-Rouge fassent partie du même secteur. Ce serait un amendement. Si cela était accepté et que le vote pour le choix du délégué se faisait suivant des votes pondérés, évidemment ce serait toujours Sainte-Foy qui déciderait qui est le délégué. Autrement, ce serait la majorité de trois.

Cela donne un exemple de la difficulté qui peut survenir lorsque l'on essaie de transporter la pondération des votes au niveau du choix des membres de l'exécutif. Au conseil, c'est tout à fait différent.

Mais je voulais répéter: II y a du bon. L'embêtement c'est que cela peut présenter des cas où on donne un vote tellement prépondérant qu'il devient la décision unique des autorités d'une municipalité.

M. LUSSIER: Nous nous entendons une autre fois.

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'à ce moment-là, certaines municipalités de banlieue, — qu'il s'agisse de Montréal ou de Québec, mais surtout de Montréal — non seulement se verraient imposer, et à l'exécutif et au conseil, constamment la volonté de la majorité de Montréal, mais se verraient, par dessus le marché, imposer la volonté d'une ou deux municipalités plus populeuses à l'intérieur du secteur. C'est une question de jugement, de savoir cequ'ilya de mieux à faire.

M. LUSSIER: Je pense qu'actuellement, tel que les populations sont distribuées avec le nombre de villes qui existent, c'est peut-être quelque chose de logique, mais cela ne peut pas s'appliquer actuellement. Un jour, cela viendra peut-être, mais pas actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Dans le secteur ouest, c'est exactement ce qui arriverait, voyez-vous, vous avez la cité de Dorval, la ville de l'île Dorval et la cité de Lachine. Alors, ces trois municipalités-là ont moins de population que la ville de Saint-Laurent.

M. LESAGE: Que la ville de Saint-Laurent seule?

M. SAINT-GERMAIN: Seule.

M. LESAGE: Alors, ce serait toujours Saint-Laurent qui déciderait du choix du membre de l'exécutif, et les trois autres n'auraient pas, à toutes fins utiles, voix au chapitre.

M. LUSSIER: C'est cela, elles n'auraient plus besoin de conseil, parce que tout l'exécutif passerait en bloc au conseil,,

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, prenez le...

M. LUSSIER: Nous discutons l'article 14, si je peux faire une remarque dans ce sens-là.

M. TETLEY: En effet, mais...

M. LUSSIER: Mais l'article 9 est adopté, c'est simplement un délégué par municipalité qui est ex officio en cas de refus ou d'incapacité d'agir...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 9 est adopté.

M. LESAGE: Je constate qu'il est une heure.

M. SEGUIN: Poursuivant la question qui a été posée hier par le chef de l'Opposition..,

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors les travaux du comité sont suspendus jusqu'à 3 heures.

M. SEGUIN: Une question ici, une question au ministre qui ne se rattache pas directement à un article. Hier soir, à une question du chef de l'Opposition, à savoir si le ministre avait d'autres amendements à proposer, le ministre a répondu qu'au cours du débat en comité plénier, il verrait à les apporter. Est-ce que ce serait possible, s'il y a des amendements, que le ministre nous les fasse parvenir avant la prochaine séance du comité ou au début?

M. LESAGE: Si le ministre a d'autres amendements à proposer, pourrait-il nous en remettre des copies à 3 heures?

Il me semble qu'il serait juste que nous puissions les examiner, en examiner la portée et voir quel effet ils peuvent avoir sur d'autres articles du bill. Si les amendements sont apportés seulement lors de l'étude de l'article à modifier, nous ne sommes pas en mesure de donner le degré de réflexion nécessaire. Je pense que nous épargnerions le temps du comité,

si nous pouvions prendre connaissance des amendements à trois heures. D'ailleurs, le ministre...

M. LUSSIER: Je devrais avoir le temps de vous les soumettre.

M. LESAGE : Lorsque j'ai fait cette demande au ministre lors de sa réplique en deuxième lecture, il nous a bien dit, comme vient de le rappeler le député de Robert-Baldwin, qu'il nous les remettrait en comité plénier. Qui ne dit mot, consent.

M. LUSSIER: Bien, laissez-moi parler juste un peu. C'est que, normalement, je devrais vous les remettre pour trois heures. Mais, il y a une question de temps, l'impression de Xerox...

M. LESAGE: Encore?

M. LUSSIER: Ah oui, ça marche en gros, cette affaire-là.

M. LESAGE: Donnez-nous ce que vous aurez de prêt à trois heures.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La séance est suspendue jusqu'à trois heures.

Reprise de la séance à 15 h 6

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs! Article 10.

M. SEGUIN: A l'article 11, si le ministre me le permet, j'aurais une petite observation à faire sur la traduction anglaise. Je trouve qu'il est mal de dire au début de l'article: « One delegate »; ce serait préférable de dire: « A delegate ». De même, au deuxième paragraphe, de cet article 11,,..

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: ... au lieu de dire: « The writing must state », je dirais tout simplement: « The notice must state ». Je pense que ça se lit beaucoup mieux et c'est plus facile à comprendre. Vous pourriez demander aux conseillers Juridiques si c'est acceptable. Cela ne change absolument rien à l'article.

M. LUSSIER: Nous en prenons note, monsieur le traducteur; évidemment, nous ne nous sommes pas occupé de la traduction.

M. SEGUIN: Je ne prétends pas être traducteur, mais je pense que ça se dit beaucoup plus facilement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, à l'article 11, au lieu de: « One delegate », c'est: « A delegate ».

M. SEGUIN: « A delagate ». C'est parce qu'on a traduit l'article indéfini « un » par l'adjectif numéral; je pense qu'on voulait dire « A », c'est le changement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, 11 adopté avec amendement.

MR. LUSSIER: All right, Sir.

M. SEGUIN: Oui, dans la mesure où je suis concerné.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 12?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 12, adopté. Article 13?

M. TETLEY: M. le Président, j'ai reçu avec

plaisir l'amendement àl'article 52. Je note quand même que cet amendement-là, qui donne unvote pondéré, un vote pour chaque 1,000 citoyens, s'applique tout simplement, et je lis l'article, « sur toute question soumise au conseil »; c'est-à-dire, ce vote pondéré ne s'applique pas àl'élec-tion des membres du comité exécutif. C'est ma première question: Est-ce vrai? Ai-je bien compris l'amendement?

M. LUSSIER: Le conseiller ne vote pas.

M. TETLEY: Nous sommes à l'article 13, paragraphe 2.

M. LUSSIER: Oui, mais le vote pondéré ne s'applique pas pour l'élection à l'exécutif. Ce n'est pas le conseil qui va élire les membres de l'exécutif, c'est chaque secteur. Ce sont les délégués qui se réunissent qui élisent leurs représentants à l'exécutif. Le membre délégué à l'exécutif n'est pas élu par le conseil.

M. TETLEY: Donc, f ai bien compris la réponse du ministre et j'ai bien compris la portée de l'article 52 amendé. Mais prenez l'exemple du secteur « Centre ». Les gens se réunissent en vertu de l'article 13 et il y a un vote en vertu de l'article 13, paragraphe 2, page 4. Vous allez donner à la cité de Verdun un vote malgré le fait que Verdun a combien de citoyens?

M. LUSSIER: Verdun a 90,000 citoyens.

M. TETLEY: Donc, 90,000 citoyens. En même temps vous allez donner à la ville de Hampstead, qui n'a que 7,000 citoyens, un vote...

M. LUSSIER: C'est impossible. C'est-à-dire qu'idéalement ça ne devrait pas, mais c'est impossible et je pense bien que M. le chef de l'Opposition l'a bien expliqué tout à l'heure. Le vote par secteur s'il fallait qu'il soit pondéré, voudrait dire presque nécessairement que telle ville qui serait à l'exécutif, à l'exception de toutes les autres... ou même si une ville n'a pas la majorité deux villes pourraient faire une espèce de consensus et toujours avoir le contrôle du délégué à l'exécutif, ce qui est absolument inacceptable. Devant des faits semblables, je pense bien qu'il faut demeurer avec un vote par municipalité pour élire le délégué qui s'en va à l'exécutif.

M. TETLEY: Si j'ai très bien compris mon chef, l'honorable chef de l'Opposition, il a bien posé le problème, mais il n'a pas pris position. Je vais revenir à mon exemple du secteur « Centre » où il y a 242,000 personnes qui vont élire deux délégués.

Verdun a 90,000 citoyens; ce n'est pas elle qui en a la majorité: II y aura neuf votes, n'est-ce pas, puisqu'il y a huit municipalités dans le secteur « Centre » et Verdun aura un vote. Hampstead, ville de Mont-Royal...

M. LUSSIER: Je m'excuse.

M. TETLEY: ... et Côte-Saint-Luc qui ont un tiers de la population, auront une majorité. C'est bien possible que le tiers élise deux maires sur les neuf. Je sais bien qu'il y a un problème de donner un vote suivant la population, mais il y a aussi un gros problème de ne pas le donner.

M. LUSSIER: Oui, mais écoutez bien ceci. Dans le secteur « Centre », il y a neuf villes, dont deux...

M. TETLEY: Neuf, pardon.

M. LUSSIER: ... La Salle 70,000 et Verdun 90,000. Si nous additionnons tous les votes pondérés du secteur « Centre », cela fait 292. Alors, LaSalle et Verdun, qui s'appuient mutuellement, puis qui votent mutuellement, vont nécessairement être élues à l'exécutif, toujours, parce que ces deux villes-là, à elles seules, totalisent 160 votes sur 292. Si vous acceptez le vote pondéré pour l'exécutif, le secteur « Centre » sera toujours représenté par la ville de LaSalle et Verdun.

M. TETLEY: Pas toujours.

M. LUSSIER: Pas toujours, c'est-à-dire que...

M. TETLEY: D'autre part, les six autres qui n'ont pas de majorité du tout vont toujours, suivant votre argumentation élire quelqu'un qui ne sera pas de Verdun ou de LaSalle.

M. LUSSIER: Non, non, pas nécessairement. M. TETLEY: Pourquoi pas?

M. LUSSIER: Pas du tout. Parce qu'il peut y avoir...

M. TETLEY: Vous prenez...

M. LUSSIER: ... un excellent bonhomme qui vient de Hampstead, d'Outremont ou de Westmount et ces gens-là seront libres de l'élire

beaucoup plus facilement que s'ils sont liés par le vote pondéré au niveau de l'élection du délégué à l'exécutif. Nous acceptons le vote pondéré au conseil, mais pas à l'exécutif. Dans d'autres secteurs, ce sera toujours uniquement une ville, parce qu'elle aura la majorité du vote. Je pense que ça ne serait pas logique et qu'on déferait tout le système par le fait même.

M. TETLEY: Prenez un autre exemple, le secteur ouest. Nous allons voir lors des élections, la paroisse de Saint-Raphaël de l'île Bizard a 400 familles. Ils ont un vote.

M. LUSSIER: Pardon? Combien?

M. TETLEY: Le secteur ouest, la paroisse de Saint-Raphaël de l'île Bizard a un vote, je suppose, n'est-ce pas?

M. LUSSIER: C'est 2,000 de population, 400 familles.

M. TETLEY: Bon, 2,000 personnes, 400 familles.

M. LUSSIER: Au moins 2,000.

M. TETLEY: Et Pointe-Claire a combien de citoyens?

M. LUSSIER: D'après mes chiffres ici, j'ai 30,000, ça peut être 35,000, ça dépend des statistiques.

M. TETLEY: Peut-être est-ce injuste que la majorité ait toujours raison, mais c'est la démocratie.

M. LUSSIER: Mais pas l'exécutif. On se limiterait dangereusement dans le choix du délégué à l'exécutif parce qu'il peut y avoir un excellent délégué qui viendrait d'une municipalité plus petite, et les gens seraient bien mal pris ou seraient dans une drôle de position pour voter pour ce délégué.

M. TETLEY: Nous allons voir le résultat dans l'avenir.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'une des choses qui m'ont frappé, c'est la similarité avec ce qui se passe dans les compagnies. Dans les compagnies, chacun vote, aux assemblées générales des actionnaires, suivant le nombre d'actions qu'il détient. Il a droit à autant de votes qu'il possède d'actions et ce sont les gens qui, à l'assemblée générale des actionnaires, nomment les administrateurs de la société. Au bureau de direction, les votes ne sont pas pondérés suivant le nombre d'actions que détient chaque directeur. Chaque directeur a droit à un vote. Alors, je voudrais demander au député de bien songer à cette similarité. Il y a des raisons graves pour ça, c'est que l'exécutif, comme le conseil d'administration d'une compagnie, est chargé de l'administration proprement dite, les décisions principales devant être prises soit par l'assemblée générale des actionnaires, dans le cas d'une compagnie, soit par le conseil de la communauté urbaine, dans le cas qui nous occupe.

Il y a tout de même une similarité et il est peut-être bon de la souligner à ceux qui pourrait penser qu'on devrait transporter à l'exécutif ce choix. Il reste qu'à l'assemblée générale des actionnaires, qui choisit des membres du conseil d'administration, ils ont...

M. TETLEY: Votre exemple est mauvais.

M. LESAGE: Non, non, il est n'est pas mauvais; il est bon pour vous. A ce moment-là, ils votent suivant le nombre d'actions qu'ils détiennent pour le choix ou des membres du conseil d'administration.

M. TETLEY: Ah oui, exactement.

M. LESAGE: Alors, je me demande si la similarité n'est pas un argument en faveur du point que veut faire valoir le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. LUSSIER: Moi, je crois que c'est très dangereux de limiter les délégués à une ou deux villes d'un secteur. Je crois que c'est très, très dangereux.

M. LESAGE: Evidemment, il y a le cas qui nous a été souligné par le député de Jacques-Cartier, ce matin, puis le cas possible — si le gouvernement accepte les modifications que j'ai suggérées quant à la composition de l'un des secteurs dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, secteur qui comprendrait Sainte-Foy, Sillery et Cap-Rouge — que Sainte-Foy soit toujours le seul à parler pour le choix du représentant à l'exécutif et que Sillery et Cap-Rouge n'aient jamais voix au chapitre, si le vote est pondéré.

M. TETLEY: M. le Président, peut-être... M. LUSSIER: C'est déjà une grande amélio-

ration — je pense que vous allez l'admettre — que le vote soit pondéré au conseil...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: ... et à l'exécutif. On n'en voit pas la nécessité et c'est même dangereux, à notre avis, que ce soit contrôlé, monopolisé uniquement par les grandes villes, il serait, sans doute, mauvais que les grandes villes contrôlent partout, au conseil et à l'exécutif. Là, les petites municipalités de banlieue, qui ont leur mot à dire et certains droits acquis, se verraient enlever cela d'une façon radicale et complète. Je pense que c'est pousser l'affaire un peu trop loin.

Là-dessus, on est très ferme.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 13, adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 14? Adopté. L'article 15?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 16?

M. SEGUIN: Pour ma part, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. L'article 17?

M. SEGUIN: De même, à moins que d'autres de mes collègues n'aient quelque chose à ajouter.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. TETLEY: M. le Président, pourriez-vous expliquer pourquoi un vote secret, à l'article 15? Lorsque certains citoyens veulent savoir, comme ici en Chambre, si quelqu'un a voté pour ou contre ou n'a pas voté...

M. LUSSIER: C'est le vote du délégué, ça. Pour le vote ordinaire au conseil, je suis d'accord pour que ce soit le vote à main levée, où tout le monde sait pour qui vous avez voté. Ici, vous votez pour déléguer quelqu'un. Si les gens sont pris pour voter à vote ouvert pour un individu en particulier il y a pas mal d'influence qui peuvent jouer.

Je pense qu'il est sage que ce soit un vote secret pour le délégué, mais pas pour les autres résolutions. Là, c'est voter pour un individu; de drôles d'influences peuvent jouer, autres que celles qui peuvent normalement jouer, la compétence, l'efficacité d'un individu, etc.

M. TETLEY: Je crois que le maire de Pointe-Claire ne s'objecte pas.

M. LUSSIER: Ce n'est pas l'assemblée du conseil, cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 18.

M. SEGUIN: A l'article 18, au cas de démission d'un membre du conseil local, ce qui en-trafne sa démission automatique de la communauté, cet avis mentionné au troisième alinéa de l'article devrait être signé par le secrétaire de la municipalité locale pour le cas où le démissionnaire refuserait de signer un tel avis, tel que stipulé à l'article.

A cet article et dans la loi, il n'est pas prévu ce qui arriverait si un membre du comité exécutif de Montréal désirait démissionner de l'exécutif de la communauté. Comment ce membre serait-il alors remplacé et par qui? Ce n'est pas stipulé.

M. LUSSIER: Le membre du comité exécutif de la ville de Montréal est ex officio membre du comité exécutif de la communauté urbaine. S'il démissionne du comité exécutif de la ville de Montréal, il disparaît; s'il est nommé de l'intérieur du conseil de la ville de Montréal, il s'en vient au comité exécutif de la ville de Montréal. Par le fait même, il est un membre de l'exécutif de la communauté urbaine, il ne peut pas ne pas être en même temps, tel que la loi a été rédigée et adoptée au début, membre des deux exécutifs.

M. SEGUIN: Dans le cas des membres qui représentent la communauté de banlieue, il y a une procédure indiquée dans la loi, ce qui va arriver s'il démissionne ou s'il refuse de démissionner à un certain moment, selon les circonstances, le secrétaire signe. Dans le cas de l'exécutif de la ville, il n'y a aucune prévision; ils s'arrangent avec leurs petites bagarres. Alors, on a deux unités dans une ici; une qui suit une certaine réglementation, et les maires ou les représentants de banlieue suivent une autre procédure, il me semble qu'on devrait indiquer dans la loi de quelle façon, même si c'est reconnu

d'avance, la nomination se fera. Je pense que la loi devrait prévoir ces cas-là et ne pas laisser un arrangement pour la moitié.

M. LUSSIER: Quand il accepte d'être membre du comité exécutif de la ville de Montréal, il accepte en même temps d'être membre du comité exécutif de la communauté urbaine. Et s'il ne veut pas être à la communauté urbaine, il faut qu'il démissionne. En fait, je pense que c'est peut-être la meilleure expression, c'est un « package deal »... Il prend les deux postes en même temps ou il n'en prend pas un. Pour ce qui est des banlieues, ce n'est pas la même chose.

M. SAINT-GERMAIN: Si quelqu'un qui est membre de l'exécutif de la communauté urbaine et membre de l'exécutif de Montréal veut démissionner de la communauté urbaine, qu'est-ce qui l'oblige à démissionner en même temps du comité exécutif de la ville? S'il démissionne comme membre du comité exécutif...

M. LUSSIER: Pourquoi est-ce qu'un chat a deux queues?

M. SAINT-GERMAIN; Bien, écoutez, pour une raison ou pour une autre, un type peut bien démissionner. Un membre de l'exécutif peut bien démissionner de la communauté pour mille et une raisons. Pour quelle raison serait-il obligé de démissionner comme membre de l'exécutif?

M. LUSSIER: C'est un principe que nous avons admis que, ex offlcio, le membre du comité exécutif de la ville de Montréal fait partie du comité exécutif de la communauté urbaine. On l'a admis. Alors, il ne faut pas se poser de nouveau la question. C'est ça. Ici, on se demande pourquoi un cercle est rond.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 18, adopté? Article 19?

M. SAINT-GERMAIN: Non, non, écoutez, on parle de ça. Cela a du bon sens. Pour quelle raison le gouvernement tient-il absolument à ce que le membre de l'exécutif de la ville soit...

M. LUSSIER: Bien, on a expliqué ça à un article précédent. On en a discuté à un article précédent. Ex officlo, les membres de l'exécutif de la ville de Montréal... On en a discuté, je pense bien, à l'article 7. Ex officio, les membres du comité exécutif... Cela veut dire qu'aussitôt qu'il est membre de l'exécutif de Mont- réal, il est membre de l'exécutif de la communauté urbaine.

M. SAINT-GERMAIN: Puis s'il n'a pas le droit de démissionner comme membre de la communauté urbaine et s'il veut rester membre de l'exécutif, il n'ira pas aux assemblées, il ne fera pas son ouvrage, il ne prendra pas ses responsabilités... Alors, ce sera un cul-de-sac. Vous ne pouvez pas obliger un homme à prendre des responsabilités s'il ne veut pas les prendre.

M. LUSSIER: J'ai essayé de vous dire que, lorsqu'il accepte d'être membre du comité exécutif de Montréal, il accepte en même temps d'être membre du comité exécutif de la communauté urbaine. Les deux fonctions sont rattachées l'un à l'autre, exécutif de la communauté urbaine et exécutif de la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Autrement dit, il ne faut pas que Montréal perde sa juridiction et l'autorité qu'elle a sur toute la communauté.

M. LUSSIER: Bien, vous recommencez vos mêmes arguments.

M. SAINT-GERMAIN: Non, cela confirme ce qu'on a dit dans le passé.

M. LUSSIER: Nous n'allons pas recommencer à discuter cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 18, adopté, article 19.

M. SEGUIN: Dans le cas de l'article 19, M. le Président, deuxième alinéa,: « Toute vacance qui n'est pas comblée dans le délai imparti peut l'être par le ministre ». Et on accorde, dans le premier alinéa, une période de trente jours pour nommer, au sein du comité exécutif, un autre membre à la suite d'une démission ou autre vacance.

Je n'aime pas, si vous voulez, comme administrateur public, qu'il y ait une période de trente jours. Il me semble qu'il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles cet individu-là n'a pas à être nommé. On est devant cette sentence de recevoir un individu nommé par le ministre qui nous apparaîtra sur le plat sans plus de préambule. Je ne ferais pas les mêmes commentaires si on avait une période de 60 ou de 90 jours, parce que là il me semble qu'on pourrait prouver négligence. Dans le cas de 30 jours, vous savez, ça passe tellement vite...

M. LUSSIER: Je vous réfère à l'article 339.

M. SEGUIN: Si la vacance arrivait au début de décembre, et avec cette période des fêtes, la même chose s'applique au temps de Pâques, je pense que cette période de 30 jours est très...

M. LUSSIER: Oui, mais vous avez l'article 339: « Tout délai accordé par la présente loi à la Communauté pour adopter une mesure ou pour poser un geste peut être prorogé par le lieutenant-gouverneur en conseil... »

M. SEGUIN: Nous en parlerons...

M. LUSSIER: Cela existe dans la Loi des cités et villes aussi, il faut nommer des gens aux postes qui n'ont pas été remplis lors d'une élection, qu'il y ait eu ci, qu'il y ait eu ça...

M. SEGUIN: Voici, M. le Président, c'est que la communauté urbaine, avec des individus qui sont, disons, la crème de l'administration publique dans la région de Montréal. Et je pense que c'est agir un peu arbitrairement que de dire: Si vous ne faites pas votre devoir, dans trente jours nous allons vous en passer un, que vous l'aimiez ou non.

M. LUSSIER: Ecoutez bien, c'est le commencement de la sagesse toujours parce qu'il est important que les postes vacants à l'exécutif soient remplis le plus tôt possible, d'autant plus que, pour les banlieues, c'est la raison pour laquelle nous avons mis 30 jours. C'est pour protéger, en fait, les banlieues, pour que cette vacance-là, si elle existe, soit remplie le plus tôt possible. Nous forçons les banlieues à débattre, à régler le problème, et à le régler le plus tôt possible.

M. SEGUIN: La loi le dit: 30 Jours, j'en conviens.

M. LUSSIER: Et si c'est trop forçant, si les circonstances montrent que ce délai est insuffisant, le lieutenant-gouverneur en conseil peut retarder l'échéance de 30 jours.

M. SEGUIN: Mais, d'un autre côté, la loi vous donne l'autorisation, à minuit du trentième Jour, de dire: Vous Joseph Latrémouille, vous êtes membre de l'exécutif...

M. LUSSIER: Ce sont des pouvoirs...

M. SEGUIN: Je ne m'adresse pas au ministre, certainement, c'est probablement à ses successeurs que je m'adresse.

M. LUSSIER: Si nous regardons les précédents, l'on constate que le ministre aime autant que les hommes prennent leurs responsabilités. Ceci, c'est simplement pour que les décisions se prennent.

M. SEGUIN: Cela ressemble énormément à l'article 340, et vous avez mentionné 339. Les prérogatives, l'autorisation et le grand privilège qu'on donne au ministre, il faudra en reparler...

M. LUSSIER: Oui, tout se tient, tout se ressemble.

M. SEGUIN: ... plus tard, de cela. De toute façon, je n'aime pas cette section qui autorise le ministre ou qui donne au ministre le droit de faire une nomination dans les 30 jours.

M. LUSSIER: Aimez-vous mieux que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. SEGUIN: Non, que ce soit la communauté. Que le ministre puisse y voir, oui, afin qu'il y ait nomination, mais que le ministre le désigne.

M. LUSSIER: Ce ne sont pas des responsabilités après lesquelles un ministre court.

M. SEGUIN: Peut-être pas...

M. LUSSIER: Mais il faut que cela se règle.

M. SEGUIN: ... le ministre actuel; ce n'est pas cela que je veux dire. C'est un privilège et un droit de nomination dans une communauté urbaine que je ne reconnais pas, parce qu'il me semble qu'il y ait suffisamment d'individus sérieux et responsables pour voir à ces désignations. Si ce n'était que la 31ème journée du délai, il serait dans l'illégalité par le fait même.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 19, adopté. Article 20?

M. TETLEY: M. le Président, en vertu de l'amendement 52 le vote serait pondéré, n'est-ce pas? Je voudrais confirmer.

M. LUSSIER: Je n'ai pas bien saisi votre question.

M. TETLEY: L'article 20 est à l'effet que le président et le vice-président du comité exécutif sont désignés par résolution du conseil.

M. LUSSIER: Par une résolution du conseil.

M. TETLEY: Et l'amendement no 52, que nous venons de recevoir, est à l'effet qu'il y a un vote pondéré; donc, le président, au moins, et le vice-président sont élus en vertu d'un vote pondéré.

M. LUSSIER: D'accord.

M. TETLEY: Bon, c'est très bien, M. le Président.

M. LUSSIER: On sauve les meubles.

M. TETLEY: Enfin, nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 20, adopté.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais faire une suggestion que j'ai déjà faite lors de l'avant-projet 199. A ce temps-là, ni le maire ni un conseiller municipal n'avaient le droit d'être président ou vice-président. Je crois que c'est vrai en vertu de l'avant-projet, n'est-ce pas? Sans entrer dans une discussion sur les deux manières, je voudrais suggérer que le président du nouveau conseil communautaire et du conseil exécutif de la communauté urbaine soit en effet un gérant. Pas un homme qui a des titres ou des emplois honorifiques. Qu'il ne s'occupe pas de l'ouverture de l'Expo, des ponts ou des danses de paroisses, etc. Qu'il s'occupe, comme à Toronto, des affaires du Toronto métropolitain. Qu'on laisse au maire de Montréal les cérémonies.

Je donne un exemple. A Londres, le maire de Londres est maire d'un quartier d'un mille carré, pas plus. Il porte tous les titres, c'est le maire de Londres. Lord Mayor of London. Il porte la barbe et tout. C'est lui qui reçoit les doctorats des universités, c'est lui qui a tous les honneurs, mais il s'occupe tout simplement d'un petit arrondissement. C'est un autre conseil qui s'occupe du vrai travail.

Le président de la communauté urbaine, en réalité, va être une espèce d'arbitre, vous savez. S'il est vraiment un arbitre, il doit s'occuper tout simplement de ses tâches et n'a droit à aucune cérémonie, aucun honneur, rien. C'est une suggestion que je vous fais en vertu de l'article 20 qui est une modification de votre avant-projet 199.

M. LUSSIER: M. le Président, c'est évident qu'on a songé à ça aussi. On peut référer, comme argumentation aussi, au phénomène du double mandat. Le nouveau président de la communauté urbaine sera élu grâce au vote pondéré qui va exister. Il faudra que 50% des gens présents soient en sa faveur pour que ce président-là soit élu. Je pense bien que les gens qui vont voter pour lui diront: Nous voterons pour un président qui va occuper les fonctions de telle ou de telle façon. Cela sera aux gens, dans les circonstances dans lesquelles ils vont vouloir être administrés, de décider si, pendant trois ou quatre mois, ils vont accepter un double mandat, si ça va être dix mois, s'ils ne l'accepteront pas ou si ça va être telle chose, telle chose ou telle chose.

Le président qui se présentera sera un individu avec telles et telles qualités. Ils peut tort bien y avoir un président qui occupe deux postes très importants et les remplisse très bien. Il peut occuper un poste et le remplir plus ou moins bien. Je pense qu'on est mieux de laisser une certaine flexibilité dans le choix du président, surtout qu'à l'intérieur de la loi il existe assez de dispositions pour que la population ait le président qu'elle veut avoir. Il faut laisser de la flexibilité, je pense bien, dans ce cas comme dans d'autres.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 20, adopté. Article 21?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21, adopté. Article 22?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 23?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 24?

M. SEGUIN: M. le Président, la pension prévue à l'article 24 serait-elle cumulative à celle dont bénéficient ou peuvent bénéficier les membres des corporations locales?

M. LUSSIER: Oui, M. le Président, elle pourrait être cumulative, tel que c'est rédigé.

M. SEGUIN: Est-ce que, de fait, elle est ou sera cumulative?

M. LUSSIER: Elle le sera.

M. SEGUIN: Elle le sera.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25?

M. SEGUIN: Adopté.

M. TETLEY: Avez-vous en vue au sujet de l'article 24...

M. LUSSIER: Quel article?

M. TETLEY: Article 24. Avez-vous fixé jusqu'ici le salaire? Avez-vous des renseignements à nous donner sur les salaires?

M. LUSSIER: Non. Pour des fins de calculs budgétaires, nous en avons fixé un. A la commission permanente des Affaires municipales, je n'ai pas voulu le donner pour ne pas m'engager d'une façon directe ou indirecte, mais nous pensons à un certain salaire.

M. SEGUIN: Correspondant à celui de Montréal? L'hésitation du ministre me fait poser des questions. Peut-être qu'il serait mieux de ne pas me répondre, puisque son hésitation me donne la réponse.

M. LUSSIER: Oui, je pense que je ne répondrai pas plus que ça.

M. SEGUIN: Vous ne répondez pas à ça?

M. TETLEY: M. le Président, si, par exemple, Montréal a la majorité, en vertu du vote pondéré, n'est-ce pas, et que c'est le maire de Montréal qui est nommé président, c'est important de fixer le salaire en tenant compte du fait qu'il a déjà un salaire.

Si, par hasard, c'est le maire de l'île Bizard, ce serait un autre salaire peut-être, parce que le salaire qu'il reçoit de l'fle Bizard est insuffisant.

M. LUSSIER: Je pense que ça peut entrer en ligne de compte.

M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28.

M. SEGUIN: A l'article 28...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II y a un amendement dans la deuxième ligne.

M. SEGUIN: Oui, à la deuxième ligne, remplacer « gérant » par « secrétaire général »; je ne vois pas d'objection à l'amendement tel que présenté par le gouvernement, mais je ferai le commentaire suivant, tout de même. Je demanderais au ministre de prendre deux minutes de son temps pour y penser: N'y aurait-il pas lieu d'ajouter à cet article 28, paragraphe i), la phrase suivante: Aucune vente ne peut être faite d'un bien meuble ou immeuble à moins que ce ne soit pas soumission, enchère ou, à défaut, avec la permission de la commission municipale?

M. LUSSIER: Je crois que c'est ailleurs.

M. SEGUIN: Non, il s'agit simplement ici de bien préciser dans cet article qu'il y a cette barrière.

M. LUSSIER: C'est un article qui existe déjà dans le projet de loi, et nous allons essayer de le trouver.

M. SEGUIN: Je n'ai pas fait le rapprochement.

M. LUSSIER: On me dit que c'est à l'article 110: « La communauté ne peut aliéner de quelque façon que ce soit un bien meuble dont la valeur excède $500, suivant rapport du secrétaire général, ni aliéner de quelque façon que ce soit un immeuble, si ce n'est à l'enchère, par soumissions publiques ou toute autre façon approuvée par la Commission municipale de Québec».

M. SEGUIN: Ne peut aliéner de quelque façon que ce soit.

M. LUSSIER: Ne peut vendre. Les deux se complètent. C'est une excellente remarque.

M. SEGUIN: C'est à l'article 110, pouvoirs généraux, c'est bien. Si j'avais d'autres commentaires, j'y reviendrai à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 28 avec son amendement, adopté. Article 29.

M. SEGUIN: A l'article 29, ne serait-il pas important que le représentant des municipalités de banlieue puisse avoir au moins un mot à dire dans ces nominations au lieu d'être devant le fait accompli de la décision de la majorité de Montréal? La majorité de Montréal prédomine, on a reconnu, sinon le principe, au moins les faits, que tel est le cas. Il me semble ici que non seulement par courtoisie, mais en toute justice il faudrait qu'il y ait quelque chose dans

cet article qui donnerait au moins raison aux représentants de banlieue de faire un commentaire sur les nominations. Sans ça, on va avoir un déluge de fonctionnaires provenant de la ville de Montréal et une pénurie d'autres fonctionnaires également compétents qui, eux, n'auront pas cette même occasion de se faire valoir que ceux de Montréal auront en vertu des nominations telles que prévues par la loi. Ce n'est pas une faveur que je demande. C'est plutôt une question de justice, parce qu'il faut reconnaître cette communauté urbaine comme étant une organisation vivante, active et désireuse de la meilleure administration de la région.

M. LUSSIER: Ce sont les fonctionnaires autres que les chefs de service.

M. SEGUIN: Article 29: « Sauf prescription contraire à la présente loi, le comité exécutif nomme tous les fonctionnaires de la communauté et fixe leurs traitements ». Je me demande...

M. LUSSIER: Ce sont: autres que les chefs de service.

M. SEGUIN: Cela me donne l'impression d'un paragraphe élastique.

M. LUSSIER: Les banlieues sont là, il y en a cinq sur douze. Ils sont 7 contre 5.

M. SEGUIN: Toujours en minorité. M. LUSSIER: Si ça va au conseil. M. SEGUIN: Toujours en minorité.

M. LUSSIER: C'est l'engagement de personnel ordinaire.

M. SEGUIN: Je demande ici une sauvegarde, c'est tout ce que je demande. Je ne demande pas un bâillon à l'exécutif ni au conseil. Mais, étant donné cette majorité constante, qu'on re-connaît, toujours existante, toujours présente, peut-être qu'au lieu d'en discuter plus longuement à ce moment-ci le ministre et ses officiers pourraient prendre note de la suggestion et peut-être arriver avec une formule qui pourrait...

M. LUSSIER: La suggestion que vous faites comporte un danger, un danger que ce soit la ville de Montréal qui nomme tous les gens qu'elle veut nommer, et que les banlieues n'aient pas un mot à dire.

M. SEGUIN: C'est ça. Il faut être pratique et réaliste aussi, en même temps.

M. SAINT-GERMAIN: Il pourrait, M. le Président, la maintenir non pas simplement en théorie...

M. LUSSIER: Un à la fois, là!

M. SAINT-GERMAIN: ... mais dans les faits.

M. LUSSIER: Je n'ai pas compris, il y avait deux personnes qui parlaient en même temps. Je m'en excuse.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, pour être confirmé...

M, LUSSIER: Ne parlez pas trois en même temps.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, vous dites, dans la loi, que le conseil est souverain.

M. LUSSIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, je crois qu'il y a ici un point excessivement important. Si tous les hauts fonctionnaires sont engagés par l'exécutif...

M. LUSSIER: Ce ne sont pas les hauts fonctionnaires, ça. Ce ne sont pas les directeurs de service, à l'article 29. Les hauts fonctionnaires, c'est l'article 91. Il y aurait...

M. SAINT-GERMAIN: C'est entendu que le conseil ne peut pas engager les sténographes ni engager... mais au moins ceux qui travaillent au niveau des décisions.

M. LUSSIER: Est-ce que ça va prendre une résolution du grand conseil pour engager une sténographe?

M. SAINT-GERMAIN: Non, c'est justement ce que je dis, M. le Président, mais au moins ceux qui travaillent au niveau des décisions. Je crois que, pour ces nominations, le conseil devrait avoir son mot à dire.

M. LUSSIER: A l'article 90, c'est ça. Vous l'avez: « Le conseil nomme un secrétaire général, un secrétaire et un trésorier; il peut aussi nommer un secrétaire général adjoint,... » C'est le conseil qui fait cela. Les hauts fonctionnaires sont nommés par le conseil. Tous les autres

fonctionnaires sont nommés par l'exécutif. A l'article 91: « Le Conseil peut créer, par règlement, les différents services de la communauté et établir le champ de leurs activités; il nomme les chefs de ces services et définit leurs devoirs. » C'est le conseil là. Alors, les fonctionnaires autres que les principaux, les chefs de services et leurs adjoints, sont nommés par l'exécutif. Il faut que ça fonctionne à un moment donné. Engager une secrétaire par une résolution du grand conseil, imaginez-vous, commencer des discussions. Cela va manquer d'efficacité. Il faut que ça roule...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, oui, j'admets absolument au départ qu'il est impossible que le conseil engage tous les employés de la communauté.

M. LUSSIER: Il va bien y avoir une petite fonction publique, là aussi.

M. SAINT-GERMAIN: Cela, c'est très acceptable. Mais je veux dire, M. le Président, que les hauts fonctionnaires, ceux que le conseil, actuellement, a la responsabilité de nommer, c'est un nombre excessivement limité. Je crois qu'au moins on devrait faire une certaine distinction entre les employés qui travaillent au niveau des décisions et ceux qui font simplement du travail d'exécution. J'ai bien l'impression qu'avec l'influence dont jouira Montréal dans la communauté et dans l'administration de la communauté, il sera trop facile, lorsqu'on voudra se défaire ou se priver des services d'un fonctionnaire municipal, de le faire engager par la communauté. Ce sont des choses qui, en fait, peuvent arriver.

M. LUSSIER: Je comprends bien que vous avez des réserves, mais partout où il y a des exécutifs, c'est de cette façon-là que ça se passe, il faut trancher pour passer une ligne de démarcation quelque part. Nous la passons entre les chefs de services et ces adjoints, et leurs subalternes, nous les appelons fonctionnaires, purement et simplement.

M. SAINT-GERMAIN: En principe, le ministre, M. le Président, a parfaitement raison. Je crois que nous sommes ici dans une situation un peu particulière. Prenons, par exemple, si on faisait, pour ce qui regarde la police ou même pour ce qui regarde un autre service...

M. LUSSIER: Si on pense à une formule...

M. SAINT-GERMAIN: ... pouvant, à un moment donné, décider d'engager en bloc les employés qui sont actuellement attachés à un service donné de Montréal. Ces employés ne sont pas, par le fait qu'ils travaillent pour Montréal, nécessairement efficaces. Or, la communauté comme telle ne pourra faire aucune sélection.

M. LUSSIER: Là, vous êtes rendu dans les plans d'intégration. Or, parmiles employés municipaux qui sont en fonction, personne ne perd son emploi et tout le monde doit être intégré, à moins qu'il ne le refuse carrément. Tous les employés peuvent faire partie d'un service qui va être intégré à la communauté urbaine. Alors, ce ne sont pas uniquement les employés de la ville de Montréal.

M. TETLEY: M. le Président, dans le même ordre d'idée, la Commission de transport de Montréal avait plusieurs commissaires. Il y avait une stipulation claire et nette qu'aucun employé d'une ville ou d'une municipalité ne pouvait être employé ou membre de la Commission de transport. Malgré ce fait-là, deux ou trois des commissaires sont encore employés de la ville de Montréal, soit M. L'Allier et deux autres. Le cas que l'honorable député de Jacques-Cartier a soulevé existe. La Commission de transport...

M. LUSSIER: M. le Président, il y a un amendement qui touche les commissaires adjoints qui sont des employés de la ville de Montréal. Lorsque la nouvelle commission de transport de la communauté urbaine sera créée ces gens-là ne seront plus des commissaires adjoints.

M. TETLEY: Je note que, malgré la loi, ils occupent leur poste illégalement, aujourd'hui même. J'ai exactement la même crainte que le député de Jacques-Cartier: Montréal, pour de bonnes raisons, peut-être, pourra nommer, disons, un employé qui a un salaire de $21,000 à un poste où il aura un autre salaire de $21,000. Si, par exemple, quelqu'un est chef — je ne sais à quel poste — à Montréal, avec un salaire de $21,000 et qu'il est chargé de la police de Pointe-Claire avec un tel salaire il occupe deux fonctions et il va recevoir un double salaire. Cela existe à l'heure actuelle à la Commission de transport de Montréal, les doubles salaires assez élevés, et il y a un employé qui gagne presque plus que le maire.

M. LUSSIER: Alors, nous en prenons bonne note.

M. TETLEY: Prenez-en note. J'ai les preuves en haut, dans mon bureau; je vais les chercher.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 29, adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, il ne faudrait pas permettre au conseil d'engager des fonctionnaires qui commanderaient un salaire de plus de $10,000 ou de $12,000, par exemple.

M. LUSSIER: Comme le gouvernement et le conseil des ministres, l'exécutif va être obligé d'aller devant le conseil, de défendre ses postes et aussi les salaires attachés à ces postes-là. Il va se faire tarauder, là. Cela va être des budgets ventilés; c'est la démocratie. Au point de vue des postes, des salaires, du nombre de la qualité, etc, il va rendre compte au conseil, lors de la discussion de son budget.

M. SAINT-GERMAIN: Je suis toujours un petit peu inquiet. Ecoutez, vous avez à l'hôtel de ville — c'est un fait, M. le Président — un parti bien structuré, bien unifié...

M. LUSSIER: Vous êtes traumatisé par la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Pardon?

M. LUSSIER: Vous êtes bien traumatisé par la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Non, je ne suis absolument pas traumatisé; je constate froidement les faits. Tout le monde sait qu'en fait on vote en bloc à l'hôtel de ville de Montréal. Alors, l'exécutif de Montréal qui va dominer l'exécutif de la communauté urbaine va dominer le conseil.

M. LUSSIER: Bon, la même chanson!

M. SAINT-GERMAIN: Et on va continuellement... Il n'y a que le veto, c'est la seule solution. Lorsque le ministre dit: II faut faire rapport au conseil, le conseil pourra poser des questions, d'accord, mais à ce stade-là. Après, ce sera tout.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je calcule que c'est un point qui est très important puisqu'ici au Québec, si nous faisons l'analyse des administrations municipales à tous les niveaux quelle que soit l'importance de la ville, nous nous apercevons qu'il y a dans beaucoup de cas une pléthore de fonctionnaires plus ou moins utiles à ces administrations et qui, en définitive, deviennent des parasites. Le danger, dans toute nouvelle administration, c'est qu'à défaut d'avoir toujours des hommes compétents on essaie de suppléer par le nombre au manque de compétence des nominations qui pourront être faites à cette occasion. Vous savez qu'ici, au Québec, il y a une moyenne de neuf employés municipaux par 1,000 de population. Cela signifie que certaines municipalités ont jusqu'à 20 employés par 1,000 de population. D'autres municipalités ont trois employés par 1,000 de population. Ce n'est pas toujours en fonction de l'efficacité des services. Loin delà.

Je pense bien que les nominations d'employés dans la communauté urbaine devront être sévèrement contrôlées pour éviter cette pléthore de fonctionnaires qui pourra devenir un véritable mal pour cette administration naissante qui devra faire face à beaucoup de responsabilités. Pour la nomination de ces fonctionnaires, quels qu'ils soient, hauts fonctionnaires ou fonctionnaires destinés à accomplir des tâches de manoeuvre, etc. nous devrions, en fait, ajouter un contrôle qui puisse être effectif et qui puisse déterminer une administration qui soit à jour et qui puisse réellement donner du rendement. Il ne faudra tout de même pas que cette communauté urbaine devienne à un certain moment, la crèche, si vous voulez, des gens qui ne peuvent se placer ailleurs.

Je pense bien qu'à cet article, il vaudrait la peine qu'un certain contrôle soit établi suivant des normes que nous trouvons dans l'industrie, dans l'entreprise privée et qui font que, par exemple, un employé qui n'a pas la compétence, au lieu de le remplacer, bien nous en nommions un deuxième ou un troisième pour suppléer au manque de compétence d'un premier ou d'un deuxième employé. Cela vaudrait la peine que des contrôles sévères soient établis pour la bonne marche et la bonne administration de cette communauté urbaine. Il devrait y avoir des normes qui devraient être vérifiées et les nominations devraient être aussi vérifiées, ou tout au moins contrôlées jusqu'à un certain point par le conseil de la communauté urbaine qui pourrait dire: Bien, vous exercez, vous administrez là un service qui, en fin de compte, devient un véritable cancer et un véritable parasite pour notre Communauté urbaine de Montréal. Je pense bien que cela vaut la peine qu'on s'y applique.

Qu'on le veuille ou non, il finit toujours par s'introduire là une certaine forme de paternalisme ou tout au moins de patronage, si vous voulez, qui fait qu'on garnit ces administrations,

qu'elles soient municipales ou autres, d'un nombre trop grand de fonctionnaires qui se nuisent les uns les autres et qui, en définitive, nuisent à la bonne marche de l'administration.

M. LUSSIER: J'en prends note.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 29?

M. SEGUIN: Article 29. M. le Président, soit dit sans causer de délai ici, le ministre, tout à l'heure, a demandé si f avais une suggestion par rapport au changement proposé à l'article 29. Peut-être, pour illustrer ma pensée plus abondamment, pourrais-je suggérer quelque chose comme ceci qui pourrait faire suite à l'article 29 tel qu'il est rédigé. Je lis ici ce que j'ai rédigé à la hâte: Afin d'avoir une répartition équitable, tel fonctionnaire devrait être choisi parmi les fonctionnaires qualifiés des diverses municipalités de la communauté urbaine et que rapport de ces nominations soit fait au conseil de la communauté.

M. LUSSIER: II faut bien distinguer, M. le député, qu'il y a l'intégration des différents services. Cest prévu, ça, au texte de loi. Cela vient évidemment de toutes les municipalités. Cet article, il va servir après. Au début, ce sont les employés qui appartiennent à différents services des villes. Donc, ces services passent à la communauté urbaine. Tous les employés sont intégrés dans le nouveau service. Personne ne perd son emploi.

M. SEGUIN: C'est peut-être au début de cette communauté — la première année ou les deux premières années — qu'il est très important, je pense, de créer une confiance mutuelle parmi les membres et de l'exécutif et du conseil et du conseil à l'exécutif.

Un rapport, ou quelque chose du genre, prouverait qu'il y a un effort réel d'intégration, d'assimilation ou d'embauchage parmi les gens qualifiés de toute la région.

Si cela pouvait se faire, je pense que ça contribuerait énormément à créer une atmosphère viable, une atmosphère désirable.

M. LUSSIER: N'avez-vous pas peur, M. le député, que ça puisse nuire beaucoup plus qu'aider?

M. SEGUIN: Je ne crois pas, parce qu'il y a plusieurs facteurs dans ces situations-là. Il faut reconnaître que toutes les villes en banlieue sont, par le fait même de la majorité de la communauté au conseil et à l'exécutif, assujetties à ces décisions irrévocables. Alors, je demande certaines mesures de précaution; c'est très peu, en somme, ce que nous demandons.

M. LUSSIER: Je pense aussi que le conseil peut adopter une résolution au comité exécutif pour exprimer le voeu que vous venez d'émettre, à savoir que la répartition soit la plus équitable possible dans les villes. Dans une loi, ça peut être des fois plus nuisible qu'utile. Avec une résolution du grand conseil, vous obtiendrez les buts que vous poursuivez, quand même.

M. SEGUIN: C'est que l'expérience me prouve que, lorsqu'une ligne de conduite est bien clairement dictée dans la loi, j'en suis guidé et je suis astreint à la suivre. Mais, lorsqu'il n'en est pas question — et je ne parlerai pas nécessairement pour moi-même - ça permet une certaine licence, quand ce n'est pas bien spécifié, et des fois cette licence-là contribue à créer des problèmes qu'on voudrait éviter.

M. SAINT-GERMAIN: La totalité des fonctionnaires au service de la ville seraient intégrés pour être au service de la communauté. Je me demande réellement si, dans les faits, c'est ce qui va arriver. Je prends un service entre autres, par exemple je parle de l'établissement d'un service centralisé de traitement des données, la confection d'un rôle de perception municipal et scolaire et l'envoi des comptes de taxes. J'imagine bien qu'une municipalité va remettre entièrement les données voulues et que cette municipalité gardera tout de même un noyau de fonctionnaires, ne serait-ce que pour vérifier les chiffres donnés par la communauté, ne serait-ce que pour donner un certain service local et éclairer, si vous voulez, au jour le jour, les échevins sur les dépenses. Les échevins aimeront à savoir à quel rythme on dépense les sommes autorisées par le budget, etc. Alors, il est impensable qu'une ville envoie complètement toute sa comptabilité dans un endroit centralisé et qu'elle se fie simplement à ce service centralisé, pour avoir des données concernant sa situation financière. Il n'est pas garanti que ce service sera efficace et très prompt. Alors, qu'arrive-t-il en fait? Lors de l'intégration, il me semble évident que les villes conserveront à leur service les gens les plus efficaces, les plus compétents, et on laissera aller le reste. Il est bien possible que certaines villes laissent leur résidu au service de la communauté. Il est bien possible aussi

que, pour se défaire des services d'un employé, on transfère un employé d'un service à l'autre, d'un service qui ne sera pas intégré àun service qui le sera; et cet employé sera payé par la communauté.

Je me demande pour quelles raisons on ne laisse pas plus de latitude et plus de responsabilité au conseil en ce qui regarde les engagements. Ceux qui ont une expérience administrative des municipalités savent très bien que, dans les faits, les choses ne fonctionnent pas toujours comme sur papier.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 29 adopté. Article 30?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 31?

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, à l'article 31 on remet au conseil le privilège ou la responsabilité de disposer des sommes d'argent votées soit par le budget ou les sommes d'argent empruntées. Au sujet des emprunts, j'y reviens parce que cela semble pour moi un point capital, je l'ai dit et je crois qu'il serait important que je le répète. Comme vous le savez, dans toutes les municipalités de la région de Montréal et de la banlieue, la Loi des cités et villes oblige les municipalités et les conseils de ville à organiser un référendum sur tout règlement d'emprunt lorsqu'il y a, si je ne m'abuse, six...

M. LUSSIER: Cela n'a rien à voir avec le présent article. Le député est complètement hors du sujet.

M. SAINT-GERMAIN: Puisqu'on parle des sommes d'argent qui seront disponibles à l'exécutif et que ces sommes proviendront du produit des emprunts, je crois que si on donnait aux propriétaires le privilège de voter sur les règlements d'emprunt par référendum, selon le résultat du vote l'exécutif pourrait, oui ou non, disposer de ces sommes d'argent. Je crois qu'à ce point de vue-là...

M. LUSSIER: M. le Président, le député est complètement hors de la question.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais bien sa- voir pour quelle raison. Si je lis l'article je vois: « Sous réserve des dispositions de la présente loi, les crédits votés par le conseil de la communauté soit par voie de budget, soit à même le produit des emprunts... » Je parle d'emprunt. Je parle de l'argent produit par les emprunts.

M. COURNOYER: II s'agit de crédits autorisés par le conseil et non par voie d'emprunt.

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. LUSSIER: Lorsque les emprunts ont été autorisés, qu'ils ont été votés et qu'ils sont passés par toutes les opérations nécessaires...

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. LUSSIER: ... et lorsque les montants ont été votés par résolutions, c'est l'exécutif qui les administre.

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. LUSSIER: C'est de cela que nous parlons. Lorsque ces montants-là sont votés, c'est le sens de cet article-là, ils sont administrés par l'exécutif. Mais là, vous tombez dans la façon, dans la manière ou les modalités de voter un règlement d'emprunt. Ce n'est pas le sens de cet article-là.

M. SAINT-GERMAIN: Ecoutez, le conseil va autoriser l'exécutif à faire un emprunt. C'est cela. C'est le résultat de cet emprunt, ce sont les sommes d'argent obtenues par cet emprunt qui seront dépensées par l'exécutif. Lorsque le conseil aura permis un emprunt, et avant qu'on dispose de ces sommes d'argent et qu'on laisse l'exécutif les dépenser, je voudrais que la question soit soumise par référendum, lorsque les citoyens le demandent.

Je voudrais, avant que l'exécutif soit autorisé à dépenser cet argent, qu'il y ait un référendum et que les citoyens et les propriétaires puissent voter...

M. LUSSIER: C'est à l'article 259.

M. SAINT-GERMAIN: J'y reviendrai plus tard, je n'ai pas d'objection. Il ne faut pas discuter sur les formalités. Je veux bien discuter, mais discuter du fond du problème. Dois-je le discuter ici ou plus tard?

M. LUSSIER: Non, nous discutons présentement article par article.

M. SAINT-GERMAIN: Pardon?

M. LUSSIER: Nous discutons article par article.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, à quel article croyez-vous que je devrais discuter de ce problème?

M. LUSSIER: A l'article 259.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 259.

M. SAINT-GERMAIN: Je reviendrai à l'article 259.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 31 adopté. Article 32? Adopté?

M. SEGUIN: Question d'éclaircir un peu l'article 32, deuxième paragraphe. Il me semble qu'il devrait être rédigé de façon à être bien clair pour que l'on sache que les contrats au-dessus de $10,000 ne peuvent être octroyés qu'au plus bas soumissionnaire, ceci pour éviter de chercher plus loin dans la loi.

Il s'agit de clarification, ici. Je lis le dernier alinéa; « Cependant, le comité exécutif peut, s'il y est autorisé par règlement du conseil, octroyer au plus bas soumissionnaire des contrats entraînant une dépense n'excédant pas $10,000; il peut aussi, après demande de soumissions et sans l'autorisation du conseil, consentir tout contrat dont le prix n'excède pas le montant mis à sa disposition pour cette fin ».

M. LUSSIER: Cet amendement que vous voudriez voir inséré, c'est à l'article 111. La, nous sommes dans les pouvoirs du conseil et de l'exécutif. Cela ne sert à rien de faire une...

M. SEGUIN: Non, non, je ne demande pas d'ajouter un alinéa, M. le ministre. Tout ce que je suggère ici, c'est de modifier la phraséologie, la façon de l'exprimer. Je sais très bien ce que l'article veut dire, après l'avoir lu plusieurs fois, et je sais qu'à l'article 111 il en est question. Pour éviter d'aller plus loin chercher dans la loi des précisions, je me demande si la rédaction de l'article ne pourrait pas être amendée ou améliorée de telle sorte que ce soit bien clair, cette stipulation-là. C'est une question de rédaction, pas autre chose.

M. LUSSIER: Cela cause un problème technique très important, parce qu'on serait obligé de changer tout le numérotage. Cela serait, com- me je vous l'ai dit et comme vous l'admettez aussi à l'article 111, aux articles 100 et suivants on parle de tous les pouvoirs du conseil. Là, c'est parce qu'on est à l'exécutif. Evidemment, on pense au conseil, en même temps.

M. SEGUIN: C'est qu'on s'habitue parfois, dans ces législations-là à rester sur l'article 32 qui semble donner une certaine autorisation, mais qui n'est pas très, très clair. Si vous le relisez deux ou trois fois, vous allez vous en rendre compte. Je demande non pas de changer, le numérotage...

M. LUSSIER: Je demanderai à messieurs les légistes s'il y aurait un moyen, peut-être, de...

M. SEGUIN: Bien, c'est une remarque que je fais en passant. C'est tout le commentaire que j'ai à faire sur l'article 32.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 32? M. LUSSIER: Adopté.

M. SEGUIN: Est-ce qu'on ne pourrait pas le suspendre et...

M. HYDE: Les légistes pourraient y voir.

M. SEGUIN: ... pour que les légistes aient le temps de voir peut-être à améliorer la rédaction?

M. LUSSIER: Suspendons l'article 32.

M. TETLEY: Au sujet du même article, M. le Président...

M. LUSSIER: Suspendu.

M. LE PRESIDENT: Alors, on reviendra à cet article.

M. TETLEY: Oui, mais j'ai une autre question à vous poser. Vous pourrez chercher la réponse. Lorsque vous parlez d'un contrat de $5,000 est-ce que ça veut dire l'emploi ou l'embauchement d'un employé? Je crois que oui. Si l'employé a un salaire de plus de $5,000, peut-être qu'il y a une contradiction avec l'article 29. La même question a été soulevée au sujet de l'embauchage des employés de la Commission de transport de Montréal.

M. LUSSIER: Non. Cela ne comprend pas, me dit-on, les employés. Ce sont d'autres articles de la loi qui s'occupent de cette question.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 32 suspendu?

M. SEGUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 33. Adopté?

M. SEGUIN: Adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): "Sous réserve des dispositions de la présente loi." Quelles sont ces dispositions? Est-ce que vous pourriez me donner des articles qui viennent annuler l'effet de cet article?

M. LUSSIER: Vous revenez à l'article 31?

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, nous sommes à l'article 33.

M» LUSSIER: Sous réserve...

M. TREMBLAY (Montmorency): « Le comité exécutif peut adopter un règlement relatif à sa gouverne et à sa régie interne, sous réserve des dispositions de la présente loi ».

M. LUSSIER: II y a un grand nombre de procédures dans le projet de loi. Par des règlements relatifs à sa régie interne, le comité exécutif ne peut pas changer les dispositions qui existent déjà dans la loi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais quelles sont ces dispositions?

M. LUSSIER: Ah bien c'est tout le long du bill. Ne me demandez pas cela. Il y en a toute une série à partir de l'article 37. Ce sont des dispositions de la loi qui ne peuvent pas être changées par un règlement du conseil.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 33...

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous, à l'article 33, je désirerais avoir certains détails, car, enfin, ces dispositions ne sont pas manifestes. Je ne suis pas un légiste.

M. LUSSIER: A l'article 37, la procédure, c'est ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): A l'article 37 et ensuite.

M. LUSSIER: A la suite.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est parce que c'est au pluriel. « Sous réserve des dispositions. » Il y a plusieurs dispositions de la présente loi qui viennent annuler l'effet de cet article 33.

M. LUSSIER: Il y a là et partout où il en est fait mention.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela ne m'éclaire pas beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Article 33, adopté. Article 34, il y a un amendement?

M. SEGUIN: Oui, il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: Enlever dans la deuxième ligne...

M. SEGUIN: Adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté tel qu'amendé.

M. HYDE: A l'article 34, dans le texte anglais à la première ligne, c'est simplement une question de rédaction. « The Executive committee may in its own right... » Je crois que l'on dit en anglais « of its own right ».

M. PICARD (Olier): M. le Président, est-ce que vous pourriez relire l'article 34 tel qu'amendé?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Le comité exécutif peut de son propre chef et doit, à la demande de quatre membres du conseil...

M. LUSSIER: Non. C'était pour rayer ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « ... et doit faire rapport au conseil sur toute matière relevant de la compétence du comité exécutif ou du conseil », et l'alinéa suivant est ajouté.

M. PICARD (Olier): Un instant. Si je le relis: « Le comité exécutif peut de son propre chef faire rapport au conseil sur toute matière relevant de la compétence du comité exécutif. » A ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de dire: « Relevant de sa compétence, et de celle du conseil? » Vous répétez deux fois « comité exécutif. »

M. LUSSIER: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, à la quatrième ligne, au lieu de « relevant de

la », ce sera « relevant de sa ». Dans le texte anglais... Il faut que ça reste comme ça.

M. LUSSIER: Il faut que ça reste comme ça, parce qu'il faudrait changer autre chose aussi.

M. PICARD (Olier): Non, un instant. Si vous permettez, je vais vous lire l'article de la façon dont il devrait être rédigé: « Le comité exécutif peut de son propre chef faire rapport au conseil sur toute matière relevant de sa compétence ou de celle du conseil ».

M. LE PRESIDENT: Alors, il faudrait enlever les trois mots « du comité exécutif ».

M. PICARD (Olier): Exactement, et aussi « ou du conseil », il faudrait dire « de sa compétence ou celle du conseil. »

M. CROTEAU: La compétence du conseil et la compétence de l'exécutif. Vous avez deux articles possessifs.

M. LUSSIER: On ne change pas ça.

M. PICARD (Olier): Si vous ne changez qu'une partie, vous êtes mieux de ne rien changer du tout.

M. LUSSIER: C'est mieux de ne pas le changer. Sans ça, on va tout embrouiller l'affaire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 35.

M. LUSSIER: Adopté.

M. CHOQUETTE: Un instant. J'avais signalé déjà à l'attention du ministre le fait qu'il me semblait équivoque d'inscrire le deuxième alinéa à la suite de l'article 35, du moins dans sa rédaction actuelle qui se lit comme suit: « Il est d'office membre de tout comité et de toute commission constitués par la communauté ». Alors qu'à l'article 196, au sujet du conseil de sécurité publique, on dit: « ... est par les présentes constituée une commission de la communauté urbaine sous le nom en français de « conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal » et, en anglais, etc.. » Je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement de préconiser que le président du comité exécutif fasse partie du conseil.

M. LUSSIER: C'est que toute commission constituée par la communauté.

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais...

M. LUSSIER: La commission de transport, c'est une commission constituée par la loi. Le conseil de sécurité, c'est la même chose.

M. CHOQUETTE: Oui, lisez l'article 196: « Est par les présentes constituée une commission de la Communauté urbaine... » Par conséquent, le texte de l'article 196 nous dit que le conseil de sécurité est une commission de la communauté.

M. LUSSIER: Mais est constituée par la loi.

M. CHOQUETTE: Oui, mais est-ce que vous ne trouvez pas que la distinction est ambiguë?

M. LUSSIER: C'est clair, mais qu'est-ce que vous voulez, on emploie comité à toutes les sauces, commission à toutes les sauces...

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec vous.

M. LUSSIER: ... on emploie conseil aussi à toutes les sauces. Alors, je pense qu'en disant « commission constituée par la communauté » on définit bien de quelle nature est cette commission-là et de quelle origine. Je pense que, dans les circonstances, c'est clair.

M. CHOQUETTE: Vous, vous trouvez que c'est clair? Moi, je trouve que ce n'est pas clair.

M. LUSSIER: Bien, écoutez, commission constituée par le conseil...

M. CHOQUETTE: Pas par le conseil.

M. LUSSIER: ... est constituée par la communauté, excusez-moi.

M. CHOQUETTE: Par le conseil de la communauté ou...

M. LUSSIER: C'est-à-dire que c'est plus clair: constituée par la communauté. Parce que conseil, ça peut être le conseil de sécurité ou d'autres choses. Mais le mot communauté, je pense qu'il est très clair; il est uniquement utilisé pour la désigner Communauté urbaine de Montréal.

M. CHOQUETTE: Non, je pensais que j'avais vu tout de suite un éclair de génie juridique de la part du ministre quand il...

M. LUSSIER: Non, des éclairs de génie juridique, je laisse cela à d'autres.

M. CHOQUETTE: ... venait de dire: constituée par le conseil. Il me semblait que j'avais perçu immédiatement la vivacité du ministre, dans la rédaction des textes de loi, à l'oeuvre encore une fois.

M. LUSSIER: Si vous n'avez que ces choses-là à dire, vous pouvez retourner d'où vous venez!

M. CHOQUETTE: Mais, est-ce que le ministre ne trouve pas que ce serait bien de dire: Constituée par l'exécutif et par le conseil? Parce que normalement... C'est pour obtenir la clarté, la limpidité qui, habituellement, est le signe de tous les projets de loi que nous présente le ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: On peut dire: le conseil de la communauté.

M. CHOQUETTE: C'est pour atteindre cet idéal qui l'anime.

M LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 35 adopté.

M. LUSSIER: Alors, l'exécutif ou le conseil de la communauté. D'accord.

M. CHOQUETTE: Excellent.

M. SEGUIN: Adopté. L'article 35 adopté avec l'amendement suggéré par le ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce qu'on voudrait me répéter l'amendement, s'il vous plaît? Quel est exactement l'amendement?

M. LUSSIER: « Constituée par le comité exécutif ou le conseil de la communauté. » Vous êtes bien joyeux tout d'un coup, vous?

M. CHOQUETTE: Non, c'est parce que je suis content de venir distraire l'assemblée ici. J'admets que c'était,,..

M. LUSSIER: On a l'impression que vous faites des mauvais coups, là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 35, tel qu'amendé, adopté. L'article 36?

M. SEGUIN: L'article 36, M. le Président, si on se reporte un peu en arrière, on a vu dans le texte qu'il y avait des prévisions dans le cas du refus d'un délégué d'accepter une charge, et on a donné la responsabilité à la municipalité ou au conseil local de faire une nomination. Je me pose la question: N'y aurait-il pas lieu de prévoir, en plus de l'absence et de l'incapacité, le refus d'agir, pour quelque motif que ce soit, de la part du président ou du vice-président? Mesure de précaution tout simplement. Puisqu'on semble incorporer cette question de refus ailleurs, je me demande si on ne le mettra pas ici. Avec toute la bonne volonté du monde, on peut avoir affaire à quelqu'un qui n'est pas d'accord, à un moment donné. Alors, ce serait un refus et il pourrait être remplacé.

M. LUSSIER: Cela a été étudié, et mettre le mot « refus », cela pourrait provoquer beaucoup de discussion.

Le président a passablement de pouvoir, et la définition exacte du mot « refus » pourrait donner lieu à des procès et des chicanes interminables. C'est pour cela qu'on n'a pas voulu mettre le mot « refus ». Si le président ne veut pas agir dans tel cas, il s'absentera de la réunion.

M. SEGUIN: C'est qu'on reconnaît l'incapacité, l'absence, mais je dis honnêtement...

M. LUSSIER: Définir le mot « refus » dans tout cela, donne lieu à tellement d'interprétation!

M. SEGUIN: Mais, dans le cas d'un maire, par exemple, la loi prévoit que s'il refuse à un moment donné de signer un règlement, le conseil a l'autorisation de passer outre. Ici, si le président refuse, il n'y a absolument rien.

M. LUSSIER: C'est différent pour le maire, lorsqu'il refuse... Que craignez-vous que le président refuse?

M. SEGUIN: Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. LUSSIER: Vous dites que vous avez peur et que si le mot « refus » n'est pas là, le président peut bloquer des choses. Mais qu'est-ce qu'il peut bloquer?

M. SEGUIN: Qu'est-ce qu'il peut devenir?

M. LUSSIER: Bloquer. Là, vous avez des raisons pour faire inscrire le mot « refus » ou « en cas de refus »...

M. SEGUIN: Pour des raisons que je ne connais pas, naturellement. J'essaie de prévoir des cas ou des situations où cela pourrait arriver. Puisque dans tous les cas, le cas des délégués de la délégation au conseil par les municipalités pour le maire, si le maire est incapable ou refuse, il y a une procédure à suivre. Si le maire d'une municipalité ne veut pas signer un règlement, peu importe la raison, s'il refuse de le faire, le conseil a une procédure à suivre. Mais ici, s'il y a refus, qu'est-ce qui arrive?

M. LUSSIER: Refus de quoi?

M. SEGUIN: Cela se lit comme suit: « Le vice-président du comité exécutif exerce tous les pouvoirs du président au cas de l'absence ou d'Incapacité d'agir de ce dernier. » Alors, ce serait refus de la part du président d'agir.

M. LUSSIER: D'agir... comment agir?

M. SEGUIN: Bien, je ne sais pas, aller à une assemblée, convoquer une assemblée, présenter une motion, je ne sais pas ce qu'il peut refuser.

M. LUSSIER: S'il refuse de convoquer une assemblée, c'est son droit, mais il peut y avoir un nombre de 15 conseillers sur 81 qui, eux, peuvent convoquer une assemblée. Un maire peut refuser de convoquer une assemblée, mais ce n'est pas parce que le maire refuse que le vice-président entre en jeu.

M. SEGUIN: Nous sommes au niveau de l'exécutif ici.

M. LUSSIER: Oui, mais l'exécutif peut être réuni, même si le président...

M. SEGUIN: Vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que ce ne soit pas compris?

M. LUSSIER: Non, c'est beaucoup plus dangereux si nous mettons le mot « refus ». Mais pour les documents, il est obligé de les signer. S'il ne les signe pas, il y a bref de mandamus tout de suite. Il est donc obligé de les signer. S'il refuse de présider une assemblée, il n'a qu'à ne pas y aller. S'il n'est pas là, ce sera un autre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 36, adopté.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 37.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 38.

M. SEGUIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 37 et 38 aussi?

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Un instant. Il y avait eu représentation de la part des maires pour que les assemblées de l'exécutif soient aussi de nature publique. Je me souviens que M. Saulnier s'était révolté contre cette suggestion devant la commission, disant que c'était impossible de travailler s'il fallait siéger en public. Mais, si ma mémoire est fidèle et peut-être que le ministre s'en souviendra, il y avait eu représentation à l'effet que toute assemblée de la communauté devait être publique. Je ne parle pas du caucus que l'exécutif peut avoir, mais une fois que c'est reconnu comme assemblée.

Est-ce que vous vous en souvenez? J'essaie de me rappeler... il y avait eu représentation, à un moment donné, pour que ces séances, même de l'exécutif, soient de nature publique.

M. LUSSIER: Oui, mais dans la pratique de tous les Jours, dans le quotidien, cela ne peut pas fonctionner.

Nous avons pris des informations là où existent actuellement des comités exécutifs et en fait, cela ne serait pas tenable. C'est comme si le conseil des ministres travaillait avec des journalistes alentour, si vous voulez, il serait obligé d'avoir un autre conseil des ministres...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 38, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Un instant. Cela n'empêche pas nécessairement un exécutif de se réunir...

M. LUSSIER: Non, cela ne l'empêche pas de se réunir.

M. SAINT-GERMAIN: ... en secret.

M. LUSSIER: Cela n'empêche pas non plus l'exécutif de tenir des séances publiques.

M. SAINT-GERMAIN: Vous prenez les municipalités de banlieue, par exemple, tout le conseil de ville est de l'exécutif, si vous voulez, pratiquement. Alors les discussions se feront en public.

M. LUSSIER: Tous les procès-verbaux de l'exécutif sont publics?

UNE VOIX: Pas à Montréal...

M. LUSSIER: Mais dans la communauté urbaine? Nous ne sommes pas ici pour discuter de Montréal, nous discutons de la communauté urbaine.

M. CROTEAU: Cela a été discuté en commission.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 36? Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Je ne comprends plus rien. Ne devraient-elles pas être tenues secrètes, surtout si on discute de la compétence de certains employés ou de choses? Mais du moment que l'on discute de choses publiques, je me demande pour quelle raison cela ne serait pas public. Cela revient à dire que si vous comparez ça à un conseil des ministres, bien, là, c'est peine perdue. Si vous comparez ça à un conseil des ministres et que vous avez les sept membres de l'exécutif de la ville de Montréal qui deviennent les sept membres de l'exécutif de la communauté urbaine, et si vous considérez le travail de ces gens-là comme étant le travail d'un ministère avec solidarité ministérielle, eh bien, où est la protection du public?

Je crois que le public a le droit de savoir ce qui se passe dans les discussions de l'exécutif de la communauté urbaine.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. SAINT-GERMAIN: C'est là, M. le Président, quelque chose d'excessivement important. J'aimerais bien avoir une réponse du ministre.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 38?

M. SAINT-GERMAIN: Je regrette, M. le Président. Mais je dis que j'aimerais bien avoir une réponse relativement à cette question.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Le ministre a le droit de ne pas répondre.

M. LUSSIER: Je l'ai donnée, la réponse, tout à l'heure, c'est qu'ils ont le droit d'obtenir des séances publiques et à huis-clos, et ils décideront quand et comment ces séances le seront ou non.

M. SAINT-GERMAIN: Pourquoi ne pas mettre dans la loi que les séances devraient être publiques et que c'est simplement exceptionnel lorsqu'on fait les séances en privé?

M. LUSSIER: Cela a été discuté, il n'y a personne qui a demandé ça, nous autres, nous ne le mettrons pas. Qu'est-ce ce que vous voulez?

M. SAINT-GERMAIN: Bien moi, ça m'a été demandé. Je ne vois pas pour quelle raison on dit que personne n'a demandé ça.

M. MAILLOUX: II y en a qui sont plus catholiques que le pape.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors article 38, adopté? Article 39?

M. SAINT-GERMAIN: Avec dissidences, j'espère.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Sur division?

M. SAINT-GERMAIN: Certainement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 38, sur division?

M. SAINT-GERMAIN: Bien oui.

M. TETLEY: A l'article 39, lorsque Je parlais avec l'ancien conseiller municipal de Montréal, j'ai dit — et je crois qu'il n'a pas compris — que le procès-verbal ou le compte rendu du comité exécutif de Montréal n'est pas public; J'espère qu'en vertu des articles 39 et 41, les procès-verbaux du comité exécutif de la communauté urbaine seront publics, mais ce n'est pas clair dans le texte. Est-ce clair que les procès-verbaux du comité exécutif sont publics?

M. CROTEAU: Article 346. M. LUSSIER: Article 346.

M. TETLEY: Bon je vous remercie, parce que c'est très important. Je crois que j'ai raison qu'à Montréal les procès-verbaux du comité exécutif sont privés.

M. CROTEAU: Vous avez l'article 346 et aussi les amendements.

M. LUSSIER: Ajoutez là, y compris les procès-verbaux, en amendement.

M. TETLEY: Parfait. Très bien. Merci. M. CROTEAU: La démocratie est sauve.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 40, adopté. Article 41.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, à l'article 41, on dit que la personne qui a présidé l'assemblée doit signer le rapport: « Tout rapport et toute résolution du comité exécutif sont signés par la personne qui a présidé l'assemblée où ils ont été adoptés ou par un membre présent désigné par cette personne... » Pourquoi marquer « désigné par cette personne »? Si elle décède subitement et si elle ne désignait personne, qu'arriverait-il?

M. LUSSIER: Qui est-ce qui décède?

M. TREMBLAY (Montmorency): La personne qui a présidé cette assemblée, par exemple.

M. LUSSIER: Celle qui a présidé.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, et si elle n'a pas eu le temps de signer le procès-verbal, ça peut amener certaines complications. Je pense que « désigné par cette personne », nous devrions retirer ces quatre mots. Parce que si cette personne décède et qu'elle n'a nommé personne, un remplaçant pour signer le procès-verbal.

M. SEGUIN: A cet article, il me semble que...

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela peut arriver, vous savez.

M. SEGUIN: ... celui qui a présidé l'assemblée, plus le secrétaire, doivent signer les documents.

M. LUSSIER: ... désigné par cette personne ou par le comité exécutif.

M. SEGUIN: Non.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... « de présider l'assemblée où ils ont été adoptés ou par un membre présent désigné par cette personne ». Mais, si cette personne-là décède...

M. LUSSIER: Ou par le comité exécutif.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, ce n'est pas...

M. LUSSIER: Nous l'ajoutons.

M. SEGUIN: Vous l'ajoutez. Je vous fais l'observation suivante. Je pense que ça concorde avec ce que vous venez de dire, à savoir qu'il appartient à l'assemblée délibérante, en l'occurrence l'exécutif, de décider, et non à une personne. C'est sur ce principe, je pense, qu'il faut ajouter cela.

M. LUSSIER: Ah c'est pour...

M. SEGUIN: Je suis d'accord avec ce que vous voulez ajouter. Cela ne relevait pas de la décision d'une personne de faire ou de ne pas faire; c'était une décision officiellement prise par l'assemblée délibérante.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. SEGUIN: ... et c'est à elle que revient la responsabilité. Le président et le secrétaire signeront pour cette assemblée.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 41, adopté tel qu'amendé.

M. LESAGE: Pourrais-je demander quel est l'amendement apporté à l'article 41? J'ai suivi les autres de mon bureau.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Ajouter, à l'avant dernière ligne, après « par cette personne » les mots suivants « ou par le comité exécutif ».

M. LESAGE: Pourrais-je en profiter, M. le Président, pour suggérer au ministre et à ses hauts fonctionnaires de bien tenir note de toutes les modifications qui sont apportées afin de les transposer en bonne et due forme au projet de loi de la Communauté urbaine de Québec?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Afin d'éviter que nous ne recommencions les mêmes discussions.

M. LUSSIER: Oui. Nous vous remercions, mais ça se fait.

M. LESAGE: Cela est fait au fur et à mesure.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 42.

M. LUSSIER: Nous sommes rendus, M. le chef de l'Opposition, que nous vous devinons.

M. LESAGE: Vous avez vu que, pour parler en bon français, mon « timing » est excellent.

M. PEARSON: A l'article 42, M. le Président, j'aurais une question à poser. Le ministre nous présente un amendement au sujet de l'article 42. Dans l'article original on disait: « Le maire est d'office délégué au conseil de la Communauté à moins que le conseil de la municipalité ne désigne, par résolution, un autre de ses membres. » Dans l'amendement, on élimine justement cette résolution de la part du conseil. Est-ce par crainte que le conseil nomme une autre personne que le maire?

Dans votre amendement vous éliminez la possibilité...

M. LUSSIER: Si je comprends bien votre question, d'abord on peut référer à 9, et cet amendement-là a été apporté à la demande des villes et des maires de banlieue, qui disent: D'office, nous sommes délégués. Si le maire refuse d'agir ou si, pour d'autres raisons, il ne veut pas y aller, là uniquement, dans ce cas-là, le conseil peut désigner un autre que le maire pour... Est-ce votre question?

M. PEARSON: Non. Ma question est celle-ci: Dans l'article original, vous laissiez aux conseils municipaux l'élection d'un représentant. Dans la plupart des cas, ce représentant serait le maire. Dans votre amendement, vous éliminez la possibilité qu'il y ait un autre représentant que le maire.

M. LUSSIER: Dans le premier?

M. LESAGE: M. le Président, si je comprends bien, c'est pour éviter aux membres d'un conseil municipal la tentation d'humilier le maire.

M. PEARSON: C'est cela. M. LUSSIER: C'est cela. M. PEARSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce que l'article 42 amendé est adopté? Adopté. Article 43? Adopté. Article 44? Adopté? Article 45 où il y a un amendement?

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. C'est aux articles 88 et 89 seulement que l'on mentionne la présidence du conseil. L'article 88 dit: « Les assemblées du conseil sont présidées par un membre de ce conseil désigné par ce dernier au début de chaque assemblée ». J'ai suggéré et rappelé avec force, à plusieurs reprises, que la nomination d'un président du conseil et éventuellement aussi d'un vice-président, devrait être faite dans les mêmes conditions que celle du président et du vice-président de l'exécutif, à savoir que, si le président est un représentant de Montréal, le vice-président doit être un représentant de banlieue.

Si l'on accepte cette suggestion, n'y aurait-il pas lieu de pourvoir à la nomination du président et du vice-président du conseil de la communauté à des articles qui seraient situés au tout début de la section 4, traitant du conseil de la communauté?

M. LUSSIER: II y a une question de numérotage.

M. LESAGE: II s'agit de savoir dans quelle sous-section.

M. LUSSIER: II faut refaire le numérotage.

M. LESAGE: C'est une question d'aménagement des articles de la section 4.

M. LUSSIER: Nous n'avons pas d'objection à prendre ces articles-là et à les déplacer.

M. LESAGE: Est-ce que, sous toute réserve, nous pourrions continuer l'étude des articles de la section 4 et, au fur et à mesure, si nous nous apercevons, à un moment donné, que les articles devraient tenir compte du fait...

M. LUSSIER: Changer le numérotage.

M. LESAGE: ... que le président serait nommé pour la durée du mandat des membres de la communauté, on pourrait y voir? Si ce n'est pas nécessaire, on pourra suggérer des amendements aux articles 88 et 89.

M. LUSSIER: D'accord. M. LESAGE: Cela va? M. LUSSIER: D'accord.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je pense qu'en définitive l'article 45 vient pas mal en conflit avec l'idée générale

de cette loi. On produit un amendement au premier article disant que le conseil sera réuni à tous les trois mois. On remplace « deux mois » par « trois mois ». Comment voulez-vous, dans une matière aussi importante que la Communauté urbaine de Montréal, que le conseil ne se réunisse qu'à tous les trois mois, c'est-à-dire quatre fois par année?

Comment voulez-vous que ces gens-là, même s'ils demandent des rapports, pour lesquels une certaine procédure a été élaborée, ici, qu'ils soient informés de la politique que suivra la communauté urbaine, puis de ce qui s'y passe? Je ne pense pas que...

M. LUSSIER: M. le député...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... cette communauté urbaine ait du sens. Oui?

M. LUSSIER: On avait inscrit, nous, deux mois, et ce sont les maires des banlieues et aussi l'exécutif de la ville de Montréal qui nous ont demandé de mettre trois mois; c'est au moins tous les trois mois. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas avoir des séances tous les mois, tous les quinze jours, mais c'est le minimum de séances que ces gens-là doivent avoir. Alors, si, parfois, il n'y a pas assez de matériel pour faire une assemblée, ils aiment mieux ne pas être liés par un texte de loi et se réunir tous les deux mois. Ce sont eux qui l'ont demandé, ça ne détruit pas l'économie de cette loi.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le ministre, c'est impossible qu'il n'y ait pas matière à faire une assemblée au moins à tous les mois, comme dans n'importe quel conseil municipal, il y a toujours des choses importantes à régler, surtout dans une communauté qui débute telle que la communauté urbaine de Montréal. Comment voulez-vous qu'à tous les trois mois, même si certains maires vous l'ont demandé, parce que je suis conscient...

M. LUSSIER: Ils peuvent en faire plus souvent.

M. TREMBLAY (Montmorency): Comment voulez-vous qu'ils puissent être intéressés à la communauté urbaine, y participer de fait et savoir ce qui s'y passe, puis rendre compte à leurs administrés? C'est impossible. Je pense bien qu'à tous les trois mois, c'est un non-sens. Ces gens-là ont des responsabilités, ils ont été élus pour ces responsabilités, eh bien! qu'ils participent aux assemblées. Tous les trois mois, ça n'a pas de sens, ça ne correspond pas, au point de vue démocratique, à l'esprit de la loi. Cela signifie, se réunir quatre fois par année, qu'on met de côté le conseil et qu'on le considère tout au plus comme un organisme bien secondaire qu'on consulte occasionnellement quatre fois par année. Puis ça va arriver, M. le ministre, d'après ce que je peux voir là. Moi, je pense bien qu'on leur donne des responsabilités, on leur en confie, on leur dit de participer à cette administration communautaire, et puis on leur fait quatre réunions par année puisque l'exécutif n'est pas tenu de faire plus que quatre réunions par année.

Je ne sais pas, je ne pense pas que cet amendement corresponde à la réalité des responsabilités des représentants et des maires de ces municipalités de banlieue. Je pense qu'il devrait y avoir au moins une réunion par mois parce que les choses à discuter y seront tellement importantes qu'il faudra que vous ayez, M. le ministre, la participation de la population et des représentants de cette population et vous ne pourrez pas l'avoir faute d'information.

Le comité exécutif siège à huis clos, on le sait. Alors quelles décisions vont-ils prendre? Quel rapport vont-ils pouvoir faire? Quel est le mécanisme enfin que vous élaborez à cet article pour faire rapport à ce conseil de la communauté urbaine? Je ne pense pas qu'à tous les trois mois ce soit suffisant. Vous devriez demander une réunion à tous les mois, et c'est nécessaire que ces gens-là soient informés. Comment voulez-vous qu'ils aient intérêt à cette communauté urbaine? Comment voulez-vous qu'ils y participent? Les décisions sont prises par l'exécutif, l'exécutif est dirigé par Montréal, comment voulez-vous qu'ils sachent ce qui s'y passe? Comment voulez-vous, même, qu'ils puissent demander un rapport sur une question quelconque s'ils ne savent pas ce qui s'y passe? Moi je ne le sais pas. Est-ce que ça va être tout simplement un mécanisme le conseil? Une machine tout simplement à faire accepter des décisions qui auront été prises par l'exécutif? Mais, mes amis, là on a un paquet de règlements, de lois, de résolutions; on en a, par exemple, 30 lois, 35 lois ou 30 règlements. Messieurs du conseil, il faut accepter ça. Nous avons une réunion qui va durer deux heures, trois heures, puis ça va revenir seulement dans trois mois, l'autre réunion. Alors il faut l'accepter tout de suite. Ce sera toujours la question d'urgence, ça va toujours être pressant, les représentants des municipalités n'auront pas eu le temps d'étudier ces documents-là, un peu comme ce qui se passe ici, c'est le même mécanisme.

Alors on s'en plaindra à ce moment-là; on n'aura pas prévu de mécanisme de réunion suffisamment rapproché, et je suis sûr qu'il y aura

beaucoup d'incompréhension, de malentendu, de confusion, faute d'information. Et ces informations vis-à-vis de la population, vis-à-vis des élus du peuple, vis-à-vis de ceux qui ont des responsabilités, il faudra qu'ils les aient ces informations. Et comment les prendre autrement que dans des assemblées et dans des réunions? L'exécutif va arriver là, puis il va présenter tout simplement, 10, 15, 20 ou 25 règlements et il faudra que messieurs les membres du conseil de la communauté urbaine les acceptent dans un temps trop court pour qu'ils puissent en faire l'analyse, etc. Non, je ne le pense pas. Puis comment voulez-vous que cette communauté puisse évoluer si les assemblées ont lieu tous les trois mois, puis qu'on y revienne au bout de trois mois pour régler des problèmes urgents? Alors ça va toujours être une question d'urgence pour le règlement des problèmes qui se présentent et les décisions vont être prises de toute urgence bien entendu.

Les représentants vont être obligés, sous l'urgence des choses, d'accepter un paquet de documents, un paquet de lois, un paquet de règlements, je ne le sais pas. M. le Président, je proposerais tout simplement que ce soit amendé et qu'on mette au moins une réunion par mois de ce conseil de la communauté urbaine, tout au moins pour les premières années.

M. LUSSIER: Alors, oui, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Quelles sont les raisons qui ont poussé le ministre à réduire le nombre minimum d'assemblées du conseil de six à quatre par année?

M. LUSSIER: C'est à la demande des maires de banlieue et d'après une entente de l'exécutif de la ville de Montréal.

M. LESAGE: Exprimer...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président,...

M. LESAGE: M. le Président, j'ai laissé terminer le député de Montmorency. Est-ce qu'il pourrait me laisser terminer? Quels sont les maires et à quelle occasion?

M. LUSSIER: C'est à l'occasion de la rencontre des sept avec M. le président du comité exécutif. Même à cette occasion-là, on nous avait fait connaître certaines revendications des banlieues non exprimées lors de la commission des Affaires municipales. On a aussi fait des arrangements.

M. LESAGE: Je n'ai rien entendu à ce sujet à la commission. Il est vrai que j'ai été absent pendant une certaine période, une brève période des séances de la commission, mais je n'ai entendu aucune représentation à cet effet-là.

M. le Président, je dois dire que les arguments du député de Montmorency me semblent très bien fondés, et je dois vous dire que, quatre assemblées par année, je ne trouve pas cela raisonnable. Je trouvais même que six assemblées, six réunions, c'est un minimum, que c'était déjà très restreint. Je me demande s'il...

M. LUSSIER: Alors revenons...

M. LESAGE: ... n'y a pas lieu de s'en tenir au texte original du bill et de biffer l'amendement.

M. LUSSIER: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: II y a un autre facteur, c'est que les membres du conseil ont le droit d'introduire, au moyen d'un avis de motion, l'adoption d'un règlement ou d'une résolution. Je veux dire, ils n'ont pas le droit de faire ça actuellement, mais ne faudrait-il pas le leur donner? Avec la procédure qui est prévue, il va arriver que c'est l'exécutif qui contrôle la procédure. Alors, comment voulez-vous? Je suis tout à fait d'accord avec le député de Montmorency et avec le chef de l'Opposition quant aux assemblées à tous les deux mois; ça me semble un minimum...

M. LUSSIER: M. le député, il y a un amendement; si vous continuez à lire à l'article 45 des amendements que nous avons apportés, vous avez la réponse à...

M. LESAGE: La modification proposée à l'article 45 était en deux parties.

M. LUSSIER: Deux parties?

M. LESAGE: C'est quant à la première partie que le député de Montmorency et le député de Louis-Hébert ont fait des remarques. La première partie de l'amendement où il s'agissait de remplacer le mot « deux » par le mot « trois »...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... disparaît...

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Mais l'autre partie de l'amendement, la deuxième, demeure.

M. LUSSIER: Et ça répond à votre question? UNE VOIX: Oui.

M. LUSSIER: Vous êtes en train de lire les notes de Me Lacroix, vous là!

M. SAINT-GERMAIN: C'est mieux comme ça. M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 45 est...

M. SEGUIN: M. le Président, je n'ai pas fait de commentaire...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. SEGUIN: Article 45, deuxième alinéa, cinquième ligne de la fin où on lit: le comité exécutif doit faire rapport au conseil à la prochaine assemblée régulière en vue de l'adoption d'une mesure et cette question fait partie de l'ordre du jour de cette assemblée.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. SEGUIN: Si les assemblées ont lieu à tous les deux mois ou à tous les soixante jours, il se peut qu'une décision prise par l'exécutif...

M. LUSSIER: Je n'ai pas très bien entendu.

M. SEGUIN: L'exécutif peut se réunir la semaine suivante ou deux semaines après qu'une assemblée de conseil ait eu lieu...

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: ... alors, d'après cet article-ci, ils doivent faire rapport au conseil à la prochaine assemblée, soit dans six semaines ou cinq semaines, peu importe la quantité de semaines. A l'article 58, un instant, je vais retrouver la place...

M. LUSSIER: On ne pourra pas enlever le « ne », par exemple.

M. SEGUIN: Non, non, le « ne » est enlevé. C'est que je lisais l'article 55 au lieu de l'article 58. Je suis à vous dans un instant, M. le Président. Un exemplaire de tout règlement... Si je commence au deuxième alinéa de l'article 58: « Tout tel rapport du comité exécutif peut être approuvé, rejeté, amendé ou retourné ». « Un exemplaire de tout règlement qui fait l'objet d'un rapport du comité exécutif au conseil... » Qui fait l'objet d'un rapport, donc un rapport tel que mentionné, par exemple, à l'article 45, au bas de la page, tel qu'indiqué: « ... en recommandant l'adoption doit accompagner l'avis de convocation de l'assemblée où il doit être considéré ». Mais dans ça, un peu avant: « Le comité exécutif doit faire rapport à l'assemblée du Conseil exécutif — au haut de la page — immédiatement après l'expiration d'un délai de 60 jours ». Il y a quelque chose, à mon avis, qui est ambigu. Dans un cas, le conseil exécutif doit revenir à la prochaine assemblée qui peut être réellement dans cinq semaines d'après l'article 45. Mais si je reviens à l'article 58, il faut attendre 60 jours ou plus pour faire rapport.

M. LUSSIER: A la prochaine assemblée régulière.

M. SEGUIN: Pardon?

M. LUSSIER: II fait rapport à la prochaine assemblée régulière.

M. SEGUIN: Oui, oui, chaque assemblée du mois est régulière, tous les 60 jours, tous les deux mois.

M. LUSSIER: C'est ça, d'accord. M. SEGUIN: C'est régulier, ça. M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: Mais voyez-vous, les décisions, les recommandations, les règlements, les affaires du conseil exécutif, cela peut arriver et cela va arriver d'une semaine à l'autre, entre les assemblées régulières. Dans un cas, il faut rapporter à la prochaine... On le dit, dans l'article 45, qu'ils rapporteront ça à la prochaine assemblée générale régulière.

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Cela peut être dans trois semaines, ça, tout dépend quand a eu lieu l'autre.

M. LESAGE: Cinq semaines.

M. SEGUIN: Cela peut être cinq semaines.

M. LUSSIER: C'est l'assemblée régulière du conseil...

M. SEGUIN: Oui, oui.

M. LUSSIER: ... et l'autre assemblée régulière du conseil, c'est 60 jours après. Là, le comité exécutif doit faire rapport à cette nouvelle assemblée, 60 jours; là, le conseil, à cette époque-là, il peut faire ce qu'il veut avec le rapport, il peut le rejeter, adopter une résolution, et si c'est adopté...

M. SEGUIN: N'empêche que, dans l'article 45, on dit: « Le Conseil exécutif doit faire rapport à la prochaine assemblée du conseil ».

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Dans l'article 58, ce même conseil exécutif doit faire rapport dans un délai dépassant les 60 jours, alors, à l'autre assemblée. Il y a une contradiction, il me semble. A quelle assemblée l'exécutif doit-il faire rapport? C'est dans le haut de la page.

M. LUSSIER: L'intention est toujours d'avoir 60 jours entre la demande d'un rapport et...

M. LESAGE: C'est un délai maximum de 60 jours. Alors, il y a correspondance. A l'article 58, on parle d'un délai maximum de 60 jours et cela, ça va avec le tenue des séances tous les deux mois. Alors, c'est clair.

M. SEGUIN: Voici. L'exécutif peut prendre une décision, disons, le 18 du mois. L'assemblée régulière, avec le délai de 60 jours entre, si c'est de 60 jours, peut avoir lieu quand même, le 30 du mois, puisque c'est quatre ou cinq semaines avant la décision de l'exécutif qu'il y a eu l'autre assemblée. Alors, nous ne pourrons pas faire rapport à la prochaine assemblée, il n'y a pas le délai de 60 jours.

M. LESAGE: Non, non, M. le Président, je pense que le député de Robert-Baldwin ne saisit pas. C'est 60 jours...

UNE VOIX: Ou plus.

M. LESAGE: ... de l'adoption de la résolution par le conseil et non pas de la décision du comité exécutif.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LESAGE: Si le député veut bien lire: « Toute matière qui est de la juridiction du conseil doit, sauf prescription contraire, être soumise au comité exécutif pour qu'il fasse rapport à ce sujet; si la résolution soumettant une telle matière au comité a été adoptée de la façon prévue à l'article 45, le comité exécutif doit faire rapport à l'assemblée du conseil immédiatement après l'expiration d'un délai de 60 jours de la date à laquelle cette résolution a été adoptée ». La résolution a été adoptée à la séance précédente du conseil.

Les 60 jours correspondent exactement à la tenue des séances régulières tous les deux mois. Si l'amendement du ministre à l'article 45 pour que le délai soit prolongé à trois mois avait été adopté, il aurait fallu, à l'article 58, changer le mot « 60 » pour le mot « 90 ».

M. LUSSIER: C'est clair.

M. LESAGE: La résolution vient toujours du conseil; cela ne vient pas du comité exécutif.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 45 avec amendement, adopté. Article 46?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 46, adopté. Article 47?

M. LESAGE: Pourrais-je demander de suspendre l'article 47, sous réserve de toute autre remarque que mes collègues pourraient avoir à faire? Si le ministre décide d'accepter notre suggestion en ce qui touche la nomination d'un président du conseil de la communauté, je crois que le président du conseil de la communauté devrait avoir, au même titre que le président de l'exécutif, le pouvoir de provoquer la tenue d'une séance spéciale.

Je demanderais que l'article 47 soit suspendu jusqu'à ce que nous arrivions à l'étude des articles 88 et 89.

M. LUSSIER: Suspendu.

M. LESAGE: C'est ce que j'avais suggéré tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 47 suspendu.

Article 48, il y a des amendements. Adopté avec les amendements?

M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 49, adopté.

Article 50, adopté. Article 51, adopté?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. A l'article 51, étant donné que l'espèce de veto qui est accordé existe suivant une formule qui exige le vote d'au moins 50% des représentants de la ville, d'un côté, et, de l'autre, de 50% des représentants des villes de banlieue, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de modifier le quorum en conséquence?

M. LUSSIER: C'est parce que c'est 50% des personnes présentes...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: ... pour le droit de veto. Je pense que le quorum de l'assemblée, c'est la moitié plus un. Si nous exigeons un quorum de 50% des deux parties, en pratique, ce sera peut-être un quorum de 55% ou de 60%. On se trouve à augmenter le quorum de l'assemblée, à mon avis.

M. LESAGE: Evidemment, il ne deviendrait plus nécessaire de dire que le quorum des séances du conseil est formé par la majorité des membres. Il faudrait dire que le quorum des séances du conseil est formé de la moitié des représentants de la ville de Montréal et de la moitié des représentants des villes de banlieue. Le droit de veto, je crois, n'est pas calculé d'après le vote pondéré...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... mais d'après le nombre de personnes.

M. LUSSIER: D'après le vote pondéré.

M. LESAGE: Le vote pondéré?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Ah bon! Cela vient plus loin.

M. LUSSIER: Non, c'est dans les amendements qu'on vous a remis, parce que...

M. LESAGE: A l'article 52.

M. LUSSIER: ... si le droit de veto n'est pas exercé par le vote pondéré, cela devient extrêmement compliqué.

M. LESAGE: Très bien.

M. LUSSIER: II faut que ce soit par le vote pondéré.

M. LESAGE: Oui, je suis d'accord. Alors, du moment que le droit de veto s'exerce suivant le vote pondéré, je n'ai plus d'objection au quorum à un tiers.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 51, adopté.

Article 52 tel qu'amendé?

M. PEARSON: Quel est l'amendement à l'article 52?

M. LESAGE: C'est le vote pondéré.

M. PEARSON: Ah bon! Parce que nous ne l'avons pas ici. Un vote par 1,000.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'avez pas l'amendement?

M. LESAGE : Pendant que mes collègues examinent l'amendement qui est déjà rendu dans mon livre, le ministre est-il satisfait de la rédaction du premier alinéa? « Sur toute question soumise au conseil, chaque membre désigné par les municipalités autres que la ville de Montréal — Non, non. C'est le deuxième alinéa. Pardon. Je vais le lire en entier — « a droit à une voix par 1,000 habitants de la municipalité qu'il représente; chaque fraction inférieure à la demie est ignorée et chaque fraction égale ou supérieure à la demie confère un droit de vote à ce membre. » Est-ce qu'on doit dire un droit de vote additionnel ou s'il suffit de dire droit de vote? C'est une question de compréhension du texte. Je laisse ça au choix des membres du comité.

M. LUSSIER: Oui?

M. LESAGE: Est-ce qu'il vaudrait mieux, pour plus de clarté, ajouter le mot additionnel? Le deuxième alinéa se lit comme suit:...

M. LUSSIER: Il semble que les légistes se sont posé la même question et...

M. LESAGE: Disons que, quant à moi, cela m'indiffère. C'est assez clair, mais est-ce que cela ne clarifierait pas davantage le texte, si l'on ajoutait additionnel? C'est une question que je laisse au jugement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que je pourrais avoir une copie de ces amendements supplémentaires ?

M. LUSSIER: Ce serait une voix additionnelle.

M. LESAGE: Une voix additionnelle au lieu de dire un droit de vote à ce membre, parce que cela peut donner lieu à confusion.

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition, est-ce que nous pourrions avoir une minute ou deux minutes pour suspendre? Je pense que les rédacteurs, les légistes, les juristes...

M. LESAGE: La même chose pour les représentants de Montréal qui pourraient peut-être bénéficier de certaines modifications qui ajouteraient plus de clarté.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Le deuxième alinéa. On peut bien suspendre deux minutes.

M. LUSSIER: Alors, une voix additionnelle.

M. LESAGE: Oui, oui. Ce serait beaucoup plus clair, je crois.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 52, suspendu?

M. LUSSIER: Suspendu pour nouvelle rédaction.

M. LESAGE: Et ici, quand on arrive à Montréal, au deuxième alinéa, je pense que c'est réellement un peu plus obscur. C'est un peu plus obscur. On dit « chaque fraction de ce résultat inférieure à la demie est ignorée et chaque fraction égale ou supérieure à la demie confère un droit de vote à chacun des membres du conseil représentant la ville de Montréal » « Chaque fraction égale ou supérieure à la demie confère un droit de vote à chacun des membres ». Une voix additionnelle, ce sera beaucoup plus clair.

M. LUSSIER: Oui, c'est ce qu'on a décidé d'inscrire.

M. LESAGE: Maintenant, sur la copie de l'amendement que j'ai remis, j'ai fait un calcul avec un chiffre que j'ai pris au hasard dans ma tête en supposant, je crois, que la population de Montréal était de 1,253,000...

M. LEVESQUE (Laurier): De 1,252,000.

M. LESAGE: Oui, 1,252,000. Cela donnait, je crois...

M. LEVESQUE (Laurier): 236... M. LESAGE: 236, divisé par... M. LEVESQUE (Laurier): 53...

M. LESAGE: Cela donnait 236 et 15/53. Alors, chacun des représentants de Montréal aurait droit à 236 votes parce que 15/53 est moins qu'une demie. Il faudrait seulement calculer la population de Montréal et si elle était plus élevée, ce serait plus que la demie et cela donnerait droit à la voix additionnelle.

UNE VOIX: Et la banlieue.

M. LESAGE: Bien non, dans le cas de la banlieue, c'est la population de chaque municipalité divisée par 1,000 qui donne le nombre de voix, tandis que, dans le cas de Montréal, c'est la population de Montréal divisée par 53,000, qui donne à chacun des 53 représentants de la ville de Montréal, dans l'exemple que j'ai choisi, 136 votes.

M. PICARD (Olier): M. le Président... M. LESAGE: II est bien clair...

M. PICARD (Olier): Le chef de l'Opposition me permettrait-il? Avec le calcul qu'il vient de donner, dans la totalité des votes du conseil de la ville de Montréal, ils perdent deux voix.

M. LESAGE: Pardon?

M. PICARD: D'après l'exemple que vous avez donné, vous perdez deux votes.

M. LESAGE: A cause de 53 voix et 15/53?

La même chose peut jouer pour certaines municipalités aussi. Il faut toujours tirer la ligne quelque part, la tirer en bas de la demie et en haut de la demie, je crois que c'est normal. Maintenant, il est bien compris — et j'espère que tout le monde comprendra — que les votes des membres du conseil municipal de Montréal qui sont absents de la réunion n'accroissent pas aux autres,

M.LUSSIER: Non.

M. LESAGE: C'est bien compris.

M. LUSSIER: C'est clair. Alors, M. le Président, au lieu de « confère — à la fin du premier alinéa — un droit de vote à ce membre, >> nous suggérerions « Confère une voix additionnelle à ce membre. »

Et, à l'avant-derniêre ligne du deuxième alinéa: « Confère une voix additionnelle à chacun des membres du conseil représentant la ville de Montréal, » au lieu « de un droit de vote ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. M. LUSSIER: Tout le monde est heureux.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 53.

M. LEVESQUE (Laurier): Y a-t-il des amendements à l'article 53? Oui?

M.LUSSIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est la moitié. Je ne veux pas faire un long débat là-dessus, parce que ce que je voudrais proposer, c'est une chose qui pourrait toujours revenir. Mais, il me semble que ça vaudrait la peine d'y penser. On a accepté le vote pondéré, maintenant, n'y aurait-il pas moyen de penser à mettre un terme à ce genre de prise de décision qui,dans la rédaction actuelle, donne l'impression qu'il y aura toujours indéfiniment, éternellement — on sait que les lois peuvent être changées — mais, enfin, ça donne cette impression qu'il y aura toujours le droit de veto. Je ne sais pas, la communauté est censée réaliser une grande fusion d'une série de services extrêmement importants. On peut aussi espérer que ça amènera des fusions municipales, d'une partie au moins de ces unités municipales pas mal désuètes.

D'un autre côté, il a déjà été dit — et je crois bien que ça reste dans les perspectives possibles — que ce qu'on appelle aujourd'hui les banlieues et qui comptent à peu près un tiers de la population de la communauté envisagée, offrent des possibilité ou des probabilités de développement démographique plus grandes. C'est évident, il y a plus de terrain, il y a plus de possibilités de développements, il y a des possibilités donc plus grandes que dans l'actuelle ville de Montréal mais on ne sait pas où se trouvera la majorité d'ici quelques années. Seulement, si les citoyens de la future communauté, qui seront deux millions, deux millions et demi, trois millions, comptent plus que les structures traditionnelles des petites municipalités, ne pourrions-nous pas prévoir — je ne sais pas quelle serait la date, moi, j'ai mis, simplement pour illustrer l'exemple de l'amendement que je suggérais, à compter du premier janvier 1973 — que les décisions seront prises à la majorité simple? Autrement dit, qu'il y ait un aiguillon jusqu'en 1973 — je donne 1973 sous toutes réserves — enfin, je sais que 1972 est l'année des délais qui sont prévus.

On a parlé longuement en comité en bas, on a vu aussi à quel point ça pouvait être vrai dans les attitudes des gens, on a parlé de cette politique des blocs qui peut s'établir et que, forcément, les quorums de décision, les proportions de décision peuvent, pourraient envenimer facilement.

Pourquoi ne mettrions-nous pas cet aiguillon additionnel? Encore une fois, je sais bien que ça peut être changé au besoin, mais qu'est-ce qui empêcherait qu'on voie la démocratisation des décisions comme l'aboutissement de cette loi-là? Quand la communauté sera toute en marche — c'est ce que la loi prévoit — au bout des délais, pourquoi ne pas prévoir que c'est la majorité des représentants — la majorité simple sans autre possibilité d'embouteillage — qui déciderait de la marche régulière de ce grand organisme métropolitain?

Y a-t-il des objections fondamentales à cela ou si c'est simplement — je sais bien que cela compte — parce qu'on veut faire avaler l'affaire pendant les années qui viennent?

M» LUSSIER: Non, ce n'est pas pour faire avaler l'affaire. Les municipalités de banlieue existent et elles ont un mot à dire. Pour que leur voix soit respectée et bien écoutée, il faut qu'il y ait cette épée de Damoclès. En effet, il est évident que la ville de Montréal, par sa population et sa prédominance, va exercer un leadership et une pression sur les décisions.

Mais si nous examinons les courbes démographiques, cela prendra de nombreuses années avant que l'on se rapproche même d'une population de 50/50 pour la ville de Montréal et les banlieues. Avec la disposition qui existe dans la loi actuellement, d'ici cinq ans, la communauté urbaine doit nous proposer de nouvelles frontières municipales et de nouvelles villes. C'est à cette époque-là, après la redistribution et si nous pouvons arriver, dans cinq ans, avec des villes équilibrées, que ce droit de veto devrait disparaître.

Le pourcentage de population dans les banlieues et dans la ville de Montréal ne variera pas très vite ni d'une façon assez importante avant de très nombreuses années. L'accroissement de la population ne se fait pas trop vite actuellement. Avec la pilule, cela n'aide pas les affaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, d'accord.

M. LESAGE: Je pourrais parier pas mal d'argent avec le député de Laurier que le projet de loi reviendra avant 1973.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi aussi, j'ai cette impression; c'est pour cela que Je ne veux pas en faire un long débat. J'ai aussi l'impression que vous devriez mettre un aiguillon. On a connu des cas et on en connaîtra d'autres, on peut le prévoir tout de suite. On a vu, encore la semaine dernière, cette guerre des blocs: d'un côté, les municipalités de banlieue et, de l'autre, cette espèce de monstre qu'on imagine être la ville de Montréal qui peut avoir, à l'occasion, aussi des ambitions excessives par rapport à ces messieurs des environs.

Alors, on leur donne ce droit de veto. Si on laisse le droit de veto sans perspective de changement, J'ai l'impression que cela va revenir souvent. Je n'insiste pas davantage, mais Je dis que le gouvernement manque une belle chance de mettre un aiguillon.

Je résume mon argumentation, si le ministre me le permet. Je crois que le gouverne ment peut manquer une belle chance, premièrement, de mettre un aiguillon autrement dit, un « incentive », comme ils disent en anglais, dans le dos des 28 ou 29 représentants des municipalités pour qu'ils s'entendent pendant qu'ils ont ce droit de veto et qu'ils ont le contrôle sur ce qui pourrait leur paraître des excès de la ville de Montréal.

Si vous laissez cette perspective de droit de veto sans limite, je suis prêt à faire un pari avec le ministre avant même que la loi des loteries et autres jeux de hasard soit adoptée en donnant un handicap au ministre, que cela reviendra souvent et qu'on aura des paralysies. Ce serait un aiguillon utile. Deuxièmement, dans la perspective d'une démocratie qui s'améliore — et Dieu sait qu'elle est loin d'être parfaite — ce « loading » d'une demie nécessaire, etc. me paraît quelque chose de vicieux, si on en fait une perspective permanente. Les gens ont, quand même, plus d'importance que les structures, surtout les vieilles structures dont la méfiance est très souvent celle de conseils municipaux, d'hommes en place, de petits « establishments » qui ont quand même à longue échéance, beaucoup moins d'importance que l'ensemble de la population.

Après tout, un citoyen de Montréal est aussi important qu'un citoyen de banlieue et il va devenir un citoyen de la communauté métropolitaine de l'île de Montréal; ce sont tous des citoyens. Pourquoi ne prévoierait-on pas démocratiquement la perspective d'un jour pas trop lointain où tous ces citoyens seraient considé- rés également par rapport à leurs représentants? Cela, c'est la question de principe. Là-dessus, je crois qu'il n'y a pas de discussion. C'est évident que c'est un aménagement qu'on fait. On fait un aménagement, parce que c'est opportun, parce qu'autrement on n'aurait jamais eu d'accord minimum. Mais, encore une fois, premièrement, il y aurait un aiguillon, autement ça va revenir souvent; j'ai l'impression qu'il va y avoir des blocs. Deuxièmement, au point de vue démocratique, si on en fait quelque chose de permanent, ça me parait fondamentalement aller contre un principe qui me semble indiscutable, à savoir que tous les citoyens sont égaux; il s'agit d'une communauté, donc il s'agit de gens qui éventuellement seront tous citoyens d'un ensemble.

M. LUSSIER: On avait pensé plutôt, M. le député de Laurier, que les municipalités de banlieue seraient peut-être portées à en abuser. A ce moment-là, et les média d'information et la population et le Parlement ne toléreraient pas que les municipalités abusent. Mais, vu cette situation très spéciale que la ville de Montréal a près de 65% de la population de l'île de Montréal, nous croyons que nous devons le garder. Pendant combien de temps? C'est très difficile actuellement de délimiter ce laps de temps nécessaire et de mettre tout de suite une date, soit janvier 1973; j'ai peur que ce serait mettre un terme d'une façon assez arbitraire.

Je pense qu'il y a la question de l'usage. Comme de nombreuses personnes l'ont dit, sûrement une loi semblable ne peut pas faire autrement que de revenir devant la Législature dans un espace de temps assez court. A l'usage, on...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est comme une charte.

M. LUSSIER: ... verra si ce droit-là n'est pas un droit abusif ou si c'est quelque chose qu'on ne doit pas améliorer tout de suite.

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas, c'est vraiment une chose, si je comprends bien le ministre, qu'on met là pour une certaine période...

M. LUSSIER: Pour une certaine période, c'est...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais l'optique qui correspond à ce que je viens de dire, c'est qu'un jour les citoyens seront tous considérés comme citoyens égaux de cette communauté.

M. LUSSIER: D'accord, c'est une période de transition, il n'y a pas d'erreur.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je comprends très bien le député de Laurier lorsqu'il laisse sentir qu'il faudrait bien que la population se sensibilise de plus en plus aux problèmes de toute la communauté et qu'il se sente citoyen à part entière de toute la communauté, indépendamment de la ville dans laquelle il demeure présentement. Seulement, j'aimerais faire remarquer que ce droit de veto de 50-50 est un reflet de cette situation de fait, qui est une situation de blocs, pour me servir de la même expression. Ce n'est pas exclusivement à l'article 53 qu'on s'aperçoit qu'en fait toute la législation du bill 75 est basée sur ces blocs. Le bill 75 est, dans toute son économie, toujours en relation avec, et, dans son essence même est construit sur cette question de blocs.

Je crois que, lorsque le législateur mettra une date pour que soit limité jusqu'à cette date-là le droit de veto, il devra en même temps modifier profondément le bill pour l'adapter à un sens communautaire tout nouveau.

M. LE PRESIDENT (M. Hamel): Adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 54.

M. LUSSIER: Avec amendement, 53.

M. LE PRESIDENT: Oui, avec amendement.

M. LUSSIER: Article 54.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 54, adopté aussi. Article 55?

M. LESAGE: A l'article 55, M. le Président, on commence à voir l'incongruité de la nomination d'un président pour chaque assemblée. « Ils sont signés par le président. »

M. LUSSIER: On va vous soulager.

M. LESAGE: Est-ce le président de la séance à laquelle le procès-verbal se réfère ou le président de la séance suivante? Voyez-vous dans quel pétrin ça nous foute de choisir un président à chaque assemblée? Je suggère que l'article soit suspendu, comme l'a été l'autre, M. le Président. Si on a un président permanent, ça va très bien; si c'est un président d'assemblée en assemblée, c'est loin d'être clair.

M. LUSSIER: Oui, mais ne perdez pas votre bonne humeur, M. le chef de l'Opposition. Cela allait bien.

M. LESAGE : Je suis bien de bonne humeur.

M. LUSSIER: Suspendu.

M. LESAGE: Bon, quand je plaide, je plaide.

M. LE PRESIDENT: Article 56?

M. LUSSIER: Vous plaidez bien.

M. LESAGE: Non, pas nécessairement.

M. TETLEY: M. le Président, au sujet de...

M. LUSSIER: De l'article 56?

M. TETLEY: ... l'article 56, oui, et de l'article 57...

M. LUSSIER: Deux à la fois?

M. TETLEY: ... l'un suit l'autre, évidemment.

M. LUSSIER: L'autre suit l'un.

M. TETLEY: Oui. Je voudrais savoir qui — la loi et les articles ne sont pas clairs — a le fardeau de la preuve. Si, par hasard, quelqu'un ne vote pas ou est absent, il doit, en vertu de l'article 57, faire une demande, mais est-ce qu'il doit prouver qu'il a été malade ou est-ce qu'il doit dire tout simplement: J'ai été malade? Qui a le fardeau de la preuve, en effet? C'est très important.

M. LESAGE: Nous pourrions peut-être nous poser la même question pour ceux qui sont absents de l'Assemblée nationale.

M. TETLEY: Oui, mais je ne veux pas poser cette question.

M. LESAGE : Oui, mais pensez alors à ceux qui seront membres et ne vous posez pas de question. Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 55 adopté. Article 56?

M. LUSSIER: Non, non, l'article 55 est suspendu.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. L'article 56 est adopté?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 57?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: II y a un petit amendement à l'article 58.

M. LUSSIER: Oui, il y en a un.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 59?

M. LESAGE: C'est un autre article où l'on parle du président?

M. LE PRESIDENT: Non. M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 59, adopté. Article 60?

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 59, M. le Président.

M. LUSSIER: C'est un détail technique.

M. SAINT-GERMAIN: Le règlement d'emprunt, en particulier, est-ce que ça rentre dans cette optique-là?

M. LUSSIER: Non, non. On vous a dit que c'était plus loin, dans les 300.

M. SAINT-GERMAIN: Vous voulez me repousser à plus tard?

M. LUSSIER: Vous avez pris une note; vous reviendriez à votre affaire de référendum à l'article 259.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 59 est adopté?

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 60?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 61?

M. LUSSIER: Oui.

M. PICARD (Olier): A l'article 61, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir dans le texte de loi qu'il y aura un index du livre? S'il y avait eu un index, par exemple, pour le bill 75, le chef de l'Opposition n'aurait pas été obligé de faire faire le travail.

M. LUSSIER: II faut que vous gagniez votre salaire un peu.

M. PICARD (Olier): C'est le chef de l'Opposition qui a fait faire le travail.

M. LUSSIER: II est bien fait aussi. M. PICARD (Olier): Ah oui, ah oui! M. LUSSIER: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 61, adopté.

M. PICARD (Olier): Avec amendement?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 62, à la demande du chef de l'Opposition, suspendu.

M. PICARD (Olier): Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 61?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Quel amendement?

M. PICARD (Olier): Un index.

M. LUSSIER: Ils feront ça eux-mêmes; c'est de la régie interne, ça.

M. PICARD (Olier): Ce qui arrive, c'est qu'ils ne le feront pas, si vous ne l'exigez pas.

M. TREMBLAY (Montmorency): A l'article 60, j'aurais eu une question. Vous êtes allés trop vite.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Allez.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que le ministre pourrait me donner une explication sur l'article 60, me dire ce qu'il signifie?

M. LUSSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): Pourriez-vous me dire ce que signifie l'article 60?

M. LUSSIER: On régresse?

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, non, je demande des explications, c'est mon droit.

M. LUSSIER: C'est la même chose qui existe dans la Loi des cités et villes. Cela veut simplement dire que, même si la commission municipale, le contentieux, le ministre et le lieutenant-gouverneur en conseil approuvaient un règlement, même s'il y avait toutes ces approbations-là, cela ne veut pas dire qu'ipso facto, nécessairement, ce règlement est légal. Il peut être contesté devant les tribunaux, même avec toutes ces approbations. C'est ce que cela veut dire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 60, adopté.

Article 61? Adopté. Article 62, suspendu.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 63?

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

Article 64?

M. LUSSIER: C'est la Loi des cités et villes. Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

Article 65? Adopté. Article 66? Adopté. Article 67? Adopté. Article 68? Adopté.

M. LUSSIER: A l'article 64, pardon, il y avait un amendement de langue française et de langue anglaise.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A quel article?

M.LUSSIER: A l'article 64.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, oui.

M. LUSSIER: La francophonie est l'anglo-phonie.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. M. LUSSIER: D'accord, l'article 68.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): A l'article 69, il y a également un amendement dans la troisième ligne du quatrième alinéa.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Remplacer « ci-après » par « ci-haut ».

M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté avec l'amendement. Article 70? Adopté. Article 71?

UNE VOE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Et l'article 62?

M. LESAGE: Est-ce que vous avez suspendu l'article 62?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 62 a été suspendu.

M. LESAGE: Il est encore question du président du conseil. Maintenant, je ne sais pas s'il y aurait d'autres...

M. CROTEAU: Les articles 55 et 62.. M. LUSSIER: On les surveille. M. LESAGE: Les articles 55 et 62. M. LUSSIER: On les surveille.

M. LESAGE: Je n'en vois pas d'autres jusqu'à l'article 71.

M. LUSSIER: Nous n'en avons pas vu, nous non plus.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 71? Adopté.

Article 72? Adopté. Article 73? Adopté. Article 74? Adopté. Article 75?

M. LESAGE: Cela va. C'est de laprocédure car ce sont les règlements.

M. LUSSIER: La Loi des cités et villes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Les articles 76, 77, 78, 79, 80 avec amendement, 81, 82 avec amendement...

M. LESAGE: L'article 80, si je comprends bien, c'est pour couvrir à la fois les procès-verbaux, les rôles du conseil et de l'exécutif. Très bien.

M. LUSSIER: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 82 avec amendement.

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que les commissaires sont payés? Pourriez-vous nous éclairer?

M. LUSSIER: Aux commissions du conseil?

M. TETLEY: Mentionnées ici.

M. LUSSIER: A l'article 82?

M. TETLEY: Oui.

M. LUSSIER: En fait, non. Disons qu'on appelle cela commission ou comité. Ce sont des termes que l'on emploie l'un pour l'autre. Cela revient...

M. CROTEAU: Le mot comité n'est pas français.

M.LUSSIER: Comité n'est pas français?

M. CROTEAU: C'est ça, c'est commission qu'il faut employer.

M. LUSSIER: On me dit que comité n'est pas français. On discutera cela à six heures cinq. Disons que le conseil de ville forme un comité de finances...

M. TETLEY: Bon.

M. LUSSIER: ... un comité d'urbanisme, un comité de voirie, c'est à cela qu'équivaut la commission du conseil. Le conseil ou l'exécutif nommerait certaines commissions pour faire ce que font ces commissions qu'on appelle commission de finances... Elles n'ont pas de pouvoir exécutif. Les gens qui siègent à ces commissions ne sont pas des commissaires. Je pense que ce sont toujours des conseillers.

Ce sont toujours des membres du conseil, et ils ne reçoivent pas de rémunération spéciale.

M. TETLEY: Merci, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 82, adopté avec amendement. Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Article 86.

M. LESAGE: A l'article 86, est-ce que l'on retrouve ces dispositions dans la charte des cités et villes?

M. LUSSIER: A l'article 86?

M. LESAGE: Oui. C'est le pouvoir pour les commissions du conseil de faire comparaître les...

M. LUSSIER: Oui, cela existe dans la charte des cités et villes.

M. LESAGE: ... obliger à répondre oui produire des documents.

M. LUSSIER: Oui, cela existe. M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 86, adopté.

Article 87, avec amendement.

M. LESAGE: Oui. Alors, articles 88 et 89, quel est le résultat des réflexions du ministre?

M. LUSSIER: Nous n'avons pas pu cogiter depuis 3 heures cet après-midi, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Oui, mais j'ai commencé à en parler dès le débat sur la motion du député de Chambly.

M. LUSSIER: Nous vous réservons une surprise.

M. LESAGE: Le ministre tient absolument à faire des cadeaux de Noël plus ou moins considérables...

M. LUSSIER: Non, non! M. LESAGE: ... à chacun.

M. LUSSIER: Il y a une question de rédaction, M. le Président, vous allez comprendre que...

M. LESAGE: Cela a l'air difficile à rédiger. M. LUSSIER: Pardon?

M. LESAGE: Cela a l'air bien difficile à rédiger. C'est pourtant bien simple.

M. SEGUIN: Est-ce que monsieur le ministre a l'intention de se réserver le privilège de la nomination du président ou...

M. LUSSIER: Je n'ai pas saisi votre question.

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre a l'intention de se réserver le privilège de nommer le président du conseil?

M. LUSSIER: Absolument pas. Je fais assez d'heureux et de malheureux là que je ne ferai plus exprès.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, articles 88 et 89, suspendus?

M. SAINT-GERMAIN: II appartient à M. le ministre, en principe, de nommer un premier président. Est-ce cela que l'on doit comprendre?

M. LUSSIER: Vous brûlez.

M. LESAGE: Ce sera peut-être un président pour un an ou deux ans.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 90.

M. TETLEY: Ces fonctionnaires-là, je reviens à l'autre question, sont-ils payés? Si, par hasard, le...

M. LUSSIER: Quel article?

M. TETLEY: ... le secrétaire de la ville de Pointe-Claire est aussi secrétaire de la communauté urbaine, est-ce qu'il a droit aux deux positions, aux deux salaires, etc. Avez-vous des précisions, M. le Président?

M. LUSSIER: Si j'ai bien saisi votre question, c'est que si un même individu est secrétaire à la communauté urbaine et secrétaire de la municipalité de..

M. TETLEY: Pointe-Claire.

M. LUSSIER: Pointe-Claire... Je ne crois pas, je ne vois pas que la communauté urbaine tolère une chose semblable, qu'un secrétaire soit à l'emploi d'une ville aussi importante que Pointe-Claire et de la communauté urbaine en même temps.

M. SEGUIN: J'aurais suggéré qu'il n'y ait pas de tolérance de la part du gouvernement pour Pointe-Claire, c'est Pointe-Claire qui tolère en faveur du gouvernement.

M. LUSSIER: Pardon?

M. TETLEY: M. le Président, Je crois qu'il y a plusieurs villes qui sont prêtes à tolérer cette situation et qui aimeraient que la communauté urbaine paie une moitié de leurs salaires, et c'est cela le problème. Est-ce qu'en effet, un fonctionnaire d'une ville peut accepter un salaire et un emploi de la communauté urbaine? N'oubliez pas que, souvent, les employés, les fonctionnaires d'une ville sont à temps plein — sont supposés être à temps plein — et il faut fixer dans la loi, M. le Président, la procédure à suivre ou un règlement ou un principe à l'effet qu'on a ce droit ou qu'on n'a pas ce droit.

M. LUSSIER: M. le député va m'excuser, mais nous discutions du deuxième alinéa aussi avec MM. les juristes. Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que j'ai bien saisi votre question, à savoir qu'il faudrait avoir une précision dans la loi pour exclure une double fonction?

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que cela peut s'appliquer à l'article 91 aussi, si je comprends bien ce que dit le député. Vous avez des chefs de service qui sont prévus en plus des gars qui sont prévus à l'article 90. Ce seront des gens qui seront forcément non syndicables, qui seront les cadres, si on veut, de la communauté.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que dit le député peut très bien s'appliquer à un moment donné. Est-ce que cela ne serait pas utile pour les articles 90 et 91 de prévoir que ces gars-là, s'ils ont les emplois qui sont prévus dans ces articles à la communauté, devront n'avoir que ces emplois?

M. LUSSIER: Disons que nous suspendons pour rédaction, et nous allons ajouter, je pen-

se bien, pour ce qui est nous... Au deuxième alinéa, on dit: « II fixe leur rémunération. » Nous préférerions amener cet amendement et dire que c'est le comité exécutif qui fixe les rémunérations et autres conditions de travail, pour éviter de la surenchère. Le conseil engage des cadres, mais c'est le comité exécutif qui fixe les salaires pour qu'il n'y ait pas d'escalade et de surenchère.

M. TETLEY: M. le Président, lorsque nous avons parlé du même problème, que j'ai soulevé, j'ai dit que j'avais quelques renseignements au sujet du même problème qui existe à l'heure actuelle à la Commission de transport de Montréal. Je viens de donner à votre sous-ministre une copie d'une lettre qui prouve qu'à un certain moment — et je crois que cela existe encore — des employés de Montréal, des employés de marque et de grande valeur, ont occupé ou occupent à l'heure actuelle, malgré la loi — je le crois — des postes à la commission de transport. Je crois que je vous ai envoyé une copie de mon mémoire, il y a un an ou deux ans, c'est presque deux ans, et cela peut arriver ici. Si, par hasard, l'honorable député de Robert-Baldwin est nommé président du conseil exécutif de la communauté urbaine et qu'il nomme l'ingénieur en chef de Pointe-Claire ingénieur en chef de la communauté urbaine ou chef de police, je ne sais quoi, est-ce que cet homme aura le droit aux deux postes et aux deux salaires?

M. LUSSIER: A notre avis, non. Nous allons rédiger l'article 90 de nouveau, de façon que ce soit clair. Mais, pour l'autre question de la Commission de transport de Montréal, les deux commissaires que vous avez mentionnés...

M. TETLEY: Oui.

M. LUSSIER: ... ce sont deux commissaires adjoints.

M. TETLEY: C'est ça.

M. LUSSIER: Ces gens-là peuvent évidemment occuper un autre poste que, uniquement, commissaire adjoint. Dans cette loi-ci, aussitôt que la Commission de transport de la communauté urbaine entre en fonction, ces deux personnes sont par le fait même exclues de la commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Cela règle votre problème à plusieurs points de vue.

M. TETLEY: Oui, je crois que votre bill 75 est meilleur. Mais, la loi concernant la Commission de transport de Montréal, section 7, paragraphe 2, « les commissaires ne peuvent être ni parties, ni intéressés directement ou indirectement » dans ce contrat avec la commission.

C'est pourquoi j'ai soulevé la question de contrat. Est-ce le fait d'embaucher quelqu'un c'est un contrat? Je crois que oui. Je cite encore: « Ou avec la ville de Montréal ou avec une municipalité du district métropolitain. Ni être membre d'une société ayant un contrat. » Vous allez voir ça à la page 18 de mon mémoire, appendice b).

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 92, suspendu pour rédaction, 93 aussi.

M. LUSSIER: Suspendu pour rédaction aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 92.

M. LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 93, avec amendement, adopté avec amendement.

UNE VOIX: L'article 93 est suspendu.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 94.

M. SEGUIN: A l'article 94, M. le Président, serait-il possible que le ministre donne des explications en ce qui concerne la raison pour laquelle un employé ou un fonctionnaire autre qu'un membre du corps de police pourrait être assujetti à l'acte de police? Je comprends mal qu'il soit assujetti. Dans 94: « La résolution destituant un fonctionnaire ou un employé visé à l'article 93. » Et plus loin, dans le même article on dit « sous réserve de l'article 63 de la Loi de police ». Quel rapport cela peut-il avoir? Est-ce pour éliminer de ce groupe là ceux qui ont affaire au service de la police ou si ça concerne tout fonctionnaire de la ville qui est assujetti?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est exact que les policiers doivent avoir un autre droit d'appel. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. LUSSIER: Disons que les articles 90 et 91 sont suspendus pour rédaction. Il faudrait aussi suspendre 93 pour rédaction. L'article 92 demeure adopté.

M. SEGUIN: C'est parce qu'on cite l'article 93 dans l'article 94 et il semble y avoir référence à l'acte de police. Je me demande ce que vient faire l'acte de police là-dedans ou l'article 63 de la Loi de police, (1968, chapitre 17). Y a-t-il un privilège spécial?

M. LUSSIER: Oui, c'est parce que, anciennement toutes ces causes-là étaient entendues par la commission municipale, mais depuis que la Loi de police existe, toute réduction de salaire des policiers ou des chefs de police, c'est la Commission de police qui les entend maintenant.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le fonctionnaire ou employé, l'équivalent étant forcément un policier, disons qui n'est pas chef de police, qui n'est pas dans le cadre, ont-ils des protections à la commission de police ou si on se fie uniquement au fait qu'ils ont des conventions collectives? Est-ce ça dans tous les cas?

M. SEGUIN: Prenons par exemple le cas d'un fonctionnaire qui est secrétaire, trésorier ou gérant,...

M. LUSSIER: C'est comme les autres employés... tous ceux qui sont syndicables ne tombent pas...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour les non-syndicables. Alors dans un cas, commission municipale, et dans l'autre, commission de police.

M. LUSSIER: C'est ça. Au sens du code du travail, non syndicable.

M. SEGUIN: Mais à moins que je ne m'abuse, M. le Président, je ne comprends pas l'explication.

D'après les amendements apportés par l'article 285, articles 13 et 14, au code municipal et, en premier lieu, à la Loi des cités et villes, certains officiers bien spécifiés, comme le greffier, l'évaluateur en chef, le trésorier, ont recours ou font appel à la Commission municipale. Ici, on semble les assujettir à la Loi de la police. Je suis complètement dans le vague en ce qui concerne cet article-là. Pour les officiers de police, oui, mais pour les autres, non.

M. LUSSIER: Je recommence. Les amendements qui ont été apportés à la Loi des cités et villes l'an passé ont fait que nous avons protégé, par la Commission municipale, tous les employés non syndicables au sens du code du travail, évidemment les employés municipaux. Ceux qui faisaient partie d'un corps policier, les gens non syndicables, qui étaient protégés à un moment donné par la Commission municipale, depuis la création de la commission de police, ils ont un droit d'appel qui s'adresse maintenant à cette commission de police.

M. SEGUIN: Pour les premiers. M. LUSSIER: Tout est transféré.

M. SEGUIN: Même un trésorier de ville doit adresser son appel à la commission de la police?

M. LUSSIER: Non, uniquement ce qui relève de la police est transféré à la commission de police. L'article 4 veut dire: exclure les officiers. C'est ce que cela veut dire.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 93, adopté. Article 94?

M. LESAGE: Un instant. A l'article 93, je cherchais un document qui m'a été remis par M. Lasnier et un de ses compagnons. Il désirait remplacer, dans les lignes 5 et 6 du deuxième paragraphe, les mots « qui n'est pas un salarié au sens du code du travail » par les mots « qui n'est pas assujetti à un contrat collectif de travail ».

M. LUSSIER: Il faudrait ajouter à ceci « à la date de la sanction de l'adoption de la loi ». Sans cela, on ouvrirait cela beaucoup trop grand.

M. LESAGE: Veut-on couvrir là le cas des architectes, des ingénieurs et du personnel de cadres...

M. LUSSIER: Nous...

M. LESAGE: Ils sont couverts par les conventions collectives, mais ils ne sont pas des salariés au sens du code du travail.

M. LUSSIER: Tout le personnel des cadres n'est pas salarié au sens du code du travail.

M. LESAGE: Je le sais.

M. LUSSIER: N'est-ce pas ce qui est écrit dans la loi?

M. LESAGE: Je crois que les mêmes représentations ont été faites au député de Saint-Jacques.

M. LUSSIER: Oui, oui. M. LESAGE: Mais...

M. LUSSIER: C'est pour cela que nous avons demandé de le suspendre tout à l'heure à cause des représentations.

M. LESAGE: Il faudrait suspendre le deuxième alinéa de l'article 93.

M. LEVESQUE (Laurier): L'article 93 est suspendu, si j'ai bien compris.

M. LUSSIER: Oui, oui c'est pour ça qu'on l'a suspendu.

M. LESAGE: Pardon, j'avais été convoqué d'urgence par le ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Article 94. Adopté. M. LESAGE: L'article 93 est suspendu. M. LUSSIER: Oui. Article 94, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 95. Adopté. M. LESAGE: Un instant. M. LE PRESIDENT: Article 95, ça va? M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 96 avec l'amendement.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 97, adopté. Article 98, adopté. Article 99, adopté.

M. SEGUIN: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 99, ça va?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 100, adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 101, adopté?

M. LESAGE: Cela va.

M. SEGUIN: Un instant. Je comprends, je pense, le sens de l'article 101, lorsqu'on donne des pouvoirs d'expropriation à l'intérieur. Mais, ce qui me fait hésiter un peu, c'est le pouvoir d'expropriation à l'extérieur. Est-ce que le ministre pourrait apporter des explications sur ce qu'il envisage être le genre d'expropriation à l'extérieur, exception faite pour dépotoirs ou d'incinérateurs?

Est-ce qu'il y a d'autres raisons pour ces deux postes?

M. LUSSIER: C'est la même philosophie, si on peut parler ainsi, qui existe dans la Loi des cités et villes, actuellement. On donne à une municipalité le pouvoir d'exproprier à l'extérieur pour l'aqueduc au cas où cela pourrait être important qu'elle le possède. Sans ça, elle serait obligée de venir ici pour faire amender la loi. Elle a ce pouvoir-là. Elle ne peut pas sortir de son territoire, si la loi ne le dit pas.

M. SEGUIN: Non, voici, c'est qu'on peut avoir des idées grandioses de parcs régionaux situés dans les Laurentides et tout ça. On pourrait peut-être exposer tout ça à la communauté avec beaucoup de sens et de raisonnement. On sait que le public a très peu d'occasions de se prononcer en ce qui touche les dépenses de la communauté. Je me demande si, avec ces pouvoirs d'expropriation, il ne serait pas mieux de spécifier.

M. LUSSIER: On me dit que, même si elle le voulait, elle ne peut pas aller exproprier des parcs à l'extérieur. Ce n'est pas pour ces fins-là.

M. SEGUIN: En vertu de quoi?

M. LUSSIER: En vertu de l'article 114 qui dit qu'elle ne peut pas aller établir des parcs à l'extérieur de son territoire.

M. SEGUIN: Mais les pouvoirs de second ordre permettent à la communauté d'établir des parcs régionaux. C'est de deuxième ordre, de deuxième grandeur, si vous voulez.

M. LUSSIER: Elle a ces pouvoirs-là, évidemment, à certaines conditions, mais dans son territoire.

M. SEGUIN: A l'intérieur de son territoire.

M. LUSSIER: C'est ça. On parle de parcs, au début de l'article 112: « La communauté possède sur son territoire la compétence prévue par la présente loi ». A l'article 112, le

premier alinéa, il n'y a pas de danger. A l'article 114 aussi.

M. LESAGE: On n'est pas rendu à l'article 112?

M. LUSSIER: Si vous allez à l'extérieur, il faut le dire carrément.

Les expropriations, en soi, cela ne me dit rien. Mais il faut trouver l'objet, c'est-à-dire la raison pour laquelle il faut exproprier. Vous ne pouvez pas exproprier à l'extérieur de votre territoire pour des fins de parcs ou...

M. SEGUIN: C'est que des personnes, à certains moments, M. le Ministre, peuvent partir à rêver et en rêvant, il y en a qui s'endorment...

M. LESAGE: Cela pourrait être pour une question de prise d'eau.

M. SEGUIN: Cela pourrait être pour des prises d'eau, des services de dépotoirs...

M. LUSSIER: Cela peut être pour des ordures...

M. LESAGE : ... des ordures. A un moment donné, est-ce qu'il n'y a pas des pouvoirs au sujet de la pollution de l'air?

M. LUSSIER: La pollution? Ilya des pouvoirs au point de vue pollution de l'air, mais ce ne sont pas de pouvoirs d'expropriation.

M. LESAGE : Tout dépend de la rédaction. Est-ce qu'il y a une section spéciale pour la pollution de l'air?

M. LUSSIER: Oui, il y a une section spéciale. M. LESAGE: Oui. C'est l'article 168. M. LUSSIER: Non, ils ne peuvent pas...

M. LESAGE : Je vous avoue franchement, M. le Président, que les questions que se pose le député de Robert-Baldwin m'inquiètent un peu. Je lis, par exemple, l'article 168, au sujet de la pollution de l'air... Il ne semble pas y avoir de limite précise aux possibilités d'action de la communauté dans le domaine de la pollution de l'air. Est-ce que cela voudrait dire que si la communauté décide que tel établissement en dehors des limites du territoire de la communauté pollue l'air, à ce moment-là elle pourrait, poursuivant les objets, exproprier?

M. LUSSIER: Monsieur...

M. LESAGE: Je pense que, comme ilest six heures,...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... et que nous sommes à l'article 101, c'est peut-être un bon moment pour suspendre les travaux, rapporter les progrès, laisser le ministre aller se faire fêter ce soir, lui donner congé et décider de reprendre demain matin.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre nous dirait quand il veut revenir avec le bill, demain matin, demain après-midi ou...

M. LUSSIER: Demain matin, 11 heures.

M. FRECHETTE (président du comité plé-nier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (Président): Quand siègera-t-il?

M. PAUL: A la prochaine séance.

M. le Président, c'est avec regret que nous voyons partir le ministre des Affaires municipales pour le retrouver heureusement demain matin pour 11 heures.

M. LESAGE : II nous quitte sans regret.

M. LUSSIER: Non, non!

M. PAUL: Et ce soir, nous attaquerons la législation que j'ai annoncée hier soir. Le premier projet de loi sera celui inscrit au nom de l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, suivi du projet de loi inscrit au nom du ministre des Affaires municipales, troisièmement, le projet de loi inscrit au nom du ministre des Affaires culturelles et quatrièmement, par gouttes, le ministre des Richesses naturelles.

Cinquièmement, au nom de l'honorable ministre des Institutions financières.

M. le Président, je demande la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à 8 heures ce soir.

M. LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux jusqu'à 8 heures.

Reprise de la séance à 20 h 5 M. LEBEL (président): A l'ordre, messieurs! M. PAUL: Bill 81.

Bill 81 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la deuxième lecture du projet de loi concernant les régimes supplémentaires de rentes établis en vertu de décrets de convention collective.

L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, depuis environ six ans sont apparus dans les décrets d'extension juridique de la convention collective de l'industrie de la construction des programmes de sécurité sociale portant principalement sur la sécurité de vieillesse. Près de 70,000 travailleurs sont déjà ssujettis à un régime de rente de vieillesse en vertu de ces décrets.

Les programmes actuels ont des fonds pour un total d'environ $60 millions. Ce chiffre ira en s'accroissant avec le chapitre 45, de la nouvelle Loi des relations de travail, car les négociations ont étendu ces plans à l'échelle de la province; bientôt, le nombre des travailleurs couverts atteindra 100,000 personnes. Devant cette croissance extraordinaire, il m'importe, je crois, comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre conscient de toutes mes responsabilités, de structurer l'administration de ces régimes et de ces fonds, de sorte que, quelle que soit la durée du décret, les bénéficiaires ne perdent jamais les avantages acquis par leurs contributions. Pour cela, il devient nécessaire, de toute évidence, de faire une distinction entre l'application du décret par le comité paritaire, situation que nous avons connue l'été dernier, alors que huit décrets sont tombés, du 30 avril à la mi-octobre. De plus, comme chacun des régimes est le fait d'un décret régional, il n'y a aucune protection locale. Les travailleurs perdent à l'heure actuelle des heures effectuées dans d'autres régions que celles où ils ont l'habitude de travailler.

Il n'y a aucun lien entre les comités paritaires à l'égard des régimes de retraite. Il n'y a pas de transférabilité des cotisations ni des prestations. Enfin, cette division des régimes augmente considérablement les coûts adminis- tratifs, surtout dans des régimes où le nombre de travailleurs est très restreint, comme dans toutes les régions, à l'exception de Québec et de Montréal.

Voilà, je crois, M. le Président, les trois grands défauts de la situation actuelle que veut corriger le bill 81, concernant les régimes de rentes établis en vertu de décrets de convention collective. Premièrement, l'instabilité des régimes. Deuxièmement la non-transférabilité de ces mêmes régimes, ainsi que le coût d'administration très élevé.

Pourquoi avoir choisi la Régie des rentes? Parce que je crois et que nous croyons tous que c'est le grand organisme d'administration des régimes de rentes au Québec, premièrement parce qu'il y a là la permanence; deuxièmement, le caractère provincial; troisièmement, tous les outils d'une bonne gestion; quatrièmement, du personnel spécialisé; cinquièmement, des données fort nombreuses; sixièmement, un équipement électronique très moderne; septièmement des rapports avec tous les autres régimes canadiens des plans de régimes de rentes; huitièmement, des moyens de recherche sur l'identification des individus, etc.

Je reviendrai sur les avantages de confier à la régie des rentes l'administration des régimes établis par décret. Auparavant, j'aimerais dire quelques mots sur la portée même, le principe de ce projet de loi. Il ne s'agit pas, par ce bill, de nationaliser tous les régimes supplémentaires de rentes. Ce n'est pas non plus l'indication d'une politique future, bien au contraire. Les régimes de rentes, dans l'industrie de la construction, avaient, au départ, un caractère public. En effet, c'est un arrêté ministériel rendant les conditions de travail obligatoires qui a mis en place ces régimes.

Il est donc normal que ces régimes supplémentaires à caractère public, couvrant tous les employeurs et tous les employés de la construction, soient administrés par un organisme public. Nous n'allons pas chercher des régimes privés et nous n'irons pas en chercher dans l'avenir.

J'espère, M. le Président, que cette déclaration que je fais sera entendue: nous ne sommes pas intéressés aux régimes privés. Par le bill 81, les fonds de ces régimes sont confiés à la Caisse de dépôt et placement qui est le fiduciaire des régimes administrés par la régie.

Le fait de placer ces fonds à la caisse n'enlève pas aux parties contractantes leur autorité à l'égard de la politique de placement. Le projet de loi est bien clair à ce sujet. Les représentants des employeurs et des employés au

sein du conseil consultatif diront à la Caisse de dépôt comment placer ces fonds de leur régime de retraite. Il ne faut pas négliger l'apport financier important que constitue la gestion de ces fonds. Ainsi, la caisse sera en mesure de répondre aux espérances que les Québécois ont mises en elle.

Elle aura une plus grande stature financière et pourra davantage se faire respecter sur les marchés financiers. Nous espérons, très prochainement aussi, accroître encore la capacité financière de la caisse en lui confiant les fonds de la Commission des accidents de travail et de la Commission du salaire minimum, il faut faire de cette institution, je crois, le bastion financier du Québec, sans léser aucun intérêt privé.

Permettez-moi de préciser que le gouvernement n'a pas été le seul à penser de confier à la Régie des rentes l'administration des régimes de rentes de l'industrie de la construction. Le premier ministre du temps, lorsqu'à été adoptée cette loi, a été lui-même un propagandiste de cette idée généreuse en vue d'établir chez nous un levier, comme il le disait dans son discours, pour les Canadiens français dans l'industrie locale. Les parties elles-mêmes ont prévu cette solution à l'instabilité de leur régime, dès juin dernier. En effet, lors des dernières négociations, les parties représentatives, cinq associations d'employeurs et les grandes centrales ouvrières du Québec, la FTQ et la CSN, ont signé, le 3 juin 1969, une entente pour maintenir en place, sur une base volontaire, les régimes prévus au décret disparu le 1er mai. Pour cela, les parties ont convenu de créer des corporations temporaires qui devaient disparaître le jour où une législation apporterait une solution définitive.

Le paragraphe 5 de l'entente du 3 juin 1969 se lisait comme ceci — j'ai en main l'original et les signatures des parties — :

L'existence de ces corporations relève de la volonté des parties. Ces corporations continuent d'opérer aussi longtemps que les opérations ne sont pas exercées par d'autres organismes ou aussi longtemps qu'il n'existe pas quelque organisme qui se substitue à leur opération a) par l'effet d'un décret qui s'applique dans la région de Montréal, selon le bill 290, ou b) par l'effet d'une réglementation à la suite des recommandations de la commission mixte selon le bill 290, ou c) par suite d'une législation relative à la sécurité sociale et à son administration. »

M. le Président, ce texte qui fait partie d'un document qui avait pour titre La sécurité, entente intervenue à Montréal ce 3e jour de l'an 1969 entre la Fédération de la construction du

Québec pour l'Association de la construction de Montréal, ci-après représentée par Michel Dion et Raymond Dicaire; la Corporation des maîtres électriciens du Québec, représentée par Alexandre Beaulieu; la Corporation des martres mécaniciens en tuyauterie du Québec, représentée par Willie Saint-Cyr; l'Association professionnelle provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, pour l'Association des constructeurs d'habitation district de Montréal Inc., représentée par Raymond, Lague et Me Claude Lefebvre, l'Association des constructeurs de route et des grands travaux du Québec représentée par Charles Boyer et M. J.M. Allaire, partie patronale, et la Fédération des travailleurs du Québec, représentée par Roger Perreault, partie syndicale.

Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a de plus largement consulté et la commission mixte de l'industrie de la construction et le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Sans dire que ces organismes se sont déclarés entièrement d'accord avec les premiers projets, on peut affirmer qu'un large consensus a été atteint à l'égard des objectifs du bill 81 et que de nombreuses suggestions de ces deux grands organismes ont été retenues et appliquées dans le bill.

Le projet de loi présente de grands avantages qu'il faut maintenant connaître. Le premier entre tous est l'efficacité administrative et la réduction des coûts d'opération. Certains renseignements nous viennent d'une inspection que la Régie des rentes a faites au mois de septembre dernier dans tous les comités paritaires qui administrent un régime de rentes. Il n'a pas été facile, M. le Président, d'obtenir des renseignement sur le coût d'opération de ces sous-comités de sécurité sociale.

Ces derniers ne soumettent aucun rapport au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Quand les chiffres n' étaient pas disponibles dans un comité, la régie a fait une approximation à partir de l'expérience des autres comités paritaires. Il faut donc voir dans ces renseignements une tendance plutôt qu'une indication nette et précise. Section a) Les coûts d'administration.

Les coûts mensuels d'administration de tous les plans de sécurité sociale de l'industrie de la construction, sauf les dépenses de bureau et de locaux pour chacun des comités paritaires, sont les suivants: Granby, $2,450 par mois; Chicoutimi, $2,000; Rimouski, $2,025 par mois; Québec, $5,750; Montréal, plombiers, $7,030; Montréal, électriciens, $3,390; Montréal, mé-

tiers généraux, $52,600; Montréal, frigoristes, $387, ce qui fait un grand total par mois de $78,632. Les coûts annuels, $78,632 multipliés par douze mois, atteignent le chiffre de $943,584. J'ai ici un document qui s'appelle le document no 3, que je pourrai déposer si la Chambre l'exige, prouvant ces avancés. Il est difficile de connaître exactement les sommes consacrées à l'administration des régimes de rente, puisque les comités paritaires administrent conjointement tous les plans de sécurité sociale. Cependant, sauf à Montréal et à Québec, il n'y a qu'un régime de rente et une assurance-vie collective. Le calcul de l'adminissibilité pour l'assurance-vie collective est le même que pour les rentes. Il en va de même pour l'assurance-vie et maladie, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de charge proprement dite pour l'administration des régimes d'assurance.

Bien plus, dans la plupart des comités paritaires, les coûts d'administration des plans de sécurité sociale sont chargés, et la cotisation est consacrée à l'assurance-vie. En effet, pour chacune des heures de travail, on consacre $0.01 à l'assurance-vie collective. Or, cette cotisation est beaucoup trop élevée. Ce qui est en surplus, après avoir payé la prime d'assurance-vie collective, sert à défrayer l'administration des plans de sécurité sociale. D'après nos renseignements, il y aurait un total de 62,000 bénéficiaires de sécurité sociale dans l'industrie de la construction. Ce qui veut dire que le coût annuel dans l'administration pour chaque bénéficiaire est de $15. (voir document no 2). Si l'on suppose une moyenne de 1,000 heures de travail par année, on obtient une contribution de l'employé de $50, ce qui veut dire que 30% de la contribution de l'employé irait à l'administration des régimes, à l'heure actuelle.

La situation de Montréal est beaucoup plus complexe. La régie a préféré retenir comme coût d'administration du régime des rentes les chiffres disponibles pour le mois d'août 1969, puisque c'est le contexte qui est censé prévaloir à Montréal pour l'avenir.

Ces données du mois d'août sont les suivantes: Administration pour Don Data Inc. $49,000 (voir le document numéro 7), actuaires-conseils, $16,000; société d'administration des plans, sous-comités et sécurité sociale, $2,000. On a retenu la facture de Don Data Inc. du mois d'août comme coût du seul régime de rentes, principalement à cause du fait que le nombre de bénéficiaires n'était pas à 100%. C'est une période où il n'y a pas obligation pour les employés à contribuer au régime de rentes. Le comité paritaire de Montréal estime que la contribution sur une base volontaire pouvait attein- dre 75%. Dans ces conditions, nous avons retenu le coût entier des opérations de Don Data Inc., en faisant l'hypothèse que, lorsqu'il y aura 100% des bénéficiaires, la différence dans la facture de Don Data Inc. représentera ce qu'il faut exiger de l'assurance-maladie comme coût d'administration de cette dernière assurance.

Ici, permettez-moi de souligner le fait, M. le Président, que, pour administrer l'assurance-maladie, il n'est pas nécessaire de constituer des documents différents de ceux du régime de retraite. La liste des banques d'heures pour chacun des travailleurs, effectuée tous les mois, sert à établir l'admissibilité pour tous les régimes de sécurité sociale. Porté sur une base annuelle, le coût de Montréal donne un total de $630,000. Si l'on retient l'hypothèse qu'au mois d'août seulement les trois quarts des bénéficiaires possibles versaient une contribution au régime de rentes et si l'on accepte l'information donnée par Don Data Inc. qui veut qu'à cette époque ils maniaient 30,000 dossiers, lorsque 100% des bénéficiaires seront entrés, il y aura 40,000 dossiers à administrer.

Ceci veut dire que le coût per capita, dans la situation normale, sera d'environ $16. Donc, Montréal aura un coût un peu plus élevé que le reste de la province. Au sujet de Montréal, il faut rappeler que le contrat qui confie — c'est très important, ce passage, M. le Président — l'administration des régimes de rentes à la firme Murray G. Bulger and Associates Limited (voir le document numéro 8) permet à cette firme ou à sa filiale montréalaise, Don Data Inc., d'exiger du comité paritaire de Montréal des frais d'administration pouvant aller jusqu'à $1 million par année, selon l'estimation des coûts pour 1968, au comité paritaire lui-même, apparaissant dans le document que nous avons ici (document numéro 9).

Si les coûts de Don Data s'élevaient au montant permis par le contrat, nous aurions alors une charge de $25 par bénéficiaire pour fin d'administration, soit la moitié de la contribution de l'employé qui travaille une heure» Il est à remarquer que le relevé des coûts — voir document numéro 3 — pour l'administration des régimes de rentes pour l'année 1968 comprend des articles absolument étrangers au régime de rentes lui-même comme $217,000 allant à l'administration des congés payés.

Jusqu'à maintenant, nous ne pouvons pas dire que la firme Don Data Incorporée demandera plus de $600,000 par année, car le dernier compte connu est celui du mois d'août. Les mandataires n'ont pas approuvé, dans leurs procès-verbaux depuis cette date, de nouveaux comptes mensuels de Don Data. Je n'en connais

pas la cause. Cependant, une information verbale nous porte à croire qu'en septembre Don Data était rendue à un compte mensuel de $51,000. Si cela est exact, Don Data aura des frais d'administration annuels plus élevés que $50,000 par mois, ce qui découlerait du fait que la firme n'administre pas encore 100% des bénéficiaires possibles.

A titre de comparaison, voyons maintenant ce que le régime des rentes estime comme coût d'administration annuel de tous les régimes de rentes (voir le document numéro 4 et le document numéro 1, annexe 2). L'estimation de la régie s'élève à $553,800. Or, la régie a construit ces estimations de coût en supposant un volume total de 80,000 travailleurs assujettis. De plus, la régie a inclu dans ses frais la livraison, à chaque comité paritaire, d'une liste des banques d'heures ou des contributions accumulées afin que ces derniers puissent établir l'admissibilité des bénéficiaires aux autres plans de sécurité sociale.

Si on arrondit à $600,000 le coût d'administration de la régie, on arrive à un montant d'environ $8 par année, par bénéficiaire. Ce montant est de moitié celui de l'administration des régimes de rentes pour les métiers généraux des électriciens de Montréal et un peu moins de la moitié de la moyenne actuelle de toute la province. Naturellement, le coût estimé par la régie est de beaucoup inférieur au coût permis par le contrat qui lie le comité paritaire de l'industrie de la construction de Montréal à la firme Murray G, Bulger and Associates Limited, puisque de $25 par assujetti, les frais vont tomber à $8.

Il est à retenir que la régie administrera tous les plans de retraite de l'industrie de la construction, y compris les coûts des sous-comités de sécurité sociale et les coûts de placement des fonds pour une somme à peu près égale à celle qui est comptée pour seulement les plans de métiers généraux et des électriciens de Montréal.

Dans l'estimation de la Régie des rentes, les frais encourus par la transférabilité sont compris puisque cette transférabilité devient immédiatement automatique. Section b) Inefficacité de l'administration actuelle.

Les procès-verbaux du 10 septembre 1969, document qui porte ici le numéro 10 du 12 septembre 1969 apparaissant à mon dossier comme le document no 11, ainsi que du 16 septembre 1969, document no 12, nous indiquent qu'il y avait en septembre 8,000 réclamations qui n'étaient pas encore traitées et qu'il fallait un délai d'environ trois mois entre la réception d'une réclamation et son règlement. La solution retenue dans le cadre de l'administration actuelle est la procédure suivante: Le sous-comité reçoit laformule de réclamation et s'assure qu'elle est bien remplie.

Deuxièmement, la formule est envoyée à la firme Don Data qui vérifie l'admissibilité du réclamant.

Troisièmement, la firme Don Data prépare un ruban magnétique qui indique les informations nécessaires pour la préparation des chèques.

Quatrièmement, ce ruban est transmis à la Société de fiducie du Québec pour l'émission des chèques.

Cinquièmement, une copie des chèques est envoyée au sous-comité de sécurité sociale.

C'est, on le voit, un procédé très lourd qui engendra toujours des délais et des coûts dispendieux d'administration et particulièrement de fonctionnement. Dans le cadre du projet de centralisation à la régie, toutes ces opérations sont faites à la régie, toutes ces opérations sont faites à la Régie des rentes elle-même. Section c) Analyse actuarielle.

L'enquête de la Régie des rentes démontre que les analyses actuarielles du régime actuel sont loin d'être à jour. C'est ainsi que pour les métiers généraux de Montréal, il n'y a pas eu d'évaluation actuarielle depuis le 31 décembre 1963. Voir le document qui nous a été fourni et qui porte le no 13. Il est même sûr qu'un grand nombre de dossiers de travailleurs sont dans un état douteux et qu'il y a un fort pourcentage de contributions qui sont là, non identifiées. Voir la déclaration contenue dans le document no 14.

M. le Président, je ne vous donne pas tous ces documents, ce serait trop long. Je ne voudrais pas tous les lire. Je fais un effort que comprend l'Opposition. J'essaie de donner les grandes lignes, mais ces documents que je cite ont tous été vérifiés par mes collaborateurs, et je peux les déposer en tout temps à la demande de tout membre de la Chambre.

Le bill 81 confie à la Régie des rentes...

M. LESAGE: Pour ma part, je n'aurais aucune objection à ce que le ministre les dépose au fur et à mesure de son intervention, sans les lire.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection à dire à l'honorable chef de l'Opposition que j'ai les originaux, mais que je n'ai pas les copies. Je pourrais les faire et les déposer...

M. LESAGE: Vous pourriez les faire remettre par un de vos fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Si le chef de l'Opposition n'a pas d'objection, j'en ferai faire des photocopies.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Et chacun des numéros, je les déposerai. Ils seront partie intégrante du discours que je fais maintenant.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Merci. Le bill 81 confie à la Régie des rentes l'administration des régimes de retraite et à la Caisse de dépôt et placement la gestion des fonds de ces régimes. Mais cela n'est pas un transfert sans droit de regard, sans participation de la part des parties. Il y a pour la régie et pour la caisse l'obligation d'informer les parties.

Il y a un système spécial pour la protection des bénéficiaires, il y a une gestion autonome des fonds de la construction complètement séparés des autres fonds. Il y a enfin les recommandations du conseil consultatif relatives au placement de ces fonds.

D'ailleurs, M. le Président, vous le verrez, par les amendements que nous allons suggérer dans quelques minutes, amendements dont a pris connaissance le chef de l'Opposition avec M. De Coster.

M_ LESAGE: Y a-t-il plusieurs amendements? J'en ai suggéré un.

M. BELLEMARE: Oui, c'est celui-là.

M. LESAGE: Très bien. J'en aurai d'autres à suggérer en comité. Je les mentionnerai en deuxième lecture.

M. BELLEMARE: Donc, l'obligation d'en informer les parties. Il y a enfin la recommandation du conseil consultatif relative ment à tous ces placements. Voilà, je pense, autant de garanties entre les mains de l'industrie de la construction, elle-même.

Les membres de cette Chambre voudront connaître plusieurs détails d'application de ce projet de loi. J'aimerais répondre à l'avance à certaines de leurs questions pour rendre mon exposé plus clair. Premièrement, les fonds des régimes de rentes établis par décrets seront-ils versés à la caisse commune de la Caisse de dépôt et placement du Québec? Ces fonds cons- titueront des patrimoines particuliers qui seront administrés séparément. Les placements pourront répondre à des normes différentes de celles établies pour le fonds général de la Caisse de dépôt et placement. Les rendements profiteront en partie aux milieux d'où ils proviennent.

Deuxièmement, est-ce que d'autres régimes que ceux de la construction pourront être admis dans le système créé par la nouvelle loi? La loi permet l'admission de tout régime particulier établi par un décret de convention collective de même que de tout régime supplémentaire de rentes auquel contribue une corporation scolaire ou un organisme dont les ressources proviennent pour plus de la moitié des fonds consolidés du revenu. Les corporations parapubliques sont donc reliées au nouveau système.

Qui recommandera à la régie sa politique de placement des fonds provenant du régime créé par les décrets? Cette politique sera recommandée à la régie par un conseil consultatif mixte composé d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, désigné par le ministre, de six représentants choisis par les associations de salariés assujetties aux décrets qui sont en vigueur dans le Québec et en vertu desquels un régime supplémentaire de rentes est établi, ainsi que six représentants choisis par les associations d'employeurs assujettis à ces décrets.

Les membres du conseil élisent un président parmi eux lors de leur première réunion. Ils nomment aussi un secrétaire. Troisièmement, le conseil consultatif mixte aura-t-il accès aux renseignements nécessaires pour bien remplir ces fonctions? La régie sera tenue de fournir au conseil consultatif mixte tout renseignement qu'il lui demande sur un régime dont elle est l'administrateur.

Quatrièmement, la régie doit-elle faire rapport de son administration? Oui, en plus des renseignements particuliers ci-dessus mentionnés, la régie doit produire au plus tard le 31 mars de chaque année, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, un rapport de ses activité se rapportant à tel régime supplémentaire qu'elle administre.

Cinquièmement, les comités paritaires pourront-ils continuer à administrer un régime de rentes particulier? Aucun comité paritaire ne pourra dorénavant administrer un tel régime. La régie devient l'administrateur à l'exclusion de tout comité paritaire.

Sixièmement, les comités pourront-ils continuer à percevoir des contributions au régime? Sûrement, ces contributions continueront d'être perçues par les comités paritaires, sauf si le lieutenant-gouverneur en conseil charge la

régie de le faire afin d'éviter aux employeurs d'envoyer leurs rapports à différents endroits et de multiplier ainsi les risques d'erreur et de fraude.

Septièmement, pourquoi ne pas constituer une commission tripartite provinciale au lieu de recourir à la Régie des rentes du Québec? Eh bien, M. le Président, une commission tripartite provinciale serait constituée par des personnes déléguées par des associations dont le caractère représentatif est toujours extrêmement difficile à déterminer. Une telle commission offrirait peu de chances de stabilité et de permanence et resterait en butte aux difficultés et aux malaises internes que connaissent sporadiquement ces associations.

De plus, on risquerait que les conflits internes ou les malaises se reportent au niveau de cette commission tripartite.

Huitièmement, la Régie des rentes aura-t-elle autorité sur les régimes de bien-être créés par les décrets, comme l'assurance-maladie et les congés payés? Les régimes de bien-être autres que les rentes continueront à relever des comités paritaires.

Neuvièmement, que deviendront les comités de bien-être et les comités paritaires? Je pense qu'ils pourront continuer à s'occuper des mesures de bien-être autres que les rentes supplémentaires. Cependant, il est prévu que l'assurance-maladie entrera en vigueur le 1er juillet 1970. Comme on n'en connaît pas encore toutes les modalités, il est difficile d'y toucher présentement.

Dixièmement, les travailleurs pourront-ils en appeler de la décision de la régie de ne pas les admettre aux prestations ou leur accorder un montant insuffisant à leur avis? Ces personnes, contrairement à ce qui existe sous le régime actuel, pourront en appeler en tout temps au tribunal du travail, récemment créé par le bill 50, dans les délais de 90 jours.

Onzièmement, quand cette loi entrera-t-elle en vigueur? Cette loi entrera en vigueur par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

En résumé, les nombreux avantages du projet de loi sont les suivants:

A) En plus de ce qui découle d'une centralisation administrative efficace soit: premièrement, la transférabilité des crédits de rentes à l'intérieur du domaine de la construction, ce qui assure la mobilité de la main-d'oeuvre. Deuxièmement, l'uniformisation des dossiers. Troisièmement, l'uniformisation des systèmes administratifs. Quatrièmement, tout autre avantage que la commission mixte verra dans la centralisation.

B) Les avantages spécifiques à l'administration du régime par le régime des rentes, soit; premièrement, la permanence de l'administrateur; ce qui assure:a) la stabilité de l'administration; b) la continuité des opérations, même en l'absence de décret ou en cas de grève; c) la continuité des systèmes administratifs et la flexibilité nécessaire à leur modification, et réduit dans une grande proportion le montant des cotisations non identifiées. Deuxièmement, l'administrateur est déjà spécialisé dans le domaine de la protection contre les risques sociaux collectifs. Il a à sa disposition des professionnels des diverses disciplines requises pour la bonne administration du régime.

L'administrateur dispose, troisièmement, d'excellentes sources d'information. En effet, la régie obtient des renseignements des organismes provinciaux, fédéraux ou internationaux tant privés que publics et elle est la seule qui ait accès à certaines informations utiles à l'administration d'un régime qui lui serait confié par la loi.

Quatrièmement, impartialité et objectivité de l'administrateur. Vu son caractère d'organisme administratif public jouissant d'une grande autonomie, il est à noter que la régie, organisme sans but lucratif n'exigera que le coût réel de son administration.

En terminant, M. le Président, je veux vous faire part de deux modifications de concordance apportées au bill, à ce stade. Je pense que, lorsque nous irons en comité, nous pourrons parler de ces amendements. Ce n'est pas en deuxième lecture que nous avons le droit et le privilège de le faire. Je remercie particulièrement la Chambre de m'avoir permis de faire cet exposé très succinct. Je comprends que nous ne pouvons pas plaire à tout le monde. Nous avons fait notre possible pour donner une justice égale à tous. Ayant un mandat à remplir, je fais mon devoir. J'espère que tous ceux qui nous ont manifesté certaines oppositions à l'établissement de ce nouveau régime de rentes verront notre bonne foi et seront les premiers, nous l'espérons, dans quelque temps à nous rendre justice.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais d'abord signaler au ministre du Travail la joie que nous ressentons de le voir parmi nous ce soir. Nous savons tous qu'il a dû* fournir un effort pour se rendre ici et nous exposer son point de vue sur le projet de loi à l'étude.

Il sait toute l'affection que lui portent tous les membres de la Chambre. Nous espérons que

sa venue ici — ce qu'il vient de faire ce soir — va entraîner chez lui le même degré de conviction que celui que nous en avons retiré à l'entendre, la conviction qu'il est sur la bonne voie d'un retour complet à la santé.

M. BELLEMARE: Merci.

M. LESAGE : M. le Président, dès la deuxième lecture du projet de loi créant la Caisse de dépôt et placement, le 9 juin 1965 — ça veut dire il y a quatre ans et demi — j'avais approuvé le principe du projet de loi à l'étude. En effet, je lis à la page 3314 du journal des Débats de l'Assemblée législative pour la séance du 9 juin 1965, ce qui suit: « Au fur et à mesure que cette dernière (la Caisse de dépôt et placement) acquerra le personnel spécialisé qui lui est nécessaire et démontrera ses aptitudes à gérer les fonds qui lui sont confiés, le gouvernement pourra lui transmettre l'administration d'autres comptes ». J'avais déjà dit un mot des fonds de la Commission des accidents du travail. « On peut même imaginer que finalement la caisse puisse administrer des fonds qui lui viendraient du secteur non gouvernemental comme la Caisse de dépôt et consignation en France, par exemple, à condition que, dans chaque cas, le gouvernement vote une loi en ce sens le permettant. La Caisse de dépôt peut donc, au fur et à mesure que les années passeront administrer, à l'exemple de la Caisse de dépôt et consignation en France, un assez grand nombre de fonds différents, et il n'est toutefois pas question de lui permettre d'entrer en concurrence sans aucune restriction avec les institutions de fiducie qui, dans notre société, ont joué dans le passé un rôle considérable et seront sans doute amenées dans l'avenir à en jouer un plus grand encore ».

M. le Président, c'était par ces mots approuver d'avance le projet de loi qui est ce soir à l'étude, du moins en principe, sinon dans ses modalités. Je viens de mentionner qu'il fallait, quand même, tenir compte du fait qu'ici au Québec, comme au Canada et en Amérique du Nord, les sociétés de fiducie avaient un rôle à jouer. En France, les sociétés de fiducie, comme nous les connaissons ici, n'existent pas. Ce sont deux sociétés de fiducie qui administrent actuellement les fonds du système de rentes établi sous l'égide des comités paritaires de la construction.

Ce sont des sociétés de fiducie avec lesquelles, évidemment, les comités paritaires ont des relations, de la même façon que les comités paritaires ont des relations aussi avec cette société dont le siège social est à Toronto, que le ministre du Travail mentionnait tantôt et qui est chargée de l'administration des régimes de rentes.

C'est donc dire que les comités paritaires à l'heure actuelle, contrairement à une idée qui circule, n'administrent pas directement le régime des rentes, la caisse et les fonds. Les comités paritaires ont confié à des tiers — à cette société avec siège social à Toronto qui a établi maintenant des bureaux à Montréal, je crois — l'administration du régime de rentes lui-même et le placement des fonds, à deux sociétés de fiducie du Québec, je crois que c'est le Trust Général et la Société d'administration et de fiducie.

Etant donné l'importance considérable que vont prendre ces fonds — c'est maintenant environ $40 millions et, d'ici peu de temps, ça s'élèvera à $100 millions — je crois qu'il y a grand intérêt à ce qu'il y ait unité d'action, non seulement parce que ça coûtera moins cher, comme a dit le ministre — il est clair que ça va coûter moins cher — mais également parce qu'il y aura unité de direction, il y aura lien, puisque des liens très ténus existent entre le régime des rentes du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ces liens vont jusqu'à faire que le président du régime des rentes est automatiquement le vice-président de la caisse de dépôt, c'est M. Robert de Coster. J'aurai, quant au rôle du comité consultatif, à la fin de mes remarques, quelques mots à dire quant à certaines améliorations qui pourraient être apportées au projet de loi pour bien déterminer le rôle du comité consultatif, ce qui, je crois, pourrait donner un certain degré de satisfaction à des personnes qui ne semblent pas très heureuses de ce projet de loi, personnes qui sont intéressées directement au sujet qui fait l'objet du bill.

Voyez-vous, il y aura unité dans l'administration de tous ces régimes, ce sera à meilleur coût. Il ne s'agit pas, c'est clair, de voler de l'argent aux gens, au contraire, il s'agit de mieux le conserver, de mieux l'administrer, de mieux le gérer et de mieux le faire fructifier. On voudrait le faire fructifier en profitant de ces sommes considérables pour encourager l'industrie de la construction, eh bien, j'ai suggéré au ministre une modification qu'il a acceptée et qui permettra de faire un pas dans cette direction. Nous en discuterons d'une façon plus détaillée tout à l'heure, en comité plénier. Quant au régime des rentes, je crois qu'il y a grand avantage à le faire administrer par des spécialistes en la matière, comme l'a d'ailleurs dit le ministre. Les gens du régime des rentes du Québec ne font que

cela: administrer un régime de rentes. Ce n'est pas une mince tâche. Je crois qu'il faut, pour une bonne administration d'un régime de rentes, avoir des gens hautement spécialisés. Or, qui pourrait être plus spécialisé que ceux qui administrent un régime de rentes affectant ou touchant tous les citoyens du Québec qui gagnent un revenu de leur travail? Je ne crois pas qu'il y en ait qui puissent avoir une meilleure et une plus grande expérience qu'eux. C'est d'ailleurs à cela que nous songions dès 1965 quand nous voyions déjà les avantages qu'il y aurait à faire administrer et le régime des rentes et les fonds placés par le régime des rentes du Québec et la Caisse de dépôt et placement.

Pour ce qui est de la caisse, voici ce que Je disais à la même date le 9 juin 1965, et je parlais à ce moment-là de la politique générale de la Caisse de dépôt et placement, la politique de placement. « Maintenant, quelle doit être la politique de placement de la Caisse de dépôt et placement? Quoi qu'il en soit, les dépôts dont je viens de parler auront comme contrepartie, évidemment, des placements qui seront astreints, au moins pour certains d'entre eux, à des conditions que je voudrais maintenant examiner. C'est, en effet, par sa politique de placement que la caisse sera jugée.

C'est par ses investissements que l'on pourra, dans l'avenir, analyser l'influence qu'elle aura eue sur la croissance du Québec.

C'est donc dire que, lorsque nous avons établi la Caisse de dépôt et placement, nous songions non seulement d'un côté à faire fructifier les dépôts qui provenaient, ne nous cachons pas des mots, de l'épargne forcée des Québécois — c'est ça le régime des rentes, de l'épargne forcée des Québécois — mais en même temps nous voulions que ces placements servent à promouvoir l'économie du Québec.

Je continue à me répéter, mais c'est déjà vieux, c'est de 1965.

M. BELLEMARE: Je l'ai là devant moi.

M. LESAGE: « En raison des sommes considérables qui vont s'accumuler au cours des prochaines années, il serait contraire aux intérêts du Québec, et contraire d'ailleurs au principe d'une saine administration de portefeuille, de concentrer tous les placements dans un seul secteur ou dans une seule direction. » Cela demeure toujours vrai. C'est vrai pour tout le monde. « Les investissements de la Caisse devront donc se répartir entre plusieurs orientations différentes: le financement des activités gouver- nementales, celui des collectivités locales, c'est-à-dire des municipalités et des commissions scolaires, le financement d'entreprises privées et finalement le crédit hypothécaire et l'achat d'immeubles. » « En pratique, il n'y a pas de répartition idéale et immuable des placements entre chacune de ces orientations principales. Mais il serait malsain qu'une partie aussi importante de l'épargne des particuliers soit concentrée exclusivement dans l'une ou l'autre de ces directions et d'ailleurs ce matin en comité j'ai donné des exemples en parlant des fonds de retraite accumulés par les systèmes privés. Le projet de charte de la Caisse de dépôt est donc établi de façon à permettre à la caisse de trouver un équilibre satisfaisant entre divers types de placements. On ne peut cependant pas laisser un organisme de cette taille déterminer, sans contrainte aucune, un tel équilibre. Aussi, nombreuses sont les dispositions dans le bill qui limitent certains types de placements, ou bien ce qui semble raisonnable pour assurer la sécurité des dépôts ou bien encore à ce qui semble justifié pour éviter des changements trop marqués des marchés et des entreprises. »

Or, depuis 1966 — c'est depuis ce moment-là que la Caisse de dépôt et placement a eu des montants considérables à investir — il semble bien que la politique de la caisse ait été de diriger les placements dans une beaucoup trop forte partie vers le même secteur, c'est-à-dire les obligations, et surtout les obligations gouvernementales ou garanties par le gouvernement du Québec. D'après le rapport annuel, le dernier rapport annuel, celui de 1968, sur un total de placements à long terme — les placements à court terme, il y en a très peu, c'est $20 millions - de$680,841,000,$577 millions, ou 84.8%, étaient des obligations; $3,856,745, ou .7% seulement, étaient en immeubles et en hypothèques; enfin, $99 millions étaient en actions, soit 14.5%. On voit le déséquilibre considérable. Sur les obligations en portefeuille, il y avait 71.7% des obligations qui étaient des obligations du Québec ou garanties par le Québec, c'est-à-dire principalement les obligations de l'Hydro-Qué-bec; garanties par subventions provinciales, 1.9%; municipalités et commissions scolaires, 10.5%; gouvernement du Canada, 9.4% compagnies, 6.5% seulement.

C'est donc dire que 71.7% du 84.8% que représentent les obligations à long terme dans le portefeuille de la Caisse de dépôt et placement au 31 décembre 1968 sont des obligations du Québec ou garanties par le Québec, ce qui veut dire 63.4% de tout le portefeuille.

Je dis que c'est un mauvais équilibre et je

mets la Caisse de dépôt et placement en garde. Ce serait mauvais, extrêmement mauvais qu'héritant de l'administration du portefeuille de ces comités paritaires des régimes de rentes dans le domaine de la construction, alors que les montants accumulés atteindront $100 millions bientôt, l'on s'en tienne aux règles suivies jusqu'à maintenant par la Caisse de dépôt et placement. Je comprends qu'il y aura un compte séparé, mais il faudrait que, dans l'administration de ce compte séparé, on tienne compte du fait qu'à cause des difficultés financières du gouvernement actuel les placements de la Caisse de dépôt et placement sont déséquilibrés. S'il y a une direction qui doit être donnée dans le placement des fonds des régimes de rentes de ces comités paritaires, c'est la direction des hypothèques et des immeubles. J'y reviendrai dans un instant.

D'ailleurs dans le rapport annuel de 1968, à la page 11, dans le rapport de la Caisse de dépôt et placement, il était bien dit, et je cite: « Le principal élément de ce portefeuille consiste en obligations émises ou garanties par la province; leur montant a atteint $413,918,000 soit 71.7% du portefeuille d'obligations et 63.4% des placements à long terme ». Et l'on sait que, depuis le 1er janvier, la Caisse de dépôt et placement a acheté lourdement, tant sur le marché que lors des émissions de nouvelles obligations, des obligations du Québec ou des obligations de 1'Hydro-Québec. Il y a donc un déséquilibre. Et il faut que la Caisse de dépôt et placement soit bien consciente d'une autre chose aussi, c'est que ce ne sont pas les règles qui déterminent les placements dans la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui vont régir les placements faits en vertu du projet de loi qui est à l'étude.

En effet, le projet de loi dit que la section IV de la charte de la Caisse de dépôt et placement ne s'applique pas. Or c'est la section des placements. Quelles sont les règles qui vont s'appliquer aux placements? Des montants d'argent provenant de ces régimes de rentes des comités paritaires de la construction. Ce sont les règles s'appliquant aux régimes supplémentaires de rentes. Ces règles, on les trouve dans les règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de la Loi des régimes de rentes supplémentaires.

C'est aux articles 6.01 et 6.02 de ces règlements que l'on peut lire quelles sont les règles: « D'abord 6.01. Le placement de l'actif d'un régime non assuré doit être conforme aux articles 154 à 158k) de la Loi des assurances, sous réserve de la présente section ». A 6.02, « les dispositions suivantes de la Loi des as- surances ne s'appliquent pas au placement d'un régime non assuré: A) le paragraphe 2 de l'article 158; B) le paragraphe b) du deuxième alinéa de l'article 158B); C) les articles 158c), d), g) et j) ».

Maintenant, à la Loi des assurances, il est important de bien réaliser que le paragraphe 2 de l'article 158 ne s'applique pas dans le cas des régimes supplémentaires de rentes. Et il s'agit, à l'article 158-1, de ce qui suit: « Une compagnie peut également acquérir et détenir des créances garanties par des biens-fonds au Canada ou dans un autre pays où la compagnie fait affaires ».

La restriction qui est à 2 maintient à 10% de l'ensemble des placements le total de ce qui peut être placé sur des biens-fonds, soit par hypothèque ou par autres droits réels. Mais, je dis tout de suite que cette restriction ne s'applique pas aux régimes supplémentaires de rentes. L'on verra mieux où je veux en venir lorsque je citerai quelques extraits d'un mémoire soumis au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre par la Fédération de la construction du Québec, concernant le projet de loi qui est à l'étude: « La fédération croit qu'il est essentiel que les employeurs et les salariés qui contribuent au régime doivent logiquement avoir la priorité d'expression et de décision quant aux fonds accumulés. Il suffirait ici de noter l'intérêt qu'ont les employeurs et les salariés de voir réinvestie dans l'industrie — on veut dire l'industrie de la construction — la plus grande portion possible des fonds et cela, dans le but de stimuler l'industrie dans laquelle ils gagnent leur pain ».

Plus loin, c'est un peu dans la même veine. A ce moment-là, je crois que ceux qui ont préparé le mémoire avaient l'impression que la section IV de la charte de la Caisse de dépôt et placement s'appliquerait à ces fonds, alors que ces fonds seront séparés et seront investis, non pas en vertu de la section IV de la charte de la Caisse de dépôt et placement, mais en vertu de la Loi des assurances, telle que modifiée par les règlements touchant les régimes supplémentaires de rentes.

Il est dit: « Si l'industrie de la construction peut, par ses investissements ou sa promotion à d'autres industries, quelque peu stabiliser son évolution, les employeurs et les salariés en profiteront. Il faut bien se rappeler que le jour n'est pas tellement loin où un fonds de quelque $100 millions et plus sera accumulé. Nous croyons que cet avis est partagé également par bien des représentants des parties syndicales et autres parties patronales ».

Encouragement à l'industrie de la construc-

tion. Cela devrait être une priorité à observer, tout en maintenant un équilibre raisonnable des placements, qui puisse garantir la sécurité de l'ensemble des placements.

Il est évident qu'il faut diversifier un portefeuille si l'on veut que ceux qui ont contribué et qui continuent de contribuer à ce portefeuille jouissent d'une sécurité complète. Mais, dans l'équilibre à établir entre les divers genres de placements que je mentionnais au début de mes remarques et que j'avais mentionnés en 1965, on peut tenir compte de priorités.

La Caisse de dépôt et placement, à mon sens, tient trop compte des priorités du gouvernement dans ses besoins de financement en obligations à long termes et pas assez des besoins de l'expansion économique et Industrielle au Québec.

Il ne faudrait pas qu'en administrant les fonds provenant de ces régimes de rentes des comités paritaires de la construction la Caisse de dépôt et placement perde de vue que c'est dans l'intérêt de ceux qui paient les cotisations — employeurs et employés — à ces régimes de voir, dans toute la mesure où la sécurité du portefeuille le permet, à donner la priorité à des prêts sur hypothèques, à des prêts sur des biens-fonds à des prêts à la construction, de façon à encourager et les employeurs et les employés de cette industrie. Je suis parfaitement d'accord avec cette partie du mémoire.

Je suis aussi d'accord avec les représentations qui ont été faites sur ce point, en principe, par les centrales syndicales. D'autant plus que le Canada, à l'heure actuelle, et le Québec, donc, a besoin d'une vigoureuse injection de fonds hypothécaires.

C'est ce que déclarait un financier renommé qui est connu de plusieurs de mes collègues ici en cette Chambre, M. Frank Case, un des hauts officiers de la Banque Royale qui est maintenant président du Montreal Trust. M. Case a dit que la seule façon de diminuer l'ampleur de la rareté de fonds hypothécaires, spécialement les fonds destinés aux maisons dans la catégorie de $15,000 à $16,000, est de créer un climat qui rendra plus attrayant financièrement de consacrer de l'argent aux hypothèques.

C'est donc dire l'importance de diriger la plus forte proportion possible des investissements de ce fonds distinct de la Caisse de dépôt et placement, l'importance de donner la priorité aux prêts sur biens-fonds pour encourager l'industrie de la construction. Justement, l'amendement que j'avais suggéré au ministre du Travail, et dont nous parlerons tantôt, constitue une indication aux administrateurs, à ceux qui seront chargés, les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement, d'administrer ces fonds, que priorité doit être donnée dans les placements à ceux qui peuvent constituer un encouragement à l'industrie de la construction.

Je crois aussi que l'on pourrait, dans ce projet de loi, aller plus loin qu'on ne va maintenant dans la participation des intéressés, tant à l'administration du régime de rentes lui-même qu'à la gestion des fonds par la Caisse de dépôt et placement.

Lorsque nous en arriverons à l'étude du projet de loi en comité, je ferai certaines suggestions.

Je voudrais dire au ministre que, depuis quelque temps et encore ce soir, j'ai reçu de fortes représentations de personnes qui ont à coeur l'intérêt des travailleurs, de personnes qui veulent assurer la sécurité des travailleurs, qui veulent que les travailleurs et les employeurs puissent, grâce au comité consultatif qui sera créé par la loi — si le projet de loi est adopté — participer du plus près possible à l'administration du régime et à la gestion des fonds en collaboration avec les autorités du régime des rentes et de la Caisse de dépôt et placement.

Je pense que ce sera une bonne chose si cela se fait. Plus les employeurs et plus les employés cotisants auront la conviction que c'est leur affaire, que c'est leurs biens administrés pour eux par des gens compétents, aux coûts les plus bas que l'on puisse trouver, mais, avec leur coopération, alors, je crois que nous atteindrons le but que nous cherchons à atteindre, même s'il y en a qui doutent que les moyens que nous prenons soient les plus efficaces.

Quant à moi, si tous les éléments que j'ai mentionnés se retrouvent autour de l'administration du régime et de la gestion des fonds, si les intéressés se sentent près de l'administration de leurs affaires, le ministre du Travail et ses collègues, ainsi que nous de ce côté-ci, nous atteindrons le but que nous nous étions fixé dès 1965.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE: M. le Président, juste deux mots, en exerçant mon droit de réplique, pour dire que s'il y a un homme convaincu, dans la province de Québec, qu'il faut apporter beaucoup d'intérêt et de prudence pour protéger les travailleurs en cause, c'est bien celui qui vous parle.

Je n'ai jamais cherché, par la législation qu'a votée cette Chambre, à faire reculer le mouvement ouvrier. Je n'ai jamais cherché non plus à faire de la discrimination contre qui que ce soit. J'ai voulu, dans un bon esprit, dans un

esprit de collaboration, restructurer le ministère du Travail, faire participer, comme le disait tout à l'heure le chef de l'Opposition, de plus près les décisions des mouvements syndicaux et patronaux. C'est pourquoi nous avons voulu les consulter en toute occasion. Nous avons sûrement aujourd'hui une décision à prendre, une décision fort importante, une décision, comme l'a dit tout à l'heure le chef de l'Opposition dans ses remarques, qui sera pour le mieux-être de tout le monde, quant au coût, quant à la modalité, quant à l'administrateur qui en fait une spécialité, quant au but que nous recherchons et quant à la fin que nous allons atteindre.

Le chef de l'Opposition a dit qu'une grande partie, presque la totalité des fonds, devrait être employée dans l'administration des placements dans l'industrie de la construction.

M. LESAGE: Non, M. le Président, ce n'est pas comme cela que je l'ai dit. Je voudrais bien ne pas être mal cité. J'ai dit qu'il fallait diriger vers l'industrie de la construction la plus grande partie des fonds conciliables avec le degré...

M. BELLEMARE: Cest exactement...

M. LESAGE: ... de diversité nécessaire pour la sécurité des fonds. Il y a une jolie différence.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas toute cette formation juridique qu'a le chef de l'Opposition, surtout lui qui est un retors dans les chiffres...

M. LESAGE: Ce ne sont pas les chiffres.

M. BELLEMARE: ... qui connaît les dessus et les dessous de ces grands messieurs de la finance. Je dis simplement, pour m'expliquer correctement, que c'est notre intention, M. le Président, d'établir une priorité qui sera dans la loi quant au placement des fonds provenant de ce régime.

Une priorité doit être accordée au placement dans l'industrie de la construction, et ce sera dans la loi. C'est notre intention ferme de rendre justice à cette grande industrie de la construction. Le chef de l'Opposition a fait l'éloge du projet de loi. Il a dit que c'était justement ce qu'il avait pensé, lui, en 1965 lorsqu'il avait préconisé un régime de rentes universel.

Nous allons en discuter en comité maintenant. J'aime à croire que nous nous entendrons. Je demande, M. le Président, avec toute la sincérité qui a caractérisé tous les gestes que j'ai posés, à ceux qui ne partagent pas ce soir toutes nos opinions, à ceux que nous avons ren- contrés, que nous avons écoutés, à qui nous avons essayé de montrer notre point de vue, de me faire confiance, de prendre le geste d'administration que nous posons, comme un geste utile, comme un geste nécessaire, comme un geste, ainsi que le disait le chef de l'Opposition tout à l'heure, posé afin que les fonds soient dirigés, placés et administrés d'une manière à produire beaucoup plus de bénéfices pour les participants.

M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition de sa collaboration ainsi que les membres de cette Chambre, et je serais prêt, si cette Chambre est disposée à me suivre, à en recommander la deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Travail propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 81. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

M, BELLEMARE: Je dirai au début, M. le Président, que je vais transmettre au chef de l'Opposition les amendements que nous allons suggérer au cours de l'étude de ce projet. Si vous voulez en avoir...

M. LESAGE: II y en a peut-être qui sont à peu près sensiblement les mêmes que ceux que j'ai entre les mains.

M. BELLEMARE: Peut-être. Nous allons peut-être nous entendre, malgré que nous ne pouvons pas rejoindre tous les objectifs que certaines personnes rejettent.

M. LESAGE: Bien, tout n'y est pas. J'en aurai un autre à ajouter.

M. BELLEMARE: Vous en aurez peut-être un autre?

M. LESAGE: J'en aurai peut-être un autre à ajouter.

M. BELLEMARE: Je ne dis pas que nous n'en aurons pas, nous non plus.

M. LESAGE: C'est possible.

M. BELLEMARE: Nous allons, M. le Président, étudier le bill article par article si vous le voulez bien.

M. LE PRESIDENT: Bill 81, article 1. M. BELLEMARE: Pas d'objection? Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

M. BELLEMARE: A l'article 2 il y a un amendement, M. le Président.

M. LESAGE: Oui, mais auriez-vous l'obligeance d'appeler les articles de la section 51a)...

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui, par article, oui, d'accord.

M. LESAGE: Article par article.

M. LE PRESIDENT: Alors article 51a).

M. BELLEMARE: II y a un amendement là, M. le Président...

M. LESAGE: Ce sont les articles que nous ajoutons à la loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. BELLEMARE: A l'article 51a), il y a un amendement après les mots « en vertu d'un », le mot « par ».

M. LESAGE: C'est un amendement suggéré par le ministère des Affaires culturelles?

M. BELLEMARE: « En vertu de », c'est « par ». La langue.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Est-ce que le texte anglais reste le même?

M. BELLEMARE: Voici la réponse qui m'est fournie, et je tiens à la lire pour justifier: Certains régimes sont établis aux termes d'une convention collective sans être extensionnés par décret. Au lieu de: Ils sont établis en vertu d'un décret, il faut dire: par un décret. Le législateur ne vise pas ces régimes.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 51b). Adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. Article 51c). Aodpté. Article 51 d).

M. LESAGE: Quelle est la raison de 51d)? Voici qu'on nous demande de confier l'administration du régime de rentes à la Régie des rentes. Nous disons oui, c'est notre politique. Je ne suis pas prêt à permettre à la Régie des rentes de déléguer ses pouvoirs à d'autres.

M. BELLEMARE: En vertu de la loi actuelle, c'est la Régie des rentes qui est l'administrateur de la Caisse de dépôt, qui est l'administrateur des fonds, et elle délègue à la caisse l'administration.

M. LESAGE: Il faudrait le dire.

M. BE LLE MARE : Je ne veux pas commencer de discussion technique parce que... Il faudrait le dire. En effet, 51 a) le dit.

M. LESAGE: Oui, très bien. L'article 51a) dit que la Régie est l'administrateur, mais « la régie », dit 51 d, « peut déléguer ses fonctions à l'égard de tout régime établi en vertu d'un décret, en totalité ou en partie, à toute personne... » Je dis que si on veut déléguer les pouvoirs de placement à la caisse de dépôt et placement, qu'on le dise, mais qu'on n'ait pas de phraséologie qui donne un mandat en blanc.

M. BELLEMARE: Il y a une raison de début des opérations aussi, il y a une raison de début ou pour avoir une question transitoire afin que ce qui existe présentement puisse se continuer en attendant que le régime des rentes entre...

M. LESAGE : Avec la société dont vous avez donné le nom, la société de Toronto.

M. BELLEMARE: Don Data Incorporée. Alors, c'est la compagnie Murray G. Bulger, de Toronto. C'est pour pouvoir faire des ententes avec ces gens-là durant la période de transition. Nous avons besoin...

M. LESAGE: Il fallait le dire que c'est pour la période de transition.

M. BELLEMARE: Cela peut être pour toutes autres sortes de raisons, mais principalement celle-là.

M. LESAGE: Cela ne me convainc pas. M. PINARD: De façon temporaire?

M. BELLEMARE: Bien, c'est temporaire. Pour l'administration du fonds en général c'est temporaire, mais pour l'administration des fonds, c'est permanent, par la régie.

M. LES AGE: Par la caisse?

M. BELLEMARE: Oui, par la caisse.

M. LES AGE: Pour la gestion du portefeuille.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Mais, alors, qu'on le dise!

M. BELLEMARE : Bien, écoutez, ça ne peut pas être plus clair qu'à l'article 51a).

M. LESAGE: Oui, mais, comme c'est là, en vertu de 51d), la régie peut continuer à le confier à des sociétés de fiducie.

M. BELLEMARE : M. le Président, on n'a aucun avantage, d'après M. De Coster, à prendre le transitoire pour le réaliser au plus vite. Mais, à cause de ce qui peut se produire, nous avons besoin, dit M. De Coster, de ce pouvoir transitoire, qu'il ne peut pas...

M. LESAGE: Mais, la rédaction ne fait pas foi des intentions exprimées par le ministre.

M. BELLEMARE: C'est la même rédaction qui existe actuellement dans le régime des rentes supplémentaires.

M. LESAGE: Oui, je sais, mais... M. BELLEMARE: Exactement.

M. LESAGE: ... dans le cas de régimes de rentes supplémentaires, il s'agit beaucoup moins de régimes qui sont administrés par le régime des rentes, parce qu'il n'y en a pas. Le seul régime administré par le régime des rentes, à l'heure actuelle, c'est le régime des rentes québécois. C'est le deuxième régime qu'aura à administrer le régime des rentes. Les autres régimes supplémentaires de rentes sont sous la surveillance de la Régie des rentes, mais ils ne sont pas administrés par la Régie des rentes. La Régie des rentes surveille les autres régimes supplémentaires, mais n'en administre aucun, ni en totalité, ni en partie.

M. BELLEMARE: M. le Président, M. De Coster me dit qu'ils ont absolument besoin de ce pouvoir-là. Il ne voit pas pourquoi on refuserait à la régie le pouvoir de déléguer...

M. LESAGE: Les hauts fonctionnaires...

M. BELLEMARE: ... qui est accordé à n'importe quel administrateur de régime de rentes, en vertu des régimes supplémentaires de rentes.

M. LESAGE: Le ministre sait que M. De Coster est un de mes grands amis. Est-ce qu'il connaît beaucoup de hauts fonctionnaires qui ne veulent pas avoir le plus de pouvoirs possible, toujours, partout, en tout lieu et en toute circonstance dans une loi...

M. BELLEMARE: Cela, ça vient de... M. LESAGE: ... et être protégés.

M. BELLEMARE: ... d'Ottawa, et c'est une maladie.

M. LESAGE: C'est une maladie, oui; une vraie maladie courante chez tous les hauts fonctionnaires. Trop fort ne casse pas, c'est le grand principe, au risque de se faire donner des pouvoirs absolus, alors qu'ils n'ont besoin que de pouvoirs spécifiques.

M. BEAULIEU: Nous blâmez-vous d'être trop forts?

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAULIEU: Vous ne nous blâmez pas d'être trop forts?

M. LESAGE: Je n'ai pas compris.

M. BEAULIEU: Trop fort ne casse pas.

M. LESAGE: C'est ce que je viens de dire.

M. BEAULIEU: Vous ne nous blâmez pas d'être trop forts?

M. LESAGE: Attention... M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: ... à votre budget supplémentaire, vous.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, l'article 51d), adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 51e)?

M. LESAGE: L'article 51d), c'est contre mon vouloir, sur division.

M. BELLEMARE: Comment? M. LESAGE : Sur division.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 51e)?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: L'article 5If), g), c'est excellent. Ce sont les droits d'appel qui n'existent pas en vertu des régimes actuels.

M. BELLEMARE: C'est ça. Il y a un droit d'appel.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est un des avantages que le ministre a soulignés en deuxième lecture.

M. BELLEMARE: Certainement. Il y a un droit d'appel, là, qui n'est...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... pas donné à d'autres.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 51h)?

M. BELLEMARE: Cela, c'est bien important. On ne le dit pas quand on fait de la publicité contre le projet.

M. LESAGE: L'article 51i).

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 51h), i), adoptés?

M. LESAGE: Oui. L'article 51j), c'est le comité consultatif.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: La formation du comité consultatif.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté aussi?

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a eu une recommandation du conseil consultatif du Travail et de la Main d'Oeuvre sur la formation du comité consultatif du régime des rentes?

M. BELLEMARE: La recommandation du conseil consultatif, particulièrement du coté patronal, c'était de déterminer que cela devrait être « opérationnel » plutôt que consultatif.

M. LESAGE: Cela, c'est la recommandation. Les représentations faites par l'industrie de la construction étaient à l'effet que le fonctionnement du régime des rentes devait être assumé par les parties elles-mêmes, mais sur la formation du conseil consultatif, est-ce que le ministre a reçu l'avis...

M. BELLEMARE: Absolument, M. le Président, le sous-ministre, M. Robert Sauvé, était présent. On m'a dit qu'il n'y avait eu aucune recommandation de ce côté-là.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Aucune recommandation de ce côté-là.

M. LESAGE: C'est-à-dire aucune objection ou aucune représentation?

M. BELLEMARE: II y a eu des avis, mais aucune recommandation pour changer le texte qui est là.

M. LESAGE: Ah, pour changer le texte, mais est-ce qu'on a demandé un comité consultatif, est-ce qu'on était d'accord avec l'existence d'un comité consultatif?

M. BELLEMARE: Aucune objection de ce côté-là.

UNE VOIX: C'est faux!

M. BELLEMARE: Je le répète, même si on a voulu dire que c'est faux, je dis que sur la formation du comité consultatif il n'y a eu aucune autre opposition. C'est exactement ce qui a été suggéré.

M. LESAGE: Ce que j'ai compris de ce que le ministre a dit...

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: ... c'est que les recommandations avaient été faites par les intéressés à l'ef-

fet qu'ils auraient préféré continuer d'administrer eux-mêmes les fonds.

M. BELLEMARE: Cela, c'est au paragraphe k. C'est l'article 51k.

M. LESAGE: Cela, je l'ai compris, parce que j'ai eu les mêmes représentations.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: Mais, à partir de là, c'est la vérité; personne ne peut dire que c'est faux, ce que nous venons de dire, le ministre du Travail et moi.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: Mais, à partir de là, évidemment, le pas suivant, c'est l'administration telle que prévue en 1965 par le régime des rentes à la Caisse de dépôt et placement, mais avec comité consultatif.

M. BELLEMARE: C'est cela. Exactement ce que vous avez cité en 1965.

M. LESAGE: Article 51k. Est-ce qu'il y aurait moyen d'améliorer la rédaction? C'était cela, mon autre suggestion. Est-ce qu'il y aurait moyen de rédiger l'article de façon qu'il apparaisse clairement...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce qu'il y aurait moyen de rédiger l'article de façon qu'il apparaisse plus clairement que le comité consultatif peut donner ses avis non seulement sur l'administration du régime, mais sur la gestion des fonds? C'est-à-dire que des avis puissent être donnés directement par le comité consultatif à la Caisse de dépôt et placement. Je comprends que c'est la Régie des rentes qui est administratrice, que le président de la Régie des rentes est vice-président de la Caisse de dépôt et placement et que la Caisse de dépôt et placement va administrer, gérer les fonds pour le régime de rentes, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'établir, pour les intéressés, pour le comité consultatif, un lien plus direct entre le comité consultatif et la Caisse de dépôt et placement?

M. BELLEMARE: M. le Président, je crois que le conseil consultatif peut, et c'est bien dit dans le paragraphe b de l'article 51k: « Le conseil a pour fonctions de suggérer à la régie une politique générale de placement du patrimoine de tout régime supplémentaire dont elle est l'administrateur en vertu de la présente section. » Elle peut sûrement suggérer tout placement, toute politique, mais c'est à la Caisse de dépôt et placement de prendre les décisions.

M. LESAGE: Ah oui!

M. BELLEMARE: Quand il s'agit de placements spécifiques.

M. LESAGE: Je dis que, dans ce cas-ci, nous devons prendre les moyens pour que le comité consultatif puisse bien vérifier que priorité est donnée aux placements qui peuvent aider l'industrie de la construction.

M. BELLEMARE: Vous allez l'avoir dans la...

M. LESAGE: Je sais, je sais, c'est l'amendement que j'ai suggéré à M. De Coster.

M. BELLEMARE: C'est l'amendement que nous avons suggéré.

M. LESAGE: Pardon. C'est moi qui l'ai suggéré à M. De Coster.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais nous aussi, nous l'avions suggéré.

M. LESAGE: Alors...

M, BELLEMARE: Parce que nous avions reçu les mêmes mémoires. Nous ne sommes pas dans des chapelles différentes.

M. LESAGE: Très bien. Non. Même si nous sommes dans des chapelles différentes, nous sommes dans la même église.

M. BELLEMARE: Oui, et on a la même foi aussi.

M. LESAGE: Mais, disons qu'il me semble que ce serait beaucoup plus satisfaisant pour les intéressés si le comité consultatif, en vertu de la loi, pouvait obtenir directement de la Caisse de dépôt et placement des renseignements quant à ces placements et donner son avis directement à la Caisse de dépôt, au lieu de toujours passer par la Régie des rentes.

M. BELLEMARE: Les fonctions d'un conseil consultatif sont sûrement bien définies au paragraphe 51k). Ce n»est qu'à l'exercice de ces fonctions que nous verrons s'il y a véritablement

danger ou péril en la demeure. S'il y avait, comme le dit le chef de l'Opposition, une dissension assez grave entre le conseil consultatif et la régie quant aux placements ou à la recommandation de ces fonds, il y aurait sûrement lieu d'y voir. On aura une session en février. Si on s'aperçoit que c'est nécessaire, le conseil consultatif suggérera le pourcentage dans chacun des genres de placement» Le conseil consultatif suggérera lui-même le pourcentage du fonds en biens-fonds ou en hypothèques et pourra même vérifier chacun. C'est M. De Coster lui-même qui l'a dit. J'espère que le chef de l'Opposition l'a entendue, celle-là, car c'est bien important. Ainsi, le conseil consultatif suggérera lui-même le pourcentage du fonds en biens-fonds et en hypothèques et pourra vérifier en tout temps.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, pourquoi, au paragraphe c), au moins ne pas dire que le conseil aura pour fonctions de donner son avis à la régie et à la Caisse de dépôt et placement sur toute question relative à l'application de la présente section, pardon, de la présente loi.

M. BELLEMARE: De donner son avis à la régie et...

M. LESAGE: A la régie et à la Caisse de dépôt et placement sur toute question relative à l'application de la présente loi. Parce que là, on ne peut pas s'en tenir seulement à la section. Attendez un instant. Cela devient une section.

M. BELLEMARE: C'est correct, ça.

M. LESAGE: Ah, un instant. Je veux voir comment... Ah non! La présente loi, c'est la loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. BELLEMARE: Ah, il faut absolument que ce soit de la section, parce qu'il y a une modification à la charte de la Caisse de dépôt et placement. Cette loi contient sûrement des modifications à la charte de la Caisse de dépôt. Alors, cela comprend cette section.

M. LESAGE: Les amendements à la charte de la Caisse de dépôt, on les trouve aux articles 4, 5 et suivants.

M. BELLEMARE: Alors, de donner son avis, à la régie et à la Caisse de dépôts et placement..»

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. BELLEMARE: ... sur toute question relative à l'application de la présente section.

M» LESAGE: De la présente section.

M. BELLEMARE: Il faut, de toute nécessité, que ce soit de la section.

M» LESAGE: Oui, oui, ça va. D'accord. Je veux accrocher la Caisse de dépôt.

M. BELLEMARE: Alors, il y a un amendement que vous avez noté, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, oui. l'article 51c), adopté tel qu'amendé?

M. LESAGE: Un instant, M. le Président. Il faudrait dire: de donner son avis à la régie et à la Caisse de dépôt et placement sur toute question relative à l'application de la présente section ou relative aux articles 18a et 18b de la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec, 1965, première session, chapitre 23.

M. BELLEMARE: Vous ajoutez: « Donner son...

M. LESAGE: Je répète c) tel que je le verrais: « De donner son avis à la régie sur toute question relative à l'applicaton de... »

M. BELLEMARE: Excusez.

M. LESAGE: « ... de donner son avis à la régie et à la Caisse de dépôt et placement sur toute question relative à l'application de la présente section et ou relative aux articles... »

M. BELLEMARE: Et/ou!

M. LESAGE: ... ou relative aux articles 18a et 13b de la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec, 1965, première session, chapitre 23, modifiée, etc.. »

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable chef de l'Opposition pourrait peut-être comprendre que la dernière partie: « ou relative aux articles 18 a et 18b de la charte de la Caisse de dépôt et placement, c'est prendre connaissance de tout rapport soumis par la régie, conformément à l'article 40a) de la charte de la Caisse de dépôt et placement, de suggérer. Alors, je pense que la dernière partie ne serait pas nécessaire.

M. LESAGE: Je pense que oui.

M. BELLEMARE: Non, pas d'après les experts qui sont ici, pas d'après les légistes. On dit que ce n'est pas nécessaire.

M. LESAGE: Je me demande si les représentants des centrales syndicales n'ont pas raison et s'il n'aurait pas valu mieux aller en commission pour étudier ce projet de loi. C'est bien technique. Je ne suis pas satisfait de ce qu'on est disposé à accorder au comité consultatif le rôle que je voudrais lui voir Jouer pour que les intéressés puissent réellement participer.

M. BELLEMARE: M. le Président, la dernière partie de leur amendement affecte la charte même de la Caisse de dépôt et place ment qui n'a pas trait aux placements.

M. LESAGE: Oui, certainement; 18a et 18b, surtout avec l'amendement que nous apporterons tantôt à 18b. C'est pour ça que je mentionne 18b, parce que l'amendement qui va vouloir que priorité soit accordée aux placements favorisant l'industrie de la construction, ce sera dans l'article 18b de la loi de la Caisse de dépôt.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Et c'est ça que je veux raccrocher, c'est là-dessus que je veux donner au comité consultatif autorité de donner des avis, de suggérer.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour couvrir votre suggestion, nous pourrions ajouter « ou relative au paragraphe b de l'article 18a ou de l'article 18b. »

Là, cela le couvrirait complètement.

M. LESAGE: Relatif au paragraphe b) de l'article 18 a et à l'article 18b .

M. BELLEMARE: C'est cela que nous disons,

M. LESAGE: D'accord. Comme question de fait...

M. BELLEMARE: On va toucher directement à l'article 18b.

M. LESAGE: ... le paragraphe a) de l'article 18 a ne touche pas à l'industrie de la construction.

M. BELLEMARE: Il ne le touche pas du tout, ce sont les commissions scolaires.

M. LESAGE: Pas du tout, pas du tout.

M. BELLEMARE: Pas du tout. C'est pour cela que nous disons...

M. LESAGE: Cela limiterait l'amendement que j'ai suggéré strictement aux articles qui régissent les placements dans ce cas particulier.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: D'accord.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LESAGE: Pour ce qui est de la description de la charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec avec les amendements, vous la trouverez à l'article 4, M. le Président.

M. BELLEMARE: De donner son avis à la régie et à la Caisse de dépôt et placement sur toute question relative à l'application de la présente section ou relative au paragraphe b) de l'article 18 a ou à l'article 18b .

M. LESAGE: C'est le paragraphe b), M. le Président, de l'article 18 a.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté tel qu'amendé.

M. LESAGE: Bientôt nos lois seront aussi remplies de petits b-b que les lois fédérales.

M. BELLEMARE: B-b? Ah, oui, je comprends. En français.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 514).

M. BELLEMARE: Tant qu'il n'y aura pas de pilule.

M. LESAGE: Chacun ses pilules.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. J'ai les miennes de ce temps-ci. L'article 3, ce sont les modalités de nomination des membres.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 3 adopté. Article 4.

M. BELLEMARE: L'article 4 c'est l'article 18 de la charte. C'est cela que nous disions tout à l'heure, le petit b).

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5, 18a?

M. LESAGE: Adopté.

M. BELLEMARE: II y a l'article 18b.

M. LESAGE: A l'article 18b, je pense que le ministre tient à ajouter lui-même le troisième alinéa.

M. BELLEMARE: M. le Président, je rends témoignage à la vérité. Nous nous sommes entendus. Nous allons donner la priorité à l'industrie de la construction dans les placements.

M. LESAGE: C'est cela.

M. BELLEMARE: L'amendement se lit... Dans l'article 18b il faut bien retrancher, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa les mots « séparément entre eux ». Il faut enlever cela.

M. LESAGE: Oui, cela ne veut rien dire.

M. BELLEMARE: On ajoute l'alinéa suivant: « Cependant, dans le cas de fonds provenant d'un régime institué par décret dans l'industrie de la construction, priorité doit être accordée aux placements favorisant cette industrie. » C'est clair. Toute l'argumentation qu'a faite le chef de l'Opposition tout à l'heure quant au pourcentage...

M. PINARD: On la retrouve dans l'amendement.

M. BELLEMARE: On la retrouve dans l'amendement que nous avons conçu ensemble.

M. PINARD: C'est une coïncidence très heureuse.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 6?

M. BELLEMARE: D'accord. Ce sont les sommes confiées à la caisse.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 6 adopté. Article 7? Adopté.

M. BELLEMARE: C'est la présentation des rapports au plus tard le 31 mars.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'amendement au titre est-il également adopté? Adopté.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): Amendement au titre également adopté.

M. BELLEMARE: Comment amendement au titre?

M. LE PRESIDENT: « Par » au lieu de « en vertu de ».

M. LESAGE: Est-ce que le ministre voudrait apporter d'autres modifications? Est-ce que le ministre a des remords?

M. BELLEMARE: Non, nous sommes en train de parler d'une autre loi, qui est le bill 51, les entrepreneurs. Je dis que ce n'est pas tout de suite cette année.

M. PAUL: Pas ce soir.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est-à-dire qu'on va le garder simplement, je dis ça...

M. LESAGE: II est devant une commission de la Chambre.

M. BELLEMARE: Oui, oui on va le regarder tout à l'heure. On va le regarder lorsque la Chambre sera prorogée, pas prorogée...

M. LESAGE: Oui, c'est ça. Quand la Chambre sera prorogée la semaine prochaine, on regardera ça.

M. BELLEMARE : C'est-à-dire qu'on aura le droit de siéger entre les sessions pour entendre...

M. LESAGE: Oui, mais ça.

M. BELLEMARE: ... pour entendre les nouveaux détails.

M. LESAGE: On va faire ça pour toutes les commissions.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 81 avec des amendements, dont un au titre, qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Oui. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: Troisième lecture. Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la troisième lecture du projet de loi 81; cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Consentement unanime.

M. LE PRESIDENT: Consentement unanime, adopté.

Bill 285 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi de la Régie de l'électricité et du gaz.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Paul Allard

M. ALLARD: M. le Président, il s'agit d'un amendement à la loi actuelle de la Régie de l'électricité et du gaz, chapitre 87. Telle que la loi existe, aucune émission, mise en circulation de bons ou d'obligations, etc. ne peut être émise par un distributeur d'électricité, ni aucun changement dans le capital social à moins d'être autorisé par la régie.

Avec l'amendement, on conserve la consultation à la régie, et il peut y avoir une autorisation à exempter de toute approbation de la régie une émission d'actions et d'obligations ou encore un changement dans le capital, lorsque pour une entreprise autre qu'une entreprise d'électricité, il ne s'agit que d'un accessoire et que le but de cette opération ne vise que les fins de cette compagnie, de ses employés ou voisins. Alors, M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait de difficulté à cet amendement, et je recommande l'adoption de la deuxième lecture.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, nous sommes en face d'une loi — je ne parle pas du projet de loi, je parle de la loi que le projet de loi veut amender — qui est typiquement celle d'un ancien chef de l'Union Nationale. Ecoutez bien ce langage, l'article 34, 1: « A compter du 1er septembre 1945, sont nuls — ab initio — à moins d'avoir été préalablement autorisés par la Régie de l'électricité et du gaz, a) toute émission et toute mise en circulation d'actions, de bons, d'obligations, d'actions-obligations et de valeurs mobilières quelconques au sens de la Loi des valeurs mobilières émis par un distributeur d'électricité ». Vous vous souvenez, en 1945, c'était le temps où M. Duplessis voulait tenter de se racheter dans l'opinion publique des promesses non remplies qu'il avait faites au docteur Hamel et à M. Grégoire pour nationaliser l'électricité. Et dans son petit catéchisme — c'était dans son petit catéchisme — il fallait qu'il se rachète vis-à-vis de l'opinion publique. Il faisait alors adopter des lois qui étaient ronflantes, mais il ne pouvait pas prévoir, évidemment, que ceux qui étaient affectés par ces lois ne le prenaient pas au sérieux. Parmi ceux qui ne l'ont pas pris au sérieux, il y a de nombreuses compagnies, particulièrement de pulpe et de papier, qui avaient des sources d'énergie électrique servant à faire fonctionner leurs usines et accessoirement, à certains endroits, à donner l'électricité et le chauffage aux employés de la compagnie, aux épiciers qui fournissaient les employés de la compagnie. Ces compagnies ne l'ont pas pris au sérieux. Elles ont émis des obligations à long terme sur le marché canadien, sur le marché américain et tout d'un coup, il y a un des avocats qui s'est trouvé à fouiller dans les statuts qui s'est dit: Tout ça c'est nul, ça n'a toujours pas de bon sens. C'était la faute de M. Duplessis. Alors, ils sont allés trouver le gouvernement, le premier ministre en disant: On ne peut pas laisser faire ça. Voyez-vous, notre crédit, où va-t-il aller? Ils sont alors venus me trouver et j'ai dit: Vous avez bien raison. C'est ainsi que j'ai consenti et que je consens à réparer les erreurs commises parce qu'on ne prenait pas au sérieux les déclarations tonitruantes et ultranationalistes du premier ministre Duplessis.

M. ALLARD: Je remercie le chef de l'Opposition de toutes ses remarques. Etant donné qu'il a oublié pendant les années où il était premier ministre de corriger cette erreur, je remarque qu'il veut ce soir participer...

M. LESAGE: C'est parce que j'étais comme les intéressés et que je me préoccupais peu des déclarations de M. Duplessis.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier et troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Richesses naturelles propose la formation du comité plénier, le rapport du président du comité plénier et l'adoption de la troisième lecture de ce projet de loi.

M. LESAGE: Sur la troisième lecture, le député de Drummond me fait remarquer qu'en réponse à la remarque du ministre des Richesses naturelles qui a dit que nous ne l'avions pas corrigée, l'erreur, entre 1960 et 1966, il était bon que ce soit les disciples et élèves de M. Duplessis qui fassent eux-mêmes la correction.

M. ALLARD: Si vous me considérez comme disciple ou élève, j'accepte, mais à ce moment-là, j'étais trop jeune pour faire de la politique.

M. LESAGE: Non, mais le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture me semble adoptée.

M. LESAGE: Oui. M. PAUL: No 8.

Bill 90 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose, au nom de l'honorable ministre des Affaires municipales, la deuxième lecture de la Loi concernant la fusion de la ville de Québec et de la ville Les Saules.

L'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: Vous pouvez vous imaginer le poids qui pèse sur mes épaules lorsque je me vois dans l'obligation de défendre la loi inscrite au nom de l'honorable ministre des Affaires municipales, Loi concernant la fusion de la ville de Québec et de la ville Les Saules. Pourquoi une telle législation? C'est parce qu'en vertu de la Loi de la fusion volontaire des municipalités pour mettre en marche les mécanismes de cette loi, il faut que les deux municipalités soient contiguës. Or, il arrive qu'entre la ville Los Saules et la ville de Québec, il y a une pointe ou une petite lisière du territoire de Duberger qui empêche l'application de la Loi de la fusion volontaire des municipalités pour permettre à la ville de Québec d'annexer ce territoire de la ville Les Saules. De plus, la charte de la ville de Québec est muette quant aux pouvoirs qu'elle devrait avoir pour annexer des territoires qui ne lui sont pas contigus.

Par conséquent, si d'une part la Loi de la fusion volontaire des municipalités ne peut s'appliquer et que, d'autre part, la charte de la ville de Québec est muette sur le mécanisme à employer pour donner suite à deux règlements adoptés, l'un par ville des Saules et l'autre par la ville de Québec, il fallait donc procéder par la présentation d'une loi. Mais cette loi; M. le Président, n'est présentée qu'à la suite d'études complètes faites par des experts engagés et par la municipalité de ville des Saules et par la ville de Québec. C'est à la suite de ces rapports d'experts, soumis postérieurement aux autorités municipales des deux villes concernées, qu'on a rédigé un règlement qui, in toto, s'applique et a été adopté et par la ville de Québec et par ville des Saules. Par ce règlement d'annexion, il est prévu que la période d'entrée en vigueur ou la période effective de ce règlement est le 1er janvier 1970.

Cette législation est donc nécessaire pour valider et actualiser les règlements adoptés par les deux municipalités et qui figurent en annexe au projet de loi. Cependant, il y a un problème qui se présente, et il a fallu faire une soustraction afin de décréter spécifiquement que cette loi ne s'appliquera pas au territoire de la ville de Québec pour ce qui a trait à l'intégration scolaire. C'est un aspect nouveau dont il fallait tenir compte. Si nous nous référons à la Loi des écoles catholiques, nous verrons que la commission exerce sa juridiction, suivant l'article 16, sur tout le territoire compris dans les limites de la cité de Québec et sur tout le territoire qui pourra, à l'avenir, faire partie de ladite cité. Or, par le fait d'une annexion, normalement le mécanisme de fonctionnement prévu à l'article 16 devait être effectif, ce qui, dans les circonstances, aurait eu pour effet de placer le territoire de ville des Saules sous la compétence ou juridiction de la CECQ, c'est-à-dire la Commission des écoles catholiques de Québec.

Mais, il y a tout un aspect à ce problème. C'est que la corporation scolaire de ville des Saules, à la suite de l'Opération 55, mise d'avant par l'ancien ministre de l'Education, a son propre système scolaire.

Ce territoire fait partie de la commission

scolaire régionale Chauveau. De plus, il faut tenir compte du fait que le territoire de ville Les Saules est très bien organisé au point de vue scolaire et que, par contre, la commission scolaire de Québec n'avait pas prévu une telle annexion au début de son année scolaire. C'est donc dire qu'au point de vue pratique l'annexion scolaire ne peut pas s'effectuer pour le bénéfice et l'avantage des enfants de la Commission scolaire de ville Les Saules. Reste la possibilité, en tout temps, cependant, que ce territoire tombe sous la juridiction de la commission scolaire de Québec et ce, en vertu du mécanisme prévu par la Loi de l'instruction publique, plus précisément à l'article 46 où il est dit que « le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, ériger, diviser, annexer, fusionner des municipalités scolaires ou en changer les limites. » Là, nous avons tout le mécanisme.

C'est donc dire que les parents de la Commission scolaire de ville Les Saules pourront en tout temps se prévaloir des dispositions de l'article 46 de la Loi de l'instruction publique pour que leurs enfants tombent sous la juridiction de la Commission scolaire de Québec.

Pourquoi cette soustraction bien explicite? Je vous l'ai mentionné, c'est en vertu de l'article 16 et également à la suite des recommandations qui furent faites par le ministère de l'Education au ministère des Affaires municipales. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas porter à la connaissance des collègues de la Chambre une recommandation qui fut faite à l'honorable ministre de l'Education, le 3 décembre 1969, par le sous-ministre adjoint, Mlle Thérèse Baron. Elle recommandait que le ministère de l'Education maintienne au plan scolaire Les Saules dans le secteur d'aménagement de la régionale Chauveau. Deuxièmement, que des amendements soient proposés au bill de fusion de la municipalité Les Saules à la ville de Québec, de façon à exclure tout transfert de juridiction au plan scolaire.

C'est le mécanisme qui est prévu par l'article 2 de la loi.. Je ne fais que glisser sur cette disposition de la loi afin de justifier le principe de soustraction que l'on rencontre dans ce projet de loi.

De plus, le vice-président de la Commission des écoles catholiques de Québec, le notaire Louis Baillargeon, s'est permis, dans une lettre adressée à l'honorable ministre de l'Education en date du 25 novembre 1969, d'attirer son attention sur ce problème spécial d'éducation qui se serait présenté si la soustraction du territoire de ville Les Saules de la juridiction de la

Commission scolaire de Québec n'avait pas été effectuée. Dans sa lettre au ministre de l'Education, le vice-président Baillargeon disait ceci: « Je dois vous dire que notre commission scolaire ne croirait pas devoir faire d'objection à annexer le territoire scolaire de ville Les Saules au sien. Mais, nous ne pouvons ignorer que cette annexion pourrait causer d'importantes perturbations au réseau scolaire de cette seconde ville qui, au niveau secondaire, fait partie intégrante de la régionale Chauveau et, au niveau élémentaire, vient de se grouper à Duberger pour constituer la commission scolaire Montcalm. »

On sait, M. le Président, qu'au point de vue géographique Duberger se trouve justement cette ville qui sépare le territoire de ville Les Saules de celui de la ville de Québec. « Nous avons, d'ailleurs, pris l'initiative d'attirer l'attention des autorités de la régionale et de la commission scolaire susnommées, les invitant à prendre position elles-mêmes et à prendre contact avec votre ministère afin d'établir une action concertée face à cette situation. « Comme la ville de Québec doit, avec le concours de celle des Saules, présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi en vue de cette annexion, nous soumettons que le problème nous concernant du point de vue scolaire pourrait être solutionné par l'insertion, dans ce projet de loi, d'une disposition décrétant que, nonobstant cet article 16 de la charte de là CECQ, le territoire scolaire actuel de la ville des Saules devra demeurer exlu et indépendant de celui de la ville de Québec pour fins scolaires, si tel est le voeu des responsables scolaires actuels de la ville des Saules. »

Voilà pourquoi nous avons, d'une part, une addition de juridiction à la ville de Québec par l'annexion du territoire de la ville des Saules et, d'un autre côté, une soustraction à la loi générale du territoire qui, normalement, devrait tomber sous la compétence administrative de la commission scolaire de Québec.

Je sais que certains diront; Bien, il y aurait peut-être nécessité d'envisager un mécanisme d'opération spéciale dans cette loi ou de prévoir qu'à une date donnée, soit 1971 ou 1972, le territoire passe intégralement sous la juridiction scolaire de la CECQ. Je dirais qu'en raison de l'organisation scolaire en place à la ville des Saules, au point de vue de la régionale, qui relève de la régionale Chauveau et, pour le primaire, de la ville de Duberger, je soumets qu'il est assez difficile d'envisager un changement d'opération et d'éducation dans ce territoire de la ville des Saules.

D'un autre côté, comme je vous disais tout à

l'heure, il y a toujours cette disposition prévue à l'article 46 de la Loi de l'instruction publique qui, en aucun temps, pourra permettre aux parents de choisir tout autre mode d'administration scolaire qui pourrait le mieux répondre, selon eux, à leurs besoins. Je dois, au nom du ministre des Affaires municipales, féliciter les autorités de la ville de Québec et les autorités de la ville des Saules, pour cette entente, pour avoir saisi, pour s'y être arrêtés et pour avoir étudié ensemble le problème commun qui les intéresse. Pour le mieux-être de la population, surtout de la ville des Saules, les édiles municipaux n'ont pas craint d'aller de l'avant et de vouloir s'associer au progrès et à la sage administration que la ville de Québec connaît.

C'est, je crois, un devoir pour moi, au nom du ministre des Affaires municipales et également au nom du gouvernement, de féliciter la ville des Saules surtout d'avoir, pour solutionner le problème qui, en soi, à prime abord, n'était pas facile de solution, accepté un règlement qui était le même dans son acceptation que celui adopté par la ville de Québec, ce qui permet aujourd'hui de demander aux honorables membres de l'Assemblée nationale de voter le principe de la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jean-Talon.

M. BEAUPRE: M. le Président, le ministre de la Justice ferait un excellent ministre des Affaires municipales. Il a, je crois, voulu même prévoir les objections qu'on pouvait avoir...

UNE VOX: C'est un homme complet. Il est polyvalent.

M. BEAUPRE: II a même prévu les objections que nous pouvions avoir à l'esprit. Je dois lui dire que nous sommes, en principe, favorables à ce projet de loi. Son plaidoyer n'a pas nui à notre acquiescement. Non seulement nous sommes favorables, mais je crois que le gouvernement mérite des félicitations pour la célérité avec laquelle il a accepté de répondre au voeu des deux villes concernées. Les administrateurs eux-mêmes de ces deux villes, comme le ministre vient de le dire, méritent des félicitations. Dans l'économie de nos lois, depuis plusieurs années, des fusions sont prévues. Autant le gouvernement libéral d'hier que celui de l'Union Nationale d'aujourd'hui désiraient ces fusions, autant chaque année nous étions désappointés qu'elles ne soient pas plus nombreuses.

Pour ma part, je suis très heureux de ce projet, il nous arrive après enquête, après étu- de, alors que chacune des parties en présence découvre qu'il est de son intérêt de mettre en commun des ressources et des territoires qui se complètent.

Le coup de foudre entre la ville de Québec et Les Saules, l'étude des dernières statistiques que vient de publier le ministère de l'Industrie et du Commerce nous permet de le découvrir rapidement. Par exemple, le fardeau du service actuel de la dette de ville Les Saules représente 46.5% de son budget, alors que le service de la dette de la ville de Québec ne représente que 17.2%. Lorsqu'on sait que l'intérêt payé par les municipalités qui ont des travaux à effectuer en ce moment peut s'élever jusqu'à 10%, si l'on paie déjà 46% de son budget pour le seul service de la dette, il faut regarder à côté et fusionner les capacités d'absorption des dépenses à venir dans une ville en expansion comme Les Saules.

Je suis heureux de cette fusion. Je crois qu'elle est à l'avantage non seulement de la ville de Québec mais de ville Les Saules. Après avoir étudié les règlements similaires acceptés par les deux villes, je réalise que c'est une fusion qui est basée sur beaucoup d'objectivité. Il semble que les deux parties ont vraiment voulu mettre en commun leurs ressources et leur territoire sans profiter outre mesure des avantages que l'une ou l'autre pouvait offrir ou escamoter.

Pour le problème de la commission scolaire, le ministre vient, à mon avis, de nous donner une réponse qui est acceptable, soit que les parents pourront demander au lieutenant-gouverneur en conseil que leur territoire soit rattaché à celui de la Commission des écoles catholiques de Québec, mais il me permettra quand même de dire que cette façon n'est pas, à mon avis, la meilleure, J'aurais de beaucoup préféré que nous fixions un terme qui soit celui du premier juillet 1971, soit le début d'un exercice financier. Une année et demie aurait été suffisante pour permettre, tant à la ville de Québec qu'au territoire de Les Saules ou à la régionale, de se préparer à ce changement. Autrement, je ne vois pas comment nous pourrions expliquer, après deux ou trois ans, si les parents n'y voyaient pas d'avantages, que des écoles chez nous, dans la ville de Québec, se ferment, que les jeunes à l'élémentaire se font de moins en moins nombreux, chaque année nous avons de 1,200 à 1,500 inscriptions de moins que l'année précédente. Nous avons des écoles assez nombreuses pour recevoir non seulement au secondaire les élèves de Québec, mais nous avons, je crois, près de 2,000 élèves qui nous viennent des municipalités environnantes,

nous avons les élèves de la ville de Vanier qui, au complet, viennent étudier chez nous, il ne serait pas normal, selon moi, que les élèves appartenant au territoire de ville des Saules, devenu Québec, ne fasse pas partie de la Commission scolaire de Québec.

Alors, je préférerais de beaucoup qu'une date ultime soit fixée. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que nous adopterons facilement et rapidement ce projet de loi espérant que cette fusion sera suivie par d'autres fusions. Même si nous n'étions pas favorables, je crois que nous y viendrons très bientôt, car l'expansion urbaine, aux environs de Québec, ne pourra se faire facilement à l'avenir, encore moins facilement que dans le passé, si le taux d'intérêt continue à croître et si les ressources fiscales des municipalités ne sont pas étendues.

Je lisais dans Perspectives 75, tiré du sixième exposé annuel du Conseil économique du Canada, une conclusion sur le financement de l'expansion urbaine qui peut donner à réfléchir. Je lis: « L'impôt foncier qui demeure, et de loin, la principale source du revenu des municipalités accuse sur l'évolution économique un retard beaucoup plus marqué que les autres sources de revenu des gouvernements fédéral et provinciaux.

En conséquence, et à moins que des instances plus élevées du gouvernement ne continuent à leur consentir des transferts et des virements de fonds et de crédits, ou encore que ces gouvernements supérieurs n'absorbent une part croissante des responsabilités, il va devenir de plus en plus difficile pour les municipalités de maintenir, sinon d'améliorer la qualité du milieu urbain auquel continuera de s'identifier un nombre toujours croissant de Canadiens.

C'est le cas de la ville Les Saules en ce moment, et ce sera sans doute le cas tout à l'heure de la ville de Vanier et de la ville de Duberger, et à ce moment-là nous aurons une communauté urbaine qui sera vraiment une communauté. C'est ce que je souhaite pour ma part.

M. PAUL: M. le Président, je regrette de ne pas avoir la compétence du ministre des Affaires municipales pour entrer dans tous les détails des problèmes soulevés par l'honorable député de Jean-Talon, mais veuillez croire que nous sommes intéressés par l'information qu'il nous a transmise. Quand on connaît son expérience acquise dans l'administration de la chose publique au niveau municipal, ces remarques doivent doivent toujours retenir l'intérêt du ministre des Affaires municipales qui ne manquera pas d'analyser toutes ces recommandations et ces suggestions faites par l'honorable député.

D'un autre côté, l'honorable député a soulevé un point qui est intéressant, c'est celui de mettre un terme ou une date limite pour faciliter également l'annexion scolaire. Peut-être à ce moment-là par un texte de loi, en mettant un terme, nous aurions peut-être brimé ou imposé des vues qui n'auraient pas répondu aux besoins ou à la volonté des parents. Mais si, dans le domaine municipal, il y a eu cet échange, cette coopération, ce dialogue qui est l'aboutissement d'une loi telle que nous l'avons aujourd'hui, il n'y a pas lieu de désespérer ou de ne pas penser que les autorités scolaires pourront peut-être s'attabler également pour analyser cet autre aspect du problème d'annexion, celui de l'intégration de ce territoire à celui de la juridiction de la Commission des écoles catholiques de Québec.

De toute façon, je remercie l'honorable député de Jean-Talon pour les remarques fort à point qu'il a su donner à l'étude et à l'appui de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable ministre de la Justice, pour et au nom de l'honorable ministre des Affaires municipales, propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme maintenant en comité pour l'étude du bill 90. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre! Bill 90, article 1. Adopté. Article 2?

M. BEAUPRE: A l'article 2 j'avais même préparé un amendement qui aurait nécessité peu de changements. J'aurais dit: L'article 16 du chapitre 68 des lois de 1963, première session, ne s'appliquera au territoire décrit qu'à compter du 1er juillet 1971. Les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, j'aurais pu les élaborer davantage. Voici que nous avons une commission scolaire dont la population décroît constamment, et cela depuis de nombreuses années.

En 1942, il y avait 24,000 élèves dans la ville de Québec à la Commission des écoles catholiques de Québec. Nous en avons maintenant 27,000. On nous donne le chiffre de 30,000,

mais c'est parce qu'il y en a 3,000 qui viennent d'autres municipalités environnantes. Voici que nous annexons un territoire. Ce territoire-là n'a qu'une population de 7,500 âmes et nous ne serions pas capables de recevoir les élèves? A mon avis, cela n'a pas de bon sens. Nous fermons des écoles à l'élémentaire parce que nous manquons de 1,200 ou 1,500 élèves nouveaux chaque année qui nous viennent en moins, et nous allons en chercher ailleurs justement pour combler les vides.

Si on me prouvait, avec chiffres à l'appui, que la chose est impossible, je serais d'accord, mais je ne vois pas bien comment nous ne pourrions pas garder ces élèves-là chez nous en 1971. De plus, si nous attendons que les parents fassent une telle demande, je pense que nous allons attendre longtemps. Le mécanisme de nos lois actuellement ne donne pas à un élève de la ville de Québec les mêmes avantages que s'il habite dans une municipalité ne faisant pas partie du territoire municipal de Québec.

Vous savez que l'élève, par exemple, de Sillery, de Sainte-Foy, qui s'en vient du secondaire V à un collège de Québec peut recevoir une subvention plus considérable que le même élève venant de la ville de Québec, et cela malgré que le collègue de Bellevue soit dans la ville de Québec. Je répète pour le ministre de la Justice qu'il n'y a pas d'avantages en ce moment pour les parents à réclamer que le territoire scolaire soit annexé à la ville de Québec parce que l'économie des lois régissant la ville de Québec et la Commission des écoles catholiques de Québec n'est pas aussi favorable que celle qui régit la banlieue. Je donne l'exemple d'une élève du secondaire V qui va à Bellevue. Si elle est de Québec, ses parents paient plus cher que si elle est de Sainte-Foy ou des Saules. La subvention est moindre et c'est comme ça dans beaucoup de domaines. A ce moment-là, comment voulez-vous que les parents viennent demander d'être attachés à un territoire alors que ça leur coûte plus cher? C'est pour cela que je dis: A-t-on vraiment réfléchi avant de ne pas mettre de terme, laissant ça à l'initiative des parents?

M. PAUL: M. le Président, je saisis parfaitement l'argumentation, tout l'intérêt de la question soulevée par l'honorable député, mais j'ai tout à l'heure fait part de certaines recommandations du ministre adjoint de l'Education, de même que de l'opinion émise par M. Louis Baillargeon, qui est vice-président de la Commission des écoles catholiques de

Québec. C'est donc dire que déjà les autorités du ministère de l'Education et les autorités de la commission scolaire de Québec sont sensibilisées au problème, il reste ceci: Est-ce qu'on a vu pour le moment certaines difficultés administratives ou de fréquentation scolaire d'un réaménagement qui s'impose sûrement à la suite des remarques faites par l'honorable député? Je ne verrais pas pourquoi les autorités de la commission scolaire de Québec de même que celles du ministère de l'Education n'étudieraient pas avec les commissaires des Saules pour tâcher justement de trouver une solution au problème soulevé par l'honorable député.

Je sais qu'il y a des résidants et des autorités municipales des Saules ce soir dans les galeries. Je suis sûr qu'ils seront les porte-parole des avantages qu'il y aurait pour les parents à s'intégrer ou à s'annexer également au point de vue scolaire. Les arguments soulevés par l'honorable député de Jean Talon constituent seulement une facette de tout ce problème.

Personnellement, M. le Président, je ne verrais pas pourquoi, à la suite justement de ces recommandations qui ont été faites par les autorités en place, nous irions jusqu'à mettre un terme. D'un autre côté, je saisis et j'apprécie les remarques de l'honorable député, mais cet échange de vues, cette réalisation au niveau municipal n'est sans doute qu'une approche ou l'ouverture de discussions futures au niveau scolaire. Les autorités du ministère de l'Education de même que les autorités scolaires de Québec vont se pencher sur ce problème dont l'honorable député ne nous a fait voir ce soir qu'un aspect, mais dont les implications nombreuses, une fois planifiées et réalisées seront sans doute à l'avantage des enfants de la ville Les Saules.

M. BEAUPRE: M. le Président, le ministre de la Justice fait état d'une lettre du vice-président de la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. PAUL: C'était en l'absence de M. Bhé-rer. C'est pourquoi monsieur...

M. BEAUPRE: Oui, mais il faut se rappeler, M. le Président, que la Commission des écoles catholiques de Québec n'est pas une commission élue. Ses officiers sont nommés par le gouvernement et par l'évêque. Nous n'avons aucun représentant élu dans cet organisme qui coûte $25 millions à peu près par année. Est-ce que le vice-président seul va aller déterminer une politique comme cela

alors que les problèmes en jeu le dépassent largement? Je crois qu'on a donné trop d'Importance à cette déclaration du vice-président qui, d'ailleurs, ne mentionne pas que ça doit être comme ça ad aeternam. II semble dire que présentement ce serait difficile pour la Commission des écoles catholiques. Mais si on interrogeait les responsables qui paient les taxes, ceux qui vraiment ont voulu et accepté cette fusion de territoires ou bien Ils voudraient qu'elle soit complète où ils auraient dit: Nous n'en prenons pas la moitié pour en laisser la moitié. Je crois qu'on irait même trop loin. On empêchera peut-être d'autres fusions dans d'autres municipalités parce qu'on dira que c'est simplement au municipal; le scolaire, on le laisse de côté.

On découpera des cartes, à mon avis, artificielles. La date limite du 1er juillet 1971 aurait laissé aux administrateurs de la Commission des écoles catholiques de Québec, qui n'ont que ça à faire et qui n'ont pas à se faire élire, suffisamment de temps pour travailler et arriver à temps avec des solutions. Cela aurait été la même chose à la régionale dont fait partie Les Saules.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 2, adopté? Adopté. Article 3, adopté? Adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 90.

Troisième lecture

M. FRECHETTE (président): Troisième lecture? A la même séance.

M. PAUL: Article 9.

Bill 91 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable ministre des Institutions financières propose la deuxième lecture de la Loi concernant les caisses d'établissement.

M. Armand Maltais

M. MALTAIS (Limoilou): Les caisses d'établissement rural constituent des institutions coopératives qui répondent à des besoins bien particuliers en milieu rural et semi-rural. Elles ont non seulement leur originalité, mais leur nécessité. Elles sont là pour rester. C'est l'intention du ministère que je dirige de favoriser toutes les initiatives économiques qui ont leur raison d'être selon la vocation propre que leur indique leur formule particulière. Pour bien déterminer la nature des opérations des caisses d'établissement, j'exposerai brièvement ce qui les caractérise et les distingue, comparativement aux opérations propres des caisses d'épargne et de crédit.

Le principal rôle des caisses d'établissement est de faciliter l'accès à la propriété et spécialement l'établissement sur les fermes. Celui des caisses d'épargne et de crédit est de portée plus générale, puisqu'il vise à regrouper l'épargne de leurs membres à leur bénéfice, sous forme de prêts personnels ou hypothécaires. Les fins différentes visées respectivement par ces deux sortes d'institutions coopératives conditionnent leur mode de financement. Alors que les caisses d'épargne et de crédit reçoivent surtout des dépôts à demande, les caisses d'établissement émettent des titres à moyen ou à long terme. Les économies des membres des caisses d'épargne et de crédit sont donc transformées en prêts personnels ou hypothécaires, mais l'importance relative des prêts personnels — je tiens à le souligner — augmente d'année en année. Au contraire, les économies recueillies par les caisses d'établissement servent presque exclusivement au financement à long terme ou provisoire de propriétés immobilières. Dans ce dernier cas, la caisse d'établissement agit comme agent en vue d'obtenir des prêts de la part d'institutions financières spécialisées, mais pourvoit, dans l'intervalle, au financement de la propriété. Dans l'optique de sa vocation distincte, la caisse d'établissement est appelée à agir comme intermédiaire pour l'acquisition, la vente ou le regroupement de fermes ou autres immeubles.

A cause du phénomène croissant de l'urbanisation et d'une autre caractéristique de l'évolution actuelle qui favorise les grandes exploitations agricoles, les caisses d'établissement ont été amenées à faire bénéficier de leurs services les collectivités rurales ou semi-rurales que les autres institutions financières ne sont généralement pas intéressées à desservir.

Le présent projet de loi a pour but de mettre fin à une situation ambiguë concernant les caisses d'établissement. Ces caisses ont été fondées en vertu de la Loi des syndicats coopératifs qui les dotait de pouvoirs considérables visant toutes fins économiques. Jusqu'à l'adoption de la Loi du courtage immobilier, chapitre 55 de 1962, leurs opérations immobilières ont été effectuées, en fait, en rapport avec la ferme, bien que j'ignore si elles ont pu en faire relativement à d'autres établissements durant cette période. Ces caisses, qui étaient alors au

nombre de six, prétendent à tout événement, qu'elles avaient, en vertu de leur loi constitutive, la Loi des syndicats coopératifs, des droits acquis pour agir généralement comme courtiers en immeubles. Le chapitre 55 de 1962, concernant la Loi de courtage immobilier, semble le confirmer. Une partie de leurs opérations immobilières était soustraite à l'application de la loi, relativement au permis en vertu de l'article 4 qui se lit comme suit: « L'interdiction d'accomplir un article visé à l'article 3 ne s'applique pas — paragraphe e) — aux agronomes et aux caisses d'établissement rural constituées en vertu de la Loi des syndicats coopératifs à l'égard des opérations immobilières relatives à une ferme. » En vertu de l'article 108 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, chapitre 57 de 1963, les caisses d'établissement affiliées à l'Union des caisses d'établissement rural de Québec, aujourd'hui connue sous le nom de Fédération des caisses d'établissement du Québec, ont cessé d'être régies par la Loi des syndicats coopératifs et sont devenues des caisses d'épargne et de crédit.

Subséquemment, la Loi du courtage immobilier a été amendée à l'article 4, paragraphe e) pour se lire comme suit: « L'interdiction d'accomplir un acte visé à l'article 3 ne s'applique pas aux agronomes et aux caisses d'épargne et de crédit à l'égard d'une opération immobilière relative à une ferme. » Je disais donc qu'au départ, les activités immobilières des six caisses existantes, au moment de l'adoption de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, en 1963, se rapportaient à une ferme seulement sans être pour autant limitées par la loi constitutive.

Or, depuis l'adoption de la Loi du courtage immobilier, de ses amendements et de l'intégration des caisses d'établissement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit en 1963, ces caisses se trouvent lésées dans leurs droits acquis, c'est du moins ce qu'elles prétendent.

Par ailleurs, le champ d'activité des caisses d'établissement s'est considérablement élargi en matière d'opérations immobilières. On comprend aisément ce phénomène étant donné qu'à l'origine leurs membres étaient presque exclusivement des cultivateurs, alors qu'aujourd'hui, par exemple, la Caisse d'établissement Saguenay-Lac-Saint-Jean compte au-delà de 8,000 membres dont seulement 2,000 sont des cultivateurs.

Des représentations ont été faites au surintendant du courtage immobilier aux fins d'inciter le ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives à régulariser la situation de ces caisses et de celles qui ont vu le jour depuis l'existence de la Loi des caisses d'épargne et de crédit et qui, elles, ne peuvent se prévaloir de ces droits acquis d'où le but de la présente loi.

A la suite des brèves explications que j'ai été appelé à donner en première lecture, le chef de l'Opposition a posé une question fort pertinente à savoir si l'Association des courtiers en immeubles du Québec avait été consultée et si elle était favorable. La réponse que je lui ai donnée à ce moment, bien qu'exacte, était incomplète. Je puis dire maintenant que l'association comme telle n'a pas été consultée mais que plusieurs des membres de son exécutif ont eu l'occasion d'en discuter avec le surintendant du courtage immobilier. A la suite de ces entretiens, le sous-ministre responsable du secteur coopératif du ministère des Institutions financières, corporations et coopératives, Me Albert Jessop, m'informe qu'il ne prévoit aucune objection et qu'il ne voit aucune raison de s'objecter de la part de l'Association des courtiers en immeubles du Québec pour les motifs suivants:

Premièrement, parce que les interventions des membres de cette association auprès du surintendant du courtage immobilier avaient pour but de soumettre les représentants des caisses d'établissement à l'obligation de détenir un permis pour l'acquisition ou la vente d'immeubles autres que les fermes, et c'est ce que nous avons l'intention de faire par la présente loi.

Deuxièmement, parce que les caisses d'établissement sont établies généralement dans les milieux ruraux.

Troisièmement, parce que plusieurs membres de l'association se sont montrés très heureux que deux de ces caisses se soient prévalues de la Loi des associations coopératives en formant des associations distinctes, autorisées à agir comme courtiers et en obtenant un permis du surintendant du courtage immobilier.

En ce qui concerne les autres caisses d'établissement qui ne se sont pas prévalues de la Loi des associations coopératives, le surintendant du courtage immobilier est placé devant des institutions qui agissent au-delà des limites prévues par la loi à la faveur de droits acquis par la moitié d'entre elles. Le surintendant aurait pu tenter de régulariser la situation en exigeant que chacune des douze caisses d'établissement existantes et affiliées à la Fédération des caisses d'établissement du Québec forment des associations coopératives en vue de se munir d'un permis. J'ai personnellement rencontré l'exécutif de la fédération des caisses d'établissement pour en discuter et nous en sommes venus, unanimement, à la conclusion que cette façon de procéder ne leur rendait pas

service. C'est pourquoi nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait de préférence procéder par la présente législation qui est exceptionnelle et transitoire et qu'elle s'applique aux caisses existantes.

Bref, le problème à résoudre est le suivant: Les caisses d'établissement ou leurs représentants servent comme intermédiaires pour des immeubles autres que des fermes sans détenir le permis requis par la Loi du courtage immobilier.

Le but de la présente loi est de régler ce problème de façon exceptionnelle et transitoire, en attendant une autre loi, dont la préparation est en cours, qui pourrait s'appeler la loi des associations des coopératives d'investissement et qui envelopperait mieux, semble-t-il, que la Loi des caisses d'épargne et de crédit les réalités que représentent les caisses d'établissement et d'autres institutions analogues.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit, en effet, d'un projet de loi de nature exceptionnelle et transitoire, pour régler une situation de fait, expliquée par le ministre et qui veut dire, en termes un peu plus brutaux, que le projet de loi légalise une situation d'illégalité. Je pense que le ministre s'est servi de termes beaucoup plus polis, mais c'est ce que cela veut dire en peu de mots. Alors, mesure exceptionnelle, corriger une situation d'illégalité, la corriger temporairement, sur une période transitoire pendant qu'on va établir des mécanismes qui vont permettre de régulariser définitivement la situation. Ainsi les courtiers en immeubles, qui se sont vu imposer des règles assez sévères par la Législature, ne sentiront pas que des faveurs sont faites à des tiers à leurs dépens, parce que c'est cela qui est un danger.

Etant donné la nature exceptionnelle et surtout la nature transitoire du projet de loi, je pense bien que les courtiers en immeuble ne devraient pas trop se plaindre. D'ailleurs, le ministre m'a déjà dit, au cours de conversations, qu'ils ne semblaient pas vouloir jeter les hauts cris.

Les caisses d'établissement rural du Québec étaient affiliés à l'Union des caisses d'établissement rural, comme l'a dit le ministre. Elle a été fondée le 20 octobre 1954. Ces caisses d'établissement rural existantes regrouperaient, d'après les renseignements que j'ai pu obtenir — le ministre pourra me corriger si je fais erreur, je tiendrais même à être corrigé, parce que je veux être bien renseigné — entre $7 millions et $10 millions d'épargne.

Je me suis informé sur la question de savoir si les conseils d'administration de ces caisses d'établissement étaient aussi fortement structurés que les conseils d'administration de nos caisses populaires. Je dois dire que les réponses ont varié aux questions que j'ai posées, il semble cependant que les caisses d'établissement sont contrôlées, jusqu'à uncertain point, par la fédération de ces caisses, mais que le contrôle serait beaucoup moins strict beaucoup moins sévère que celui qu'exerce la Fédération des caisses populaires sur ses caisses.

Je pense que le nouveau ministère des Institutions financières et son nouveau titulaire ont là un champ d'action où ils pourraient voir à ce que s'exerce un contrôle plus sévère, un contrôle plus strict. Je comprends qu'au début, dans le cas des caisses populaires, ce contrôle par la Fédération des caisses populaires n'était pas très sévère et que chaque caisse jouissait d'un très grand degré d'autonomie. Au fur et à mesure de l'expérience, au fur et à mesure que s'acquérait la conviction, chez les administrateurs de caisse, qu'on devait d'abord viser à l'efficacité, eh bien, on a admis la vérification et même le strict contrôle par la Fédération des caisses populaires.

J'ose espérer que, dans le cas de ces caisses d'établissement, il sera possible d'établir, toutes choses étant égales par ailleurs, cet esprit de discipline et d'efficacité qui marque aujourd'hui les caisses populaires et leur fédération.

Je voudrais souligner aussi que, d'après les informations que j'ai eues, ces caisses d'établissement rural ne sont pas affiliées au Conseil de la coopération du Québec. C'est une chose dont le ministre pourrait tenir compte dans ses conversations avec ces messieurs. Evidemment, je n'ai pas d'ordre à donner à personne, mais la participation au Conseil de la coopération du Québec, par tous les mouvements coopératifs, est certainement une source d'inspiration et de force. C'est un peu les remarques générales que je voulais faire à ce moment-ci, confiant que je suis que ce projet de loi sera bien temporaire et que la situation sera sûrement régularisée d'ici le 30 juin 1971, date ultime de l'application du bill 91.

Deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'honorable ministre des Institutions financières propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité pour l'étude du bill 91.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Comité plénier et troisième lecture

M. LESAGE: Pas nécessaire, M. le Président. Nous sommes allés en comité. Alors, la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II est proposé que les entrées soient faites à l'effet que le comité s'est formé, que le rapport a été fait et que la troisième lecture est adoptée.

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, je tiens à remercier le chef de l'Opposition de sa collaboration pour le bénéfice des caisses d'établissement.

M. LESAGE: D'ailleurs, j'avais eu l'occasion de causer du problème avec le ministre des Institutions financières. Franchement, c'étaitla seule chose à faire.

Il est onze heures.

M. PAUL: Voici, M. le Président, comme il est onze heures, il y aurait peut-être avantage à rappeler cependant que la commission des Affaires municipales siégera quand même demain matin à dix heures trente, à la salle 81a pour continuer d'étudier le problème du logement et de la construction domiciliaire au Québec. Je comprends que l'honorable ministre sera pris par les travaux de la Chambre, avec l'étude en comité plénier du bill 75, mais l'honorable député de Bourget présidera cette commission. Elle pourra ajourner à onze heures pour se rendre ici à l'ouverture de la Chambre et, si nécessaire, obtenir l'autorisation de la Chambre pour continuer à siéger pendant que la Chambre procédera ici, en comité plénier, à l'étude du bill 75.

Alors, M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin onze heures.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Pas de question à poser? C'est le bill 75, demain?

M. PAUL: Le bill 75 demain.

M. LE PRESIDENT: Alors, la Chambre ajourne ses travaux à demain matin onze heures.

(Fin de la séance: 22 h 49)

ANNE XE

DOCUMENT NUMERO 1 REGIE DES RENTES DU QUEBEC

Case postale 5,200 Québec 2, P. Q.

Le 22 septembre 1969.

Monsieur Robert De Coster, président Régie des rentes du Québec 2475, boul. Laurier Ste-Foy, Québec (10)

Monsieur le président,

II nous est agréable de vous présenter ce rapport portant sur l'administration des "Plans de Sécurité Sociale de l'Industrie de la construction au Québec".

Monsieur Maurice Boutet, ayant dû être relevé de sa fonction de membre de notre équipe, sur recommandation de son médecin, n'a pu prendre part à la rédaction de ce rapport.

Nous voulons souligner la bonne collaboration que nous avons reçue de messieurs Villeneuve, Bernier et Néron du ministère du Travail et de messieurs Roland Boutin, Roland Vandal, Louis Poliquin et Michel Gagnon de la Régie des rentes du Québec.

Les administrateurs des plans de sécurité sociale que nous avons eu le plaisir de rencontrer durant cette enquête nous ont apporté une coopération très franche.

Cette étude fut pour nous fort enrichissante. Nous sommes à votre disposition pour toute discussion future du rapport.

Recevez, monsieur le président, nos vives salutations,

(Signé) J. Perreault L. Coulombe

REGIE DES RENTES DU QUEBEC

Case postale 5,200, Québec 2, P.Q.

RAPPORT

SUR

L'ADMINISTRATION DES PLANS DE SECURITE SOCIALE DE L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION

SOUMIS

A MONSIEUR ROBERT DE COSTER, C.A.

PRESIDENT REGIE DES RENTES DU QUEBEC

PAR MESSIEURS JACQUES PERREAULT

ET LUCIEN COULOMBE

CONTENU DU RAPPORT

Pages

PORTEE DU RAPPORT .................................... 5035

FONCTIONNEMENT GENERAL DE L'ADMINISTRATION DES PLANS

DE SECURITE SOCIALE.............................. 5035

La contribution........................................ 5035

Remise des contributions................................. 5035

Rapports fournis par les employeurs......................... 5035

Vérification des rapports reçus des employeurs.................. 5036

Inspection des livres de salaires des employeurs................. 5036

Rôle du Comité de sécurité sociale.......................... 5036

Enregistrement des données............................... 5036

Contributions non identifiées............................... 5036

Remboursements ...................................... 5036

Bénéfices payables..................................... 5037

Relevé annuel des contributions............................. 5037

Traitement des données.................................. 5037

Paiement des bénéfices.................................. 5037

Personnel et équipement nécessaire au fonctionnement du système actuel une fois les argents et rapports remis aux comités de sécurité sociale ............................................ 5037

CONSIDERATIONS IMPORTANTES ............................. 5039

Bénéfices de vacances................................... 5039

Assurance Accident-Maladie............................... 5040

RECOMMANDATIONS ..................................... 5040

Conditions pour la prise en charge de l'administration............ 5040

Responsabilités de la Régie .............................. 5040

Besoins en personnel et en équipement........................ 5041

Autres considérations................................... 5043

CONCLUSION............................................ 5043

ANNEXE I.............................................. 5044

ANNEXE H............................................. 5045

PORTEE DU RAPPORT

Le présent rapport a un double objet: 1. L'étude de l'administration actuelle des plans de sécurité sociale de l'Industrie de la construction au Québec, et 2. La formulation de recommandations qui permettront à la Régie des rentes du Québec de prendre une décision face à la demande du ministère du Travail qui veut lui confier l'administration des plans tels qu'ils existent actuellement.

L'Industrie de la construction, d'après les rapports annuels des Comités Paritaires chargés d'administrer les décrets, groupait en 1965 un total de 119,699 travailleurs représentant 92.5 p.c. du total des employés de la construction.

Des plans de sécurité sociale ont été mis sur pied pour le bénéfice des travailleurs de la construction dans sept régions différentes qui sont: Rimouski, Chicoutimi, Québec,

Trois-Rivières, St-Jean — St-Hyacinthe — Granby, Sorel et Montréal.

Le décret est en force dans la seule région de Chicoutimi de sorte que 100 p.c. des employés régis par le décret participent au plan. Dans quatre autres régions (Rimouski, Sorel,

Trois-Rivières, St-Jean — St-Hyacinthe — Granby) les employés ne participent pas au plan, le décret n'étant pas en vigueur.

Dans les régions de Québec et Montréal, même si les décrets ne sont pas en vigueur, les employeurs participent sur une base volontaire dans des proportions plus ou moins élevées.

D'après les informations obtenues, les chiffres sont à peu près comme suit par régions: REGION%DE PARTICIPANTS (Travailleurs)

Québec 50%

Montréal (métiers généraux et 60% électriciens)

Montréal (plombiers) 95%

FONCTIONNEMENT GENERAL DE L'ADMINISTRATION

DES PLANS DE SECURITE SOCIALE (Voir Annexe I)

LA CONTRIBUTION

La contribution au plan de sécurité sociale est de .05 l'heure par l'employé et de .05 l'heure par l'employeur pour chaque heure de travail.

REMISE DES CONTRIBUTIONS

L'employeur remet au Comité Paritaire, généralement dans les 15 premiers jours du mois suivant leur perception, les contributions déduites du salaire des employés en plus de sa propre cotisation.

RAPPORTS

Ces remises sont, dans la majorité des cas, accompagnées d'un rapport complété par l'employeur et donnant pour chacun des employés participant au plan, les détails suivants: — le numéro d'assurance sociale — les nom et prénom, de même que l'adresse si le numéro d'assurance sociale n'est pas inscrit — les heures travaillées — le salaire brut — la paie de vacances — le montant de sécurité sociale.

Certains employeurs fournissent une copie de leur liste de paie hebdomadaire au lieu du rapport mentionné précédemment.

VERIFICATION DES RAPPORTS

Sur réception des rapports et des argents, le Comité Paritaire en fait la vérification. Il transmet ensuite les rapports et argents de la sécurité sociale au Comité de Sécurité Sociale.

INSPECTION DES LIVRES DES EMPLOYEURS

Le Comité Paritaire maintient un service d'inspection qui périodiquement (habituellement trois fois par année) fait l'examen des livres de salaires des employeurs pour s'assurer que les déductions ont été faites correctement.

ROLE DU COMITE DE SECURITE SOCIALE

Le Comité a la responsabilité de la gestion des fonds (ceux-ci sont confiés à des compagnies de Fiducie), de l'enregistrement et de la mise à jour des contributions de chacun des salariés, du paiement des différents bénéfices et remboursements.

A l'heure actuelle, par suite de l'inopération des décrets, l'administration des plans a été confiée, dans la majorité des cas où les contributions se font sur une base volontaire, à des firmes privées.

ENREGISTREMENT DES DONNEES

Pour les zones de Québec, Rimouski, Montréal (métiers généraux, électriciens et plombiers), le dossier de chacun des salariés est conservé sur ruban magnétique.

Pour Québec et Rimouski, les dossiers sont mis à jour annuellement (les transactions étant conservées sur cartes perforées).

Pour Montréal (métiers généraux, électriciens et plombiers), le dossier des employés est mis à jour mensuellement.

Pour la zone de Chicoutimi, les dossiers sont conservés sur cartes perforées.

Pour la zone de St-Jean — Granby — St-Hyacinthe, les dossiers sont conservés sur cartes comptables.

Pour les zones de Trois-Rivières et Sorel, les dossiers sont conservés sur feuille de ledger.

Le fichier maître des salariés ne présente pas toujours un historique des contributions depuis la mise en vigueur des plans. Il sera cependant possible, à partir des rapports fournis par les employeurs et/ou des cartes perforées accumulées de refaire ce fichier.

CONTRIBUTIONS NON IDENTIFIEES

II existe dans toutes les régions des contributions qui n'ont pu être identifiées. Le pourcentage des contributions non identifiées varie entre 8 et 10 p.c. des contributions totales. Une forte accumulation s'est faite dans les débuts des plans, car à ce moment, le numéro d'assurance sociale n'existait pas. Les données étaient enregistrées sous le numéro d'assurance-chômage et il arrivait que plusieurs individus n'avaient pas de numéro d'assurance-chômage ou que des individus avaient plusieurs numéros d'assurance-chômage.

REMBOURSEMENTS

Présentement, il peut y avoir remboursement des contributions plus un intérêt de 3 p.c. dans l'une ou l'autre des conditions suivantes: — au décès du salarié; — deux ans après qu'un travailleur a quitté l'industrie de la construction: Montréal a une accumulation de neuf mille demandes de remboursement pour cette raison; — lorsqu'un travailleur ne peut contribuer pour un minimum de quatorze mille heures avant d'atteindre 65 ans.

BENEFICES PAYABLES — Une prestation mensuelle de retraite de $4.40, payable pendant toute la vie, pour chaque tranche de cent dollars ($100.00) des cotisations de salarié. Pour être admissible, le salarié doit être âgé de 65 ans et plus et avoir versé un minimum de sept cents dollars ($700.00) de contributions. Une rente mensuelle réduite peut être payable à compter de 55 ans. — Une prestation de décès de deux mille dollars ($2,000.00) ou de cinq cents dollars ($500.00) selon certaines conditions d'admissibilité.

RELEVE ANNUEL DES CONTRIBUTIONS

Un relevé doit être expédié à chaque salarié donnant l'état de ses contributions pour la période de douze (12) mois se terminant le 31 décembre de l'année précédente. Ce relevé doit être transmis dans les trois (3) premiers mois de chaque année. Nous avons pu nous rendre compte que ce relevé n'a pas encore été expédié dans certaines régions ou qu'il l'a été tout récemment dans d'autres.

TRAITEMENT DES DONNEES

L'enregistrement des données au dossier de chaque travailleur va d'un traitement manuel pour Trois-Rivières, en passant par un traitement mécanique pour St-Hyacinthe et Sorel, jusqu'au traitement électronique pour d'autres régions.

PAIEMENT DES BENEFICES

Des rentes de retraite pour chacun des plans seront payables à compter des dates suivantes:

PLAN DEBUT DU PAIEMENT _____ DES R.R.

Montréal — métiers généraux fin de 1969

Montréal — plombiers fin de 1969

Québec — métiers généraux mai 1971

Montréal — électriciens août 1971

Chicoutimi — métiers généraux juin 1973

Rimouski — métiers généraux juillet 1973 Sorel — métiers généraux novembre 1974

Trois-Rivières — métiers généraux mars 1975

Granby — St-Jean — métiers généraux juin 1975 St-Hyacinthe —

Prestation de décès: Une trentaine de demandes sont reçues par mois pour l'ensemble des plans.

PERSONNEL ET EQUIPEMENT NECESSAIRES AU FONCTIONNEMENT DU SYSTEME ACTUEL UNE FOIS LES ARGENTS ET RAPPORTS REMIS AUX COMITES DE SECURITE SOCIALE

Les chiffres quant au personnel nécessaire n'incluent pas le personnel s'occupant de la gestion des fonds, cette partie de l'administration des plans ne devant pas être confiée à la Régie. Montréal (métiers généraux et plombiers):

Administrateur: Murray G. Bulger et Associés Limitée 800 ouest, boul. Dorchester Suite 1230, Montréal (2), Qué. Personnel :

La firme emploie une trentaine de personnes, dont un actuaire. Ces personnes sont employées à peu près à 60 p.c. de leur temps sur l'administration du plan.

Equipement utilisé:

Ordinateur IBM 360/25 48K DOS avec 4 dérouleurs de bandes et 2 unités à disques modèle 2311 5 perforatrices modèle 29 3 vérificatrices modèle 59

Les programmes utilisés sont en "Assembler"

Utilisation de 30,000 à 35,000 cartes par mois sur 80 colonnes. Ces chiffres sont pour les travailleurs qui contribuent actuellement et qui représentent environ soizante pour cent du total.

Montreal (plombiers):

Administrateur: Société d'Administration des Plans de Bien-Etre des Plombiers 3530 ouest, Jean Talon Montréal, Qué.

Sous-traitant: Multi-Tek Inc. a/s Castonguay, Guérard et Associés Place Victoria, Montréal, Qué.

Personnel :

Six personnes travaillant pour la Société d'Administration et Multi-Tek a un employé à plein temps qui s'occupe du traitement des données et de l'entretien des programmes.

Equipement utilisé:

Ordinateur I B M 360/30 1 perforatrice et 1 vérificatrice

Les programmes utilisés sont les mêmes que ceux utilisés pour les métiers généraux. Utilisation de 5,000 à 7,000 cartes par mois sur 80 colonnes.

Québec et Rimouski:

Administrateurs: Le Comité de Sécurité Sociale de l'Industrie de la Construction de la région de Québec 825, Ste-Thérèse, Québec, Qué.

Le Comité de Sécurité Sociale de l'Industrie de la Construction de la région de Rimouski

Sous-traitant: Le Comité conjoint de l'Industrie de la construction de la région de Québec 825, Ste-Thérèse Québec, Qué.

Personnel :

Neuf personnes sont impliquées dans l'administration des deux plans. Equipement utilisé:

Ordinateur IBM 360/40 opérant en émulation 1410 2perforatrices 1 vérificatrice 1 tabulatrice modèle 402 IBM avec 5 tableaux permanents 1 trieuse No 82 1 interclasseur No 77

Les programmes sont en Autocoder 1410

Utilisation de 5,000 à 6,000 cartes par mois sur 40 colonnes; 50 p.c. des salariés participent actuellement.

Chicoutimi :

Administrateur: Comité de Sécurité Sociale 204, rue des Oblats Chicoutimi, Qué.

Sous-traitant: Le Centre d'Informatique Inc. 399, rue Chapais Jonquière, Qué.

Personnel :

Trois personnes s'occupent de l'administration du plan. Equipement utilisé:

Ordinateur Burroughs B 260 48K composé d'une imprimante 700 lignes/min., de 2 lecteurs de cartes 800 cartes/min, et d'une perforatrice 100 cartes/min. 1 trieuse N.C.R. No 406-12 1 perforatrice No 24 1 vérificatrice No 54

Les programmes sont en "basic-assembler"

Utilisation de deux mille (2,000) cartes par mois sur 40 colonnes.

Granby, St-Hyacinthe, St-Jean:

Administrateurs: Le Comité de Sécurité Sociale 281, Mondor St-Hyacinthe, Qué.

Sous-traitant: La Société d'Administration du Québec Enr. 110 ouest, Crémazie Montréal, Qué. Personnel :

Quatre employés s'occupent de l'administration du plan. Equipement utilisé: 1 Friden Computyper No 5610. Trois-Rivières et Sorel :

Inopérant actuellement et les entrées à date l'ont été manuellement. CONSIDERATIONS IMPORTANTES

Aux bénéfices de base (plans de retraite et d'assurance-vie collective) dont il a été question précédemment, viennent s'ajouter pour les travailleurs de certaines régions et pour d'autres catégories de travailleurs, d'autres bénéfices qui doivent être prévus dans l'enregistrement des données aux dossiers des salariés.

BENEFICES DE VACANCES

Les employeurs de toutes les régions sont tenus d'ajouter au salaire de chacun de leurs employés un certain p.c. du salaire brut représentant un bénéfice pour vacances.

Dans certaines régions, ce montant de vacances est ajouté sur la paie hebdomadaire du salarié et lui est versé en même temps que son salaire.

Dans d'autres régions, ces montants de vacances sont remis au Comité Paritaire en même temps que les argents pour le plan de sécurité sociale. Ces montants doivent être accumulés au crédit de chaque salarié. Une fois par année, les sommes ainsi accumulées doivent être remises sous forme de chèque, à chacun des salariés.

ASSURANCE ACCIDENT-MALADIE

Différentes indemnités sont prévues à la suite de contributions faites par l'employeur seulement (métiers généraux et électriciens de la région de Montréal) ou par l'employeur et l'employé à part égale (plombiers et frigoristes de la région de Montréal, serruriers et employés en tôlerie au niveau de toute la province). Des listes d'admissibilité doivent être imprimées mensuellement.

RECOMMANDATIONS

Advenant la prise en charge par la Régie des rentes du Québec de l'administration des plans de sécurité sociale de l'Industrie de la construction, deux solutions peuvent être envisagées: 1. L'administration des plans à compter de mai 1970, une fois la nouvelle loi votée, ou 2. L'administration des plans actuels à compter de janvier 1970 et ce pour la période de janvier à mai 1970 et l'administration des plans une fois la nouvelle loi votée.

La première solution serait pour la Régie beaucoup plus avantageuse, car celle-ci aurait quatre mois de plus pour l'élaboration et la mise en place des systèmes nécessaires. Cependant, il semble que cette solution ne puisse être retenue en raison de la demande expresse du ministère du Travail.

Nous devons donc retenir la deuxième solution et en examiner les implications pour la Régie. CONDITIONS POUR LA PRISE EN CHARGE DE L'ADMINISTRATION

La Régie peut assumer l'administration des plans actuels à compter du 1er janvier 1970 aux conditions suivantes: — Les Comités Paritaires continueront à assumer la responsabilité de la perception des contributions, de la vérification des rapports mensuels reçus des employeurs, de l'examen périodique des livres de salaires chez les employeurs et de tout travail nécessaire à l'obtention des numéros d'assurance sociale des salariés. — Les Comités de sécurité sociale continueront de recevoir les demandes d'information sur les plans, les demandes de bénéfices et de remboursements et d'effectuer les paiements nécessaires, et ce pour la période allant du 1er janvier au 30 avril 1970. Si, dans la nouvelle loi, les comités de sécurité sociale sont abolis, la Régie devra assumer elle-même toutes les tâches administratives qui lui seront alors confiées. (Voir Annexe I) — La Régie n'assumera aucune responsabilité pour toute différence pouvant exister entre les montants inscrits au fichier maître des employés et les sommes placées pour la période précédant la prise en charge de l'administration des plans par la Régie. — Les systèmes élaborés par Price, Waterhouse pour le compte du Comité Paritaire pour la région de Montréal et utilisés présentement par la firme Murray G. Bulger et Associés Limitée seront adoptés par la Régie pour la période de transition.

RESPONSABILITES DE LA REGIE

Ces conditions étant acceptées par les parties en présence, les responsabilités de la Régie pour la période de transition seront les suivantes: — La réception des argents et des rapports vérifiés par les Comités Paritaires; — l'enregistrement au dossier de chaque salarié des contributions ayant trait aux plans de retraite, d'assurance-vie, de vacances et d'accident-maladie. Si la Régie n'assumait que l'enregistrement des contributions aux plans de retraite, une administration parallèle devrait être maintenue par les Comités Paritaires pour l'enregistrement des contributions aux autres plans de sécurité sociale. C'est donc une exigence d'efficacité administrative; — l'envoi, sur demande des Comités Paritaires, de l'état du dossier d'un salarié; — l'enregistrement aux dossiers des salariés des bénéfices versés; — l'émission mensuelle pour chacun des Comités de sécurité sociale des listes d'admissibilité aux bénéfices d'assurance accident-maladie.

Si la nouvelle loi confie l'administration globale d'un plan provincial de sécurité sociale à la Régie des rentes du Québec, celle-ci devra vraisemblablement assumer en plus des tâches déjà décrites, les fonctions suivantes: — l'envoi annuel, sur demande d'un travailleur, d'un relevé de ses contributions pour la période de douze mois se terminant le 31 décembre de l'année précédente; — l'émission annuelle des chèques de vacances; — la réception et le traitement des demandes de bénéfices (de retraite) et de remboursements et le paiement de ceux-ci; — reconstituer l'historique de chacun des dossiers des salariés en collaboration avec les Comités Paritaires.

Connaissant les responsabilités que la Régie devra assumer, nous identifierons maintenant les besoins en personnel et en équipement.

Cette partie du rapport traitera de deux phases bien précises qui sont d'une part la période de transition et d'autre part la période débutant en mai 1970.

PERIODE DE TRANSITION

La période de transition qui va du 1er janvier au 30 avril 1970 comprend d'un côté la mise en marche des systèmes et de l'autre l'opération des systèmes.

Nous étudierons les besoins de personnel pour l'informatique et ceux pour les systèmes administratifs. (Voir Annexe II) - MISE EN MARCHE — Personnel de l'informatique

Le travail de préparation se limite à la conversion des programmes et des dossiers existants. Il est recommandé, par suite des autres priorités de la Régie et du caractère temporaire de ce travail, que cette conversion soit confiée à un sous-traitant. Cette tâche représente quatre hommes/mois de travail pour un coût de $12,000.00. — Personnel administratif

Le personnel administratif nécessaire à la mise en marche du projet est comme suit: — 1 coordonnateur du projet — chargé de la coordination des activités nécessaires à l'implantation des systèmes administratifs et de l'informatique. — 3 analystes pour novembre et décembre et par la suite 2 jusqu'en avril 1970; — 1 sténo-secrétaire.

Ce personnel devra être en fonction à compter du 1er novembre 1969. — OPERATION — Personnel de l'informatique

Le personnel requis comprend : Coût annuel — 8 opératrices de perforatrices $37,760.00 — 5 opératrices de vérificatrices $23,600.00 — 1 opérateur d'ordinateur $ 5,320.00 — 1 commis aux contrôles $ 4,900.00 — 1 anayliste-programmeur intermédiaire $ 9,500.00 — 1 sténo-secrétaire $ 4,000.00 — Personnel administratif

A compter du 1er janvier 1970, le personnel suivant en plus de celui déjà décrit devra être en fonction:

— Secteur enregistrement — 15 commis — 10 agents de bureau — 5 employés de secrétariat — 1 responsable des opérations — Secteur des demandes et des paiements — 5 agents de bureau — 1 responsable — 1 responsable de l'administration du régime.

PERIODE A COMPTER DE MAI 1970 - MISE EN MARCHE — Personnel de l'informatique

Au personnel décrit précédemment pour l'informatique, il faudra ajouter le personnel suivant: — à compter du 1er novembre 1969, un analyste senior au salaire annuel de $11,500.00; — à compter du 1er janvier 1970, 2analystes-programmeurs, au salaire annuel de $9,500.00 chacun; — à compter du 1er février 1970 jusqu'au 31 mai 1970, 3programmeurs pour un coût de $24,000.00. — Personnel administratif

Aucun besoin nouveau en personnel. - OPERATION — Personnel de l'informatique

Au personnel de l'informatique déjà en place au 1er mai 1970, on doit ajouter le personnel suivant: COUT/AN — 4 opératrices de perforatrices $18,880.00 — 2 opératrices de vérificatrices $ 9,440.00 — 1 homme à tout faire $ 4,000.00 — Personnel administratif

Aucun besoin de personnel supplémentaire. EQUIPEMENT

On doit calculer de 20 à 25 heures d'ordinateur par semaine. Cependant, il est à remarquer que cette utilisation supplémentaire ne provoquera pas pour la Régie un coût additionnel. Il faudra néanmoins établir une charge si la Régie agit sur une base de contrat. Les besoins d'équipement additionnel sont les suivants: — 12 perforatrices 029 $77/mois — 7 vérificatrices 059 $82/mois — "Storage protection" devenu nécessaire $175/mois sur l'ordinateur — Cartes — 1,500,00 à $1.10/mille $l,650/an — Papier $30,000/an — 19 stations de travail pour perforatrices $2,565/an et vérificatrices — 75 rubans à $25.00 $1,875.00

Les différentes stations de travail devront également être prévues de même qu'environ 6,000 pieds carrés de plancher.

AUTRES CONSIDERATIONS

Nous devons souligner que les estimés en personnel ayant dû être faits dans un laps de temps restreint, il faudra le plus tôt possible mettre sur pied une quipe qui verra à faire une planification plus approfondie de l'ensemble du projet.

La Régie devra prendre une décision en ce qui concerne la gestion des argents reçus par elle pendant la période de transition. Elle pourra choisir entre l'une des possibilités suivantes: — soit confier la gestion des fonds à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ou soit — laisser la gestion des fonds aux compagnies de fiducie qui en font présentement l'administration.

Il est primordial que le plus tôt possible tous les registres, dossiers et programmes présentement en existence soient remis aux mains de la Régie.

CONCLUSION

D'après les informations obtenues au cours de nos discussions avec les administrateurs des plans, il semble que les contrôles entre les argents versés aux fonds et les montants inscrits aux dossiers de salariés soient à peu près inexistants.

Nous recommandons donc que des contrôles stricts soient établis par la Régie au moment de la prise en charge de l'administration des plans.

ANNEXE Référer à la version PDF page 5044

ANNEXE Référer à la version PDF page 5045

ANNEXE Référer à la version PDF page 5046

ANNEXE Référer à la version PDF page 5047

ANNEXE Référer à la version PDF page 5048

ANNEXE Référer à la version PDF page 5049

ANNEXE Référer à la version PDF page 5050

ANNEXE Référer à la version PDF page 5051

ANNEXE Référer à la version PDF page 5052

ANNEXE Référer à la version PDF page 5053

MURRAY G. BULGER à ASSOCIES LIMITEE « APPENDICE A » DOCUMENT NO 5

Le 22 mal 1969.

AUX MANDATAIRES AUTORISES, Le Comité Conjoint de l'Industrie de la

Construction de la Région de Montréal, Montréal 16, Québec.

A La Compétence De: MM. F. Audette

R. Dicaire _______________R. Perreault

Messieurs,

Nous avons évalué à nouveau notre rapport ainsi que celui soumis par M. Guérard.

Dans son rapport, M. Guérard déclare que l'ordinateur est employé à 80% pour l'administration des régimes de Sécurité Sociale et d'Assurance Santé et Salaire. En conséquence, nous avons vérifié toutes les fonctions effectuées par le département du traitement des données du Comité Conjoint ainsi que le coût réel imputable à ce département.

Notre analyse a démontré que l'ordinateur est employé à 95% pour l'administration des régimes de Sécurité Sociale, d'Assurance Santé et Salaire et des Congés Payés. De plus, tel que mis-à-jour par M. Pierre Sicard, les frais du département du traitement des données étaient au cours de l'année 1968 approximativement de $450,000.00. En outre, selon M. Sicard, les frais pour le règlement des réclamations et l'administration des régimes de Sécurité Sociale, d'Assurance Santé et Salaire et des Congés Payés se chiffraient à environ $550,000.00 pour l'année financière 1968, portant ainsi le coût total à un peu plus de $1,000,000.00.

Il nous semble que l'unique raison de ne pas effectuer immédiatement le transfert de l'administration des régimes de Sécurité Sociale et d'Assurance Santé et Salaire est que ce transfert serait plus coûteux que si l'administration continuait d'être exécutée par le Comité Conjoint et de plus, que le comité Conjoint aurait grandement besoin des commodités de l'ordinateur pour exécuter ses autres fonctions.

Toutefois, vu que l'ordinateur est employé à 95% pour l'administration des régimes de Sécurité Sociale, d'Assurance Santé et Salaire et des Congés Payés, il ne serait pas rentable pour le Comité Conjoint de conserver les présentes commodités pour le traitement des données. Afin que la présente situation soit résolue aussitôt que possible, nous vous soumettons les recommandations suivantes avec les garanties énumérées. 1. Pourvu que nous fassions l'acquisition de l'équipement de l'ordinateur à partir du 1er juin, nous vous soumettrons un état de compte mensuel et nous garantissons que durant la période initiale de 4 mois, nos frais au pro rata seront moindres que ceux pour l'année financière 1968, tel que mis-à-jour par M. Pierre Sicard (Trésorier). En effet, nos frais pour la période de 4 mois seront 1/3 moins élevés que ceux de l'année financière 1968. Il nous fera plaisir d'employer le personnel existant jusqu'à la limite de nos exigences. De plus, nous pourrions faire l'acquisition, à la valeur comptable, de tous les biens mobiliers nécessaires au traitement des données.

2. Sur demande, nous retournerons au Comité Conjoint, à la fin de la période de 4 mois, l'original de tous les programmes et les registres des données mis-à-jour. 3. Une copie de tous les principaux registres de données sera retenue au Comité Conjoint à partir du 1er juin, advenant que nous prenions la suite de l'administration. 4. Nous assumerons la responsabilité pour la reconciliation de formules de remise et leur vérification pour les erreurs cléricales. D'ailleurs, ces fonctions sont incluses dans nos frais. 5. Nous garantirons un taux horaire unique au compteur de $50.00/heure pour administrer des systèmes autres que ceux se rapportant à la Sécurité Sociale, à l'Assurance Santé et Salaire et aux Congés Payés, tel que, par exemple, le système des Cartes de Compétence, etc.

Nous pourvoirons également toute l'assistance nécessaire au Comité Conjoint pour la planification, la programmation et la perforation des cartes pour ces systèmes. 6. Nous installerons, à nos frais, un système de télécommunications avec chacun des trois Sous-Comités du Comité Conjoint, afin d'établir des liens de communication pour les enquêtes écrites et les messages entre les divers Sous-Comités et notre bureau de Montréal. 7. Pour une période de deux ans, nous sommes prêts présentement à garantir qu'après une période de 4 mois, le total de nos frais pour administrer les régimes de Sécurité Sociale, d'Assurance Santé et Salaire et des Congés Payés (supposant que les Congés Payés sont réintroduits par un Décret) n'excédera pas le rendement par intérêt du Fonds des Congés Payés. Ceci présume que le rendement du Fonds des Congés Payés sera au taux d'intérêt courant. 8. Advenant que le Comité Conjoint décide de retenir l'équipement existant pour le traitement des données, nous garantissons quand même de nous conformer aux conditions énumérées ci-haut.

Si nos recommandations sont mises en application, nous sommes confiants que le résultat en sera une économie immédaite et aucune discontinuité dans le service ou dans les prestations.

Bien à vous,

MURRAY G. BULGER à ASSOCIES LIMITEE

(signé): Murray G. Bulger, Président.

« APPENDICE C » DOCUMENT NO 8

ATTENDU qu'il existe dans l'industrie de la construction des plans de sécurité sociale plus spécialement des plans de fonds de pension, d'assurance-vie et d'assurance accident-maladie au bénéfice des employés de cette industrie,

ATTENDU que ces bénéfices de sécurité sociale acquis au bénéfice des employés de l'industrie de la construction ont été acquis en vertu des conditions de travail couvertes par le décret 613 et ses amendements,

ATTENDU que depuis le 1er mai, 1969, ces décrets n'ont pas été renouvelés,

ATTENDU que les cinq (5) parties représentatives patronales mentionnées au Bill 290 (Loi de travail dans l'industrie de la construction) et qu'une partie syndicale représentative soit la Fédération des Travailleurs du Québec ont signé en date du 30 avril, 1969 un projet de convention collective pouvant être extensionné par décret,

ATTENDU que ce projet de convention stipule que les parties feront les démarches nécessaires pour le maintien des régimes de sécurité sociale,

ATTENDU que les parties patronales ont recommandé à leurs membres, qui ont accepté, de retenir en fiducie temporairement les contributions aux régimes de sécurité sociale et d'assurances en vertu du décret 613 et amendements,

ATTENDU qu'il est nécessaire de donner des directives immédiates aux employeurs concernant ces contributions,

ATTENDU que les régimes de sécurité sociale en vertu du décret ont été et sont administrés par: a) Métiers Généraux — le Sous-Comité de sécurité sociale des métiers généraux b) Plombiers —

Sous-Comité de sécurité sociale des plombiers c) Electriciens —

Sous-Comité de sécurité sociale des électriciens d) Frigoristes —

Fonds de Bien-Etre des Frigoristes de Montréal

ATTENDU que ces sous-comités de sécurité sociale sont administrés par des personnes de l'industrie de la construction sur une base paritaire de représentants d'employeurs et d'employés,

ATTENDU que ces sous-comités de sécurité sociale ont des pouvoirs et obligations qui sont déterminés par les Arrêtés en Conseil suivants: a) métiers généraux — No 2120 du 19 décembre, 1962 b) plombiers — No 30 du 19 juin, 1963 c) électriciens - No 1375 du 15 juillet 1964 d) frigoristes - No 1548 du 14 juin, 1967

ATTENDU qu'en date du 7 mai, 1969 l'Honorable Ministre du Travail et de la Main d'Oeuvre a nommé messieurs Florent Audette, Raymond Dicaire et Roger Perreault pour exercer les fonctions du Comité Conjoint de l'industrie de la construction de la région de Montréal et des sous-comités de sécurité sociale.

Il est proposé et adopté que: 1- les sous-comités de sécurité sociale nommés ci-haut sont chargés par les mandataires d'exercer leurs fonctions en conformité avec les règlements stipulés dans lesdits Arrêtés en Conseil. 2- II est ordonné aux Sous-comités de sécurité sociale de maintenir les politiques suivantes: a) Régimes de Rentes:

Les fonds accumulés en vertu de ces régimes continueront d'être détenus et administrés par les mêmes sociétés de fiducie qui sont chargées du placement et du remploi des fonds. b) Assurance-vie:

Maintenir et au besoin renouveler les polices d'assurance-vie avec les mêmes compagnies. c) Assurance maladie et salaire

Maintenir et renouveler au besoin les contrats d'assurance avec les mêmes compagnies. 3- Les Sous-comités de sécurité sociale sont autorisés à informer les employeurs de l'industrie de la construction qu'à compter du 1er juin, 1969, la remise des contributions (employeurs et employés) aux plans de sécurité sociale, assurance-vie, et assurance maladie-salaire, pour la période commençant le 1er mai, 1969 devra se faire comme suit: a) Les remises seront faites à l'ordre du même Sous-comité de sécurité sociale — métiers généraux — Sous-comité de sécurité sociale — plombiers — Sous-comité de sécurité sociale — électriciens (à l'exception du régime de Bien-Etre administré séparément) Fonds de Bien-Etre des Frigoristes de Montréal, selon le cas. b) Les Sous-comités de sécurité sociale prépareront et fourniront aux employeurs les formules appropriées. 4- Les Sous-comités de sécurité sociale devront procéder au paiement des primes d'assurance 5- Les fonds reçus seront déposés dans les comptes des sous-comités de sécurité sociale respectifs 6- Les Sous-comités de sécurité sociale maintiendront à leur emploi le personnel actuel et continueront d'opérer les mêmes fonctions. 7- Les facilités administratives pour le fonctionnement des régimes qui étaient Jusqu'à ce jour, fournies aux sous-comités de sécurité sociale par le Comité Conjoint de l'industrie de la construction de la région de Montréal seront assurées à compter du 1er juin, 1969 par la firme Murray G. Bulger et Associés Limitée, 800 boulevard Dorchester ouest. 8- Les Sous-comités de sécurité sociale continueront à défrayer les coûts de ces services administratifs. 9- Les Sous-comités de sécurité sociale maintiendront les clauses prévoyant le paiement de cotisations volontaires par les employés pour les régimes d'assurance-maladie.

10- Pour une période temporaire et Jusqu'à nouvel ordre, les sous-comités de sécurité sociale accorderont gratuitement l'assurance-vie à tous les employés admissibles à l'assurance-maladie sur base normale ou volontaire. 11- Les Sous-comités de sécurité sociale pourront adopter des règlements en vertu desquels un employé pourra utiliser l'option de cotisations volontaires même s'il n'était pas admissible et tenir compte du fait que certains employeurs n'auraient pas cotisé. 12- Les Sous-comités de sécurité sociale sont autorisés à obtenir les services de monsieur Yves Guérard, actuaire conseil pour préparer les règles spéciales concernant les contributions volontaires en vue d'en obtenir les approbations requises par les assureurs. 13- Les Sous-comités de sécurité sociale seront autorisés à procéder au paiement des réclamations suivant les procédures normales. 14- Les Sous-comités de sécurité sociale sont autorisés à prendre toutes les décisions administratives qui leur incombaient avant le 30 avril, 1969, à moins d'incompatibilité avec les clauses de la présente résolution.

CONSIDERANT que des régimes de fonds de pension, assurance-vie et assurance accident-maladie existent en vertu du décret 613 et amendements pour l'industrie de la construction,

CONSIDERANT que depuis le 30 avril, 1969 ces décrets n'ont pas été renouvelés

CONSIDERANT que les cinq (5) parties représentatives patronales mentionnées au Bill 290 (Loi de travail dans l'industrie de la construction) et une partie syndicale représentative Fédération des Travailleurs du Québec ont signé en date du 30 avril, 1969 un projet de convention cellective pouvant être extensionné par décret,

CONSIDERANT que ce projet de convention collective prévoit que les parties feront les démarmarches nécessaires pour le maintien des régimes de sécurité sociale

CONSIDERANT que l'abandon de ces régimes de sécurité sociale causera un grave préjudice aux ouvriers de l'industrie de la construction,

CONSIDERANT que le Comité Conjoint de l'industrie de la construction de la région de Montréal a fourni jusqu'à ce jour des services administratifs aux sous-comités de sécurité sociale pour l'administration de ces régimes

CONSIDERANT que depuis le 1er mai, 1969, les employeurs et les employés ne sont plus sujets à leur cotisation respective de 1/2 de 1%

CONSIDERANT que les bénéfices de congés payés ne sont plus remis au Comité Conjoint de l'industrie de la construction de Montréal à compter du 1er mai, 1969

CONSIDERANT que la perte des cotisations perçues normalement par le Comité Conjoint ainsi que l'abandon des régimes de congés payés privent le Comité de ses principales sources de revenus,

CONSIDERANT que pour maintenir pendant une période de transition initiale, les facilités administratives pour le bon fonctionnement des régimes de sécurité sociale, le Comité Conjoint de l'industrie de la construction de la région de Montréal devra débourser des sommes importantes à même ses tonds de réserve,

CONSIDERANT que le Comité conjoint de l'industrie de la construction doit maintenir une liquidité raisonnable et essentielle pour lui permettre de rencontrer ses engagements,

CONSIDERANT que le coût annuel de l'opération des régimes de sécurité sociale et de congés payés est de près de un million de dollars ($1,000,000.)

CONSIDERANT que ce coût d'un million de dollars ($1,000,000.) excède d'environ $400,000. les revenus provenant des intérêts des fonds de vacances et considérant que ce déficit de $400,000. est absorbé par les régimes dessous-comités de sécurité sociale,

CONSIDERANT que les intérêts sur les fonds de congés payés ne sont plus disponibles et que le coût net au Comité Conjoint de l'administration des régimes seront fort élevés,

CONSIDERANT l'étude des rapports d'experts sur le sujet, II est proposé et résolu que:

A compter du 1er juin, 1969, les fonctions administratives concernant les régimes de fonds de pension, assurance-vie et assurance accident maladie-salaire soient assurées par la firme Murray G. Bulger and Associates Ltd. aux conditions suivantes: 1- Les fonctions administratives décrites ci-après seront exécutées sur une base temporaire pour une période n'excédant pas quatre (4) mois. 2- Le coût de ces services sera facturé aux Sous-comités de sécurité sociale sur la base des prix unitaires suivants: a) Equipement: 1. Ordinateur LB.M. 360 Modèle 25 —

Temps de l'ordinateur seulement : $80./ heure 2. Télex: Coût réel plus frais de longue distance b) Personnel: 1. Traitement des données;

Administration, Analystes des Systèmes et services de consultation : $10.-$20./heure

Programmation : $ 8.-$15./heure

Opérateurs : $ 5.-$ 8./heure Perforation des cartes

(incluant les appareils) : $ 6.-$ 8./heure 2. Réclamations:

Surveillant : $ 9.-$12./heure

Travail de bureau : $ 4.-$ 9./heure 3. Comptabilité:

Surveillants : $ 9.-$12./heure

Travail de bureau : $ 4.-$ 9./heure 4. Divers

Travail de bureau : $ 4.-$ 9./heure c) Fournitures de bureau, timbres, etc. Coût réel plus coût de manutention.

3- Le coût total des services fournis, au pro rata, ne devra pas excéder le tiers des frais de l'année financière 1968. 4- A la fin de la période de 4 mois, l'original de tous les programmes et les registres des données mises à jour seront remis aux sous-comités de sécurité sociale. 5- Une copie de tous les principaux registres de données sera retenue par les sous-comités de sécurité sociale à partir du 1er juin, 1969. 6- Murray G. Bulger and Associates assumera la responsabilité pour la réconciliation des formules de remise et leur vérification pour les erreurs cléricales. Le coût de ce travail fait partie des coûts décrits dans l'article 3. 7- Murray G. Bulger and Associates installera à ses frais un système de télécommunications avec chacun des sous-comités de sécurité sociale afin d'établir des liens de communication pour les enquêtes décrites et les mesures entre les divers sous-comités et le bureau de Murray G. Bulger. 8- Sans limiter la généralité de ce qui précède, les fonctions de Murray G. Bulger à Associates comprendront entre autres;

A- REMISE DES EMPLOYEURS

Toutes les formules de rapport mensuel des employeurs ainsi que les chèques en paiement des cotisations seront expédiés par les employeurs au sous-comité de sécurité sociale concerné.

Lorsque nous aurons traité les formules de rapport, nous aviserons ce sous-comité de la distribution des montants qui doit être faite à chacun des différents Sous-Comités.

Il sera notre responsabilité de collecter les formules de rapport des divers Sous-Comités.

Nous les identifierons et effectuerons la perforation des cartes pour toutes les contributions rapportées sur les formules tel que la présente procédure et nous prendrons la responsabilité de la reconciliation des remises.

Durant cette période de 4 mois, le système d'administration serait essentiellement le même que celui utilisé par le Comité Conjoint.

B- RECLAMATIONS

Nous déterminerons l'admissibilité pour toutes les réclamations et dans le cas des remboursements sur le régime des caisses de retraite, nous déterminerons le montant du remboursement.

Un ou plusieurs employés de notre bureau sera situé au Comité Conjoint afin de répondre à toutes questions sur les réclamations de la part des employés qui se présentent au Comité Conjoint en personne.

Les lignes téléphoniques directes du Comité Conjoint au Département des Réclamations de la Compagnie d'Assurance Travelers seront maintenues.

C- PRIMES D'ASSURANCE

Nous aviserons les différents Sous-Comités des montants de primes qui seront payables aux compagnies d'assurance. 9- A la fin de cette période transitoire de 4 mois, des soumissions publiques seront demandées suivant des devis à être préparés par des experts. Les Sous-comités de sécurité sociale ne s'engagent pas à accepter ni la plus basse ni la plus haute des soumissions. 10- En garanti de la fidèle exécution des clauses du contrat à intervenir et s'appliquant aux prochains quatre (4) mois d'opération, Murray G. Bulger à Associates s'engage à fournir lors de la signature du contrat un cautionnement d'exécution au montant de $100,000. qui devra être maintenu en vigueur pendant toute la durée de l'entente. 11- Murray G. Bulger à Associates s'engage à fournir à la signature du contrat un cautionnement au montant de $100,000. garantissant que sur une période de deux ans le coût total de l'administration des plans de sécurité sociale, assurance-vie, assurance maladie-salaire et système de congés payés (en supposant que les congés payés seront réintroduits par un décret), n'excédera pas le montant des intérêts gagnés sur les fonds de vacances, le rendement du fonds des congés payés étant présumé au taux moyen d'intérêt bancaire courant. 12- Les conditions ci-dessus énumérées feront partie d'un contrat à être signé entre les mandataires et Murray G. Bulger à Associates Ltd.

En prenant cette décision, les mandataires ont tenu compte de ce que: a) 1- Des démarches seront faites pour apporter des modifications nécessaires aux cadres juri- diques dans lesquels opèrent les sous-comités de sécurité sociale afin de les rendre conformes aux exigences de la Loi des Assurances et de la Loi des Régimes supplémentaires de Rentes. 2- Seuls les sous-comités de sécurité sociale alors dûment constitués seront responsables des sommes perçues. 3- Les Sous-comités de sécurité sociale deviendront entièrement autonomes sous la responsabilité temporaire des mandataires. 4- A l'expiration du mandat des mandataires, les sous-comités de sécurité sociale demeureront entièrement autonomes. 5- Les Sous-comités de sécurité sociale auront la responsabilité de voir à l'application intégrale des plans qui les concernent. b) 1- En vertu du Bill 290 (Loi de Travail dans l'industrie de la construction) les régimes de congés payés et sécurité sociale et d'assurances seront uniformisés et l'administration de ces régimes se fera sur une base provinciale à brève échéance. 2- L'institution possible d'un régime public d'assurance maladie parle gouvernement du Québec pourrait amener des modifications profondes au régime actuel d'assurance maladie présentement administré par les sous-comités de sécurité sociale. 3- La fonction première du Comité Conjoint de l'industrie de la construction de la région de Montréal est d'administrer des décrets et non pas d'occuper le rôle de fiduciaires en plus de son objectif principal. 4- Il est essentiel d'éviter que les régimes de sécurité sociale se trouvent à nouveau en danger advenant le non-renouvellement d'un décret.

DOCUMENT NUMERO 9

RELEVE APPROXIMATIF DES COUTS D'ADMINISTRATION

VACANCES ET SECURITE SOCIALE

ANNEE 1968 Département de l'Informatique 449,392

Service de la Trésorerie — Manutention du courrier — Acheminement des rapports — Traitement des cas problèmes

Salaires 57,828

Bénéfices marginaux 5,780 63,608

Services Auxiliaires — Ouverture du courrier

Salaires 3,098

Bénéfices marginaux __310 3,408

Département des Congés Payés — Correction d'identification des contributions

Salaires 164,527

Surnuméraires 35,750

Bénéfices marginaux 16,450216,727Département des Réclamations — Initier et percevoir les réclamations de salaires et bénéfices marginaux ainsi que les pénalités

Salaires 53,368

Bénéfices marginaux ___5,340 58,708

Portion chargeable — 75% 44,031 Département des Inspecteurs-Vérificateurs — Vérification sur place d'identification des employés — Initier certaines réclamations de bénéfices marginaux

Salaires 613,058

Bénéfices marginaux 61,305 674,363

Portion chargeable 168,591

Frais de poste — Carte d'identification des employés — Emission des états de sécurité sociale

Estimé 25,000 970,757 Frais indirects — Estimé 50,000$ 1,020,757

DOCUMENT NUMERO 10

No 22

Réunion des mandataires autorisés pour exercer les fonctions du Comité Conjoint tenue le 10 septembre, 1969 à 11.30 heures Au Comité Conjoint. Présences: MM. Raymond Dlcalre, Roger Perreault, Florent Audette. M. Emile Bourbonnais, conseiller. 1 - Procès-verbal de la dernière réunion:

Le procès-verbal de la dernière réunion est accepté à l'unanimité. 2 - Comptes à payer:

Après explication du Trésorier-Contrôleur sur la liste des comptes à payer et déjà payés qui apparaît en « Annexe A » de ce procès-verbal, celle-ci est acceptée. 3 - Etats financiers vérifiés au 30 juin, 1969:

Les états financiers vérifiés au 30 juin, 1969 sont approuvés à l'unanimité par les mandataires après quelques corrections à l'état des revenus et dépenses en ce qui a trait aux honoraires des membres du Comité Conjoint et des mandataires. 4- Projet de résolution pour encaissement de certificats:

Sur motion dûment faite et secondée, il est unanimement résolu de vendre immédiatement et au prix du marché, un bloc d'obligations de l'Hydro-Québec d'une valeur nominale de $150,000.00 et échéant le 15 novembre 1969, et de verser le produit de cette vente au fonds général du Comité Conjoint.

Il est de plus unanimement résolu d'autoriser monsieur Pierre P. Sicard, Trésorier Contrôleur du Comité, de signer tout transfert ou autre document requis pour l'exécution de la précédente résolution. 8 - Nouvelle constitution et organigramme administratif:

Copie du projet pour la nouvelle constitution et l'organigramme administratif proposé par messieurs P. Sicard et R. Leboeuf sera distribuée aux mandataires et étudiée à une prochaine réunion. 9- Personnel de cadre:

Section du décret:

Le Secrétaire Exécutif exprime l'opinion que selon lui, il y aurait lieu de remplir le plus vite possible le poste de Directeur du Décret afin que le titulaire de ce poste puisse faire lui-même la réorganisation de cette section au Comité.

Ce sujet sera aussi étudié à une prochaine réunion. Contrat P.P. Sicard:

Me Leboeuf présente aux mandataires un projet de contrat à intervenir avec monsieur Sicard et le Comité Conjoint. On demande à monsieur Sicard de se retirer et la discussion s'engage.

II ressort de cette discussion que les mandataires sont d'accord sur le fait que des contrats individuels devraient être signés avec les directeurs cependant, à leur avis, cette décision devrait être prise par le Comité Exécutif et le Conseil d'Administration qui entreront en fonction lorsque le nouveau décret sera en vigueur.

Contentieux - (contrat Leboeuf, Forest, Ferron )

Etant donné le fait que la formation du contentieux doit nécessairement être reportée à une date indéterminée pour le moment et en raison du fait que le Comité n'a pu et ne pourra confier à Leboeuf, Forest, Ferron les dossiers qui lui sont normalement soumis, il est unanimement résolu de verser une indemnité hebdomadaire de $700.00 à compter de vendredi, le 12 septembre à la Firme Leboeuf, Forest, Ferron pour permettre que soient retenus les services du personnel professionnel et clérical jusqu'à ce que le contentieux soit formé ou que le contrat actuellement en vigueur soit cancellé. 10- Rappel des employés:

Me Leboeuf fait part qu'il a été approché plusieurs fois par les représentants du Local 57 concernant le rappel des employés.

Les mandataires sont catégoriques sur le fait qu'aucun rappel d'employés ne devrait être effectué immédiatement et demandent aux directeurs de faire des recommandations quant aux rappels qui selon eux, devraient être effectués et la date effective de ces rappels.

Les mandataires étudieront alors le sujet.

Pour ce qui est du réaménagement des locaux, la même procédure devra être suivie. 11- Sécurité Sociale — Métiers Généraux

Les mandataires demandent à monsieur Talbot s'il est vrai qu'ils ont actuellement un nombre d'environ 8,000 réclamations qui ne sont pas encore traitées et qu'il existe un délai d'environ trois mois entre la réception d'une réclamation et son règlement.

Monsieur Talbot fait part qu'en effet ces faits sont exacts et explique qu'il a engagé du personnel supplémentaire pour le traitement de ces réclamations mais le système présentement employé étant très lent et inefficace les dossiers en suspens se sont tout de même accumulés.

Les mandataires demandent à monsieur Taibot de préparer un rapport sur la façon dont il pourrait procéder pour régler toutes les réclamations présentement en suspens d'ici 30 jours.

Le Comité Conjoint lui fournira toute l'aide nécessaire pour effectuer ce travail. Les mandataires demandent ce rapport pour la prochaine réunion qui aura lieu vendredi, le 12 septembre, 1969 à 10.00 heures.

Ajournement: La séance est levée à 13.30 heures.

ANNEXE Référer à la version PDF page 5065

ANNEXE Référer à la version PDF page 5066

DOCUMENT NUMERO 11 No 23

Réunion des mandataires autorisés pour exercer les fonctions du Comité Conjoint tenue vendredi, le 12 septembre 1969 à 10:00 heures au Comité Conjoint.

PRESENCES: MM. R. Dicaire, R. Perreault, F. Audette, E. Bourbonnais, conseiller.

Procès-verbal de la dernière réunion :

Le procès-verbal de la dernière réunion tenue mercredi, le 10 septembre, 1969 est approuvé. Etats Financiers au 30 juin 1969:

Monsieur Sicard fait part que les honoraires des membres pour la période du mois de janvier au mois de juin, 1969 apparaissent sous l'article "Salaires".

Pour ce qui est de l'article "Allocations mandataires", aucun changement ne doit être apporté.

Rappel des employés:

Monsieur Leboeuf informe les mandataires qu'il a fait rappeler au travail Mlle Jocelyne Prince qui agira comme sa secrétaire étant donné le départ de Mme Y vaine Cardin.

Les mandataires approuvent le rappel au travail de Mlle Prince pour lundi, le 15 septembre, 1969.

On informe aussi les mandataires qu'étant donné un besoin urgent d'un programmeur à l'informatique, monsieur Pierre Sincennes a été réengagé à compter du 8 septembre, 1969 au même salaire.

Après discussion, les mandataires approuvent le réengagement de monsieur Sincennes cependant, il est résolu que tout futur réengagement de personnel devra être soumis aux mandataires pour approbation au préalable.

Pour ce qui est des rappels au travail, il est entendu que tel que stipulé à la dernière réunion, ceux-ci doivent aussi être approuvés par les mandataires avant d'être effectués.

Réclamations Sécurité Sociale — Métiers Généraux

On demande à monsieur Talbot d'expliquer en détail toutes les opérations effectuées à partir de la réception d'une réclamation jusqu'au paiement de cette réclamation.

Les mandataires sont d'avis que le délai entre la réception et le règlement d'une réclamation est beaucoup trop long et après discussion il est suggéré d'adopter la façon de procéder suivante.

Le Sous-Comité recevra la formule de réclamation et s'assurera qu'elle est bien remplie, La formule sera alors envoyée à la firme Dondata qui vérifiera l'éligibilité du réclamant, fera le chèque s'il y a lieu et le fera parvenir au réclamant.

Une copie du chèque sera envoyée au Sous-Comité pour compléter le dossier.

La firme Dondata a fait part aux mandataires qu'elle est prête à faire ce travail et qu'elle peut dans un délai d'à peu près 48 heures traiter toutes les réclamations en suspens, c'est-à-dire environ 5,000, lorsqu'elle sera en possession des formules de chèques.

Les mandataires demandent au Secrétaire-Exécutif et au Trésorier-Contrôleur de rencontrer les représentants de la firme Dondata en compagnie de monsieur Talbot et d'en venir à une entente sur la façon de procéder.

Une rencontre devra aussi avoir lieu avec les personnes précitées et des représentants des compagnies de fiducie impliquées afin de prendre arrangement au sujet des formules de chèques et des plaques de signature.

Un rapport complet devrait être prêt pour mardi, le 16 septembre, 1969 à 14:00 heures pour la prochaine réunion des mandataires. Sous-Comité de Sécurité Sociale — Métiers Généraux

Monsieur Talbot fait part qu'il y a présentement un montant de $33,000. dans un compte de banque pour le Sous-comité en titre, compte qu'il ne peut toucher et qui ne rapporte pratiquement pas.

Les mandataires autorisent monsieur Talbot à acheter un certificat de dépôt à terme pour 30 jours.

Société d'Administration (Frigoristes):

Après discussion, les mandataires demandent à monsieur Leboeuf de communiquer avec monsieur Jarvis de la société en titre afin d'en venir à une entente pour le paiement du compte de la firme Cutler, Lamer, Bellemare, Desaulniers et Langlois au montant de $825.00 pour du travail ayant trait à l'incorporation de ladite société.

Automobile Fleet Rental

Monsieur Sicard devra préparer un rapport concernant le millage des automobiles en vue d'une rencontre avec la firme en titre sur ce sujet et aussi concernant les déductibles qui n'ont pas encore été payés.

Contrat d'entretien de la bâtisse:

Monsieur Sicard a préparé un projet de demande de soumissions pour l'entretien de la bâtisse. Les mandataires demandent à monsieur Bourbonnais de faire l'étude de ce projet et de faire des recommandations au début du mois d'octobre.

Bourses d'études

Les mandataires autorisent le renouvellement des bourses d'études aux candidats suivants: Hautes Etudes Commerciales

M. Claude Archambault — 4ième année — Commerce

Polytechnique

MM. André Cholette — 3ième année — Génie

Guiuliano Giuliani — 2ième année — Génie

Roger Lavoie — 2ième année — Génie

Pierre Stebenne — 3ième année — Génie McGill

MM. G.P. Donnini — 2ième année Sciences

Gabriel Zaino — 2ième année Génie

Sir George Williams

Millichamp, Terry D. — 4ième année — Commerce Université de Montréal

M. Pierre Duquette — 4ième année Chir. Dentaire

M. René Paquette — 2ième année — Droit M.S. Hénault

Me Leboeuf informe les mandataires que monsieur S. Hénault Chef du Service Judiciaire aura 65 ans le 10 novembre, 1969 et il est décidé que monsieur Hénault devra prendra sa retraite à cette date.

Ajournement: La séance est levée à 13:30 heures.

DOCUMENT NUMERO 12 No. 24

Réunion des mandataires autorisés pour exercer les fonctions du Comité Conjoint tenue mardi, le 16 septembre 1969, à 14:00 heures au Comité Conjoint. PRESENCES: MM. R. Perreault, F. Audette, E. Bourbonnais en remplacement de monsieur Dicaire qui est présentement en vacances.

Procès-verbal de la dernière réunion:

Le procès-verbal de la réunion du 12 septembre 1969, est approuvé tel que rédigé. Union Internationale des Employés du Bureau, Local 57 :

Me Leboeuf fait part d'une conversation qu'il a eue avec monsieur Jacques Leboeuf de l'organisation en titre alors qu'il a informé celui-ci de la décision des mandataires de ne pas faire de rappels massifs d'employés immédiatement.

Monsieur Jacques Leboeuf s'est dit fort déçu de cette décision et a fait part qu'il devra prendre les mesures nécessaires pour faire modifier cette décision.

Réclamations de Sécurité Sociale

Tel que décidé à la réunion précédente, monsieur Talbot a remis son rapport aux mandataires.

Après une longue discussion et les mandataires n'étant pas satisfaits dudit rapport, il est unanimement résolu de nommer monsieur Pierre Sicard et monsieur R. Leboeuf pour faire enquête concernant l'administration de ce Sous-Comité, la nature et la quantité du travail à accomplir, les besoins en personnel et la préparation d'un rapport dans le plus bref délai possible pour permettre aux mandataires de prendre les décisions qui s'imposent.

Les mandataires enjoignent en même temps monsieur Talbot de fournir à MM. Sicard et Leboeuf tous les renseignements ou documents en sa possession et qui pourraient être utiles à la préparation du rapport demandé.

Une rencontre a eu lieu avec les représentants de la firme Dondata et celle-ci est prête à traiter les réclamations de sécurité sociale le plus tôt possible.

Pour ce qui est de la préparation des chèques, une rencontre a eu lieu avec les représentants de la Société de Fiducie du Québec et du Trust Général du Canada et la façon de procéder suivante est suggérée.

La firme Dondata effectuerait tout le travail requis pour le règlement d'une réclamation de sécurité sociale jusqu'à la préparation d'un ruban magnétique qui indiquerait les informations nécessaires pour la préparation des chèques ainsi qu'une liste des chèques à émettre. Ce ruban serait transmis à la Société de Fiducie du Québec qui possède l'équipement électronique nécessaire pour produire les chèques et les formules T4 et TP4 dans un délai de deux à trois jours. Ces chèques seraient alors postés directement aux réclamants.

Les mandataires acceptent unanimement cette façon de procéder.

Organisation du Contentieux

Sur motion dûment faite et secondée, il est unanimement résolu de demander à Me Leboeuf de préparer et de soumettre aux mandataires un rapport concernant l'organisation du contentieux tant au sujet des matières à être traitées que du personnel requis à cette fin.

Monsieur Leboeuf étant présent accepte ce mandat.

Ré-organisation du Service du Décret

Sur motion dûment faite et secondée, il est unanimement résolu d'autoriser monsieur R. Perreault, l'un des mandataires à préparer un rapport concernant la ré-organisation du Service du Décret. Monsieur Perreault est aussi autorisé à obtenir du personnel des Services concernés tout document ou renseignement qui pourrait être utile à la préparation de ce rapport.

Ré-aménagement des locaux

Monsieur RAymond Leboeuf dépose devant l'assemblée un document signé par monsieur Raymond Dicaire par lequel ce dernier fait part de son approbation au réaménagement des locaux en fonction des textes apparaissant au document signé par lui qui fait partie comme "Annexe 1" des présentes.

A la suite d'une longue discussion, monsieur Audette, après avoir pris connaissance du projet et du document sus-mentionnés déclara qu'il ne pouvait immédiatement approuver le projet de réaménagement et émit des doutes sur la validité de l'assemblée.

Il déclara cependant que si monsieur Dicaire pouvait être rejoint par téléphone, qu'il considérerait son consentement donné de telle façon, comme valide à même titre que si monsieur Dicaire était présent à l'assemblée.

Des démarches furent alors entreprises pour rejoindre monsieur Dicaire outre-mer et elles n'aboutirent que le lendemain. Toutefois, au cours d'une conversation téléphonique-conférence, monsieur Dicaire fut mis au courant de toutes les délibérations de l'assemblée qu'il ratifia.

Il fut alors décidé de procéder au réaménagement des locaux suivant les plans préparés par les directeurs de service; monsieur Audette maintenant toutefois son objection au principe du réaménagement immédiat.

Il fut de plus résolu d'aviser la firme Construction Mont-Royal qu'elle pouvait immédiatement commencer les travaux sur une base de coût et pourcentage, attendu que le pourcentage serait égal à 10 p.c. pour les frais d'administration et 10 p.c. pour profit.

Ajournement: La séance est levée à 17:00 heures.

ANNEXE 1

LE COMITE DE L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION DE LA REGION DE MONTREAL THE CONSTRUCTION INDUSTRY JOINT COMMITTEE OF THE REGION OF MONTREAL

Le 15 septembre 1969

MM. Florent Audette

Roger Perreault, Mandataires Autorisés

M. Emile Bourbonnais, Conseiller des Mandataires

M. Raymond Leboeuf, Secrétaire Exécutif.

Messieurs,

Après avoir pris connaissance des besoins manifestés par les directeurs de service concernant le ré-aménagement des locaux, après avoir discuté de l'urgence et de l'opportunité d'effectuer ces travaux avant la reprise des activités du Comité, il me fait plaisir de vous informer de ce qui suit: 1— J'approuve personnellement et recommande l'adoption d'une résolution par les mandataires autorisant le début immédiat des travaux suivant les réquisitions décrites par chacun des directeurs de service. 2— J'autorise et recommande que l'exécution des travaux soit accordée à la firme Construction Mont-Royal Ltée et sur une base de coût et pourcentage et que les travaux débutent immédiatement dès que l'assemblée des mandataires aura ratifié le projet. 3— Je suggère et propose que monsieur Emile Bourbonnais agisse comme surveillant de ces travaux et qu'il fasse rapport périodiquement aux mandataires.

Bien à vous,

Signé: Raymond Dicaire,

Mandataire Autorisé.

DOCUMENT NUMERO 13 REGIE DES RENTES DU QUEBEC

Case Postale 5200 Québec 2 P.Q.

INVENTAIRE EN DATE DU 03-10-69

DES ANALYSES ET EVALUATIONS ACTUARIELLES

DES PLANS DE SECURITE SOCIALE

DE

L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION CHICOUTIMI:

Avons en main photocopies des évaluations au 31 décembre 1966 et 1967. Monsieur Claude Lacoste actuaire pour la firme Dupuis, Parizeau, Tremblay Inc m'informe qu'ils s'attendent de recevoir les données de 1968 sous peu. MONTREAL: — Métiers Généraux: Avons en main copies de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 1963.

Monsieur Lacoste m'informe qu'aucun travail actuariel n'a été fait, depuis cette date, par suite d'un manque de données. — Plombiers: Mêmes remarques que pour métiers généraux. — Electriciens: Avons en main copie d'une lettre datée du 29 décembre 1966 de la firme

Castonguay, Lemay, Graveline, Pouliot, Guérard et Associés Inc. Rien n'a été fait depuis 1965 pour les mêmes raisons que pour les métiers généraux et les plombiers. QUEBEC:

Avons en main copies des évaluations au 31 décembre 1966 et 1967. Monsieur Lacoste m'informe qu'ils viennent de recevoir les données se rapportant à 1968. RIMOUSKI:

Même remarques que pour Chicoutimi. GRANBY, ST-JEAN, ST-HYACINTHE:

Avons en main copie d'une lettre datée du 22 octobre 1968 de la firme Dupuis, Parizeau, Tremblay Inc. Monsieur Lacoste m'informe qu'ils viennent de recevoir les données relatives à 1968.

DOCUMENT NUMERO 14

REGIE DES RENTES DU QUEBEC

Case Postale 5200 Québec 2, P.Q.

ANNEXE au RAPPORT sur

L'ADMINISTRATION DES

PLANS DE SECURITE

SOCIALE

DE

L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION

Dans le rapport préliminaire présenté le 22 septembre dernier, divers aspects de l'administration actuelle des plans de sécurité sociale étaient étudiés et un certain nombre de données étaient compilées.

Il était suggéré, à la lumière de la demande exprimée par le Ministère du Travail, que la Régie prenne charge de l'administration des plans de sérucité sociale à compter de janvier 1970. La Régie se chargerait d'effectuer elle-même une bonne partie des opérations.

Examinons maintenant une autre possibilité qui s'offre à la Régie advenant la prise en charge de l'administration à compter de janvier 1970. La Régie pourrait continuer à confier aux sous-traitants actuels l'ensemble des opérations. Dans ces circonstances, les responsabilités que veut confier le Ministère du Travail à la Régie pourraient possiblement être assumées par celle-ci à une date ultérieure à janvier 1970.

Quelles sont les implications, si la Régie choisit cette deuxième option? — Divers instruments de contrôle devront être élaborés et mis en place. — Une surveillance continue de l'administration devra être maintenue par la Régie. Les personnes désignées par la Régie pour exercer ce rôle de surveillance devront recevoir une formation spécialisée. — Les employés affectés aux opérations de contrôle et de surveillance pourront acquérir une expérience valable dans l'élaboration des systèmes nécessaires à l'administration des nouveaux plans. — Les frais de transfert d'administration seront maintenus à un niveau très bas. De plus l'on évitera de perturber une deuxième fois, en l'espace de six mois, l'administration des régimes actuels. — Selon la disponibilité des ressources humaines et matérielles tant au niveau des comités paritaires et des comités de sécurité sociale qu'à celui des sous-traitants, la Régie pourra entreprendre un travail d'uniformisation des dossiers maîtres d'employés. — Il pourra également être possible à la Régie d'entreprendre certains travaux d'importance, comme par exemple: la vérification de la précision des données inscrites aux dossiers des travailleurs, l'analyse et l'épuration des divers fichiers alphabétiques, l'élimination ou une diminution sensible du nombre des demandes de remboursements présentement en mains. — La Régie aura à traiter avec des hommes appartenant à divers organismes. Elle sait peu de choses sur la valeur et la compétence des hommes en place dans ces divers organismes. — La Régie ne devra être responsable de l'administration des régimes qu'à compter de la date où elle en assumera les responsabilités. — La Régie recevrait un mandat du Ministère du Travail; elle serait responsable à cet organisme et pourrait, dans le contexte actuel, avoir à se plier aux exigences du Ministère. — Si une telle solution est adoptée, la Régie ne sera qu'un maillon de plus dans un processus administratif qui semble passablement lourd et inefficace.

A la lumière de ces implications, il semble que la Régie ne devrait pas fractionner ses efforts à administrer un certain nombre de plans à travers plusieurs organismes. Elle devrait plutôt se préoccuper de mettre sur pieds sa propre organisation en vue de l'administration efficace des nouveaux régimes.

Par une loi, la Régie des rentes du Québec serait nommée "Administrateur" de plans de sécurité sociale uniformes dont l'application serait sur une base provinciale (régime de retraite, d'assurance-vie, régime de vacances, d'accident-maladie et d'indemnité de salaire).

Le nouveau plan d'assurance-maladie devrait tenir compte des dispositions du régime public d'assurance-maladie qui sera en vigueur à compter de juillet 1970. Il serait alors souhaitable que le nouveau plan d'assurance-maladie pour l'Industrie de la Construction devienne en vigueur à cette date. Les autres plans pourront être mis en force à compter de mai 1970.

La Régie serait responsable de l'ensemble de l'administration à savoir, la perception des contributions, la gestion des fonds, l'enregistrement des diverses transactions aux dossiers des employés et le paiement des bénéfices. — La Régie pourrait confier temporairement aux comités paritaires la perception des contributions, la vérification des rapports de remises, l'inspection des livres de salaires des employeurs et tout travail nécessaire à l'obtention des numéros d'assurance-sociale. Ce rôle confié aux comités paritaires sera pris en charge par le personnel de la Régie, au plus tard, le 1er janvier 1971.

Cette suggestion a pour but d'éviter que la Régie soit handicapée dans son administration par un partage de responsabilités avec un autre organisme, comme la chose existe dans l'administration du Régime de rentes. — La Régie recevrait les argents et rapports des employeurs et accomplirait les tâches suivantes: — elle remettrait aux comités paritaires les sommes nécessaires à leur administration. Ces sommes proviennent d'une contribution de 1/2 de 1% déduit du salaire de l'employé et 1/2 de 1% fourni pas l'employeur. — elle paierait aux compagnies d'assurance les différentes primes requises. (Les divers contrats: assurance-vie, assurance-accident et indemnité et salaire, pourraient être négociés entre les compagnies d'assurance d'une part et par un Comité composé d'un représentant des syndicats, d'un représentant du patronat, d'un représentant du Ministère du travail et d'un représentant de la Régie agissant comme président d'autre part). — elle conserverait les fonds nécessaires à l'administration courante. — elle remettrait la balance des contributions à la Caisse de Dépôt et placement qui serait chargée, par la Régie, de l'administration des fonds. Un rapport sur la gestion des fonds devrait être remis à la Régie, annuellement, par la Caisse de Dépôt et placement. (Comme ces fonds proviennent de contributions des employés et employeurs de l'industrie de la construction, il serait souhaitable qu'une bonne partie de ceux-ci soient ré-investis dans cette Industrie sous la forme d'hypothèques). — elle ferait les entrées requises au compte de chaque employé et de chaque employeur. — La Régie compilerait les statistiques nécessaires à l'établissement des primes mensuelles à payer et à la rédaction de rapports portant sur l'Industrie de la construction; ces rapports pourraient être fournis, sur demande, aux comités paritaires ou au Ministère du Travail. — La Régie recevrait les demandes de prestations et de remboursements, déterminerait l'admissibilité ou le bien-fondé d'une demande de remboursement et autoriserait ou effectuerait elle-même le paiement. — La Régie ferait l'inscription des bénéfices versés. — La Régie, sur demande d'un employé, transmettrait à celui-ci un état de compte de son registre de contributions de l'année précédente. — Une fois par année, la Régie ferait l'émission des chèques de vacances.

Cette suggestion, à savoir, que la Régie soit nommée "Administrateur" des plans de sécurité sociale et de bien-être pour l'Industrie de la construction découle logiquement de l'étude des points suivants: — la nécessité d'accorder une meilleure protection à l'employé qui doit verser une contribution. Cette contribution lui permet normalement d'avoir droit à certains bénéfices; d'où la nécessité d'avoir un seul organisme responsable et de la perception des contributions et de leur enregistrement aux dossiers individuels et du paiement des bénéfices. — la nécessité d'avoir un organisme compétent et responsable chargé de l'administration des différents régimes. Cet organisme autonome assurera une meilleure protection aux travailleurs même en l'absence de décret ou par suite d'une grève. — la nécessité d'uniformiser les différents plans actuels afin de favoriser la mobilité de la main d'oeuvre à l'intérieur de la province. A plus ou moins longue échéance il est possible d'envisager que ces plans deviennent transférables d'une province à l'autre.

— l'administration actuelle des plans repose entre les mains de plus de vingt organismes distincts de sorte qu'aucun organisme n'est réellement responsable; chacun se renvoyant la balle. — la non-solvabilité connue d'au moins un régime au 31 décembre 1967. — l'état douteux dans lequel sont bon nombre de dossiers de travailleurs. — le pourcentage élevé de contributions non identifiées.

Pour s'acquitter plus efficacement des responsabilités que la loi lui conférera, la Régie se doit d'éliminer de son processus administratif tous les intermédiaires. Elle se doit d'exécuter elle-même toutes les opérations nécessaires à la bonne marche des régimes en ayant soin, par ailleurs, d'introduire des mécanismes de contrôle adéquats. Ainsi et à ces conditions seulement, la Régie sera-t-elle en mesure de justifier chacun des gestes administratifs qu'elle aura à poser.

Signé: L. Coulonbe