Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. BERTRAND: A.

Loi de la communauté régionale de l'Outaouais

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Je pense bien que les membres de l'Assemblée nationale me permettront de ne pas lire les notes explicatives, ces notes étant passablement semblables ainsi que le projet de loi à ce qu'on retrouve pour la communauté urbaine de Québec.

M. LESAGE: Est-ce que le projet de loi est imprimé?

M. BERTRAND: Oui. Vous l'aurez dans quelques minutes.

M. LESAGE: Je remercie le premier ministre et le ministre des Affaires municipales. Ma question vient du fait que les mots F.A. ne se trouvent pas à la suite du titre du projet de loi.

M. BERTRAND: Oui, c'est qu'à ce moment-là on n'était pas certain de pouvoir le déposer ce matin, étant donné que l'imprimeur n'avait pas donné son oui.

M. LESAGE: Son approbatur.

M. BERTRAND; Mais nous l'avons reçu. Son approbatur ayant été donné, nous pourrons le déposer.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LESAGE: Le premier ministre, tout à l'heure, disait à M. Normand, chef du bureau des légistes, de me faire parvenir, aussitôt qu'ils seront prêts cet après-midi, d'autres projets de loi qui sont en épreuve. Je voudrais dire au premier ministre que ça ne presse pas tellement. Ma fin de semaine est déjà totalement engagée par l'étude des trois billots du ministre des Affaires municipales.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. BERTRAND: Très bien.

Conférence fédérale-provinciale M. Jean Lesage

M. LESAGE: Je comprends que le premier ministre sera à Ottawa, lundi, pour la conférence fédérale-provinciale. J'en profite pour lui souhaiter, au nom de mes collègues, un excellent voyage et une conférence fructueuse, si la chose est possible. J'espère que la sérénité des débats, au cours de la conférence, sera telle qu'il sera possible de trouver des terrains d'entente dans l'optique de certaines politiques dans le domaine des affaires fédérales-provinciales qui, souvent, sont communes au parti gouvernemental et au parti de l'Opposition. J'ai cru remarquer, depuis quelque temps, qu'il y avait eu une grande atténuation dans ce que J'appellerai les chicanes de prestige entre Ottawa et Québec. Je voudrais qu'on sache que nous en sommes très heureux et nous espérons que c'est dans cet esprit que se tiendra la conférence fédérale-provinciale.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. BERTRAND: Je tiens à remercier le chef de l'Opposition de ses bons voeux à l'occasion de la visite que Je dois faire à Ottawa lundi, mardi et mercredi, accompagné de deux de mes collègues, l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales, M. Masse, et le ministre de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre social, l'honorable M. Cloutier.

Il est sûr que, dans le domaine des relations fédérales-provinciales, chacun y va suivant son style. Personnellement, je n'aime pas les querelles. Toutefois, ne pas rechercher des querelles, ne pas provoquer des chicanes, cela ne veut pas dire qu'on ne doive pas énoncer cette politique qui a été élaborée depuis des années

par tous les gouvernements du Québec, en particulier dans le domaine de la sécurité sociale. Et, même si l'on veut être souple, même si l'on veut être cordial dans ses relations, il faut quand même premièrement, qu'il y ait beaucoup de continuité historique. Deuxièmement, il faut beaucoup de fermeté. Sans aucun doute.dès lundi, je reprendrai des termes qui ont déjà été exprimés et exposés, tant par le premier ministre qui m'a précédé, l'honorable Daniel Johnson, que par l'ancien premier ministre, qui est chef de l'Opposition à l'heure actuelle, surtout dans le domaine de la sécurité sociale.

Ma conception du fédéralisme en est une, je crois, qui s'allie avec l'idée de la coopération, mais qui, toutefois, doit permettre à un gouvernement provincial, celui du Québec en particulier, d'exercer, dans certains domaines qu'il considère essentiels pour sa vie et son rayonnement, d'exercer sa pleine et entière juridiction et sa souveraineté.

C'est ainsi que je ferai valoir, la semaine prochaine, le point de vue du Québec qui a maintes fois été affirmé, qui doit l'être de nouveau si nous voulons que le Canada demeure, comme nous le souhaitons tous.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai qu'à me féliciter des dispositions du premier ministre, il est clair que je serais le dernier à lui conseiller un manque de fermeté, surtout dans le domaine qu'il vient de mentionner et où il y a continuité dans la politique, comme il l'a sibien dit lui-même, indépendamment des partis politiques...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LESAGE: ... qui ont tenu les rênes du pouvoir.

Foyer Notre-Dame-du-Lac

M. LESAGE: M. le Président, une remarque seulement ce matin, pendant que le premier ministre et le ministre de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre social sont ici, malgré qu'ils seront absents la semaine prochaine, je voudrais souligner que l'on pourra trouver dans le quotidien Le Devoir, ce matin, un compte rendu d'une entrevue avec un représentant de la CSN à Rimouski, M. Bertrand Lepage.

Ce M. Lepage, d'après l'article aurait confirmé les rumeurs que j'avais mentionnées quant à un conflit patronal-ouvrier à Notre-Dame-du-Lac, avant l'incendie de l'hôtel d'hébergement, rumeurs qui avaient été précisées mercredi, avant-hier, par le député de Drummond.

Alors, je demanderais qu'une attention particulière soit apportée aux faits assez précis qui sont révélés dans cet article rapportant une déclaration de M. Lepage de la CSN.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

Troisième lecture de bills privés et publics

M. PAUL: M. le Président, il semble que nous sommes prêts à passer aux affaires du jour. Si les honorables collègues acceptaient, Je serais prêt à faire la motion pour qu'aux articles 15, 16, 17, 20 et 21 du feuilleton nous formions le comité plénier, rapport du comité plénier, troisième lecture des projets de loi considérés comme bills publics et bills privés.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre de la Justice propose la formation du comité plénier pour l'étude des articles 15, 16, 17, 20 et 21, le rapport du président et la troisième lecture.

M. PAUL: No. 4, M. le Président.

Bill 72 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de l'honorable ministre de la Justice proposant la deuxième lecture du projet de loi 72.

L'honorable ministre de la Justice.

M. PAUL: M. le Président, j'ai constaté, à la lecture des notes que j'ai reçues au sujet de mon intervention d'hier soir, que ma réplique était complète ou du moins complétée; et comme il ne peut y avoir de double réplique dans les circonstances, je demanderais l'adoption en deuxième lecture du projet de loi 72.

M. LE PRESIDENT: La motion en deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

Vote sur la deuxième lecture

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je demanderais un vote, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Sur division?

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de privilège. Un vote a été demandé, il est impossible que ce soit sur division. Je voudrais faire remarquer que le vote, en autant que le caucus du parti libéral est concerné, est libre.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Que les honorables députés qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bertrand, Johnston, Vincent, Paul, Lizotte, Gosselin, Tremblay (Chicoutimi), Cardinal, Cloutier, Boivin, Mathieu, Lussier, Lavoie, Sauvageau, Plamondon, Gauthier (Berthier), Théorêt, Demers, Croisetière, Grenier, Martellani, Simard, D'Anjou, Picard (Dorchester), Shooner, Belliveau, Gauthier (Trois-Rivières), Pinard, Lesage, Beaupré, Binette, Coiteux, Saindon, Goldbloom.

M. LE PRESIDENT: Que les honorables députés qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Lafran-ce, Fraser, Pearson, Proulx, Tremblay (Bourassa).

M. LE SECRETAIRE: Pour: 34 Contre: 5 Yeas: 34 Nays : 5

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture est adoptée.

L'honorable ministre de la Justice propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 72.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. SAUVAGEAU (président du comité plénier): A l'ordre! Article 1.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas participé au débat de deuxième lecture et, avec votre permission peut-être un peu spéciale, je voudrais expliquer le vote que f ai donné en deuxième lecture.

Lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi à l'étude, j'étais loin d'en être satisfait. J'ai fait part de mon insatisfaction — je puis le dire; je pense bien que ces messieurs n'auront pas d'objection — au premier ministre et au ministre de la Justice.

J'avais des objections sérieuses sur deux points: d'abord, l'augmentation du salaire et, deuxièmement, l'augmentation du nombre de juges, particulièrement de ceux de la cour Provinciale.

Quant au salaire — j'ai eu l'occasion de le dire, hier, au cours d'un autre débat, celui concernant la Loi modifiant la loi des accidents du travail — lorsque j'ai eu la responsabilité de la direction du gouvernement, je m'en suis toujours tenu au principe que les juges de la cour Provinciale, à mon sens, ne devaient pas avoir un salaire supérieur à l'indemnité totale des députés, y compris les frais de dépenses.

J'avais toujours considéré que les juges de juridiction provinciale n'avaient ni plus de travail, ni plus de responsabilités que les députés. Il faut bien admettre, cependant, qu'à ce moment-là la compétence de la cour Provinciale était beaucoup plus restreinte qu'elle ne l'est maintenant.

J'ajoute qu'il était assez difficile, dans mon esprit, de faire certaines distinctions. Il est clair que les juges de la cour des Sessions de la paix ont beaucoup plus de travail dans les villes comme Montréal et Québec, et ailleurs en province. De plus, il y a des juges dans certains districts qui sont trop chargés, alors qu'ils ont à entendre des causes et à délibérer dans le domaine criminel et dans le domaine civil. D'ailleurs, le député de Matane a fait des remarques judicieuses à ce sujet, lors de son intervention mercredi dernier.

Il y a également le fait que les juges reçoivent une pension intéressante et que leurs veuves ont droit à une pension assez intéressante, sans que les juges aient à contribuer en aucune façon à l'établissement de cette pension. Je crois que c'est un facteur dont il faut tenir compte.

Il y a aussi le nombre de juges. J'avais des objections à augmenter le nombre de juges de la cour Provinciale, étant donné qu'à Montréal et à Québec il y a beaucoup de ces juges qui n'ont pas un travail très formidable à abattre. Mais, il y a toujours des exceptions, et c'est là que la chose devient difficile.

On m'a représenté, avec raison, qu'il faudrait nommer des juges pour le nouveau tribunal du travail. Je le réalise pleinement. On dit que cela prend des juges qui ont des connaissances particulières et qu'on ne pourra peut-être pas tous les trouver parmi ceux qui font actuellement partie du corps de nos juges de la cour Provinciale.

Mais quand même, il me semblait qu'il fallait trouver plus de travail pour ces juges. Quelques jours après la présentation du projet

de loi, le ministre de la Justice a présenté des modifications au code de procédure civile, modifications qui, si elles sont adoptées, auront pour effet d'accroître la compétence de la cour provinciale de $1,000 à $3,000.

Voici que, pour ces causes civiles, il s'agit de montants importants. Il y a un grand nombre de causes qui mettent en jeu des montants entre $1,000 et $3,000. A ce moment-là, à mon sens, les juges de la cour Provinciale auront, quant à l'audition de la preuve, quant aux questions de droit, quant aux possibilités d'appel à la cour d'Appel, les mêmes responsabilités que les juges de la cour Supérieure qui, eux, ont actuellement un salaire de $28,000 par année, qui ne contribuent pas à l'établissement de leur pension et dont, paraît-il, il est possible que les salaires soient augmentés.

Après avoir mûrement réfléchi, continuant cependant d'hésiter, puis après avoir pris connaissance de ces autres modifications que le ministre de la Justice a apportées hier soir, j'en suis venu à la conclusion, après mûres délibérations, que mon devoir était de voter en faveur du projet de loi. Mais je répète que j'ai beaucoup hésité, que c'est avec difficulté que j'ai exercé mon jugement quant à l'approbation de principe du projet de loi. Je l'ai finalement fait parce que, comme disent ceux qui sont de l'autre langue officielle, « on balance » ma conscience m'a dicté de voter en faveur du projet de loi.

Cependant ma conviction n'était pas si grande que, comme chef de parti, je me sente suffisamment convaincu pour demander à mes collègues de suivre une ligne de parti dans cette affaire et j'ai voulu laisser à la conscience de chacun de lui dicter sa ligne de conduite.

M. PAUL: Effectivement, je connaissais le problème que vient de souligner l'honorable chef de l'Opposition et c'est pour cela que nous avons cru nécessaire de mentionner à la Chambre certains amendements qui seront apportés dans le cours de nos travaux en comité plénier.

L'honorable chef de l'Opposition a signalé avec raison le travail accru auquel devront faire face nos juges de la cour Provinciale. J'ai été informé ce matin que, dans le seul district de Montréal, où il y a 15,000 causes pendantes inscrites à la cour Supérieure, avec l'adoption des amendements que nous espérons apporter au code de procédure il y aura 6,000 de ces causes qui seront immédiatement transférées à la cour Provinciale. Alors, immédiatement, nous pouvons réaliser le travail auquel devront faire face nos juges. L'honorable chef de l'Opposition a mentionné que le nombre de juges, qui pouvait paraître élevé au début, se justifie grandement par suite de cette nouvelle juridiction qui sera accordée aux juges de la cour Provinciale. De plus, je dois signaler, tout simplement pour l'information de la Chambre, qu'il existe un besoin spécial de juges dans la région de l'Abltibl où nous devrons nommer un juge de la cour Provinciale; un juge de la cour Provinciale pour la région de Roberval; un juge pour la région de Saint-Jérôme, district de Terrebonne; un juge pour la région de Montréal et peut-être un, également, pour la région de Gaspé. Quand on sait que le tribunal du travail viendra puiser, dans le bassin de la cour Provinciale, cinq et peut-être six juges, nous avons là la justification de l'augmentation de juges au niveau de la cour Provinciale.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 2.

M. PAUL: C'est un article de concordance. Article 1, adopté. L'article 2, c'est un article de concordance avec le bill omnibus.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 2, adopté.

M. PAUL: Cela a pour effet d'augmenter le nombre des juges de la cour. Article 3, c'est également un article de concordance, parce que l'article 70 se lit actuellement: « La cour Supérieure a juridiction pour entendre les appels permis sur la partie 24 du code criminel », et on le couvre par l'article 1 du projet de loi.

M. PINARD: C'est cela.

M. PAUL: C'est pourquoi nous faisons disparaître l'article 3.

M. PINARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 4.

M. PINARD: Il s'agit du change ment du nombre des juges.

M. PAUL: Et Sessions de la paix, M. le Président, le nombre est porté de 42...

M. PINARD: A 50. M. PAUL: ... à 50.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 5.

M. PAUL: M. le Président, hier, j'ai fait part à la Chambre d'un amendement que j'avais l'intention de présenter à l'article 5. Ce matin, je voudrais corriger — non pas changer — mais corriger la deuxième...

D'abord, je pense bien qu'il y aurait lieu de lire le texte de l'article 5 afin qu'il soit inscrit au journal des Débats.

M. PINARD: Est-ce que le ministre en aurait une copie additionnelle? J'ai oublié la mienne à mon bureau, malheureusement.

M. PAUL: Le nouvel amendement qui est apporté ce matin, M, le Président, c'est dans la deuxième partie de b). On lisait, avec l'amendement que nous avions l'Intention deprésenter originairement: « Un juge des Sessions peut également exécuter tout mandat pour le compte du gouvernement ». A ce moment-là, cela devenait embarrassant parce que le juge aurait été, en quelque sorte, le représentant du gouvernement.

Nous changeons le texte: « Un juge des Sessions peut également exécuter tout mandat que lui confie le gouvernement ».

M. PINARD: C'est pour mettre...

M. PAUL: C'est cela.

M. PINARD: ... par rapport à l'ecécutif.

M. PAUL: Autrement, nous aurions fait des juges des instruments du gouvernement. Je crois que c'est beaucoup plus objectif et que cela correspond mieux aussi à l'indépendance de nos juges dans l'exercice de leurs fonctions.

M. PINARD: Très bien.

M. PAUL: C'est le seul amendement mineur que nous apportons au texte dont j'ai déjà fourni copie, hier soir, à mes honorables amis.

L'article 5 tel qu'il était rédigé au projet de loi serait rayé pour être remplacé par le suivant: « Larticle 73 de ladite loi, modifié par l'article 4 du chapitre 15 des lois de 1968 et par l'article 2 du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du bill 20) des lois de 1969 — c'est une loi que nous avons adoptée au printemps — est de nouveau modifié: a) En insérant dans la neuvième ligne du deuxième alinéa, après le mot « précède », ce qui suit: « comme membre du Conseil de sécurité publique de la communauté urbaine de Montréal ».

M. le Président, c'est parce qu'on présume que le projet de loi no 75 pourra être adopté.

Et nous verrons qu'à l'article 196, où il est question de la création du Conseil de sécurité publique, il est fait mention d'un organisme composé de trois personnes, dont un juge. A ce moment-là, nous voyons...

M. CHOQUETTE: Moi, Je trouve qu'avec cette disposition de la communauté urbaine dont vous parlez...

M. PINARD: Il anticipe.

M. CHOQUETTE: ... vous anticipez sur une législation.

M. PAUL: Non, je n'anticipe pas.

M. CHOQUETTE: Je trouve que c'est une des pires dispositions du projet de la communauté urbaine.

M. PAUL: Je respecte l'opinion du député.

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas ce qu'un juge a à aller contrôler une commission de police.

M. PAUL: M. le Président, nous avons un exemple de notre communauté — nous n'entrerons pas au fond ou au mérite de la question soulevée par l'honorable député.

Qu'il me soit tout simplement permis de lui rappeler que nous avons une commission de police qui est présidée par un juge, l'honorable juge Gosselin.

Si, par hasard, pour une raison ou pour une autre, le bill 75 tel que présenté n'était pas adopté ou que l'article n'était pas adopté tel que rédigé, cette disposition-là ne s'appliquerait tout simplement pas. C'est par mesure de nécessité possible que nous préférons ajouter ce qui suit: « Comme membre du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal ».

M. HYDE: Je ne voudrais pas interrompre le ministre, mais, sur ce point précis, est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples de précédents? Je ne me rappelle pas avoir vu adopter un texte de loi qui prévoie l'adoption d'une autre loi.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples, peut-être, oùonaadopté... J'imagine qu'on n'a pas l'intention d'ajouter à ce paragraphe-là...

M. PAUL: C'est la création du poste.

M. HYDE : Exactement, mais on légifère par

anticipation. On aurait du ajouter: Si, un jour, il existe au Québec un tel conseil ou une telle communauté; parce que cela n'existe pas actuellement.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples d'autres textes de loi qui ont été adoptés par anticipation, comme on le suggère dans ce texte-ci?

M. PAUL: Alors, pour répondre aux remarques de l'honorable député de Westmount, nous pourrions peut-être ajouter ceci, après Montréal: Si cet organisme est créé.

M. HYDE: Si...

M. PAUL: Si cet organisme est créé.

M. HYDE: Oui, mais je proposais cela à la blague. Franchement, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple d'un autre texte de loi où on légifère par anticipation?

M. PAUL: Oui, le bill 10, alors que nous parlons de la création d'un registre central d'enregistrement des régimes matrimoniaux. Nous parlons de créer ensuite l'organisme par une loi spéciale.

M. HYDE: Oui, mais ce n'est pas du tout la même chose.

M. PAUL: Oui.

M. PINARD: Est-ce que le ministre le permet? Pour faire suite aux remarques du député de Westmount, je pense que c'est extrêmement dangereux de tenir pour acquis immédiatement que l'Opposition consentirait aveuglément à l'adoption des pouvoirs qui sont prévus à l'article 5 du bill 72 quand le ministre viendra présenter l'autre loi qui concerne la communauté urbaine de Montréal. Je pense qu'il faudrait qu'il soit bien compris, aujourd'hui, que les députés de l'Opposition se réservent tous leurs droits quant à la discussion de cette disposition législative qui apparaîtra dans le bill créant la communauté urbaine de Montréal.

Nous ne voulons pas, en quelque sorte, donner un consentement global et aveugle au moment de la discussion de l'article 5 contenu dans le bill 72. Alors, il faudrait peut-être que la formulation en tienne compte de façon que ce ne soit pas « binding », comme on dit dans le langage commun, que ce ne soit pas engageant. Je ne sais pas si c'est la traduction exacte du mot « binding ».

Nous ne voulons pas être pris à avoir donné un consentement au préalable, sans avoir le droit, éventuellement, de discuter l'à-propos d'une pareille disposition concernant la création, dans le cadre d'une communauté urbaine de Montréal, d'un conseil de sécurité publique de cette communauté urbaine de Montréal.

M. PAUL: Disons que je comprends parfaitement l'argumentation de l'honorable député de Drummond. En un mot, il ne voudrait pas que cet article soit considéré comme un commencement de preuve par écrit...

M. PINARD: C'est ça.

M. PAUL: ... si on peut parler en termes juridiques. Alors, c'est pourquoi je comprends parfaitement la position de nos honorables amis et je serais prêt à ajouter, après le texte que nous avons, ce qui suit: « Comme membre du conseil de sécurité publique de la communauté urbaine de Montréal, si cet organisme est créé. »

Alors, à ce moment-là, tout est subordonné à la création de l'organisme. Si l'organisme n'était jamais créé, à ce moment-là, le poste deviendrait tout simplement...

M. PINARD: Bien, enfin, j'aimerais peut-être mieux que le ministre ajoute dans le cas de la création: « par voix législative », de façon à sauvegarder tous les droits des députés parce qu'il peut y avoir création d'un organisme par simple réglementation adoptée par le conseil des ministres...

M. PAUL: Si cet organisme est créé...

M. PINARD: ... sans que cette réglementation soit discutée devant la Chambre. Alors j'aimerais que les mots « par voix législative » soient ajoutés.

M. CHOQUETTE: Si le député de Drummond me permet, comme raccourci législatif, c'est vraiment, comme technique, peu impressionnant. Le ministre, qui est un juriste et un législateur, je suis sûr qu'il ne peut pas me donner d'autres exemples d'un genre de législation comme ça. Ou est-ce qu'on prévoit quelque chose en fonction d'une autre loi qui est à venir dans la Chambre?

M. PAUL: Oui, je viens de donner l'exemple du bill 10.

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais ce bill-là,

c'est une affaire de registre. Là, ce n'est pas la même chose. Moi je trouve que, franchement, c'est vraiment mal légiférer.

M. PAUL: Si cet organisme est créé légis-lativement...

M. HYDE: Mais qu'est-ce que c'est, cet organisme-là?

M. PAUL: Je pense bien qu'il ne m'appartient pas à moi, à cette période de nos travaux de discuter...

M. HYDE: Cela n'appartient pas aux députés, cela n'appartient pas aux législateurs à ce stade-ci, de décider qu'est-ce que c'est et pourquoi ce devrait être un juge...

M. PAUL: Je crois que, pour répondre à l'argumentation de l'honorable député de Westmount, il conviendra que si l'organisme est créé...

M. HYDE: Cela dépend de l'organisme...

M. PAUL: Bien, oui. Je dis que si l'organisme est créé, il nous faudra revenir de nouveau devant la Chambre pour faire amender l'article 73 en ajoutant les mots: Si cet organisme est créé législativement ou par une loi, à ce moment-là, c'est un peu comme un contrat à conditions suspensives ou conditionnelles. Cela nous évitera l'obligation de revenir nécessairement devant l'Assemblée pour demander à nouveau l'amendement de l'article 73.

M. CHOQUETTE: Si le ministre de la Justice me permet.

M. PAUL: Oui.

M. CHOQUETTE: Je pense que la vraie technique législative pour régler le problème du ministre, ce serait de ne pas avoir cet article-là dans le projet de loi, le bill 72, mais d'attendre que la communauté urbaine soit créée. Et si la communauté urbaine de Montréal est créée, à ce moment-là, le ministre pourra introduire un article amendant le bill 72 pour insérer cette disposition. Tandis qu'actuellement, c'est absurde pour le législateur d'adopter une loi en fonction d'un état de fait qui n'existe pas encore. C'est ça qui est l'absurde dans cette affaire-là.

M. PAUL: Voici, si je peux être capable de trouver le projet de loi 75, que j'ai quelque part...

M. HYDE: Ce n'est pas ce qui est devant le comité.

M. CHOQUETTE: Cela peut se faire...

M. PAUL: Il y aurait peut-être une autre façon de satisfaire mes honorables amis, en disant tout simplement, « comme membre d'un conseil de sécurité publique ».

M. CHOQUETTE: Est-ce assez précis comme définition? Ce n'est pas défini dans la loi. Un membre d'un conseil de sécurité; ça peut être une commission de sécurité routière.

M. PAUL: A ce moment-là, ce sera au ministre de la Justice d'expliquer la justification d'une telle nomination.

M. CHOQUETTE: Je signale l'entrée du député de Bourassa.

M. PAUL: Je crois que l'honorable député n'est pas juste, il devrait dire le déplacement de l'honorable député de Bourassa, car il était à son siège, il y a quelques minutes.

M. CHOQUETTE: Pour en revenir à l'article, je pense que le ministre se rend compte non pas de l'absurdité, mais du fait que c'est anormal de légiférer en fonction d'un état de choses qui n'existe pas.

M. PAUL: M. le Président, c'est un pouvoir que nous voulons avoir au cas ou des institutions nouvelles seraient créées. Si on accepte cet amendement: Au cas où tel organisme serait créé par une loi, c'est clair que, si la loi n'est pas adoptée, il n'y a pas d'organisme de créé et, par conséquent, pas de nomination d'un juge à ce poste.

M. PINARD: Le ministre pourrait-il nous donner la différence avec l'article de la loi dans le bill 75 qui créera la communauté urbaine de Montréal de façon que, nous voyons comment c'est formulé et quels sont les engagements que le ministre nous demande de prendre, un peu à l'aveuglette, ce matin?

M. PAUL: M. le Président, je ne voudrais pas que vous nous disiez que nous sommes hors d'ordre. Si nous nous référons au bill 75, nous voyons qu'aux articles 197, 198, 199, on parle du conseil de sécurité. A l'article 199: « Le président est choisi parmi les juges des Sessions ou les juges de la cour Provinciale et nommé par le lieutenant-gouverneur. Les deux au-

très membres sont, ex officio, le directeur général de la Sûreté du Québec et le directeur du service de la police de la ville de Montréal. »

M. PINARD: Un instant, s'il vous plaît.

M. PAUL: Les honorables collègues ont certainement lu le texte; si nous ajoutons: Si tel organisme est créé par une loi, nous ne présumons pas qu'il sera créé. « Si », c'est conditionnel, c'est suspensif.

M. HYDE: On n'a jamais vu cela dans un texte de loi.

M. PAUL: Il y a bien des choses que l'on ne voit pas. C'est la première fois qu'on voit autant de juges à la cour Provinciale et à la cour des Sessions.

M. PINARD: Oui mais...

M. PAUL: C'est la première fois que nous assisterons à la discussion autour d'un projet de loi créant une commission urbaine.

M. PINARD: Le ministre ne croit-il pas qu'il serait beaucoup plus régulier de légiférer dans le sens qu'il le demande au moment de la discussion et de l'adoption de la loi qui créera la communauté urbaine de Montréal?

A ce moment-là, il procédera par...

M. PAUL: Comment procéder à ce moment-là?

M. PINARD: Le ministre arrivera avec un petit bill d'un article, qui amendera tout simplement les dispositions du bill 72 qui aura été adopté. A ce moment-là, il n'y aura pas eu de législation par anticipation et le Parlement aura eu tous les pouvoirs de discuter l'à-propos de l'adoption d'une pareille loi.

M. PAUL: II ne faudrait pas que l'honorable député oublie que c'est la Loi des tribunaux judiciaires qui donne la compétence aux tribunaux et aux juges. Par le projet de loi 75, nous n'aurions pas le droit de donner des pouvoirs aux juges. Les pouvoirs sont accordés à nos juges de juridiction provinciale par la Loi des tribunaux judiciaires. J'ai pensé à l'argument soulevé par l'honorable député de Drummond, mais, justement parce qu'il nous faut accorder des pouvoirs en vertu de la Loi des tribunaux judiciaires, nous avons pensé ici, par mesure préventive — et, ce matin, je vais ajouter conditionnelle et suspensive — la création ou la nomination d'un juge à un tel poste éventuel.

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au ministre qu'il est à mettre en place un cadre de porte dans une maison dont la construction n'a pas encore été décidée.

M. PAUL: Non. J'achète mes matériaux...

M. PINARD: C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons ce matin.

M. PAUL: ... avant de commencer à bâtir. Si je ne bâtis pas, les matériaux ne serviront pas.

M. PINARD: Non. Vous achetez vos plans, mais la décision n'est pas prise de construire. C'est très différent.

M. PAUL: Et puis? Si nous ne construisons pas, les plans, nous ne pourrons pas les utiliser.

M. PINARD: Les plans resteront en plan, la construction n'aura pas lieu.

M. PAUL: Justement. Donc, il n'y a pas de danger à mettre « si tel organisme est créé par une loi ».

M. CHOQUETTE: Le ministre passera à l'histoire comme ayant innové.

M. PINARD: On ne donnera pas le qualificatif que Daumier donnait à certains avocats qu'il appelait les avocats chicaniers, mais je pense que c'est un danger très grave qui constitue un précédent qui pourrait peut-être nous entraîner dans des abus, comme l'a souligné tantôt, avec à-propos, le député d'Outremont.

M. PAUL: M. le Président, nos honorables amis sont trop éveillés pour nous laisser commettre des abus. C'est un beau témoignage que je leur rends là.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Est-ce que l'amendement du nouvel article est adopté?

M. CHOQUETTE: Je trouvais que la suggestion du ministre...

M. PINARD: Et la formulation.

M. CHOQUETTE: ... et la formulation plus générale étaient plus sensées.

M. PINARD: Oui.

M. CHOQUETTE: Au lieu de dire « si tel

organisme est créé », je trouvais qu'il y avait moins d'objection à la formulation générale que le ministre a employée; « si les membres d'un conseil de sécurité ».

M. PAUL: D'accord, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Et policier, si l'on veut.

M. PAUL: En insérant dans la neuvième ligne du deuxième alinéa ce qui suit: «Comme membre d'un conseil de sécurité publique ». Est-ce que cela fait mieux votre affaire?

M. BEAUPRE: A ce moment-là, il faudrait définir dans l'autre loi ce qu'est un conseil de sécurité publique. Il va falloir que vous donniez une définition.

DES VOIX: Oui, oui.

M. BEAUPRE: Si vous n'en avez pas, cela ne donne rien.

M. PAUL: II est défini dans la loi no 75.

M. BEAUPRE: Non, mais pas dans la Loi des tribunaux judiciaires.

M. PAUL: Non, c'est cela qui est l'embêtement.

M. PINARD: Ce serait dans le bill no 75, à ce moment-là.

M. PAUL: Je me demande si nous ne devrions pas nous rallier à la première formule qui complète et qui réserve le droit des honorables amis d'en face à toute discussion à fond de cet article et de tout le projet de loi no 75. Donc: « Si cet organisme est créé par une loi. »

M. PINARD: Je pense bien que si le ministre adopte la formulation où les conditions sont suspensives, là je pense...

M. LESAGE: II s'agit purement et simplement de mettre une condition suspensive.

M. PAUL: C'est cela, et nous la mettons.

M. LESAGE : S'il n' y a pas une telle commission de nommée...

M. PAUL: Cela devient inopérant.

M. LESAGE: ... cela devient inopérant...

M. PAUL: Inutile.

M. LESAGE: ... et désuet. M. PAUL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): « Si tel organisme est créé... »

M. PAUL: Par une loi.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): «...par une loi. »

M. PAUL: Par une loi. « Si tel organisme est créé par une loi. »

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): D'accord.

M. PAUL: A ce moment-là, c'est suspensif, c'est conditionnel.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté? Adopté.

M. PAUL: Le paragraphe b) se lirait comme suit: « En remplaçant le troisième alinéa par la suivant: Un juge des Sessions peut aussi, avec le consentement écrit du juge en chef et l'autorisation préalable du procureur général, remplir des fonctions d'arbitre ou faire partie d'un organisme remplissant ces fonctions. Il est aussi tenu de le faire s'il en est requis par un écrit du juge en chef agissant avec la même autorisation. En ces cas, le juge n'a toutefois droit à aucune rémunération, si ce n'est à son traitement de juge, à ses frais réels de transport et à l'allocation de dépenses qui sont prévus dans la présente loi. » C'est là que j'ai signalé la petite modification que nous apportons ce matin. « Un juge des Sessions peut également exécuter tout mandat que lui confie le gouvernement — au lieu de « pour le compte du gouvernement » — avec le consentement écrit du juge en chef. En ce cas, il a droit au traitement additionnel ou aux honoraires que fixe, s'il y a lieu, le lieutenant-gouverneur en conseil. » Adopté?

M. BEAUPRE: Est-ce le mot « peut » ou le mot « doit »?

M. LA FRANCE: Dans cette dernière disposition du dernier alinéa, le ministre pourrait-il justifier cette mesure...

M. PAUL: Un exemple?

M. LAFRANCE: ... qui me semble d'exception et qui pourrait peut-être, pour un profane comme moi...

M. PAUL: Voici...

M. LAFRANCE: ... prêter à un certain favoritisme.

M. PAUL: Je donne un exemple.

Lorsqu'il y a eu menace de grève dans les hôpitaux, nous avons donné comme arbitre le juge Simard, et à ce moment-là il a agi, non pas pour la cause du gouvernement, mais dans un mandat qui lui a été confié par le gouvernement. Le gouvernement fédéral, par exemple, pourrait faire appel aux services du juge en chef de la cour Provinciale, le juge Gold, qui est un spécialiste dans les différends des marins.

M. BEAUPRE: M. le Président, est-ce que le ministre a bien dit tout à l'heure: toute autre fonction que le juge en chef peut faire, tout le travail qu'on pourra lui confier?

M. PAUL: Un juge des Sessions de la paix peut également exécuter tout mandat que lui confie le gouvernement.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'on ne devrait pas dire « doit »? Là, vous dites « peut », mais il n'est pas obligé de le faire.

M. PAUL: Voici, M. le Président, hier soir, je regrette mais j'ai répondu à cette question en disant que nous envisageons, pour le mois de février, une loi aux fins de donner certains pouvoirs aux juges en chef de nos cours.

M. BEAUPRE: Oui, mais il reste que les juges sont encore libres d'accepter ou de refuser. Le juge en chef ne pourra pas, à mon avis, aller aussi loin que le ministre voudrait aller dans certains cas avec certains juges.

M. PAUL: Oui, mais d'un autre côté, M. le Président, il ne faut pas oublier également que nos juges sont indépendants.

M. BEAUPRE: Le ministre disait lui-même que le juge en chef devrait exercer de plus grands pouvoirs.

M. PAUL: Oui, en vertu de pouvoirs que le législateur voudra bien lui accorder.

M. BEAUPRE: En disant que ces juges doivent faire telle chose, il aurait l'occasion d'exercer une discrétion, leur imposer tel travail.

M. PAUL: Mais là, c'est le gouvernement,

M. le Président, qui lui confie un mandat. Le consentement écrit du juge en chef, en ce cas il a droit au traitement additionnel. Un juge des Sessions de la paix peut également exécuter tout mandat que lui confie le gouvernement.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai eu une certaine expérience dans ce domaine avec les juges de la cour Supérieure et, malgré qu'il n'y ait pas de règle écrite — je ne crois pas du moins, pour la cour Supérieure — je sais que le juge en chef de la cour Supérieure exerce une autorité considérable dans la distribution du travail. J'ai eu l'occasion, comme premier ministre, de confier à des juges de la cour Supérieure la tenue d'enquêtes en vertu de la Loi des enquêtes publiques. Or, il y a une règle que j'ai toujours suivie religieusement: lorsque je désirais obtenir la permission qu'un juge de la cour Supérieure préside une enquête publique en vertu de la Loi des enquêtes publiques, je communiquais avec le juge en chef pour demander s'il aurait objection...

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: ... à ce que je communique avec M. le juge Untel pour lui demander...

M. PAUL: S'il veut.

M. LESAGE: ... et jamais je n'ai communiqué avec un juge pour lui demander d'accepter une charge d'enquête pour le gouvernement à moins que le juge en chef ne me dise qu'il pouvait le libérer. Ce n'est qu'après que je communiquais avec le juge à qui le gouvernement désirait confier la fonction.

M. PAUL: Vous l'Invitiez à accepter, vous ne le forciez pas, à ce moment-là.

M. LESAGE: Je ne pouvais pas, c'est clair. On ne peut pas forcer un juge à accepter de présider une enquête publique.

M. PAUL: C'est ça.

M. LESAGE: Et non seulement ne peut-on pas le forcer, non seulement devons-nous simplement l'Inviter, mais avant de ce faire J'avais toujours demandé la permission du juge en chef. Si l'on peut établir, par ces dispositions, la même procédure pour les juges de la cour Provinciale, je crois que ce serait pour le mieux.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté?

M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Le nouvel article 5, tel qu'amendé, adopté? Adopté. Article 6?

M. LAFRANCE: M. le Président, seulement une observation...

M. PAUL: Article 6, adopté. Article 7...

M. LAFRANCE: M. le Président, pardon, J'ai une observation à faire sur l'article 6.

M. PAUL: Ah oui.

M. LAFRANCE: Je voudrais bien, en toute Justice pour mes collègues qui sont intervenus, bien préciser nos positions. J'ai bien écouté les arguments qui ont été apportés par certains de mes collègues, et Je crois que pas un seul ne s'est opposé à la hausse des traitements, soit à cause de la compétence ou du degré des cours, ni à cause de l'intégrité d'un Juge, mais uniquement à cause de certaines considérations économiques ou de rendement des Juges. Je tiens à faire cette précision à cause d'une certaine confusion qui existait.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 7? Adopté.

M. PINARD: Adopté.

M_o LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 8, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LAFRANCE: A l'article 8, le ministre n'a-t-il pas décidé de créer un précédent là encore: Il en a créé un tout à l'heure à l'article 5. Il aurait pu, peut-être,...

M. PAUL: Cet article parle des pensions. Malheureusement, Je n'ai pas d'autre chose à ajouter à ce que J'ai dit hier soir. Une étude complète est en voie.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 8, adopté. Article 9?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 10?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 11?

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 12?

M. GOLDBLOOM: A l'article 12, quelques mots seulement. Je suis obligé de dire que Je n'étais pas parfaitement content de la réponse que le ministre m'a donnée hier soir. Je voudrais souligner de nouveau que Je regrette que cet article ne soit pas complété par un alinéa qui fournirait aux juges de la cour du Bien-Etre le personnel nécessaire. Je voudrais souligner qu'il existe des postes vacants; Je crois que la politique d'austérité selon laquelle les postes vacants ne sont pas comblés devrait être nuancée. Dans ce cas particulier, Je crois qu'il est urgent de combler ces postes, de trouver le personnel nécessaire, autrement les juges qui sont ajoutés et même les juges qui sont en place ne pourront pas donner le rendement qui est demandé d'eux.

M. PAUL: L'honorable député parle à ce moment-là du personnel administratif?

M. GOLDBLOOM: Administratif.

M. PAUL: Et les enquêteurs, les agents sociaux.

M. GOLDBLOOM: Oui, des agents sociaux surtout.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Adopté. Article 13. Adopté.

M. LAFRANCE: A l'article 13, il s'agit toujours des cours du Bien-Etre, n'est-ce pas?

M. PAUL: Oui.

M, LAFRANCE: Est-ce que Je pourrais demander au ministre s'il songe à transformer les cours de Bien-Etre en tribunaux familiaux? Je crois que c'est même un engagement que son parti a pris au cours de la dernière élection. Alors, est-ce que le gouvernement songe à le faire? Deuxièmement, est-ce que le gouvernement songe également à choisir comme président de ces tribunaux d'autres personnes que des hommes de loi, comme on le fait à l'heure actuelle dans certains pays d'Europe et aux Etats-Unis?

M. PAUL: Hier soir, je mentionnais à l'honorable député l'article 96 de la constitution. Il y a un conflit constitutionnel qui s'élève autour de la création des tribunaux de famille à cause de la pension alimentaire qui deviendrait de la compétence de la cour Supérieure. Une étude est en voie de préparation. J'ai mentionné que nous avions eu des discussions préliminaires sur tout ce problème des tribunaux administratifs. Le rapport du juge McRuer, une enquête qui s'est déroulée en Ontario, traite longuement de toute cette question. Je dois dire que lors de notre rencontre — je dis « notre », parce que MM. les sous-ministres étaient présents de même que l'honorable solliciteur — nous avons reçu une oreille très attentive et intéressée de la part de nos collègues des autres provinces lorsque nous avons discuté de ce problème des tribunaux de droit administratif et familiaux, également. Mais, comme je le signalais hier soir, il s'agit d'un problème dont les implications sont constitutionnelles; alors, il s'agit d'obtenir un consentement et même, je n'ai pas de fausse honte à le dire, l'honorable ministre de la Justice d'Ottawa, sans approuver les recommandations du Québec et les points de vue de l'Ontario dans ce domaine et de quelques autres provinces, est fort intéressé à cette discussion qui est déjà commencée et à cette étude en profondeur ici au niveau du ministère de la Justice. C'est un problème qui est soulevé par l'honorable député de Richmond. Je le remercie de l'avoir soulevé de nouveau ce matin aux fins de compléter peut-être certaines informations que j'ai données probablement bien imparfaitement hier soir au sujet de cette question soulevée et par l'honorable député de D'Arcy-McGee et par l'honorable député de Richmond.

M. LAFRANCE: Le deuxième point, M. le Président; le ministre envisage-t-il la possibilité de désigner, comme président de ces tribunaux, d'autres personnes que des hommes de loi?

M. PAUL: Je crois que Je devrai prendre la question de l'honorable député en délibéré.

M. LAFRANCE: Je sais que le ministre est parfaitement au courant des conditions qui existent dans certains pays d'Europe et aux Etats-Unis, en particulier. Je ne vols pas pourquoi, quand il s'agit de problèmes humains, de problèmes familiaux, des hommes qui ont une certaine expérience dans le domaine du bien-être ou des travailleurs sociaux ne pourraient pas présider ces tribunaux.

M. PAUL: Tout à l'heure je mentionnais qu'une étude est en marche au ministère actuellement, et je suis sûr que ce point soulevé par l'honorable député a déjà été porté à l'attention de ceux qui sont chargés de cette enquête. Sinon, je leur signalerai les propos de l'honorable député.

M. LAFRANCE: J'espère que cette étude ne deviendra pas un cours classique !

M. PAUL: Non, mais ce qui est important, c'est d'obtenir le diplôme pour leur promotion et la création de tribunaux de famille.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 13, adopté. Article 14? Article 14, adopté. Article 15? Adopté.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 16.

M. PAUL: A l'article 16, M. le Président, j'aurais un petit amendement pour ajouter, à la huitième ligne de l'article 124, après le mot « jour », le mot « complet ».

M. PINARD: Jour complet.

M. PAUL: Complet. Je pense que c'est un amendement assez majeur.

M. PINARD: Alors, cela veut dire quoi?

M. PAUL: Cela veut dire que le juge qui voudra réclamer des frais...

M. PINARD: Oui, mais...

M. PAUL: ... il faudra qu'il ait été absent toute la journée, qu'il ait passé un jour complet, qu'il ait couché à l'extérieur pour réclamer.

M. PINARD: Bon.

M. PAUL: Sans cela, il aura seulement une demi-journée, mais il n'aura pas son coucher.

M. PINARD: Alors, le...

M. PAUL: Il aura $15 au lieu de $30.

M. PINARD: Cela n'indique pas nécessairement qu'il y aura établissement d'honoraires modifiés pour...

M. PAUL: II y aura des honoraires proportionnels.

M. PINARD: ... pour pouvoir déterminer ce qu'est une journée complète de travail d'un juge.

M. PAUL: Voici, M. le Président...

M. PINARD: Il faudrait quand même revenir un peu aux arguments qui ont été invoqués par certains députés de l'Opposition qui trouvaient que certains juges ne donnaient pas tout le rendement nécessaire; ils disaient même qu'il yen a qui font des quarts de journée ou des demi-journées. Bon, alors...

M. PAUL: Ce n'est pas dans ce sens-là, M. le Président, c'est vacation nécessaire, et là, les honorables juges ont certainement et sûrement, ils ont tous une conscience professionnelle.

Et également, M. le Président, il faudrait ajouter au début de la quatorzième ligne, avant le mot « subordonnément » — c'est la dernière ligne — les mots suivants: « Conformément aux règles édictées à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil et subordonnément aux dispositions suivantes ».

M. PINARD: Alors, après la virgule qui vient après le mot « officielle », le ministre ajoute...

M. PAUL: Conformément — avant le mot subordonnément - le tout, avant subordonnément.

M. PINARD: Oui.

M. PAUL: Ajouter ceci: « Conformément aux règles édictées à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil et subordonnément aux dispositions suivantes. »

M. BEAUPRE: Est-ce à dire que des règles seront édictées très prochainement par le lieutenant-gouverneur en conseil? Est-ce à dire que des règles seront édictées prochainement pour bien déterminer ces modalités de voyage, de frais?

M. PAUL: C'est pour avoir un plan uniforme...

M. BEAUPRE: Qui n'existe pas.

M. PAUL: ... pour les juges tel qu'il existe pour les hauts fonctionnaires du gouvernement.

M. BEAUPRE: Vous voulez dire qu'en ce moment cela n'existe pas pour les juges?

M. PAUL: Cela n'existe pas dans le même sens.

M. BEAUPRE : SI un juge part de chez lui à 10 heures du soir pour aller siéger le lendemain matin, il a droit à sa journée de départ et il a droit à la journée du lendemain, présentement?

M. PAUL: C'est cela.

M. BEAUPRE: Alors, vous voudriez qu'une Journée complète, eh bien, s'il part à dix heures du soir, cela peut aller à 10 heures le lendemain.

M. PAUL: S'il vient coucher chez lui le soir, cela compte pour un jour et non pour deux.

M. BEAUPRE: Oui. C'est cela. Ce serait plus juste, aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. PINARD: Adopté avec l'amendement.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): « Conformément aux règles édictées à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil. » C'est cela?

M. PAUL: Nous allons vous donner le texte.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): D'accord.

L'article 16 tel qu'amendé, adopté?

M. PINARD: C'est bien.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 17.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 17, je crois que j'ai remis un texte qui n'est pas changé. Il s'agirait d'ajouter, à l'article 125, l'alinéa suivant: « La pension payable au juge en chef et au juge en chef adjoint du tribunal du travail est égale à celle qu'ils recevraient s'ils

étaient respectivement juge en chef et juge en chef adjoint de la cour Provinciale et la pension payable à leurs veuves est égale à celle qu'elles recevraient si elles étaient veuves du juge en chef ou du juge en chef adjoint de cette cour. Ces pensions sont payées sur le fonds consolidé du revenu. » C'est pour établir le même traitement a l'endroit des juges.

M. LE PRESIDENT: Article 17 tel qu'amendé, adopté? Adopté. Article 18.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. M. le Président, il me semble qu'il y aurait eu moyen de transformer cette modification pour prévoir que, si le président de la Commission des accidents du travail est un juge, cet article devrait s'appliquer à lui.

M. PAUL: Je comprends le point de vue de l'honorable chef de l'Opposition, mais il faudrait peut-être envisager le statut de tous les juges qui occupent des fonctions de présidents de commissions. Par exemple, le président de la Régie du gaz et de l'électricité et le président de la Régie des alcools. Il y en a sûrement d'autres dont le nom m'échappe actuellement, la Commission municipale.

M. PINARD: Est-ce que le ministre en a fait l'étude, quand même, pour voir si ces juges-là pourraient avoir les mêmes avantages que ceux pour lesquels on légifère ce matin?

M. PAUL: Si je comprends, la recommandation ou la suggestion de l'honorable chef de l'Opposition serait à l'effet que ces juges, qui occupent la présidence de commissions, soient considérés comme des juges en chef lors de leur retraite et pour que les pensions éventuelles versées aux veuves soient les mêmes que celles qui sont versées aux veuves des juges en chef.

M. LESAGE: C'est cela.

M. PAUL: Je pourrais prendre la suggestion de l'honorable chef de l'Opposition, mais je ne voudrais pas, ce matin, me prononcer sur cette recommandation, parce qu'il y aurait des implications qui iraient bien au-delà du cas spécifique du président de la Commission des accidents du travail.

M. BEAUPRE: Présentement, le salaire du président de la Commission des accidents du travail est payé par la Commission des accidents du travail, tandis que s'il devenait soumis à l'autre loi, ce serait le fonds consolidé de la province qui le paierait.

M. PAUL: C'est cela.

M. BEAUPRE: Si nous multiplions cela par plusieurs juges, cela voudrait dire que le fonds consolidé serait appelé, chaque année, à payer des sommes assez substantielles qui présentement sont payées par les commissions qui reçoivent du public des sommes pour tel service donné. C'est ce qui se passe pour la Commission des accidents du travail.

M. PAUL: Alors, est-ce que l'honorable chef de l'Opposition pourrait me permettre d'étudier sérieusement cette recommandation? A ce mo-ment-là, j'étendrais au-delà de la Commission des accidents du travail le statut que l'on pourrait peut-être donner au président de nos différentes commissions gouvernementales.

Cependant, ce matin, je ne verrais pas comment je pourrais apporter cet amendement que me fait l'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, il était difficile de faire la suggestion avant, puisque je viens seulement de prendre connaissance de l'amendement proposé par le ministre de la Justice. C'est à l'occasion de cet amendement, qui prévoit une règle particulière pour le président et le vice-président du tribunal du travail, que me vient à l'esprit que, si l'on fait une telle exception pour le président et le vice-président d'un tribunal quasi judiciaire, on devrait le faire pour tous les tribunaux quasi judiciaires, pour les régies mentionnées il y a un instant — je ne répète pas les noms — par le ministre de la Justice et pour la Commission des accidents du travail. Enfin, il me semble qu'il y a lieu de donner une égale mesure de justice à tous. Si l'on veut donner un statut privilégié au vice-président du tribunal du travail, je ne vois pas qu'il n'y ait pas lieu de le faire pour les autres qui assument des responsabilités certainement aussi grandes que celles qu'assumera le président du tribunal du travail. Peut-être plus, même.

M. PAUL: Je remercie l'honorable chef de l'Opposition d'avoir soulevé cette question. Il peut être assuré que je vais demander une analyse complète de toute la situation et du statut de tous nos juges qui occupent des fonctions dans des organismes parajudiciaires. Si la recommandation m'est faite dans ce sens-là, je n'hésiterai sûrement pas un seul instant à apporter des amendements qui pourraient être

nécessaires pour que nous puissions avoir certains égards à l'endroit de ces juges qui occupent presque tous de lourdes responsabilités administratives et légales.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 17 tel qu'amendé, adopté? Adopté. Article 18? Adopté? Adopté.

M. PAUL: C'est un article de concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Article 19? Adopté. Article 20? Adopté. Article 21? Adopté. Article 22?

M. PAUL: A l'article 22, M. le Président, j'aurais un amendement, soit faire disparaître le texte de l'article 22 actuel, qui deviendrait l'article 23, et le texte proposé serait le suivant: « Le troisième alinéa de l'article 73 de la Loi des tribunaux judiciaires tel qu'il se lisait immédiatement avant le — insérer ici la date de l'entrée en vigueur du bill no 72 — continue à s'appliquer aux juges qui ont commencé un arbitrage avant cette date jusqu'à la date à laquelle ils rendent leur décision sur cet arbitrage.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre aurait quelques chiffres sur le nombre de ces causes?

M. PAUL: La question m'a été posée hier soir par l'honorable député d'Outremont. Je lui ai dit que je n'étais pas capable de répondre à cette question. Ce matin, comme les bureaux n'ouvrent qu'à neuf heures — je sais qu'il y en a qui commencent à travailler avant — il m'a été impossible d'obtenir les renseignements...

M. LAFRANCE: A sa connaissance, en exis-te-t-il plusieurs?

M. PAUL: Je ne voudrais pas oser citer un chiffre, craignant être d'une part trop conservateur et d'autre part trop libéral.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre peut obtenir ces informations? Est-ce qu'il aurait pu les obtenir?

M. PAUL: Oui, mais je ne crois pas que cela puisse être obtenu dans un délai très, très court, parce qu'il y aura peut-être des recherches. Mais disons que je vais prendre note de cette question de l'honorable député de Richmond pour tâcher de lui fournir une réponse.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Le nouvel article 22 est-il adopté? Adopté...

M. PINARD: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau):... tel qu'amendé. L'article 22 qui devient l'article 23, adopté? Adopté.

M. le Président, f ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill no 72 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LE PRESIDENT (M. Lebel): L'honorable ministre de la Justice propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT (M. Lebel): De consentement unanime, l'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du bill no 72. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, l'article...

M. LESAGE: M. le Président, j'ignore si c'est le cas, mais il y a peut-être des députés qui ont objection à la troisième lecture. S'ils y ont objection, il leur appartient de dire « sur division », et cela n'engage ni le chef du parti libéral ni le caucus.

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, article 5.

Bill 71 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la deuxième lecture de la charte du Centre de recherche industrielle du Québec.

L'honorable ministre de l'Inustrie et du Commerce.

M. BEAUDRY: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

L'importance de la recherche industrielle dans le monde moderne est un phénomène qui a été maintes et maintes fois analysé et décrit à travers le monde, notamment depuis une dizaine d'années.

L'analyse la plus percutante de ce fait a sans doute été celle de Jean-Jacques Servan-Schrei-ber, dont le « best seller » intitulé « Le défi américain » a soulevé l'intérêt des Européens puis du monde entier.

Le temps de l'Assemblée nationale est trop précieux à ce moment-ci de la session et les membres de cette Chambre sont d'ailleurs suffisamment bien Informés de cette question pour qu'il me paraisse justifié de citer abondamment l'exemple des nombreux pays engagés dans la recherche scientifique et de décrire bien longuement les relations qui existent entre la recherche scientifique et le progrès économique d'une nation. Qu'il me suffise de résumer tout cela en disant qu'il est devenu évident pour tous que le développement industriel des sociétés modernes est de plus en plus fonction de leur capacité à effectuer des recherches en sciences pures ou appliquées, qu'il s'agisse des grands pays soucieux de protéger leur leadership ou des plus petits pays décidés à faire leur bénéfice des découvertes plus modestes.

Il y a là une tendance nouvelle qui se confirme davantage chaque année. Le Québec ne pouvait rester à l'écart d'un mouvement si prometteur, d'autant plus que d'autres provinces canadiennes avaient déjà illustré les avantages qui peuvent en être retirés.

Je ne veux cependant pas ignorer ce qui a déjà été accompli au Québec en matière de recherche scientifique soit par les universités, soit par les grandes entreprises, soit par le gouvernement lui-même au moyen des divers centres ou laboratoires qu'il possède déjà.

Je profite d'ailleurs de la circonstance pour souligner toute l'importance qu'il faut attacher à la création récente du centre de recherche de 1'Hydro-Québec à Boucherville. Déjà les effets d'entraînement de ce centre ont commencé à se faire sentir puisque la compagnie suédoise ACA a déjà investi la somme de $10 millions pour la construction d'une usine qui fabriquera du gros matériel électrique à Boucherville.

D'une manière générale, le gouvernement du Québec a décidé de procéder à une réorganisation de son effort en matière scientifique.

Dans le domaine universitaire, par exemple, le Conseil des universités du Québec est justement en train de mettre sur pied une commission de la recherche universitaire dont le mandat sera de coordonner les travaux de recherche effectués dans les différentes institutions uni- versitaires québécoises. Le gouvernement du Québec a, d'autre part, voulu intégrer l'action de tous ses laboratoires d'essai et de recherche au sein du nouveau complexe scientifique afin de rationaliser les travaux de recherche et de leur donner aussi une nouvelle impulsion en fournissant à nos chercheurs un cadre plus propice et un équipement qui soient à la hauteur de leurs tâches. Un contrat a été signé il y a quelques jours pour la construction de ce complexe scientifique.

En même temps qu'il créait le complexe scientifique, le gouvernement a également décidé de combler un besoin particulier. Seules, en effet, dans l'ensemble, les grandes entreprises ont des ressources pour se doter de tels centres de recherche qui leurs sont propres, il leur arrive même de se grouper entre elles, selon leur spécialité. Cela est beaucoup plus difficile, en tout cas beaucoup plus rare pour les petites et moyennes entreprises qui ont pourtant besoin, tout autant que les grandes, de se renouveler pour devenir plus efficaces, pour créer de nouveaux produits. C'est à ce prix qu'elles réussiront non seulement à conserver leur marché actuel, mais à en obtenir de nouveaux, si possible, à l'étranger.

Je pense que la création de ce centre répond bien à un besoin réel au Québec, besoin qui a été maintes fois exprimé par ces entreprises ou les associations qui les regroupent. Les objectifs du centre sont tels que définis à l'article 17: « a) la recherche en sciences appliquées effectuée soit dans ses propres laboratoires, soit dans ceux d'autres centres de recherche; « b) la mise au point de procédés et appareils industriels ou scientifiques; « c) la collection et la diffusion de l'information et de renseignements d'ordre technologique et industriel ».

Pour lui assurer la flexibilité requise, le centre sera un organisme indépendant placé sous la responsabilité du conseil d'administration nommé par le gouvernement et devant faire rapport au ministre de l'Industrie et du Commerce. Les liens du centre avec le ministère sont évidents, il sera en effet profitable pour les deux parties d'utiliser leurs ressources mutuelles.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce peut apporter des suggestions quant au projet de recherche; le centre, quant à lui, pourra proposer au ministère des suggestions pour des projets de développement industriel qui s'appuieraient sur le fruit des recherches faites au centre. C'est pour cette raison qu'il y aura au moins un représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce au conseil d'administration de ce centre. Le centre disposera de

ressources importantes qui lui seront versées par le ministre des Finances, à même le fonds consolidé, $4 millions par an pendant cinq ans, soit au total $20 millions.

Si son activité l'oblige à dépenser encore davantage, le centre pourra, en vertu de l'article 18, faire les emprunts nécessaires, il est par ailleurs prévu que le Centre de recherche industrielle s'installera dans les locaux du complexe scientifique, ce qui sera avantageux à plusieurs points de vue: Disponibilité de services centraux, bibliothèque et le reste, échange d'équipement et climat général de recherche.

En conclusion, je suis persuadé que la création de ce centre est un des éléments indispensables à notre progrès industriel. Je ne dis pas qu'il faille en attendre des miracles ni même que son action sera spectaculaire; mais, la présence du centre sera utile, jour après jour, à une foule d'entreprises qui n'hésiteront pas, j'en suis sûr, à travailler de concert avec ce Centre de recherche industrielle. Alongterme, ce centre donnera un éclairage nouveau de notre société en ce qu'il constituera un point de rencontre, un foyer de liaison de chercheurs de l'Université, du gouvernement ainsi que du monde des affaires.

En d'autres mots, nous prenons acte de ce que la réalité scientifique constitue aujourd'hui une réalité économique.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, au cours de son intervention, le ministre de l'Industrie et Commerce a traité du principe général du projet de loi, mais il a également donné des précisions et des particularités. Pour ma part, en ce moment-ci en deuxième lecture, je n'aipas l'intention d'entrer dans le champ des précisions et des particularités. Je voudrais le faire en comité plénier, alors qu'il est plus facile d'échanger des points de vues. A ce moment-ci, je voudrais me contenter d'un cours historique et d'un exposé général de principes.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui a connu des étapes de préparation qui remontent déjà à quelques années. En juin 1964, le Bureau de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce publiait une étude des dépenses effectuées au Québec pour fins de recherche et de développement technique. Cette étude, conduite sous la direction du professeur Gérard Letendre, de l'université Laval, et de MM. Raymond Gagné et Yvon Blais, du Bureau de la statistique, démontrait clairement que le Québec était loin de consacrera la recherche scientifique et industrielle une proportion le moin- drement raisonnable de son produit national brut.

L'étude révèle qu'en 1961 il s'effectuait au Québec $66 millions de dépenses pour fins de recherche, soit 0.7% du produit national brut québécois, alors que la proportion, pour l'ensemble du Canada, était à cette époque de 1.1%. Le rapport du Bureau de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce soulignait également qu'en 1962 près de 77% de toutes les dépenses de recherche effectuées au Québec l'étaient par l'entreprise privée et que cette année-là le montant total consacré chez nous à la recherche ne s'élevait qu'à$94,500,000, soit environ 0.9% du produit national brut québécois.

La constatation du ministère de l'Industrie et du Commerce était à l'effet que le Québec se trouvait loin derrière les autres régions industrielles pour les montants dépensés par le secteur privé et le secteur public aux fins de recherche. Au moment de l'étude, les régions industrialisées consacraient en moyenne entre 2.5% et 3% de leur produit national brut à la recherche. En 1969, ce pourcentage est clairement plus élevé, surtout aux Etats-Unis.

En février 1965, l'ACFAS, l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, tenait son 33e congrès annuel sur le thème « Pour une politique scientifique au Québec ». La conclusion de la principale communication présentée par l'ACFAS comprenait trois points précis.

Premièrement, création d'un centre de recherche appliquée fonctionnant en collaboration avec l'industrie et avec les facultés de sciences appliquées.

Deuxièmement, création d'un centre de recherche médicale lié à une faculté de médecine et à un hôpital.

Troisièmement, création d'un centre de documentation qui constituerait la bibliothèque du Québec.

En mars 1965, la Chambre de commerce de la province de Québec suggérait, dans son mémoire annuel présenté au gouvernement libéral la création d'un conseil provincial de la recherche et indiquait les sommes d'argent qui devraient être octroyées à cet organisme au cours des premières années de ses opérations.

L'importance de la recherche n'avaitpas retenu uniquement l'attention des statisticiens et des corps intermédiaires. Le Conseil d'orientation économique du Québec, à la demande du gouvernement, avait constitué un comité spécial pour étudier le problème et suggérer certains modes d'action. Le 4 février 1965, le Conseil d'orientation économique du Québec présentait au gouvernement son rapport sur l'organisation

de la recherche scientifique au Québec. Ce rapport soumettait que le temps était venu de proposer des structures permanentes pour; a) l'élaboration d'une politique de recherche scientifique au Québec; b) l'assurance d'une meilleure liaison entre la recherche pure, faite habituellement dans les universités, et la recherche appliquée, faite habituellement dans les centres de recherche gouvernementaux et industriels; c)la coordination des travaux effectués présentement dans les organismes gouvernementaux, les universités, les laboratoires privés; d) l'assistance à la promotion de la recherche dans tous les secteurs; e) la coordination interdisciplinaire en vue d'un concept de l'unité de la science à travers ses diverses manifestations.

Ce mémoire proposait entre autres la formation d'un conseil de la recherche scientifique au Québec et d'un centre de recherche industrielle. D'ailleurs, ces deux projets étaient repris avec beaucoup plus de précision dans un deuxième mémoire que le Conseil d'orientation économique du Québec présentait au conseil des ministres en avril 1965.

Tout ce processus de préparation, à partir du rapport du Bureau de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce en 1964, devait aboutir à une politique gouvernementale.

Le 6 octobre 1965, le gouvernement libéral adoptait l'arrêté en conseil 1948, formant un comité provisoire en vue de la création d'un conseil provincial de recherche et d'un centre de recherche industrielle, comité présidé par M. Paul Normandeau, de la Société générale de financement. Deux mois plus tard, ce comité faisait rapport et précisait les principes de deux projets de loi 8. préparer créant, l'un, le conseil de recherche, et l'autre, le centre de recherche industrielle.

Le 10 Janvier 1966, le Conseil supérieur de l'éducation faisait, à son tour, connaître le résultat de ses consultations et en arrivait aux mêmes conclusions que le comité provisoire formée par le gouvernement.

Dans le discours du trône de janvier 1966, le gouvernement libéral annonçait qu'il allait légiférer pour créer le conseil de la recherche scientifique et le centre de recherche industrielle.

Le 1er mars 1966, deux projets de loi, portant les numéros 6 et 7, étaient lus en première lecture à l'Assemblée législative.

La dissolution des Chambres est survenue, au mois d'avril, après les vacances de Pâques, puis c'était les élections du mois de Juin 1966 qui ont eu pour résultat de porter au pouvoir un gouvernement dont la caractéristique est la lenteur... la lourdeur... qui a même — nous en avons la preuve aujourd'hui — de la difficulté à digérer ce qui est déjà tout cuit et même tout mâché depuis plus de trois ans. C'est ainsi que ce n'est qu'aujourd'hui que l'on propose aux représentants du peuple l'adoption du projet de loi 71. A toutes fins utiles c'est, en principe et dans beaucoup de détails, une réplique du bill 7 qui avait été déposé le 1er mars 1966, il y a donc au-delà de trois ans et demi.

Déjà, en 1966, le Québec était en retard dans le domaine de la recherche scientifique et industrielle. L'immobilisme du gouvernement de l'Union Nationale, sa négligence ou son obstination, je l'ignore, peut-être l'espoir que la population oublierait que c'était là une initiative du gouvernement libéral précédent, auront grandement contribué à prolonger et à accentuer le retard et aussi les effets de ce retard. Les bonnes intentions du gouvernement de l'Union Nationale s'étaient pourtant manifestées à plusieurs reprises dans ce domaine; c'est un gouvernement de voeux pieux. On a usé de tous les trucs publicitaires pour annoncer, réannoncer et ré-réannoncer la création du Centre de recherche industrielle et du Conseil de la recherche scientifique. Le gouvernement de l'Union Nationale a réussi à obtenir des manchettes de journaux avec ces tactiques et ces stratagèmes, mais rien n'a été fait encore.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, prédécesseur du député de Lafontaine — c'est l'actuel ministre du Travail — faisait grand état, lors de l'analyse des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, au mois de mai 1967, de la création de ces centres de recherche. Voici ce qu'il disait le 4 mai 1967; on peut le lire à la page 2527 des Débats de l'Assemblée nationale. C'est le député de Champlain qui parle: « Le bill qui concerne le centre de recherche est maintenant prêt. » En mai 1967. « II a été préparé. Nous avons puisé dans le bill 7 énormément de matière qui était bien faite et bien préparée... Il est présentement devant le comité interministériel pour la législation ».

Le même ministre de l'Industrie et du Commerce ajoutait un peu plus loin, dans la même intervention: « Pour ce qui est du projet de législation pour le Conseil de la recherche scientifique — et je demande au député de Lafontaine de bien suivre ce que son prédécesseur disait — il est lui aussi presque terminé, parce qu'on ne peut pas, je pense, produire l'un sans l'autre. »

Le 31 mai 1967, le premier ministre disait que les deux projets de loi devant créer le Centre de recherche industrielle et le Conseil de la recherche scientifique étaient à subir les der-

nlères retouches. C'est dire qu'à un moment ou l'autre il y a des gens qui ne disaient pas exactement la vérité ou toute la vérité.

Comment se fait-il qu'on ait annoncé ce projet de loi en 1966, qu'on ait confirmé sa présentation en 1967 et que ce ne soit qu'aujourd'hui que le gouvernement décide de légiférer et, encore là, de légiférer d'une façon incomplète? C'est le député de Champlain lui-même — je l'ai cité, il y a un instant — qui disait qu'il ne pensait pas qu'on pouvait produire le projet de loi créant le Centre de recherche industrielle sans présenter, en même temps, celui créant le Conseil de la recherche scientifique. Où est l'autre projet de loi, celui qui correspondrait au bill 6, déposé le 1er mars 1966, créant un Conseil de la recherche scientifique?

Mais il ne faut pas trop se surprendre parce qu'avec le gouvernement actuel, c'est toujours la même chose. On annonce cent fois une action quelconque, on laisse croire à la population qu'une politique complète sera appliquée incessamment, et lorsque deux ou trois ans après, ou même trois ans et demi après, on se décide d'agir, on ne le fait qu'à 50%.

Si le gouvernement avait donné suite auxpoli-tiques libérales et s'il avait fait adopter dès 1966, les bills 6 et 7, il est fort possible qu'aujourd'hui ces deux organismes particulièrement importants pour l'avenir économique du Québec — c'est le ministre lui-même qui l'a dit tout à l'heure — auraient produit des résultats qui faciliteraient l'établissement et l'expansion d'industries chez nous. L'inaction du gouvernement aura certainement causé des retards sérieux au développement économique du Québec.

La recherche scientifique et industrielle est, tout le monde le sait, un des principaux moteurs du progrès économique. Au moment où tous les peuples industrialisés doivent mettre au point des techniques de plus en plus complexes de production, il est impensable que le Québec puisse se fier uniquement à l'entreprise privée et aux centres de recherche des autres pour assurer sa croissance et son développement. La recherche est un des facteurs qui peuvent contribuer le plus à maintenir et à élever le niveau de vie chez nous. Sans compter que l'absence d'une véritable politique de recherche au Québec est loin de favoriser la formation de scientifiques qui consacreraient toutes leurs activités à ce domaine.

Il s'effectue présentement, au vu et au su de tous, un exode déplorable de nos scientifiques québécois vers les autres provinces et aussi vers les Etats-Unis. Il n'y a aucun doute que si un centre de recherche industrielle et un conseil de la recherche scientifique avaient été créés il y a deux ou trois ans — comme cela aurait pu être fait parce que les projets de loi étaient prêts — eh bien, nous aurions pu espérer que cet exode s'amenuise sensiblement.

D'après les recherches établies, il faut qu'une société produise au moins — et ici je me sers des mêmes termes que les universitaires — produise au moins, dis-je, cent doctorats par année par million de population pour assurer son développement. Evidemment, on ne compte pas ici les doctorats en médecine. Le Canada français devrait donc produire de 500 à 600 doctorats par année, d'après les informations fournies par le professeur Paul Lorrain de l'Université de Montréal.

Voici ce que le professeur Lorrain disait à ce sujet au début de mars 1967: « Le Canada produit 350 doctorats par année dans toutes les disciplines, en dehors de la médecine. C'est un peu plus de la moitié des 500 de la région de Boston seulement, à peu près la production de la seule région de Los Angeles ou de la région de Détroit. Le Québec produit la moitié des doctorats canadiens, mais presque tous sortent de l'université McGill: 120 contre 30 à l'Université de Montréal et 20 à l'université Laval. « On compte aujourd'hui qu'il faut produire au moins cent doctorats par an par million de population pour assurer le développement d'une société. C'est seulement 1/2 de 1% des naissances. Le Canada français devrait alors produire 500 doctorats par an alors qu'il n'en produit que 50 ».

C'est dire, M. le Président, que nous avons un retard considérable à rattraper et que tout ce qui pourrait être fait ne pourra qu'améliorer la situation. Nous avons chez nous des richesses considérables et nous pourrions sans doute retirer des avantages énormes de la mise au point de procédés nouveaux pour assurer une utilisation plus complète de nos ressources.

Par exemple, le Québec est un des plus grands producteurs d'amiante au monde et toute l'économie d'une de nos régions est basée sur cette production. Malheureusement, seuls les procédés d'extraction et de raffinage primaires fournissent de l'emploi dans cette région et contribuent à accroître la richesse du Québec. Des recherches spécifiques, faites en collaboration avec le Centre de recherche industrielle du Québec et des compagnies minières, réussiront peut-être à faire découvrir des utilisations nouvelles de l'amiante et à contribuer ainsi à l'établissement de nouvelles industries secondaires dans cette région.

Et que dire maintenant des sous-produits du bois? Actuellement, le bois de nos forêts n'a

presque pas d'autre utilisation que celle qu'on lui connaissait il y a une cinquantaine d'années. Il me semble que des recherches effectuées dans ce domaine pourraient éventuellement déboucher sur des découvertes permettant d'utiliser à fond les sous-produits du bois.

Ce serait une façon, comme dans le cas de l'amiante, de faire bénéficier pleinement le Québec des possibilités de cette richesse quasi inépuisable, si elle est bien exploitée, celle de nos forêts.

Bien d'autres exemples pourraient être donnés qui serviraient à démontrer l'importance qu'il y a pour le Québec de consacrer une partie importante de son produit national brut à des fins de recherche.

Le ministre, tout à l'heure, a cité et a fait référence à Servan-Schreiber. Je suis d'accord que la société postindustrielle sera de plus en plus mécanisée, technique, ce sera l'époque des ordinateurs et des cerveaux électroniques. Si le Québec veut entrer de plain-pied dans cette ère postindustrielle et s'il ne veut pas demeurer à la remorque des autres, pour assurer le progrès de son économie, il doit agir et agir rapidement.

Le parti libéral du Québec avait, depuis plusieurs années déjà, compris l'importance de la recherche scientifique et industrielle, mais, encore une fois, l'immobilisme de l'Union Nationale aura retardé, hélas, le progrès du Québec Même avec près de quatre ans de retard, la députation libérale est heureuse de pouvoir enfin manifester son approbation du principe d'un projet de loi qu'elle avait conçu, et elle votera en faveur du principe du projet de loi 71.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Fabre.

M. Gilles Houde

M. HOUDE: M. le Président, à l'occasion de ce bill 71, je voudrais prendre quelques minutes pour essayer un peu, comme le disait le chef de l'Opposition dans un de ses passages, de montrer l'importance entre, d'une part, la création de ce Centre de recherche industrielle et le monde de l'éducation. Pour ce faire, je me suis permis de consulter quelques hauts fonctionnaires du ministère de l'Education qui, déjà, ont publié certains documents de travail pour vraiment démontrer l'importance de la collaboration entre le monde de l'industrie, en particulier le ministère de l'Industrie et du Commerce, et celui de l'Education.

S'il est vrai, M. le Président, que le Québec est appelé un jour à entrer dans l'ère postin- dustrielle, il appartiendra, en grande partie, je crois, au Centre de recherche industrielle du Québec de hâter son entrée, de la maintenir et, aussi, de l'améliorer.

Il y a quelques années à peine tout le monde, au Québec, semblait d'accord pour classer en priorité première l'éducation. Aujourd'hui, cependant, tous sont d'accord pour classer les problèmes économiques et industriels comme priorité numéro un. Cependant, il est clair et net dans mon esprit que l'éducation et l'industrie ne peuvent être séparées, mais qu'au contraire, il faut intensifier la collaboration entre ces deux champs d'action.

Un des principaux points de la contestation des jeunes, aujourd'hui, c'est qu'ils prétendent, et avec raison, je crois, que le système d'éducation ne leur enseigne pas suffisamment comment vivre aujourd'hui pour demain. Or, si nous voulons savoir et apprendre à vivre aujourd'hui pour demain, c'est la recherche industrielle qui, en grande partie, nous le dictera. Il faut, grâce à la recherche industrielle, que l'éducation puisse s'ajuster rapidement à toutes les situations. Il faut, de plus, que les programmes académiques puissent se modifier presque à la demande des besoins. Chaque fois que la recherche — et c'est là un de ses buts, dans l'exposé du bill — fera une mise au point des procédés industriels ou scientifiques nouveaux, il faudra que les programmes d'éducation puissent suivre le même rythme.

Je crois qu'il est fini le temps où on bâtissait des programmes scolaires pour des décennies, surtout dans le secteur si important de l'enseignement professionnel. Le développement phénoménal des ordinateurs, de la cybernétique, des télécommunications, des techniques d'enseignement, de la mécanisation et de l'automatisation des entreprises imposent à ceux qui ont la responsabilité de planifier, d'une part, le système scolaire, l'obligation de repenser les mécanismes de coordination entre l'école et l'industrie.

Une politique dynamique de développement équilibré des ressources humaines et de l'économie doit comprendre deux types différents de relations entre l'école et l'entreprise. C'est-à-dire qu'elles doivent se coordonner pour, premièrement, préparer en quantité et en qualité la main-d'oeuvre requise pour assurer le progrès social et économique de la société.

Deuxièmement, voir à canaliser les ressources financières consacrées à l'éducation en vue de favoriser l'essor de l'industrie québécoise. Il faut faire connaître, je pense, aux entreprises québécoises les politiques du ministère en matière d'enseignement, afin qu'elles puissent en

même temps, ou en temps opportun, prendre les dispositions nécessaires pour répondre aux besoins du système d'éducation en ce qui concerne, par exemple, dans la recherche industrielle et économique, le matériel de cours, la matière première, les manuels, l'outillage l'équipement etc. Il faut également favoriser l'implantation de nos méthodes d'enseignement dans les pays en voie de développement et ainsi, contribuer, toujours par la recherche, à promouvoir le commerce extérieur des entreprises de chez nous.

Troisièmement, il faut Je pense, financer, promouvoir, suggérer des études en vue de standardiser, de normaliser l'équipement didactique du système scolaire.

Il faut, quatrièmement, conseiller le ministère sur les modalités de coordination entre le monde de l'enseignement et le monde de l'industrie et du commerce.

Cinquièmement, il faut favoriser la création, sur le territoire de la province, des entreprises essentielles au progrès du système scolaire.

Sixièmement, il faut signaler au ministère les besoins de l'entreprise en matière de formation professionnelle, de recyclage et de perfectionnement des travailleurs. Par exemple, proposer à la direction générale de l'enseignement permanent l'organisation de cours visant à développer la créativité. Je suis convaincu que, par le centre de recherche, dont un des buts est de promouvoir, de diffuser tout ce qui sera trouvé, nous aurions là l'occasion de nous moderniser davantage.

Il faut, septièmement, faciliter les ententes entre les institutions de formation et les entreprises afin de permettre aux étudiants de faire des stages dans le milieu du travail.

Huitièmement, il faut s'occuper, en général, de toute question de nature à harmoniser les relations entre l'école et l'entreprise et ainsi promouvoir les meilleurs intérêts du système scolaire.

Neuvièmement, il faut introduire progressivement tous les moyens modernes d'enseignement: ordinateurs, télévision éducative, films, diapositives, magnétophones, en un mot les moyens audiovisuels dont la valeur pédagogique est reconnue. Et pourquoi? Afin de placer notre système d'éducation à la fine pointe du progrès et, par ricochet, favoriser le développement industriel de la province en permettant aux entreprises québécoises de fabriquer l'équipement et l'outillage pour répondre à nos besoins et à ceux des autres pays qui décideront d'utiliser nos méthodes d'enseignement.

En plus de tout ce qui précède, je crois qu'il serait essentiel d'organiser une collaboration très étroite entre le centre de recherche industrielle et les services d'orientation qui sont à la disposition non seulement des écoliers, mais également des adultes.

Je m'explique. Dans le cas des écoliers, il faut se rappeler qu'avec le nouveau système scolaire, les jeunes d'aujourd'hui commencent — et nous n'avons pas le choix— à choisir les options les préparant directement au marché du travail dès la septième année, c'est-à-dire vers l'âge de douze ou treize ans. Il est donc essentiel que l'information et les renseignements technologiques que découvriront nos chercheurs du centre de recherche puissent être transmis aux orienteurs professionnels afin de les guider dans les directives qu'à leur tour ils auront à donner à des milliers d'enfants qui seront sur le marché du travail dans quelques années et qui auront à travailler avec les découvertes modernes du monde de l'industrie.

Il est malheureusement trop vrai que, dans trop de cas, l'industrie est en avance sur l'éducation et l'orientation. C'est pourquoi des milliers de chômeurs sont incapables de remplir des postes pourtant existants, pourtant excellents, mais qui demandent une formation spécialisée. Il faut à tout prix faire disparaître la distance qui parfois sépare l'orientation à un métier ou à une profession tels que nous les avons conçus et le métier ou la profession tels qu'ils existent aujourd'hui ou qu'ils existeront dans dix ans ou dans vingt ans.

Ce qui est vrai pour les écoliers l'est également pour les jeunes adultes qui, orientés dans les services de l'éducation permanente, doivent trouver le moyen de se recycler. Encore ici, l'orientation de l'adulte doit se faire au moins à la même vitesse que les découvertes qui seront apportées par le centre de recherche industrielle du Québec.

M. le Président, en guise de conclusion, je souhaite que ce centre de recherche soit, bien sûr, dynamique. Je souhaite surtout que les informations qui nous viendront de ce centre soient abondamment diffusées.

J'espère, en terminant, que sur les quatorze membres qui seront nommés par le gouvernement, un ou deux de ces membres viendront directement du milieu de l'éducation et peut-être aussi du milieu même de l'orientation, du ministère de l'Education.

M. Jean-Paul Beaudry

M. BEAUDRY: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques du chef de l'Opposition et du député de Fabre. En

ce qui concerne l'argumentation du chef de l'Opposition, Je puis lui dire que je suis d'accord avec lui que nous avons un énorme retard pour ce qui est de la recherche industrielle et scientifique au Québec, en comparaison avec les autres provinces canadiennes.

Je crois qu'il est parfois souhaitable d'attendre un peu, plutôt que d'agir avec précipitation. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Je crois qu'il était normal de faire coincider l'institution du Centre de recherche industrielle avec la décision de construire le complexe scientifique, puisque c'est dans les locaux de ce complexe que sera logé le centre.

Pour des raisons que j'ai déjà expliquées — certains diront que c'est de la planification, je veux bien — je crois que c'est simplement un geste de bonne administration. Autrement, il aurait fallu que le centre construise ses propres bâtiments sans que cela s'intègre dans un programme d'ensemble. La formule actuelle m'apparaît plus rationnelle et permet d'économiser de l'argent, ce qui nous permet d'en donner davantage au centre pour ses activités de recherche. Je puis vous assurer que le Québec pourra se vanter d'avoir l'un des plus beaux centres de recherche scientifique au Canada, sinon aux Etats-Unis.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose que je quitte maintenant le fauteuil pour l'étude en comité du bill 71. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: M. le Président, pourrions-nous convenir qu'il est midi et demi et suspendre nos travaux?

M. LESAGE: M. le Président, je pense que nous pouvons commencer les questions d'ordre général. J'en aurais pour cinq ou six minutes en tout.

M. PAUL: D'accord.

Comité plénier

M. LE PRESIDENT (M. Plamondon): Article 1 du bill 71.

M. LESAGE: M. le Président, à l'article 1, qui annonce la création de l'organisme, je crois qu'on peut poser des questions d'ordre un peu plus général, même si ces questions ne touchent pas au principe du projet de loi. Ainsi, par exemple, le ministre, tout à l'heure, a mentionné qu'il était plus avantageux que le Centre de recherche industrielle soit logé dans les locaux dont la construction est peut-être commencée, je n'en suis pas sûr, mais dont les plans sont préparés, de toute façon.

Si j'ai bien compris, les plans pour la première phase du Centre de recherche — je parle du centre physique — prévoient que des services de recherche de divers ministères seront établis à ce centre et que, pour la première phase, c'est tout ce qu'il y aura.

Une coordination des services existants ou, si l'on veut, la réunion des services de recherche existants au ministère de l'Agriculture, au ministère de la Voirie et à d'autres ministères au centre de recherche. Est-ce que ce que je viens de dire est exact? Pour la première phase.

M. BEAUDRY: Pour la première phase, c'est: Groupant au début les laboratoires de cinq ministères auxquels d'autres s'ajouteront par la suite. Le complexe témoignera de la vocation nationale et même internationale du Québec...

M. LESAGE: Bien oui!

M. BEAUDRY: ... et fournira directement ou indirectement de l'emploi d'ici 1975 à quelque 12,000 personnes.

M. LESAGE: Si je comprends bien, pour les cinq prochaines années, d'ici 1975, le centre ne sera, en définitive, que ce qui existe déjà, sauf que les laboratoires des cinq ministères en question seront situés dans un même édifice. Il n'y aura rien de neuf; c'est ça la première phase, puis ça dure cinq ans.

M. BEAUDRY: Je crois que le chef de l'Opposition fait erreur, puisque le centre de recherche industrielle, après l'adoption de cette loi, va entrer en fonction immédiatement, il n'existe pas actuellement, le centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: Mais la première phase va consister à réunir dans un même édifice les cinq laboratoires existants dans cinq ministères.

M. BEAUDRY: En ce qui regarde actuelle-

ment le ministère de l'Industrie et du Commerce, le centre de recherche industrielle, nous allons être inclus dans la première phase, et le centre de recherche industrielle va commencer à produire immédiatement.

M. LESAGE: Bien, produire à même les laboratoires qui seront installés dans les établissements physiques.

M. BEAUDRY: Exactement.

M, LESAGE: Or, ces laboratoires existent déjà, ils seront réunis sous un même toit; c'est tout, et ça va durer cinq ans. Espérons que le ministère de l'Industrie et du Commerce — et je reviendrai là-dessus plus loin — établira un beaucoup plus grand degré de coopération entre le centre de recherche et le ministère.

M. BEAUDRY: Le chef de l'Opposition peut être assuré de ma coopération à ce sujet.

M. LESAGE: Parce que l'expérience a prouvé qu'un manque de coopération entre le ministère chargé de l'administration d'un centre de recherche et le centre lui-même peut conduire, non pas à des faillites, mais à des politiques qui rapportent beaucoup moins qu'elles ne pourraient rapporter.

Je me suis laissé dire qu'il y a plusieurs exemples de ça à partir du Conseil national de recherches à Ottawa. Des découvertes ont été faites, ont été brevetées, et alors qu'il aurait été possible de convaincre des gens d'établir des industries pour fabriquer le fruit de la découverte, il y a eu manque de collaboration.

Ainsi, — et c'est une chose assez surprenante — on m'a dit, par exemple, que les amortisseurs de bruit que portent sur leurs oreilles les mécaniciens qui s'occupent des avions à réaction ont été mis au point et inventés au Conseil national de recherches du Canada, et que si on avait fait plus d'efforts, on aurait peut-être pu trouver des gens qui auraient été intéressés à les fabriquer au Canada. Or, les brevets ont été achetés — et on sait qu'il n'y a pas grand profit là-dedans — par une société des Etats-Unis qui, aujourd'hui, vend ces amortisseurs de bruit à travers le monde entier. Et nous, les Canadiens, nous achetons ces amortisseurs de bruit des Etats-Unis, nous les importons, alors que c'est une invention des experts, des scientifiques du Conseil national de recherches.

On voit quel rôle important le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec pourra jouer en collaborant très intimement avec le centre de recherche. Evidemment, on peut au centre de recherche, sortir des brevets à la centaine, mais si on les laisse dormir sur les tablettes, comme cela arrive trop souvent, ça ne rapporte rien ni pour l'économie, ni au point de vue de ce qu'on appelle communément les redevances. Il paraît que, de ce côté-là d'ailleurs, quel que soit le succès des découvertes, il ne faut pas avoir trop grand espoir de retirer des profits considérables des découvertes qui peuvent être faites dans un tel centre de recherche, du moins d'après l'expérience acquise à travers le Canada et les Etats-Unis.

En parlant justement de retour, de profits, pourrais-je demander au ministre si le coût de la construction de l'édifice du Centre de recherche industrielle sera assumé par le centre ou par le ministère des Travaux publics qui laissera l'usage des édifices à l'organisme que l'on crée par ce projet de loi, sous le nom de Centre de recherche industrielle?

M. BEAUDRY: M. le Président, nous serons simplement locataires du centre de recherche scientifique.

M. LESAGE: Locataires? M. BEAUDRY: Oui, M. le Président. M. LESAGE: II y aura un loyer de versé. M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: A même les subventions reçues?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: II y a une subvention prévue de $4 millions par année.

M. BEAUDRY: Pendant les cinq prochaines années.

M. LESAGE: C'est une subvention de fonctionnement; et le prix du loyer sera établi par le gouvernement.

M. BEAUDRY: D'accord, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre a une idée...

M. BEAUDRY: Du prix du loyer?

M. LESAGE: ... du prix du loyer, une fois la première phase du centre terminée?

M. BEAUDRY: Pour l'instant, M. le Président, c'est assez difficile à établir. Pour répondre au chef de l'Opposition en ce qui regarde la coordination entre notre ministère et le Centre de recherche scientifique, il a absolument raison. Il a certainement constaté, lorsqu'il était premier ministre, ce manque de dialogue entre les ministères, qui nous fait perdre, à l'occasion, certains projets ou qui également accentue certaines dépenses.

Pour combler cette lacune, le ministère de l'Industrie et du Commerce sera représenté à la Corporation du centre de recherche industrielle et également un représentant à la Corporation du centre de recherche scientifique, qui verra...

M. LESAGE: Comment, la Corporation du centre de recherche scientifique?

M. BEAUDRY: Le centre de recherche lui-même sera subventionné...

M. LESAGE: Oui, mais le conseil supérieur de la recherche scientifique, c'est pour quand?

M. BEAUDRY: Le conseil de la recherche scientifique...

M. LESAGE: Le conseil de la recherche scientifique, c'est pour quand?

M. BEAUDRY: Je pense, M. le Président, qu'actuellement cela n'a rien à voir avec le Centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: Oui, mais je demande: C'est pour quand?

M. BEAUDRY: C'est pour quand? Je ne peux pas vous le dire. Actuellement, nous étudions le bill 71 qui regarde le Centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: Je comprends, mais c'est le prédécesseur du ministre de l'Industrie et du Commerce, l'actuel ministre du Travail, qui a dit qu'on ne pouvait pas avoir l'un sans l'autre. Il a dit cela au mois de mai 1967.

M. BEAUDRY: Le plus tôt possible, M. le président. Je pense que cela relèvera de l'attitude du Québec...

M. LESAGE: On sait ce que cela veut dire dans la bouche d'un ministre de l'Union Nationale. Cela veut dire quatre ans, au moins.

M. BEAUDRY: Pas nécessairement.

M. PAUL: II y a des exceptions, M. le Président.

M. BEAUDRY: Mais, dans ce cas-là, M. le Président, je pense que nous avons été sages d'attendre, puisque nous allons être logés dans un des plus beaux centres scientifiques du Canada.

M. LESAGE: M. le Président, il est midi et demi.

M. LE PRESIDENT (M. Plamondon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT (M. Plamondon): Alors, le comité suspend ses travaux...

M. PAUL: Deux heures trente, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... jusqu'à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 30

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: M. le Président, je comprends que vous êtes rendu à l'article 1 à l'étude en comité plénier. J'ai suivi ce matin, dans mon bureau, ce projet de loi no 72 en deuxième lecture, le discours du chef de l'Opposition et celui du parrain du bill, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Je crois de mon devoir, pour bien renseigner la Chambre, de déposer, sur la table du secrétaire, et je remettrai la copie qu'il me reste au chef de l'Opposition — j'en aurai d'autres à mon bureau — un arrêté ministériel qui a été adopté le 3 décembre, avant-hier, concernant la création de l'Institut national de recherche scientifique: « Est ordonné, sur la proposition du ministre de l'Education, que soit instituée par lettres patentes, sous le grand sceau, conformément au texte ci-annexé, une institution de recherche sous le nom de Institut national de recherche scientifique, suivant l'article 50 de la Loi de l'Université du Québec, 1968, chapitre 66 ».

Cet arrêté ministériel porte le numéro 3903.

M. LESAGE: Cela a bien du bon sens; rendu en décembre, c'est à peu près à ces numéros.

M. BERTRAND: On fait faire des photocopies, et j'en transmettrai une copie au chef de l'Opposition dans un instant.

Cet Institut national de recherche a été créé. On verra que l'objet de l'institut est la recherche scientifique orientée vers le développement économique aussi, c'est-à-dire que cela va être greffé au complexe scientifique dont a parlé ce matin mon collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce, complexe scientifique pour lequel nous avons, la semaine dernière, si mon souvenir est bon, mardi le 25 novembre, accordé un contrat au plus bas soumissionnaire, la maison A.N. Bail Co. Ltd, au prix de $7,958,480. Le contrat a été signé en ma présence. Vous avez dû voir la nouvelle dans les journaux, et c'est la première étape de la construction de ce complexe. Cette première étape devrait être complétée au cours de l'automne 1970, après quoi suivront les autres étapes jusqu'à ce que l'édifice soit tout à fait terminé.

Au départ, M. le Président, il y aura tout probablement le problème des sous-examens, à l'heure actuelle, au conseil des ministres. Nous avons discuté de certains principes. Il y aura un bureau d'aménagement et de gestion du complexe dont la propriété, comme l'a dit ce matin le ministre de l'Industrie et du Commerce, relèvera du ministère des Travaux publics. La composition du bureau, tout probablement, sera ainsi constituée: un délégué du plan, c'est-à-dire de l'Office de planification, qui agira comme directeur général; le directeur de l'Institut national de recherche scientifique; un délégué du centre de recherche industrielle et un délégué du ministre des Travaux publics. Cela pour la gestion du complexe et son aménagement.

A l'intérieur de ce complexe seront logés, premièrement, tous les centres de recherche à l'heure actuelle éparpillés dans les différents ministères du gouvernement et les offices qui en relèvent. Deuxièmement, le centre de recherche constitué par le projet de loi no 71, de même que cet Institut national de recherche, qui est formé sous l'égide de l'Université du Québec.

Nous croyons que, même si cela a tardé, il fallait à tout prix, même si tout n'est pas parfait au début, bâtir, ériger les différents mécanismes afin que, dès que cette construction pourra recevoir les centres de recherche de nos différents ministères, nous soyons en position de tout faire fonctionner d'une manière absolument normale.

J'ai cru de mon devoir de donner ces quelques renseignements supplémentaires pour montrer au chef de l'Opposition que, même si cela a tardé, enfin nous agissons.

M. LESAGE: Un examen extrêmement rapide des yeux, examen que je viens de faire de l'arrêté en conseil que vient de déposer le premier ministre en même temps que mes oreilles tentaient de le suivre, semble démontrer qu'il s'agit d'une affaire faite assez à la hâte.

Je remarque deux choses. Si je commets une erreur, je demande d'être corrigé.

Les fins que poursuivra cet institut national de la recherche scientifique semblent assez vagues. On se contente de dire à l'article 1 de l'arrêté ministériel, après tous les attendus — ici, je regrette, M. le Président, je ne puis lire parce que la photocopie est mauvaise — c'est... nous avons institué...

M. BERTRAND: ... « par les présentes lettres patentes, instituons un institut de recherche sous le nom d'Institut national de la recherche scientifique... »

M. LESAGE: La copie est meilleure, maintenant, je puis continuer.

M. BERTRAND: « ... ayant pour objet la recherche fondamentale et appliquée et les études... »

M. LESAGE: Alors, c'est limité, c'est-à-dire c'est très vague. Cet institut a pour objet la recherche fondamentale et appliquée et les études avancées.

Je voudrais faire remarquer au premier ministre que dans le projet de loi numéro 6 qui a été déposé le 1er mars 1966, à l'article 11, on donnait l'objet général et l'on disait : « Le conseil — puisqu'on voulait l'appeler le Conseil de la recherche scientifique — a pour objet la recherche, tant pure qu'appliquée, aussi bien en sciences exactes et en sciences de la nature qu'en sciences de l'homme. Les arts et les lettres ne font pas partie de l'objet du conseil. » C'était le but général.

A l'article 12 on précisait cela et l'on disait: « Le conseil, dans le cadre de son objet, doit voir plus particulièrement à: « Premièrement, conseiller le gouvernement dans l'élaboration de sa politique en matière de recherche scientifique. « Deuxièmement, promouvoir la recherche par la distribution de subventions à des chercheurs individuels, à des groupes de chercheurs, à des institutions.

Troisièmement, collaborer avec d'autres organismes de recherche existants dans la province et au Canada. « Quatrièmement, assurer la liaison entre la recherche pure et la recherche appliquée et technique ainsi qu'entre les diverses disciplines. « Et, cinquièmement, dresser et tenir à jour l'inventaire de la recherche au Québec pour rassembler les renseignements essentiels sur le personnel engagé, le matériel d'équipement en place, les besoins des chercheurs et les programmes de recherches en cours, compte tenu du caractère confidentiel de certains travaux. »

Il me semble que l'arrêté en conseil aurait pu être plus complet. Je ne tiens pas à faire une critique acerbe. Je préfère, de beaucoup, suggérer qu'avec ceux qui ont été nommés membres de l'institut, le 3 décembre, lors de la passation de l'arrêté ministériel, les membres du gouvernement cherchent à préciser.

Je pense qu'il y a, dans cet article 12 du bill 6 de 1966 qui n'a jamais été adopté, des idées qui pourraient être mises en pratique. Une des grandes difficultés que j'ai soulignées ce matin, lors de la deuxième lecture du bill, c'est la coordination de la recherche.

Un des grands obstacles à éviter est une trop grande diversification dans les efforts de la recherche. Une des choses qu'il nous faut rechercher au Québec, c'est de centraliser et de pousser plus à fond nos recherches dans des domaines spécifiques qui peuvent aider à la création ou à l'expansion de l'industrie et ainsi, en définitive, promouvoir l'essor de notre économie.

Il me semble qu'étant donné la qualité de ceux dont j'ai vu les noms dans l'arrêté ministériel, ces messieurs qui feront partie de cet Institut national devraient être en mesure de rédiger quelque chose d'assez précis qui devienne comme une directive ou une ligne de conduite qui doit être suivie, afin que le ministre de l'Industrie et du Commerce sache exactement à quoi s'en tenir, et afin que les membres de l'institut puissent agencer le travail de recherche du Centre de recherche industrielle dont la création fait l'objet du bill, avec les recherches qui s'accomplissent soit dans les universités, soit dans le secteur privé de l'industrie et du commerce. Je voyais beaucoup le conseil de la recherche scientifique comme étant cette espèce d'agent à la fois catalyseur et coordonnateur qui aurait pu conseiller le gouvernement et les centres de recherche dans ce vaste domaine au Québec.

Je suggérerais que l'arrêté ministériel soit réexaminé attentivement par le gouvernement en collaboration avec ceux qu'il a nommés comme étant les premiers membres de l'institut afin de déterminer, d'une façon beaucoup précise, les rôles prioritaires que doit remplir l'institut comme coordonnateur des activités de tous ceux qui s'intéressent ou s'adonnent à la recherche au Québec.

Avant de m'asseoir, je voudrais mentionner que nous devrions considérer que le document a été déposé par le premier ministre alors que le président était au fauteuil, c'est-à-dire en Chambre.

M. BERTRAND: Je remercie le chef de l'Opposition de ses suggestions, il sait, comme moi, que ce domaine des relations entre le monde de l'éducation et le monde de l'industrie, entre le ministère de l'Education et le ministère de l'Industrie et du Commerce, a toujours posé un problème. Ce n'est pas la première fols, Je pense. Lors de l'élaboration des projets de loi dont il parlait ce matin dans son discours, il sait qu'il y a eu des frictions.

Je dois dire que l'arrêté ministériel, même s'il n'est pas complet, quant aux lettres patentes de cet Institut national de la recherche scientifique, a fait l'objet d'une préparation quand même assez soignée. Il y a eu des rencontres entre des membres de l'Office de planification, des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce, des représentants du ministère de l'Education et de l'Université du Québec.

C'est donc à la suite de plusieurs rencontres et de longues discussions qu'on a arrêté, finalement, ce projet qui nous a été soumis, d'abord, vers la fin de novembre» Nous ne l'avons pas accepté parce que nous avons considéré, premièrement, qu'il ne serait pas, comme nous le souhaitions, un agent de coordination et, deuxièmement, que les suggestions que l'on faisait, surtout quant à la gestion du complexe scientifique, allaient trop loin. Nous l'avons refusé et nous leur avons demandé d'apporter certains amendements.

Aucun doute que tout cela n'est pas parfait. Comme le chef de l'Opposition l'a dit avec beaucoup d'à-propos, il faut rechercher beaucoup plus des moyens de coordonner que d'éparpiller nos forces, il faut, d'autre part, utiliser tout ce qui existe. Je crois que ceux-là que nous avons nommés sont des personnes assez bien versées en la matière. Je leur ferai part des suggestions du chef de l'Opposition comme de celles, d'ailleurs, qui nous ont déjà été formulées l'autre soir, lors de l'adoption de l'arrêté ministériel. Nous avons cru qu'il fallait, quand même, qu'il y ait un départ, que la solution de ce problème avait suffisamment tardé et que le temps était venu d'agir, quitte à corriger, en cours de route, ce qu'il y aura lieu de corriger.

M. LESAGE: M. le Président, je dois dire que j'ai continué d'examiner le texte de l'arrêté ministériel que vient de déposer le premier ministre et, plus je l'examine, sauf quant à la qualité de ceux qui ont été nommés, plus je le trouve décevant.

Le premier ministre dit qu'il y a eu plusieurs rencontres, de nombreuses discussions. Eh bien, de ces rencontres et de ces discussions est né un enfant qui n'a pas grand vie, dont les membres...

M. BERTRAND: Quand un enfant naît, il n'a pas dix ans. C'est toujours un nouveau-né. C'est une vérité de La Pallce.

M. LESAGE: Ce que nous avons devant nous, c'est un foetus, les membres ne sont pas formés. Il va falloir donner des membres à l'enfant. C'est beaucoup plus dur de le faire en dehors du corps de la mère que dans le corps de la mère.

M. BERTRAND: II est encore au sein de sa mère.

M. LESAGE: Il est difficile de faire pousser des membres à un foetus qui vient avant terme.

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition a le sens de l'humour.

M. LESAGE: Non, non, c'est vrai. Il n'y a pas de directive, d'objet spécifique d'inscrit à l'arrêté ministériel pour cet institut, et je dis que ça presse, qu'il va falloir s'atteler à cette tâche. Je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas s'inspirer d'un projet de loi qui avait été bien conçu, bien pensé à la suite de discussions et d'études entre et par tous les organismes que j'ai mentionnés dans mon intervention de ce matin. Cela avait été pensé depuis deux ans, à la suite de représentations faites par des corps publics, par des sociétés de savants comme l'ACFAS.

Je crois sincèrement qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, probablement plus qu'il n'y en a eu de fait lors de la préparation de cet arrêté ministériel, pour que cet institut national de recherche scientifique puisse réellement remplir le rôle de coordination et d'encouragement qui doivent lui être dévolus.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. LESAGE: Un instant, je vais me remettre au bill maintenant.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 1? Adopté?

M. LESAGE: Adopté. Si je comprends bien, le centre sera établi à Sainte-Foy.

M. BEAUDRY: Oui.

M. LESAGE: Immédiatement, l'article 3 devrait être modifié par un arrêté ministériel, il vaudrait mieux dire: Le centre a son siège social dans la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat et enlever le reste.

Cela va coûter des millions et des millions pour l'établir dans Sainte-Foy. Pourquoi dire: dans la ville de Québec, quand les contrats sont donnés pour la construction à Sainte-Foy? C'est la formule ordinaire: Dans la ville de Québec ou le voisinage immédiat.

M. BEAUDRY: J'accepte la proposition. M. LESAGE: Pardon?

M. BEAUDRY: J'accepte la proposition du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Bien. Enlevez le reste de l'article. Vous n'en avez plus besoin.

M. BEAUDRY: Ou dans le voisinage immédiat?

M. LESAGE: Ou dans le voisinage immédiat.

M. BEAUDRY: Ou dans le voisinage immédiat?

M. LESAGE: Oui, c'est comme ça. Le centre a son siège social dans la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Un instant là. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, adopté.

Article 4?

M. LESAGE: Je demanderais au président ou au secrétaire de vérifier si l'on dit d'ordinaire dans « le » voisinage immédiat ou dans « son » voisinage immédiat. Je crois que c'est dans « le » voisinage immédiat.

M. MAILLOUX: Je pense que c'est « le ».

M. LESAGE: Le bill 54 a été modifié dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, on fait disparaître les autres...

M. LESAGE : Oui, car on n'en a pas besoin.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Dans le voisinage immédiat. Tout le reste disparaît.

M. BEAUDRY: Oui.

M. LESAGE: C'est maintenant décidé que c'est à Sainte-Foy.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Et on garde le dernier paragraphe: « Le Centre peut tenir ses séances en dehors du Québec. »

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 4?

M. LESAGE: L'article 4, je crois y déceler, M. le Président, une incongruité. « Le Centre est formé d'un directeur général et de quatorze autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation des organismes les plus représentatifs du monde de la science et du monde de l'industrie et après consultation des membres du centre. »

J'attire votre attention, M. le Président — je me dois de le faire — sur l'article 31. Il dit: « Les premiers membres du centre sont nommés après consultation seulement des organismes les plus représentatifs du monde de la science et du monde de l'industrie. » Cet article 31, d'abord, n'est pas à sa place. Il est dans les dispositions diverses. Il arrive comme une pensée qui est survenue en retard. On s'est aperçu en lisant l'article 4, que ce n'était pas du bon français, que ce n'était pas très compréhensible et l'on a dit, en arrivant à la fin du bill: Aussi bien le mettre là, à l'article 31, dispositions diverses, c'est seulement... Pour ce qui est des premiers membres du conseil, évidemment, on ne pourra pas consulter les membres comme on le dit à l'article 4. Alors, on inscrit l'article 31 et on ajoute le mot « seulement » qui arrive comme une incongruité.

C'est du mauvais français, c'est du barbarisme. « Le centre est formé d'un directeur général et de 14 autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation des organismes les plus représentatif s du monde de la science et du monde de l'industrie. Sauf pour ce qui est de la nomination des premiers membres du centre, les membres du centre sont consultés. » Nous n'avons pas besoin de l'article 31.

M. BEAUDRY: Tout cela est dans l'article 4.

M. LESAGE: Tout cela est dans l'article 4 qui sera français, et il n'y aura pas d'article 31 qui est un barbarisme.

M. le Président, pourrais-je suggérer que nous suspendions l'article 4? Le ministre de la Justice examinera mes suggestions. Si le ministre de la Justice veut suivre deux minutes. Est-ce qu'il a lu l'article 31?

M. PAUL: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas une différence entre la nomination des premiers membres et...

M. LESAGE: C'est ce que je viens de dire.

M. PAUL: Ah! Les deux articles sont nécessaires.

M. LESAGE: Non, le ministre ne m'écoutait pas. D'abord, la nomination des membres du centre, c'est l'article 4. Et, en relisant le bill, un des rédacteurs s'est aperçu qu'il ne pouvait pas consulter les membres du centre pour la première nomination. Il s'est aperçu de cela et a dit: Où vais-je inscrire cela? Ah, je vais ins-

crire cela juste avant l'article traitant de la sanction du bill.

M. PAUL: Et puis?

M. LESAGE: Et ce dans les dispositions diverses, et cela a trait à la nomination des membres! Cela est mal placé.

M. PAUL: Que suggérez-vous?

M. LESAGE: Si le ministre veut lire. Le « seulement », cela ne veut rien dire et ce n'est pas français, c'est un barbarisme. Il serait tellement simple d'écrire à l'article 4: « Le centre est formé d'un directeur général et de 14 autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation des organismes les plus représentatifs du monde de la science et du monde de l'industrie, sauf pour la nomination des premiers membres du centre...

M. BEAUDRY: Oui, mais M. le Président, excusez-moi...

M. LESAGE: ... les membres sont consultés pour les autres nominations. »

M. BEAUDRY: Seulement pour la première fois, M. le Président.

M. LESAGE: Pardon?

M. BEAUDRY: Les organismes sont consultés seulement pour la première nomination.

M. LESAGE: Ce n'est pas du tout ce que disent les articles 4 et 31.

Les deux articles mentionnent la consultation avec les organismes les plus représentatifs du monde de la science et du monde de l'industrie. Les deux articles.

Alors, le ministre de la Justice pourrait examiner, pendant que nous allons continuer le travail pour ne pas retarder, la suggestion que je viens de faire à l'article 4. Il s'agit de mettre un point, à la page 2, après des mots: « du monde de l'industrie. »

M. PAUL; A ce moment-là, vous garderiez l'article 31.

M. LESAGE: Ensuite, on ajoute: Sauf pour ce qui est des premières nominations... »

M. PAUL: Ou que nous gardions l'article 31. M. LESAGE: Non. Mais non, il est mal pla- cé. Si on met un point, après les mots: « et du monde de l'industrie, » et que l'on dit: « Sauf pour les premières nominations, les membres sont également consultés. » C'est du français très simple.

M. PAUL: C'est correct, ça.

M. BEAUDRY: Pas d'inconvénient.

M. LESAGE: « Sauf pour les premières nominations, les membres sont également consultés. »

M. BEAUDRY: Pas d'inconvénient.

M. PAUL: Pas d'objection, M. le Président.

M. LESAGE: C'est un bill mal fait. On a voulu faire des différences pour ne pas dire que c'était une copie du bill 7 et c'est à des choses comme ça qu'on arrive.

M. PAUL: On n'a pas le droit...

M. LESAGE: Le bill 7 avait été préparé par un légiste extraordinaire. On a voulu jouer dedans pour montrer qu'on savait mieux faire que lui et on ne fait pas autre chose que des barbarismes.

M. PAUL: Je dois, M. le Président, par conscience professionnelle, m'inscrire en faux contre les déclarations que vient de faire le chef de l'Opposition. Nous avons des légistes qui travaillent excessivement bien. On n'a pas le droit de leur prêter l'intention de vouloir améliorer le texte ou de ne pas copier le texte qui aurait pu être rédigé par d'autres légistes si intelligents soient-ils ou qui occupent de bien hautes fonctions aujourd'hui dans l'administration de la justice.

M. LESAGE: M. le Président, si le ministre de la Justice avait été en cette Chambre et avait entendu son ancien chef, feu M. Johnson, attaquer de la façon la plus virulente l'honorable Louis-Philippe Pigeon, juge de la cour Suprême, alors qu'il rédigeait nos textes de loi, il comprendrait mieux ce que je veux dire.

M. PAUL: Cela ne change en rien...

M. LESAGE: On a voulu salir la réputation de M. Pigeon et, aujourd'hui, ce sont ses élèves qui, sans doute inspirés par les jalousies de celui qui siègeait à ma place, veulent démontrer au monde qu'ils peuvent mieux faire

que le maître, alors qu'ils ne lui vont pas encore à la cheville. Nous en avons la preuve devant nous.

M. PAUL: C'est un beau témoignage à rendre aux hauts fonctionnaires du gouvernement.

M. LES AGE: C'est un témoignage que je rends à M. Pigeon, et il est temps que quelqu'un le lui rende.

M. PAUL: Rendez les témoignages que vous voudrez au juge Pigeon. Je dis qu'on n'a pas le droit d'attaquer l'honnêteté intellectuelle et le sens de travail de MM. Normand et Rioux et de tous ceux-là qui oeuvrent constamment et qui n'ont aucun souci de publicité. J'admets qu'ils n'ont pas l'expérience que pouvait avoir le juge Pigeon, mais cela ne signifie nullement qu'ils ne sont pas sincères dans l'exécution des tâches qui peuvent leur être confiées. Quant au juge Pigeon, je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec lui. J'ai eu l'avantage de l'avoir comme professeur de droit constitutionnel et je dis, en tout respect,que je n'ai même jamais osé...

M. LESAGE: Evidemment, ce pauvre juge ne pouvait pas choisir ses élèves.

M. PAUL: Non, et nous non plus, nous n'avons pas le droit de changer de professeur. Si le professeur avait changé d'élèves, les élèves auraient changé de professeur.

M. LESAGE : M. le Président, je ne voudrais pas que quoi que ce soit que j'aie dit soit interprété comme étant une attaque à l'honnêteté intellectuelle ou à la capacité des légistes du gouvernement. Tout le monde sait, d'ailleurs, ici en cette Chambre, que j'ai fait très souvent appel aux lumières de M. Normand. J'ai souvent conseillé au gouvernement de lui soumettre des textes à lui, à M. Rioux et aux autres. Mais je dis qu'ici on est clairement devant un texte qui a été préparé à la hate. On a bouché un trou à la dernière minute. C'est clair pour quelqu'un qui connaît un peu la législation et qui est le moindrement perspicace.

M. PAUL: Que ceux qui ne se trompent pas leur lancent la première pierre.

M. LESAGE : Je ne lance de pierre à personne; je me trompe trop souvent.

M. PINARD: A l'article 4, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, parmi les membres qui seront les membres-fondateurs du centre de recherche, ou ceux qui viendront s'y adjoindre, il s'en trouvera qui pourront représenter le monde du textile?

S'il est un secteur industriel dans la province de Québec qui est faible en ce moment, c'est bien celui du textile même s'il constitue un apport important à l'économie du Québec. Le textile est qualifié par les économistes comme étant de la catégorie des industries secondaires légères.

Je me demande si, avec tous les débats que nous avons eus en cette Chambre à ce sujet depuis peut-être quinze ans, il n'est pas temps d'avoir au centre un ou des spécialistes de l'industrie du textile, de façon à ce que chaque fois que les gouvernements et les députés en cette Chambre auront des problèmes à débattre, à discuter ou éventuellement à régler qui se rattachent au domaine du textile, ils puissent savoir à qui s'adresser.

Je veux donner pour exemple la création du centre de recherche industrielle de la Canadian Celanese à Drummondville, centre de recherche qui a coûté tout près de $2,500,000 ou $3 millions, il a été ouvert en juin 1966. Il y avait un personnel hautement qualifié et surtout un directeur qui a su former des techniciens compétents qui se sont retrouvés sans emploi, parce que le directeur, tout de suite après la fermeture de ce centre de recherche, quelques mois à peine après son ouverture officielle par le nouveau premier ministre du Québec, a jugé bon de s'en aller et de trouver un emploi ailleurs afin de continuer son travail de recherche industrielle.

Je me demande si le gouvernement ne devrait pas rattraper cet homme-là et l'amener au centre, parce que Je crois qu'il a des choses extrêmement valables à faire valoir et qu'il serait disposé à donner le meilleur de lui-même, le meilleur de sa science et de son dévoue ment, non seulement pour la création du centre, pour son rayonnement, mais aussi pour que ce centre fasse un travail vraiment efficace dans le domaine de la recherche, dans le domaine industriel.

Je crois que j'ai déjà eu l'occasion de faire des suggestions au ministre de l'Industrie et du Commerce, à l'époque. Si par hasard je ne l'avais pas fait auprès du nouveau ministre de l'Industrie et du. Commerce, eh bien, je serais heureux de lui faire faire une photocopie complète du dossier que j'ai en ma possession, et il pourrait sans doute se mettre en contact avec lui, parce que je crois qu'il est encore disponible.

M. BEAUDRY: M. le Président, il était désirable d'assurer une représentation adéqua-

te et importante des secteurs industriels québécois. Sept sièges sur les quatorze seront réservés à des gens de l'industrie. Je pense notamment aux secteurs suivants: Le textile, en premier lieu. Deuxième secteur: Pâtes et papiers, chimie, pétrochimie, meubles matériaux de construction, matériel électrique et électronique.

Il était, d'autre part, opportun d'assurer une liaison convenable avec nos universités. Nous avons prévu un représentant par université, qui pourrait être le vice-recteur affecté à la recherche ou qui proviendrait d'une faculté de science ou de génie. Donc, un membre pour chacune de nos universités, l'Université du Québec, Laval, Montréal, Sherbrooke et McGill.

Il est nécessaire, enfin, de prévoir une coordination suffisante avec les ministères et organismes gouvernementaux intéressés par les travaux du centre, soit le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'Office du plan, l'Hydro-Québec et le Centre de recherche minérale.

En résumé, l'industrie aura sept sièges, dont un détenu par les textiles: les universités, quatre; l'administration, trois. L'importance de la représentation de l'industrie tient à deux raisons: Premièrement, elle marque bien la vocation essentielle du centre, qui est la recherche de nature industrielle, et, deuxièmement, nous comptons qu'avez le temps la présence des représentants de l'industrie sera un moyen d'obtenir des fonds. — c'est ce que nous souhaitons — supplémentaires de la part des industriels intéressés à toute l'activité de ce centre.

Alors, en ce qui regarde votre domaine, M. le député de Drummond, le domaine du textile, il sera représenté dans le centre de recherche.

M. PINARD: A titre de remarque supplémentaire, le ministre me permettrait-il de lui faire une autre suggestion? J'ai parlé tantôt du centre de recherche pure et de recherche industrielle à la Canadian Celanese de Drummondville. Ce centre de recherche ne poursuit plus les objectifs pour lesquels il avait été créé. C'est quand même un investissement considérable qui a été fait par la compagnie. C'est une bâtisse spacieuse, toute neuve et équipée avec ce qu'il y a de plus moderne au point de vue laboratoire.

N'y aurait-il pas possibilité de l'intégrer dans les structures du Centre de recherche industrielle du Québec, de façon que les élèves ou les chercheurs qui auront à travailler à l'intérieur de ce centre puissent quand même aller faire une espèce de cléricature ou accomplir des travaux pratiques vu que ce centre de recherche est greffé sur l'usine même de la

Canadian Celanese. Ce serait y entrer un élément de continuité et faire en sorte que les travaux théoriques puissent déboucher vers des travaux pratiques à court terme, pour le plus grand bienfait de l'économie du Québec?

Je pense que c'est là que se situe le problème. Il doit y avoir une coordination entre la recherche faite par des chercheurs qui sont au service de l'Etat comme tel ou qui sont rattachés à des universités. Cette coordination doit se faire aussi avec les chercheurs qui sont dans l'entreprise privée et qui ont pour objectif immédiat de trouver de nouveaux débouchés industriels, de nouveaux produits, de nouveaux marchés et des méthodes plus modernes de production pour en abaisser les coûts de façon que cette industrie du textile, qui est devenue presque marginale à certains moments, puisse reprendre cet élan dont elle a besoin pour devenir plus compétitive et plus rentable. Ce qui permettrait à ceux qui arrivent sur le marché du travail d'avoir l'espoir d'être justement rémunérés pour la science qu'ils possèdent, même s'ils vont du côté du textile plutôt que vers d'autres secteurs de la technologie moderne.

Je pense que c'est un problème qu'il faut équilibrer et cela presse. Autrement, des villes comme Drummondville, Sherbrooke, Cookshire, Montmagny et Saint-Hyacinthe, enfin toutes celles où il y a une industrie du textile prédominante, risquent de pérécliter dangereusement et de se trouver dans une situation économique stagnante pour ne pas dire davantage. On n'a qu'à regarder les statistiques de l'indice du chômage pour avoir la preuve que ce que je dis est quand même une réalité bien concrète. Il n'est peut-être pas très agréable de la pointer du doigt, mais c'est mon devoir, en tant que représentant de mon comté, de signifier au ministre qu'il faudrait peut-être étudier de plus près cette situation dont j'ai parlé.

M. BEAUDRY: Je remercie le député de Drummond de ses remarques et de ses bonnes suggestions. Il peut être assuré que j'apporterai ses remarques au conseil de direction du Centre de recherche industrielle. D'ailleurs, dans un autre domaine, notre première commande sera certainement la commande de moteurs pour les autos-neige. Nous achetons actuellement 300,000 moteurs d'autos-neige à l'extérieur du pays. Je pense qu'une de nos premières activités sera la fabrication de moteurs pour les autos-neige.

Nous allons certainement aussi nous occuper du textile, puisque c'est un domaine dans lequel nous sommes profondément impliqués et où nous connaissons actuellement de très graves diffi-

cultés. Le député de Drummond peut compter sur la collaboration entière du ministre.

M. PINARD: Le ministre fait-il une annonce, un « preview », comme on dirait en anglais, quand il parle de l'implantation d'une usine de construction de moteurs d'autos-neige?

M. PAUL: C'est un...

M. PINARD: Situera-t-il cette industrie à Drummondville ou s'il a l'intention de l'envoyer ailleurs dans la province?

M. BEAUDRY: Samedi, nous avions l'occasion d'annoncer l'établissement d'une nouvelle usine dans la région du député de Drummond. Je crois que sous peu nous aurons de très bonnes nouvelles concernant une usine géante pour Drummondville même.

M. PINARD: Une usine géante?

M. BEAUDRY: Oui. Ce ne sera pas des moteurs.

M. PINARD: Géante. Je pense que je soupçonne assez bien ce que le ministre a annoncé, mais enfinl

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, adopté tel qu'amendé.

M. PINARD: Même s'il ne me fait pas participer à ses travaux.

M. BE AUDRY: Je pense que vous étiez invité à y participer samedi dernier. Je pense que le ministre fédéral m'a dit qu'il vous avait invité et que vous n'y étiez pas.

M. PINARD: Malheureusement, J'aimerais souligner au ministre que j'avais été invité à participer à une conférence de presse qui devait avoir lieu à huit heures le vendredi soir, mais personne ne m'a informé que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait demandé de reporter cette conférence de presse au samedi après-midi à cinq heures.

M. BEAUDRY: Oui.

M. PINARD: Alors, je suis resté avec une invitation qui n'a pas eu de suite parce que, finalement, personne ne m'a averti que la conférence de presse avait été reportée au lendemain. Je suis resté chez moi bien tranquille, et j'ai lu les journaux comme bien du monde.

M. BEAUDRY: Je m'en excuse, parce que mon collègue, le ministre fédéral, m'a dit qu'il s'occupait de l'ancien ministre de la Voirie et il a été d'ailleurs surpris qu'il n'était pas à la conférence de presse le samedi après-midi. Alors, J'ai imaginé qu'il était occupé ailleurs, que c'était pour cette raison qu'il n'y avait pas assisté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, tel qu'amendé, adopté.

Article 5?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5, adopté.

Article 6?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 7?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 8?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 9?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 10?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 11?

M. LESAGE: D'après l'article 11, les fonctionnaires et employés du centre ne tomberont pas sous la Loi de la fonction publique?

M. BEAUDRY: Nous estimons qu'il faut laisser au centre une assez grande latitude d'action dans le choix de son personnel. Celui-ci doit néanmoins être protégé. C'est ce qu'explique l'article 11.

M. LESAGE: J'ai très bien compris cela. Mais je me demande ce qui arrive à ceux qui, présentement, travaillent dans les laboratoires de recherche au ministère de la Voirie ou au

ministère de l'Agriculture, qui seront transférés à ce centre. Qu'arrive-t-il d'eux? Ils sont actuellement fonctionnaires, ils sont régis par la Loi de la fonction publique. Qu'arrive-t-il au moment de leur transfert?

M. RUSSELL; Je pense qu'il y a ambiguïté. Actuellement, le chef de l'Opposition parle des employés du gouvernement qui travaillent dans les laboratoires, les laboratoires de contrôle.

M. LESAGE: Oui, mais les laboratoires vont être centralisés.

M. RUSSELL: Les laboratoires de contrôle. Ils sont employés là, mais ils ne changent pas de fonction. Ils travaillent pour le même ministère.

M. LESAGE: Un instant. Est-ce que je dois comprendre que cela sera bicéphale ou même tricéphale ou — comment dire cela — cela aura six têtes, un hydre à six têtes?

M. BEAUDRY: Oui.

M. LESAGE: Il va y avoir le centre de recherche avec ses employés, et il y aura cinq ministères qui vont continuer d'avoir l'autorité sur les laboratoires de recherche au centre de recherche? Ah non, cela ne marche plus. Il n'y aura plus de coordination possible. Cela ne fonctionne pas.

M. RUSSELL: Voici une question, je pense bien, je ne veux pas...

M. LESAGE: Comment se fait-il que c'est le ministre des Travaux publics qui mène cette affaire?

M. BEAUDRY: Le chef de l'Opposition mélange le centre de recherche scientifique et le centre de recherche industriel. Le centre de recherche scientifique n'est pas sous la juridiction du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LESAGE: Je ne parle pas du centre de recherche scientifique, je parle du centre de recherche industrielle. On nous a dit que dans les bâtisses que l'on construira incessamment, durant la première phase, seront logés les laboratoires des ministères.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. LESAGE: II a toujours été, dans notre esprit à nous, très clair que les laboratoires de ces ministères seraient logés là, que leur travail serait coordonné sous l'égide du centre de recherche industrielle.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. BEAUDRY: Non, non.

M. LESAGE: Ah, c'est non?

M. PINARD: C'est encore pire qu'onpensait.

M. LESAGE: Cela ne marche plus, M. le Président.

M. BEAUDRY: Comment, cela ne marche plus?

M, LESAGE: Cela ne fonctionne plus. M. BEAUDRY: M. le Président.

M. LESAGE: Alors il n'y en a pas de centre de recherche industrielle de créé?

M. BEAUDRY: Oui, oui. M. RUSSELL: Oui.

M. LESAGE: Si tout ce qu'on fait, c'est de prendre les cinq laboratoires des ministères actuellement, les « fouter » dans une nouvelle bâtisse et que cela continue...

M. RUSSELL: Il a toujours été...

M. LESAGE: ... d'être cinq laboratoires autonomes, indépendants!

M. RUSSELL: Il a toujours été clair que la bâtisse qui est en construction actuellement est faite en trois phases: premièrement, la centralisation de tous les laboratoires du gouvernement; deuxièmement, le centre de recherche industrielle du gouvernement; troisièmement, la recherche pure du gouvernement et de l'entreprise privée. Cela a toujours été clair, et c'est de la façon que ç'a été expliqué.

L'espace de plancher, qui est en construction actuellement, dont le contrat est donné, suffit pour centraliser tous les laboratoires plus les services additionnels et une partie du centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: Il a toujours été compris que le nucleus, la base du centre de recherche industrielle, serait les laboratoires existants des divers ministères. Ce n'est pas exact. Ce n'est

pas la même chose. Alors, tout ce que le gouvernement fait actuellement, c'est de prendre les cinq laboratoires et de les « foutter » dans la même bâtisse. Cela veut dire que vous ne faites rien, comme d'habitude. Je demanderais, je regrette, j'avais dit au ministre de la Justice que je serais occupé, mais je ne m'imaginais pas que j'étais pour tomber sur un bill où le gouvernement ne fait que semblant d'agit. Il ne fait absolument rien. Tout ce que l'on fait, c'est de construire une bâtisse pour y installer cinq laboratoires.

M. BEAUDRY: Qu'est-ce que vous pensez du centre industriel que nous sommes en train de créer par ce bill?

M. LESAGE: Mais il n'y a rien, il n'y a pas de place pour lui. Le ministre des Travaux publics nous l'a dit. Tout ce que l'on fait, c'est de déménager cinq laboratoires. C'est la première phase.

M. BEAUDRY: Je pense que le chef de l'Opposition charrie un petit peu.

M. LESAGE: Je ne charrie pas. Evidemment, du moment qu'on dit un peu quelque chose, ça vous surprend, vous ne faites jamais rien.

M. PAUL: Je m'inscris en faux, une fois de plus. S'il y a un ministre actuellement qui nous sert de modèle, à nous les membres du cabinet, c'est bien le ministre de l'Industrie et du Commerce et son travail commence à donner des fruits. Je crois que l'honorable chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne fait rien.

M. LESAGE: Je ne m'adressais pas particulièrement au ministre de l'Industrie et du Commerce, je m'adressais au gouvernement qui s'arrange pour ne rien faire. Tout ce qu'on fait c'est de bâtir en brique, en ciment, donner des contrats pour reloger. C'est tout ce qu'on fait ici.

M. BEAUDRY: C'est déjà beaucoup.

M. LESAGE: Vous voyez, il dit: C'est déjà beaucoup.

M. BEAUDRY: En plus, ça va économiser énormément. Cela veut dire beaucoup.

M. LESAGE: Cela ne veut rien dire.

M. BE AUDRY: Par cette corporation, nous créons un centre de recherche qui est complètement à part, il y aura une participation des industriels et cela va amener aux Québécois de nouvelles découvertes. Je pense que le chef de l'Opposition veut rigoler un peu.

M. LESAGE: Je ne rigole pas. On ne prévoit aucunement l'installation de laboratoires, d'un véritable centre de recherche. Tout ce qu'on fait, c'est de préparer un édifice pour y loger cinq laboratoires existants.

M. BEAUDRY: Plus le centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: On a dit que la première phase, d'Ici 1975, c'était le déménagement des laboratoires existants.

M. BE AUDRY: Je vous ai dit que nous allons occuper en 1970, à l'automne 1970, le centre de recherche industrielle, et on aura 50,000 pieds en plus des autres laboratoires.

M. LESAGE: Alors, quels seront les laboratoires du centre de recherche industrielle?

M. BEAUDRY: Je vous les ai nommés tantôt.

M. PINARD: Est-ce que le ministre aurait objection à nous donner une copie de ce qu'il lit?

M. BEAUDRY: En plus de ça, les précisions que le chef de l'Opposition me demande actuellement, comment pourrais-je les établir puisque je ne savais même pas que le bill 71 était pour être adopté? Je pense que c'est le conseil d'administration qui va décider quels seront les premiers laboratoires à entrer dans le centre. Ce n'est pas au ministre de l'Industrie et du Commerce de décider des priorités.

M. LESAGE: Il y a certainement un plan de fait, de préparé, puisque le ministre me dit qu'il y a 50,000 pieds de plancher à la disposition du centre de recherche. Cela m'a l'air joliment confus, toute cette histoire.

M. PAUL: Je sais que l'honorable chef de l'Opposition a un engagement que nous convenons d'appeler péremptoire, d'une certaine façon, et qu'il lui faut nécessairement nous quitter. C'est avec regret que nous le voyons partir et que nous sommes dans l'obligation de suspendre l'étude de ce projet de loi. Je suis sur que l'honorable chef de l'Opposition, une fois dégagé du travail qu'il doit accomplir vers les 4 h, sera en mesure de comprendre toute la structure...

M. LESAGE: Oui.

M. PAUL: ... effective que rêve d'atteindre et que va atteindre le ministère de l'Industrie et du Commerce. Dans les circonstances, nous pourrions peut-être convenir que vous fassiez rapport, quitte à ce que nous reprenions l'étude de ce projet de loi à un moment quelconque dans le cours de la semaine prochaine.

M. LESAGE: II est clair, M. le Président, que le gouvernement n'est pas préparé.

M. PAUL: Ah, bien voici...

M. LESAGE: Il est clair que le gouvernement ne sait pas exactement où il va.

M. BEAUDRY: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question?

M. LESAGE: Parce que, malgré l'invitation du ministre de la Justice à quitter ces lieux...

M. BEAUDRY: Est-ce que vous l'approuvez, M. le Président?

M. LESAGE: ... je suis prêt à y demeurer, du moment qu'on me donnera un plan précis de la façon dont on entend procéder. Mais j'ai l'impression bien nette que le gouvernement n'est pas prêt à nous faire part de ses intentions précises. C'est pour ça que j'offre au gouvernement la possibilité de mieux se préparer pour nous donner des explications claires et nettes, de façon non pas effective, mais efficace, j'espère, enfin.

M. BEAUDRY: M. le Président...

M. PAUL: M. le Président, il y a quelque chose de dangereux dans l'offre que nous fait le chef de l'Opposition de mieux nous préparer. Je constate que mon collègue est prêt à répondre, en partie, à la question qui est posée.

M. LESAGE: Qu'il nous donne un plan et qu'il nous dise exactement comment cela va procéder. Jusqu'à présent, nous sommes dans la confusion la plus absolue.

M. BEAUDRY: M. le Président,... M. PAUL: Vous n'êtes pas dégagé. M. BEAUDRY: ... est-ce que le chef... M. LESAGE: Je sais ce que j'ai à faire.

M. BEAUDRY: ... de l'Opposition admet que le Centre de recherche scientifique et le Centre de recherche industrielle, ce sont deux entités complètement différentes?

M. LESAGE: M. le Président...

M. BEAUDRY: S'il n'admet pas ça...

M. LESAGE: ... ce n'est pas un centre de recherche scientifique; c'est un institut de recherche scientifique qu'on a voulu créer par un arrêté ministériel mal fait. Je ne me suis pas gêné pour le dire au premier ministre. Tout cela, c'est confus, c'est touffu dans l'esprit des membres du gouvernement. Ici, on nous parle d'un centre de recherche industrielle...

M. BEAUDRY: Bien, c'est ça.

M. LESAGE: ... dont nous avions proposé la création. On nous a dit que la première étape, ce serait de réunir sous un même toit les laboratoires de cinq ministères. Cela doit être l'embryon du Centre de recherche industrielle. Alors, si c'est à partir de là qu'on bâtit, qu'arrive-t-il des fonctionnaires?

M. BEAUDRY: M. le Président, les cinq ministères n'ont aucune relation avec le Centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: Bon. Très bien.

M. BEAUDRY: Les cinq ministères que j'ai mentionnés.

M. LESAGE: Alors, quand on dit qu'on construit — pour combien de millions de dollars, $7 millions — le Centre de recherche industrielle, ce ne sont pas $7 millions pour le Centre de recherche industrielle?

M. BEAUDRY: Non.

M. LESAGE: C'est $7 millions qui serviront à la construction d'un centre dont la plus grande partie, pour les cinq prochaines années, sera occupée par les laboratoires des ministères qui continueront à avoir leur autonomie parce qu'ils dépendront de leur ministre respectif. C'est bien ça que j'ai compris?

M. RUSSELL: M. le Président... M. LESAGE: Une bête à six têtes.

M. RUSSELL: ... je pense bien que le chef de l'Opposition...

M. PINARD: Le grand spécialiste, c'est lui.

M. RUSSELL: Le grand spécialiste?

M. PINARD: Dans la construction, c'est lui.

M. PAUL: Dans la construction, oui.

M. RUSSELL: Dans la construction.

M. PINARD: Il ne se gêne pas pour construire!

M. RUSSELL: Ah non! je ne suis pas gêné de construire...

M. LESAGE: Je ne parle pas de construction; je parle de recherche.

M. RUSSELL: ... parce que je sais pourquoi on construit.

M. LESAGE: Qu'importe le mortier...

M. RUSSELL: J'avais certainement une ambition, c'était d'organiser, au moins, d'abord, les services de contrôle qui étaient nécessaires au gouvernement et qui ne fonctionnaient pas ou à peine.

M. LESAGE: Les contrôles de la finance?

M. RUSSELL: Non, non, les laboratoires de contrôle.

M. LESAGE: Ce n'est pas votre principale préoccupation.

M. RUSSELL: Les laboratoires de contrôle. M. LESAGE: Contrôle du patronage.

M. RUSSELL: Ensuite, avoir de l'espace. Ah, du patronage? Il y a des soumissions publiques et je pense bien qu'on peut les regarder.

M. LESAGE : Pas tout le temps.

M. RUSSELL: Les plans ont été déposés.

M. LESAGE: Pas pour la salle du conseil...

M. RUSSELL: Le chef de l'Opposition a été invité à venir voir la maquette.

M. LESAGE: ... des ministres.

M. RUSSELL: Je m'excuse, M. le Président, c'est peut-être parce qu'on a construit ça dans son comté que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Pardon?

M. RUSSELL: ... est malheureux!

M. LESAGE: Ehbien, vous savez, mon comté, c'est un comté un peu particulier. Les votes ne s'obtiennent pas avec de la brique et du ciment chez nous!

M. PAUL: C'est comme chez nous.

M. LESAGE: Ah, dans le comté de Maskinongé, ça compte plus. Ici cela s'obtient beaucoup plus par les idées que l'on partage avec ses électeurs.

M. RUSSELL: Et c'est la raison pour laquelle nous avons eu la coopération de la ville de Sainte-Foy...

M. LESAGE: Ah! toujours, c'est un excellent moyen.

M. RUSSELL: ... pour organiser un centre dans...

M. LESAGE: Certainement.

M. RUSSELL: ... lequel seraient installés les laboratoires de contrôle du gouvernement, un centre de recherche industrielle...

M. LESAGE: Ce sont des administrateurs intelligents qui résident dans mon comté et qui président aux destinées des villes qui en font partie...

M. RUSSELL: Je n'ai jamais méprisé les administrateurs. J'ai toujours été heureux d'avoir leur collaboration au besoin.

M. le Président, je pense bien que le chef de l'Opposition fait cela à la blague, il est parfaitement au courant des services qui seront logés à l'intérieur du centre qui est à se construire actuellement et de la continuation qui va se faire. Il est parfaitement au courant.

M. BEAUDRY: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition admet que le complexe scientifique comprend le regroupement des laboratoires des ministères? Ce que nous demandons aujourd'hui c'est la création du Centre de recherche industrielle. Nous demandons $4 millions par année pendant cinq ans...

M. LESAGE: Oui, je sais cela.

M. BEAUDRY: ... et nous allons être locataires dans le Centre de recherche scientifique et nous allons opérer comme locataires.

M. LESAGE: Alors, il n'y aura pas de relation...

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: ... entre les laboratoires existants des ministères et le Centre de recherche industrielle.

M. BEAUDRY: Oui, ici, c'est dans cette perspective que les membres du comité...

M. LESAGE: Qu'est-ce que le ministre lit, là? Ce n'est pas dans le bill, cela.

M. BEAUDRY: Pardon?

M. LESAGE: Ce n'est pas dans le bill ce que le ministre lit là.

M. BEAUDRY: Mais le premier ministre en a parlé tantôt, M. le Président. C'est dans cette perspective que les membres du comité croient préférable de retenir la formule d'un bureau d'aménagement de gestion.

M. LESAGE: Un bureau de quoi?

M. BEAUDRY: Un bureau d'aménagement de gestion en vue de créer la Loi de l'office de planification.

M. LESAGE: Pardon? En vue de créer quoi? M. le Président, pourrais-je demander... Quand un ministre lit un document, on a le droit d'en demander le dépôt, quand il n'en lit qu'une partie. Je lui demanderais de bien vouloir déposer ce document.

M. GOSSE LIN: II n'y est pas obligé.

M. LESAGE: Ah oui! M. le Président, c'est le règlement de la Chambre et...

M. GOSSELIN: Non, il n'est pas obligé.

M. LESAGE: ... nous ne pouvons rien comprendre si on ne lit que des extraits. Je demande que tout le document soit lu.

M. BEAUDRY: M. le Président, je disais que...

M. LESAGE: Et je demande la source du document.

M. BEAUDRY: Je disais au chef de l'Opposition, M. le Président, que le conseil scientifique sera le conseil de gestion pour le centre au complet. Alors, c'est ce que je voulais expliquer au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Oui, mais ce que vient de lire le ministre est un extrait beaucoup trop court. Il faudrait que je sache exactement quelle est la nature du document que nous lit le ministre, quelle est sa source, et qu'il nous le lise au complet.

M. BEAUDRY: J'essayais de vous expliquer comment nous ferons la coordination du Centre scientifique au complet. C'est ce qui a été approuvé...

M. LESAGE: Ce n'est pas clair cela, cela a l'air confus dans l'esprit du ministre.

M. BEAUDRY: Je trouve que c'est très clair.

M. LESAGE: Mais quelle va être la relation exacte entre le Centre de recherche industrielle et les laboratoires qui existent aux ministères?

M. BEAUDRY: Au point de vue de la coordination, M. le Président?

M. LESAGE: Au point de vue de la ligne d'autorité.

M. BEAUDRY: Au point de vue de la ligne d'autorité, nous relevons du conseil scientifique.

M. LESAGE: Qui cela, nous?

M. BEAUDRY: Nous, le Centre de recherche industrielle.

M. LESAGE: Ce n'est pas dans le bill, cela.

M. BEAUDRY: II relève du conseil d'administration du centre.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette mais ce n'est pas du tout ce que dit le projet de loi. L'organisme est une corporation, au sens du code civil, investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation. Le mandat est donné par la Chambre, par sa charte, et le centre fait ses rapports au gouvernement et à la Chambre. Alors, il n'y a absolument rien dans la loi qui

dise que le centre soit sous la juridiction d'une espèce de société de gestion.

M. BEAUDRY: M. le Président, je vous dis que le Centre de recherche industrielle, par son conseil d'administration, relève du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LESAGE: Je sais cela, c'est dans le bill.

M. BEAUDRY: Bien oui, mais c'est cela que vous...

M. LESAGE: Oui, mais où est la société de gestion que vous...

M. BEAUDRY: Comment la société de gestion? Oui, je suis locataire...

M. GOSSELIN: II est clair que le chef de l'Opposition veut mêler les cartes, il a compris.

M. LESAGE: Pardon?

M. GOSSE LIN: Le chef de l'Opposition, qui est censé être un avocat compétent, a tout compris ça; c'est clair dans l'article 4.

M. LESAGE: L'article 4, c'est la nomination des...

M. GOSSELIN: Oui, et qu'est-ce qu'ils vont faire ces gens-là, une fois qu'ils seront nommés? Ils vont avoir une certaine responsabilité, j'espère. Voyons donc!

M. LESAGE: Ce sont des administrateurs d'un organisme qui a les pouvoirs d'une corporation...

M. GOSSELIN: Oui, et ils vont administrer quoi?

M. LESAGE: ... et qui fait rapport au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BEAUDRY: C'est le centre de recherche industrielle.

M. GOSSELIN: Et sur quoi est-ce qu'ils vont faire rapport?

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît.

M. GOSSELIN: Sur leurs activités. C'est clair qu'il veut tout mêler. Voyons donc!

M. LESAGE: ... font rapport de leurs acti- vités au ministre de l'Industrie et du Commerce comme membre du gouvernement. Et leur rapport est déposé en Chambre. C'est comme les autres organismes qu'on appelle les corporations de la couronne.

M, BEAUDRY: Exact.

M. LESAGE: Cet organisme n'a pas d'autres maîtres que ceux que je viens de mentionner.

M. BEAUDRY: C'est exact.

M. LESAGE: C'est-à-dire le ministre, le gouvernement, l'Assemblée nationale. Et quand on vient nous parler d'un autre organisme qui coordonnerait les activités du centre, je dis qu'il n'est mentionné nulle part au projet de loi et que ce n'est pas par arrêté ministériel que l'on peut coordonner les activités d'un organisme indépendant des tiers, sauf ceux que j'ai nommés, que l'on peut coordonner d'autorité ces activités par arrêté ministériel. Je pense que le ministre devrait nous préparer un tableau, un schéma pour nous montrer exactement ce qu'il a dans la tête, nous dire où se situe, dans le plan qu'il a sans doute conçu, ce centre de recherche industrielle. Où se situent les laboratoires, au point de vue de la ligne d'autorité, j'entends, et au point de vue de la coordination? Je ne parle pas de la brique et du ciment, là. Où se situe, par rapport au tout et à chacune des parties, où se situe l'institut créé le 3 décembre, avant-hier, par arrêté ministériel et où se situe, également, cet autre organisme de gestion qu'on a mentionné? Si nous pouvions avoir un document nous montrant dans chaque cas la ligne d'autorité et le degré d'autonomie, l'Interdépendance, l'objet, les vocations de chaque, je pense que ce serait d'un grand avantage, non seulement pour les membres de l'Assemblée nationale, mais pour tous ceux qui s'intéressent au problème de la recherche en général.

Alors, Je suis prêt à donner suite à la suggestion faite par le ministre de la Justice, et si le ministre de l'Industrie et du Commerce — je ne demande pas mieux que de coopérer et de collaborer — veut bien nous préparer un tel document, nous saurons à quoi nous en tenir. Nous étudierons le projet de loi à la lumière de son plan général. Nous serons situés et nous pourrons progresser beaucoup plus rapidement que nous avons progressé jusqu'à maintenant, en tentant d'obtenir par bribes des informations dont nous avons besoin.

M. BEAUDRY: Je n'ai pas d'objection à ac-

quiescer aux demandes du chef de l'Opposition Par contre, le chef de l'Opposition sait fort bien ce que nous lui demandons aujourd'hui; nous lui demandons de créer le centre de recherche industrielle. Nous lui demandons un budget de $4 millions par année, pendant les cinq prochaines années.

M. LESAGE: La semaine prochaine. Vous l'aurez la semaine prochaine. Donnez-nous les renseignements qu'on vous demande...

M. BEAUDRY: Oui, mais...

M. LESAGE: Ecoutez, il faut être juste. Le premier ministre nous a déposé, aujourd'hui, un arrêté en conseil adopté avant-hier au sujet d'un institut de recherche scientifique. C'est la première fois que nous entendons parler, aujourd'hui, du fait que les laboratoires seront indépendants. Les explications que j'ai demandées à l'article 11 au sujet des fonctionnaires, qui, d'après moi, devaient être transférés, ont ouvert la porte aux renseignements dont nous ignorions même l'existence. Ce sont des faits nouveaux qui viennent de se produire aujourd'hui On nous a même mentionné, pour la première fois aujourd'hui, l'existence d'une espèce de société de gestion ou de groupe de gestion.

Le ministre des Travaux publics vient nous parler, à côté des structures d'organisation, des structures de brique et de ciment. Et comment ça se coordonne tout cela ensemble?

Je pense que si un schéma, un plan était préparé sur du papier et nous était remis au début de la semaine prochaine, nous pourrions, à la lumière de ces renseignements, beaucoup mieux comprendre ce que visent le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Travaux publics et le gouvernement en général et ainsi hâter la procédure d'adoption du projet de loi auquel nous tenons, je l'ai dit ce matin.

M. BEAUDRY: M. le Président, j'acquiesce aux demandes du chef de l'Opposition avec plaisir et, la semaine prochaine, nous aurons tous les documents qu'il demande.

M. LESAGE: Merci.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre comité n'a pas fini de siéger et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LE PRESIDENT: Quand siégera-t-il? A la prochaine séance.

M. PAUL: Article 3, M. le Président.

Bill 10 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: Reprise du débat sur la motion de l'honorable ministre de la Justice, proposant la deuxième lecture du projet de loi no 10.

L'honorable député de Deux-Montagnes.

M. Gaston Binette

M. BINETTE: M. le Président, au moment d'ajourner le débat sur la deuxième lecture du projet de loi numéro 10, j'allais rappeler certaines expériences personnelles que j'ai vécues dans mes vingt années de pratique notariale et qui, en plus des raisons apportées par Me Roger Comtois dans sa critique des résultats de l'enquête menée chez tous les notaires de la province en 1962, pouvaient inciter non plus le praticien, mais même les parties à opter pour le régime de la séparation conventionnelle de biens.

Je disais que les époux choisissaient la séparation de biens comme un moindre mal sur le plan de la capacité juridique et que l'épouse, surtout, une fois mise au courant de l'incapacité juridique dans laquelle elle se trouvait, ne voulait même plus, dans un très grand nombre de cas, entendre parler de ce régime de communauté. Et ce, M. le Président, même si nous tentions de démontrer aux futurs conjoints tous les avantages des différents régimes conventionnels. Voilà donc une autre raison qui a pu amener les juristes à ne pas se laisser influencer par le résultat de l'enquête menée auprès des notaires en 1962.

Il est probable que si une enquête était menée aujourd'hui, après presque cinq ans d'application du bill no 16, nous constaterions que la proportion des contrats de mariage en séparation de biens n'a probablement pas diminué parce que cette coutume est entrée plus profondément que nous le croyons dans les moeurs des ménages québécois.

Il ne faut pas oublier non plus qu'une bonne majorité des jeunes fiancés suivent aujourd'hui des cours de préparation au mariage et que, dans presque 100% des cas, ces jeunes mariés arrivent au bureau avec une idée toute faite à l'avance en faveur de la séparation de biens.

Est-ce dû à l'influence des avocats ou des notaires qui donnent ces cours, lesquels insisteraient plus sur la séparation de biens que sur la communauté? Je ne suis pas porté à croire cela, M. le Président, encore une fois en me basant sur mon expérience personnelle. J'ai déjà donné quelques séries de cours de préparation au mariage et les jeunes qui me posaient

des questions semblaient surtout intéressés par le régime de la séparation de biens, même si j'avais tenté, dans mon exposé préliminaire, de démontrer le plus objectivement possible les avantages et les désavantages de chacun de ces régimes.

De plus, cette tendance a pu être accentuée du fait que les jeunes qui se marient aujourd'hui — sur ce point du moins — consultent encore leurs parents. Et nous savons que la majorité des parents de ces jeunes qui ont signé un contrat de mariage l'on fait en séparation de biens.

Nous venons de voir là, M. le Président, d'autres raisons qui, en plus d'une certaine routine et d'une certaine paresse intellectuelle du praticien, explique la vogue qu'a connue la séparation de biens au Québec.

Sans doute, cela a-t-il été étudié par les juristes qui ont présidé à la préparation du projet de loi que nous étudions actuellement en deuxième lecture. Nous savons que les membres de la commission des régimes matrimoniaux ont examiné toutes les possibilités d'établir la séparation de biens comme régime légal.

Ce n'est qu'après de longues délibérations qu'ils ont opté pour la société d'acquêts. Je dois vous avouer, en toute franchise, qu'au début de cette étude par la commission des régimes matrimoniaux j'avais personnellement un faible pour la séparation de biens comme régime légal. Après avoir étudié plus à fond le régime proposé dans le bill 10, j'ai été convaincu de la supériorité de ce nouveau régime qui, à mon avis, a été proposé par les juristes après de longues et mûres réflexions. Ce régime servira peut-être de modèle à d'autres provinces ou à d'autres pays, car il s'agit d'un régime tout à fait nouveau qui n'existe nulle part ailleurs.

Je crois donc que ce projet de loi doit être adopté le plus tôt possible. Je ne doute pas qu'il connaîtra la même vogue que le régime de la séparation de biens et plus, si possible. Le principe de la mutabilité du régime matrimonial proposé par le bill 10 me porte à croire qu'il se répandra probablement plus vite qu'on ne le pense généralement. En effet, parce que les époux pourront à l'avenir modifier leur régime matrimonial après le mariage, Ils n'auront aucune crainte, au début, à faire l'essai du nouveau régime légal. Ce sera le mariage à l'essai, mais sur le plan juridique seulement.

Il y a une autre raison, d'ordre pécuniaire, celle-ci, qui incitera les jeunes à choisir le nouveau régime légal. Nous savons tous que la majorité des jeunes qui se marient chez nous éprouvent ordinairement certaines difficultés financières. Cela se dit couramment: Cela coûte cher de se marier, de nos jours! Aussi, ce nou- veau régime légal permettra aux jeunes qui projettent de se marier d'épargner les quelque $35 ou $50 si précieux qu'ils devaient payer en honoraires et déboursés au notaire pour leur contrat de mariage. Ce sera là, à mon avis, une autre raison, bien secondaire je l'avoue, mais réaliste quand même qui militera en faveur de la société d'acquêts.

Etant donné que le temps mis à ma disposition s'achève, je n'aurai évidemment pas le loisir de compléter toutes les remarques que j'avais préparées sur cette question. Cependant, en terminant, je voudrais dire que la commission des régimes matrimoniaux, par ces propositions que nous retrouvons dans le projet de loi no 10, a innové avec beaucoup de courage et de hardiesse même, sans pour cela être imprudente. C'est une évolution non seulement au point de vue juridique, mais aussi sur le plan social et sur le plan économique. Même si on ne peut considérer ce nouveau régime légal comme une révolution dans notre droit civil, à mon avis, il constitue une mesure d'avant-garde et une adaptation fort heureuse aux moeurs de notre province.

Le projet de loi no 10 est donc une deuxième étape importante dans la révision de notre code civil qui, j'en suis sûr, profitera non seulement aux futurs époux, mais également aux ménages actuels qui voudront s'en prévaloir. Ce projet de loi marquera non seulement l'expression d'une simple satisfaction égocentrique et même individualiste pour les époux, mais également une réalisation d'un désir légitime dont la famille en général sera appelée à profiter. Les modifications à notre code civil du Québec le mettent à l'heure de la fin du XXe siècle et cette réforme, que nous considérons comme une deuxième étape, mettra l'économie de nos régimes matrimoniaux au diapason du Québec moderne.

Pour toutes ces raisons, Je voterai en faveur du projet de loi en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. Marcel-R. Plamondon

M. PLAMONDON: M. le Président, depuis plusieurs années déjà, la question des régimes matrimoniaux est à l'étude. Les plus hautes compétences de notre province, dans le domaine juridique, ont travaillé à cette étude. L'Office de révision du code civil remettait un rapport visant à proposer l'adoption d'un nouveau régime légal de biens entre les époux, devant être connu sous le nom de société d'acquêts et qui fait l'objet du présent projet de loi.

Une commission parlementaire fut formée pour en faire l'étude, commission à laquelle j'avais l'honneur de siéger et qui a tenu plusieurs séances où on a reçu beaucoup de mémoires. Cette commission a elle-même formulé quelques suggestions, quelques amendements 3 ce projet de loi.

Je vous avouerai, M. le Président, que c'est avec une certaine appréhension que j'ose m'aventurer sur un terrain que l'on pourrait croire réservé à nos amis les notaires et les avocats. Mais je sais que ceux-ci ne m'en voudront pas car il s'agit d'une question qui affecte la majorité des citoyens du Québec. Je tiens I souligner l'excellente compréhension que les membres de ces augustes professions légales ont manifesté à l'endroit du député de Portneuf qui était, en quelque sorte, un novice.

Je ne reprendrai pas les savantes explications qui ont été données par l'honorable ministre de la Justice et les autres participants aux débats. Mais je voudrais souligner quelques points qui m'apparaissent très importants.

Tout d'abord, ce projet de loi consacre le principe fondamental, de l'égalité du mari et de la femme, il élimine les prohibitions traditionnelles entre conjoints. Troisièmement, la société d'acquêts tente de conserver les avantages tant de la communauté de biens, d'une part, que de la séparation de biens, d'autre part. Je pense que ceci est très important, surtout pour l'évolution que nous connaissons où, de plus en plus, la femme est appelée 3 travailler hors du foyer et elle accumule des biens qui sont perdus, bien souvent, dans la masse lorsqu'elle se marie en communauté de biens et qui peuvent apporter des problèmes assez cruciaux à certains égards.

Un point qui, aussi, me frappe tout particulièrement, c'est la mutabilité possible des régimes matrimoniaux. En effet, à venir jus-qu'à maintenant, c'était comme le mariage lui-même, c'est-à-dire que lorsqu'on avait choisi un régime, eh bien, on devait s'en tenir à ce régime toute sa vie. Or, ce sera un changement radical dans notre système, alors qu'on pourra, si on le juge à propos et moyennant certaines conditions, changer de régime.

J'ai cru voir, M. le Président, aux séances de cette commission, qu'il y avait une espèce de rivalité amicale entre les avocats et les notaires. Je suis porté à croire que, dans cette petite lutte amicale qu'on a maintenue, je suis même porté à croire que ce sont les avocats qui ont emporté le morceau. Je m'explique: dans le nouveau régime proposé...

M. BINETTE: Le chat sort du sac!

M. PLAMONDON: ... eh bien c'est que le système de régime légal qui apparaît être le régime qui conviendra à la grande majorité de la population, ce régime légal pourra être celui des époux qui le désireront et ce, sans avoir à faire de contrat de mariage, donc, sans avoir à passer chez les notaires, M. le Président.

M. BINETTE: Ils vont revenir après.

M. PLAMONDON: On peut peut-être interpréter cela comme cette bonne volonté des notaires de faciliter les avantages les plus considérables 3 la majorité des citoyens du Québec en leur évitant des déboursés qui sont toujours onéreux.

M. le Président, ceci est dit sans malice, un peu à la blague, parce que c'est un sujet qui est quand même assez abstrait et assez difficile. Je voudrais, en terminant, faire un appel à tous ces gens qui ont à travailler dans ce domaine, aux avocats, aux notaires, peut-être aussi aux assureurs-vie, pour leur demander de bien étudier ce régime et de tenter de le faire connaître, de le vulgariser, de le faire comprendre à l'ensemble de la population du Québec car, à mon avis, il présente des avantages incontestables dont chacun devrait se prévaloir, mais en toute connaissance de cause.

M. LE PRESIDENT; L'honorable ministre de la Justice.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prononcer une réplique très longue, parce que devant un concert aussi unanime je crois que nous devons passer le plus tôt possible en comité. Cependant, je m'en voudrais, bien amicalement, de ne pas relever deux points des remarques de l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle a reproché en quelque sorte au gouvernement d'avoir retardé à présenter cette législation. L'honorable député disait: Mieux vaut tard que jamais, il ne faut pas oublier cependant, et je suis sûr que l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, dans le décalage du temps, a eu cette impression que le gouvernement avait tardé à agir, mais, d'un autre côté, si nous nous reportons aux étapes additionnelles qui ont été nécessaires et aux délais nécessaires pour perfectionner les recommandations de la commission, nous voyons qu'il était assez difficile pour le gouvernement d'agir, puisque l'office n'a remis officiellement son rapport au gouvernement qu'en décembre 1968.

Cette mise au point bien amicale étant complétée, je dois franchement confesser qu'à un moment donné j'ai eu peur lorsque l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys a parlé du « women power »...

M. BINETTE: C'est moins pire que le « black power ».

M. PAUL: C'est parce que nous, pauvres hommes, avons craint cette puissance de la femme que nous avons jugé bon de lui donner 1' «equal power ».

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y en a seulement une dans l'Assemblée.

M. PAUL: Je dois féliciter l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys pour sa contribution vraiment constructive, et les idées qu'elle a énoncées n'étaient qu'une suite logique de tout le travail, en tant que femme publique, qu'elle a accompli depuis qu'elle siège dans cette Chambre. Je la félicite pour l'objectivité avec laquelle elle a analysé le travail, qui a été le résultat de la coopération d'une lutte bien amicale entre avocats et notaires, comme le signalait l'honorable député de Portneuf, qui a eu, lui, l'impression que les avocats avaient emporté le morceau. Je me demande si ceux qui passent par nos bureaux, pauvres avocats que nous sommes, n'ont pas toujours cette impression que nous emportons le morceau.

M. BINETTE: Il y a un grand fond de vérité là-dedans.

M. PAUL: J'ai écouté également avec beaucoup d'intérêt les remarques de l'honorable député de Papineau qui y est allé de son interprétation aisée, pratique, dans un langage complet, imagé, parce que c'était la voix de l'expérience qui se faisait entendre, de l'expérience vécue dans l'exercice d'une profession intensive au service d'une clientèle de choix. Je tiens à le remercier de cette précieuse collaboration. L'honorable député a manifesté une fois de plus qu'il aurait été un excellent avocat s'il avait décidé d'embrasser cette profession.

M. THEORET: Sur un point de règlement, on semble vouloir dire, chez les avocats, qu'il y a un avantage ou une promotion dans la société quand on passe d'une profession à l'autre. Je m'inscris en faux contre cette déclaration du ministre de la Justice.

M. BINETTE: J'appuie le député de Papineau.

M. PAUL: Pour ne pas prêter à confusion auprès des lecteurs du journal des Débats, nous devons dire que cette remarque, tant de ma part que de celle de l'honorable député de Papineau, n'était que le reflet de l'atmosphère que l'on voyait assez souvent à notre comité où nos discussions ont été avantageuses, parce que nous avions l'expérience pratique des notaires qui oeuvrent le plus souvent dans ce champ de notre droit civil.

Alors, remerciements au député de Papineau pour l'intérêt constant qu'il a apporté, et pour avoir fait bénéficier les membres de la commission de son expérience pratique. Je voudrais remercier, également, l'honorable député de Deux-Montagnes, et ce que j'ai admiré chez lui c'est cette conversion, non pas de saint Paul, due à une nouvelle philosophie légale. Lui-même me disait, au tout début, qu'il aurait opté pour le régime de la séparation de biens comme étant le régime légal. Mais, à la lumière des informations et du travail sérieux effectué par les membres de la commission, bien inspirés et conseillés par les experts qui étaient avec nous, l'honorable député de Deux-Montagnes s'est rallié, lui aussi, à ce grand principe de droit nouveau qu'il fallait introduire dans notre code civil.

Je dis, M. le Président, que l'honorable député de Deux-Montagnes a, lui aussi, fait bénéficier les membres de la commission comme il l'a fait avec les remarques qu'il nous a adressées à l'occasion de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, de son expérience pratique. Je l'en remercie, et tous conviendront que l'honorable député de Portneuf aurait toutes les qualités pour être, soit un excellent avocat ou soit un excellent notaire, il arrive peu souvent que nous voyions des gens étrangers à cette profession légale si bien s'assimiler à l'étude de problèmes juridiques, sérieux et abstraits. L'expérience qu'il avait dans l'exercice de sa profession a largement, également, contribué à améliorer et à perfectionner le présent projet de loi.

Je crois de mon devoir de remercier l'honorable député de Portneuf de son calme, de sa pondération, de la logique et du sérieux qu'il met toujours dans l'accomplissement du travail qui lui est confié.

En résumé, M. le Président, je crois qu'il est urgent de passer maintenant à l'étude de ce projet de loi en comité pour qu'enfin nous puissions innover dans ce secteur de notre droit civil, comme nous le faisions récemment avec le projet de loi sur la copropriété.

M. BINETTE: M. le Président, avant de passer en comité, est-ce que je pourrais — je n'ai

pas voulu déranger le ministre pendant son exposé — juste lui faire deux remarques bien amicales. D'abord sur son inquiétude au sujet du mot lancé par le député de Marguerite-Bourgeoys concernant le « Woman Power »„ Je lui conseillerais de lire la page 281 de la revue de Notariat, volume sept, février 1969. C'est de monsieur Louis Beaudoin, membre de la commission des régimes matrimoniaux, qui disait ceci: « On peut constater, avec Condorcet, que plus les femmes ont été asservies par les lois, plus leur empire a été dangereux! » Ce qui veut dire, M. le Président, que dans ce domaine, nous pouvons peut-être nous consoler.

L'autre remarque que je voulais faire; il mentionnait que j'avais suivi les débats en commission. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de suivre tous ces débats mais je le remercie quand même de la marque de confiance et d'amitié qu'il a manifestée. Je voulais lui dire que cette petite lutte qui a semblé exister entre les notaires et les avocats était réellement une lutte amicale. Personnellement, si j'avais opté au début pour la séparation légale des biens, ce n'était pas sur une question d'Intérêt pécuniaire, absolument pas, mais plutôt sur une question d'intérêt public. Sur le point d'intérêt pécuniaire, je peux dire que nous n'aurons peut-être plus comme clients les fiancés d'aujourd'hui, mais nous aurons tous les gens mariés, peut-être. Sous ce rapport-là, cela n'inquiète pas les notaires, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion en deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour l'étude du bill 10. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. FRECHETTE (président du comité plénier): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, avant d'appeler l'article 1 pour étude, je tiens à signaler la présence devant le comité des spécialistes vraiment hors pair que nous avons. Nous avons le notaire Robert Comtois, professeur et ancien doyen de la faculté de droit...

M. COMTOIS: Roger Comtois.

M. PAUL: ... président de la Chambre des notaires.

M. PINARD: II se prénommait Roger dans mon temps.

M. PAUL: Oui, Roger.

M. PINARD: Vous avez dit Robert.

M. PAUL: Le bill no 10 ne prévoit pas de changement de nom. IL a donc gardé le nom qu'il a reçu au baptême.

Disons qu'il a été, avec M. Marceau, M. Beaudoin et M. Lesage, l'âme dirigeante de cette pièce de législation. Nous avons également avec nous M. Crépeau, président de l'Office de révision du code civil.

Avec cette batterie d'experts, M. le Président, ainsi que la présence de nos légistes, toujours actifs et brillants en la personne de M. Beaudoin et de M. Morin, nous sommes prêts à entreprendre l'étude de ce projet de loi. La première question reviendrait peut-être à l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on me permettra quelques remarques au début. On sait que c'est le rôle de l'Opposition de critiquer et de faire le plus possible de critiques constructives, mais j'aimerais souligner à cette Chambre que c'est tout comme si ce bill venait devant nous pour une troisième fois.

Il est venu devant nous sous forme de recommandations en 1967 à l'occasion d'une audition publique tenue à Montréal. Je me souviens d'avoir passé la journée à entendre les différentes représentations des corps intermédiaires et, à la fin, d'avoir moi-même fait quelques remarques et même des suggestions aux membres de la Commission de révision du code civil qui s'y trouvaient. Je me souviens qu'à l'époque, il y avait le président de la commission que nous avons le plaisir d'accueillir dans cette Chambre aujourd'hui, Me Paul Crépeau. Il y avait également le notaire Roger Comtois et Me Louis Marceau.

J'aimerais mentionner que ce bill qui revient pour nous comme si c'était la troisième fois apporte avec lui différents changements. Ainsi, le premier que nous avions étudié, les premières recommandations, ou le premier rapport sur les régimes matrimoniaux qui avait été présenté à Montréal et sur lequel les corps intermédiaires avaient fait des remarques ne prévoyait pas la mutabilité des régimes. Je le mentionne parce

que c'est un changement considérable qu'on a apporté lorsqu'on a fait les recommandations de nouveau en 1968 ou 1967. De plus, la notion d'acquêts qui se trouvait dans les premières recommandations était beaucoup moins vaste. Je crois, M. le Président, que c'est à la suite des représentations du Barreau de la province de Québec que l'on a élargi la définition de la notion des acquêts, ce qui, à mon sens, facilitera de beaucoup la comptabilité. Je pense que c'est dans cet esprit que les Juristes de la commission ont apporté le changement.

C'est donc dire que ce bill a semblé venir devant nous en 1966 sous la forme de recommandations, par la suite en 1967 à l'occasion de cette audition publique tenue à Montréal et cette année, lorsqu'il a été présenté en Chambre d'abord, et lorsque nous avons eu une autre audition publique tenue à Québec. Là encore, nous avons eu des représentations et nous savons tous qu'en particulier les compagnies d'assurance-vie du Canada nous ont fait des représentations qui ont été suivies de très près.

Les conseillers juridiques du ministère de la Justice et les membres de la Commission de révision du code civil ont fait, à mon sens, un excellent travail.

Ils sont ici. Je les vois ici dans cette Chambre pour la première fois. J'aimerais les en féliciter. Il faut se souvenir qu'à l'époque de notre étude, au cours de l'été, nous nous sommes réunis, les membres de la commission de la Justice, assez régulièrement. Nous avons eu plusieurs séances et nous nous sommes arrêtés sur presque tous les articles de ce bill. Je me souviens que certains de ces articles ont dû prendre une demi-heure, trois quarts d'heure avant qu'on s'arrête à une solution. Je me souviens même qu'on demandait aux juristes de la commission de faire un travail d'étude, de revenir avec des projets. Ce qu'ils ont d'ailleurs fait avec beaucoup de talent et finalement à notre satisfaction.

C'est donc dire que nous avons sûrement passé des heures sur presque chaque chapitre. Il y a eu des changements d'apportés et nous revoyons aujourd'hui ce bill pour, je pourrais dire, la quatrième fois. C'est dans cet esprit que nous étudierons les articles du bill, mais aussi dans un esprit de collaboration, puisque nous avons travaillé dans ce sens-là dans le passé, et que plusieurs des suggestions qui ont été faites ont été suivies au cours de ces études.

M. PAUL: Je crois que l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys avait raison de porter à l'attention de la population du Québec que l'é-tude de cet important projet de loi en comité plé- nier ne retiendra probablement pas l'attention que, normalement, un projet de loi retient de la part des députés, lorsqu'il est présenté en étude en comité plénier.

L'honorable député de Marguerite- Bourgeoys a mentionné que les membres de la commission ont passé beaucoup de temps sur l'étude du bill. Je me rappelle, entre autres, un chapitre où nous avions passé près d'une heure et demie...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me souviens...

M. PAUL: ... à savoir si nous devions opter dans telle voie plutôt que telle autre voie. Alors...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La question des noms aussi, si vous vous souvenez, a retenu notre attention.

M. PAUL: Des noms, la société d'acquêts. Nous avons cherché un nom autre que celui que nous avons finalement réservé. En un mot, il y a eu une étude en profondeur. Il y a eu une étude détaillée, complète, exhaustive. Nous avons été constamment soucieux d'améliorer le projet de loi, à un tel point que si un honorable député compare le projet original qui a été déposé en mars avec celui que nous avons aujourd'hui il se demandera s'il assiste à l'étude d'un projet de loi dans une autre session. Nous avons en effet apporté des amendements à près de la moitié des articles ou, du moins, certainement à 40% des articles.

Alors c'est pourquoi, comme le signalait l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys — et je l'en remercie — nous entreprendrons l'étude, article par article, de ce projet de loi, dans le même esprit que celui qui nous animait lorsque nous avons fait un travail détaillé, approfondi et complet devant la commission nationale de la Justice.

M. BINETTE: J'abonde dans le même sens. Maintenant, comme méthode de travail, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu tout simplement, lorsque nous arriverons à un article qui a été rédigé de nouveau, que le ministre donne l'explication? Si nous avons des questions additionnelles, nous les poserons à ce moment-la.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 1?

M. PAUL: 109 et 110.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, là-dessus, j'aimerais poser une question. Est-ce que ces articles concordent avec les travaux des juristes de la commission de revision relativement aux amendements qu'ils doivent apporter au chapitre qui s'intitule «Del'absence »? Je ne sais pas s'il a été question d'un travail ailleurs, sur ce point des absences. Est-ce que cela règle tout le problème ici?

M. PAUL: On m'informe que le comité des droits de la famille et des personnes, qui n'a pas complété son travail, touchera à cet aspect particulier du problème de l'absence. Le rapport que nous transmettra l'office nous recommandera sûrement l'adoption de certaines mesures pour, justement, régulariser ou régler les difficultés que peuvent présenter dans la pratique courante, ce problème du domicile.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 2, adopté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Article 1 adopté. Un instant là, pour l'article 2.

M. PAUL: Article 1, 109 et 110.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

M. PAUL: Article 2.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 2, adopté. Article 3?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, à l'article 3, M. le Président, il n'y a aucun changement avec l'article étudié à la commission. Mais, peut-être qu'il y aurait lieu de mentionner qu'avant l'adoption de ces articles la capacité juridique était limitée, dans un certain sens, pour ceux qui étaient mariés sous le régime légal qui, jusqu'à la mise en vigueur de ce bill, était la communauté de biens. Désormais ces mêmes personnes pourront adopter un nouveau régime en allant chez le notaire et se prévaloir du régime proposé par les articles mentionnés dans le bill 10. Je pense qu'il y a peut-être lieu de signaler ce point, parce qu'il y a des gens qui sont déjà mariés et qui se demandent — on m'a déjà posé la question —: Est-ce que nous, qui sommes mariés, pourrons nous prévaloir de ce régime? C'est simplement pour le souligner à l'attention.

M. PAUL: M. le Président, c'est là une des caractéristiques que signalait l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, puisque à la suite des auditions publiques de 1967, on a recommandé la mutabilité des régimes matrimoniaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. PAUL: En tout temps, ceux qui sont déjà mariés pourront changer de régime, en se soumettant cependant aux formalités qui sont décrites dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté? MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'article 4, M. le Président, j'aurais quelques remarques à faire. Dans les notes explicatives, on mentionne qu'il se rapporte à l'article 181. Or, en revoyant l'article 181 du code actuel, on se rend compte qu'il n'est plus nécessaire, étant donné que le principe de la capacité de la femme mariée est acquis juridiquement et présentement entré dans nos moeurs.

J'aimerais donner lecture à cette Chambre d'une lettre récente que je recevais relativement à cette question. Est-ce que cette question de capacité juridique, qui est bien dans la loi, est véritablement entrée dans nos moeurs? Les membres de cette Chambre m'excuseront de la lire dans la langue dans laquelle elle m'a été écrite: « Dear Madam Casgrain, « I received proof this past week that Women's Rights are, for all pratical purposes, non-existent in the Province of Quebec. » Cette lettre est datée du 24 novembre 1969. Elle continue: « In November 1939, I took out an Endowment Policy for $1,000 on my life to ensure that my mother would have some money in case I died. She was separated, receiving no money from her husband, and I was single and over twenty-one. « When my mother, the beneficiary, died, I changed the beneficiary to my estate. « After that I married, have a marriage contract, and am separate as to property from my husband. « Here is where my complaint starts, prompting this letter to you. On November 19, 1969,

I received a letter from my Insurance company enclosing a cheque for the cash proceeds from my Endowment Policy and a discharge for Policy form. The cheque was made payable to me and my husband. The discharge form also required my husband's signature. »

Elle continue: This is a gross injustice, an insult to me, a married woman, and could have been the cause of my not being able to get my own money. My complaint and fury is not against the insurance compagny, who were sympathetic to my call of indignation, but with the laws of Québec relating to Women's Rights ».

Elle continue; je vous lis son dernier paragraphe — : « What can be done to get rights of equality for Québec women? Where is our just society? Can you send me copies of Quebec laws on Women's Rights? What should I do to help rectify this intolerable situation? Can you help? »

Maintenant, j'aimerais vous donner lecture du télégramme que je lui ai envoyé en réponse à sa lettre. Je garderai son nom sous silence parce qu'elle ne m'a pas autorisé à le donner: « Dear madam, instead of being enraged with the laws of Quebec you would do better to pass on your fury on the insurance company who is definitely at fault in this case. Since 1964 bill 16, which I sponsored, no possible reason could justify the insurance company's action which certainly acted in ignorance of the law if not in bad faith. Am mailing you English explanatory copy of bill 16. » Par la suite, j'ai reçu d'elle, quelques jours après, une lettre me remerciant et où elle me disait qu'elle était heureuse d'apprendre qu'elle avait des droits.

Vous comprendrez que lorsque même les compagnies d'assurance qui sont établies dans notre province ne connaissent pas ces nouvelles lois, nous présumons peut-être dans les notes explicatives de ce bill, lors que nous disons que justement cette motion de capacité juridique de la femme mariée est entrée dans nos moeurs. J'attire l'attention des légistes et de mes collègues pour qu'ils fassent tout en leur pouvoir pour que la même chose n'arrive pas à la suite du bill 10. Si on ne connaît même pas déjà le bill 16, je me demande ce qui va arriver à la suite. Je n'ai pas d'autres remarques.

M. PAUL: M. le Président, très brièvement, l'argument soulevé par l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys prouve la nécessité qui nous incombe et qui incombera à l'office de donner une large diffusion à cette nouvelle législation. Je me rappelle fort bien que tous les membres de la commission se sont, en quelque sorte, morablement engagés à dispenser et à louer les avantages de cette nouvelle législation. Quant à moi, je rencontrerai demain soir à Trois-Rivières le groupe des femmes de carrière. J'ai choisi, comme sujet de ma causerie, justement le bill 10.

C'est ainsi que chacun de nous devrait faire en sorte de donner une large diffusion à ce projet de loi pour que les gens soient adéquatement renseignés et pour éviter des ennuis semblables à ceux que vient de nous signaler l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

M. THEORET: M. le Président, si vous me permettez une remarque à ce sujet-là, j'ai eu moi aussi beaucoup de clients de langue anglaise à cause de la région où je pratique, surtout de gens qui viennent de l'Ontario et qui, souvent, se plaignent à tort de nos lois.

En Ontario ce n'est un secret pourpersonne, le mari qui veut vendre doit demander la permission à sa femme afin qu'elle renonce à certains droits qui, je crois, est le douaire. Souvent, ces critiques sont mal fondées, et je le dis parce que ce sera inscrit au journal des Débats»

Je félicite l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys qui a bien voulu défendre les droits des femmes dans Québec en exposant la situation.

Et si on se tournait vers d'autres provinces, on verrait qu'il y a peut-être des injustices plus flagrantes, mais c'est une mentalité qu'on a comme cela, surtout chez les gens de langue anglaise, quand on arrive au Québec.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 4, adopté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant sur l'article 4. Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 5.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voici, c'est un article nouveau mais nous nous étions entendus sur les changements de la définition.

M. PAUL: C'est cela. Pour employer, partout dans le code civil...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le mot « faculté ».

M. PAUL: ... le même terme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté. L'article 6, c'est la même concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 7?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 8?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 8 adopté. Article 9?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 10?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 10 adopté. Article 11?

M. PAUL: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que c'est à l'article 12 qu'on fait mention de la loi Pérodeau.

Etant donné que le ministre de la justice a, à côté de lui, les juristes qui sont chargés de faire des changements, je ne sais pas s'ils font partie de la commission qui étudie cette question, mais est-ce qu'on peut nous donner une idée, à savoir si cette loi, la loi Pérodeau, doit être amendée dans un avenir prochain, ou ce qu'il en est?

M. PAUL: M. le Président, on m'informe que la commission n'a pas encore complété son rapport et elle ne sait pas encore dans quelle voie elle doit se diriger au sujet de ce problème particulier. Mais sûrement que nous aurons un rapport. Quant à moi, je puis assurer mes honorables collègues que nous procéderons dans le même esprit de dégagement de toute partisanerie politique, soucieux d'apporter à la population du Québec la meil- leure législation qui puisse correspondre aux besoins des gens.

En attendant, M. le Président, nous avons là la justification de cet article pour faire un certain lien avec la communauté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 12.

Article 13. Adopté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 14?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 15?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 16?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 17?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 18?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté également.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 19?

Article 19, adopté. Article 20?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 21?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 22, adopté. Article 23?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 23, adopté. Article 24?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 25?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 26?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. PAUL: Je comprends qu'à l'article 26 commence le nouveau régime que nous introduisons dans notre droit.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 27?

M. BINETTE: Nous pourrions bien poser des questions, mais on répéterait ce qui a été dit en bas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le grand problème, c'est que, pour renseigner les lecteurs du journal des Débats, ce serait intéressant de poser les questions ici, malgré qu'ils peuvent se procurer les détails des discussions que nous avons eues.

M. BINETTE: C'est une discussion que nous répéterions.

M. PAUL: Une discussion détaillée. Nous avons vu, sassé, resassé, revu, discuté, rediscuté toutes ces questions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Peut-être y aurait-il lieu, à l'article 26 où on arrive avec 1265, de souligner que, grâce 5 cet article, des situations pénibles qui existent présentement au Québec pourront être changées. Cela a déjà été mentionné, mais il n'est pas mauvais d'être redondant ici.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, article 27, adopté?

M. PAUL: Adopté. Page 14.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 28? Page 14.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne voudrais pas revenir en arrière, mais je pense qu'il y a quand même lieu de souligner que c'est à l'article 1266d) deuxièmement, que nous élargissons la notion d'acquêts. Je pense qu'il serait peut-être bon de le souligner.

On inclut, à ce moment-là, les fruits et revenus échus ou perçus pendant le mariage provenant de tous ces biens.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 29?

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que nous siégeons jusqu'à cinq heures?

M. PAUL: Pardon?

M. BINETTE: Est-ce que nous siégeons jusqu'à cinq heures?

M. PAUL: Peut-être pourrions-nous compléter cette étude. Je pense bien que ce ne sera pas très long.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je suis tout à fait d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 29?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 30?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que vous pouvez continuer jusqu'à l'article 35.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Articles 31, 32, 33, 34?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les articles 31, 32, 33, 34.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté? MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 35?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 35 aussi.

L'article 36? Page 18.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 37?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 38?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, Je pense, M. le Président, que le dernier paragraphe de l'article 38 est un changement qui a été apporté — est-ce à la suggestion des compagnies d'assurance-vie du Canada? Je pense que oui — à la suite de discussions en commission alors que le ministre de la Justice et moi-même avions demandé qu'il y ait plus de protection pour les membres de la famille, pour l'épouse.

M. PAUL: C'est un amendement, M. le Président, qui fait suite ou qui est en relation avec l'article 1266e), cinquièmement.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): L'article 38 est adopté. Article 39?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 39, adopté. Article 40?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté également.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Les articles 41, 42, 43, 44 et 45?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 46.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, dans les articles qui suivent il y a énormément de concordance; alors je pense qu'on pourrait se rendre — à moins que d'autres de mes collègues ici aient des remarques à faire — jusqu'à sûrement l'article 63, à moins que le ministre de la Justice ait des remarques à faire sur les articles que nous devons passer.

M. PAUL: Ce sont des articles de concordance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Absolument.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors, de l'article 41 à 63 inclusivement, adopté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 64.

M. PAUL: M. le Président, peut-être qu'il y aurait lieu, à l'article 47, la version que j'ai ici, il y a un espace pour inscrire la date, nous pourrions convenir immédiatement que l'entrée en vigueur est le 1er juillet 1970.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah oui! c'est ce que j'avais compris, en effet.

M. PAUL: A l'article 47.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): C'est déjà indiqué là.

M. PAUL: C'est parce que la version que j'ai n'est pas complétée.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Celle que nous avons ici l'est. Alors, article 64?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, adopté, c'est tout simplement...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 65?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Adopté. Article 66?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 66, adopté. Article 67?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 67, adopté. Article 68?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 68, adopté. Article 69?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 69, adopté. Article 70?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela va.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 70, adopté. Article 71?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 71, adopté. Article 72?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 72, adopté. Article 73?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 73, adopté. Article 74?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 74,adopté. Article 75?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 75, adopté. Article 76?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 76, adopté. Article 77?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 77, adopté. Article 78?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 78,adopté. Article 79, adopté. Article 80, adopté. Article 81, adopté. Article 82, adopté. Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Article 86, adopté. Article 87, Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait peut-être souligner ici qu'un article a été retranché du bill original; c'est l'article 83.

M. PAUL: Cela avait été retranché du texte original.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ou texte original, oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Article 88?

M. PAUL: A l'article 88, à l'article 1437 — j'en ai discuté avec l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys — le deuxième paragraphe devient une redondance, si nous nous référons à l'article 177. Je sais que l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys nous avait recommandé, par mesure de prudence, de le garder.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De le garder, même si c'était redondant.

M. PAUL: C'est ça. Nous n'aurions pas d'objection, mais M. Crépeault, M. Comtois et nos légistes nous disent qu'on pourrait le retrancher et qu'il n'y a aucune conséquence possible. Cet article n'entre ni dans la communauté, ni dans la société d'acquêts. Alors, on se demanderait ce que cet article-là vient faire ici.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je comprends. D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Alors l'article 1437 est tout simplement à biffer au dernier paragraphe.

M. PAUL: Au deuxième alinéa.

M. BINETTE: Deuxième partie. Est-ce que vous avez d'autres remarques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas d'autres remarques, moi. Si vous avez d'autres amendements qui... Je ne crois pas qu'il y en ait.

M. PAUL: Le seul autre amendement, c'est un retranchement.

M. BINETTE: C'est un amendement par retranchement.

M. PAUL: Oui, un amendement aux fins de retrancher les articles 97, 98 et 99.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avant ça, j'aurais peut-être une remarque à faire sur un autre article, mais...

M. PAUL: Oui, très bien.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, par l'ar-

tide 90, on retranche l'article 1483: « Un contrat de vente ne peut avoir lieu entre le mari et la femme ».

Je pense qu'il est peut-être bon de souligner que les codificateurs québécois, en 1866, lorsqu'ils avaient rédigé notre code, avaient voulu protéger la femme contre elle-même. Comme ils la considéraient incapable légalement, ils ont forcément rédigé cet article. On craignait en effet qu'elle fasse des contrats désavantageux pour elle-même avec son mari; on craignait Justement qu'elle puisse vendre un immeuble d'une valeur considérable pour $1 et autres considérations. On se rend compte qu'on l'a protégée contre elle-même jusqu'en 1964 avec le bill no 16 qui lui a accordé sa capacité Juridique. C'était justement un des amendements que nous attendions avec beaucoup d'anxiété et qui devait suivre logiquement cette capacité juridique que nous accordions aux femmes.

Je pense que c'est bon de le souligner.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): J'ai compris que c'était adopté jusqu'à la fin?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est adopté, mais je pense que le ministre de la Justice a des remarques à faire sur les articles 97 et 98.

M. PAUL: Oui, M. le Président. D'ailleurs, nous avons déjà le texte des amendements au code de procédure civile, la première lecture de la loi ayant été faite. Nous verrons que nous avons inscrit dans les amendements recommandés d'amender au code de procédure civile le texte intégral des articles 97, 98 et 99. Lorsque nous avons étudié ces articles devant la commission en bas, tous étaient unanimes à l'effet de reconnaître que ces articles étaient très mal placés parce que, normalement, ils devraient être insérés au code de procédure.

Mais comme nous ne prévoyions pas ou que nous n'étions pas certains, à l'époque, que nos légistes auraient le temps de rédiger les amendements recommandés pour le code de procédure civile, nous les avions placés là, mais ces articles deviennent aujourd'hui inutiles puisque nous adopterons ces articles du code de procédure civile probablement dans le cours de la semaine prochaine.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II faut donc retrancher les articles 97, 98 et 99.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 101 qui deviendra l'article 98, il y aurait lieu d'apporter une petite correction à la fin de la deuxième ligne et à la troisième ligne. « Les douaires légal ou conventionnel établis avant le 1er juillet 1970... » Je crois qu'on y lit « demeurant », ce devrait être « demeurent assujettis ».

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): « Demeurent », c'est ce qu'on a ici.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur ma version, j'ai « demeurent ». Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): II manque simplement le trait d'union.

M. PAUL: C'est déjà quelque chose.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui, c'est quelque chose.

M. PAUL: Le trait est bien important et l'union davantage. Ensuite, à l'article 102, qui devient l'article 99, on lit « les femmes qui se sont mariées avant le... »; je recommanderais un amendement pour qu'on lise « les conjoints qui se sont mariés avant le... »

MME KIRKLAND-CASGRAIN: « Les conjoints », oui, absolument. Adopté.

M. PAUL: Je comprends, M. le Président, que vous avez un texte sur lequel vous pouvez lire: 1er juillet 1970.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui. Il y a juste une chose dont je voulais m'assurer. Les articles qui sautent ou qui disparaissent sont-ils 97, 98 et 99?

M, PAUL: C'est cela. Ils sont rayés.

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Très bien.

M. PAUL: II y aurait lieu ensuite de faire la correction de renumérotage...

M. LE PRESIDENT (M. Fréchette): Oui.

M. PAUL: ... des articles. En terminant, je veux remercier nos conseillers, qui regrettent déjà d'être dans l'obligation de partir. Je me demande s'ils n'ont pas pris un certain goût à venir siéger sur le plancher de cette Assemblée.

M. LACROIX: Cela ne fera pas de tort au gouvernement d'avoir des bons hommes qui ne sont pas prêts à partir.

M. PAUL: Je dis que cela ne ferait pas de tort à l'Assemblée nationale.

M. LACROIX: Nous pensons au gouvernement surtout.

M. PAUL: On pourrait peut-être s'entendre pour qu'ils siègent tous les deux indépendants. M. le Président, je veux remercier à nouveau M. Crépeau, M. Comtois et nos légistes, de jeunes hommes d'avenir, M. Morin et M. Beaudoin.

M. FRECHETTE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté le bill 10 avec les amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre de la Justice propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. PAUL: Troisième lecture. Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 10.

M. PAUL: Je n'ai pas l'intention d'ajouter d'autres commentaires à l'occasion de la lecture de ce projet de loi, à moins que des collègues d'en face désirent le faire, ce qui me donnerait, à ce moment-là, un très, très court droit de réplique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, avant l'adoption définitive de ce bill, vous me permettrez de faire un retour en arrière et de me reporter en 1961 à l'occasion de mon élection à l'Assemblée nationale, qui s'appelait l'Assemblée législative à l'époque.

Lors du premier discours que j'ai prononcé en cette Chambre, je m'étais fixé quatre buts : Le premier, il va de soi, servir, au meilleur de ma connaissance, les intérêts de mes électeurs qui, à l'époque, se chiffraient dans les 130,000 dans le comté de Jacques-Cartier. Le deuxième, participer à la lutte qui s'imposait face à la question de la pollution des eaux, parce que le comté de Jacques-Cartier, comme on le sait, est entouré d'eau polluée. Le troisième, la redistribution des sièges électoraux, afin de nous rapprocher du principe politique idéal que l'on décrit dans le système parlementaire anglais, « Representation by Population ». Et enfin — et j'arrive dans l'ordre, M. le Président — le quatrième est celui qui nous intéresse aujourd'hui, la question de la capacité juridique de la femme mariée.

On sait que la redistribution électorale s'est effectuée avant 1966, et le problème de la capacité juridique de la femme mariée a été partiellement réglé en 1964. Mais voici que nous nous trouvons devant l'un des termes logiques du bill 16.

Il faut ajouter pour être honnête, que ceci ne s'est pas fait sans heurts ni sans douleur. D'une part, il a fallu convaincre le gouvernement de l'importance des amendements requis et expliques aux membres de la commission de la Justice que le régime matrimonial proposé était le meilleur.

D'autre part, cependant, les membres de notre commission de la Justice n'avaient pas de parti pris et, on l'aura dit avant moi, ils se sentaient bien disposés à écouter et à interroger les spécialistes que nous avions devant nous.

Ici, vous me permettrez de mentionner la collaboration précieuse des députés de Limoilou, de Portneuf, de Papineau, de Mégantic, de Saint-Louis, d'Abitibi-Est, de Duplessis, de Jonquière et d'Outremont.

De plus, j'aimerais rendre hommage au nouveau parrain du bill, il était normal, je crois, que le premier ministre ait pris comme substitut le député de Maskinongé, qui s'est intéressé au problème d'une façon spéciale et a participé d'une façon constructive à toutes les séances de la commission de la Justice, qui devait étudier le bill 10.

En effet, suite à des suggestions que j'ai eu l'occasion de faire, je dois dire que les députés de l'Opposition libérale ont obtenu une collaboration précieuse et ont pu travailler également en collaboration avec deux avocats du ministère de la Justice, Me Beaudoin et Me Morin, qui ont fait des travaux, qui nous ont facilité grandement l'étude de ce bill. On le sait, ce bill, par certains de ses aspects, est fort complexe quant à ses techniques.

Ceci étant dit, je désire formuler l'expression de ma reconnaissance à l'honorable député de Louis-Hébert qui, de son côté, s'est beaucoup intéressé au bill, l'a étudié et m'a fait confiance lors des travaux qui se sont faits et en commission et en Chambre. Le chef de l'Opposition, fidèle à ses antécédents, à l'occasion du bill 16, a voulu laisser à la seule femme à l'Assemblée nationale le soin de s'occuper elle-

même des problèmes qui l'intéressent peut-être plus particulièrement.

Par la même occasion, je désire féliciter les membres de la commission de révision du code civil, Me Paul Crépeau, Me Roger Comtois, ainsi que l'Ombudsman, Me Louis Marceau qui ont tous les trois travaillé avec nous et nous ont apporté des lumières précieuses sur différents aspects de cette loi parfois si difficile à saisir. Enfin, je remercie particulièrement tous mes collègues de l'Assemblée nationale parce qu'en votant en faveur de ce bill et en l'adoptant, ils accordent à la femme mariée du Québec une presque parfaite égalité, et, en cela, sacrifient quelques-uns des pouvoirs antiques du pater famillas romain.

M. PAUL: Afin que nous restions grisés par cette revue complète que vient de faire l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, je n'ai pas l'intention de dire autre chose que merci et réitérer les remerciements qu'elle a adressés à tous ceux qui, de près ou de loin, ont travaillé à présenter une loi qui a du corps et qui suscite déjà, dans certains milieux, beaucoup d'intérêt. Le seul voeu que je puisse formuler, c'est que les hommes de profession, les notaires et les avocats, soient de fidèles pro- pagandistes de ce nouveau régime matrimonial, et je suis sûr que l'expérience commandera probablement des modifications, mais également l'expérience nous fera apprécier les avantages qui peuvent découler de ce nouveau système. Je remercie, au nom de mes collègues, l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, lundi, nous nous réunirons à quatre heures et nous débuterons par l'étude du projet de loi 82, article 12 du feuilleton de ce jour, pour ensuite étudier l'article 14, soit le projet de loi 85 et, troisièmement, nous étudierons le bill de poids qui est le bill 75, Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Sur ce, M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à lundi après-midi, quatre heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à lundi après-midi, quatre heures.

(Fin de la séance: 16 h 47)