Debates of the Legislative Assembly

(Dix heures du matin)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des compagnies de fidéicommis. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: M. le Président, le projet de loi a pour but de permettre aux compagnies de fidéicommis de diviser leur capital en actions de n'importe quelle valeur nominale d'au moins $1. C'est une demande qui a été faite par plusieurs compagnies de fidéicommis et nous avons dit que nous amenderions la loi générale. Cela équivaut à dire que les compagnies de fidéicommis, quant à cette partie, tomberont sous le coup de la deuxième partie de la loi des compagnies.

En second lieu, le projet de loi établit une règle de conflit d'intérêts à peu près similaire à celle que nous avons établie dans le cas de la Caisse de dépôt et placement, mais sans aller aussi loin parce qu'évidemment dans le cas des compagnies de fiducie il n'y a pas besoin de règle spéciale qui concerne les conseillers législatifs et les députés.

Le bill est prêt pour distribution, quant aux deux autres projets de loi D et C, le leader du gouvernement en Chambre hier a dit qu'ils faisaient l'objet de la reconsidération du Conseil des ministres. Cette reconsidération est terminée et les bills sont à l'impression et à la traduction et ils seront prêts demain. D'ailleurs, j'ai dit au chef de l'Opposition ce qu'un des bills contenait, quant à la loi modifiant le Code civil, je puis dire dès maintenant que nous ne proposerons pas l'adoption de tout l'article 981-0, tel qu'il sera présenté cette année. Nous ne proposerons l'adoption que de deux ou trois articles. Nous laisserons le reste pour la considération de tous ceux qui sont intéressés comme les compagnies de fidéicommis, les banques, les notaires particulièrement qui sont souvent exécuteurs testamentaires, tuteurs et nous représenterons le bill l'an prochain à la lumière des représentations que nous aurons reçues dans l'intervalle.

Notre intention est de référer le bill, l'an prochain, au comité des bills publics, afin d'entendre les représentations de tous les intéressés sur l'extension des pouvoirs donnés à ceux qui sont visés par 981-0.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que le premier ministre propose la première lecture des trois...

M. LESAGE: Non, non. Non, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Seulement une première lecture des trois...

M. LESAGE: Bien, avec les explications que je viens de donner on peut bien lire les trois en première lecture, mais ils ne seront prêts pour distribution que demain. Ils ne pouvaient pas être prêts aujourd'hui.

M. JOHNSON: Attendons, si vous n'avez pas l'impression.

M. LESAGE: Attendons à demain.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion de première lecture de la loi modifiant la Loi des compagnies de fidéicommis est adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, hier, lors de mon discours de deuxième lecture sur la Loide la fonction publique, j'avais demandé de considérer comme avis donné hier, la présentation du bill 91, concernant la loi électorale. L'amendement est très simple, c'est: « Le paragraphe b) de l'article 132 de la Loi électorale est abrogé ». C'est le texte du bill. Alors, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour qu'il soit lu en première lecture. J'en ai donné le texte hier, je le répète ce matin.

M. JOHNSON: Quels sont les fonctionnaires qui ont l'intention de se présenter?

M. LESAGE: Je n'en connais pas. C'est une demande qui a été faite par les centrales ouvrières...

M. JOHNSON: On en discutera.

M. LESAGE: ... et par le Syndicat de la fonction publique, le Syndicat des fonctionnaires. Cela vient de là. Et, pour donner suite à cette demande, il fallait amender deux lois. Il fallait amender la Loi de la fonction publique elle-même — les amendements ont été déposés hier — et il fallait également amender la Loi électorale, alors, c'est pourquoi je propose la première lecture du bill 91.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Motion de première lecture? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, à la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, c'est aujourd'hui l'anniversaire d'un de nos collègues du Conseil des ministres, qui n'est pas à son siège, c'est l'anniversaire de naissance du ministre des Terres et Forêts. C'est certainement un parlementaire modèle, doté d'un sang froid que lui envie avec raison le député de Champlain et celui qui vous parle, et un grand travailleur qui est en train de réorganiser complètement non seulement la structure administrative du ministère des Terres et Forets mais tout le système des concessions forestières.

Et s'il n'est pas plus souvent en Chambre, c'est que ce travail extrêmement délicat et ardu prend la plus grande partie de son temps. J'en sais quelque chose parce que j'ai été consulté à quelques reprises et c'est ce qui se compare le plus, c'est ce qui ressemble le plus dans le gouvernement, et littéralement dirais-je, à un casse-tête, ce que les gens appellent un « puzzle ». Il s'agit de mettre tous les morceaux ensemble, de les ajuster et c'est loin d'être une fonction facile si on y ajoute l'expansion que l'on a voulu donner aux activités des syndicats forestiers à qui doivent être accordées également des limites de droits de coupes.

Le ministre des Terres et Forêts est un père de famille exemplaire surtout, je suis plus à l'aise pour le dire en son absence, dans les circonstances dans lesquelles il se trouve; il s'occupe personnellement de ses cinq enfants et il est à la fois actuellement leur père et leur mère. Il est admirable de ce point de vue et en étant peut-être plus au courant que d'autres, je tiens à le souligner d'une façon particulière. Il n'a pas encore atteint une moitié de siècle; il est plus jeune que moi, il ne me rattrappera jamais en âge. Sans doute il pourra facilement le faire dans d'autres domaines, mais pas en âge. Alors je veux lui offrir nos meilleurs voeux de bonne santé et de succès dans l'oeuvre immense qu'il a entreprise et le prier de présenter à ses enfants l'expression de notre amitié.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est avec plaisir que je me joins au premier ministre pour offrir, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, des voeux à l'occasion de l'anniversaire du député d'Abitibi-Est, ministre des Terres et Forêts, qui représente un immense comté et dirige un département extrêmement complexe. J'ai été admis au Barreau en même temps que le député d'Abitibi-Est, nous avons subi l'épreuve...

M. LESAGE: Les mêmes examens...

M. JOHNSON: ... fatidique...

M. BELLEMARE: Bande de chanceux.

M. JOHNSON: ... le même jour, à Québec, en 1940, et le député d'Abitibi-Est avait, dans ce temps-là, des prédispositions à la politique pour des raisons très évidentes, son père avait été l'un des députés du groupe de 1935 de l'Action libérale nationale, député du comté de Beau-ce. Après un an de pratique dans son comté natal, le député, le jeune avocat s'est fait colonisateur et est allé s'installer non pas dans « Squatter ville » mais pas loin de ..„

M. LESAGE: Dans les pays neufs.

M. JOHNSON: ... « Squatterville », dans des pays neufs, à Val-d'Or. M. le Président, tout le monde dans cette Chambre a beaucoup d'estime pour le député d'Abitibi qui a occupé, comme vous le savez, cette chaise que vous honorez aujourd'hui, M. le Président, de votre présence et tout le monde avait beaucoup d'estime également pour son épouse qui est morte dans des circonstances que l'on connaît. Et c'est avec peut-être beaucoup plus d'amitié que dans d'autres cas que plusieurs de mes collègues et moi-même nous voulons offrir au député d'Abitibi-Est, nos voeux de bonne santé, nos voeux de courage dans la tâche extrêmement difficile qu'il a entreprise tant en politique que dans ses affaires personnelles, à cause du rôle que le premier ministre a souligné avec tant d'à propos tantôt.

Nous lui souhaitons bonne santé et nous offrons à ses charmants enfants, dont quelques-

uns nous sont connus, nous offrons à ses charmants enfants des hommages respectueux qui viennent d'adversaires politiques qui ne voudraient jamais cependant devenir des ennemis politiques.

M. LESAGE: M. le Président, suivant les exigences de l'article 9 de la Loi des pensions, je dépose — je m'aperçois que c'est pour le Secrétaire de la province...

M. BELLEMARE: II est arrivé. M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. LESAGE: Des arrêtés en Conseil adoptés en vertu de cette loi...

M. JOHNSON: Il y a beaucoup de perspectives de ce temps-ci, le Secrétaire de la province.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui! Quand il est jardinier.

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit,...

M. BELLEMARE: Surtout quand il est jardinier.

M. LESAGE: ... si l'on me permet... il s'agit des arrêtés en Conseil qui accordent des extensions, en vertu de la partie 1 de la Loi du Service civil, à ceux qui prennent leur retraite mais qui étaient entrés au service de la province avant le 1er août 1942.

Comme il était impossible de scinder les arrêtés ministériels, l'on verra qu'il y a des listes nombreuses de mises à la retraite mais, évidemment,... je vois ici un arrêté ministériel et de très nombreux noms sont mentionnés, mais il n'y en a qu'un où il y a extension. Mais je ne puis, lorsque je dépose une copie d'arrêté ministériel, scinder l'arrêté ministériel.

M. LAPORTE: M. le Président, un certain nombre de bills privés et de bills publics, actuellement devant le comité des bills privés ou des bills publics de l'Assemblée législative, ne seront pas appelés cette année. Je voudrais en donner la liste et déclarer immédiatement qu'au début de la prochaine session, je proposerai une motion pour que tous ces projets de lois soient replacés dans l'état où ils sont actuellement devant les Chambres.

Il s'agit des bills 114 « Loi des instituteurs et institutrices catholiques de la province de

Québec », 121, « La Corporation des techniciens professionnels de la province de Québec », 133, « Loyola University »; 137, « Association des podiatres de Québec »...

M. BELLEMARE: 160 et quoi? M. LAPORTE: 137. M. BELLEMARE: 137.

M. LAPORTE: «L'Associationdespodiatres du Québec »; 140, « Les physiothérapeutes de la province de Québec Inc ». 151, les évaluateurs en expropriation; 156, The Provincial Association of Catholic Teachers of Quebec; 162, loi concernant la Corporation des administrateurs professionnels du Québec; 170, Champion Pipelines Corporation Limited; 174, loi modifiant la Loi constituant la Corporation des courtiers en immeubles de la province deQuébec; 188, Association générale des étudiants de l'université de Montréal; 92, les infirmières et 99, les techniciens dentaires.

On constatera que toutes les lois de corporations professionnelles sont reportées à l'an prochain, ainsi que d'autres projets de loi qui, je le répète, seront replacés dans l'état où ils sont actuellement.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LAPORTE: M. le Président, afin que la Chambre soit éclairée sur la marche de nos travaux, je voudrais très brièvement dire que ce matin nous allons d'abord prendre la motion, les deux questions inscrites au nom du député de Champlain, les item 1 et 2...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAPORTE: ... du feuilleton d'aujourd'hui. Ensuite, pour cet avant-midi, nous étudierons la loi modifiant la Loi de la Régie des alcools. Si par bonheur, nous terminions et la deuxième lecture et l'étude en comité, nous étudierions la Loi de l'accréditation des libraires.

M. BELLEMARE: Vous êtes drôle!

M. LAPORTE: Cela, c'est de l'optimisme!

M. LESAGE: Oui, pas mal.

M. LAPORTE: Cet après-midi, deuxième lecture, continuation du débat en deuxième lecture sur la Loi de la fonction publique, étude en comité jusqu'à ce soir, jusqu'à ce soir à dix

heures. Demain, demain avant-midi, dix heures, si la Loi des alcools n'est pas terminée, alcools, suivie de la Loi sur les libraires; demain après-midi si...

M. LESAGE: Les panneaux-réclame.

M. LAPORTE: ... et les panneaux-réclame, s'il y a de la place; demain après-midi, nous revenons à la fonction publique jusqu'à ce qu'elle soit terminée. Nous continuerons ensuite la Loi des alcools, les libraires, les panneaux-réclame et les lois d'assistance sociale, 82, 83 et 84.

M. LESAGE: Et ensuite, pour finir, nous finirons avec la fiducie, 981-O, et finalement, pendant que le Conseil législatif finira les lois, nous étudierons le deuxième budget supplémentaire, nous le gardons comme dernier item pour donner une chance au Conseil qui n'a pas à étudier les crédits.

M. JOHNSON: Alors, quoiqu'il advienne cet avant-midi, nous nous attaquerons, dès le début de la séance cet après-midi, à la Loi de la fonction publique?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LESAGE: Oui, tel que je me suis entendu.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: J'ai donné ma parole au chef de l'Opposition et je la tiens.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Non. M. le Président, la semaine dernière, lors de l'étude de la Loi des pensions aux fonctionnaires, l'honorable premier ministre nous avait assuré de la production d'un ordre en conseil concernant les professeurs des écoles spécialisées qui sont maintenant, qui étaient rémunérés à la leçon et qui sont maintenant revenus dans le cadre...

M. LESAGE: Ah! je ne me suis pas souvenu de ça.

M. BELLEMARE: Non, je sais...

M. LESAGE: Je vais demander, un instant là...

M. LAPORTE: Est-ce que vous parlez du Conservatoire de musique?

M. BELLEMARE: Non, non, ce sont... M. LESAGE: Ce sont les professeurs...

M. BELLEMARE: ... qui étaient rémunérés à la leçon.

M. LESAGE: Oui, oui, ce ne sont pas des professeurs d'enseignement spécialisé, ce sont des professeurs des écoles d'art. Les professeurs d'enseignement spécialisé ont toujours été à salaire, ce sont les professeurs des conservatoires.

M. BELLEMARE: Bon. Alors, le premier ministre va nous déposer l'ordre en conseil?

M. LESAGE: Bien, oui.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: J'ai fait un signe là qu'on semble avoir compris.

M. BELLEMARE: On dit; « Yes, boss. » M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre pourrait-il nous dire où en est rendue l'Adresse de l'Assemblée législative concernant les pouvoirs du Conseil législatif? Est-ce qu'il est..?

M. CREPEAU: A bon port.

M. LESAGE: D'après ce que j'ai lu sur les journaux, elle aurait été référée par Sa Majesté au Cabinet, à ses aviseurs, au gouvernement de Londres, au gouvernement de Westminster, au gouvernement du Royaume-Uni.

M. JOHNSON: Le premier ministre s'attend-il à ce que le Cabinet en dispose avant l'ajournement des Chambres qui...?

M. LESAGE: Non, d'après la nouvelle que j'ai lue, et je dois me fier aux journaux, d'après la nouvelle que j'ai lue, c'est que le parlement britannique devrait ajourner cette semaine, comme nous nous espérons le faire, nous espérons proroger, et que le projet de loi serait étudié par la Chambre des Communes et la Chambre des Lords, en Angleterre, à la reprise des travaux sessionnels, au mois d'octobre.

C'est ce quo j'ai lu sur les journaux, je ne fais que répéter ce que j'ai lu sur les journaux.

M. JOHNSON: Moi aussi. Seulement, le plan est peut-être changé puisque comme l'on dit là-bas, « the heat is now on the Government ».

M. LAPORTE: « He will soon decide ». M. JOHNSON: Quant à l'Adresse...

M. LESAGE: Je sais ce que je sais par les journaux.

M. JOHNSON: Quant à l'Adresse du Conseil législatif...

M. LAPORTE: C'est vrai qu'est-ce que c'est que ça?

M. LESAGE: Je n'ai aucune connaissance officielle de ce document.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Je n'ai pas été consulté, je pourrais éventuellement l'être.

M. JOHNSON: ... je parle de la première, celle que le premier ministre voudrait, comme disent encore ses amis d'Angleterre « Pigeon hole ». Je parle de la première Adresse.

M. LESAGE: Evidemment, je pourrais éventuellement l'être, parce que la procédure normale, d'après ce que je comprends, c'est que si la Reine reçoit une telle demande, c'est qu'elle consultera ses aviseurs canadiens, lesquels à leur tour, consulteront les aviseurs québécois de Sa Majesté.

M. JOHNSON: Alors, si je comprends bien, c'est le premier ministre de la province de Québec qui seul peut amender la Constitution à son gré?

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas moi qui ai fait les règles constitutionnelles.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LAPORTE: Vous ne voulez pas abolir la Grande Charte?

M. JOHNSON: Alors...

M. LESAGE: C'est la Grande Charte.

M. JOHNSON: Ah bon! La Grande Charte disait que Jean-sans-Terre ne pouvait pas amender la constitution.

M. LAPORTE: C'est Jean Santé!

M. JOHNSON: II ne faudrait pas qu'en 1965 on dise que Jean Lesage puisse l'amender tout seul, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON; ... sans le concours de la Législature.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: ... je regrette infiniment, mais l'Adresse à Sa Majesté a été adoptée par l'Assemblée législative non pas par le premier ministre, a été adoptée par l'Assemblée législative et transmise avec avis favorable au gouvernement canadien par, c'est-à-dire transmise par le Lieutenant-gouverneur de la province et le gouvernement du Québec, tel que le veut la pratique constitutionnelle a donné son avis favorable au gouvernement canadien, le gouvernement canadien a dit qu'il n'y avait, a donné également son avis favorable et pour la suite, eh bien, je n'ai pas besoin de reprendre ce que j'ai dit tantôt.

M. LAPORTE: Tout le monde est favorable, excepté vous autres.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Mais il y a là un quiproquo, je référais à la première Adresse du Conseil...

M. LESAGE: C'est à elle que je viens de référer.

M. JOHNSON: ... législatif.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y en a eu deux?

M. JOHNSON: Le premier ministre...

M. LAPORTE: II y a des gens qui ne manquent pas d'adresse!

M. JOHNSON: ... a déclaré qu'il n'avait aucune connaissance de cette Adresse. Je pense qu'il songeait à la deuxième. Mais quant à la...

M. L ESAGE: Mais quand j'ai dit que j e n'avais aucune connaissance de cette Adresse, je voulais parler de l'Adresse à laquelle étaient attachées des coupures de journaux.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: Que la Reine devait lire en fin de semaine à Windsor Castle.

M. JOHNSON: Bon.

M. BELLEMARE: Un autre qui va ramasser ça.

M. JOHNSON: Cela a été préparé par le député de Champlain?

M. LESAGE: C'est fort possible.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais poser des questions quant à la première Adresse du Conseil législatif, celle que le premier ministre a actuellement dans son bureau ou le bureau de M. Pigeon.

M. LESAGE: Non, j'attends l'avis de M. Pigeon, M. Pigeon est actuellement à Winnipeg. Je suppose qu'il va me la donner à son retour.

M. BELLEMARE: Est-il à la veille de faire une grève?

M. LESAGE: ... peu de temps après son retour. Il n'a pas eu le temps je pense bien, d'examiner la situation parce que jusqu'à son départ pour Winnipeg, il a été pris presque nuit et jour par la préparation de la législation. Il est actuellement à Winnipeg, il doit revenir, il doit entrer cette nuit ou demain et je suppose bien, à moins que... J'aurai peut-être à le consulter sur des amendements à la législation qui reste, c'est possible, mais je vais lui demander de donner priorité et alors j'espère que très prochainement, la semaine prochaine ou dans une couple de semaines, je devrais avoir son opinion légale.

M. BELLEMARE: Bon.

M. LESAGE: II n'y a rien, tout est bien normal.

M. JOHNSON: Le premier ministre consi-dère-t-il que c'est respectueux envers Sa Majesté la Reine et que c'est raisonnable envers le gouvernement du Royaume-Uni de les placer dans une position aussi délicate d'avoir à décider d'un tel problème sans connaître tous les faits et sans avoir entendu toutes les parties?

M. LESAGE: M. le Président, je regrette mais j'ignore totalement quelle sera la nature de l'opinion légale que je recevrai de M. Pigeon.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, relativement à la formule Favreau-Pearson...

M. LESAGE: Je puis relire le discours du Trône étant donné que l'adoption de cette formule aurait pour effet de rendre intangible les pouvoirs du Conseil législatif, tant que ces pouvoirs du Conseil législatif n'auront pas été amendés, il ne saurait être question de discuter de cette question.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a-t-il l'Intention de nous bâillonner ainsi en Chambre pendant encore bien longtemps?

M. LESAGE: Je n'ai bâillonné personne, M. le Président, c'est la procédure parlementaire régulière. Il n'y a aucun bâillon, c'est très simple, c'est bien facile à comprendre et je suis sûr, je ne ferais pas d'insulte au chef de l'Opposition de prétendre qu'il ne comprendpas.

M. BELLEMARE: On a compris le premier matin quand on l'a vu.

M. JOHNSON: On a compris le truc du premier ministre.

M. BELLEMARE: Dès le premier matin, on s'est rendu compte de ça.

M. JOHNSON: Le gouvernement des hommes par les trucs de procédure.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le premier ministre pourrait-il nous dire à quelle date il s'est engagé envers le premier ministre du gouvernement fédéral et les premiers ministres des autres provinces ou procureurs généraux, à faire adopter la formule Fulton-Favreau par l'Assemblée législative?

M. LESAGE: Il faudrait que je relève mes notes premièrement pour me rappeler de la date et deuxièmement pour, — je sais que c'est à Charlottetown, — mais pour me rappeler exactement les termes... Je n'ai pas ça ici, c'est M. Pigeon qui a ça dans son bureau et M. Pigeon est à Winnipeg.

M. JOHNSON: M. Pigeon avait-il été consulté avant que le premier ministre ne donne son consentement?

M. LESAGE: J'étais accompagné à ce moment-là du vice-premier ministre, M. Lajoie, de M. Pigeon et de M. Morin, je crois, le sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales.

M. JOHNSON: M. Lajoie avait-il concouru dans l'opinion du premier ministre?

M. LESAGE: M. Pigeon était immédiatement à côté de moi.

M. JOHNSON: M. Lajoie?

M. LESAGE: M. Lajoie évidemment a concouru... C'est clair qu'il a concouru et que tous les ministres du conseil des ministres ont concouru...

M. JOHNSON: Avant ou après?

M. LESAGE: ... parce que la solidarité ministérielle était liée.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils ont concouru après ou avant l'engagement que le premier ministre a pris?

M. LESAGE: C'était évidemment avant, pendant et après.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: No 1.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai averti le ministre des Affaires municipales...

M. LESAGE: Pas les bills privés ce matin...

M. JOHNSON: ... que je ferais une motion si c'est nécessaire. Il s'agit de l'impression des débats ou des procédés, comme on dit en jargon parlementaire, du comité des comptes publics. L'éditeur des Débats nous a averti qu'il fallait la permission de l'Orateur ou de la Chambre pour qu'il puisse imprimer.

M. LAPORTE: Alors motion acceptée, M. JOHNSON: Accepté? Merci.

M. LE PRESIDENT: Si c'est l'assentiment de la Chambre, je vais demander à l'éditeur de faire l'impression.

M. LAPORTE: Aucune objection. No 1.

M. LE PRESIDENT: No 1, question de M. Bellemare.

M. LESAGE: M. Bellemare. Il s'agit d'une question dont la réponse comporte plusieurs tableaux. Je suggère qu'elle soit transformée en motion pour production de document et je suis prêt à déposer le document.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée, transformée en motion pour document.

M. BELLEMARE: Est-ce que l'honorable premier ministre en a une copie?

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: Et la presse a eu la copie également.

M. LAPORTE: No 2.

M. LESAGE: Nous avons suivi régulièrement cette pratique.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, c'est dans le règlement.

M. LE PRESIDENT: No 2, question de M. Bellemare.

M. LESAGE: C'est la même chose, la réponse comporte plusieurs listes dans ce cas-ci; elle est volumineuse. Alors je suggère qu'elle soit transformée en motion pour production de document, et le document est produit,

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Il y a une copie pour l'Opposition et une copie a déjà été donnée à la Galerie de la presse.

M. LAPORTE: No 11, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner propose la deuxième lecture du bill No 85, loi modifiant la Loi de la Régie des alcools.

M. WAGNER: M. le Président, Son Excellence le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, j'ai l'honneur de demander à

cette Chambre en deuxième lecture de modifier, par souci de réalisme, la Loi de la régie des alcools. Je soumets que la loi actuelle a fait l'objet d'un essai loyal, mais qu'elle manque de réalisme sous certaines facettes. Je soumets qu'elle ne peut être appliquée dans sa structure actuelle et qu'elle n'est plus conforme aux besoins de la société québécoise.

Je propose, d'ailleurs, ces amendements que je considère logiques avec beaucoup d'impartialité. Je me sens bien à l'aise car si j'aime prendre un verre de vin avec un bon repas à l'occasion, je dois dire que l'alcool en règle générale me laisse personnellement indifférent le dimanche comme la semaine. Mais je sais trop bien l'acuité du problème de l'alcool pour en sous-estimer l'importance. C'est un problème vieux comme le monde, la magristrale et biblique saôulerie de Noé en témoigne. Je sais trop bien aussi que ce n'est pas par l'interdiction que l'on empêchera le citoyen de boire. L'attrait du fruit défendu est puissant dans ce domaine comme dans d'autres.

M. JOHNSON: Oui, mon père.

M. GOSSELIN: Simon Templar, le Saint.

M. WAGNER: Dans la province de Québec, M. le Président, ce problème est historique. On se souvient, que dans les premières années de la colonie, l'alcool a opposé l'Eglise et l'Etat alors que Mgr de Laval fulminait contre le gouverneur Frontenac devant la vente de l'alcool aux Indiens.

M. JOHNSON: Qu'il tolérait.

M. WAGNER: Aujourd'hui, les tolérances sont terminées, M. le Président.

M. JOHNSON: Où?

M. WAGNER: On se souvient qu'un tremblement de terre se produisit au moment de cette contreverse entre Mgr de Laval et Frontenac. Il fut considéré à ce moment-là comme un avertissement et un châtiment du ciel et depuis, chaque fois que la réglementation de l'alcool revient sur le tapis, des secousses se produisent.

M. JOHNSON: Ah oui!

M. WAGNER: Elles ne sont pas sismiques...

M. JOHNSON: Là, ce sont les châtiments de Wagner, c'est pire que le tonnerre.

M. WAGNER: Elles ne sont pas sismiques, elles sont politiques et très souvent bouleversantes. Or, je me refuse à croire, comme ministre de la Justice, comme législateur et comme citoyen, qu'entre les solutions extrêmes envisagées par les uns, soulevées par les autres — solutions extrêmes source d'abus ultraconservateurs ou clandestins — je me refuse à croire qu'il n'y ait pas une solution raisonnable pour des gens raisonnables, des gens de bonne volonté. Notre province fourmille de gens raisonnables.

Soutenir, par exemple, que le citoyen de la province de Québec boit plus que les autres est un mythe mensonger. J'en veux voir la preuve dans les chiffres de 1962/63 du Bureau fédéral de la statistique. Ces statistiques indiquent que pour les spiritueux, la consommation par habitant est de 0.65 pour la province de Québec alors qu'elle est pour la Nouvelle-Ecosse de 0.77, pour l'Ie-du-Prince-Edouard de 0.83, pour l'Alberta de 0.87, pour la province d'Ontario de 1.08 et pour la Colombie-Britannique de 1.17. La moyenne nationale pour les spiritueux est de 0.87 alors que dans le Québec, la statistique indique 0.65.

Et quant aux vins, la moyenne nationale est de 0.50 alors que dans le Québec, la consommation par habitant est de 0.45. Ces statistiques indiquent donc que le Québec occupe la huitième place dans la consommation des spiritueux et la septième place dans celle des vins. Il arrive au second rang, après l'Ontario, pour la consommation de la bière.

Dans l'ensemble, l'indice de consommation des boissons alcoolisées au Québec est inférieur à la moyenne nationale. Sur la foi de cette statistique, il faut admettre que la libéralisation de la Loi des alcools, sous le règne de mon prédécesseur, l'honorable député d'Outremont, n'a aucunement favorisé la hausse de l'alcoolisme dans la province de Québec.

Quand on songe surtout — et je me permets de vous le souligner — que la statistique officielle indique que 8 3% de la consommation alcoolique se fait à domicile, on doit reconnaître que les buvettes publiques ne sont pas les seules responsables des abus alcooliques que d'aucuns peuvent commettre.

Ce 17%, ce n'est certainement pas la mer à boire. Vous le savez, il s'agit évidemment d'un domaine extrêmement délicat. Il n'est pas facile de légiférer dans ce domaine. Au Québec, nous avons goûté à tous les systèmes depuis longtemps.

Au début du siècle, la liberté de vente et de consommation était presque complète et pour-

tant, en 1918, quelque 92% des municipalités du Québec étaient tombées sous le régime de la prohibition, la Loi Scott, la loi de tempérance du Canada qui avait été votée à Ottawa en 1878.

En 1919, le gouvernement Gouin votait la prohibition. Seuls les pharmaciens eurent le droit de vendre des boissons alcooliques sur présentation de certificat médical.

M. JOHNSON: Non, une prescription médicale.

M. WAGNER: Une prescription médicale et jamais on n'a vu autant de malades en quête de prescriptions médicales. Est-il nécessaire que je rappelle la faillite lamentable de ce système et les violations en nombre incalculable.,..

M. JOHNSON: A l'ordre, à l'ordre.

M. WAGNER: Est-il nécessaire d'ailleurs de rappeler que la prohibition, cette abstinence forcée, a favorisé aux Etats-Unis la montée fantastique du crime organisé, avec les Al Capone, les Luciano et les autres rois de la pègre du même genre?

En 1921, le gouvernement Taschereau avait adopté la Loi des liqueurs alcooliques, assurant à l'Etat une emprise absolue sur le commerce des vins et spiritueux par l'intermédiaire d'une commission gouvernementale munie d'une juridiction et de pouvoirs presque absolus. Cette loi demeura en vigueur quarante ans sans amendement. En 1960, le gouvernement actuel décidait de la remplacer pas la Loi de la Régie des alcools du Québec. Cette loi représentait un effort majeur pour réglementer le commerce de boissons alcooliques. Elle voulait casser surtout le régime éhonté marqué d'innombrables abus du système des tolérances, et M. Lapalme ajoutait alors et je cite; « Cette loi n'est pas parfaite et, s'il y a lieu, nous l'amenderons aux prochaines sessions. » Et avec lui, je dis aujourd'hui que c'est le grand mérite de notre administration de posséder assez de souplesse pour corriger la législation et les organismes, lorsque l'expérience démontre qu'ils peuvent être améliorés.

Si d'autres modifications doivent être apportées à cette loi, elles le seront dans l'avenir, à la lumière de l'expérience qui en sera faite dans les prochains mois. Pour l'instant, la législation soumise à cette Chambre est conçue dans un double but, d'abord assurer un respect plus grand du jour du Seigneur par les restrictions évidentes qu'elle comporte, notamment quant aux salles à manger, et favoriser la modération grâce à une loi raisonnable, juste et logique.

Mais, comme toutes les loi, M. le Président, cette loi ne peut être valable sans l'appui et la collaboration active du public. Il peut devenir destructeur et meurtrier comme beaucoup de bonnes choses, cet item qu'on appelle l'alcool quand l'excès s'en mêle. Et elle peut devenir une excellente chose quand on la consomme avec modération. L'éducation populaire dans ce domaine est donc essentielle. Le gouvernement favorise cette éducation, car en plus des organisations privées que nous connaissons ici, il y a le magnifique travail accompli par le Comité d'études et d'informations sur l'alcoolisme qui relève du ministère dirigé par mon collègue de la Famille et du Bien-être social. Il y a également, M. le Président, la publicité faite par le ministère des Transports et Communications. Sans tapage, ces efforts atteignent des dizaines de milliers d'adultes et aussi, ce qui à mon sens est d'une importance capitale, des milliers de jeunes. Car dans le secteur des alcools, nous avons un problème de jeunes. De mai 1963, à mai 1964, il y eut 1,022 mineurs trouvés dans des bouges contre lesquels des causes furent instituées.

Souvent on nous a demandé d'abaisser l'âge d'admission de vingt à dix-huit ans dans ces établissements. Nous nous opposons à une telle libéralisation. On sait les nombreux raids effectués récemment à Montréal; des centaines d'adolescents ont été trouvés dans certains de ces cabarets ou de ces discothèques commercialisées. Certains propriétaires ont protesté. Or, il est clair, et je les préviens, que les descentes continueront et s'intensifieront. L'approbation des gens bien pensants et des chefs de famille soucieux de la sécurité des jeunes nous siffit. Le Montreal Star publiait récemment un premier Montréal applaudissant à cette initiative qui veut protéger la santé morale et la santé physique des jeunes victimes de la cupidité ou de la négligence de certains commerçants, heureusement en très petit nombre.

Il y a aussi le problème des débits clandestins, ce qu'on appelle les « blind pigs ». Ces endroits sont moralement et physiquement malsains. Ils naquirent des régimes secs passés. Ils surgissent en grand nombre dans les zones de tempérence imposée. Nos rapports de police en témoignent. Ainsi, entre mai 1963 et mai 1964, il y eut 704 poursuites intentées contre ce genre d'endroits.

Je crois sincèrement, M. le Président, qu'une loi réaliste, ajoutée aux campagnes d'éducation populaire, contribuera énormément à la cause de la modération alcoolique, à la disparition des abus, à l'élimination de la plaie des débits clandestins.

M. le Président, l'éventail des amendements

inscrits au bill 85 révèle la maturité que le gouvernement du Québec veut donner à sa loi des alcools. A l'heure où le Québec grandit, à l'heure où son économie et ses possibilités économiques fascinent l'attention mondiale, une loi des alcools désuète, infantile, étriquée, n'est plus acceptable. Les masques doivent tomber. L'hypocrisie doit être remplacée par la raison et la logique. Et dans ces amendements, par exemple, on envisage, entre autres, la fabrication et la vente du cidre alcoolisé. Mais pourquoi pas? Voilà une industrie nouvelle, une industrie qui, avec bien d'autres dans d'autres secteurs, contribuera à l'essor économique du Québec. Dans ce projet de loi, on libéralise logiquement la consommation de l'alcool le dimanche. Et, partant, on enlève à la loi son cachet de puritanisme malséant.

Et voici, d'ailleurs, M. le Président, les points saillants, à mon sens, des amendements dont cette Chambre est saisie. La Régie pourra fabriquer elle-même du cidre et les autres produits et sous-produits de la comme, de même que du vin et de l'alcool.

Deuxièmement, la Régie pourra également permettre la fabrication du cidre par d'autres personnes. A cette fin, le projet prévoit l'octroi de permis de fabricant de cidre léger et de fabricant de cidre fort. Troisièmement, le projet établit aussi deux nouvelles catégories de permis. Le permis de théâtre et le permis Expo-67. Les permis de théâtre autorisent la vente des boissons alcooliques pour consommation sur place par les personnes qui assistent à un concert ou à un spectacle sur scène dans un théâtre.

Quant au permis Expo-67, il sera accordé par la Régie à ceux qui auront obtenu une concession de la Compagnie canadienne de l'Exposition universelle de 1967. Ce permis autorise la vente de boissons alcooliques qui y sont mentionnées pour consommation sur place, à l'endroit désigné au permis, sur les terrains de l'Exposition de Montréal. Les règles concernant l'exploitation de ce permis seront établies par le lieutenant-gouverneur en Conseil.

Quatrièmement, les dispositions de la loi concernant les jours et les heures de vente dans les établissements munis d'un permis sont également modifiées; et nous le verrons en détail à l'étude de chacun des articles en comité plénier.

Cinquièmement, pour ce qui est du permis de salles à manger et de restaurants, le texte actuel précise qu'aucune boisson alcoolique ne peut être servie dans un restaurant ou une salle à manger sans un repas.

Sixièmement, il n'y a aucun changement dans les heures d'ouverture prescrites pour les salles à manger et les restaurants situés dans l'île de Montréal, l'île Jésus, la cité de Québec et dans un rayon de 5 milles de cette ville. Toutefois, le bill actuel étendce régime aux établissements situés dans les municipalités de plus de 50,000 âmes.

Septièmnment, les heures d'ouverture et de fermeture des divers établissements de consommation alcoolique sont déterminées clairement pour les diverses régions de la province, tant sur semaine qu'aux jours fériés.

Huitièmement, les dispositions de la loi concernant les permis d'épicerie sont également modifiées. Actuellement, un permis d'épicier ne peut être émis à celui qui exploite une épicerie dans une municipalité dont la population est inférieure à 2,000 âmes; ce minimum est réduit à 1,000 âmes. Et, en outre, un épicier de village pourra obtenir un permis de vente de bière, même si un hôtelier en détient un de son côté dans la même localité. Tous deux seront alors soumis aux mêmes heures de vente extérieure de bière.

Neuvièmement, les permis de bateaux, de wagons de chemin de fer, d'avions peuvent être exploités les jours fériés aux mêmes heures que les jours non fériés sans qu'il soit nécessaire de servir de repas.

Dixièmement, les jours et les heures auxquels peuvent être exploités les permis de clubs, de pistes de courses, de pavillons de chasse ou de pêche, de postes de commerce, de brasseurs et de tavernes, ne sont pas modifiés.

Onzièmement, enfin le nombre des membres de la Régie est réduit de 5 à 3.

M. le Président, ces remarques ont sans doute été un peu longues, mais devant l'importance du sujet, je crois qu'elles devaient être faites. Depuis des mois, les journaux étaient remplis de commentaires et de spéculations à ce sujet. Par ailleurs, d'innombrables suggestions avaient été faites au gouvernement et à celui qui vous parle; les propriétaires intéressés, tout comme les citoyens, attendaient avec une impatience grandissante les modifications qui s'imposaient, modifications que d'aucuns voulaient draconiennes. On sait maintenant que le gouvernement ne préconise pas une décision révolutionnaire, mais une législation de sagesse et de modération. A ceux qui choisiraient d'ignorer l'esprit dans lequel ces amendements ont été conçus, je donne tout de suite l'avertissement que le travail de surveillance de la police, qui a été d'une grande sévérité, le sera davantage encore puisque nous estimons qu'il sera rendu plus facile.

Nous avons, par exemple, modifié les pénalités pour les détenteurs de permis qui violent la loi sous l'empire de l'article 126. Jusqu'ici, une première infraction requérait, en plus du paiement des frais, une amende d'au moins $100 et d'au plus $300. pour toute infraction subséquente, c'était l'emprisonnement d'un minimum d'un mois et d'un maximum de deux mois. La rigueur de l'emprisonnement avait un double effet. Ou le détenteur trouvait que ça valait la peine et passait quelques semaines en repos aux frais de la province ou bien il engageait des procédures très longues pendant lesquelles il continuait évidemment son commerce.

Les suspensions de permis pour une certaine période, avec l'amende et les frais, étaient généralement considérées comme une taxe plutôt modérée sur des bénéfices élevés. Nous amendons la loi pour atteindre les délinquants là où ça va vraiment leur faire mal. Pour une première infraction, le minimum sera de $100 et le maximum de $300; à la deuxième infraction, la peine sera de $500 au moins, et pour toute infraction subséquente, un minimum de $1,000 et un maximum de $2,000. Et cela pour toute infraction à une disposition d'un règlement de la régie ou d'un règlement adopté par le Lieutenant-gouverneur en Conseil en vertu de l'article 123.

Nous avons décrit le repas comme suit: un ensemble d'aliments suffisant pour constituer le déjeuner ou le dfher d'une personne. Si jamais un citoyen n'est pas heureux de cette définition, il pourra toujours s'adresser aux tribunaux pour tenter d'obtenir satisfaction. Quant à nous, pour les gens raisonnables de cette province, cette description nous semble tout à fait adéquate.

Enfin, M. le Président, j'exprime, en terminant, l'espoir que ce projet de loi sera étudié et adopté par cette Chambre, dans une optique dénuée de parti-pris politique, comme j'ai voulu le faire dans l'exposé de mes remarques, dans une optique dénuée de fanatisme, dans une optique dénuée d'opportunisme, mais uniquement empreinte de réalisme et de raison.

M. JOHNSON: M. le Président, on me permettra d'abord de relever la dernière phrase du député de Verdun, ministre de la Justice, concernant l'esprit dans lequel il voudrait que cette loi soit discutée parce que, dit-il, lui a donné l'exemple d'une intervention sans parti-sanerie politique. Je le prends tout de suite au mot, M. le Président, et je demande au ministre de la Justice et à ses collègues de déclarer immédiatement que le vote sur cette loi en sera un qu'on appelle un vote libre, c'est-à-dire unvote non partisan, un vote qui n'exposera pas le gou- vernement, si la mesure était défaite, à se départir du pouvoir et je demande tout de suite au ministre s'il est prêt à recommander cette procédure; le leader parlementaire est en Chambre, et nous pourrions régler le problème.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est que vous voulez régler?

M. JOHNSON: M. le Président, je répète pour le bénéfice du leader parlementaire. Le ministre de la Justice a souhaité tantôt qu'à son exemple, et là je ferai tantôt des restrictions, on aborde ce problème sans partisanerie politique et je le prends au mot.

Pourquoi ne pas déclarer tout de suite que le vote sera libre de sorte que si la mesure est défaite le gouvernement ne sera pas défait. Alors on pourra d'un côté commedel'autre...

M. WAGNER: Je voudrais souligner au chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... sur un sujet très contentieux, on pourra s'exprimer selon ses convictions personnelles plutôt que d'être lié par la discipline de parti et la solidarité ministérielle.

M. WAGNER: Tous les votes pris dans cette Chambre sont des votes libres, M. le Président.

M. LAPORTE: Comme d'habitude les députés libéraux prendront leurs responsabilités et voteront selon leur conscience.

M. JOHNSON: Comme d'habitude les députés de l'Union nationale prendront leurs responsabilités et voteront selon leur conscience.

M. LAPORTE: Y a-t-il quelque chose de plus beau?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est splendide, c'est magnifique mais voici une occasion de prouver qu'on ne veut pas faire de cette loi une question politique ni partisane et, quant à moi, après avoir consulté mes collègues hier soir en caucus et encore ce matin je déclare au nom de tout le groupe que nous serions très heureux qu'il y ait un vote libre. Quelques-uns de mes collègues penchent plutôt vers les théories du député de Richmond et d'autres sincèrement et en toute conscience favorisent plutôt les théories du ministre de la Justice, du moins celles qu'il a exposées, qu'il les partage ou non, je ne le sais pas.

M. LAPORTE: M. le Président, juste un mot pour répondre à ça. Le gouvernement a étudié cette loi sérieusement...

M. JOHNSON: Pardon?

M. LAPORTE: ... le gouvernement a étudié cette loi sérieusement, le conseil des ministres a consulté, il a consacré de nombreuses heures à l'étude de ce projet de loi. Il est convaincu d'apporter une loi progressive, applicable qu'il modernise et il est tout à fait prêt à lier son sort à celui de ce projet de loi.

M. JOHNSON: M. le Président, on aura compris qu'un vote libre — et je dis ça pour le bénéfice des nouveaux y inclus le ministre de la Justice dont c'est la première session — quand Je demande un vote libre c'est un vote libre au sens de la procédure, c'est-à-dire un vote qui n'est pas de nature à battre le gouvernement, à renverser le gouvernement et à le forcer à démissionner. On sait que de par la tradition parlementaire...

M. LAPORTE: C'est peut-être la façon d'avoir vos élections d'automne.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LAPORTE: C'est peut-être la façon d'avoir vos élections d'automne.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une façon de permettre à chacun des députés de pouvoir voter sans aucun lien de parti, sans aucune pression. Je crois, M. le Président, que le leader parlementaire a fermé la porte à toute possibilité d'une telle liberté individuelle pour ses députés parce qu'il vient de déclarer que le gouvernement dont il fait partie est prêt à lier son sort au sort de la présente loi.

M. LAPORTE: Cela me pardi, en technique parlementaire, ça me paraît plus réaliste que de dire; « Votez comme vous le voudrez. Le gouvernement a étudié ça, si vous votez contre nous autres, d'accord, nous l'avons étudié on est prêt à lier notre sort ». Je trouve que c'est très raisonnable en procédureparlementaire.

M. JOHNSON: M. le Président, j'avertis tout de suite les députés libéraux qui voudront enfin se libérer de la partisanerie parlementaire qu'après examen de chaque cas je serai heureux de les recevoir dans les rangs de l'Union nationale...

M. LAPORTE: Vous ne venez pas d'avancer votre cause.

M. JOHNSON: ... pour former un gouvernement qui, cette fois-là, M. le Président, sera logique quand il s'agira de la loi des liqueurs. Car le gouvernement actuel ne l'est pas, il est évidemment fidèle à son système de gouvernement, à sa manière de présenter ses lois.

Et je lisais avec beaucoup d'intérêt ce matin, dans le journal Le Devoir, le titre suivant: « La loi de la Régie des alcools sera désormais réaliste et conforme à la société adulte ». Ces amendements, a dit M. Claude Wagner, « feront de la loi de la Régie des alcools, nous osons l'espérer, une loi réaliste et conforme à la société adulte de 1965 ».

Grand Dieu qu'en termes élégants ces choses sont dites, M. le Président! Que c'est donc un bel écran pour nous apporter quoi? Du replâtrage d'une loi mal faite, très mal faite, une loi mal conçue, une loi mal appliquée parce qu'elle n'est pas du tout réaliste, parce qu'elle n'est pas la conséquence d'une étude sociologique sérieuse, parce qu'elle ne tient pas compte des véritables intérêts d'un secteur éminemment important de notre économie, secteur également essentiel à notre prospérité et même à notre visage proprement québécois, celui de l'hôtellerie.

M. le Président, c'est une loi qui n'est pas réaliste. Est-il nécessaire de vous rappeler les circonstances dans lesquelles elle est née? Pendant huit années, dans cette Chambre, une opposition très agressive, dirigée par le député de Montréal-Outremont et qui comptait dans ses rangs le député de Richmond, a constamment attaqué le gouvernement du temps et les députés individuellement, comme s'il était normal, de les rendre responsables de tous les abus de l'alcoolisme dans cette province.

Evidemment, je ne peux pas blâmer le ministre de la Justice. A ce moment-là, il était dans les hautes sphères où l'on est dégagé de tous les problèmes matériels; il arrivait à peine dans le barreau. Mais, à tout événement, je n'ai pas l'impression qu'il était conscient de ce qui se passait en Chambre et je ne voudrais pas lui faire porter la responsabilité personnelle des exagérations dont nous avons été les victimes. Sur les hustings, à la radio, à la télévision, des députés de l'Opposition nous barbouillaient un portrait où les gens reconnaissaient dans chacun des députés de l'Union nationale des Al Capone et des « bootleggers ». Et voici que ces mêmes gens aujourd'hui vien-

nent nous demander d'étudier la loi en toute sérénité, sans partisanerie politique. Eh bien, à leur grande surprise, c'est ainsi que je vais l'étudier, ce matin, sans cependant négliger de rappeler à certains députés de cette Chambre qu'ils doivent à leurs électeurs et à toute la province de démontrer un peu de logique.

Le ministre de la Justice nous a demandé de discuter du projet sans partisanerie politique. Je regrette cependant que quelques-unes de ses remarques furent empreintes de partisanerie politique et que certaines de ses affirmations nous portent à poser des questions auxquelles il répondra en comité plénier.

Le ministre de la Justice disait, il y a un instant, que la loi de 1961 avait été passée pour casser un régime néfaste de tolérance. Et c'est le même ministre qui nous présente ce matin un projet de loi qui, en apparence, respecte certains principes mais qui, en pratique, systématise la tolérance puisque l'on généralisera le système de permis spéciaux pour fins sportives et touristiques, dont on laissera l'émission et la durée à l'entière discrétion de la Régie.

Ceux qui connaissent le problème, ceux qui sont au courant des tractations à l'intérieur du Cabinet, ceux qui se rappellent les sorties et les engagements du député de Richmond, ministre de la Famille, ont découvert bien vite que c'était là la clé de l'accommodement qu'on a trouvée pour garder au sein du Cabinet, et ceux qui sont en faveur de la prohibition complète le dimanche et ceux qui font montre de présenter des lois objectives, réalistes et à la mesure d'une population adulte en 1965.

Le ministre disait: « La libéralisation de la loi n'a pas favorisé une plus grande consommation d'alcool. » D'abord, ce n'est pas prouvé. Deuxièmement, ça ne semble pas être l'opinion du ministre de la Famille, dont je vous dispense de citer tous les discours sur le sujet. Mais, une chose dont je suis certain, c'est que cette loi de 1961 est en train de tuer le commerce de l'hôtellerie sérieuse. Et je dirai tantôt ce que j'entends par l'hôtellerie sérieuse.

Le ministre, — et je lui en sais gré, — n'a pas, lui, réédité un mythe qui a la vie bien dure. Dans des journaux, sous la signature du même courriériste parlementaire, après trois déclarations de l'honorable Edouard Asselin, on est revenu à la charge pour rendre le Conseil législatif et la majorité Union nationale de ce conseil, responsables de l'imposition du repas accompagnant toute consommation de liqueurs le dimanche à travers la province. Et c'est le député de Laurier, ministre des Richesses naturelles, qui, sans doute de bonne foi, — du moins je dois le présumer, — est allé à St-Jérôme, il n'y a pas tellement longtemps, et a accusé la majorité Union nationale du Conseil législatif d'avoir imposé le repas le dimanche.

Alors que la vérité, maintes fois exposée par le leader de l'Union nationale au Conseil législatif, l'honorable Edouard Asselin, c'est que le conseil, relativement à l'obligation de servir un repas, n'a fait que placer Montréal et Québec sur le même pied que le reste de la province. C'est-à-dire que l'obligation pour les tenanciers de servir un repas chaque fois qu'ils voulaient servir des boissons alcooliques le dimanche, était une obligation contenue dans la loi qui est partie d'ici, de l'Assemblée législative, mais une obligation qui cependant ne couvrait pas le cas des cabarets de Montréal et deQuébec.

La seule restriction qu'a imposée le Conseil législatif dans cette matière du repas, c'est l'obligation pour les cabarets de Montréal et de Québec, comme pour tous les autres établissements — c'était déjà prévu dans la loi, de servir ce fameux repas.

M. RENE LEVESQUE: Que disait la loi, si le chef de l'Opposition se rappelle, si ça couvrait les bars aussi ou non?

M. JOHNSON: ... Juste les cabarets. M. le Président, le ministre de la Justice nous demande de plaider sans partisanerie politique et nous nous rendrons à sa demande parce que nous croyons que c'est dans l'intérêt général, dans un domaine aussi compliqué que celui de la boisson. Le ministre a référé à des souvenirs bibliques, je pourrais, M. le Président, référer à des souvenirs historiques. J'avais une forte envie de citer un passage d'un rapport de l'intendant Gilles Hocquart écrit en 1737 dans lequel il parlait des moeurs du temps. Mais qu'est-ce que ça nous donne de déprécier nos ancêtres? Et, M. le Président, quant à moi, ça va des deux côtés n'est-ce pas? Du côté français comme du côté irlandais. Mais ce que je n'aime pas, et là je suis de l'avis du ministre de la Justice, c'est que l'on tente de nous faire accroire que la génération actuelle est plus alcoolisée que les générations qui l'ont précédée.. Pour ma part, moi, je ne le crois pas. Cela reste à prouver ça. Cela reste à prouver que la génération d'aujourd'hui est plus ou moins tempérante que les générations d'autrefois.

Il me semble, quant à moi qui ai maintenant doublé le cap de la cinquantaine, tout juste, il me semble M. le Président, en faisant appel à mes souvenirs de jeunesse que les gens de mon âge, lorsque j'étais tout jeune buvaient plus que les gens de mon âge aujourd'hui. Je suis quant

à moi édifié de constater combien les jeunes sont sérieux et si l'on veut faire dans ce domaine... évidemment il y a des exceptions, il y a de malheureuses exceptions, il y en aura toujours. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans des explications concernant cette maladie — car c'en est une — de l'alcoolisme. Je laisse à une autorité comme le député de Richmond qui s'y connaît sérieusement, qui a étudié, avec sincérité, le problème d'exposer son point de vue à l'occasion de cette loi ou en d'autres occasions. Mais je voudrais dire en incidence, tout de suite, que toute mesure que pourra apporter le gouvernement pour faire une campagne intense surtout auprès de la jeunesse en faveur de la tempérance, recevra l'apport enthousiaste de l'Opposition. Et pour une fois, je m'entends avec le député de Richmond quand il dit qu'une province qui récolte $63 millions de revenus avec l'alcool pour une seule année hésite à dépenser quelques millions pour l'édication antialcoolique c'est une province qui est mal administrée ou qui n'a pas, c'est un gouvernement qui n'a pas le sens des valeurs.

M. le Président, pour l'édification du ministre de la Justice, je m'excuse de cette longue digression, je voudrais lui rappeler que nous avons du dans le passé, administrer la loi dans le contexte du temps.

Et le contexte, il était le suivant: chaque fois qu'un nouveau permis était accordé, c'était un tollé. En chaire, dans des lettres d'éveques, dans des pétitions, on nous donnait l'impression qu'on était directement voué à l'enfer parce qu'on accordait un permis d'épicerie de plus dans une municipalité. Les plus hautes autorités religieuses, en 1958, publiquement, déclaraient: « La loi actuelle est le maximum qui doit être permis et toléré » et à l'appui de leur requête, de cette proposition, apportaient, en 1956, une pétition censément signée par 800,000 personnes. Qui demandait quoi? La fermeture à minuit, qui demandait l'imposition du repas. Je me souviens que dans une paroisse en particulier, à Montréal, trois dimanches de suite, grands sermons parce qu'il devait s'ouvrir une taverne dans un quartier commercial de Notre-Dame-de-Grâce. Requêtes des paroissiens, condamnations du haut de la chaire. Et, M. le Président, depuis 1960, tavernes, clubs, folies royales, cabarets, tout ce que vous voulez, jamais de sermons, jamais de condamnations du gouvernement, du député et des ministres. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire qu'on s'est trompé dans le passé? M. le Président, je laisse à chacun de tirer ses conclusions. Mais le moins que je puisse dire, c'est que plusieurs autorités manquaient de réalisme dans ce temps- là. Je pourrais vous en raconter de bonnes. Mais je ne pense pas que cela avancerait le débat.

Le ministre dit qu'il s'oppose à abaisser l'âge de vingt ans à dix-huit ans quand il s'agit de consommateurs. M. le Président, c'est une question qui devrait être discutée sérieusement, qui devrait faire l'objet d'études sérieuses. Dix-huit ans, droit de vote; dix-huit ans, impôt; dix-huit ans, service militaire, dix-huit ans, on cesse de recevoir des allocations. Et à dix-huit ans, dans certaines petites villes, les jeunes travaillent à l'usine. Croyez-vous qu'il est facile pour des parents dont les enfants travaillent de les empêcher de sortir d'abord? Et dans bien des cas, ces jeunes-là paient des pensions à la maison. Ils sont émancipés à toutes fins pratiques, même s'ils ne le sont pas au point de vue légal.

Est-il facile pour les parents, si on veut être réaliste, de les empêcher de sortir? Il est facile pour eux de se procurer de la boisson en bouteille. On l'a vu dans un hebdomadaire tout récemment; à la Régie des alcools, on ne s'embarrasse pas de l'âge des clients au guichet. Il est facile, de toute façon, pour eux d'obtenir de la boisson ou au moins de la bière. Et qu'est-ce qu'ils font entre dix-huit ans et vingt ans s'ils ne sont pas admis dans un hôtel? C'est une question à étudier sérieusement avec des sociologues.

Ce n'est pas une question qui devait faire l'objet d'un débat politique. Je sais que certains députés libéraux, certains scribes libéraux, s'empresseront d'écrire, de proclamer que le chef de l'Opposition est en faveur de l'abaissement de 20 à 18 ans des clients des hôtels et des tavernes et des bars. M. le Président, j'ai tout simplement voulu poser là certains jalons et, je l'espère, j'ai voulu inciter le gouvernement à étudier ce problème d'une façon très objective. On peut faire du mélodrame, on peut faire des descentes spectaculaires, on peut se servir de la police, mais il est un fait, il est un principe auquel je n'ai jamais vu d'exception, c'est lorsque les lois ne sont pas conformes à la réalité, elles sont violées.

Il est un autre principe aussi, c'est que généralement les tolérances ou, disons, l'extension de la loi dans ses limites précède généralement la législation. Et la meilleure preuve, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel, le ministre actuel de la Justice a tenu en suspens des dizaines et des dizaines de dossiers où le juge aurait dû condamner à la prison des tenanciers pris dans une troisième infraction, une deuxième ou une troisième infraction, précisément parce que le gouvernement trouvait que

ce n'était pas réaliste de les envoyer en prison.

Le gouvernement lui-même a pris les mesures nécessaires pour que ne soit pas appliquée la loi, pour que la loi ne soit pas appliquée, sous cet aspect, parce qu'il a considéré à juste titre, à mon point de vue, qu'elle n'était pas réaliste. M. le Président, est-ce que ce n'est pas là une tolérance, le gouvernement qui n'applique pas la loi, qui suspend l'exécution de jugements dûment rendus? Mais c'est de la tolérance en vue de rendre la loi plus objective et plus réaliste; ce n'est pas plus grave que ça la tolérance dans cette optique. Et je voudrais bien que le ministre de la Justice soit le dernier à utiliser les propos qu'il a tantôt énoncés quand il parlait de cette loi de 1961 établie pour mettre fin au régime désastreux des tolérances.

M. le Président, il y en avait à ce moment-là des tolérances, mais il n'y en avait pas autant qu'on a dit dans le temps. On a fait de la politique avec ce problème dans le temps; il y a des députés qui doivent leur élection à ça, M. le Président; il y a des ministres qui doivent leur fortune politique à leur campagne contre nous sur les tolérances du temps. Et on a entendu à la télévision récemment quelqu'un aller déclarer qu'il y avait 800 débits clandestins dans la province de Québec, qu'il y avait des tolérances et, quand on lui a demandé les noms, ce monsieur a pris son cahier et a commencé à nommer des noms à Sorel, M. le Président, dans d'autres coins de la province; il y en a encore des tolérances, il y en a encore des débits clandestins et il y en a encore des gens qui violent la loi...

M. COURNOYER: M. le Président, un Instant...

M. JOHNSON: ... etilyenaura encore après les amendements que le ministre vient de proposer.

M. COURNOYER: Je soulève un point d'ordre. Ce qui a été déclaré au sujet de Sorel, tous les noms qui ont été donnés, c'était pratiquement des anciens connus et puis qui ont tous été poursuivis, d'ailleurs.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas du tout l'intention d'accuser le député de Richelieu...

M. COURNOYER: Merci.

M. JOHNSON: ... et je déclare dans cette Chambre que le député de Richelieu n'est pas le genre d'homme qui voudrait dire à quelqu'un: « Opère malgré la loi dans ce domaine. »

Eh bien! je voudrais par exemple que le député de Richelieu se dise, se lève et dise la même chose de tous les autres membres de cette Chambre qui ont comme lui un grand respect du rôle qu'ils ont à jouer et qui n'aimeraient pas que leurs entants les prennent pour des complices des tolérances et des « bootleggers », comme on a tenté de nous dépeindre pendant trop longtemps dans cette province.

M. le Président, il y aura donc des débits clandestins, même après les amendements. Il y aura encore des manquements à la loi. Est-ce qu'elle est plus réaliste, la loi qu'on nous apporte aujourd'hui? M. le Président, il est difficile d'améliorer par des amendements de retouche, par des replâtrages, une loi qui, à mon sens, est fondamentalement mauvaise, parce qu'elle n'a pas été précédée d'une étude économique et sociologique qui aurait permis aux législateurs d'accorder les prescriptions de la loi aux réalités économiques et sociologiques, dans le contexte de 1961, date où la loi a été passée.

Oh, j'aurais pu, vous le savez, M. le Président, vous parler des abus dans la distribution des permis. J'avais l'intention de vous en parler longuement, mais je me contenterai, si vous me le permettez, d'attirer tout simplement l'attention du ministre sur une seule photo qui illustre bien comment on a appliqué la loi depuis 1960 et comme on a été libéral dans la distribution des permis. Et j'envoie au ministre la photo d'un établissement licencié qui est tenu dans la maison d'un barbier. Il s'agit d'un organisateur libéral très connu, d'un comté tout voisin de celui du député de Richmond, dans la municipalité qui voisine Asbestos. M. le Président, on voit ici la photo d'une maison qui a tout l'air d'une bicoque. Dans l'une des fenêtres il y a l'inscription « Barbier », il y a la porte d'entrée principale et, à droite de la fenêtre, « Bar », avec une flèche. Bière pour emporter, bière pour emporter, le genre de bière qui vous pousse à des excès de bile. Bière pour emporter, vins, spiritueux, belle annonce — néon...

M. LAPORTE: Est-ce que les clients ont le néon à emporter.

M. JOHNSON: ... qui m'a l'air d'être aux mêmes couleurs que les poteaux de barbier. Et pour l'édification du ministre, je lui envoie cette photo dont j'ai fait préparer des copies pour...

M. COURNOYER: Cela va faire de l'annonce. M. JOHNSON: ... les quotidiens... M. BERNIER: Publicité gratuite.

M. JOHNSON: ... de cette province.

M. BERNIER: Publicité gratuite. Ils vont avoir une grosse clientèle après ce temps-ci.

M. COURNOYER: Vous pourrez lui écrire à lui pour avoir une souscription.

M. JOHNSON: M. le Président, des permis à des « lunch counters », des permis à des « beaneries », des permis à des garages...

M. LAPORTE: A des garages?

M. JOHNSON: Oui, des garages, dans le comté de Québec. Oui, oui, on distribue de l'essence pour l'auto...

M. LAPORTE: Une pompe pour l'essence, puis une pompe pour la bière.

M. JOHNSON: Une pompe pour l'essence, puis une pompe pour le whisky. Comme dit le député de Bellechasse, carburant pour l'auto et carburant pour l'homme.

M. COURNOYER: Pour la « draft ».

M. LAPORTE: J'espère au moins qu'ils sont prudents pour ne pas faire d'erreurs.

M. JOHNSON: M. le Président, avec les taxes que le gouvernement impose sur la gazoline ça va finir par nous coûter aussi cher pour un gallon de gazoline qu'un gallon de bière.

M. LAPORTE: Ce n'est pas aussi bon.

M. JOHNSON: M. le Président, je disais donc que la loi de 1961 est une loi qui est viciée dans sa conception. Et l'une des raisons c'est qu'on a négligé de classifier les hôtels. Est-ce que ce n'est pas démoralisant pour un hôtelier sérieux qui a étudié, qui s'applique à donner du service, qui a un cuisinier qualifié, qui a du goût dans la décoration de son hôtel, qui fait des menus qui sont des bijoux de présentation, de constater que son voisin peut porter le même nom d'hôtel même s'il n'a qu'une dizaine de misérables Chambres et un beau grand grill de 400 pieds de long par 50 pieds de large, 7 1/2 de haut?

M. COURNOYER: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une remarque?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. COURNOYER: II serait peut-être intéres- sé de savoir qu'au ministère du Tourisme nous avons demandé à une firme dont le chef de l'Opposition connaît le président, M. Gagnon, de nous préparer un rapport que je viens de recevoir pour nous indiquer comment procéder à la classification des hôtels et ce rapport sera soumis incessamment au conseil des ministres pour étude.

M. JOHNSON: Mieux vaut tard que jamais. J'espère que le commerce de l'hôtellerie ne sera pas entièrement en faillite au moment où le gouvernement agira, car l'hôtellerie sérieuse est nécessaire dans cette province...

M. COURNOYER: On a attendu moins longtemps que vous autres.

M. JOHNSON: M. le Président, le gouvernement actuel avait tellement promis et tellement de gens se sont fait prendre aux promesses, même les meilleurs amis du ministre se sont fait prendre à ses promesses. M. le Président, l'hôtellerie sérieuse est une nécessité dans cette province, et actuellement elle périclite. Est-il nécessaire de le démontrer? Des rapports qui ont été envoyés au ministre du Tourisme, des déclarations et des causeries du président de l'Association des hôteliers ou du directeur-gérant de l'association ont sensibilisé le public et le gouvernement à ce problème, aux multiples problèmes, dis-je, que les hôteliers sérieux connaissent de ce temps-ci à cause d'une concurrence effreinée survenant précisément à la suite de cette nouvelle loi.

Je connais une petite municipalité touristique où la population permanente est de 1,400 à"mes. En 1960 il y avait, sauf erreur, trois permis, peut-être quatre. En 1965, au moment où je vous parle il y en a quatorze et la population touristique n'a pas augmentée en proportion égale en relation de 3 à 14 dans l'est, dans le comté de Charlevoix. Il y a là, M. le Président, quelques excellents hôtels dont l'un que je connais très bien où la table est excellente, le service parfait, la décoration faite avec goût. C'est un endroit où on est fier d'amener des visiteurs qui nous accompagnent. Il m'est arrivé d'y recevoir à dfher des gens des autres provinces et même des autres pays et j'étais très heureux de pouvoir le faire dans une pareille atmosphère.

Or, ces hôteliers-là, les hôteliers sérieux de l'endroit, reçoivent de la concurrence de toute sorte depuis i960. Il y a un avocat, fonctionnaire du gouvernement, libéral évidemment, qui a été nommé depuis 1960 à un poste dans le système judiciaire qui s'est fait octroyer en soi, ce n'est pas un reproche que je lui fais un per-

mis pour tenir un établissement où il n'y a pas de chambres, où on ne sert pas de repas. C'est une concurrence déloyale, injuste, et on va tuer l'hôtellerie avec ça. Ceux qui, comme moi et le ministre du Tourisme, croient à la nécessité de l'hôtellerie la plus parfaite possible, la plus caractérisée comme élément, non seulement pour attirer le tourisme, mais pour augmenter la joie de vivre dans la province de Québec, même pour nous, tous ces gens-là, comme le ministre et moi, nous nous alarmons, non pas que nous ayons des intérêts personnels dans aucun hôtel, ni même des parts dans aucune compagnie qui dépende de l'hôtellerie, mais parce que nous considérons que l'hôtellerie sérieuse et de qualité en est une qui est nécessaire au progrès économique et sociologique de la province de Québec.

M. le Président, le commerce de l'hôtellerie donc est actuellement en danger, précisément à cause de l'hôtellerie de cette loi de 1961. Et à ce moment là, j'avais plaidé au comité qui étudiait la loi et entendait les divers corps publics ou même les individus, j'avais plaidé devant ce comité, j'avais plaidé en Chambre et à chaque année je suis revenu à la charge; vous faites erreur si vous ne commencez pas par une classification sérieuse des hôtels. Et ce n'est pas fait au bout de quatre ans. L'un de mes amis a tenté l'expérience récemment; il a appelé pour réserver une table dans deux hôtels différents, deux soi-disant hôtels. On ne sert pas à manger. Eh bien, un hôtel qui refuserait de servir à manger, aux heures normales évidemment, c'est un hôtel qui devrait perdre tout de suite son titre d'hôtel, point. Et là, on débarrasserait bien vite la province de ces soi-disant hôtels qui déprécient le commerce, l'industrie hôtelière sérieuse. Cela ne prend pas quatre ans, ça. Du moment qu'un soi-disant hôtelier qui affiche le nom d'hôtel refuserait de servir des repas à des heures normales, il devrait perdre le droit de s'appeler hôtel. Cela, c'est une classification radicale et rapidement effectuée. Il n'aurait plus le droit d'utiliser ce nom ni dans les annuaires, ni dans des affiches, ni dans la publicité. C'est vite réglé, ça. Et on vient d'éliminer pas mal de ces hôteliers improvisés.

M. COURNOYER: Le chef de l'Opposition est au courant des règlements qui ont été édictés et puis...

M. JOHNSON: Oui.

M. COURNOYER: ... nous avons réorganisé le service de l'hôtellerie, nous avons un nou- veau directeur et un nouvel assistant-directeur et nous aurons d'autres inspecteurs. Et le point soulevé par le chef de l'Opposition, avec raison, eh bien il reçoit l'attention complète du ministère et puis, encore une fois, ça aussi, ça aurait pu être réglé depuis longtemps.

M. JOHNSON: Je disais donc que la loi de 1961 peut difficilement être bonifiée par quelques amendements parce qu'elle est radicalement mauvaise en ce qu'elle n'a pas été précédée d'une classification des hôtels et des établissements disons, et deuxièmement en ce qu'elle procède d'une philosophie assez difficile à définir.

On a l'impression, à la lecture de la loi de 1961, qu'elle a été édictée pour faire entrer plus d'argent dans les coffres de la province plutôt que pour favoriser la tempérance. Je m'excuse de plagier le député de Richmond qui a employé une expression équivalente ou presque identique. Et ce qu'il y a de mauvais, je le disais en 1961, je l'ai répété à chaque session, c'est cette propagande ou cette promotion en faveur de la boisson. Que l'on fasse de la publicité, j'en suis, mais que l'on fasse de la promotion pour boire, je ne marche plus, et il n'y a rien qui me révolte autant que de voir des bambins, des pee-wee au baseball et au hockey avec des costumes portant le nom d'une compagnie de bière. Cela n'a pas de fichu bon sens, ça ne tient pas debout. On veut faire de l'éducation pour la tempérance et on habille les petits gars en bouteille de bière.

Est-ce qu'on a songé à mettre fin à cette sorte de publicité, à cette sorte de promotion? Je sais qu'on a passé des règlements, j'espère qu'ils seront efficaces. Promotion pour boire par des « shows ». Que l'on me comprenne, je ne suis pas un bigot, mais je n'admets pas que l'on puisse se servir des « shows », des représentations, uniquement comme méthode ou système de promotion pour la vente des boissons alcooliques.

Je reconnais la nécessité des cabarets. Je reconnais la nécessité ou les effets bienfaisants de spectacles bien présentés. Je souhaite seulement une chose, c'est qu'on cesse de donner des permis de cabarets à gauche et à droite et encore dans ce domaine, au risque de tuer des cabarets sérieux. Il y a des caba-retiers sérieux. Il y a des gens qui, dans ce métier, ont l'ambition de présenter de jolis spectacles et la boisson est un accessoire en même temps évidemment qu'un moyen de payer le « show », la représentation; mais il y a toute une foule de gens qui ne sont pas du tout intéressés à l'art, fût-il l'art le plus adapté

aux gens les moins difficiles, mais qui ne sont intéressés qu'à vendre de la boisson. Qu'on ne se méprenne pas, je ne veux pas dire qu'on devrait donner des licences de cabarets seulement aux établissements dispendieux, qui sont accessibles uniquement à ceux qui ont des comptes de dépenses et qui ont des gros revenus. La population à revenus modiques a autant droit à des loisirs de ce genre, si elle choisit de s'amuser de cette façon, que les gens qui ont des revenus plus considérables.

Dans le domaine des cabarets, on a exagéré. On en a donné à droite et à gauche.

Il fallait bien, au lendemain des élections de 1960, récompenser certains organisateurs; il le fallait bien, au lendemain des élections de 1962, récompenser certains organisateurs: à toi une taverne, à toi un club, à toi un grill, à toi un bar! Mais, mon Dieu, le premier qui s'est servi M. le Président, après l'élection de 1960, ç'a été un des membres éminents du comité de penseurs du parti libéral. Oui, universitaire huppé, penseur du parti libéral, membre du comité politique avec Jean-Marie Nadeau et d'autres gens sérieux. Le premier qui s'est servi: une belle grande taverne, une vraie, une vraie grande taverne. Deux, trois, quatre cents chaises, je crois, dans cette taverne! On n'avait pas osé de notre temps accorder une taverne, nous autres. On avait eu une tempête, des pétitions parce qu'il s'était ouvert une petite taverne sur la rue Monckland, dans un quartier commercial. On n'aurait jamais laissé accorder un permis pour ouvrir une immense taverne, mais il fallait bien récompenser un membre du comité politique. Au lendemain de 1962, il fallait récompenser d'autres organisateurs. Des tavernes il ne s'en accordait pas dans notre temps, peut-être trois quatre en dix ans, mais, comme disait l'ancien député de Mercier, Jos Francoeur, ça « fusionne » depuis 1960, des permis! A tout événement, c'est, je dois dire en passant, M. le Président, que les tavernes sont, et le ministre s'en rendra compte facilement, les établissements qui nous créent le moins de problèmes quand on est au gouvernement. Il y a une tradition là de respect des règlements, qui est extra-ordinairement, disons consolante pour le ministre qui doit administrer la loi. Et je pense..,

M. WAGNER: C'est juste.

M. JOHNSON: ... qu'on devrait corriger une anomalie des amendements, je le dis en passant...

M. WAGNER: Oui, je suis au courant.

M. JOHNSON: ... et accorder pour les tavernes exactement cette période de... Comment l'appelle-t-on cette période? De liquidation?

M. WAGNER: Cette demi-heure de grâce.

M. JOHNSON: ... ou cette demi-heure de grâce, comme on le fait ailleurs, afin que la loi, là également, soit plus facilement applicable. Et, M. le Président, donc des permis partout, récompenses politiques, aucune classification et aucune réglementation sérieuse, aucune jurisprudence constante dans l'octroi des permis par la Régie des alcools.

Je connais un cas en particulier. On sait, M. le Président, que l'article 55 permet à la Régie de refuser un permis d'épicerie lorsque les membres de la Régie considèrent que dans ce coin-là, il y en a assez en vue de favoriser la tempérance. On a refusé, M. le Président, à une épicerie, ce permis. Mais on l'a accordé à quatre autres depuis un an, dans le même coin, à quelques cents pieds du propriétaire de la première application. Y a-t-il du favoritisme encore? Ce n'est pas le temps d'en discuter. Nous aurons, j'espère, l'occasion de discuter à fond ce problème lorsque les membres de la Régie des alcools viendront rendre compte de leur administration devant le comité des régies gouvernementales.

Donc, M. le Président, ces amendements qui tendent à rendre la loi plus réaliste — du moins c'est ce que nous dit le ministre — pourront difficilement bonifier la loi qui est radicalement mauvaise, à cause des raisons que je vous ai expliquées.

En terminant, je voudrais rappeler ce que disait dans cette Chambre, en 1958, un député dont on ne peut mettre en doute la sincérité quand il s'agit de prêcher contre la boisson. On sait qu'il prêche avec conviction, et nous avons bien hâte que ses actions soient conformes aux principes qu'il énonce.

Ce député disait, en 1953, dans un discours fameux à l'appui d'une motion de blâme qu'il apportait contre le gouvernement:

Premièrement quant aux régimes d'autrefois, ils ont été jugés. Il parlait évidemment du régime Taschereau qui servait toujours de prétexte, de réplique, lorsque le gouvernement de 1944 à 1960 était accusé, Or je dis au ministre de la Justice; si vous voulez parler dr la période d'avant 1960, je vous dis qu'elle a été jugée à deux reprises et que les statistiques que vous pourriez apporter ne prouveront en rien que votre loi est une loi que nous devrions approuver parce que meilleure.

Deuxièmement, — disait le député de Richmond — les statistiques sur le nombre de poursuites prouvent tout simplement que la loi continue d'être violée.

Troisièmement — continuait le député de Richmond — la loi des liqueurs ne doit pas être une loi qui procure des revenus mais une législation qui favorise la tempérance. Il me semblait que j'avais vu ça dans les propos du ministre tantôt.

Quatrièmement, que le gouvernement fasse observer intégralement la loi des liqueurs.

Cinquièmement, imposer des sanctions plus sévères et au lieu des amendes, l'emprisonnement. Or, dans les amendements qu'on apporte aujourd'hui, on enlève l'emprisonnement. Le député de Richmond nous expliquera pourquoi il a changé d'opinion.

Sixièmement, le gouvernement devrait restreindre le nombre de permis.

Septièmement, le député de Richmond recommandait une enquête royale. Et à l'appui de cette motion de blâme apportée par le député de Richmond, le chef de l'Opposition du temps, M. Georges-Emile Lapalme, avait fait un discours retentissant. Il avait dit: que pour sa part ce qui avait été dénoncé par les plus hautes autorités religieuses c'était la violation continue de la loi des liqueurs. II avait accusé le gouvernement de n'avoir pas fait cas d'une requête signée par 800,000 citoyens de la province puis il avait demandé que le gouvernement lance une vaste campagne d'éducation.

M. le Président, le chef de l'Opposition du temps qui, en 1961 a voulu jouer au réaliste en était un qui, tout de même, utilisait pour blâmer le gouvernement une requête dont le but était de fermer tous les établissements partout le dimanche sauf avec un repas. Et aujourd'hui, son successeur nous apporte des amendements que nous étudierons tantôt en comité plénier et au sujet desquels nous nous prononcerons un à un.

Pour ma part, dans la mesure où ce bill apporte des améliorations, — et je crois qu'il en apporte, en certains domaines — j'appuierai le gouvernement. Je profiterai de l'appel des articles l'un après l'autre pour exprimer s'il y a lieu, mon opinion.

J'ai consulté mes collègues, et je leur ai dit qu'ils pouvaient en toute liberté s'exprimer sur n'importe quel aspect de ce projet de loi sans aucunement tenir compte d'intérêt collectif, d'intérêt politique collectif.

Que chacun donne honnêtement son opinion, qu'il prenne ses responsabilités vis-à-vis de ses électeurs et vis-à-vis de la province. Et en terminant, je vous dirai que je regrette que le ministre des Affaires municipales, leader dans cette Chambre, ait refusé ma proposition qui voulait donner suite à la demande du ministre de la Justice, propostion qui consistait à déclarer que le vote sur cette loi et chacun des amendements proposés serait un vote complètement libre qui ne mettrait pas en danger la vie du gouvernement.

C'est regrettable qu'on ne donne pas ce matin à la province le spectable d'hommes qui veulent se libérer de toute attache politique, de tout intérêt politique, de toute solidarité parti-sance quand il s'agit d'un problème qui a une portée tellement considérable sur toute la province.

M. LAFRANCE: M. lePrésident, je voudrais faire quelques remarques en marge de ce projet de loi. J'ai eu la sagesse, M. le Président, car je craignais certaines provocations qui m'entraîneraient peut-être à envisager ce problème sous un angle partisan, de me munir d'un texte. Et, d'ailleurs, je crois que ce texte, la teneur de ce texte, répondra précisément à cette opinion que vient d'émettre le chef de l'Opposition en invitant tous les membres de cette Chambre à la plus grande liberté. Il verra, par les remarques que je vais faire, quelle liberté est accordée à tous les membres ministériels de ce côté-ci de la Chambre. Je dois dire que j'assiste en ce moment à ma 14ême session et je dois avouer, M. le Président, que c'est la première fois que j'entends le chef de l'Opposition, député de Bagot, aborder ce problème d'une façon aussi objective. On doit dire que, d'une façon générale, il l'a fait dénué de toute partisanerie.

On comprendra que je me sois d'exposer en ce moment, quand il s'agit d'un problème aussi important que celui ae l'alcoolisme, d'exposer un point de vue que je crois partagé par la grande majorité des gens qui se soucient, se préoccupent de ce problème, et en particulier par les parents. On comprendra sans doute qu'à la suite des déclarations catégoriques que j'ai faites à maintes reprises que je ne ferais pas partie d'un gouvernement qui étendrait à toute la province le bar ouvert — ici je pourrais bien jouer sur les mots en disant qu'en réalité le projet de loi n'étend pas le bar ouvert à toute la province — sans repas, dans quelle situation je me trouve, je le dis donc, en abordant l'étude de ce projet de loi.

D'autre part, je considère que ce serait faire preuve d'un mangue de franchise et de courage que de m'abstenir de participer à la discussion d'amendements aussi importants à la Loi des alcools. La population de la province que j'ai, à maintes reprises, prise à témoin de cet engagement, ainsi que les membres de cette

Chambre sont certainement justifiés, comme le soutiennent la plupart des journaux de la province, de connaître les raisons qui ont motivé l'attitude que j'entends prendre sur cette nouvelle mesure législative. Aussi, j'ai bien l'intention d'aborder franchement cette situation, en toute liberté, sans essayer d'esquiver mes responsabilités en recourant à ces subterfuges familiers à certains politiciens.

Je crois que l'on me rendra le témoignage, des deux côtés de la Chambre, de m'être efforcé, tant du côté de l'Olposition que du pouvoir, concernant le problème de l'alcoolisme, d'avoir des préoccupations humaines, morales et sociales qui dépassent celles du simple politicien.

Si l'on juge que l'attitude que j'adopterai au cours de ces remarques est incompatible avec la consigne de la solidarité ministérielle, — ce que je ne crois pas, — eh bien je le regrette, car j'entends bien, en ce domaine, en particulier, continuer à suivre les dictées de ma conscience avant celles de la solidarité ou de la partisanerie.

Personnellement, je crois qu'il devrait être possible à un ministre, tout en appuyant un projet de loi, de faire certaines réserves. Or, il arrive que, et c'est là un secret de polichinelle, que je diffère d'opinion avec certains de mes collègues sur les causes de l'alcoolisme et sur les moyens à prendre pour enrayer cette grave maladie sociale.

Je comprends que ces divergences d'opinions doivent être formulées au sein des réunions de l'Exécutif, mais il arrive parfois qu'un ministre se voit dans l'obligation, quand son honneur et sa conscience sont en jeu, d'en informer le public. Une telle attitude ne devrait pas, bien au contraire, affaiblir une équipe gouvernementale, formée d'hommes libres et de bonne foi.

En ce moment, je me dois de rendre hommage à tous mes collègues et en particulier au premier ministre qui, en dépit de nos divergences d'opinions, a toujours respecté les miennes, que j'ai pu d'ailleurs exprimer avec la plus grande liberté. Est-ce nécessaire d'ajouter, pour répondre aux insinuations de certains contradicteurs, sans doute de mauvaise foi, que je n'ai pas la prétention — je ne l'ai jamais eue — d'avoir le monopole de la vérité concernant un problème aussi vaste et aussi complexe que celui de l'alcoolisme? Même si mes modestes connaissances sont appuyées sur de nombreuses années d'étude et d'observation? Je voudrais bien que l'on sache dans certains milieux que, malgré l'acharnement dont j'ai fait preuve dans le passé, (l'attitude que je me suis cru obligé de prendre à cause de l'indifférence d'un trop grand nombre), je n'ai jamais voulu imposer mes vues aux autres, ni à mes collègues, ni aux membres de cette Chambre, mais je me suis efforcé de les exposer franchement, même si je l'ai fait quelquefois de façon plutôt brutale. Je veux être un homme ouvert, disponible à tout échange de vues, mais je ne suis pas ouvert à un dialogue de sourds, inspiré par la partisanerie, l'intérêt personnel ou les préjugés. Mon seul souci en ce domaine, est de servir le bien-être social et moral des citoyens de cette province.

Il m'arrive parfois, quand j'ai l'impression d'être seul à soutenir une conviction, de douter de mon esprit d'objectivité, car il faut bien reconnaître que les préjugés sur l'alcool sont vieux comme le monde. Voilà pourquoi, je crois, qu'il serait impérieux que tous sans exception, commencent par se libérer des préjugés, soigneusement entretenus, soit par ceux qui profitent de ce commerce, soit encore par le fanatisme de certaines religions ou de certains groupes sectaires. A l'heure où tout est remis en cause, ne devrait-on pas, chez nous, se décider enfin à repenser ses propres habitudes, son propre comportement dans la famille, dans son milieu professionnel, au travail, ses attitudes, ses propres idées ausi d'un problème aussi vital? Et cela à la lumière des connaissances qui nous sont maintenant fournies par les philosophes, psychiatres, médecins et travailleurs sociaux?

Je me dois de relever en ce moment, M. le Président, le reproche que me font certaines personnes, sans doute agacées ou contrariées par mon obstination à lutter contre l'alcoolisme, de négliger mes responsabilités de ministre de la Famille et du Bien-être social pour soutenir la cause de la sobriété. Eh bien! je considère au contraire que ce problème ne peut laisser indifférent un ministre vraiment conscient de sa mission de gardien du bien-être familial. Je considère en effet qu'il serait chimérique de songer à une véritable politique de développement des ressources humaines en ignorant le facteur alcool dont les abus sont contraires au maintien de ce climat de sobriété nécessaire, essentiel à l'épanouissement culturel, économique et social des familles de chez nous et de la société tout entière. On déplore, et avec raison, le lourd fardeau qu'impose l'assistance publique au trésor public, on déplore la recrudescence de la criminalité juvénile, on déplore le nombre sans cesse croissant des filles-mères et des naissances hors mariage, on déplore le nombre d'enfants confiés aux institutions et issus de ménages divisés ou séparés, on déplore les difficultés financières d'un

très grand nombre de foyers. Eh bien, à la suite d'un examen sérieux de ces cas et des centaines de mille dossiers dont dispose mon ministère, je ne crains pas d'affirmer, et défie qui que ce soit de prouver le contraire, que la cause principale, dans au moins 50% des cas, je dis bien non le seul facteur, mais le principal, réside précisément dans l'usage abusif que l'on fait des boissons alcooliques.

Comment peut-on honnêtement déclarer la guerre à la pauvreté à grand renfort de publicité tapageuse si on en ignore l'une des principales causes? Personnellement, c'est peut-être ce qui explique mon attitude agressive à l'endroit de l'alcoolisme, je dois avouer que ma raison d'être dans la vie publique, c'est précisément cette sympathie presque maladive que j'ai toujours éprouvée à l'endroit des déshérités de la vie, en particulier des innocentes victimes de l'alcoolisme, les enfants et les mères.

Je crois donc qu'il est de mon devoir, comme ministre de la Famille, de promouvoir une saine sobriété et j'entends bien, envers et contre tous, en dépit des sarcasmes et des contrariétés, consacrer mes faibles talents et l'influence dont je dispose au service de cette cause, et ainsi je crois rester fidèle au mandat que m'ont confié depuis 1952 mesélecteurs du comté de Richmond et auquel, je crois, avoir été fidèle soit comme ministériel ou oppositionnis-te.

Je ne crois pas qu'il soit possible de faire un examen objectif des amendements que propose ce projet de loi sans d'abord faire un effort sérieux pour se libérer de certains préjugés dont nous subissons tous inconsciemment plus ou moins l'influence. On me permettra très sommairement d'en souligner quelques-uns.

J'ai souvent constaté, durant les discussions auxquelles j'ai assistées en cette Chambre, au cours des 14 dernières sessions, que l'optique du législateur était souvent faussée par des préoccupations d'intérêt privé au détriment des intérêts de la collectivité.

Trop souvent en effet, on a envisagé les changements à apporter à la Loi des liqueurs non pas en fonction du bien commun, mais plutôt en fonction du commerce, c'est-à-dire en songeant surtout à l'intérêt de ceux qui sont engagés dans la vente des alcools. Personnellement, je ne suis pas insensible à cet aspect souvent sympathique du problème, car comme laplupart des membres de cette Chambre, je compte des amis et même des parents dont le succès de leur commerce dépend directement de l'alcool. Cependant, je considère qu'il serait incompatible avec mon mandat de représentant du peuple que d'attacher plus d'importance aux intérêts privés de quelques individus qu'à ceux de toute la société et cela pour la vente d'une denrée qui n'est pas essentielle à la vie. . Je crois que nous trouvons là le vice fondamental qui a trop souvent paralysé les bonnes intentions de la plupart des gouvernants qui se sont succédé à la direction de l'administration de cette province. Inutile de se le cacher, de tout temps, chez tous les gouvernants, rouges ou bleus, on sait à quelle sorte d'influence occulte ont été soumis les hommes publics de la part de certains émissaires du commerce des alcools. Eh bien! on m'excusera de le rappeler, je considère que si le député a parfois le devoir de protéger des intérêts de certains commerces privés, il a d'abord et avant tout la très grave responsabilité de s'assurer qu'il ne le fera pas au détriment du bien commun.

Et enfin, on me permettra de rappeler que l'expérience et l'histoire nous enseignent que le commerce des boissons alcooliques n'estpas un commerce comme les autres, tout comme les stupéfiants, en raison même de la nature du produit, de la faiblesse humaine et de l'avidité du commerce. Un autre motif qu'on est quelquefois tenté d'évoquer pour justifier une plus grande liberté au commerce des alcools est celui des revenus qu'il procure à l'Etat. C'est à mon avis un argument des plus fallacieux et pourtant fort répandu, et je me suis toujours demandé comment on peut en toute bonne foi soutenir une telle théorie quand il est maintenant connu — et je pourrais apporter à l'appui de cette affirmation de nombreuxtémoi-gnages d'éminents hommes d'état contemporains et anciens pour démontrer que fatalement les charges administratives des pouvoirs publics augmentent proportionnellement à la consommation des alcools, soit pour les institutions hospitalières, judiciaires et pénitencières, assistance publique et le reste.

Un économiste réputé n'a-t-il pas soutenu récemment aux Etats-Unis, que pour chaque dollar de profit que touchait l'Etat de la vente des boissons alcooliques, il devait investir au moins $3 pour corriger les pernicieux effets que ces abus engendrent dans la société?

En 1958, un professeur d'université de chez nous et économiste, estimait à plus de $2 milliards, soit $2,050,711,340 la rançon que la province a dû payer en dix ans, soit de 1948 à 1958, en coût direct ou indirect a la consommation des boissons alcooliques.

Eh bien, on réalise donc ce que représente ce problème pour un petit peuple comme le nôtre en train de reprendre la maîtrise de son destin et qui menace de saper ses forces vives

intellectuelles et morales, sociales et économiques. Je soutiens donc à tort ou à raison, — je voudrais bien qu'au lieu de m'accuser de fanatisme et d'intransigeance, qu'on réponde plutôt aux arguments que j'avance. Je soutiens donc, à tort ou à raison, qu'il est non seulement illusoire mais je crois immoral de faciliter la consommation des liqueurs enivrantes sous prétexte qu'elle est une source de revenu pour le trésor public.

Une autre méprise qu'il faut éviter en s'in-terrogeant sur les changements apportés à la Loi des alcools et à laquelle je dois reconnaître avoir succombé dans le passé, c'est celle qui consiste à croire que le problème de l'alcoolisme peut être résolu uniquement par des textes de loi, c'est-à-dire, en recourant à des mesures répressives, si sévères soient-elles. Je crois que c'est là l'erreur que commettent encore certaines personnes dont nous ne pouvons pas mettre en doute les bonnes intentions.

Pourtant, une expérience de plus de cinquante ans en cette Chambre, où l'on est passé tantôt d'une législation sévère à des mesures plus libérales et vice-versa, nous enseigne combien illusoire est cette prétention, et on me permettre d'apporter a l'appui de cette affirmation, le témoignage le plus autorisé et le plus éloquent que je connaisse en ce domaine, celui de l'Episcopat québécois en 1938 et en passant, les membres de cette Chambre auraient grand intérêt a référer a ce précieux document pour trouver des solutions au problème de l'alcoolisme. Voici ce que disait l'Episcopat: « Les lois ne peuvent rien si elles n'ont pas le respect et l'appui de l'opinion publique. Que peuvent les lois sans les moeurs? dit l'aciome antique. On ne rend pas le peuples vertueux et tempérants par décret. »

II est donc évident, M. le Président, que la meilleure des lois, la plus effective est encore celle que l'individu s'impose lui-même volontairement et en toute connaissance de cause. Il ne faudrait pas cependant conclure de ces observations que l'autorité civile, tant provinciale que municipale, soit justifiée d'abolir toute restriction dans la vente des boissons alcooliques. Car elle a l'impérieux devoir de protéger les faibles et ceux que l'on pourrait qualifier des non-instruits, en face de ce grave danger. Et Dieu sait s'ils sont encore nombreux chez nous! J'ai encore une dizaine de minutes, M. le Président, midi et demi, est-ce que je puis remettre mes remarques pour la prochaine séance? Ou bien je peux peut-être les terminer?

M. JOHNSON: Très bien.

M. LAFRANCE: Et enfin, Monsieur, pardon? Consentement de la Chambre?

M. JOHNSON: A continuer? Non, non, le ministre peut remettre...

M. COURNOYER: II en a pour dix minutes.

M. LAFRANCE: Vous allez être débarrassé de moi. Je vais démissionner après ça... de parler.

M. JOHNSON: C'est très bien. Est-ce que le ministre va payer la traite à tous les députés après?

M. LAFRANCE: Oui, avec un bon jus de pomme.

Enfin, grâce aux démarches de certains organismes et en particulier du comité d'étude d'information sur l'alcoolisme, on commence à réaliser chez nous que le problème de l'alcoolisme n'est pas uniquement un problème de gouvernement de société où doit intervenir d'abord et avant tout la famille dont les parents sont les premiers responsables de l'éducation de la sobriété, qu'ils sont tenus de donner à leurs enfants, par leur exemple d'abord et ensuite par les exhortations; les associations médicales et les hommes de science, par la recherche, les industriels directeurs de compagnie en particulier les compagnies d'assurances, les organismes sociaux, journalistes et autres; tous ont un rôle à jouer dans ce domaine. Et enfin, les instituteurs seront appelés, dans un avenir rapproché, je l'espère, à dispenser ànos jeunes, garçons et filles, un enseignement les invitant à la modération et même à l'abstention, en leur rappelant le danger que constitue pour eux l'usage des boissons alcooliques.

Mais ce qui presse le plus chez nous — sinon nos efforts les plus louables resteront vains, même si nous adoptions la loi la plus parfaite — c'est que sans exception, dans toutes les classes de la société, nous soyons bien conscients du danger réel de l'alcoolisme et de la gravité du problème chez nous. Il est inconcevable de constater combien nombreux chez nous, et cela dans tous les milieux, sont ceux qui affichent la plus totale indifférence à l'endroit de cette maladie sociale que nul autre qu'André Maurois de l'Académie française qualifiait encore récemment comme étant l'une des maladies les plus grandes qui tue, en France, plus de monde que le cancer et la tuberculose.

Je crois que c'est bien mal poser le problème que de se demander si nous buvons un gallon de plus ou de moins que les Japonais ou les On-tariens.

M. JOHNSON: Ah!

M. LAFRANCE: Mais il s'agit de savoir plutôt si notre peuple boit de façon abusive et si ceux qui sont constitués en autorité ont vraiment recours à tous les moyens dont ils disposent pour restreindre les abus, et cela le plus possible.

Voilà la question que nous devons nous poser en cette Chambre si nous voulons vraiment travailler dans l'intérêt du bien commun de la société québécoise. Personnellement, je crois qu'un petit peuple comme le nôtre qui gaspille au minimum, si on tient compte du prix du détail, $1 million par jour pour l'achat de boissons alcooliques, boit de façon abusive et dangereuse.

Même si on soutient en certains milieux que le nombre de personnes en ivresse diminue chez nous, —ce qui est d'ailleurs démenti par les condamnations pour ivresse dans la seule ville de Québec, — il reste qu'un mal plus pernicieux, parce que plus subtil et plus élégant que l'ivrognerie, l'alcoolisme, c'est-à-dire l'usage habituel et fréquent, même à doses modérées, menace à l'heure actuelle toutes les classes de notre société, de l'ouvrier le plus humble jusqu'au citoyen le plus honorable.

Voilà, je crois, le danger contre lequel il est urgent de mettre en garde la population du Québec et en particulier notre jeunesse. Et je termine ces quelques observations, avant de faire connaître mon attitude très brièvement à l'endroit de ce bill, en me permettant de suggérer deux mesures qui me semblent indispensables à l'instauration d'une véritable politique de sobriété dans cette province, soit l'éducation et l'observance de la loi. Car je ne crains pas d'affirmer que les abus que nous déplorons chez nous, que nous a-vons déplorés dans le passé, tiennent d'abord et avant tout à l'absence d'éducation organisée et à l'inapplication de la loi. Il semble bien que le cancer qui a toujours empoisonné le climat politique du Québec, c'est celui du peu de respect que manifestent un trop grand nombre de ses citoyens à l'observance de certaines lois et en particulier à l'endroit de la loi régissant la vente des alcools. Quand on affir me publiquement que notre loi de liqueurs, qui est pourtant une des plus larges de toutes les provinces et de la plupart des Etats américains, est inapplicable, n'est-ce pas là un aveu qui constitue presqu'une invitation à la violer?

Comment peut-on expliquer que les Québécois qui se rendent à l'étranger, à Old Orchard,

Maine, par exemple, ou dit-on, plus de 75% des villégiateurs à certain moment sont des citoyens de Québec, se soumettent scrupuleusement, sans récriminer, aux exigences de la loi de cet Etat qui prohibe toute vente de boisson le dimanche et qui fait surveiller par les agents de l'Etat l'entrée des débits de boisson afin d'y empêcher l'accès des jeunes. Et je me demande aussi comment on en est arrivé au Québec à croire que la seule façon de faire observer la Loi des alcools, c'est en tendant de plus en plus à légaliser les abus et les violations. Est-ce là en rendant légal ce que nous considérons un mal que cet acte devient meilleur? Il y a là, je crois, un phénomène inquiétant en ce qui concerne l'observance de la Loi des alcools qui justifierait sans doute la création d'une commission d'enquête.

Et je termine, M. le Président, quant au deuxième moyen, suggérer pour protéger notre population en particulier notre jeunesse contre le danger de l'alcoolisme, je suis de plus en plus convaincu, je sais que tous les membres de cette Chambre, sans exception, partagent cette conviction, que c'est par des mesures préventives que nous y arriverons, et l'éducation est le moyen par excellence. Nous aurons sans doute l'occasion de revenir sur ce point vital du problème, l'éducation de la sobriété dans les écoles. Je me permets de souligner en passant — on aime à référer à l'Ontario de temps en temps — que dans ce domaine il y a une législation très importante qui devrait inspirer la province de Québec, qui a été passée en Ontario le 7 juin 1965. Je me proposais d'en faire lecture à la Chambre, mais j'aurai une autre occasion d'en parler.

Quant à l'engagement que j'ai pris relativement aux changements apportés à la Loi des alcools, je tiens à dire que ce n'est pas par fantaisie, ni par opportunisme que je l'ai fait, mais parce que je considérais et que je considère encore qu'il doit tout de même y avoir des limites à céder devant les pressions des ambassadeurs, si sympathiques soient-ils, du bien-vivre, du bien-boire, qui va bientôt devenir le bien-vendre, et ma conscience et mon honneur me rappellent qu'il y a des limites qu'on ne peut dépasser sans trahir des principes que je crois justes et raisonnables, pour lesquels je lutte depuis déjà longtemps. Il est évident, en ce qui concerne ces amendements, que je ne suis pas entièrement satisfait; d'ailleurs, qui peut prétendre l'être à 100%? Car dans un gouvernement démocratique et libre, il est, je crois, normal que ses membres soient appelés à se faire mutuellement des concessions.

M. JOHNSON: Ah! Ah!

M. LAFRANCE: Donc, j'accepte ce projet de loi pour les raisons suivantes, M. le Président. Premièrement, parce que j'ai la plus entière confiance en mon collègue, l'honorable député de Verdun, pour lequel j'éprouve la plus grande admiration pour son intégrité, sa compétence et son courage.

Deuxièmement, M. le Président, parce que de nombreuses représentations provenant de tous les milieux, en particulier de mon comté, m'ont enjoint de conserver mon poste. Troisièmement, parce que j'ai obtenu l'assurance...

M. JOHNSON: Pardon? M. LAFRANCE: Pardon?

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il répéter cette phrase qu'il a escamotée?

M. LAFRANCE: Parce que de nombreuses représentations...

M. JOHNSON: Oui.

M. LAFRANCE: ... provenant de tous les milieux de la province, je dis bien, de haut en bas, je pourrais étaler devant la Chambre un volumineux courrier, télégrammes que j'ai reçus à ce sujet malgré la grève des postes, et en particulier sur les représentations de mes principaux organisateurs dans le comté, et troisièmement parce que j'ai obtenu l'assurance que des mesures préventives seraient prises le plus tôt possible, et enfin parce que je crois que le meilleur moyen de servir la cause de la sobriété, c'est encore en demeurant au sein d'une équipe gouvernementale envers laquelle j'ai la plus entière confiance.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire qu'il est midi et demi et que pro forma...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse demande la parole sur la motion en deuxième lecture. La séance est suspendue.

M. LAPORTE: M. le Président, on pourrait peut-être s'entendre dans vingt secondes pour dire, non pas qu'il est midi et demi, mais qu'on suspend la séance, puisqu'on peut siéger sans interruption jusqu'à dix heures ce soir.

Le chef de l'Opposition a, si on me permet d'intervenir dans le débat, ce n'est pas mon discours en deuxième lecture, si je décide d'in- tervenir, si on ne veut pas considérer cette intervention comme une participation au débat.

M. JOHNSON: Alors, observons le règlement, attendez, vous aurez votre tour.

M. LAPORTE; Le chef de l'Opposition a posé une question au leader du gouvernement.

M. JOHNSON: Ah oui!

M. LAPORTE: Est-ce qu'il aurait objection à ce que le vote soit libre, c'est-à-dire que les lignes de parti ne jouent pas ou encore pour préciser, que le gouvernement ne joue pas son sort sur le vote de deuxième lecture de la loi sur les alcools. J'ai donné une réponse puisqu'évi-demment ce genre de question nous étant posé abruptemenl, j'ai réfléchi, j'ai consulté, et je suis heureux de déclarer que le gouvernement n'a aucune objection a ce que le vote qui sera donné sur la deuxième lecture n'engage pas son sort.

M. LAPORTE: Deuxièmement, j'ajoute...

M. JOHNSON: Pourquoi ne pas avoir dit ça avant le discours du député de Richmond?

M. LAPORTE: Bien, je savais. Je connais tellement le député de Bagot que lorsque j'ai été faire part de ça tout à l'heure au député de Verdun, j'ai dit: « C'est la première chose qu'il va me dire: Pourquoi vous n'avez pas dit ça avant? »

M. LALONDE: On le connaît comme si on l'avait tricoté.

M. JOHNSON: Oui, mais ça ne répond pas à ma question. Vous avez même eu le temps de réfléchir à votre réponse que vous me donneriez.

M. LAPORTE: Bien de ce côté-ci, on réfléchit d'abord avant de répondre.

M. JOHNSON: Vous avez eu le temps, là.

M. LAPORTE: Deuxièmement, je n'ai pas osé l'interrompre. Cela allait bien, je n'ai pas voulu l'interrompre pendant son discours.

M. JOHNSON: Surtout à la fin, ça allait mieux.

M. LAPORTE: Pardon?

M. JOHNSON: Cela allait mieux à la fin.

M. LAPORTE: Cela a été bien tout le long, et puis je suis certain que tous les membres de cette Chambre partagent 99% des principes qui ont été exposés par le ministre. Mais deuxièmement, j'ajoute que cette liberté du vote que nous permettons, que nous autorisons, que nous acceptons pour la deuxième lecture ne devra en aucune façon être interprétée comme un engagement du gouvernement à ne pas se montrer très solidaire devant des amendements qui pourraient être apportés par une autre Chambre qui ne serait pas la nôtre.

M. LE PRESIDENT: A deux heures et demie.

M. LAPORTE: Je ne veux pas me faire dire que le Conseil législatif est libre de le charcuter. Le gouvernement n'a pas attaché son sort à ce bill-là; c'est ça que je veux qu'on sache bien clairement.

M. JOHNSON: Non, mais il faudrait que ce soit clair. S'il nous arrivait des amendements de la part du Conseil est-ce que là, la solidarité libérale jouerait en plus de ça, la solidarité ministérielle?

M. LAPORTE: La solidarité du gouvernement, et j'espère de l'Assemblée législative va jouer contre ceux qui vont nous modifier, je suis certain que le chef de l'Opposition va être d'accord avec nous autres.

M. LE PRESIDENT: A deux heures et demie.

M. LAPORTE: Deux heures et demie.

M. JOHNSON: Je n'ai pas menacé de démissionner, moi.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à deux heures et demie.

Reprise de la séance à 2 h 39 p. m.

M. HYDE (président): A l'ordre messieurs.

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition va être ici dans une minute.

M. LESAGE: Justement, d'ailleurs, il a autre chose à faire. M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre et sous réserve du droit de parole du chef de l'Opposition, évidemment, qui a le droit de parole à ce moment-ci, qu'il me soit permis de présenter le cinquième rapport du comité des bills publics en général, pour que les bills soient transmis au Conseil.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement pour que le rapport soit lu? Le rapport est agréé?

M. LESAGE: C'est évidemment le dernier rapport du comité des bills publics, qui a terminé ses travaux. Il reste un bill privé à étudier demain matin qui ne reviendra pas en Chambre parce qu'il ne sera pas adopté, d'après le sentiment général que j'ai pu pressentir chez les députés, les membres du comité, mais demain matin, aussitôt que nous aurons terminé l'étude en comité des bills privés de ce projet de loi concernant l'association des électriciens, le comité des comptes publics siégera tel qu'entendu.

M. BEAUPRE: M. le Président, le comité des bills privés en général a l'honneur de soumettre son vingt-deuxième rapport. Votre comité a décidé de rapporter sans amendement le bill 186, Loi concernant les commissaires d'écoles pour la municipalité du Cap-de-la-Madeleine dans le comté de Champlain. Et avec des amendements les bills suivants: bill 106 changeant le nom de Mount Sinai Sanatorium en celui de Mount Sinai Hospital et modifiant sa charte. Bill 119: Loi concernant le Club Canadien. Bill 163; Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Trois-Rivières. Bill 171: Loi concernant les Soeurs de la Charité de la ville de Lévis. Bill 172: Loi concernant la cité de Longueuil. Bill 145: Loi concernant certaines fiducies constituées au profit d'employés de Drummond, McCall & Co., Ltd.

Votre comité fait rapport que les promoteurs du bill numéro 128, intitulé; « Loi concernant la Compagnie d'assurances Provinces-Unies », ont déclaré qu'ils désiraient le retirer et prient votre honorable Chambre de bien vouloir agréer leuir demande.

Votre comité fait également rapport que les

promoteurs du bill numéro 181, intitulé: « Loi concernant Dorchester Development Ltd, et certains immeubles et droits de passage dans le quartier Saint-Antoine de la ville de Montréal », ont déclaré qu'ils désiraient le retirer et prient cette Chambre de bien vouloir agréer leur demande.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est lu est agréé? Adopté.

M. LESAGE: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que pour donner une chance au chef de l'Opposition d'avoir le temps d'arriver en Chambre, pour la première fois le président du comité des bills privés a lu au long son rapport.

M. BELLEMARE: C'est important, il parlait au Cap.

M. LESAGE: Ah bien oui! à ce point de vue là.

M. COURNOYER: II a tourné le cap. M. LAPORTE: Numéro 7.

M. LE PRESIDENT. M. Johnson, numéro 7, bill 55. Est-ce que je pourrais, pour ce qui est de la loi des alcools... je comprends que le député de Bellechasse a demandé la parole, et on a suspendu. On pourrait peut-être prendre pour acquit qu'il a proposé l'ajournement du débat sur la loi des alcools.

M. LESAGE: Le débat a été ajourné.

M. LE PRESIDENT: Le débat a été ajourné, mais ça n'a pas été ajourné officiellement.

M. LESAGE: Oh, pardon.

M. JOHNSON: Evidemment, je n'aurais pas d'objection à ce que...

M. LESAGE: C'est M. Loubier qui aura la parole quand nous reprendrons l'étude en deuxième lecture.

M. JOHNSON: ... Que le député de Bellechasse prenne la parole immédiatement.

M. LESAGE: Non, non, nous nous étions entendus. Ecoutez! moi, j'ai ma cédule, nous nous étions entendus pour que ce soit le député de Bagot qui parle sur la deuxième lecture.

M. JOHNSON: Laissez-moi être délicat envers un de mes collègues.

M. LESAGE: Avec grand plaisir. Ce sera au moins une fois que vous l'aurez été pour quelqu'un.

M. JOHNSON: Le premier ministre vient encore de faire une remarque qui, imprimée au journal des Débats...

M. LESAGE: Choquez-vous pas. M. LAPORTE: Passez l'éponge.

M. JOHNSON: ... constituera une nouvelle preuve de sa largeur de vue, de sa bonne humeur, de sa sérénité...

M. LESAGE: Cessez de m'ouvrir les portes.

M. JOHNSON: ... de sa magnanimité et de sa très grande distriction.

M. LESAGE: Ah oui, avec plaisir, merci.

M. JOHNSON: Nous avons devant nous un bill extrêmement important: Loi de la fonction publique. Malheureusement, c'est un autre bill qui nous arrive à la dernière minute...

M. LESAGE: Bien oui, mais il en faut toujours un qui arrive à la dernière minute.

M. JOHNSON: ... de la session. L'argument du premier ministre qui a d'ailleurs été rendu public en Chambre il y a quelques jours par le leader...

M. LESAGE: II en faut un premier et un dernier.

M. JOHNSON: ... c'est qu'il en faut un premier et un dernier dans toute session.

M. LESAGE: C'est clair.

M. JOHNSON: Mais le gouvernement actuel a pris la mauvaise habitude de présenter les plus importants projets de loi à la fin de la session.

M. LAPORTE: Exemple, les rentes et la Caisse de dépôt.

M. JOHNSON: Nous avons par exemple...

M. LESAGE: Tous les bills de l'agriculture au début de la session.

M. JOHNSON: ... la loi qui vient tenter d'élargir les facilités de consommation des alcools, même le dimanche, et nous avons ce bill de la fonction publique auquel nous attachons beaucoup d'importance et auquel dans la province, tous les ouvriers, tous les syndiqués, attachent une importance exceptionnelle et à bon droit.

Je pourrais ajouter, M. le Président, qu'on nous apporte aussi à la dernière minute le bill des libraires. Un bill qui aurait pu être important et qui découle d'un rapport produit au mois de décembre 1963, le rapport Bouchard. On s'en souvient, M. le Président, le rapport Bouchard c'était ce document qu'a déposé, avec un grand geste mélodramatique, le ministre des Affaires culturelles, juste au moment où se discutait le bill 60 créant un ministère de l'Education et abolissant du fait même le Conseil de l'instruction publique, le comité catholique et le comité protestant. Or, ce qu'il y avait de comestible au point de vue du ministre des Affaires culturelles du temps, c'était précisément ces scandales ou ces soi-disant scandales contre X Y Z, contre l'abbé X, Monseigneur Untel, le professeur Untel, mais le reste, la partie positive du bill qui prévoyait, quirecommandait,dis-je,une législation rationnelle dans le domaine du livre eh bien, cette partie positive, on l'a oubliée depuis décembre 1963 et ce n'est qu'aux toutes dernières heures d'une session qui a déjà battu tous les records qu'on nous apporte ce projet de loi. Et, comme le disait un intéressé, la montagne en travail enfante une souris.

M. le Président, c'est donc un bill extrêmement important que celui créant la Loi de la fonction publique. C'est du moins son titre, alors qu'en réalité cette loi pourrait être intitulée: loi amendant la loi de la Commission du Service civil.

M. le Président, le premier ministre nous a fait un discours bien étoffé, rempli de renseignements — dans sa première partie — extrêmement utiles et je me demande quand le premier ministre peut prendre le temps de dicter tous ces discours importants farcis de tous ces chiffres extrêmement bien au point. J'ai reconnu, M. le Président, le style du premier ministre dans certains paragraphes, surtout les premiers, alors qu'il dirige vers sa personne un encensoir lourd à manier et qui dégage l'un de ces parfums tellement lourds à digérer. Vous avez reconnu comme moi que le premier ministre voulait vanter sa révolution tranquille, sa révolution tranquille. Je me demande, quand il parle de révolution tranquille, s'il pense toujours aux députés du Bas du fleuve, le député de Rivière-du-Loup, le député de Rimouski et le député de Matane qui sont les trois champions dormeurs dans cette Chambre. M. le Président, donc le premier ministre, dans un discours par ailleurs bien étouffé, nous a vanté cette loi et une fois de plus il se trouvera des gens moins avertis pour s'imaginer qu'il s'agit d'une véritable révolution. Or, je vous en reparlerai tantôt de cette révolution des libéraux en ce qui concerne la fonction publique. En réalité, il s'agit d'une loi qui amende la Loi du Service civil et qui accorde aux fonctionnaires et aux ouvriers à l'emploi du gouvernement certains pouvoirs d'affiliation et d'association, de négociation, d'affiliation et de grève.

Ce sont là, M. le Président, qu'on le sache, au tout début de mes remarques, des problèmes sur lesquels nous nous sommes déjà prononcés. Ce sont là des aspects du problème de relations patronales-ouvrières, qui étaient couverts par des articles du programme électoral que nous avions publié, mais que, malheureusement, la majorité des électeurs n'ont pas semblé comprendre. Et ces droits que l'on accorde ou que l'on veut accorder aux fonctionnaires et ouvriers du gouvernement, sont des droits au sujet desquels nous nous étions prononcés officiellement comme parti, comme groupe parlementaire, pour être plus exact, le 5 mai 1964, lorsque, après avoir entendu le rapport de nos représentants au comité établi pour étudier les relations de travail dans les services publics, soit MM. Dozois, Gervais et Majeau, nous avons au nom du caucus émis un communiqué qu'il est d'intérêt de lire à ce moment-ci. C'était donc le 5 mai et nous déclarions que le caucus a endossé le projet d'amendement aux articles du bill 54 qui avait été référé à ce comité, amendement proposé par les trois députés de l'Union nationale siégeant sur ce comité présidé par le député de Jacques-Cartier, aujourd'hui ministre des Transports et Communications.

Ces amendements étaient les suivants:

Premièrement; extension de la loi générale à tous les employés des services publics, à quelques exceptions près, telles que précisées ci-dessous.

Deuxièmement; droit d'affiliation à tous les employés du gouvernement, des hôpitaux et des corporations municipales et scolaires.

Troisièmement: droit de grève à tous les employés des secteurs gouvernemental, hospitalier, municipal et scolaire, sauf aux policiers et pompiers et autres titulaires de fonctions semblables.

Quatrièmement: droit au gouvernement d'être partie aux négociations entre les administra-

teurs d'hôpitaux et leurs employés, toute convention collective devenant exécutoire. De ce fait, disions-nous dans ce comité, le gouvernement qu'il ait participé ou non aux négociations, ne peut référer la convention collective à l'arbitrage, comme le prévoit l'article 60 du bill 54.

Cinquièmement: refus au gouvernement du droit de participation aux négociations entre les corporations scolaires et les instituteurs, l'apport financier du gouvernement au financement des commissions scolaires ne devant pas constituer une entrave à leur autonomie. A cet égard, il faut souhaiter ardemment que la commission royale d'enquête sur la fiscalité indique au gouvernement les moyens d'assurer enfin l'autofinancement des commissions scolaires, institutions essentielles à la liberté de notre système d'enseignement.

Sixièmement; formation des tribunaux d'arbitrage ; a) chaque partie au litige choisit son arbitre; b) les arbitres choisissent le président à même une liste d'experts dressée par le Conseil supérieur du travail; c) en cas de désaccord sur le choix du président, celui-ci est nommé par le lieutenant-gouverneur en Conseil à même la liste précitée. Et le communiqué se terminait comme suit; « Voilà, à la lumière des données actuelles, les conclusions auxquelles en sont venus les députés de l'Union nationale. »

Vous ne serez donc par surpris, M. le Président, que nous soyons en faveur du bill, en principe. Il reste les modalités. Or, les modalités du bill ont fait l'objet auprès des personnes les plus intéressées, c'est-à-dire les fonctionnaires, leurs conseillers, c'est-à-dire les membres de la centrale de la CSN, ces modalités ont fait auprès des plus intéressés, dis-je, l'objet de commentaires plutôt défavorables.

J'entends tout de suite le premier ministre m'interrompre et me dire: « Mais, nous avons amendé la loi! » or, il semble que, même depuis l'amendement de la loi, les fonctionnaires par leurs représentants syndicaux dûment élus, se sont déclarés insatisfaits.

M. le Président, ces amendements apportés hier après-midi, au début de la séance, le jour même où devait avoir lieu une réunion convoquée depuis 48 ou 72 heures, sont à mon sens un exemple parfait de la méthode de législation adoptée par le gouvernement actuel. M. le Président, depuis quelques années que j'ai la responsabilité de surveiller le gouvernement, dele critiquer à l'occasion et de faire des suggestions, j'ai découvert très rapidement un système que le premier ministre et son équipe appli- quent infailliblement quand il s'agit de législation contentieuse.

On nous apporte un projet de loi qui va très loin, qui est impopulaire dans bien des milieux, on laisse les gens réagir contre le projet de loi; on laisse les gens se monter, s'organiser des marches sur Québec et là, ensuite, on leur donne un peu de ce qu'ils ont demandé. Hier, lorsque le premier ministre a apporté ces amendements, j'étais convaincu — on m'excusera de le dire publiquement — que c'était une façon qu'il avait adoptée de désamorcer une bombe qu'il craignait hier soir...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: C'était une façon pour le premier ministre d'enlever du ressort à la réunion qui devait avoir lieu hier soir. Le premier ministre voulait d'avance répondre aux critiques...

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président, j'invoque le règlement, et j'aurais voulu m'abstenir d'interrompre le chef de l'Opposition, mais le chef de l'Opposition vient de m'imputer des motifs en disant que j'ai présenté les amendements pour enlever du ressort à l'assemblée d'hier soir. Je regrette infiniment, M. le Président. J'ai déclaré, sinon en Chambre, du moins ailleurs, que les amendements que j'avais apportés avaient été apportés à la suite d'une réunion du Cabinet qui avait duré jusqu'à 2 heures hier midi, au cours de laquelle nous avions étudié des suggestions qui m'avaient été faites au cours d'une entrevue que ]' avais eue, entrevue confidentielle. Et je n'en ai pas dit plus et j'ai promis de ne pas en dire plus. Et cette entrevue a eu lieu vendredi, ça n'avait absolument rien à faire avec l'affaire d'hier soir.

M. JOHNSON: M. le Président, il est de notoriété publique que la CSN et la FTQ ont formulé certaines critiques à l'encontre du projet de loi, critiques qui ont paru dans les journaux de fin de semaine et qui ont reçu la publicité des autres moyens de communications. ..

M. LESAGE: J'ai parlé de vendredi.

M. JOHNSON: M. le Président, les amendements que le premier ministre a apportés hier sont des amendements auxquels lui et ses conseillers auraient pu certainement penser avant cette entrevue confidentielle de vendredi. Si le premier ministre avait le moindrement

le sens de la justice sociale, mais à la mode de 1965 dans ce domaine des relations patronales-ouvrières, il n'aurait pas eu besoin...

M. LESAGE: Le dialogue avec les corps intermédiaires, qu'est-ce que vous en faites?

M. JOHNSON: ... M. le Président, il n'aurait pas eu besoin d'une entrevue confidentielle pour inclure d'avance dans le projet de loi distribué la semaine dernière les amendements en question.

M. LESAGE: Chacun son opinion.

M. JOHNSON; C'est de la technique législative qui est vieille comme le monde, qui a été formulée par Machiavel et qui a été pratiquée a un haut degré par MacKenzie King, le chef et le maîtredu premier ministre actuel...

M. COURNOYER: Nommez-en un autre, vous en oubliez un.

M. JOHNSON: Je me souviens, M. le Président,.,..

M. COURNOYER: II n'était pas aussi fort que MacKenzie King.

M. JOHNSON: Je me souviens, M. le Président, de cette période de la guerre; les libéraux passent une loi de conscription.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ç'a à faire avec la fonction publique?

M. JOHNSON: Je compare les techniques de législation en relation avec la popularité de parti.

M. LESAGE: A quelle heure votre avion pour Couchiching?

M. JOHNSON: On passe une loi pour conscrire les citoyens de la province de Québec comme d'ailleurs, malgré les promesses qu'on avait faites et ensuite, les députés libéraux, fédéraux et provinciaux, sortaient nos cultivateurs...

M. LESAGE: Le bill.

M. JOHNSON: ... des rangs de l'armée et en 1944 disaient à tout le monde, remerciez-nous de...

M. COURNOYER: Diefenbaker.

M. JOHNSON: ... vous avoir sortis de l'armée et votez pour nous autres.

M. COURNOYER: Les bleus qu'est-ce qu'ils disaient eux?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est cette technique qui pourrait être illustrée d'une façon très claire par cette situation que tout le monde peut apprécier. Comme le disait l'un de mes amis en parlant de cette technique qu'a le gouvernement de présenter la législation: jetez à l'eau un de vos frères, il vous en voudra en tombant à l'eau, mais si vous le sortez au moment où il remonte pour la troisième fois, il vous dira merci.

Le gouvernement actuel, quand il s'agit de lois importantes comme c'est le cas présentement, présente un projet de loi, sachant que ce projet de loi va déplaire sûrement à tout un secteur, et particulièrement dans le cas présent, à ceux qui sont concernés directement, les employés de la fonction publique, soit fonctionnaires, soit ouvriers, et ensuite quand les réactions commencent, quand les gens organisent des manifestations, là, on leur offre un petit pain espérant qu'ils se contenteront du petit pain plutôt que du gros pain qui leur avait été promis. Et je n'ai pas encore parlé de « pépins », je parle de petit pain et de gros pain.

M. le Président,...

M. BELLEMARE: Il a dit qu'il ne mangeait pas de fonctionnaires?

M. LALONDE: Il avait un beau jeu de mot à faire là.

M. JOHNSON: Donc, le gouvernement a apporté hier des amendements qui bonifient la loi.

M. COURNOYER; Ah bon!

M. BELLEMARE: Il y en a plusieurs qui n'ont pas applaudi.

M. JOHNSON: ... dans une mesure très modeste, mais qui ne correspondent pas à ce qu'on pouvait attendre d'une véritable loi de la fonction publique. Ces amendements, si je me fie aux journaux et aux autres renseignements que j'ai pu recueillir à la volée, ces amendements ne sont pas satisfaisants, dans leur ensemble.

Devant cette situation, retard à apporter la législation, modalités qui ne rencontrent pas les exigences minimales du groupe le plus inté-

ressé, le plus directement concerné, il me semble qu'il n'y a qu'une solution, c'est de remettre l'étude du bill en deuxième lecture et de convoquer devant le comité des bills privés, les parties intéressées.

M. le Président, je déclare de mon siège, certain d'avoir l'appui de mes collègues, que nous sommes prêts à consacrer tout le temps nécessaire, tout le temps que pourraient prendre des études devant le comité des auditions, devant le comité des bills privés ou des bills publics, ou du comité des relations industrielles, pour bonifier cette loi, en présence des intéressés évidemment.

M. LESAGE: Eh bien, voyons. M. JOHNSON: Pourquoi aurions-nous... M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... peur de discuter ouvertement de ce problème? Je comprends...

M. LESAGE: Ils sont ici les intéressés, je les vois à droite.

M. JOHNSON: ... M. le Président...

M. BELLEMARE: Mais ils n'ont pas le droit de parler, non plus.

M. JOHNSON: ,... qu'ils ont été entendus, je sais que ce problème du droit d'association, de négociation, d'affiliation et de grève a été étudié très longuement et qu'à plusieurs reprises, les intéressés ont pu se faire entendre. Ils ont pu...

M. LESAGE: Ils se sont fait entendre hier soir.

M. JOHNSON: ... même se faire entendre devant un comité spécial, comité d'étude sur les relations de travail dans la fonction publique. Or, ces intéressés ou leurs représentants accrédités ont fait un rapport minoritaire ou un rapport séparé sur cette question, rapport que nous pouvons trouver aux pages 29 et suivantes du document qui nous a été remis en même temps que le texte du bill. Ce rapport des représentants syndicaux établit la position — et l'établit très clairement — des principaux intéressés relativement aux divers aspects du bill: premièrement, unité de négociation; deuxièmement, critère d'exclusion; troisièmement, accréditation; quatrièmement, liberté syndicale; cinquièmement, droit d'affiliation; sixièmement, structures de négociation; septièmement, aire de négociation; huitièmement, mécanisme de négociation; neuvièmement, arbitrage; dixièmement, code du travail; onzièmement, commission du Service civil; douzièmement, délégation de pouvoir; treizièmement, régime intérimaire.

M. le Président, si le premier ministre et son comité de législation avaient incorporé dans le bill 55 toutes et chacune des recommandations du groupe des syndicats, du groupe des représentants syndicaux, dis-je, nous n'aurions pas à faire une telle demande car l'employeur, dans les circonstances, c'est le gouvernement provincial, le gouvernement de Sa Majesté.

Donc, les principaux intéressés, ceux pour qui nous légiférons, ceux en faveur de qui le gouvernement prétend, par la bouche du premier ministre, accorder des droits nouveaux qui nous placeront à l'avant-garde de tous les pays du monde dans ce domaine, ces mêmes personnes, fonctionnaires et ouvriers, ne sont pas satisfaites et nous demandent de plaider en faveur d'une audition ou au moins d'un délai qui permettrait aux intéressés de réunir...

M. LESAGE: Un délai? M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: De remettre le bill à l'an prochain?

M» JOHNSON: Deux jours, trois jours, quatre jours.

M. LESAGE: Non, mais ça ne donne absolument rien. Nous les avons entendus, nous le savons exactement, et puis c'est à nous à porter jugement.

M. JOHNSON: C'est à qui? M. LESAGE: A la Chambre.

M. JOHNSON: C'est au patron à porter jugement.

M. LESAGE: A la Chambre.

M. JOHNSON: C'est au patron à porter jugement, et c'est là que ça ne marche pas...

M. COURNOYER: On est des employés...

M. JOHNSON: ... c'est là que le premier ministre manque tout le point, manque complètement de logique.

M. LESAGE: Ah! c'est correct...

M. JOHNSON: Voici un problème qui concerne d'une part un patron qui s'appelle le gouvernement et d'autre part une trentaine de mille employés ou fonctionnaires, ouvriers ou fonctionnaires. M. le Président, les ouvriers et les fonctionnaires, nous avons tout lieu de le croire, c'est de notoriété publique d'ailleurs, ne sont pas satisfaits.

M. COURNOYER: M. Duplessis va servir...

M. JOHNSON: Moi je dis, M. le Président: « Prenons le temps de les entendre, prenons le temps de discuter avec eux, prenons le temps d'informer ou laissons à ces gens le temps nécessaire pour qu'ils informent tous et chacun des députés. Prenons le temps de dialoguer ». C'est mon point de vue très simple mais le premier ministre dit non» C'est à nous de prendre nos responsabilités, c'est-à-dire c'est au patron, le Cabinet, de dire: ça marche tout de suite.

M. LESAGE: Je m'excuse, M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: C'est ce qu'il a voulu dire.

M. LESAGE: Je m'excuse. J'ai dit: c'est à nous de l'Assemblée législative. Les membres de l'Assemblée législative ne sont pas les patrons mais ils sont les représentants du peuple souverain et c'est à l'Assemblée législative à décider, et non au gouvernement, quelles doivent être les relations entre l'employeur-gouvernement et les employés, mais c'est à l'Assemblée législative à en décider.

Quant aux dialogues, il a eu lieu pendant plusieurs mois entre sept représentants du gouvernement et sept représentants des employés. Bon, pendant des mois.

M. JOHNSON: M. le Président, pendant des mois il y a eu dialogues, entre les...

M. LESAGE: ... et nous avons le résultat devant nous. A nous de décider comme députés...

M. JOHNSON: ... entre les représentants du gouvernement, le patron, et le représentant des employés.

M. LESAGE: Oui, il y a deux rapports, c'est à nous de décider.

M. JOHNSON: Très bien, on s'entend.

M. LESAGE: Mais comme représentants du peuple.

M. JOHNSON: II n'y a pas eu entente, et la preuve c'est que les représentants syndicaux...

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il faut qu'on décide.

M. JOHNSON: ... ont fait un rapport, c'est parce...

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il faut que les législateurs décident.

M. JOHNSON: Adoptant la théorie du premier ministre, c'est maintenant la Chambre qui est appelée...

M. LESAGE: Evidemment.

M. JOHNSON: ... à régler le problème au sujet duquel on n'a pu s'entendre depuis des mois...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement, ce n'est pas une théorie c'est un fait. Ce sont les droits du peuple souverain qui sont confiés aux députés de la Chambre comme tels quant aux décisions à prendre. Ce n'est pas le gouvernement, c'est la Chambre qui doit décider.

M. JOHNSON: M. le Président, j'admets que c'est la Chambre qui doit décider, mais soyons réalistes, la Chambre c'est qui?

M. LESAGE: C'est vous, c'est moi.

M. JOHNSON: Bon, ce sont tous les députés élus par le peuple chargés de par leur fonction de voir au bien commun. Or, M. le Président, les députés dans cette Chambre ont pris une vilaine habitude depuis très longtemps, c'est de voter comme le chef du gouvernement.

M. LESAGE: Ah! Ah! Ah! M. le Président, j'invoque le règlement encore une fois... M. le Président, je ne puis laisser passer cette remarque inaperçue, parce que...

M. JOHNSON: Vous pouvez la laisser passer inaperçue.

M. LESAGE: ... après ce que le chef de l'Opposition a dit tout à l'heure, je suis obligé d'invoquer le règlement pour le protéger contre lui-même, il a dit que lui et les membres de

l'Opposition étaient favorables au principe du bill. Aurait-il donc lui-même pris maintenant la vilaine habitude de voter avec moi?

M. JOHNSON: Je note que lepremier ministre admet implicitement que ce serait une très mauvaise habitude à prendre.

M. LESAGE: Mais c'est vous qui avez dit « une vilaine habitude ».

M. JOHNSON: Ce serait une très mauvaise habitude à prendre. Sur le principe tel que défini, c'est-à-dire, octrois de droit de négociation, de droit d'affiliation et de droit de grève, nous en sommes mais j'ai tout de suite posé le problème sous l'aspect des modalités, et le premier ministre veut jouer, au grand plaisir de quelques jeunes spectateurs...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. JOHNSON: ... veut jouer sur les mots, M. le Président.

M. LESAGE: C'est parce que le chef de l'Opposition s'est mal aventuré pour une fois, il a l'habitude d'être habile, mais là il s'est perdu.

M. JOHNSON: M. le Président, la Chambre, tribunal d'appel, en matières de conflits entre un employeur qui est le gouvernement et une trentaine de mille employés, les fonctionnaires et ouvriers, la Chambre...

M. LESAGE: Le peuple souverain, 5 millions cinq cent quelques mille.

M. JOHNSON: Très bien. Comme représentant, comme l'un des représentants du peuple souverain.

M. LESAGE: 5 millions cinq cent quelques mille.

M. JOHNSON: Trois millions de voteurs, M. le Président.

M. LESAGE: 5 millions cinq cent quelques mille...

M. JOHNSON: Je veux, siégeant en appel, à l'occasion d'une négociation qui n'a pas abouti à une décision unanime, je veux avoir un délai plus long que celui qui m'est accordé parce que je veux me rendre compte si, oui ou non, les fonctionnaires ont raison de critiquer les modalités. Encore une fois, il ne s'agit pas du principe, il s'agit des modalités.

M. LESAGE: On va en discuter en comité.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est là le problème, et le premier ministre ne veut pas comprendre...

M. LESAGE: Je comprends.

M. JOHNSON: ... que nous n'avons pas nous la science infuse, que nous n'avons pas, comme il le prétendait lui hier soir, cette faveur d'avoir avec chacun de nous, comme lui, le Saint-Esprit a tout moment, perpétuellement.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition veut se lancer dans une attaque personnelle. Il est évident que je connais très bien le sujet, c'est clair, non pas parce que le Saint-Esprit m'a éclairé ou que j'ai la science infuse, mais parce que je l'ai étudié à fond, parce que j'ai travaillé et que j'ai passé des nuits debout pour l'étudier. C'est pour cela que je le connais...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: ... c'est à bout de travail qu'on arrive à connaître quelque chose. Il n'y a rien, il n'y a pas de science infuse, il n'y a pas de science infuse.

M. JOHNSON: M. le Président, le bill nous a été distribué vendredi matin, à nous...

M. LESAGE: Jeudi.

M. BELLEMARE: Vendredi.

M. JOHNSON: ... qui sommes appelés à sièger en appel, à l'occasion, pour règler des négociations qui n'ont pu se régler à l'unanimité entre les deux parties concernées.

M. LESAGE: Mais comment se fait-il que déjà hier, déjà mardi matin, on avait, les Syndicats avaient eu le temps eux, de l'analyser à fond?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BELLEMARE: A cause de votre entrevue confidentielle!

M. JOHNSON: ... les Syndicats, cela les concerne, ils ont travaillé là-dessus et c'est là précisément...

M. LESAGE: Bien, moi aussi j'ai travaillé là-dessus!

M. JOHNSON: ... c'est là précisément la base de mon argumentation. L'une des parties, c'est-à-dire celle qui aura à subir cette législation, les trente mille ou trente deux mille fonctionnaires, déclarent, par des voix autorisées, qui les modalités ne sont pas conformes à une saine doctrine de relations patronales ouvrières, même entre un gouvernement et ses fonctionnaires et que, deuxièmement, on met de côté certains principes élémentaires, qu'on recule à certains points de vue dans ces modalités. Encore une fois, sur les principes, nous en sommes, mais des modalités que nous avons connues, nous, pour la première fois, vendredi matin, nous, pauvres gens qui n'avons pas eu cette faveur d'une réunion à huis clos, confidentielle, avec je ne sais quelles personnalités, nous qui avons reçu et pris connaissance, hier après-midi, seulement d'amendements...

M. LESAGE: Bien, hier matin, qu'ils ont été préparés.

M. JOHNSON: M. le Président, nous fiant à ce que disent des gens sérieux, comme les chefs de centrales syndicales, nous fiant à des attitudes prises dans le calme d'une réunion groupant plusieurs milliers de fonctionnaires intéressés, nous demandons au gouvernement de bien vouloir retarder, même si cela nous coûte à nous des efforts et de l'argent, à chacun des députés de cette Chambre, de retarder la passation de cette loi de quelques jours afin de nous permettre de rencontrer les intéressés ou de les entendre, ce qui serait préférable, publiquement, devant le comité des relations industrielles. Est-ce que c'est déraisonnable? Est-ce que c'est demander l'impossible ? Quel diable s'est emparé des autorités gouvernementales? Qu'est-ce qui les pousse à « bulldozer » une législation aussi importante? Qu'est-ce qui les pousse à défoncer la porte? Pourquoi veulent-ils absolument créer un précédent que des chefs ouvriers honnêtes, intègres, sincères nous disent être dangereux pour toute la législation ouvrière?

Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement. Sans doute que le député de Mercier comprend lui, sans doute que le député de Rivière-du-Loup connaît ça ces problèmes-là et pourrait me répondre. Sans doute que le député de Lévis pourrait se lever dans cette Chambre, m'expliquer chacun des points en litige et me dire qu'il se prononce intelligemment sur chacun des points qui sont discutés. Sans aucun doute, M. le Président, que le député de St-Louis connaît tout ça par coeur et pourrait se lever et l'expliquer et le député de Maisonneuve, on n'en parle pas.

Sans aucun doute, le député de Charlevoix, un brave garçon, un honnête homme, pourrait, M. le Président, se lever et nous expliquer tout le problème; non, le député de Charlevoix, comme le député de Saint-Louis et les autres députés libéraux dans cette Chambre, font un acte de foi envers l'employeur et en votant tout de suite, sans être mieux renseigné, ces gens-là ne tiennent pas le rôle d'arbitre. Ce sont des gens qui font un acte de foi envers le chef du parti, c'est tout. Ce ne sont pas des arbitres qui se sont donnés la peine de se renseigner, de comprendre, d'entendre les parties, de discuter, de réfléchir et de consulter, mais ce sont des gens qui obéissent seulement au moteur de la partisanerie politique, de la solidarité libérale, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

UNE VOIX: Vous n'avez jamais fait cela dans un discours, en 15 ans. Vous avez rampé par exemple.

M. LE PRESIDENT: Je crois que je pourrais suggérer au chef de l'Opposition... J'ai donné toute la latitude en parlant de ce bill, de faire l'histoire, de conter ses problèmes concernant les retards à apporter le bill, qui ne faisait pas partie de la discussion, mais je crois que c'est de mon devoir, quand il voudra se lancer dans tout un procès de personnalités, en prenant chaque député tour à tour, en nommant chaque député en Chambre, faisant le tour de tous les députés, faisant un procès d'intention à chaque député et finalement pour arriver à dire que les députés votent simplement en appliquant la partisanerie politique, je crois que le chef de l'Opposition va admettre que même ses paroles ont dépassé sa pensée, mais je lui demande à l'avenir...

M. JOHNSON: C'est correct.

M. LE PRESIDENT: ... d'essayer de discuter du problème qui est devant la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, j'admettrai que je n'ai peut-être pas choisi la meilleure formulation pour donner mon argument, j'aurais pu la faire sous la forme interrogative. Le député de Mercier peut-il se lever dans cette Chambre et dire qu'il est maintenant assez renseigné pour servir de cour d'appel à un groupe qui n'a pu s'entendre dans les négociations, soit le gouvernement d'une part et le groupe de fonc-

tionnaires d'autre part? J'aurais pu, sous la même forme, poser la question au sujet de chacun des députés. Eh bien! pour ma part, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: C'est précisément là-dessus que je considère que...

M. CREPEAU: Qu'est-ce que l'article 59?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, le chef de l'Opposition pourrait le faire en donnant l'exemple d'un député, mais je crois qu'il va admettre que ce serait un abus des règlements de prendre l'après-midi pour faire le tour de chaque député en Chambre pour faire la même chose, et je lui demande, au lieu d'essayer de faire un procès d'intention à chaque député, de discuter des problèmes qui sont devant la Chambre.

M. JOHNSON: En toute modestie, je vais prendre mon propre exemple...

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le droit de parler de là, à votre bureau!

M. JOHNSON: ... en vue des amendements apporter hier, en vue de la réunion qui a eu lieu hier soir...

M. LESAGE: A cause?

M. JOHNSON: ... à cause des représentations qui m'ont été faites, je vous dis, moi, en toute humilité, que pour rendre un jugement objectif sur le problème, j'ai besoin d'entendre les parties et non pas en entrevue confidentielle. J'aimerais les entendre au comité des relations industrielles, publiquement. Ce n'est pas une cachette. Pourquoi le gouvernement aurait-il peur, M. le Président, et ce n'est pas non plus un chantier extraordinaire. Le député de Champlain, qui est particulièrement bien préparé sur ces problèmes, me rappelle, M. le Président, qu'il y a sur un total de 83 articles, 61 articles qui sont mot à mot ou presque dans l'ancienne Loi. Il n'y a donc, M. le Président, que 22 articles à étudier en Comité...

M. LESAGE: Non, non, on va les étudier là, aussitôt que vous allez avoir fini de parler.

M. JOHNSON: ... Il n'y a, M. le Président, que 22 articles qui pourraient être discutés ou discutables...

M. LESAGE: On va les discuter tantôt.

M. JOHNSON: ... il n'y a que 22 articles...

M. LESAGE: Ce ne sera pas long, on va vous dire tout ce que vous allez vouloir, toutes les explications que vous allez vouloir, je vais vous les donner.

M. BELLEMARE: Faites-le donc comparaître à la barre.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, ce que le premier ministre nous offre, c'est d'entendre une des parties.

M. LESAGE: Je ne suis pas une partie, pas du tout, je suis un membre de la Législature.

M. JOHNSON: Ah, oui, c'est le premier ministre, chef de l'Exécutif qui a nommé les représentants du gouvernement, qui est l'employeur.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: Et nous, tribunal d'appel, représentant le peuple, nous allons nous contenter d'interroger une seule des deux parti es.

M. LESAGE: Ah! pardon! Je vais répondre pour l'autre.

M. JOHNSON: Je veux entendre...

M. LESAGE: Je vais répondre pour les deux parties.

M. JOHNSON: ... les autres parties.

M. LESAGE: Je vais donner les deux points de vue impartialement.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Je ne demande pas tant de vertu au premier ministre...

M. BELLEMARE: II ne mange pas de fonctionnaire, mais...

M. JOHNSON: ... à l'impossible nul n'est tenu.

M. BELLEMARE: II dit qu'il ne mangera pas du fonctionnarisme, mais il avale des bouchées à la cachette.

M. JOHNSON: M. le Président, donc 22 articles de droit nouveau. Au moins ceux-là devraient être soumis à l'étude du comité des

relations industrielles. Et je demande tout de suite au premier ministre, si oui ou non il veut nous accorder, il veut accorder aux ouvriers dont je suis le porte-parole...

M. LESAGE: Je vais répondre au chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... une réunion ce soir.

M. LESAGE: ... il demande une réponse tout de suite.

M. JOHNSON: Deux heures, ce soir, de huit à dix.

M. LESAGE: M. le Président, je vais répondre immédiatement que les centrales syndicales, que les fonctionnaires ont eu l'occasion de se faire entendre d'abord devant le comité présidé par l'honorable député de Jacques-Cartier. Ensuite, il y a eu un comité d'étude, non pas de négociation, comme a dit tantôt le chef de l'Opposition, mais d'étude, connu comme le comité Bolduc. Il y avait sept représentants du gouvernement, cinq représentants, je l'ai dit hier, je me répète, de l'Association des fonctionnaires, un représentant de l'APPES et un représentant des ingénieurs, employés du gouvernement.

M. BELLEMARE: Ils ont fait un rapport.

M. LESAGE: Oui. Et, M. le Président, ce comité a fait un rapport. Il y a eu un rapport fait par les représentants gouvernementaux, un autre rapport fait par les représentants syndicaux. Sur un très grand nombre de points, les deux rapports se ressemblent. Il y en a même où il y a unanimité complète et plusieurs, si l'on examine les textes. Et je serai en mesure moi-même, en comité, d'attirer l'attention de la Chambre sur les points sur lesquels il y a eu unanimité, sur les points ou il n'y a pas eu unanimité. Je serai en mesure de donner, à la suite des conversations que j'ai eues, non seulement le point de vue des représentants du gouvernement et les raisons de ce point de vue, mais également de donner le point de vue des représentants des employés et les raisons de leur point de vue. Et je serai en mesure, comme législateur, de faire des recommandations à la Chambre, sur les deux. Et de plus, je dois dire qu'à la suite d'une réunion que j'ai eue vendredi, j'ai suggéré à mes collègues et nous avons pas-passé tout l'avant-midi de lundi, d'hier mardi, à étudier les amendements possibles au projet de loi, à la lumière, premièrement, de la con- versation que j'avais eue et, deuxièmement, de la documentation qui a été distribuée à tous les députés et que nous avons eue en main au conseil des ministres, vers 9 heures et demie ou 10 heures moins quart, hier matin. Lorsque nous avons étudié les amendements possibles, nous avions en main et le livre noir et le livre rouge, qui ont été distribués soit par les centrales syndicales, je ne sais trop, par la CSN. Et à la lumière de cette étude, nous avons présenté, hier midi à deux heures et demie, les amendements. Il y a eu une réunion hier soir. J'ai lu très attentivement tout ce qui s'était dit en faveur du point de vue syndical. Je suis en mesure d'exposer le point de vue syndical dans tous ses détails, de la même façon que je suis en mesure d'exposer le point de vue patronal. Et tous les députés qui ont voulu suivre, qui ont tout lu toute la documentation qui est à leur disposition, sont en mesure à l'heure actuelle de porter un jugement et un jugement sain. Je soumets donc, M. le Président, qu'une heure vient où les législateurs doivent prendre une décision et l'heure est venue, M. le Président. C'est net?

M. JOHNSON: Je viens donc une fois de plus vous soumettre une cause qui n'est pas la mienne, qui est celle de 32,000 fonctionnaires de la province. Je l'ai dit au début, sur le principe, nous sommes d'accord, il reste à étudier les modalités.

M. LESAGE: Alors, allons en comité. Pourquoi ne pas aller en comité tout de suite?

M. JOHNSON: Mais je voudrais, si vous permettez, faire quelques brèves remarques qui sont destinées, du moins en partie, à répondre à ce qu'a déclaré hier le premier ministre dans un discours au sujet duquel j'ai fait tantôt des restrictions, mais aussi des compliments.

M. LESAGE: Oui, je remercie le chef de l'Opposition d'avoir pris la peine de s'être dérangé pour me faire ses compliments personnellement hier sur le discours que j'ai prononcé sur le sujet.

M. JOHNSON: II y a un vieil adage anglais qui dit: « Give the devil his due. »

M. LESAGE: Et moi ma réaction a été « Timeo Danaos et dona fer entes ».

M. JOHNSON: On est rendu à employer les langues étrangères.

M. BELLEMARE: Je vais être jaloux de ces compliments-là.

M. LESAGE: Vous voyez qu'on s'entend bien. M. BELLEMARE: Du bilinguisme.

M. LESAGE: C'est du trllinguisme. De l'anglais, du latin...

M. JOHNSON: Mes remarques sont résumées en sept points.

M. LESAGE: Oui, c'est vrai. Il a des papiers; s'il n'en sort pas, ça va être grave. S'il n'a pas ma mauvaise habitude, ça va être prêt.

M. JOHNSON: Premièrement, la revalorisation de la fonction publique.

M. LESAGE: Elle en a besoin.

M. JOHNSON: Disons que nous sommes tous d'accord.

M. LESAGE: Ah oui, surtout avec la photographie de ce matin dans l'Evénement. Je pensais au droit d'ancienneté, n'est-ce pas, qu'il fallait accorder... « abat le terrorisme ». a-b-a-t. Franchement, le fonctionnarisme a besoin de revalorisation. C'est comme si on avait écrit « A mors le gouvernement », m-o-r-s.

M. JOHNSON: Ce serait plus exact de dire que le gouvernement...

M. LESAGE: Non, non, « Abat » le gouvernement, b-a-t. « Abat » le favoritisme, a-b-a-t. Et on viendra dire qu'il ne faut pas revaloriser la fonction publique, qu'il faut accorder tous les droits d'ancienneté. Allons Seigneur!

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. JOHNSON: Le premier ministre veut-il indiquer par là qu'il obligera celui qui veut devenir « flagman », signaleur, de passer des examens de grammaire?

M. LESAGE: Il faut tout de même être capable d'écrire, abat, a-b-a-t.

M. JOHNSON: On n'exige même pas ça pour faire un député.

M. BERTRAND: Ils ont voulu dire: « Il abat. »

M. BELLEMARE: Et la propre Commission du service civil du premier ministre... Il y a à peine un mois, j'ai reçu à mon bureau, de la propre Commission du service civil du premier ministre, un de ses employés qui a été nommé par lui et qui m'a écrit en mettant député, d - é - p-u-t- y. Épelé avec un « y ». Un de ses protégés, à lui.

M. LESAGE: Je comprends, mais c'est ce que je dis qu'il faut revaloriser la fonction publique.

M. BELLEMARE: Député avec un « y ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Motion de deuxième lecture.

M. JOHNSON: C'est un argument...

M. BELLEMARE: Un ami du premier ministre par dessus le marché.

M. LESAGE: S'il faut consacrer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. La motion de deuxième lecture.

M. LAFONTAINE: Les Précieuses ridicules.

M. JOHNSON: C'est un argument, comme le dit le député de Labelle, digne des « Précieuses ridicules ».

M. LESAGE: Bien, ridicules, oui; précieuses, non.

M. BELLEMARE: Bon, continuons là.

M. JOHNSON: Et on n'exige même pas de compétence pour devenir contrôleur de $1,127,000 de primes d'assurance par année. On n'exige même pas d'un député qu'il sache lire et écrire pour se présenter...

M. LESAGE: Bien non.

M. JOHNSON: Et le premier ministre dit: « Un des arguments pour la revalorisation de la fonction publique, c'est que je vous exhibé ici une pancarte où il y a une faute ».

M. LKSAGE: Une pancarte - a-b-a-t-.

M. JOHNSON: ... il y a une faute de grammaire...

M. LESAGE: Vous appelez ça une faute de

grammaire? Ce n'est pas une faute de grammaire, bien voyons!

M. JOHNSON: Bien oui, il y a peut-être un bout de coupé là...

M. LESAGE: Vous appelez ça une faute de grammaire?

M. JOHNSON: ... l'Opposition abat...

M. LESAGE: Vous avez besoin d'être revalorisé vous aussi, si si vous appelez ça une faute de grammaire.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça, c'est que le type ne voulait pas se faire reconnaître.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: II s'agit d'ancienneté. Rien qu'à lui regarder la figure, on sait que c'est un ancien.

M. BELLEMARE: Ah oui! le premier ministre ne l'a pas regardé comme il faut celui là, ça en est un des siens.

M. LESAGE: Oui, bien ça doit être un ancien des miens.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Ou un de mes anciens.

M. BELLEMARE: Il vient d'Ottawa avec lui.

M. LESAGE: Cela doit être un de mes anciens, je ne les connais pas moi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Merci.

M. JOHNSON: Merci.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Merci, M. le Président.

M. LESAGE: Regardez-lui les yeux, c'est sûr que c'est un bleu.

M. BELLEMARE: Non, non, il n'a pas les yeux comme une boule.

M. JOHNSON: Peut-être que la pancarte, M. le Président, n'a pas été photographiée au com- plet et que le sujet c'était: L'Opposition abat le gouvernement.

M. LESAGE: Non, non, non, non, elle est complète, elle est complète. Elle est complète.

M. JOHNSON: Donc, la revalorisation de la fonction...

M. BELLEMARE: Il va falloir lire les journaux.

M. JOHNSON: ... nous en sommes tous, mais je pense qu'il ne faudrait pas grandir...

M. LESAGE: Cela va vous aider.

M. JOHNSON: ... ce terme avec une telle désinvolture à la face des 20,000 fonctionnaires qui étaient à l'emploi...

M. LESAGE: Je ne fais pas ça, je ne fais pas ça, mais—

M. JOHNSON: ... de la province en 1960.

M. LESAGE: Je ne fais pas ça, mais seulement...

M. JOHNSON: ... comme s'ils étaient de fait marqués de la tare originelle, parce qu'ils sont entrés...

M. LESAGE: Je n'ai jamais prétendu ça.

M. JOHNSON: ... au service du gouvernement en 1960. Pour la plupart, je dirais la presque totalité, ils étaient des hommes d'une grande compétence pour la fonction qu'ils occupaient, d'une grande intégrité, et, pour la plupart, ils sont heureusement restés à l'emploi de la province.

M. LESAGE: Bien oui, ils étaient compétents, on les a gardés.

M. JOHNSON: Il y a parmi ceux qui ont été nommés depuis 1960 bien des gens qui ont une très grande compétence, mais il y en a aussi dont la principale qualification est d'avoir été favorisé par un député ou un candidat libéral battu.

M. CREPEAU: Cela c'est bon.

M. JOHNSON: ... Et les syndicats, avec raison, voudraient mettre fin à cette situation. Est-il nécessaire de donner des détails au député de Mercier?

M. CREPEAU: Oui, je pense que ça vaudrait la peine.

M. JOHNSON: Comment, M. le Président, après l'élection de 1960, on a mis à pied des centaines et des centaines d'employés dans chaque comté, dès le lendemain de l'élection.

M. LESAGE: Bah! des ouvriers seulement.

M. JOHNSON: Bien oui, mais ça reste quand même...

M. LESAGE: C'étaient des gens qui étaient engagés à la journée.

M. JOHNSON: Cela reste quand même...

M. LESAGE: Leur engagement à cessé à la fin d'une journée, c'est tout. Ce n'était pas des permanents.

M. JOHNSON: ... M. le Président... Ah non! il y en a qui occupaient la fonction depuis 20 ans, 25 ans...

M. LESAGE: N'oubliez pas qu'on rend permanent les ouvriers en vertu de la loi ici,

M. BELLEMARE: Pas des permanents, mais...

M. JOHNSON: C'est justement...

M. LESAGE: Il y a un tas d'organisateurs, d'anciens organisateurs de l'Union nationale dans ces ouvriers-là.

M. JOHNSON: ... Maintenant qu'on a empli les cadres de libéraux, on va fermer la porte et on va dire: ceux-là sont permanents.

M. LESAGE: Oui, mais ce sont presque tous de vos anciens.

M. BELLEMARE: Ah! bon, bien voyons donc!

M. LESAGE: Presque tous à quelques exceptions près.

M. JOHNSON: Deuxième remarque, M. le Président, revaloriser la fonction publique. On en conviendra tout le monde, cela signifie, prendre les moyens voulus pour y attirer des compétences et pour les garder au service de la province. L'un de ces moyens c'est évidemment d'améliorer le traitement des fonctionnaires. Pas seulement des gros, mais aussi des petits, des débutants, des oubliés et des sans-grade. C'est de leur travail quotidien, souvent obscur, que dépend, dans un certaine mesure, l'efficacité de la machine administrative. Il y avait moins d'erreurs dans les questions d'examens et moins d'erreurs dans la correction des copies, quand c'était fait par des gratte-papiers à bas salaire, qu'il y en a aujourd'hui avec les soi-disant machines.

M. le Président, M. Sauvé l'avait compris qu'il fallait augmenter les salaires et prendre soin de ceux qui sont au bas de l'échelle.

Et il avait pris des mesures rapides pour relever le niveau général des salaires. Ces mesures ont été continuées par le gouvernement actuel. Mais il semble que les plus mal payés sont ceux qui ont reçu les plus petites augmentations. Ceux qui avaient le plus besoin d'être aidés ont été, somme toute, les moins favorisés. C'est sans doute pourquoi ils ont voté massivement en faveur d'un syndicalisme fort qui puisse leur donner une protection vraiment efficace.

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse, mais les hauts fonctionnaires n'ont reçu aucune augmentation. Il n'y a aucune décision de prise à leur sujet. Et toute décision qui sera prise ne sera pas rétroactive au mois de novembre mais rétroactive au mois de juin seulement.

M. JOHNSON: Disons que c'était moins urgent pour les hauts fonctionnaires, surtout ceux qui sont...

M. LESAGE: Bien oui, mais alors qu'on cesse, qu'on ne fasse pas la distinction entre les hauts fonctionnaires et les petits.

M. JOHNSON: Bien voici là, entendons-nous sur...

M. LESAGE: Bon!

M. JOHNSON: ... ce qu'on comprend dans les hauts fonctionnaires...

M. LESAGE: Parce que les hauts fonctionnaires n'ont pas été augmentés. Pas encore.

M. JOHNSON: A tout événement, M. le Président, on le comprendra, le syndicalisme existe bien plus pour les petits, les moins payés que pour les gros qui en sont d'ailleurs exclus dans la plupart des cas. C'est donc, troisièmement, en songeant aux petits fonctionnaires surtout que nous avions inscrit dans notre programme de 1962 l'article suivant; droit d'association et de négociation collectives pour les

fonctionnaires provinciaux. C'est là un autre moyen très efficace de revaloriser la fonction publique. Le vieux paternalisme qui pouvait se défendre peut-être, dans un autre contexte, doit aujourd'hui faire place à un véritable syndicalisme capable d'assurer à tous les fonctionnaires, spécialement à ceux qui n'ont pas d'autres moyens de défense un minimum de protection et de justice.

Nous avions également été les premiers comme parti politique à nous prononcer officiellement pour le droit de grève, comme je l'ai rappelé tantôt, dans les services publics car c'est là un corollaire du droit d'association et de négociation collectives. Cette attitude de l'Union nationale a eu des répercussions profondes et je n'ai aucun doute qu'elle a aidé l'ensemble de la société et le gouvernement lui-même, peut-être, à se faire une conception neuve des relations qui doivent exister entre les administrations publiques et leurs employés.

M. le Président, je suis conscient que j'avance aujourd'hui des propositions qui, dans le contexte de l'actualité ne sont pas tellement populaires auprès de certains éditorialistes. Mais la vérité et les principes ont leur droit, quelque soit le climat dans lequel il faille les proclamer. Quatrièmement, le moyen par excellence de revaloriser la fonction publique, c'est d'éliminer radicalement toute possibilité de patronage politique et d'arbitraire dans les nominations et les promotions. Tous les partis politiques devraient faire un front commun là-dessus. Ils devraient s'entendre pour se mettre eux-mêmes d'un commun accord à l'abri de toute tentation et de toute pression indues. Il est absolument indécent en 1965 de faire des promotions et nominations ou des destitutions dans la fonction publique, un moyen d'accorder des récompenses partisanes ou d'exercer des vindictes partisanes.

Cinquièmement, ces principes étant établis, qu'est-ce que nous offre le bill 55? J'ai parlé tantôt du côté positif. Mais je complète le tableau. Ce bill 55, à moins qu'il ne soit modifié radicalement perpétue le règne de l'arbitraire dans les nominations et les promotions. Tout ce domaine est soustrait à la négociation collective.

Il y aura des listes d'éligibilité préparées par la Commission. Mais du moment qu'il puise dans ces listes, l'Exécutif reste le seul maître des nominations et des promotions. Qu'est-ce qui nous assure, par exemple, que les normes de qualifications n'auront pas été déterminées, de façon à favoriser précisément le choix du candidat que l'on veut nommer? On l'a souvent mentionné au sujet d'Ottawa, quand on lisait,

M. le Président, des avis affichés aux bureaux de poste décrivant les qualifications d'un candidat qu'on recherchait pour une position déterminée: homme âgé de 30 à 40 ans, ayant au moins...

M. LESAGE: Vous n'avez pas d'exemple d'annonce comme ça du service civil de la province.

M. JOHNSON: ... ayant au moins 7 ans d'expérience dans telle activité administrative...

M. LESAGE: On ne fait pas ça ici. M. JOHNSON: ... de tel genre de...

M. LESAGE: Donnez des exemples de Québec, foutez-nous la paix avec Ottawa. Donnez des exemples de Québec, essayez d'en trouver.

M. JOHNSON: M. le Président, j'essaie de dégager le débat de toute occasion d'explosion...

M. LESAGE: Bien, moi aussi, Seigneur, mais simplement...

M. JOHNSON: ... mais le premier ministre sait que j'ai raison au sujet des annonces faites pas Ottawa...

M. LESAGE: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: II parle d'annonces faites par Ottawa. Est-ce qu'il pense, le chef de l'Opposition, que je n'ai pas vu clair quand j'étais là? Est ce qu'il pense que je ne m'en suis pas aperçu? Qu'il me donne au moins le mérite très simple, élémentaire, d'avoir donné instruction à la Commission du service civil de ne pas faire la même chose! Puis, qu'il me prouve que la Commission du service civil du Québec afait la même chose dans ses annonces, pas une fois! Si j'avais eu le malheur d'en voir une, je peux vous garantir, M. le Président, qu'il se serait passé quelque chose parce que c'est évident! Qu'on me donne au m'oins un bon sens élémentaire!

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre raisonne comme si je m'adressais à lui tout seul...

M. LESAGE: Bien oui, ç'a l'air à ça.

M. JOHNSON: ... comme si je ne parlais que

de lui, comme si je ne parlais que de ses actes. J'essaie d'exposer...

M. LESAGE: La Commission du service civil relève de l'Exécutif dont je suis le président.

M. JOHNSON: J'essaie d'exposer, M. le Président, certains inconvénients de la législation dans son état actuel, non pas pour le bénéfice du premier ministre qui la connaît cette législation, mais pour le bénéfice du député de Mercier, pour le bénéfice des autres députés, M. le Président, qui n'ont pas eu le temps d'examiner tous ces problèmes. Je disais donc, M. le Président, que le système prévu dans le projet de loi, à moins qu'il ne soit amendé, pourrait conduire à ce qu'on a vu dans une autre juridiction; le premier ministre n'est pas éternel, il pourrait y avoir un autre premier ministre...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition non plus.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne suis pas éternel...

M. LESAGE: personne n'est éternel. M. JOHNSON: Personne ne l'est...

M. LESAGE: Et puis, s'il y a un changement de gouvernement, on peut changer la loi comme on veut.

M. JOHNSON: ... mais encore une fois, M. le Président, le premier ministre pourrait partir pour Ottawa, le mois prochain peut-être...

M. LESAGE: Je ne pense pas.

M. JOHNSON: ... et ce serait un autre qui se trouverait là et peut-être que ce serait un autre qui n'aurait pas le même sens démocratique si évident du premier ministre.

M. LESAGE: C'est clair, c'est bien possible! Surtout si c'était le chef de l'Opposition qui me remplaçait, je vous dis que ça marcherait. La démocratie, elle, mangerait son biscuit, comme on dit. Elle mangerait son biscuit.

M. JOHNSON: Cela, c'est une affirmation gratuite, M. le Président.

M. LESAGE: Bien, le passé du chef de l'Opposition est là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le bill 55.

M. JOHNSON: Sixième remarque. Le bill, à l'article 34, dans son texte original, va jusqu'à exclure expressément l'ancienneté, un critère valable en ce qui concerne les nominations et les promotions. Hier, on a apporté...

M. LESAGE: Pour les ouvriers, oui.

M. JOHNSON: ... un amendement qui s'applique aux ouvriers...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Je crois, M. le Président, que ce n'est pas suffisant.

M. LESAGE: Bon!

M. JOHNSON: Que l'ancienneté ne soit pas le seul critère dont il faille tenir compte...

M. LESAGE: On va discuter ça en comité.

M. JOHNSON: ... on s'entend, mais qu'on aille jusqu'à l'exclure totalement par un texte de loi comme critère valable, celadépasse l'entendement. Pourquoi cette clause?

M. LESAGE: Je vais l'expliquer en réplique.

M. JOHNSON: Sinon pour permettre au gouvernement d'accorder des promotions à qui? A ses amis plutôt qu'aux fonctionnaires nommés avant 1960...

M. LESAGE: Cela y est.

M. JOHNSON: Je sais que le gouvernement n'était pas à l'aise, je sais que le gouvernement est au courant, le premier ministre le premier, des réactions très mauvaises qui ont été, qui ont suivi la nomination de certains fonctionnaires. Il y avait des gens dans des départements qui ont une très grande expérience, qui ont encore beaucoup d'énergie, ils se sont vus, M. le Président, à un moment donné, dépassés par des importés qui sont arrivés là-au-dessus d'eux, ne connaissant rien, n'ayant aucune expérience du département et recevant un salaire de 20, 25, 30 et 50% plus élevé. Je sais que le premier ministre est au courant des remous que cela a pu causer.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Comme je suis au courant des injustices que cela constitue. Et on le voit, M. le Président, on le voit, actuellement.

M. LESAGE: Si le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... voulez-vous me permettre de donner un seul exemple?

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: Qu'on prenne le gâchis scandaleux dont les journaux font état aujourd'hui, l'Action Catholique entre autres, dans le domaine des examens, des copies d'examens, il y a 250,000 enfants et leurs parents dans cette province, qui ne savent pas à quoi s'en tenir, tout ça par des « body », des technographes, M. le Président, intelligents, et des gens...

M. LESAGE: On choisit le ministère...

M. JOHNSON: ... qui n'avaient aucune expérience dans le département, ça n'est jamais arrivé autrefois...

M. LESAGE: M. le Président, on choisit le ministère...

M. JOHNSON: ... avec les vieux fonctionnaires.

M. LESAGE: ... quand le ministre est absent. M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: On choisit le ministère quand le ministre est absent. On sait qu'il est à Winnipeg et on choisit son ministère.

M. JOHNSON: Je choisis le ministère qui est le plus dans le vent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Le premier ministre a dit...

M. LESAGE: Il n'a pas l'air d'être dans le vent, d'après ce qu'on entend par l'expression dans le vent.

M. JOHNSON: Il est dans le vent de l'actualité, M. le Président.

M. LESAGE: Ah, c'est du nouveau.

M. JOHNSON: C'est dans l'âge du ministère de l'Education.

M. LESAGE: Je pensais que pour les jeunes, être dans le vent, ça voulait dire le contraire de ça.

M. JOHNSON: C'est un ministère qui est dans la tempête, s'il n'est pas dans lèvent. L'Action, quotidien catholique...

M. LESAGE: Dans le fond d'un verre de quoi?

M. JOHNSON: ... édition du 4 août. M. le Président, j'ai rencontré par hasard'un jeune homme brillant qui venait d'entrer au gouvernement, à gros salaire, je lui ai dit: qu'est-ce que vous faites ici, je connais bien sa famille. Il m'a dit: je suis responsable de la planification des finances scolaires. Or, M. le Président...

M. LESAGE: Toujours pour le même ministère, hein? Dont le ministre est absent.

M. JOHNSON: Or, M. le Président...

M. BELLEMARE: Vous avez dit hier que le ministre était ici, il y avait son représentant.

M. JOHNSON: M. le Président, moi je connais toutes les circonstances de famille, d'étude de ce jeune homme, tout ce qu'il avait à planifier lui, c'était comment avoir plus d'argent de son père pour son allocation de chaque semaine.

M. LESAGE: Cela, c'est gentil.

M. JOHNSON: Sans aucune expérience...

M. LESAGE: Des attaques personnelles contre des fonctionnaires.

M. JOHNSON: Bien non, bien non, ce que je veux donner, c'est un exemple.

M. LESAGE: Choisissez donc un des miens, vous allez voir ce qui va vous arriver, au lieu de choisir un de ceux qui sont absents. Prenez un des miens. Prenez-en dans un de mes ministères et puis essayez de le devenir, vous aussi.

M. JOHNSON: M. Faure.

M. LESAGE: Très bien. Je vais vous en parler de M. Faure, tantôt, tant que vous voudrez et s'il y a un homme qui a épargné de l'argent du gouvernement, c'est lui. C'est un excellent fonctionnaire, un homme de premier ordre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: .. un administrateur d'expérience, je suis fier de lui.

M. LE PRESIDENT: Le bill.

M. JOHNSON: Le meilleur patroneux qu'il n'y a jamais eu dans la province de Québec.

M. LESAGE: Aucunement. Il n'a jamais fait de politique de sa vie.

M. JOHNSON: Non, mais il a obéi par exemple à d'autres qui lui faisaient faire le patronage.

M. LESAGE: Il n'a obéi à personne.

M. JOHNSON: Et $600,000 de ristournes distribués à tous les libéraux par des députés, par des ministres...

M. LESAGEs M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... je regrette infiniment, cette affaire est devant un comité de la Chambre qui se réunit de nouveau demain matin, sur cette même question. On a nommé M. Faure, j'ai donné mon opinion, je le défendrai à mort, je l'ai fait en Chambre, je le ferai demain matin, je le ferai en public, je le ferai n'Importe quand.

M. LE PRESIDENT: Alors, reprenons le bill.

M. JOHNSON: Un pareil fidèle serviteur d'un chef de parti, c'est un homme qu'on défend.

M. LESAGE: Il n'a jamais fait de politique, cet homme-là.

M. BELLEMARE: Non, il n'en a peut-être pas fait avant, mais...

M. LESAGE: Il n'en a jamais fait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ... il en fait depuis qu'il est là.

M. JOHNSON: M. le Président, je sais que c'est hors d'ordre, au point de vue exemple dans le cas de M. Faure, ce que je voulais dire, c'est que cet homme-là n'avait aucune expérience dans l'assurance.

M. LESAGE: Non, mais il ne fallait pas justement.

M. JOHNSON: Ah, voyons donc!

M. LESAGE: Evidemment. M. le Président... M. JOHNSON: On aurait pu choisir...

M. LESAGE: ... est-ce que je pourrais, oui, si on avait choisi par exemple un employé d'une maison de courtage et si cette maison de courtage avait eu des contrats, on aurait dit qu'il y avait du favoritisme. Si on avait choisi un employé ou un associé d'une société d'assurance et que la société d'assurance avait eu des contrats du gouvernement, on aurait dit qu'il y avait du favoritisme. C'est pourquoi je répète ce que j'ai dit en comité, j'avais posé comme condition pour le choix du contrôleur des assurances, que ce soit un homme qui n'ait jamais été employé ou associé à un courtier en assurances ou une compagnie d'assurances.

C'est clair, ça, c'était pour éviter le patronage, et j'ai réussi.

M. JOHNSON: Voltaire vient d'être dépassé.

M. LE PRESIDENT: Revenons au bill, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi il a nommé à un poste beaucoup plus important, mais dans le même domaine, un poste où l'on exerce beaucoup de discrétion, surtout avec la nouvelle loi...

M. LE PRESIDENT: Le bill 55.

M. JOHNSON: ... M. Camaraire surintendant des assurances? Est-ce qu'il avait de l'expérience?

M. LESAGE: M. Camaraire a été nommé, ce n'était pas le contrôleur des assurances, c'était le surintendant des assurances.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: ... et si l'on m'avait questionné lors des crédits, lors de l'étude des crédits de mon ministère, j'aurais répondu que jamais — et d'ailleurs j'ai eu l'occasion de le dire et j'en ai été félicité, même par l'Opposition — que jamais un travail d'administration aussi intelligent ne s'était fait dans le domaine des assurances que depuis la nomination de M. Camaralre comme surintendant des assurances et de Me Jacques Casgrain comme son assistant. Cela, c'est vrai, c'est la situation. Jamais l'administration des assurances n'a été aussi bien menée que depuis ce temps-là.

M. LE PRESIDENT: Le bill 55.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre veut dire à cette Chambre que M. Camaraire n'avait aucune expérience dans les assurances?

M. LESAGE: Non, il avait de l'expérience, mais il n'avait aucune attache avec quelque compagnie que ce soit.

M. JOHNSON: Ah! bon, on aurait pu trouver comme contrôleur des assurances...

M. LESAGE: Non, j'avais besoin de M. Camaraire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: ... un homme...

M. LESAGE: J'ai été chercher M. Camaraire à l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on revient au bill?

M. JOHNSON: Je disais donc, M. le Président, qu'il s'est créé des remous chez les fonctionnaires par suite de ces entrées de nouveaux fonctionnaires qui leur passent par-dessus la tête et qui malgré leur manque d'expérience, malgré...

M. LESAGE: Vous ne parlez pas de M. Camaraire?

M. JOHNSON: Non, je ne parle pas de M. Camaraire.

M. LESAGE: Non, vous faites mieux.

M. JOHNSON: ... leur carence évidente...

M. LESAGE: Vous allez faire rire de vous.

M. JOHNSON: ... dans le domaine pour lequel ils sont nommés, ont quand même reçu des salaires considérables. Et, en éliminant complètement l'ancienneté comme facteur ou comme critère ou l'un des critères dans des promotions, le gouvernement, à mon sens, fait une erreur. Quant au droit de grève, dans le projet original, on s'en souvient, on faisait mine de l'accorder mais on le faisait dépendre en définitive de la volonté du gouvernement ou de l'accord du gouvernement puisque l'on imposait comme condition préalable qu'il y ait une entente entre le gouvernement et les représentants des fonctionnaires concernant les services essentiels à maintenir. L'amendement apporté hier a considérablement augmenté, c'est-à-dire considérablement amélioré, cet aspect du bill. Je proposerai cependant en comité plénier que l'on fixe un délai, un délai maximum à la commission pour rendre jugement, pour rendre une décision, dis-je, autrement on se retrouvera dans une situation où en théorie on donne le droit de grève mais en pratique on ne l'accorde pas.

Voilà, M. le Président, quelques considérations que je voulais faire relativement à ce bill. Et, pour terminer ces remarques qui sont évidemment incomplètes, je voudrais de nouveau demander au premier ministre, qui me répondra à l'occasion de sa réplique, pourquoi il ne nous accorderait pas à nous, tous les membres de la Chambre, l'occasion...

M. LESAGE: Excusez-moi, est-ce que...

M. JOHNSON: ... pourquoi, je veux demander au premier ministre quand il se lèvera tantôt pour sa réplique de me dire pourquoi il nous refuserait, à nous les députés en général...

M. LESAGE: Je vous ai répondu tantôt.

M. JOHNSON: ... l'occasion de questionner, non seulement les représentants de l'employeur, mais les représentants de l'autre partie.

M. LESAGE: Oui, mais je vous ai répondu tantôt. Vous l'avez eue l'occasion.

M. JOHNSON: M. le Président, au lieu d'aller en comité plénier, ici...

M.LESAGE: On va aller en comité plénier.

M. JOHNSON: ... on irait en comité des relations industrielles, en comité...

M. LESAGE: Bien oui, mais vous, vous en allez à Couchiching.

M. JOHNSON: ... plénier, en bas même si l'on veut, ou en comité des bills publics ou des bills privés...

M. LESAGE: Mais vous, vous en allez à Couchiching.

M. JOHNSON: ... et on entendra les parties, on questionnera les parties.

M. BELLEMARE: On dirait que vous êtes jaloux?

M. LESAGE: Ah! pas du tout, j'ai été invité, monsieur, avec insistance, mais mon devoir me retenait ici, alors j'ai décliné.

M. BELLEMARE: Bon, bien n'en parlez pas.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'avais pas saisi la remarque du premier ministre...

M. LESAGE: Non, je n'ai pas dit que le devoir... Non, non, je m'excuse, je n'ai pas voulu laisser entendre pour un seul instant que le chef de l'Opposition ne faisait pas bien d'y aller, au contraire. On y discutera des choses extrêmement intéressantes, d'ailleurs, le vice-premier ministre et ministre de l'Education sera là.

M. BERTRAND: II a accepté l'engagement, il y a trois mois.

M. LESAGE: Et j'ai la conviction qu'il fait bien d'être là et que le chef de l'Opposition fait bien d'être là. Et j'ai dit que, quant à moi, étant donné que des bills apparaissaient en mon nom, j'étais obligé de rester ici.

M. BELLEMARE: Cela fait trois mois qu'il est invité.

M. LESAGE: Oui, je dis dans mon cas, bien oui, mais je n'ai pas fait de reproche au chef de l'Opposition. S'il vous plaît, pour une fois, que j'ai insisté pour que le ministre de l'Education y soit, que le chef de l'Opposition ne s'imagine pas que je lui fais un reproche d'aller à Couchiching, je suis heureux qu'il y aille pour représenter le point de vue de la province de Québec avec le ministre de l'Education. Je suis heureux de ça, je pense que la province de Québec, puis le point de vue de Québec ont besoin d'être...

M. BERTRAND: Présents.

M. LESAGE: ... compris ou du moins d'être présents, oui, puis qu'on essaie de faire comprendre, surtout après l'expérience que j'ai eue avec les journalistes de Winnipeg, expérience dont on peut lire le compte rendu assez fidèle dans l'Evénement de ce matin et le Soleil de cet après-midi.

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais accepté cet engagement...

M. LESAGE: Oui, vous avez eu raison...

M. JOHNSON: ... il y a trois mois...

M. LESAGE: Si je pouvais y aller, j'y serais allé.

M. JOHNSON: ... et je ne voudrais pas...

M. LESAGE: Cela ne ferait pas de mal aux Québécois.

M. JOHNSON: ... qu'en aucune manière, on s'imagine que je me défile à mon devoir.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: J'ai cette chance, M. le Président, d'avoir dans la personne du député de Missisquoi un homme parfaitement qualifié pour continuer le travail demain...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: J'aimerais mieux aller en bas.

M. JOHNSON: Et d'autres députés sont préparés...

M. LESAGE: Oui, je le sais.

M. JOHNSON: ... pour continuer le travail au comité des comptes publics, s'il siège demain.

M. LESAGE: Oui, il va siéger demain.

M. JOHNSON: Le député de Missisquoi me dit très clairement, je pense que vous l'avez entendu, lui aussi aimerait Insister pour que ce travail d'étude article par article...

M. LESAGE: Oui, oui, je le sais, il m'en a parlé.

M. JOHNSON: ... soit effectué en bas.

M. LESAGE: Oui, je le sais, mais j'ai donné des raisons pour lesquelles ce n'était pas nécessaire à mon point de vue.

M. BELLEMARE: Qu'on les entende deux heures seulement.

M. LESAGE: J'ai dit: non.

M. BELLEMARE: Ah! merci! C'est clair.

M. JOHNSON: Cela, c'est un vrai négociateur.

M. BELLEMARE: C'est ça ou bien ce n'est pas ça.

M. JOHNSON: Take it or leave it.

M. LALONDE: Vous avez connu ça un temps.

M. BELLEMARE: Oui, très bien, on n'a plus rien à dire.

M. LESAGE: Souvenez-vous de l'histoire de gérant de banque que je vous ai contée hier soir.

M. BELLEMARE: Je viens de la lire.

M. JOHNSON: M. le Président, ça m'a l'air que c'est clair, le grand patron a dit: niet. Fini.

M. LESAGE: Je ne l'ai pas appris en russe, ce mot-là.

M. JOHNSON: Cela, ce n'est pas en anglais, c'est en...

M. LESAGE: Il paraît que le chef de l'Opposition, d'après ce que raconte l'histoire de ses tendres années, il paraît que c'est un des premiers mots qu'il a appris dans sa langue maternelle, le français.

M. JOHNSON: Niet?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Au contraire.

M. LESAGE: Il parafi qu'il était bien malcommode, très dur à faire obéir...

M. JOHNSON: Au contraire, je disais toujours oui.

M. LESAGE: Non, non, c'est de ses grands amis qui m'ont dit ça.

M. JOHNSON: Je disais toujours oui... M. LESAGE: Il parafi que non. M. JOHNSON: ... à cet âge-là.

M. LESAGE: Il parafi qu'il était malcommode, c'est une affaire épouvantable.

M. BELLEMARE: Qu'il reste de bonne humeur.

M. JOHNSON: Vous voyez, M. le Président, le premier ministre...

M. BERTRAND: Bill 55.

M. JOHNSON: ... essaie de me détruire dans ma vie publique, là, il est rendu dans mon enfance.

M. LESAGE: M. le Président, au contraire, quand on n'est pas malcommode, quand on est jeune, il parafi qu'on n'arrive pas à grand chose dans la vie.

M. LE PRESIDENT: Le bill 55.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez saisi ce qu'il a dit? Il parlait de mon enfance, a quel article du bill?

M. LE PRESIDENT: C'est exactement ça que je me demandais.

M. BERTRAND: Ce n'est certainement pas l'article 34 de l'ancienneté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient parler sur le bill 55?

M. LESAGE: Ce n'est pas celui de l'ancienneté...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: C'est la clause d'ancienneté.

M. JOHNSON: Je disais donc que je suis obligé de m'absenter demain, à cause d'un engagement pris il y a plusieurs mois...

M. LESAGEs Vous faites bien d'y aller.

M. JOHNSON: ... remplacé par des hommes compétents...

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: ... j'insiste quand même pour que nous puissions aller en comité. Le député de Missisquoi, le député de Champlain, le député rie Montmorency, le député de Joliette, sont particulièrement préparés sur ce problème.

M. LESAGE: Ah bon c'est une phalange.

M. JOHNSON: ... et plusieurs autres collègues aimeraient interroger les gens de la CSN, les porte-parole, en somme, de ces 32,000 employés de la province qui auront à subir les

effets de cette loi. On ne perdra pas de temps. Je crois qu'ils sont tous disponibles. On pourrait faire ce travail immédiatement.

M. LESAGE: Inutile. C'est déjà fait.

M. JOHNSON: II n'est pas nécessaire de faire de motion spéciale, nous pourrions même interroger en cette Chambre les représentants des fonctionnaires.

M. BELLEMARE: « Niet ».

M. JOHNSON: Nous avons le droit de le faire en comité.

M. BELLEMARE: « Niet ».

M. JOHNSON: Mais le premier ministre dit: « Niet ». Un vrai rouge! Il parle comme un vrai rouge russe. C'est de même que les rouges russes parlent: « Niet ».

M. BELLEMARE: « Niet ».

M. JOHNSON: II y avait Staline qui disait toujours: « non », aux Nations Unies. Il y en a eu un qui a été un peu plus sympathique, M. Khrouchtchev. Il avait l'air d'un bon vivant, celui-là. Ils l'ont dégommé tout de suite. Que ce soit un avis pour le ministre de la Justice, les bons vivants ne peuvent pas durer longtemps comme chef de parti rouge. Cela prend des gens durs, des gens qui savent dire: « non ». On ne veut même pas entendre les intéressés sur un projet de loi dont ils ont pris connaissance il n'y a pas vingt-quatre heures, sur certains amendements qui ont été promulgués hier après-midi. C'est ça qui n'a pas de bon sens, et le député de Mercier, comme tous les autres députés dans cette Chambre, s'ils sont honnêtes envers eux-mêmes, et je crois qu'ils le sont envers eux-mêmes...

M. CREPEAU: Merci.

M. JOHNSON: ... au moins pourraient se lever dans cette Chambre. Aucun des députés libéraux, et je me place tout de suite dans leur catégorie, ne peut être satisfait d'avoir à se prononcer sauf sur l'acte de foi, l'acte d'espérance et l'acte de solidarité. Foi en leur chef, espérance qu'il n'oubliera pas leur obéissance...

M. BELLEMARE: C'étaient des « chums ».

M. LE PRESIDENT: Le bill 55. A l'ordre, messieurs.

M. CREPEAU: Et la charité pour l'Opposition.

M. JOHNSON: Espoir que M. Faure n'oubliera pas leurs courtiers recommandés, suggérés, espoir qu'ils ne perdront pas tous les avantages d'habitude accordés à des députés au pouvoir. Sérieusement, si on veut donner à cette province le spectacle d'une législature quiprend au sérieux son rôle de tribunal de dernier ressort dans une matière aussi importante, nous devrions entendre les parties intéressées. Autrement, nous serons accusés, les libéraux porteront cette responsabilité d'avoir « bulldozé » un projet de loi, de l'avoir passé à travers des objections qui sont peut-être valables. Je regrette de n'avoir pas réussi à convaincre le premier ministre. J'espère qu'il a eu une inspiration, qu'il changera d'attitude et qu'il se rendra à la demande, non pas du député de Ba-got, mais de tous les fonctionnaires et de tous les ouvriers dont je me fais le porte-parole.

M. LESAGE: A moins qu'un autre député veuille prendre la parole, je suis disposé à user de mon droit de réplique à l'invitation du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient parler?

M. BERTRAND: Juste un mot_o Je n'ai pas l'intention d'ajouter aux propos du chef de l'Opposition. Mais lorsqu'il a déclaré tantôt qu'il avait l'appui entier de ses collègues pour demander que nous allions devant le...

M. LESAGE: Je savais ça.

M. BERTRAND: ... comité des bills privés pour écouter...

M. LESAGE: Non, des relations industrielles.

M. BERTRAND: ..- des relations industrielles, pour étudier le bill, article par article, et entendre au sujet des articles litigieux le point de vue du président des fonctionnaires et de ceux qui peuvent l'accompagner, il représentait exactement le point de vue que nous exprimons, que nous croyons absolument raisonnable. Il s'agit d'un projet de loi important, il est très important qu'au point de départ, que ceux-là qui protestent avec vigueur, avec véhémence, puissent exprimer leur point de vue devant nous, les députés, les législateurs, qui auront la responsabilité ou d'agréer leur point de vue ou de le modifier ou de ne pas l'accepter du

tout. Voilà, je pense, un climat qui serait de nature à clarifier davantage la situation. Je n'ai pas l'intention de parler longtemps, le premier ministre dit non.

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire, c'est fait.

M. BERTRAND: Le premier ministre connaît le climat en Chambre...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: ... nous étudions article par article...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: ... il sait que dans ce climat, cette atmosphère, dès qu'un député ou l'autre, que ce soit lui, le chef de l'Opposition, le député de Champlain ou moi, nous nous levons, nous ne pouvons pas retrouver le dialogue...

M. LESAGE: Ah! je regrette.

M. BERTRAND: ... calme, calme...

M. LESAGE: Ah oui!

M. BERTRAND: ... posé et plus objectif que nous connaissons au comité en bas des relations industrielles...

M. LESAGE: Cela dépend, pas nécessairement...

M. BERTRAND: ... ou au comité des bills privés, parce que, non pas autant de sa faute, pas plus que de la mienne ou de celle du chef de l'Opposition, mais ici, dès l'instant où on est debout, on sent le besoin de faire, disons, un discours...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... immanquablement, et 1g ton des propos n'est pas le même, alors qu'en bas, tout se prête à une discussion plus objective...

M. LESAGE: On peut bien descendre en bas. M. BERTRAND: ... plus soignée,..

M. LESAGE: ... Avant le comité plénier siège en bas.

M. BERTRAND: ... et en bas que nous ayons...

M. LESAGE: On n'a pas besoin d'entendre personne.

M. BERTRAND: ... pour que nous ayons...

M. LESAGE: On est capable de décider ça entre nous autres.

M. BERTRAND: ... en bas, M. le Président, il est plus facile...

M. LESAGE: On va y aller en bas, si vous voulez.

M. BERTRAND: ... à un député... M. CREPEAU: II n'est pas libre.

M. BERTRAND: ... qui voudrait obtenir un éclaircissement au sujet d'un problème...

M. LESAGE: On va y aller.

M. BERTRAND: ... par exemple, celui de l'ancienneté que le chef de l'Opposition a soulevé. Nous pourrons connaître d'une manière plus détaillée l'objection fondamentale formulée par les représentants des syndicats, ou nous agréerons l'objection, ou nous la refuserons, mais au moins, ils auront pu se faire entendre devant ceux que l'on appelle les législateurs et qui en fait sont appelés a juger de la situation et à déclarer par leur vote qu'ils sont favorables ou défavorables à tel ou tel article du bill. M. le Président, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire, il me semble que le premier ministre devrait accepter. On a dit qu'il y a eu hier une assemblée dans Québec, qu'il y a eu des protestations, que les gens ne sont pas satisfaits. C'est au Parlement de Québec qu'ils veulent venir et qu'ils doivent venir, et c'est ici au comité que nous pourrons nous rendre compte immédiatement si les doléances que l'on formule, si les griefs que l'on soumet à l'endroit de la mesure actuelle dans ses modalités, le principe nous l'acceptons. Si les doléances et les griefs sont, oui ou non, fondées, après quoi la loi ayant été étudiée au comité, en présence des intéressés mêmes, s'il en faut, s'il faut que ça dure un peu plus longtemps, M. le Président, nous sommes ici non pas pour hâter fébrilement les travaux de la Chambre, nous sommes ici pour procéder à écouter ceux-là qui ont des représentations à faire.

Si la session ne peut pas se terminer cette semaine, elle se terminera une autre semaine. Les députés deviennent des gens employés presqu'à temps complet. Notre été est perdu d'une manière ou de l'autre, et nous pourrons revenir la semaine prochaine et continuer l'étude des lois. Voilà mon point de vue.

M. LESAGE: On peut rester ici jusqu'au mois de décembre. Je demeure à Québec, cela m'est égal, moi.

M. BERTRAND: Justement!

M. LESAGE: Cela ne me fait absolument rien.

M. BERTRAND: Ni moi non plus!

M. LESAGE: Bon bien alors...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: La durée de la session n'a rien à faire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BERTRAND: Alors, M. le Président,... M. CREPEAU: Vous avez deux comités... M. BERTRAND: La formule...

M. LESAGE: La durée de la session n'a rien à faire avec ma décision.

M. BERTRAND: Je termine les quelques propos...

M. LESAGE: La session peut durer jusqu'au mois de décembre que ma décision serait la même.

M. BERTRAND: ... que j'avais à formuler pour appuyer la demande du chef de l'Opposition pour que nous allions devant le comité des relations industrielles, pour que le bill 55 soit étudié, article par article, et que les députés puissent avoir l'occasion, dès l'entente des doléances des chefs syndicaux, d'entendre également les explications que le premier ministre pourra nous donner en vue de refuser la demande qui pourrait être formulée. Et je soumets que ce serait là une manière plus objective et de nature a créer un climat de bonne volonté, au moment où l'on adopte une loi que tous reconnaissent comme étant très importante pour la fonction publique dans la province de Québec.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, je serai extrêmement bref. D'abord, j'ai déjà répondu en très grande partie à l'appel qui m'a été fait par le chef de l'Opposition secondé par le député de Missisquoi. Je voudrais tout simplement ajouter ceci; c'est que la durée de la session n'a absolument rien à faire avec cela.

M. BERTRAND: C'est très bien!

M. LESAGE: Cela peut être aussi long en comité plénier que ce le serait au comité des relations industrielles. Je suis d'accord avec le député de Champlain et le député de Missisquoi là-dessus. Mais il y a une chose certaine, c'est qu'il arrive à un moment où il faut que les représentants du peuple prennent leur décision.

M. BERTRAND: Admis!

M. LESAGE: Or, il y a au-delà de deux ans, presque trois ans complets, que nous étudions ce problème et nous sommes arrivés avec un projet...

M. BELLEMARE: C'est vrai! M. LESAGE: ... qui, je l'ai dit,... M. BELLEMARE: C'est un projet.

M. LESAGE: ... s'il est adopté avec ses amendements, fera que le Québec aura, au point de vue fonction publique, le meilleur système et le plus avancé et, pour me servir d'un mot populaire à ce moment-ci, le plus « dans le vent » qui existe en Amérique du Nord.

Nous irons en comité plénier. Nous allons étudier chaque article, nous allons épuiser avec patience tous les arguments qui ont été apportés pour et contre, depuis les jours du comité présidé par le député de Jacques-Cartier. Les députés ont été à même, comme moi, d'étudier a fond toutes et chacune des représentations qui ont été faites par la CSN, représentations qui ne sont pas nouvelles d'ailleurs, que je connaissais depuis longtemps, qui m'ont été répétées au cours d'une entrevue personnelle que j'ai eue vendredi et à la suite de laquelle nous avons apporté des amendements. Si l'Opposition a des suggestions a nous faire que nous pouvons accepter comme gouvernement, nous les accepterons comme cela nous est arrivé souvent de le faire.

M. le Président, nous sommes parfaitement de bonne foi, toutes les parties ont été entendues. Les parties ont plaidé. Les témoins ont été entendus. L'enquête a été faite. Les parties ont plaidé verbalement. Elles ont finalement présenté un plaidoyer par écrit.

C'est l'heure du délibéré qui est arrivée et on ne délibère pas avec les parties. On délibère en se servant de sa conscience et de son jugement, basés sur son expérience. C'est comme ça et c'est à nous de prendre nos responsabilités. Nous avons tous les faits devant nous, nous avons toutes les représentations devant nous, nous avons tous les arguments devant nous. Il s'agit maintenant d'exercer notre jugement suivant notre conscience et suivant notre serment d'office. C'est à nous d'agir; n'essayons pas en retournant devant un comité de faire porter par d'autres des responsabilités qui sont nôtres...

M. BERTRAND: Voici, le premier ministre sait bien qu ça n'a jamais été notre intention, jamais.

M. LESAGE: ... et, M. le Président, nous ne pouvons pas faire porter la responsabilité au jugement des centrales syndicales puisque l'association des fonctionnaires provinciaux, de même que les associations professionnelles, ne sont pas affiliées à quelque centrale syndicale que ce soit. C'est ce droit que nous leur donnerons et ce droit que nous voulons leur donner de s'associer, eh bien, c'est là-dessus qu'il faut rendre jugement entre autres. C'est là-dessus qu'il faut rendre jugement et c'est suivant notre conscience qu'il faut rendre ce jugement-là, à savoir si les associations de fonctionnaires ou les associations de fonctionnaires professionnels doivent avoir le droit de s'affilier. Nous avons devant nous tous les faits. L'enquête est faite, je le répète, les plaidoiries verbales ont été faites, nous avons les plaidoiries écrites, nous sommes en délibéré. Prenons nos responsabilités.

M. BERTRAND: On va les prendre.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition a prétendu que nous arrivions à la dernière minute. Non, je me dispenserai de répéter l'argument que le chef de l'Opposition a répété et qui est vrai, c'est qu'il y a des lois qui sont étudiées au début d'une session, d'autres au milieu d'une session, d'autres à la fin d'une session. Et il arrive très souvent que le point est compté en période supplémentaire est le point le plus important de la partie, c'est souvent celui qui donne le championnat. Surtout, et j'abondonne la comparaison, lorsque le fait qu'un projet de loi arrive à la fin d'une session est dû au fait qu'il a été mûri, étudié, pendant des jours, des semaines, des mois; c'est pour ça qu'il arrive à ce moment-ci, ce n'est qu'au début de juin que j'ai reçu le rapport Bolduc avec ses deux versions. Ce n'est que depuis le début de juin qu'à travers tous les autres travaux, y compris l'administration de nos ministères respectifs, mes collègues et moi avons pu donner au rapport Bolduc, en deux parties, toute l'attention, les heures, les veilles que nous avons données. Pourquoi pense-t-on, pourquoi croit-on qu'on nous voyait, nous les ministres, sortir du parlement certains matins, aux petites heures, à deux heures, trois heures et demie du matin.

Est-ce que l'on pensait que nous jouions au poker, dans la Chambre du Conseil des ministres?

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Non, nous travaillions, nous étudiions, nous délibérions.

M. JOHNSON: C'est difficile de les mettre d'accord, des fois?

M. LESAGE: Nous étudiions. Quant à l'accord au Conseil des ministres, je souhaiterais au chef de l'Opposition d'avoir dans son parti la mesure d'accord que j'ai non seulement au Conseil des ministres, mais dans la députation libérale.

M. JOHNSON: II y en a quatorze qui n'ont pas applaudi.

M. LESAGE: M. le Président, moi, je n'ai jamais besoin de me tourner de leur côté, parce que ça ne m'arrive jamais.

M. JOHNSON: Moi, c'est facile.

M. LESAGE: En tout cas, je n'ai aucune intention...

M. COURNOYER: C'est les...

M. LESAGE: ... d'être malveillant. Jepour-rais l'être, je ne le serai pas, parce que je trouve... Je ne le serai pas malveillant...

M. BELLEMARE: Vous disiez qu'on allait en comité tout de suite.

M. JOHNSON: C'est ça qui est surprenant.

M. BELLEMARE: J'avais un discours, moi aussi, d'une heure à faire. J'ai dit, on va en comité, on va le faire.

M. LESAGE: Oui, mais le chef de l'Opposition et le député de Missisquoi m'ont invité, dans ma réplique, à leur répondre. Qu'est-ce que vous pensez que je...

M. BELLEMARE: On va le faire en comité. J'ai mis ça de côté, mon discours d'une heure.

M. LESAGE: Je comprends bien, évidemment. Je voudrais tellement ne pas être méchant, et je comprends que le député de Champlain, comme les deux autres chefs de l'Union nationale, ont parlé, qu'il est jaloux parce que lui n'a pas parlé.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: L'article No 280. On m'impute des motifs que je n'ai jamais eus. Je ne me prends pas pour un autre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. J'ai l'impression que le premier ministre répondait. A l'ordre, messieurs. Est-ce que...

M. LESAGE: J'ai un mot à dire, j'étais à répondre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, je ne me suis pas interrompu moi-même.

M. BELLEMARE: Oh, mon Dieu! Non! Vous avez déjà dit que vous aviez de la misère à vous suivre.

M. JOHNSON: La solution, c'est que le premier ministre n'avait pas le droit de parler.

M. LESAGE: Vous ne l'avez pas inventé, je viens de le dire.

M. BELLEMARE: Le premier ministre l'a déjà dit, qu'il avait de la misère à se suivre.

M. LESAGE: C'est vrai aussi. Je vous dis qu'hier j'étais dur à suivre. Mais, non, non, je répondais à l'objection du chef de l'Opposition qui prétendait que nous apportions une législation aussi importante à la dernière minute. Je dis que c'est justement parce qu'elle a fait, depuis deux ans et durant le cours de la présente session, l'objet d'études approfondies et que tout est mûr pour une décision par la Chambre.

C'est ça que je voulais dire. Le seul autre reproche qu'a fait le chef de l'Opposition dans son discours de deuxième lecture c'est qu'il n'y ait pas de négociations pour les nominations. Bien évidemment, on ne négocie pas des nominations.

Le chef de l'Opposition, je ne veux pas être personnel, je fais appel à son bon sens. Est-ce qu'on négocie des nominations avec les employés? Si on négocie les nominations, si c'est l'objet de négociations et de marchandage, qu'est-ce que ça devient, sinon du patronage syndical? Si l'on veut éviter le patronage, il faut que les nominations soient la responsabilité du Lieutenant-gouverneur en Conseil, sur des listes d'éligibilité dressées par une commission dont les membres sont indépendants du gouvernement et respondables à la Chambre. C'est ça le principe du bill qui est devant nous! C'est ça qu'on oublie! C'est que les membres de la Commission de la fonction publique seront indépendants du gouvernement et responsables à la Chambre. Comme l'auditeur de la province, ils occuperont des fonctions quasi judiciaires. Et c'est ça qu'il faut que les fonctionnaires comprennent!

C'est qu'ils ne sont pas sous le couperet du gouvernement, c'est qu'ils ont droit, maintenant, à la négociation, à l'affiliation sur leurs conditions de travail, qu'ils ont le droit d'exprimer leurs griefs devant un tribunal quasi judiciaire ou, si la négociation collective le prévoit, devant tout autre tribunal qu'ils auront eux-mêmes choisi. Oui, c'est vrai, mais il est bon de le répéter, ça n'a pas été compris, c'est le texte du bill, ça. Nous l'étudierons, si le chef... Voyez-vous, il est absolument inutile...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas sur ça que portent les arguments.

M. LESAGE: Non, mais ce n'est pas moi qui ai donné cet argument-là, c'est le chef de l'Opposition cet après-midi qui voulait que les nominations soient sujettes à négociation. Je dis que c'est impensable que les nominations et les promotions soient sujettes à négociation. Autrement la promotion devient du patronage syndical et non pas une promotion due au mérite. C'est ça, la vérité, c'est ça que je vous expliquerai en comité. M. le Président, c'est clair, c'est la loi la plus avancée que nous ayons en Amérique du Nord. Le chef de l'Opposition a dit, c'est moi qui le dit...

M. JOHNSON: Ah! bon.

M. LESAGE: ... le chef de l'Opposition a dit qu'il était en principe pour ce projet de loi. Il

marque une étape tellement importante, non seulement dans le domaine de la fonction publique mais dans le domaine des relations de travail dans la province de Québec, que je demande qu'il y ait un vote enregistré pour que l'histoire marque ceux qui auront posé ce geste historique.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

M. JOHNSON: Soucieux de l'histoire.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture du bill 55. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: MM. Lesage, Bédard, Laporte, Courcy, Wagner, Arsenault, Cliche, Brown, Lafrance, Lalonde, Cournoyer, Couturier, Levesque (Bonaventure), Fortin, Morissette, Binette, Beaupré, Turpin, Boulais, Le-chasseur, Roy, Coiteux (Duplessis), Harvey, Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Coiteux (L'Assomption), Hamel, Crépeau, Baillargeon, Ouimet, Kennedy, Dallaire, Hébert, Mailloux, McGuire, Cadieux, O'Farrell, Trépanier, Lacroix, Godbout, Dupré, Martin,Hardy, Johnson, Elie, Bertrand, Bellemare, Ducharme, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Bernatchez, Russell, Somerville, Gosselin, Lizotte, Raymond, Allard, Loubier, Majeau, Gagnon, Gauthier, Lavoie (Wolfe), Hanley.

M. LE GREFFIER: Pour 66 contre aucun. Yeas 66, nays, none.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée et M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 55. La motion est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adoptée. M. JOHNSON: Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill numéro 55, article 1.

M. CREPEAU: Adopté.

M. JOHNSON: Puis-je suggérer M. le Président que l'on procède par sous-paragraphes?

M. BEDARD: Par paragraphes, d'accord. Article 1. Commission.

M. BELLEMARE: C'est un changement de nom de la commission qui va s'appeler maintenant « La Commission de la Fonction publique » et qui s'appellera en anglais « The Commission of Civil Services »?

M. LESAGE: Civil Services.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre voudrait bien identifier les membres de la Commission qui sont entrés depuis quelques minutes?

M. LESAGE: A ma droite, c'est M. Jean Fournier, président de la Commission du service civil; à ma gauche immédiate, M. Roch Bolduc, de la Commission du service civil, et mon deuxième voisin de gauche, M. Gaston Cholette, le nouveau chef de la division de négociation des conventions de travail au département de l'Exécutif, dont je suis le président.

M. JOHNSON: Je suis bien étonné de ne pas voir d'abord M. Fauteux, et je m'attendais à cette chance unique pour rencontrer Mme Suzanne Brassard...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'en tenir à la définition de la commission?

M. JOHNSON: ... un très grand expert, ancienne secrétaire du député de Ste-Anne et subitement promu à une haute fonction...

M. LESAGE: Elle est employée de la Commission.

M. JOHNSON: Elle n'a pas une position d'administration?

M. LESAGE: Non, elle n'est pas commissaire.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 1, adopté. Paragraphe 2, « chef ».

M. LESAGE: Elle est employée de la Commission du service civil.

M. LE PRESIDENT: Ministre de la Couronne.

M. JOHNSON: Le député de Verdun aurait sans doute pris plaisir à faire les présentations de convenance. Le Dr Fauteux est-il encore membre?

M. LESAGE: Oui, il y a un article de la loi qui s'applique particulièrement à son cas à la fin, dans les dispositions transitoires.

M. BELLEMARE: 79. M. LESAGE: Article 79.

M. JOHNSON: II sera dit qu'on a toujours des difficultés au sujet de l'âge de certains commissaires de la Commission du service civil.

M. LESAGE: 79, il sera dit qu'on en aura toujours eu, oui. 79.

M. JOHNSON: Aucun membre de la Commission du service civil...

M. LESAGE: Bien oui, mais on est à l'article 1. Nous sommes à l'article 1.

M. JOHNSON: ... ne va cesser de l'être du seul fait d'avoir atteint l'âge de 65 ans.

M. LESAGE: Bien oui. Il l'a eu.

M. JOHNSON: Quel âge a M. Fauteux?

M. LESAGE: II a eu 65 ans à l'automne, le 6 octobre.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a fini par découvrir l'âge de l'ancien président de la Commission?

M. LESAGE: C'est une des choses qui m'a fort peu préoccupé.

M. JOHNSON: Bien, ça préoccupait assez le parti libéral pour qu'il cause des procédures...

M. LESAGE: Bien évidemment, on ne fera pas le procès de l'ancien président...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors paragraphe 2, « chef »...

M. BELLEMARE: Non, non, paragraphe deuxième oui, on change le mot « dirige » pour le mot « préside ».

M. LESAGE: Oui, on dirige un ministère.

M. BELLEMARE: Pourquoi ce changement-là?

M. LESAGE: C'est parce qu'on ne préside pas un ministère, on n'est pas le président d'un ministère, on dirige un ministère quand on est ministre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe 3, « sous-chef ».

M. LESAGE: Je peux envoyer chercher un dictionnaire.

M. BELLEMARE: Non, non, j'ai regardé. M. LE PRESIDENT: « Sous - chef », ça va?

M. JOHNSON: Attendez un peu. « Sous-chef », c'est délicat cette fonction-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe 4, « sous-ministre », adopté, paragraphe 5, « fonction publique ».

M. BELLEMARE: J'aurais une question à poser au premier ministre. Est-ce que « fonction publique » désigne l'ensemble des emplois et fonctions relevant du gouvernement de cette province énumérés à l'article 2?

M. LESAGE: Ils sont là à l'article 2.

M. BELLEMARE: On va arriver à l'article 2 là.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que les instituteurs, les enseignants font partie de la fonction publique?

M. LESAGE: Ceux qui sont à l'emploi de la province, oui, ceux qui sont à l'emploi du gouvernement de la province, oui.

M. BELLEMARE: Mais le gouvernement ne reconnaîtra pas le syndicat de l'AppES?

M. LESAGE: pardon?

M. BELLEMARE: Le gouvernement ne reconnaîtra pas dans sa loi tout à l'heure le syndicat des enseignants spécialisés?

M. LESAGE: C'est par comité conjoint que nous pourrons le reconnaître.

M. BELLEMARE: Oui, mais il ne le reconnaîtra pas pareil dans la loi.

M. LESAGE: Comment on ne le reconnaîtra pas? Il n'y a rien qui dit que le gouvernement ne le reconnaîtra pas si l'APPES, au cours d'un... c'est prévu plus loin ça.

L'APPES ne contient qu'une partie des enseignants employés du gouvernement. Il y a également les professeurs d'écoles normales, les professeurs dans les conservatoires qui s'objectent à être dans la même unité de négociation que les professeurs de l'enseignement spécialisé.

M. LE PRESIDENT: 5 adopté. 6, fonctionnaires?

M. LESAGE: Dans les comités conjoints qui sont prévus, ce sont ces choses-là qui vont se régler.

M. LE PRESIDENT: Définition de fonctionnaire.

M. LESAGE: Il n'y a rien d'imposé par le gouvernement. Nous prévoyons la négociation. C'est la grande liberté syndicale. C'est l'exemple parfait du syndicalisme.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté? 7, « ouvriers »? Adopté. Article 2? Paragraphe 1, « sous-chefs ».

M. BELLEMARE: Les sous-chefs vont maintenant faire partie de la...

M. LESAGE: De quoi?

M. BELLEMARE: ... fonction publique.

M. LESAGE: Ils en font partie.

M. LE PRESIDENT: 2. « fonctionnaires ».

M. BELLEMARE: Ils ne font pas partie du Service civil.

M. BERTRAND: On voudra bien noter immédlatement que, lorsque nous ne faisons pas de commentaires c'est que c'est à peu près la reproduction de l'ancienne loi de la Commission du service civil.

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M. BERTRAND: Dans l'article 1, il y a deux ou trois variantes.

M. LESAGE: Même s'il y a du nouveau,il peut arriver...

M. BERTRAND: C'est pourquoi nous ne faisons pas beaucoup de commentaires à ces articles-là.

M. LESAGE: Je n'ai pas cherché à interpréter, en aucune façon, l'absence ou la présence de commentaires.

M. BERTRAND: Non, mais je tiens à le noter.

M. LESAGE: Il me semble que je suis bien sage.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, est-ce qu'il y a des commentaires dans les sous-paragraphes?

M. BERTRAND: Un Instant. C'est l'ancien article 3 de la Loi de la Commission du service civil.

M. LESAGE: Si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté. Article 3?

M. LESAGE: C'est ce qui prouve que le député de Missisquoi est prêt à rendre son jugement suivant sa conscience et qu'il a étudié.

M. BELLEMARE: Non, pas partout.

M. BERTRAND: Le député de Champlain l'a noté tantôt et il peut le redire encore.

M. BELLEMARE: Certainement. M. LESAGE: C'est bien. Continuons. M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. BELLEMARE: C'est un pouvoir que nous donnons à la Commission de la fonction publique qui me semble...

M. LESAGE: Cela y est déjà. M. BELLEMARE: Un instant.

M. LESAGE: C'est déjà dans la loi. C'est l'ancien 3-A.

M. BELLEMARE: A l'avenir, la commission pourra soustraire de l'application de la Loi de la fonction publique, même les employés du service intérieur, alors qu'actuellement, elle ne peut soustraire de l'application de la loi que ceux du service extérieur. C'est clair, ça! Est-ce

que je me trompe ou bien si je ne me trompe pas? Alors je dis que c'est une nouvelle disposition qu'ont les membres de la Commission de la fonction publique, qui va beaucoup plus loin que ce qu'il y avait dans la Commission du service civil. Aujourd'hui, lorsque la loi sera en application, la commission pourra soustraire de l'application de la Loi de la fonction publique, les employés du service intérieur, c'est-à-dire tous ceux qui ont une permanence, de tous ceux qui vaquent aux occupations internes de l'administration provinciale. Je crois que la commission va décider, elle, quels sont ceux qui, à un moment donné, vont être soustraits des unités de négociation dans le service intérieur. Je dis que ça va loin, extrêmement loin. La Commission du service civil avait autrefois le pouvoir de soustraire pour les officiers, pour les employés extérieurs.

M. LESAGE: Non, c'est le Lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Le Lieutenant-gouverneur en conseil... Mais la commission avait le droit...

M. LESAGE: Non, la commission avec l'approbation du Lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est sûr.

M. LESAGE: C'estle Lieutenant-gouverneur en conseil qui prend la responsabilité.

M. BELLEMARE: Je sais ça.

M. LESAGE: C'est le cas des dentistes, des vétérinaires du ministère de la Santé, etc.

M. BELLEMARE: Alors là, maintenant, la commission va pouvoir soustraire quand elle va décider, elle...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... de l'application de la loi, n'importe quelle catégorie des services intérieurs...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... oui, oui, un instant...

M. LESAGE: Est-ce que je peux donner un exemple?

M.. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. LESAGE: Bon, prenons par exemple durant la période du surcroît de travail, au ministère du Revenu, lors de l'entrée des rapports d'impôt lorsque la Commission, sur la recommandation du Service civil, le gouvernement engage des gens à la semaine. Ce sont des gens du service intérieur et il faut qu'ils soient soustraits parce qu'ils ne travaillent que quelques semaines, c'est tout.

M. BERTRAND: Est-ce que, si le député de Champlain me permet...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... est-ce que cela ne pourrait pas être prévu dans la convention collective. L'on sait... voici, le premier ministre me laissera exposer...

M. LESAGE: Ils ne peuvent pas le faire. Ils ne peuvent pas être membres. Ils ne peuvent pas être membres, parce que ce ne sont pas des employés réguliers.

M. BELLEMARE: Un instant, vous allez voir ce qu'il va dire avant.

M. BERTRAND: ... qu'il me laisse exposer tout simplement ceci.

M. LESAGE: Très bien.

M. BERTRAND: Le premier ministre a déclaré que nous aurions le temps d'exposer notre point de vue...

M. LESAGE: Allez-y, je m'excuse. C'est parce que je prévois ce qu'on...

M. BERTRAND: ... non seulement notre point de vue, mais le point de vue également de ceux qui ont bien...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... travaillé, commelepre-mier ministre l'a dit en fin de semaine, bien, la CSN en particulier, qui nous a remis une documentation très bien préparée et je les en remercie, comme député...

M. LESAGE: Je l'ai signalé, d'ailleurs.

M. BERTRAND: ... dans les commentaires que l'on fait, l'analyse article par article...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... voici, et je lis, le commentaire que fait la CSN au sujet de l'article 3, on dit: « Cet article est la reproduction de l'article 3-A de la Loi du service civil. Nous ne croyons pas que cet article a maintenant sa raison d'être puisque la négociation d'une convention collective pourra y pourvoir. »

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND: De plus, cet article pourrait être très dangereux parce qu'il permettrait à la Commission de soustraire ou de faire par voie de réglementation ce qu'elle n'aimerait pas dans la convention. » Et pour conclure l'analyse de cet article, les commentateurs de la CSN disent et je cite; « Nous demandons le retrait de cet article »... M. le Président, le premier ministre nous dira tantôt les raisons. J'ai soumis le point de vue de la CSN et à première vue étant donné qu'il doit y avoir négociation d'une convention collective, même si les surnuméraires employés à temps partiel ou occasionnel comme le premier ministre en a donné des exemples tantôt au ministère des Finances, à l'occasion de la production des rapports d'impôt, tout cela...

M. LESAGE: Au Revenu.

M. BERTRAND: ... même cela, est-ce que ce fait-là ne peut pas être prévu...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... dans une convention collective? Quant à moi, je dis oui.

M. BELLEMARE: Bien oui.

M. BERTRAND: Le premier ministre dit non, c'est a lui de nous donner des raisons.

M. LESAGE: Bien non, ça ne peut pas, parce que... non, parce que les employés sont des employés à temps partiel...

M. BERTRAND: Admis.

M. LESAGE: ... ils ne font pas partie des unités de négociations des conventions collectives...

M. BERTRAND: Admis.

M. LESAGE: ... ce n'est que pour cela que nous avons besoin de l'article et nous ne l'avons jamais utilisé pour autre chose.

M. BERTRAND: Si le premier ministre dit qu'on a besoin de l'article...

M. LESAGE: Oui, mais il a toujours été là tel quel, puis il n'a pas été utilisé pour autre chose. C'est là...

M. BERTRAND: Là, à ce moment-là, M. le Président, il n'était pas question...

M. BELLEMARE: Mais là...

M. BERTRAND: ... il n'était pas question..,

M. BELLEMARE: ... il n'y avait pas d'unités de négociation.

M. BERTRAND: ... de ces organismes dans la fonction publique.

M. LESAGE: Non, mais raison de plus, maintenant, parce que nous avons des syndicats vigilants qui vont voir à ce que l'utilisation de l'article soit restreint. Or, il a toujours été restreint, et sous l'ancien régime et sous notre régime au cas de gens à temps partiel. C'est pour ça qu'il est là, sauf dans le cas des employés de la Régie des alcools qui eux-mêmes ont demandé d'être exclus, c'est aussi simple que ça...

M. BELLEMARE: Non, mais je vais...

M. LESAGE: ... il n'y a pas de drame là-dedans, ça ne peut pas être l'objet d'une convention collective parce que ces gens-là ne peuvent pas faire partie des unités de négociation...

M. BELLEMARE: Pourquoi pas? M. BERTRAND: M. le Président,...

M. LESAGE: Bien non, ils rentrent pour travailler pour quatre semaines, ou trois semaines.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, me permettez-vous, dans toutes les conventions collectives déjà signées chez Morgan, chez Eston, chez Dupuis, c'est prévu ça.

UNE VOIX: C'est prévu ça!

M. LESAGE: Mais ici on peut prévoir.

M. BELLEMARE: Cela est prévu pour les employés à plein temps.

M. LESAGE: C'est prévu dans la loi, ici.

M. BELLEMARE: Non, non, le premier ministre n'est pas justifié de dire ça.

M. LESAGE: Bon d'accord.

M. BELLEMARE: Bien, il n'y a pas de danger!

M. BERTRAND: M. le Président, le premier ministre dit...

M. BELLEMARE: Non, non!

M. LESAGE: En tout cas, ça bien été jusqu'à maintenant?

M. BELLEMARE: Bien, on donne notre point de vue.

M. BERTRAND: Le premier ministre dit: « On n'a pas besoin de faire de drame ou de dramatiser...

M. LESAGE: Bien pas pour ça toujours. Dramatisez sur d'autres choses. Pas là-dessus!

M. BERTRAND: Je ne dramatise rien. Le premier ministre a dit que nous avons affaire à des syndicats ou à un syndicat...

M. LESAGE: Vigilent!

M. BERTRAND: ... vigilent. Or, le syndicat vigilent dit Voilà un problème qui peut être réglé lors de la négociation de la convention collective...

M. LESAGE: Mais mes conseillers me disent que non.

M. BERTRAND: Les conseillers du premier ministre disent que non. Le syndicat vigilent...

M. LESAGE: ... que cela doit être réglé dans la loi, et que l'article ne peut pas devenir dangereux. Il est d'autant moins dangereux que les syndicats sont plus vigilents.

M. BERTRAND: Les conseillers du premier ministre admettent-ils que ça peut être dans la convention collective comme ça l'est dans des conventions collectives dans d'autres domaines de l'activité commerciale ou industrielle dans la province de Québec? S'ils l'admettent, pourquoi ne pas utiliser le procédé de la négociation dans la convention collective et faire disparaître l'article qui soulève des objections, alors que le premier ministre dit lui-même que c'est un pouvoir qu'on n'a presque jamais utilisé, que l'on utilise occasionnellement. Faisons donc disparaître l'article et le problème va être réglé.

M. LESAGE: Le règlement numéro 1 de la Commission des relations de travail écarte les employés à temps partiel, lorsqu'il s'agit de reconnaître une unité de négociations...

M. BERTRAND: Mais il ne s'agit pas... ah oui...

M. BELLEMARE: M. le Président,...

M. LESAGE: ... pour savoir qui a la majorité. C'est clair.

M. BELLEMARE: M. le Président, je pense que dans le monde du travail, le premier ministre a une expérience comme avocat et puis comme premier ministre qui peut le bien servir.

M. LESAGE: Bien oui, mais j'ai des conseillers qui sont des syndicalistes, à ma gauche là.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais écoutez, je vis intensément ça, moi aussi. Il y en a d'autres de mes collègues, comme moi d'ailleurs.

M. LESAGE: Bien oui, mais j'ai des syndicalistes à ma gauche.

M. BELLEMARE: Je dis, M. le Président, qu'il y a un danger immédiat...

M. LESAGE: Mais oui, mais écoutez...

M. BELLEMARE: ... nous le signalons à l'honorable premier ministre.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Et en ce comité, nous voulons être objectifs.

M. LESAGE: Bien oui, nous autres aussi.

M. BELLEMARE: Nous disons que la Commission pourra maintenant, dans le service intérieur, après la recommandation faite au lieutenant-gouverneur, désigner trois causes.

M. LESAGE: Non, non, pas après la recommandation.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Je m'excuse, le...

M. BELLEMARE: C'est après l'approbation du lieutenant-gouverneur...

M. LESAGE: ... député de Champlain s'exprime mal. Il faut que ce soit une décision du lieutenant-gouverneur en Conseil, pas de la Commission.

M. BELLEMARE: ... d'appliquer la présente loi à un ou plusieurs emplois de la fonction publique, elle peut, elle, la Commission, avec l'approbaton...

M. LESAGE: Oui, mais il faut l'approbation du lieutenant-gouverneur...

M. BELLEMARE: ... avec l'approbation, c'est ça que j'ai dit.

M. LESAGE: Bien oui, mais alors celui qui décide, c'est le lieutenant-gouverneur en Conseil.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que le danger est immédiat, parce que la Commission de la fonction publique, après que la passation de cette loi sera adoptée, aura le droit de faire au lieutenant-gouverneur une recommandation, que le lieutenant-gouverneur refusera ou acceptera. Mais là, à ce moment-là, la Commission aura, elle, décidé trois choses très importantes. D'abord, la manière dont seront régis les emplois, la Commission aura décidé ça. Et la Commission aura décidé aussi les fonctions qui seront occupées par chacun des employés et, troisièmement, le salaire.

Cela, M. le Président, ça rentre expressément, ces trois choses-là, dans toutes les négociations collectives de travail. Dans les unités de négociation, c'est facile de prévoir ça. C'est très facile. Avec l'expérience qu'ont aujourd'hui, dans le monde ouvrier, les syndicats et surtout les mouvements ouvriers, ils savent comment procéder pour ne pas embêter le patron, mais lui fournir des occasions de dire: « Voici, c'est prévu dans une entente, dans une convention collective. » C'est pour ça que je dis là, M. le Président, qu'il y a un danger.

Le premier ministre vient de dire que sa loi est la plus progressive de l'Amérique du Nord, la plus effective, celle qui est la plus avant-gardiste. Bien je dis, M. le Président, qu'à ce stade-ci là elle n'est pas avant-gardiste, pas du tout. Elle sent le conservatisme à plein nez et je dis qu'à partir de là, le gouvernement serait justifié d'écouter les sages recommandations de la CSN qui, comme dit le premier ministre, sont dans le vent, ont l'expérience...

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est une expression que j'ai empruntée à la jeunesse.

M. BELLEMARE: Je la prends moi aussi parce que le yé-yé...

M. LESAGE: II faut rajeunir.

M. BELLEMARE: Le yé-yé, M. le Président, je ne le pratique pas, mais je le sens.

M. LESAGE: Ah bien, moi non plus.

M. BELLEMARE: Je ne le pratique pas, mais je le sens.

M. LESAGE: Vous êtes bien chanceux, j'ai dû vieillir plus vite que vous.

M. BELLEMARE: M. le Président, que l'honorable premier ministre ferait bien de se rendre à notre demande et à la demande si bien formulée par la CSN de retirer cette article-là qui ne dérangerait absolument rien, absolument rien...

M. LESAGE: Moi, je crois que ça dérangerait.

M. BELLEMARE: ... surtout parce qu'il entre dans le...

M. LESAGE: On n'est pas obligé d'être toujours du même avis...

M. BELLEMARE: Ah non!

M. LESAGE: En bons frères jumeaux, c'est un point de désaccord.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui.

M. LESAGE: Adopté, M. le Président.

M. BERTRAND: II y a plus, M. le Président,...

M. LESAGE: II a plu hier, oui.

M. BERTRAND: Ah, avec le lieutenant-gouverneur il pleut souvent.

M. LESAGE: II a plu hier.

M. BERTRAND: Quand on lit l'article; « Lorsque la Commission décide qu'il n'est ni praticable, ni dans l'intérêt public d'appliquer la présente loi à un ou plusieurs emplois ou fonctions de la fonction publique, elle peut avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. » or, M. le Président, en fin de compte, qui va décider si ce n'est ni praticable, ni dans l'intérêt public, qui va être juge en définitive, c'est des parties à la négociation.

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est ça.

M. BERTRAND: Voilà un des vices fondamentaux de la loi et vice que lui reprochent avec vigueur les commentateurs de la CSN et les représentants du Syndicat des fonctionnaires. Cet article, le premier ministre dit, est à peine utilisé...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait sauver du temps?

MM. BELLEMARE ET BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: Bon, on va bien s'entendre. Si vous trouvez là que j'ai bien l'esprit ouvert..

M. BERTRAND: Très bien.

M. LESAGE: ... et qu'on est capable de s'entendre, si l'on ajoutait après, dans la deuxième ligne, en haut de la page 3, après le mot « ou fonctions » les mots que je vais dire tantôt là, parce que je veux recommencer, je veux partir du début de l'article. « Lorsque la Commission décide qu'il n'est ni praticable, ni dans l'intérêt public, d'appliquer la présente loi à un ou plusieurs emplois ou fonctions d'un caractère occasionnel ou à temps partiel dans la fonction publique, elle peut avec l'approbation du lieutenant-gouverneur... »

M. BELLEMARE: Caractère occasionnel et...?

M. LE PRESIDENT: Ou partiel.

M. LESAGE: Ou à temps partiel.

M. LE PRESIDENT: Ou à temps partiel.

M. BELLEMARE: Ou à temps partiel.

M. LESAGE: Oui, dans la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Dans la fonction publique.

M. LESAGE: Oui, on me signale qu'on n'a pas besoin de parler du temps partiel, si l'on dit de caractère occasionnel, ça couvre les deux. Alors, là on dirait, vous voyez là, on étudie ensemble: « Lorsque la Commission décide qu'il n'est ni praticable, ni dans l'intérêt public, d'appliquer la présente loi à un ou plusieurs emplois ou fonctions de caractère occasionnel dans la fonction publique, elle peut... »

M. LE PRESIDENT: De ou d'un?

M. LESAGE: D'un caractère occasionnel, elle peut.. », dans la fonction publique.

M. BERTRAND: A première vue, je pense que ça limite...

M. LESAGE: C'est pour ça que nous en avons besoin.

M. BERTRAND: ... ça limite l'application de l'article. Je pense...

M. LESAGE: Oui, oui, et avec la vigilance, oui.

M. BERTRAND: ... Je pense que le problème...

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va ça?

M. BERTRAND: ... que j'entends soulever demeure peut-être à l'état moins aigu. Admis, admis. Excepté que l'on dit qu'en fait tout cela pourrait être...

M. LESAGE: Non, pas nécessairement.

M. BERTRAND: ... quand même, eh bien voici, le premier ministre a peut-être des conseillers qui lui disent que ça ne peut pas.

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M.BERTRAND: Nous en avons de notre côté qui nous disent que cela peut quand même.

M. LESAGE: Si on s'entendait toujours...

M. BERTRAND: Si on s'entendait tous... l'ennui naquit un jour de l'uniformité.

M. LESAGE: Non seulement ça, M. le député de Missisquoi, ce ne serait pas une preuve de grande intelligence si nous étions toujours d'accord.

M. BERTRAND: C'est pour ça qu'il y a le

vieil adage, qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'Idée.

M. LESAGE: Merci, je viens de changer.

M. BERTRAND; Je félicite le premier ministre...

M. BELLEMARE: Partiellement.

M. BERTRAND: ... d'avoir changé partiellement.

M. BELLEMARE: D'un caractère occasionnel.

M. LE PRESIDENT: No 3, adopté, tel qu'amendé?

M. LESAGE: Au moins occasionnellement, je suis un imbécile, merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Alors, le premier ministre refuse le retrait complet mais accepte de l'amender.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Adopté. Article 4.

M. BELLEMARE: M. le Président. M. LESAGE: Qu'est-ce qu'il y a?

M.BERTRAND: Un instant. C'est parce qu'il faut...

M. BELLEMARE: M. le Président, je vois que l'organisme formé de trois membres nommés par le lieutenant-gouverneur est établi sous le nom de Commission de la fonction publique du Québec et en anglais « The Quebec Civil Service Commission ». Cela, c'est bien, mais c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va les nommer, c'est sûr. Dans l'ancienne loi, il y avait l'avantage pour les fonctionnaires de faire une suggestion qu'un des trois membres était nommé, était suggéré par l'Association des fonctionnaires de la province. Est-ce que le premier ministre m'a bien saisi?

M. LALONDE: Oui, oui, continuez. M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre m'a bien saisi?

M. LESAGE: Je n'ai rien compris. M. BELLEMARE: Bien oui, j'ai vu ça.

M. LESAGE: Je n'ai rien entendu. J'étais en train de parler d'autre chose.

M. BELLEMARE: C'est 4 et 5, mademoiselle!

M. LESAGE: Bien oui, c'est parce que je disais: aucun commentaire...

M. BELLEMARE: Je pensais à ma sténographe.

M. LESAGE: Je suis la CSN, moi. M. BELLEMARE: Pardon? M. LESAGE: Je suis la CSN.

M. BELLEMARE: Je comprends. Mais la CSN dit qu'elle n'a pas de commentaires, mais moi je voudrais en faire un.

M. LESAGE: Oui, avec plaisir. M. BELLEMARE: 4 et 5.

M. LESAGE: J'ai toujours compris que le député de Champlain était original dans ses idées.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça, il a une puissance de frappe différente.

M. LESAGE: Ah oui.

M. BELLEMARE: M. le Président, autrefois dans la loi du Service civil, il y avait une recommandation d'un des trois membres au lieutenant-gouverneur faite par les associations des fonctionnaires...

M. LESAGE: Bien oui, mais ça... M. BELLEMARE: ... aujourd'hui...

M. LESAGE: Oui, je comprends que la CSN n'en veut pas de ça.

M. BELLEMARE: Oui, mais écoutez bien. M. LESAGE: C'est pour ça que c'est disparu. M. BELLEMARE: La CSN ne veut pas...

M. LESAGE: Mais non, puis l'Association des fonctionnaires provinciaux non plus.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LESAGE: Je suis obligé de répéter les chiffres que j'ai donnés dans ma deuxième, dans mon discours de deuxième lecture?

M. BELLEMARE: Non, non, je voudrais simplement une raison.

M. LESAGE: L'Association des fonctionnaires provinciaux a eu 15,000 voix, 80 et quelque pour cent des votes contre...

M. BELLEMARE: 6,000.

M. LESAGEs Contre 6,000 pour l'association qui a un représentant à la Commission du service civil... M. Levasseur...

M. BELLEMARE: Non, non, mais...

M. LESAGE: ... M. Levasseur tient à retourner à son ancien ministère qui est celui de la. Famille et du Bien-être social...

M. BELLEMARE: ... mais que...

M. LESAGE: ... et il n'attend que la sanction de cette loi pour pouvoir s'en aller.

M. BELLEMARE: Le premier ministre m'emmène ailleurs; il est habile le premier ministre, il devrait gagner des trophées.

M. LESAGE: Je ne suis pas habile du tout, je dis que M. Levasseur est désireux de s'en aller.

M. BELLEMARE: Si j'avais une cause embêtante, je pense que je la lui confierais, ça dépend dans quel domaine, mais je le lui confierais...

M. LESAGE: Dans n'Importe quel domaine, je suis assermenté.

M. BELLEMARE: Mais il essaie de m'emmener ailleurs, vous savez, pour me distraire, mais ce n'est pas ça, pas du tout,

M. LESAGE: Ah, ce n'est pas ça?

M. BELLEMARE: Non, non. Il le sait aussi. Les employés civils ne pourront plus, comme groupe, indépendamment, que ce soit associa- tions de fonctionnaires ou bien membres de la CSN, faire aucune suggestion quant à leurs représentants au sein de la Commission de la fonction publique.

M. LESAGE: Non, non, mais le gouvernement... Eh bien, oui, mais...

M. BELLEMARE: Est-ce que le gouvernement accepterait la recommandation d'un de leurs représentants.

M. LESAGE: M. le Président, la Commission de la fonction publique.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... va être complètement, va dépendre de la Chambre.

M. BELLEMARE: Oh oui, mais les nominations...

M. LESAGE: De la Chambre.

M. BELLEMARE: Mais la nomination va dépendre du premier ministre.

M. LESAGE: La révocation ne pourra être faite que par la Chambre.

M. BELLEMARE: C'est tellement vrai que ça va dépendre du premier ministre qu'il a déjà admis tout à l'heure que l'article 79 a été fait pour protéger un de ces membres-là.

M. LESAGE: Non, non, M. le Président, je regrette, quand nous arriverons à l'article 77, nous parlerons du cas de...

M. BELLEMARE: Article 79.

M. LESAGE: ... article 79, nous parlerons du cas de M. Fauteux. Bien, pour le moment, on peut se dispenser d'en parler. Je dirai exactement quel est le cas de M. Fauteux.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la Chambre.

M. LESAGE: II s'en va. Il ne sera plus membre de la commission, il ne le sera plus membre de la commission.

M. BELLEMARE: S'il ne le savait pas, il va l'apprendre.

M. LESAGE: Non, non, il le sait; il m'a remis sa lettre de démission. Bien, je vais en traiter tout de suite du cas de M. Fauteux.

M. BELLEMARE: Non, non. Que le premier ministre me dise non...

M. LESAGE: C'est bien simple, c'est qu'il n'avait pas dix ans de service et, par conséquent, droit à sa pension qu'au mois de juin, cette année. C'est aussi simple que ça.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Et puis, pour les raisons que j'ai données pour tous les autres fonctionnaires que l'Opposition m'a supplié de maintenir en fonction jusqu'à temps qu'ils aient acquis leur droit à la pension, f ai fait la même chose pour M. Fauteux que pour tous les autres...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que vous en avez un le 22 juillet.

M. LESAGE: ... et pour ça j'ai sa démission. Mais j'ai l'article 77.

M. BELLEMARE: Vous en avez un le 22 juillet que vous avez prolongé. Vous aviez donné des noms...

M. LESAGE: Bien oui, mais j'ai prolongé le beau-frère de M. Onêsime Gagnon.

M. BELLEMARE: Burroughs...

M. LESAGE: Non, non, j'ai prolongé, j'ai donné plusieurs années additionnelles à M. Burroughs pelletier, c'est le beau-frère de feu l'honorable Onésime Gagnon. Je n'ai pas fait ça par esprit politique.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis que...

M. LESAGE: J'ai fait ça parce que ç'avait du bon sens.

M. BELLEMARE: Il n'en fait plus parce que la loi va être en vigueur prochainement. Alors, M. le Président, je demande au premier ministre...

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est que vous voulez savoir?

M. BELLEMARE: Je veux savoir si le premier ministre va recevoir favorablement une suggestion pour la nomination d'un représentant d'un des membres de la commission...

M. LESAGE: Oui, c'est décidé.

M. BELLEMARE: ... de la part syndicale? Oui ou non?

M. LESAGE: Moi, je sais qui va être nommé.

M. BELLEMARE: Non, mais ce n'est pas ça ma réponse, ce n'est pas ça ma question.

M. LESAGE: Moi, je sais qui va être nommé.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la réponse que je veux avoir, ce n'est pas celle-là, la réponse. Est-ce que le premier ministre peut me dire...

M. LESAGE: Les nominations seront connues en temps et lieu.

M. BELLEMARE: ... aujourd'hui... Oui, c'est ça. Est-ce que le premier ministre peut me dire, me confirmer aujourd'hui qu'il recevra favorablement une suggestion pour une nomination au sein de la commission des trois membres de la fonction publique, venant de la part du syndicat des fonctionnaires?

M. LESAGE: Non, mais c'est déjà décidé, je suppose, qui va en être le commissaire.

M. BELLEMARE: Alors c'est non.

M. LESAGE: C'est décidé,...

M. BELLEMARE: On continue le disque.

M. LESAGE: ... je pense que f en ai parlé avec certains représentants syndicaux.

M. LE PRESIDENT: Alors article 4 adopté. Article 5.

M. BELLEMARE: Une minute, on n'a pas eu encore un non. On va avoir non.

M. LESAGE: Je viens de répondre.

M. BELLEMARE: Alors le premier ministre dit que les nominations sont pensées...

M. LESAGE: Pas mal, oui.

M. BELLEMARE: Alors, il vient de nous dire que c'est la Chambre qui va décider ça tout à l'heure.

M. LESAGE: Non, non, la révocation.

M. BELLEMARE: La révocation et puis les nominations aussi.

M. LESAGE: Non, non. Voyons!

M. BELLEMARE: Alors, est-ce que le premier ministre peut me dire si au sein de la commission...

M. LESAGE: J'ai une bonne idée qui va être nommé.

M. BELLEMARE: ... il y aura un représentant des fonctionnaires?

M. LESAGE: II ne représente personne.

M. BELLEMARE: Non, mais au moins qui leur aura été suggéré par le syndicat?

M. LESAGE: Les membres de la commission du service, les membres de la commission de la fonction publique seront les membres d'un tribunal quasi judiciaire, donc qui ne représente personne.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Sinon la conscience...

M. BELLEMARE: Ah! oui c'est ça, c'est épouvantable! Là, ça va être encore un autre discours. M. le Président, la commission des relations de travail, c'en est un tribunal, ça aussi...

M. LESAGE: II y a un président et puis des vice-présidents et puis des assistants.

M. BELLEMARE: Bon, il y en a qui ont été suggérés et puis il y en a qui ont été nommés...

M. LESAGE: Oui, mais c'est une toute autre affaire.

M. BELLEMARE: C'est ça, mais est-ce que, parmi les trois membres, le premier ministre...

M. LESAGE: On ne veut pas en faire un tribunal avec un président et deux assesseurs. On veut en faire un tribunal quasi judiciaire...

M. BELLEMARE: M. le Président, ça fait deux minutes que je parle et puis il m'interrompt tout le temps.

M. LESAGE: ... complètement indépendant du gouvernement et des syndicats. Est-ce qu'on va prétendre que c'est parce que le gouvernement nomme les juges que, lorsqu'il y a une cause entre le gouvernement et un citoyen de la province, que le juge est préjugé en faveur du gouvernement? Ce n'est pas vrai.

M. BELLEMARE: Bon! Le premier ministre, avec toute la déférence que j'ai pour ses hautes fonctions, m'a interrompu sept fois.

M. LESAGE: Vous m'avez posé des questions. Quand je réponds aux questions maintenant, M. le Président, j'interromps.

M. BELLEMARE: Pourquoi, M. le Président, user ses énergies?

M. LESAGE: C'est nouveau ça.

M. BELLEMARE: II va répondre une seule fois quand je m'asseoirai, ça sera suffisant.

M. LESAGE: Bien oui, mais vous me posez des questions.

M. BELLEMARE: Non, non, mais prenez des notes.

M. LESAGE: Non, c'est trop d'ouvrage. M. BELLEMARE: C'est trop long.

M. LESAGE: J'aime mieux répondre à mesure.

M. LE PRESIDENT: Alors qu'est-ce qu'on fait?

M. BELLEMARE: Alors je demande au premier ministre ceci; parmi les trois membres il y a au moins un représentant...

M. LESAGE: Bien ça fait deux fois. J'ai répondu quatre fois, M. le Président.

M. BELLEMARE: Alors, c'est que le premier ministre les a nommés...

M. LESAGE: Non, ils ne sont pas nommés, M. le Président.

M. BELLEMARE: Ils ne sont pas nommés et puis ils vont être nommés, il les connaît.

M. LESAGE: Bien évidemment

M. BELLEMARE: II n'y en a pas qui lui ont été suggérés par la partie syndicale?

M. LESAGE: Bien ce serait..

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté. Article 5.

M. LESAGE: ... probablement la même affaire.

M. BERTRAND: M. le Président, juste un mot pour suggérer au premier ministre. Il a dit tantôt que les membres seraient responsables devant la Chambre...

M. LESAGE: Bien évidemment.

M. BERTRAND: Alors, je sais que ce n'est pas l'endroit mais je lui suggère immédiatement de penser à la formation d'un comité parlementaire de la fonction publique.

M. LESAGE: D'accord, d'accord, on va penser à ça.

M. LE PRESIDENT: Quatre adopté, cinq adopté en même temps.

M. BELLEMARE: Cinq, il n'y a rien de... M. LE PRESIDENT: Six. M. BELLEMARE: Six, M. le Président... M. LESAGE: Oui, mais...

M. BELLEMARE: Le premier ministre nous avait dit lors de l'étude du régime des rentes en particulier sur...

M. LESAGE: Oui, oui, ils sont soumis aussi.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais surtout dernièrement, je parle d'hier.

M. LESAGE: Mais l'âge de la retraite s'applique à...

M. BELLEMARE: Voyez-vous, M. le Président, comme c'est facile de faire un discours, comme c'est facile de m'expliquer...

M. BERTRAND: Bien, oui, laissez donc parler...

M. BELLEMARE.. moi qui prend...

M. LESAGE: Ou il s'explique!

M. BELLEMARE: ... qui ai des difficultés à prendre tous les moyens pour employer des beaux mots...

M. LESAGE: Très bien, très bien.

M. BELLEMARE: ... et puis qui... Le Premier Ministre nous a dit lors de l'étude des régimes de rentes et en particulier pour le régime des retraites, des pensions de retraite des employés civils...

M. LESAGE: 65.

M. BELLEMARE: ... que le premier ministre nous avait dit à ce moment-là que tout concordait pour que les pensions soient à 65 ans. Il a même dit à un moment donné au député de Lotbinière qui lui demandait pourquoi pas 60 ans, il lui a dit: non, à 60 ans, ça ce n'est pas d'accord, ce n'est pas décidé, c'est 65 ans. Nous faisons concorder toute la législation, bill 50, bill 51, bill 52, bill 54, bill 57, nous le faisons pour l'enseignant, le fonctionnaire et toutes ces choses-là pour arriver à 65 ans et aujourd'hui, dans une nouvelle législation, on trouve, M. le Président, que c'est 70 ans.

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: Non? Bien là, jevaislire, j'ai mal lu, je lis, je lis de nouveau.

M. LESAGE: C'est 70 ans aujourd'hui, dans deux ans ce sera 69 ans, dans 3 ans ce sera 68 ans, dans 6 ans...

M. BELLEMARE: « Chaque membre de la Commission exerce ses fonctions durant bonne conduite, mais lorsqu'il atteint l'âge de soixante-dix ans, ses foncttons cessent... »

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: « ... et, pour fins de pension, il est réputé avoir donné sa démission ».

M. LESAGE. Bien, oui.

M. BELLEMARE: Je lis textuellement ce qui est écrit...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: C'est la loi.

M. LESAGE: C'est soumis.

M. BELLEMARE: Alors, lorsqu'il a atteint l'âge de 70 ans...

M. LESAGE: Ah, ah!

M. BELLEMARE: ... ses fonctions cessent, c'est clair.

M. LESAGE: Et c'est bien malheureux mais simplement l'article 86 du bill 56 s'applique.

M. BELLEMARE: Où est-ce que c'est marqué dans la loi, ça, ici?

M. LESAGE: C'est marqué dans le bill 56.

M. BELLEMARE: Oui, mais pourquoi ne pas dire que la pension... la loi, ici, chaque membre de la Commission exerce ses fonctions durant bonne conduite...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est...

M. BELLEMARE: Mais point, maispoint...

M. LESAGE: Mais non, le bill...

M. BELLEMARE: Pourquoi ajouter 70 ans?

M. LESAGE: Est-ce que l'on me permet?

M. BELLEMARE: Oui, certain. La, là je vais m'asseoir.

M. LESAGE: Le bill 56 s'applique à tous les fonctionnaires qui ont droit à une pension...

M. BELLEMARE: Quel article? M. LESAGE: ... dont le bill 56... M. BELLEMARE: Oui, oui, mais l'article...

M. LESAGE: Bien l'article 1 et l'article 2, c'est toute la loi.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais il y a un article spécialement pour ça.

M. LESAGE: Non, mais c'est la loi qui dit que ça s'applique...

M. BELLEMARE: Dans le discours du premier ministre...

M. LESAGE: Mais le président de la Commission du Service Civil paie son fonds de pension est sujet au bill 56. Il est sujet au bill 56 et le président de la fonction publique va être sujet au bill 56. A l'heure actuelle, au moment où nous passons la loi, c'est 70 ans. Mais en ver- tu de l'article 86 du bill 56, dans la présente loi, âge de la retraite obligatoire signifie en 1966 et 1967 70 ans, en 1968 et 1969, 69 ans, en 1970 et 1971, 68 ans, en 1972-1973, 67 ans, 1974-1975, 66 ans, en 1975 et par la suite, 65 ans. Cela s'applique aux membre de la Commission de la fonction publique, cela s'applique à tous ceux qui paient au fonds de pension. Quand même vous diriez non, qu'est-ce qui est l'avocat? Vous ou moi?

M. BELLEMARE: Je ne vous ai pas parlé du tout! Je n'ai seulement pas parlé.

M. LE PRESIDENT: Six, adopté. Sept.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit un mot. Mais je dis que je trouve cela épouvantable...

M. LESAGE: Comment, ce n'est pas épouvantable!

M. BELLEMARE: ... quand on vient de passer une loi pour dire le contraire...

M. LESAGE: Mais non, mais nous les soumettons à la loi générale qui est le bill 56.

M. BELLEMARE: Chaque membre de la Commission exerce ses fonctions durant bonne conduite. Point. La loi est là pour nous le dire à part de cela.

M. LESAGE: Bien oui, mais il faut dire qu'à l'heure actuelle c'est 70 ans, c'est 70 ans mais l'autre loi dit que dans 2 ans ça va tomber à 69 ans. Seigneur]

M. BELLEMARE: Comment y en a-t-il à la Commission qui ont 68 et 70 ans?

M. LESAGE: Vous me faites perdre la voix, à vous expliquer des choses qui sont évidentes.

M. BELLEMARE: Parce que vous parlez souvent, même quand ce n'est pas votre tour!

M. LESAGE: Oui, mais c'est évident.

M. BELLEMARE: Bien non, ce n'est pas évident.

M. LESAGE: Oui, c'est évident, lisez 56.

M. BELLEMARE: Vous, vous comprenez vite, mais nous autres il faut se forcer.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7.

M. BELLEMARE: On n'a pas fait des cours, nous autres.

M. CREPEAU: Cela paraît.

M. BELLEMARE: Oui, mais on force toujours. On ne fait pas que grogner.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. messieurs. Article 7.

M. BELLEMARE: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté. Article 8.

M. BELLEMARE: N'allez pas trop vite. M. LE PRESIDENT: Article 8, ça va?

M. BELLEMARE: Est-ce que l'article 8 de l'ancienne loi...

M. BERTRAND: Quel est le salaire à l'heure actuelle des membres de la Commission?

M. LESAGE: $25,000 pour le président, $18,000 pour les deux membres.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre a une raison particulière pour apporter ce changement dans l'ancienne loi du service civil en ajoutant: « et ce traitement ne peut être réduit »?

M. LESAGE: Mais c'est dans toutes les lois. C'est la loi de l'Auditeur de la province, la loi de la Régie des rentes. Voyez-vous ce qui arrive, quand un fonctionnaire ne peut être révoqué que par la Chambre, il faut enlever au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de réduire son salaire, parce qu'autrement le gouvernement pourrait contourner la loi, réduire son salaire à $1 et se rire de la Chambre. Bien oui, mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé le système...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas parlé.

M. LESAGE: Cela existant avant que j'arrive ici.

M. BELLEMARE: Ne criez pas, je n'ai pas parlé.

M. LESAGE: Bien non, mais ça existait avant que j'arrive ici. Je suis obligé de parler fort parce que j'ai la voix éteinte.

M. BELLEMARE: On va se comprendre pareil, il va remonter les haut-parleurs.

M. LESAGE: Bien non, mais je ne suis pas capable de parler, qu'est-ce que vous voulez?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9.

M. BELLEMARE: Alors le premier ministre me dit que ça existe dans d'autres lois?

M. LESAGE: C'est clair, l'Auditeur de la province, s'est dit, du moment,..., si le député de Champlain veut m'écouter pour un instant, il va comprendre. La loi dit que l'Auditeur de la province, le président de la Régie des rentes, les membres de la Commission de la fonction publique...

M. BELLEMARE: L'autoroute.

M. LESAGE: Non, non, laissez faire les autoroutes.

M. BELLEMARE: Il n'est pas de même, lui, le président?

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas la même chose.

M. LESAGE: Non, je donne les trois exemples: « ... ne peuvent être révoqués que sur un vote des deux Chambres ». Si un gouvernement à un moment donné décidait de massacrer une de ces personnes-là, l'Auditeur de la province, ou d'essayer de lui enlever son indépendance qui est garantie par le fait de la garantie de sa fonction, il n'aurait rien qu'à réduire son salaire à $1. Alors on dit à la Chambre: défendez au gouvernement de faire ça. La Chambre défend au gouvernement de prendre un moyen de contourner son autorité. Très bien?

M. BELLEMARE: C'était bien plus facile que ça.

M. BERTRAND: Mais auparavant, dans la loi de la Commission du service civil, c'était exactement ce que vient de dire le premier ministre, excepté...

M. LESAGE: Bien oui, je ne dis pas qu'on l'a inventé, j'explique au député de Champlain la raison...

M. BERTRAND: ... qu'à la fin de l'article 8, il n'y avait pas les mots « que son traitement ne peut être réduit ».

M. LESAGE: Oui, mais on comprend pourquoi on le dit.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. BERTRAND: Le premier ministre dit: il faut l'ajouter, je ne crois pas que nous ayons eu d'expériences mauvaises dans ce domaine-là qu'un gouvernement ait tenté de réduire. Mais l'ancienne loi, c'était la même chose qu'un membre de la Commission n'est révoqué que sur adresse du Conseil et de l'Assemblée.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Le premier ministre ajoute les quelques mots qu'il a lus...

M. LESAGE: C'est la même chose.

M. BERTRAND: ... « que ce traitement ne peut être réduit ».

M. LESAGE: Bien oui, on comprend pourquoi. C'est la même chose que dans le cas de l'Auditeur de la province et du président de la Régie des rentes.

M. BELLEMARE: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: II faut leur donner l'indépendance complète du gouvernement.

M. BERTRAND: En autant que ce sont des gages d'une plus grande indépendance, d'une plus grande impartialité, il est clair que les membres de la Chambre, les députés d'un côté comme de l'autre, désirent que cet organisme soit marqué au coin de la plus grande indépendance et de la plus grande impartialité et objectivité dans ses décisions. C'est clair.

M. LESAGE: Oui, c'est-à-dire que le premier ministre ne peut pas faire venir le président de la Commission du service civil puis lui dire; toi, tu fais ça ou bien donc je réduis ton salaire à $1, au lieu de lui dire: je te fous dehors. Il n'a pas le droit.

M. BERTRAND: Mais le premier ministre me permettra, ça pourrait se faire quand même.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui, oui, oui.

M. BERTRAND: Rien n'empêche un premier ministre, quel qu'il soit, de faire venir le président chez lui et lui dire: « Telle chose, telle décision, tu vas la rendre de telle manière. » A ce moment-là, par exemple,...

M. LESAGE: Pas de danger que je fasse ça. Le président est bien trop mauvais.

M. BERTRAND: A ce moment-là, les membres de la Commission sauront que la loi les protège et ils pourront bouter dehors le premier ministre actuel ou futur qui voudra leur imposer sa volonté et leur faire poser des actes contraires...

M. LESAGE: C'est ça. Exactement.

M. BERTRAND: ... au serment qu'ils auront prêté, contraires à l'intérêt public en vue de favoriser un homme, la politique d'un homme ou d'un gouvernement.

M. LESAGE: D'accord. C'est pour ça que c'est là.

M. BELLEMARE: Là on le sait.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté. Article 9?

M. BELLEMARE: Article 9, c'est bien.

M. LE PRESIDENT: Article 9, ça va? Article 10?

M. BERTRAND: Un instant. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10 adopté. Arti-ticle 11?

M. LESAGE: Est-ce que vous étudiez paragraphe par paragraphe, je pense bien?

M. BERTRAND: Oui article 11.

M. LESAGE: Je suis les recommandations de la CSN et j'ai pensé que vous vous rendriez à 6 avant de... Je ne sais pas où mais en tout cas.

M. BELLEMARE: Paragraphe 4. M. LE PRESIDENT: 1 ça va, 2. M. BELLEMARE: C'est bien, 2.

M. BERTRAND: Tout simplement le premier ministre fait allusion au mémoire de la CSN, je déclare que nous n'avons pas d'objection au paragraphe 1 à 5 inclusivement...

M. LESAGE: Je le savais.

M. BERTRAND: ... pourvu qu'il y ait recours dans la convention collective.

M. LESAGE: Bien oui, ça va y être.

M. BERTRAND: C'est le commentaire que je voulais placer.

M. LESAGE: II y a recours à la convention collective. Ils n'ont qu'à l'exiger. C'est prévu ça.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 6.

M. BELLEMARE: Vous faites disparaître 4, de faire enquête et rapports sur l'organisation actuelle ou projetée, partie de ce service civil ou tout changement suggéré... Cela ça disparaît.

M. LESAGE: Non, les organigrammes...

M. BELLEMARE: Dans la Loi du service civil, il existait ce paragraphe particulier où on disait que la Commission a pour fonction, elle, la Commission du service civil de planifier, faire enquête et d'établir un rapport sur l'organisation générale ou de celle qui serait projetée pour toute la partie du service civil.

M. LESAGE: Oui, mais dans mon discours de deuxième lecture...

M. BELLEMARE: J'ai pris note de ça.

M. LESAGE: ... j'ai dit que c'était le Conseil de la trésorerie...

M. BELLEMARE: ... qui aujourd'hui avait l'ordre de...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Mais on le change aujourd'hui...

M. LESAGE: C'est un comité spécial sous la direction de M. McGee qui est chargé de ça.

M. BELLEMARE; De M. McGee.

M. LESAGE: M. Jean-Charles McGee.

M. BELLEMARE: Dans la planification de tous les...

M. LESAGE: Dans l'organigramme, 1' «es- tablishment », l'effectif, les effectifs de chaque ministère, l'établissement des effectifs de chaque ministère.

M. LE PRESIDENT: Cela va?

M. BELLEMARE: Je voudrais simplement dire ceci, on le change...

M. LESAGE: Cela c'est strictement un pouvoir de la gérance, l'établissement des effectifs d'un ministère, c'est clair.

M. BELLEMARE: Je lis maintenant le quatrième article de la Commission. Dans l'attribution de ses fonctions, qui aura, celle en particulier 4o de diriger des programmes de perfectionnement de fonctionnaires ou ouvriers.

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: Perfectionnement scientifique, perfectionnement intellectuel ou perfectionnement technique, perfectionnement physique...

M. LESAGE: Si on veut.

M. BELLEMARE: Cela amène la Commission dans des domaines où les décisions vont ê-tre assez embêtantes à prendre. Si à un moment donné, la Commission disait, en vertu de l'article 4...

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention de suivre le député de Champlain sur des terrains qui peuvent devenir glissants.

M. BELLEMARE: Non, moi non plus, je ne veux pas.

M. LESAGE: Ne glissez pas sur une pelure de banane.

M. BELLEMARE: Je dis que l'art de diriger des programmes de théâtre...

M. LESAGE: De théâtre? M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: De diriger des programmes de théâtre? Ils n'ont qu'à engager le député de Champlain et c'est tout.

M. BELLEMARE: Non, parce que je n'ai jamais monté sur la scène comme le premier ministre.

M. LESAGE: Non, non, mais il est sur la scène à la journée...

M. BELLEMARE: ...Il a même eu la palme, pas le député d'Outremont, mais la palme...

M. LESAGE: Oui, oui, mais...

M. BELLEMARE: ... le comédien, imaginez-vous donc...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... et puis c'est pour ça, à son voyage dans La Presse...

M. LESAGE: J'ai joué un petit rôle.

M. BELLEMARE: Ah non, non, j'ai fait enquête.

M. LESAGE: Un petit rôle.

M. BELLEMARE: J'ai fait enquête et puis, c'est drôle, qu'est-ce qu'il disait à ce moment-là, le premier ministre?...

M. LESAGE: J'étais médecin...

M. BELLEMARE: ... dans un discours?...

M. LESAGE: C'était un rôle de médecin.

M. BELLEMARE: Je suis venu guérir ce pauvre malade.

M. LESAGE: C'est ça! C'est ça!

M. BELLEMARE: Je vois le premier ministre...

M. LESAGE: Ah oui, puis j'étais un vieux médecin à part de ça.

M. BELLEMARE: II avait eu la palme.

M. LESAGE: Bien évidemment, j'avais la voix grave. On me faisait jouer les rôles de vieux...

M. BERTRAND: Ce n'est pas fini, un instant...

M. LESAGE: ... depuis que je suis vieux, je joue des rôles de jeunes.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans l'article... J'ai fini pour moi en ce qui regarde le paragraphe 4, puisque le premier ministre me dit que la Commission aura maintenant le droit de diriger des programmes de perfectionnement...

M. LESAGE: Bien oui!

M. BELLEMARE: ... scientifiques, intellectuels, techniques, physiques...

M. LESAGE: Ah oui, on va enseigner l'orthographe pour qu'on écrive « à bas! » et non pas « abat ».

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on va enseigner aux membres de la Commission, quand ils nous écriront, d'écrire député, « deputy »? Le président pourra vous en dire quelque chose...

M. LESAGE: Nous allons essayer.

M. BELLEMARE: Je n'accuse pas le président là, et j'allais dire au président que je n'en parlerais pas.

M. LESAGE: Nous allons essayer de voir à ce que...

M. BELLEMARE: Il avait été, dernièrement... je vais le dire au premier ministre ce qui se produit. Dernièrement, j'ai reçu de la Commission du Service civil un enveloppe sur laquelle il était écrit « Mrs. » d'abord en anglais et puis député: « deputy ». Alors, je me suis empressé d'appeler le président de la Commission du Service civil, puis je lui ai dit comment est-ce que ça se fait...

M. LESAGE: C'est évidemment une sténographe bilingue qui avait écrit ça.

M. BELLEMARE: Ah oui, on a fait enquête. C'était à la main, écrit à la main par-dessus le marché.

M. LESAGE: Je suis informé que c'était écrit à la main par un messager.

M. BELLEMARE: M. le Président, le Service civil ne m'avait pas dit ça.

M. LESAGE: C'est ce que...

M. BELLEMARE: Alors, très bien, il reste dans l'article 11...

M. LESAGE: C'est que le président de la Commission du service civil...

M. BELLE MARE: Oui.

M. LESAGE: ... me dit qu'au moment où il a parlé au député de Champlain à ce sujet, il n'avait pas terminé son enquête, maintenant il a terminé son enquête...

M. BELLEMARE: Ah oui, oui.

M. BELLEMARE: ... et, c'est le messager du dernier grade du bureau qui a adressé l'enveloppe.

M. BELLEMARE: Cela, ça prouve que c'est un engagé de dernier temps.

M. LESAGE: Cela prouve purement et simplement qu'on ne peut pas... Ça prouve purement et simplement que le besoin de revalorisation de la fonction publique est constant.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'article 11, après l'article 5, je voudrais bien que... La suggestion d'abord de la CSN est bien évidente, parce qu'on suggère, à la fin de cet article, que les fonctions de la commission ne privent pas les salariés par l'entremise de leur syndicat, association ou union de négocier de conclure avec l'employeur, des convictions collectives concernant les conditions de leur travail. Alors, les fonctions à la Commission n'empêchent pas les salariés, par l'entremise de leur syndicat, association ou non et l'employeur, de référer tout différend, de quelque nature que ce soit, à un conseil d'arbitrage. Cela c'est sûr.

M. LESAGE: Il n'y a rien, c'est le Code du travail qui s'applique.

M. BELLEMARE: Bien oui, bien oui, mais pas aussi clairement, M. le Président.

M. LESAGE: Evidemment, le Code du travail s'applique. Allons donc, Seigneur 1 Je vais le lire, le Code du travail, donnez-moi donc le Code du travail. C'est ça, c'est qu'il ne faut pas oublier que le Code du travail s'applique...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Il s'applique à tous les employeurs...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... y compris Sa Majesté, mais qu'il ne s'appliquait pas jusqu'à maintenant, à cause de l'article 143 du Code du travail. Or, l'article 77 du présent bill...

M. BERTRAND: ... abroge...

M. LESAGE: ... abroge 143, c'est clair, ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. LE PRESIDENT: D'autres commentaires à cet amendement?

M. BERTRAND: Un instant là, un instant.

M. LESAGE: Bon, là on abroge l'article qui disait que le Code du travail ne s'appliquait pas. Est-ce que ça peut être plus clair?

M. BELLEMARE: Tant mieux, M. le Président, trop fort casse pas. Je suis convaincu que le...

M. LESAGE: Il y a un article spécial pour abroger...

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais seulement, M. le Président, les experts de la CSN, eux autres, voient un danger. J'ai dit que, parmi les fonctions...

M. LESAGE: Bien oui, mais il n'y en a pas.

M. BELLEMARE: ... parmi les fonctions de convaincre la Commission...

M. LESAGE: Bien, oui.

M. BELLEMARE: ... on pourrait peut-être dire à la fin de l'article, qu'ils auront droit d'abord de négocier les conditions de travail, ils auront le droit, mon cher monsieur, d'avoir...

M. LESAGE: Oui, mais nous sommes ici nous comme des...

M. BELLEMARE: ... comme ils disent, des sentences entre patron puis ouvrier...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Bien ça, M. le Président, le premier ministre me permettra toujours d'exprimer au moins l'idée de la..,

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... l'idée du Syndicat et qui dit, elle, qu'après avoir étudié le bill et avoir considéré qu'à l'article 77, on le faisait disparaître, on l'abrogeait, l'article 143, eux autres, ils disent, qu'il y a peut-être un danger quand même. On demande s'il y a possibi-

lité dans la définition des fonctions, justement dans l'article 11...

M. LESAGE: Oui, mais, M. le Président...

M. BELLE MARE: ... bon, alors le premier ministre me dit: « Il n'y a pas de danger ».

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: C'est clair, il n'a pas besoin de réagir, il se fatigue pour rien, le premier ministre, laissez-moi donc faire ma plaidoirie...

M. BERTRAND: Attendez un peu.

M. BELLEMARE: ... et puis ne vous fatiguez pas pour un rien...

M. LESAGE: Bien non.

M. BELLEMARE: ... vous ferez jouer votre disque: non, non, non, si c'est nécessaire. Alors je dis, le premier ministre nous dit: « II n'y a pas de danger », c'est complet...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: ... parce que le Code du travail s'applique, tant mieux, j'en suis sûr moi aussi mais le...

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: ... syndicat là, là...

M. LESAGE: Là, là, là, ça règle le cas.

M. BELLEMARE: Ah bien on va faire plaisir au premier ministre, on va dire que c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté? M. BELLEMARE: Bon, article 12. M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. BELLEMARE: Une minute, je vais voir mon papier. D'accord.

M. LE PRESIDENT: 12, cela va.

M. BERTRAND: C'est l'ancien article 12 de la loi de la Commission du Service civil. Un instant.

M. BELLEMARE: 12 et 13, aucun changement.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, en autant que... je pense que, encore là, c'est le Code du travail, qu'il sera possible de prévoir des recours par la convention collective, c'est sûr...

M. LESAGE: C'est cela.

M. BELLEMARE: ... ce sera en vertu du Code du travail aussi qui...

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: Garanti.

M. LE PRESIDENT: Ça va? Article 14.

M. BELLEMARE: Seulement, cela c'est nouveau, ces dispositions-là on trouve cela dans presque toutes les lois organiques, les commissions, mais seulement actuellement, dans celle-là, c'est nouveau dans le présent bill...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... c'est justifié, je pense, de le mettre, à cause des...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: ...dispositions toutes particulières qu'elle renferme.

M. LE PRESIDENT: Article 15. M. BERTRAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 15 adopté. 16? Règlements publiés dans la Gazette officielle.

M. BELLEMARE: Une minute. Je suis sûr et certain, M. le Président, que la Commission peut faire des règlements pour sa régie interne et puis...

M. LESAGE: D'accord.

M. BELLEMARE: ... pour l'exécution de la loi, je pense bien, l'exécution surtout pratique dans ce domaine-là, il faut...

M. LESAGE: Clairement.

M. BELLEMARE: ... qu'on conserve, pour l'exécution de la présente loi, c'est sûr...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... parce que cela devient justement un des principes de ce qu'on appelle des dispositions qui rentrent en ligne de compte dans cette loi qui est une loi organique.

M. LESAGE: C'est clair.

M. BERTRAND: Un instant.

M. LESAGE: Adopté, 17. M. le Président, 17?

M. LE PRESIDENT: Apparemment ils ne sont pas tout à fait d'accord.

M. LESAGE: Bien voyons, il a dit qu'il était d'accord. Qu'est-ce-que vous attendez?

M. LE PRESIDENT: Article 17, cela va 16, adopté?

M. LESAGE: Bien oui, il est adopté.

M.BERTRAND: Quand j'aurai quelque chose à dire à mon collègue, M. le Président, je pense bien que je pourrai lui parler sans que le premier ministre intervienne.

M. LESAGE: Bien oui, mais je n'ai pas dit un mot, M. le Président. Je dis... ce n'est pas là-dessus que j'en étais, c'est le président qui a passé la remarque que vous étiez après causer. Ce n'est pas moi. Il a été adopté, 16. 17.

M. LE PRESIDENT: Alors 16, adopté. M. LESAGE: Bien oui. M. LE PRESIDENT: 17.

M. LESAGE: Vous pourriez bien vous tourner de ce côté-ci des fois pour savoir si c'est adopté, M. .le Président, au lieu de toujours avoir l'oeil à gauche!

M. BERTRAND: Non, mais autant que possible...

M. LE PRESIDENT: Cela l'est le plus souvent...

M. BERTRAND: ... M. le Président, le président, demande d'habitude à ceux qui prennent part à la discussion...

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut se permettre ça, de se permettre ce geste à l'endroit d'un président de comité?

M. LESAGE: Certainement!

M. BELLEMARE: Cela ne devrait pas, M. le Président. C'est déroger à la loi générale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Vous vous en permettez des bien pires que ça!

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est déroger à l'étiquette parlementaire qui veut que...

M. LAPORTE: II ne lui a pas demandé s'il comprenait le français!

M. BELLEMARE: Je prends mon cas à moi, Je pense que... Non, le respect pour le président du comité, M. le Président ne mérite pas ça...

M. LESAGE: J'ai beaucoup de respect.

M. BELLEMARE: ... ce que le premier ministre vient de lui dire.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 17.

M. BELLEMARE: On ne met pas un président de...

M. BERTRAND: On va s'entendre là-dessus. C'est le président qui dira adopté et si un de ceux qui participent à la discussion ne veut pas que l'article soit adopté, il interviendra et puis il dira non.

M. LESAGE: C'est ça! C'est comme ça! Bien moi, c'est comme ça que ça marche! C'est ça que j'ai voulu dire.

M. BELLEMARE: Bon, c'est correct.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 17.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Un instant, M. le Président.

M. LESAGE: Bon d'accord! C'est comme ça que ça doit marcher.

M. LAPORTE: Vous n'avez pas dit non.

M. LESAGE: Non, mais c'est comme ça que ça marche.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. LESAGE: Ce n'est pas en regardant à gauche et puis attendre une demi-heure pour savoir ce qui va se dire.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais on peut avoir une objection... le premier ministre...

M. LESAGE: Bien oui, mais j'ai dit adopté et vous dites non. Bien j'attends. Là, d'accord, c'est la bonne procédure.

M. BERTRAND: Quant à moi. M. le Président, sur la section trois, je n'ai pas de commentaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Très bien!

M. BERTRAND: ... en adulte.

M. LE PRESIDENT: 18, 19 et 20 adoptés.

UNE VOIX: 21.

M. LE PRESIDENT: Article 21.

M. BELLEMARE: Bon, un instant! Là, là,on va faire comme quand j'étais « breakman » je vais retourner la « switch ». Une minute. M. le Président, 21. Surtout de 21 à 26 là. Je voudrais simplement dire ceci. Si vous voulez, on va les prendre ensemble. Je n'aurais peut-être pas d'objection à les accepter si le député de Missisquoi n'en a pas ou si d'autres de mes collègues n'en n'ont pas, de 21 à 26...

M. BERTRAND: On va discuter de l'ensemble.

M. BELLEMARE: On peut discuter de l'ensemble, puisqu'il est question...

M. BERTRAND: Section 4.

M. BELLEMARE: ... de la classification. On complète sûrement les dispositions relatives à la classification sans les modifier beaucoup. Mais on dit, par exemple, que le personnel de la fonction publique est classifié suivant la classification établie...

M. LESAGE: Où ça? Nommez les articles à chaque fois.

M. BELLEMAREs 21. Oui. M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Cela, c'est l'ancienne loi. Cela c'est sûr.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça! C'est très bien fait.

M. BELLEMARE: Oui. Je pense que, dans l'application...

M. LESAGE: Mais ça, c'est la classification. M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Mais quant au montant, au chiffre des salaires à appliquer là...

M. BELLEMARE: Oui, la rémunération.

M. LESAGE: Tout ça là. La rémunération, si l'on veut.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Cela va être discuté ça. Sujet à convention collective.

M. BELLEMARE: Oui, ça c'est par entente. Mais, M. le Président, c'est là que j'arrive avec...

M. LESAGE: Le chiffre qu'il y a au bout de chaque classe là, c'est ça qui va être discutable.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, j'arrive là avec le pouvoir qu'a la Commission de dire que telle classification ne fera pas partie d'une entente collective.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Que telle classification de tel employé ne fera pas partie d'une convention collective.

M. LESAGE: II y a appel. La convention collective peut prévoir un appel. C'est...

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre pourrait me...

M. LESAGE: ... 24, 2lème alinéa.

M. BELLEMARE: Oui, je le sais, M. le Premier ministre. C'est difficile d'exposer mon point de vue...

M. LESAGE: Oui, mais vous m'avez posé une question et j'ai répondu.

M. BELLEMARE: Mais oui, mais laissez-moi finir ma, ma...

M. LESAGE: Ma quoi?

M. BELLEMARE: Ma question.

M. BERTRAND: Cette question.

M. BELLEMARE: Vous ne savez pas comment c'est difficile pour nous autres de travailler...

M. LESAGE: Bien oui, je vous vois venir à dix milles.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais retournez-vous quand vous me voyez venir, laissez-moi finir. Donnez-moi le plaisir de...

M. LESAGE: C'est parce que je le sais ce que vous allez me demander.

M. BELLEMARE: Laissez-moi le plaisir de dire que j'ai travaillé pour l'apprendre.

M. LESAGE: Ah oui, très bien.

M. BELLEMARE: Et puis après ça, bien vous direz: « Bien, monsieur, c'est ça...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est un bien plus grand compliment que je vous fais. Je présume que vous avez travaillé.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui, et le dire à moi...

M. LESAGE: Et je présume de votre intelligente question.

M. BELLEMARE: Merci, vous êtes bien aimable, je vais dire ça à mes électeurs à la prochaine élection.

M. COURNOYER: Cela, ça va vous fermer tout de suite.

M. BELLEMARE: Non mais, M. le Prési- dent, la Commission a le droit, elle, de faire des classifications de personnel qui n'entreront pas dans les unités de négociations. Cela, c'est dangereux parce qu'elle possède ce droit-là et c'est vrai, comme dit le premier ministre, qu'il y aura un droit d'appel...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ce droit d'appel là qui a été accordé ne rendra peut-être pas justice, tel que le veut ceux qui désireraient appartenir dans la classification, dans cette sorte de classification-là. Et je dis, M. le Président, que l'article qui dit que la Commission doit fixer, et je cite l'article...

M. LESAGE: Non, non, une minute là. Il faut bien se comprendre. Il n'est pas question des unités de négociations, puis de savoir ici qui en fera partie, qui n'en fera pas partie.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Cela, c'est dans le dernier, c'est dans le chapitre intitulé « régime syndical » ...

M. BELLEMARE: C'est dans la classification des...

M. LESAGE: Une personne classée... M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... peut fort bien être admise dans une unité syndicale et une autre personne, de la même classe et du même salaire, ne pas l'être. Cela, ça n'a rien...

M. BELLEMARE: Oui, mais je veux dire que la Commission va avoir le droit d'établir...

M. LESAGE: Non, non, ça n'a rien à faire avec ça. Cela, ce sont les classes...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... et si une personne se croit lésée et prétend qu'elle a les qualifications nécessaire pour être classée dans une classe plus élevée que celle où l'a classée la Commission du service civil, elle a droit d'appel...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: ... au tribunal qui est mentionné dans la convention collective lorsqu'il y a une

convention collective qui détermine quel est le tribunal d'appel...

M. BELLEMARE: OÙ?

M. LESAGE: ... et lorsque la convention collective ne mentionne rien ou encore lorsqu'il s'agit d'un non syndicable...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: II y appel à la commission.

M. BELLEMARE: A la commission des travaux...

M. LESAGE: A la commission des relations de travail, à la commission du Service civil. Il y a appel.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, est-ce que le premier ministre me permettrait?...

M. LESAGE: Bien oui, c'est dans le cas...

M. BELLEMARE: Oui, je vais finir ma phrase.

M. LESAGE: ... la convention collective, oui, oui, prime. En vertu de cette règle fondamentale de droit, qui est bien connue, que la loi des parties...

M. BELLEMARE: Bien oui.

M. LESAGE: ... prime la réglementation.

M. BELLEMARE: Bon alors, je vais finir ma phrase...

M. LESAGE: Cela ça ne se crie pas, ça tout le monde sait ça.

M. BELLEMARE: Je vais finir ma phrase, puis le premier ministre... La commission va avoir le droit d'établir des nouvelles classifications...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... toutes sortes de nouvelles classifications...

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: ... même à côté des unités de négociations?

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec les unités de négociation.

M. BELLEMARE: Non, mais dans la classification, il va y avoir un danger, parce qu'à un moment donné...

M. LESAGE: Cela n'a pas de relations.

M. BELLEMARE: Chacune des classes établies dans toutes nouvelles...

M. LESAGE: Cela n'a pas de relations. Il n'y a aucune relation entre les classes et les unités de négociation. Est-ce qu'on va comprendre?

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le premier ministre m'assure que si durant...

M. LESAGE: ... par ma secrétaire.

M. BELLEMARE: Un instant, un instant, là, je finis. Cette fois-ci je ne m'avance pas. Demain, j'ai un contrat. Demain, je suis entré dans une des négociations, j'ai fait une entente avec la patron et je dis: je suis classifié dans la catégorie « L 5 ». Mon contrat d'union me garantit « L 5 », $2,400. par année. Mais, durant mon contrat, la Commission du service de la fonction publique dit qu'il y aura une nouvelle classification « L-5A », qu'est-ce qui arrive?

M. LESAGE: Si vous prétendez que vous pouvez en faire partie, vous avez un grief.

M. BELLEMARE: Bon, c'est ça que je vous dis, puis à ce moment-là mon grief devrait aller en appel, alors je dis que c'est ça qui est dangereux de permettre à la Commission de faire toutes nouvelles classifications durant l'exécution d'une convention collective.

M. LESAGE: Bien, c'est évident.

M. BELLEMARE: Bon, c'est ça qui est évident.

M. LESAGE: C'est loin d'être dangereux, c'est à l'avantage, « bonyenne ».

M. BELLEMARE: ... bien non, mais ça peut se faire...

M. LESAGE: Ah! M. le Président.

M. BELLEMARE: Lisez l'article, M. le Président...

M. LESAGE: ... M. le Président, il ne faut pas avoir vécu longtemps. Cela fait cinq ans que je suis au gouvernement et toutes les créations de classes...

M. BELLEMARE: Bon.

M. LESAGE: ... et les augmentations des classes elles-mêmes me prouvent que c'est toujours à la hausse...

M. BELLEMARE: Oui, mais M. le Premier Ministre...

M. LESAGE: C'est toujours à la hausse, c'est la tendance inévitable, alors...

M. BELLEMARE: Je signale au premier ministre simplement...

M. LESAGE: ... il n'y a aucun danger puis si quelqu'un prétend qu'il est...

M. BELLEMARE: Ah mon Dieu! M. LESAGE: ... lésé... M. BELLEMARE: Bon...

M. LESAGE: ... il a un appel en vertu de la convention collective qui le régit...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Et s'il n'y a pas de convention collective qui le régit, parce que, par exemple, il s'agit d'une employée de mon bureau, elle a le droit d'appel à la Commission du service civil.

M. BELLEMARE: Bon maintenant l'article 24 et je termine par ça, M. le Président, la Commission doit fixer dans la classification en vigueur le rang de tous les emplois.

M. LESAGE: Oui, mais c'est ça.

M. LE PRESIDENT: II est six heures.

M. LESAGE: Non, non, il n'y a pas de six heures. On siège sans interruption.

M. LE PRESIDENT: Je pose la question. M. BELLEMARE: Oui, mais écoutez un peu!

M. LESAGE: On a dit qu'on prendrait à peu près une demi-heure, trois-quarts d'heure pour manger, ces jours-ci.

M. BELLEMARE: Non, non, mais il faut être raisonnable, M. le Président. Ceux qui travaillent...

M. LESAGE: Je me suis habitué à prendre dix minutes alors...

M. BELLEMARE: Non, non, mais là, M. le Président...

M. LESAGE: On va siéger jusqu'à six heures et demie et puis on recommencera à sept-heures et demie. On va avoir une heure pour manger, c'est en masse. Je prends ordinairement dix minutes, un quart d'heure.

M. BELLEMARE: M. le Président, si le premier ministre ne nous accorde pas...

M. LESAGE: Une heure.

M. BELLEMARE: ... avec beaucoup d'obligeance...

M. LESAGE: Ah! beaucoup d'obligeance.

M. BELLEMARE: ... on va se fatiguer pour rien, ça va mal travailler. On ferait mieux, M. le Président, de suspendre la séance...

M. LESAGE: Voulez-vous allez faire dodo?

M. BELLEMARE: Non, non, mais travailler et puis voir, repasser mes articles et puis on reviendra.

M. LESAGE: C'est d'accord. Bien écoutez on va se rendre à la section cinq...

UNE VOIX: Six heures.

M. LESAGE: Ah! il n'y a pas de six heures, on siège sans interruption.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND: M. le Président, ce n'est pas de cette manière-là que nous allons discuter et procéder avec célérité...

M. LESAGE: Non mais simplement que... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND: ... ce ne sont pas les diktats du premier ministre qui vont nous faire reculer.

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas de diktat. Il y a eu une motion...

M. BERTRAND: C'est admis ça.

M. LESAGE: ... d'adoptée par la Chambre à l'effet que nous siégions sans interruption et que nous nous entendions sur les interruptions. Je suggère, c'est très simple, que nous nous rendions à la section 5...

M. BELLEMARE: C'est d'accord.

M. LESAGE: ... et que nous ajournions à sept heures et trente.

M. BELLEMARE: On est prêt à les accepter. A la section 5 on le sait, 21 à 26 on a terminé.

M. LESAGE: Ah! oui bon, d'accord.

M. BELLEMARE: Laissez nous prendre un peu de repos...

M. LESAGE: Sept heures et demie.

M. BELLEMARE: ... revoir le texte.

M. LE PRESIDENT: D'accord? D'accord.

M. BERTRAND: A sept heures et demie.

M. LESAGE: Bien oui mais nous avons dit que nous nous entendrions, je voulais que nous nous entendions. Nous nous entendons, nous reviendrons à sept heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Alors 21 à 26 adopté?

M. LESAGE: Adoptés. Nous sommes à 27 à sept heures et demie.

M. LE PRESIDENT: D'accord. La séance du comité est suspendue jusqu'à sept heures et trente.

Reprise de la séance à 7 h 40 p.m.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs. Bill 55, article 27.

M. BERTRAND: Un instant.

M. BELLEMARE: A l'article 27, si le premier ministre est prêt à faire feu...

M. LESAGE: Si je suis quoi?

M. BELLEMARE: Prêt à faire feu.

M. LESAGE: Ah! non.

M. BELLEMARE; Nous constatons, comme l'a fait remarquer la Confédération des Syndicats nationaux, qu'il y a là trois termes différents dans l'article, pour parler de salaire. Il est question de traitement d'abord, dans le premier mot. Deuxième ligne, il est question de salaire et, dans la deuxième partie...

M. LESAGE: Un instant, je vais référer, c'est l'article 27, à la page 7. Traitement, c'est pour les fonctionnaires; salaire, c'est pour les ouvriers et les fonctionnaires. Rémunération est un terme générique défini par le dictionnaire et ça comprend les occasionnels, les temps partiels, les gens à honoraires.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends ça, M. le Président.

M. LESAGE: C'est le dictionnaire qui nous dit tout ça.

M. BELLEMARE: Qui vous dit que traitement, c'est pour les fonctionnaires...

M. LESAGE: D'après le dictionnaire, c'est pour les fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Le salaire, c'est pour ceux qui sont rémunérés...

M. LESAGE: C'est pour les ouvriers et, quand vous dites salaire et qu'on parle des fonctionnaires et des ouvriers, ça s'applique aux deux. Quand vous parlez de traitement, ça s'applique aux fonctionnaires seulement et la rémunération, c'est un terme générique qui englobe même des honoraires et les services occasionnels.

M. BERTRAND: Tout ce qu'ils demandaient, c'était de clarifier.

M. BELLEMARE: Alors, la clarification...

M. LESAGE: Cela, ce sont des définitions de dictionnaire.

M. BELLEMARE: Alors, je comprends aussi que l'on ajoute un deuxième paragraphe. C'est certainement nécessaire à cause de l'entrée en vigueur des conventions collectives qui vont se...

M. LESAGE: C'est ça. La rémunération, voyez-vous...

M. BELLEMARE: A cause des conventions collectives.

M. LESAGE: ... de chaque classe, alors là, c'est général: rémunération.

M. BELLEMARE: Aucune objection, M. le Président.

M. LESAGE: C'est le terme générique, comme je l'ai dit. C'est pour ça qu'on emploie le mot « rémunération », c'est un terme générique.

M. LE PRESIDENT: Article 27 adopté. Article 28?

M. LESAGE: Cela, c'est le dictionnaire qui donne la réponse à la question posée par la CSN.

M. BELLEMARE: Oui, oui, et puis d'ailleurs, l'explication certainement va paraître demain dans le journal des Débats. C'est juste...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Qu'on le sache.

M. LE PRESIDENT: Article 28.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 29.

M. LESAGE: Voyez-vous là on emploie le mot « traitement », parce qu'il s'agit de fonctionnaires seulement.

M. BERTRAND: D'ailleurs, c'est l'ancien article de ia Loi de la Commission du service civil.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Excepté le dernier paragraphe.

M. LESAGE: Article 28?

M. LE PRESIDENT: Non, article 29.

M. LESAGE: Article 29, ah! oui. Excusez-moi...

M. BELLEMARE: Le premier ministre ne suit pas là.

M. LESAGE: ... j'étais encore à l'article 28.

M. BELLEMARE: Le président avait raison.

M. LESAGE: Bien, d'accord.

M. BELLEMARE: Bon, article 29.

M. LE PRESIDENT: 29, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. BEDARD: Trente?

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait lire ensemble cet article-là?

M. LESAGE: Lequel?

M. BELLEMARE: Le 30. Il est dit: « Le traitement d'un fonctionnaire permanent qui n'a pas atteint le taux maximum de sa classe peut être augmenté... »

M. LESAGE: Oui...

M. BELLEMARE: « ... conformément à la classification — tels que les articles 21 et 26 — et aux règlements de la Commission ou à une convention collective, par l'autorité de laquelle relève la nomination de ce fonctionnaire ». Maintenant la CSN demandait d'ajouter; « ou à une convention collective ». Mais, M. le Président, est-ce que ce sont les seules modifications qu'on apporte actuellement? Qui a la priorité, la Commission ou la convention collective?

M. LESAGE: Bien non, c'est la convention collective, quand il y a convention collective, c'est la loi des parties; je l'ai expliquée cet après-midi, mais il y a les non syndicables.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LKSAGE: Alors, ce sont les règlements de la Commission, c'est la même réponse que j'ai faite dans un cas identique cet après-midi.

M. BELLEMARE: Pour les non syndicables?

M. LESAGE: Oui, oui, les hauts fonctionnaires.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: ou les employés de mon bureau, par exemple.

M. BELLEMARE: Les non récupérables? M. LESAGE: Pour l'union, oui. M. BELLEMARE: Pour l'union? M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, le premier ministre nous dit que c'est bien clair que le traitement d'un fonctionnaire permanent qui n'a pas atteint le taux maximum de sa classe peut être augmenté, soit par la convention collective, s'il y a convention collective...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... ou soit par la Commission, s'il n'y a pas de convention collective?

M. LESAGE: C'est ça, parce que, oui... parce que la loi des parties prime toujours. L'entente, c'est-à-dire la convention des parties prime. Vous savez que la règle de droit fondamental... voulez-vous je vais vous ladonner?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Ce peut être bon qu'elle soit au journal des Débats: c'est que l'entente entre les parties, prime la loi, à moins que ce ne soit contraire aux bonnes moeurs et à l'intérêt public.

M. BELLEMARE: Cela c'est la convention de LaHaye qui a dit ça?

M. LESAGE: Non, non, c'est la règle de droit fondamental.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais c'est dans la convention de LaHaye qu'on retrouve ça, que s'est appliqué?

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas la convention de LaHaye qui l'a inventée. C'était dans le droit romain, monsieur.

M. BELLEMARE: Mais je l'ai lue quelque part et je l'ai trouvée là.

M. LESAGE: Mais, oui, on apprend ça dans le droit romain.

M. BELLEMARE; Je suis instruit, moi, vous savez! Ah oui! moyennant que ça soit conforme aux dispositions intervenues dans des conventions...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ah! c'est sûr.

M. LESAGE: Mais oui, je vous le dis.

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est très bien.

M. BEDARD: Trente, adopté? Trente et un?

M. CREPEAU: Adopté.

M. BELLEMARE: Une minute, M. le Président, s'il y a une nécessité de payer du temps supplémentaire...

M. LESAGE: On en paye toutes les semaines.

M. BELLEMARE: ... oui, je crois que ce sera déjà prévu par les conventions collectives?

M. LESAGE: Nous en payons toutes les semaines. Oui, trente et un le permet.

M. BELLEMARE: pardon?

M. LESAGE: Trente et un le permet.

M. BELLEMARE: Oui, mais je pense aussi que, dans les conventions collectives, qui opéreront ça sera stipulé là aussi?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on a besoin réellement d'un article?

M. LESAGE: C'est ouvert à la négociation.

M. BELLEMARE: Pourquoi le fond de l'article lui-même?

M. LESAGE: Oui, bien c'est parce que, dans les cas où il n'y en a pas de convention collective, il faut permettre à la Commission d'avoir les règlements qui prévolent pour les cas non couverts par les conventions collectives. Bien oui.

M. LACROIX: Adopté.

M. LESAGE: partez toujours du principe de droit que j'ai énoncé tantôt.

M. BELLEMARE: Oui, je l'ai compris là, et ce que vient de me dire mon collègue aussi me donne...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... un point de vue pas meilleur, mais très bon; il dit ceci: « Si cela avait été organisé en même temps que le Code du travail, cette loi-là, cela aurait été peut-être au point de vue... l'éventail qu'on aurait eu là, dans tout ça, ça aurait été compris dans le Code du travail, tout ça.

M. LESAGE: Oui, oui, mais je comprends, mais ç'a été laissé de côté, puis là justement le Code du travail s'applique.

M. BELLEMARE: Justement, parce qu'elle va être dans la Loi de la fonction publique.

M. LESAGE: Oui, mais le Code du travail s'applique quand ce n'est pas contraire aux décisions de la présente loi.

M. BERTRAND: Mais c'est justement ce que je soulève, c'est que la Commission de la fonction publique a, ni plus ni moins, disons deux rôles à jouer, l'un pour une certaine catégorie d'employés du gouvernement et l'autre, elle agit en certains cas, un peu comme un corps quasi judiciaire.

M. LESAGE: C'est ça, en appel.

M. BERTRAND: ... en ce qui a trait justement aux problèmes négociés de la convention collective...

M. LESAGE: Très bien.

M. BERTRAND: ... mais c'est ça qui crée un peu le problème...

M. BELLEMARE: Qui crée la loi, qui crée l'article.

M. BERTRAND: ... certains problèmes qui naissent de l'étude de la loi...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... et qui ont provoqué également des commentaires. C'est qu'on crée pour l'employé de la fonction publique gouvernementale, on lui crée une situation différente de celle de l'employé qui tombe sous le Code du travail dans le sens suivant: on insère le problème du syndicalisme dans la fonction publique gouvernementale...

M. LESAGE: Avec.

M. BERTRAND: ... à côté et dans une même loi qui, elle, envisage tout le problème de la fonction publique.

M. LESAGE: C'est ça, ça s'appelle la Loi de la fonction publique aussi.

M. BERTRAND: Je pense que ça complique, il y a aucun doute...

M. LESAGE: Oui, c'est vrai que ça complique. M. BELLEMARE: Oui, c'est sûr.

M. BERTRAND: Cela le complique et de là, viennent certaines demandes d'éclaircissement, de clarification.

M. LESAGE: Oui, je les donne aussi.

M. BERTRAND: ... en même temps que du côté des syndicats on met l'accent sur ce qui est, pour eux, la partie importante, il est clair, que l'on appelle la convention collective, la négociation de la convention collective...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... et en agissant ainsi, le gouvernement crée pour l'employeur gouvernemental une situation qui n'est pas celle que l'on applique à l'employeur ordinaire.

M. LESAGE: Bien non, ce n'est pas un employeur ordinaire, non plus.

M. BERTRAND: Le premier ministre, c'est son point de vue, il nous fournira sans doute... on aura d'autres occasions d'ici la fin de l'étude des articles...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... nous expliquer pourquoi le gouvernement n'est pas un employeur ordinaire.

M. LESAGE: A cause de sa responsabilité pour le bien commun de tous les citoyens de la province.

M. BERTRAND: Mais est-ce que sa responsabilité du bien commun de l'ensemble de la province l'oblige absolument d'agir de cette manière-là?

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: Tout ce qui va être négocié...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... par la convention collective à ce moment-là, il peut y avoir des tribunaux qui interviennent pour juger, eux, à la lumière, disons, des points de divergence, comment le bien commun doit être sauvegardé, et rendre une décision. La grande objection que l'on fait à l'heure actuelle à l'ensemble du bill, c'est que le gouvernement employeur, à certains moments, est juge et partie...

M. LESAGE: Non, jamais.

M. BERTRAND: ... c'est ça qu'est le fond du problème.

M. LESAGE: Non, le gouvernement n'est pas juge et partie. Non, je n'admets pas ça. Il n'y a pas un article qui peut soutenir ce que vient de dire le député de Missisquoi.

M. BELLEMARE: Bien voici.

M. LESAGE: Je l'ai expliqué, cet après-midi.

M. BERTRAND: On reviendra tantôt sur certains autres articles...

M. LESAGE: Bien oui, très bien.

M. BERTRAND: Je fais ces remarques d'une nature générale et nous les reverrons tantôt.

M. LESAGE: Bien oui, mais on y reviendra tout à l'heure, je ne vois pas comment vous l'expliquer. Il y a une chose certaine, c'est que la responsabilité du gouvernement, de la Chambre, ici, c'est la responsabilité de politiques générales dans le domaine de la fonction publique. Or, nous admettons maintenant, dans le domaine de la fonction publique, le droit d'association, le droit de négociation et le droit de grève, tous les droits syndicaux à ceux qui sont syndicables.

M. BELLEMARE: D'affiliation?

M. LESAGE: Or le statut de la fonction publique, c'est bien plus que ça. C'est toute l'armature du corps administratif d'une province, d'un gouvernement souverain, que les obligations des fonctionnaires, quelles sont leurs obligations. Cela c'est l'ensemble et là-dedans, dans les obligations et les droits des fonctionnaires et dans les droits d'un certain nombre, il y a tous les droits syndicaux. Alors il faut que ça fasse un ensemble, c'est la responsabilité de la Chambre et c'est comme ça que je la vois. Alors, il faut une loi générale qui donne l'armature de la fonction publique dans la province, l'armature complète. Or, dans cette armature, maintenant, nous reconnaissons les droits syndicaux. Si nous avions une loi en dehors pour les droits syndicaux, nous ravalerions une catégorie de fonctionnaires. Nous les ravalerions; on serait accusé de les traiter autrement des autres, nous les gardons avec les droits et obligations, mais avec des droits additionnels qui sont les droits syndicaux.

M. BERTRAND; Mais le premier ministre...

M. LESAGE: Alors, il n'y a pas trois ou quatre classes de fonctionnaires. Il y a les fonctionnaires de la province, il y a le fonctionnarisme de la province. Il faut une loi pour ça qui donne les obligations et les droits des fonctionnaires. C'est une loi. Et dans cette loi, nous reconnaissons, nous recommandons, le Conseil des ministre recommande à la Chambre ce qui a été accepté cet après-midi, en deuxième lecture, de se prononcer sur l'ensemble de la question, y compris l'ensemble de cette question qui est le statut de la fonction publique, n'est-ce pas, y compris les droits syndicaux qui sont reconnus. Cela, c'est l'ensemble.

M. BERTRAND: Le premier ministre me permettra une question?

M. LESAGE: Et l'on comprend bien qu'il est nécessaire que cette reconnaissance des droits syndicaux soit dans les mêmes lois pour ne pas qu'il y ait des fonctionnaires de première classe, des fonctionnaires de deuxième classe. Ce sont tous les mêmes fonctionnaires. Ils ont tous la même responsabilité. Ils ont tous les mêmes droits, qui s'exercent d'une façon différente, parce qu'un groupe a demandé et obtient les droits inhérents au syndicalisme.

M. BERTRAND: Voici, le premier ministre admettra avec moi que dans le cas, par exemple, du fonctionnarisme municipal, dans une grande cité comme la cité de Montréal, le fonctionnarisme représente un sujet excessivement important.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas la même chose ça!

M. BERTRAND: II y a dans la cité de Montréal, également, le désir de la revalorisation de la fonction publique. Et pourtant, le fonctionnarisme municipal tombe sous l'empire du Code du travail. Il y a eu également...

M. LESAGE: Il y a, à la cité de Montréal, un règlement du Service civil que je pourrai envoyer au député de Missisquoi,...

M. BELLEMARE: Bien oui!

M. LESAGE: ... qui comporte des droits syndicaux et l'exclusion des droits syndicaux pour certains. C'est dans le même règlement, comme Ici. Même chose. Ils sont obligés de recruter au mérite, même chose.

M. BERTRAND: Mais il n'y a pas, à ce moment-là, de fonctionnaires de première ou de deuxième classe.

M. LESAGEs Non, non, mais c'est pour ça qu'il faut que ce soit la même loi.

M. BERTRAND: L'argument que le premier ministre utilisait tantôt pour dire...

M. LESAGE: Oui, mais c'est le même règlement...

M. BERTRAND: Bien, on l'a mis dans une seule loi parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait deux catégories de fonctionnaires...

M. LESAGE: Oui, mais c'est la même chose à Montréal!

M. BERTRAND: ... un de première classe, l'autre de deuxième classe. Ce n'est pas un argument...

M. LESAGE: Oui, mais à Montréal, c'est la même chose. Il n'y a qu'un règlement.

M. BERTRAND: Ce n'est pas un argument.

M. LESAGE: Puis, à Montréal, c'est la même chose. Il n'y a qu'un règlement.

M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté.

M. BELLEMARE: Alors, le temps supplémentaire va être...

M. LESAGE: Bon! Il est sujet à négociation.

M. BELLEMARE: Oui, dans les conventions collectives. Mais ceux qui n'appartiennent pas...

M. LESAGE: Bien évidemment!

M. BELLEMARE: ...aux conventions collectives, ça sera la Commission qui, par règlement, attribuera...

M. LESAGE: Bien oui, mais comme cela se fait...

M. BELLEMARE: Il y a des fonctions...

M. LESAGE: Cela se fait actuellement. Nous en payons toutes les semaines au conseil de la Trésorerie, je l'ai expliqué...

M. BELLEMARE: Ah! c'est l'article 36 de la loi.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BERTRAND: Cela ne pourra pas aller à l'encontre de...

M. BELLEMAREs Non, non. D'ailleurs, s'ils y vont...

M. LE PRESIDENT: Article 31. Adopté. 32, avec les deux amendements sont adoptés.

M. LESAGE: 32.

M. LE PRESIDENT: Il se lirait comme suit: « Jusqu'à ce qu'un autre traitement soit établi conformément aux dispositions de la présente loi ou d'une convention collective, tout sous-chef, fonctionnaire ou ouvrier, doit continuer à recevoir le salaire qui lui a été accordé par l'autorité compétente. »

M. LESAGE: C'est ça!

M. BERTRAND: Un amendement qui avait été demandé par les syndicats.

M. LESAGE: Oui. C'est le salaire en haut aussi, n'est-ce pas. C'est jusqu'à ce qu'un autre salaire soit établi conformément aux dispositions de la présente loi et d'une convention collective, tout sous-chef, fonctionnaire ou ouvrier

doit continuer à recevoir le salaire qui lui a été accordé par l'autorité compétente. C'est la continuité de service quant au salaire.

M. LE PRESIDENT: L'article est-il adopté?

M. BELLEMARE: 33? Non. Est-ce qu'on est à 33?

M. BERTRAND: Alors 32.

M. LE PRESIDENT: 32, c'est très bien. Article 32.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 33.

M. BELLEMARE: M. le Président, 33, c'est la Commission de la fonction publique qui va...

Ce ne sera pas long, pour ceux qui ont à nous endurer.

M. CREPEAU: A vous subir. M. LE PRESIDENT: Article 33.

M. BELLEMARE: Article 33, M. le Président, je comprends que les conventions collectives qui vont être négociées vont l'être avec la Commission de la fonction publique.

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: Pas nécessairement.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE; II s'agit, M. le Président, ici, des nominations et l'article dit, l'ancien article 38 se lisait comme ceci; « Les sous-chefs et les fonctionnaires... »

M. LESAGE: Oui, oui, pour la première phrase, c'est entendu que c'est toujours avec liste d'éligibilité de la Commission du service civil.

M. BELLEMARE: Ah bon, ah bon, c'est correct.

M. LESAGE: Pour la première phrase. M. BELLEMARE: Pour la première phrase... M. LESAGE: Phrase. M. BELLEMARE: Phrase, oui.

M. LESAGE: Oui, les deux phrases.

M. BELLEMARE: « Les sous-chefs et les fonctionnaires permanents sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. » Mais ces nominations-là sont faites lorsqu'il y a des conventions collectives; il est suggéré que les nominations soient suggérées par la Commission de la fonction publique.

M. LESAGE: C'est sur la liste d'éligibilité qui est fournie par la Commission, oui.

M. CREPEAU: Lisez 34.

M. BELLEMARE: Lisez 34.

M. BELLEMARE: Oui, oui, 34, on va y aller.

M. LESAGE: C'est 34 qui le dit, 33 et 34, il faut les étudier ensemble.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, il est question de fonctionnaires temporaires ou sessionnels. Cela, ce sont des fonctionnaires surnuméraires?

M. LESAGE: Non, non, le temporaire, c'est celui qui entre au service de la province, six mois. Il faut qu'il soit six mois au moins en probation avant d'être nommé permanent, et j'ai donné des instructions, depuis que j'ai reçu des représentations, tant de l'ancienne association que de l'Association des fonctionnaires actuelle que pour ceux qui détiennent un emploi régulier, la permanence soit accordée dès après 6 mois, du moment que le travail est satisfaisant. Et comme question de fait, c'est par milliers que les permanences ont été accordées depuis un an alors qu'autrefois, il y avait presque autant de temporaires que de permanents. C'étaient des temporaires qui étaient renouvelés tous les six mois. Nous abandonnons cette pratique, nous avons abandonné cette pratique-là.

M. BELLEMARE: II va y avoir une discussion justement sur cet article-là à 35 et 36...

M. LESAGE: Ah, si vous en voulez une, quand vous voudrez.

M. BELLEMARE: ... parce qu'il y en a là qui vont, d'après la loi, être des permanents perpétuels.

M. LESAGE: Ah non, des temporaires perpétuels, vous voulez dire.

M. BELLEMARE: Des temporaires perpétuels.

M. LESAGE: Je vais vous aider, là. Des temporaires, pas des permanents perpétuels, quand on est permanent, c'est perpétuel.

M. BELLEMARE: C'est 36.

M. LESAGE: Oui, je le sais, mais c'est parce que quand...

M. BELLEMARE: ... à tous les six mois...

M. LESAGE: Non, non. Cela n'existe plus, ça...

M. BELLEMARE: C'est dit dans l'article 36. Réglons d'abord 34.

M. LESAGE: Non, mais c'est dit, c'est parce qu'il arrive que ça prenne plus que six mois dans certaines fonctions pour juger de la performance. Je peux vous donner la mécanographie. Prenez des économistes, par exemple. Comment voulez-vous, dans certains cas, que l'on décide au bout de six mois si on va les garder ou si on ne les gardera pas? Prenez le stagiaire, le type qui sort de l'Ecole de commerce, qui s'en vient au Revenu, au ministère du Revenu, au ministère des Finances ou encore chez l'Auditeur de la province. L'Association des comptables licenciés de la province reconnaît ces bureaux comme des bureaux de stage où ils doivent demeurer pendant un an en stage avant de pouvoir se présenter pour leurs examens de C.A. Alors, il faut qu'ils demeurent en stage chez nous, comme temporaires pendant six mois, six mois additionnels. La, ils se présentent pour leurs examens de C.A. et s'ils réussisent, ils obtiennent la permanence avec un salaire plus élevé.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: C'est pour ça l'article 36; il faut tenir compte de tous ces cas-là, on ne peut pas s'emprisonner dans une camisole de force.

Il y a tellement de cas à prévoir.

Je vous donne un exemple concret, là, celui des stagiaires. Et Dieu sait que ça leur rend service avec le salaire qu'on leur pale. Nous leur payons $4,800 dès l'Instant qu'ils sortent de l'Ecole de commerce pour venir faire leur stage.

M. BERTRAND: Un stage de six mois. M. LESAGE: Un an.

M. BERTRAND: Un an.

M. LESAGE: Cela prend un an avant d'avoir le droit de se présenter aux examens de C.A. Alors Ils sont temporaires pendant ce temps-là. Puis, comme ils ne peuvent pas être nommés pour plus que six mois, il faut bien le renouveler le six mois. Supposons qu'il bloque son examen, qu'on trouve que c'est un garçon brillant qui a une chance de se reprendre, on va le garder encore comme temporaire. Ça, c'est pour lui rendre service! Ce n'est pas pour le plaisir de le garder comme temporaire, c'est pour lui rendre service. On ne peut pas s'installer dans une camisole de forcel Dans tous les cas, prenez par exemple également des professeurs de musique qui ne sont pas citoyens canadiens, qui sont depuis un an au Canada! Il va falloir les garder pendant quatre ans comme temporaires, et puis ils ne peuvent pas être permanents tant qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Quelqu'un, un émigré au Canada que nous engageons dans un conservatoire comme professeur de musique ou encore des physiciens dans des laboratoires, nous en engageons! Nous en avons besoin de techniciens, nous en manquons. Alors nous prenons les gens qui arrivent d'ailleurs, des Français, des Belges, en particulier. Il y a un an qu'ils sont ici, dans l'enseignement technique, à l'APPES. On ne peut pas leur donner la permanence, tant qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Alors on les engage de six mois en six mois, puis dès l'instant qu'ils ont leur citoyenneté canadienne, on leur donne leur permanence. Cela peut prendre jusqu'à quatre ans et demi. Ah! oui, il faut que ce soit élastique, ça ne peut pas être une camisole de force.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, les explications fournies semblent satisfaisantes pour tout le monde, en particulier pour moi. Mais je dis que, quand même, il y aura là encore des gens qui ne recevront pas leur permanence...

M. LESAGE: Ce serait contraire, ça,...

M. BELLEMARE: On arrivera tout à l'heure à ça.

M. LESAGE: M. le Président, je ne me fâcherai pas, je veux purement et simplement...

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: ... dire que toute loi, aussi bien faite qu'elle soit, si elle est administrée par des gens de mauvaise foi est une mauvaise loi, dans son application.

M. BELLEMARE: C'est comme... M. LESAGE: Mieux vaut...

M. BELLEMARE: ... des bons aliments faits par un mauvais cuisinier.

M. LESAGE: Bien, oui. Mieux vaut avoir une loi imparfaite, qui est administrée par des gens bien intentionnés,...

M. BELLEMARE: Des humains.

M. LESAGE: Oui, des gens bien intentionnés. C'est là qu'on réussit avec ça. Essayer de faire des lois parfaites qui, à un moment donné, peuvent être administrées par des gens mai intentionnés, ça on arrive à un résultat bien pire qu'avec une loi imparfaite — parce qu'il n'y a rien qui peut être parfait — qu'avec une loi imparfaite qui est administrée par des gens bien intentionnés. Et je vous dis que j'ai donné des instructions précises qui ont été suivies, puisque c'est par milliers que, depuis un an et demi, nous avons accordé la permanence par...

M. BELLEMARE: D'ailleurs... M. LESAGE: ... arrêté ministériel.

M. BELLEMARE: ... si des employés se sentent lésés, ils vont faire rapport à leurs syndicats...

M. LESAGE: Evidemment, ils vont en appel.

M. BELLEMARE: ... qui feront un grief. Ils iront en appel.

M. LESAGE: Clairement.

M. BELLEMARE: Et là, le jugement sera rendu.

M. LESAGE: C'est ça,

M. BELLEMARE: C'est très bien. Là, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Alors, 33 est adopté? 33 adopté. No 34, il y a un amendement en ajoutant à la fin du deuxième alinéa: « sauf que, pour les ouvriers à compétence égale, l'ancienneté peut être un des critères considérés ».

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, sur cet article, l'article 34, pourquoi le gouvernement...

M. LESAGE: II y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: Oui, je viens dele lire.

M. BERTRAND: Il y a eu un amendement qui...

M. LESAGE: Oui, c'est parce que, dans le fonctionnarisme...

M. BERTRAND: L'ancienneté peut être un des critères dans le cas des ouvriers...

M. LESAGE: C'est ça, oui. A compétence égale.

M. BERTRAND: Oui, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas tout simplement disparaître...

M. LESAGE: Quoi?

M. BERTRAND: ... cette clause-là?

M. LESAGE: Ah! non.

M. BERTRAND: Quelle est la raison...

M. LESAGE: Je vais vous la donner.

M. BERTRAND: ... principale pour laquelle le gouvernement maintient sa position...

M. LESAGE: Je vais vous le dire.

M. BERTRAND: ... d'indiquer dans la loi que la nomination ou la promotion ne peut dépendre de l'ancienneté...

M. LESAGE: Sauf...

M. BERTRAND: ... sauf, suivant l'amendement que l'on a apporté, pour les ouvriers?

M. LESAGE: Bon! je suis prêt à répondre.

M. BERTRAND: Oui, j'aimerais écouter les raisons du premier ministre.

M. LESAGE: Alors, c'est parce que nous voulons, nous tenons à instituer, justement dans le but de revaloriser la fonction publique, le système du mérite. Nous distinguons ici... Si vous voulez, je vais parler comme si l'amendement n'existait pas et je ferai, après cela, la distinction entre les fonctionnaires et les ouvriers. Cette prohibition de considérer l'ancienneté comme un critère, empêche qu'au cours des négociations, l'on puisse dire: c'est l'ancienne-

té qui prime. C'est-à-dire que l'ancienneté, dans le cas des fonctionnaires avec l'amendement maintenant, ne peut pas être négociée. Ça ne se peut pas, ce n'est pas négociable. C'est un critère non négociable. C'est simple, c'est non négociable. C'est pour ça, la prohibition.

M. BELLEMARE: Cela va exister seulement au gouvernement.

M. LESAGE: Un instant! Je m'excuse, il n'est pas dit que l'expérience n'est pas négociable. Il est dit que l'ancienneté ne l'est pas. Et je reviens à la discussion que j'ai eue lors de la deuxième lecture avec le chef de l'Opposition. Lorsqu'il s'agit de fonctionnaires... Vous vous souvenez de l'échange que nous avons eu...

M. BELLEMARE: Oui, oui. M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... au sujet des sténos-dactylos? Comment voulez-vous que nous permettions qu'une convention collective puisse dire que, dans les cas des sténodactylos, celle qui a la promotion est nécessairement la plus ancienne? Vous avez, par exemple, dans un bureau, dans un pool de sténographes, vous avez les sténos « classe II », sténodactylos « classe II »; une vacance survient de sténodactylos, « classe III ». Si on permet de négocier que l'ancienneté soit sujet à négociation, la clause d'ancienneté, eh bien, la convention dira inévitablement — ça, je suis prêt à me couper le cou — la convention collective dirait que, dans ces cas-là, c'est l'ancienneté qui compte. Or, ce serait extrêmement mauvais, parce que celle qui est là depuis de très nombreuses années à la classe II est restée justement là à la classe II parce qu'elle ne pouvait pas, à cause de ses capacités, monter à la classe III. C'est la plus ancienne dans la classe n, elle est à la classe II justement parce qu'elle n'est pas capable d'aller à la classe

III.

M. BELLEMARE: On comprend ça.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce que je peux continuer?

M. BELLEMARE: Oui, oui. M. LESAGE: Je n'ai pas fini.

M. BELLEMARE: Je vais juste dire un mot parce qu'il ne faut pas oublier ça. Bien ça nous arrive nous autres aussi des fois.

M. LESAGE: Oui, oui, d'accord.

M. BELLEMARE: Bien, à compétence égale, par exemple.

M. LESAGE: J'arrive. Mais simplement, c'est ça! C'est que, ça ne peut pas aller, il faut une prohibition dans le cas des fonctionnaires. Je l'ai mise dans le cas des ouvriers...

M. BELLEMARE: Oui, mais ça peut arriver...

M. LESAGE: ... parce que dans le cas des ouvriers, c'est totalement différent. Dans le cas des ouvriers, s'il s'agit de menuisiers, d'électriciens qui remplissent le même métier, qui font le même métier, qu'il s'agisse de journaliers, ils ont tous à peu près les mêmes capacités du moment qu'ils passent les examens, ça va bien, et alors, s'il y a une promotion, l'ancienneté à compétence égale peut être un critère. Mais pas dans le fonctionnarisme. Parmi les économistes, parmi les ingénieurs, si nous avions pris le critère d'ancienneté à l'Hydro-Québec, par exemple, pensez-vous que la moyenne d'âge des ingénieurs qui ont rendu possible Manicouagan-Outardes serait de trente et quelques années?

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. LESAGE: Ah! non, non, mais c'est ça, M. le Président.

M. BELLEMARE: Il va partir.

M. LESAGE: Non, non, non. Mais c'est ça, M. le Président.

M. BELLEMARE: Bien, tiens il va partir. C'est que depuis un mois, il y en a eu des négociations...

M. LESAGE: C'est ça, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... concernant les ingénieurs à l'Hydro.

M. LESAGE: Un instant.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: C'est ça, M. le Président.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LESAGE: C'est la compétence qui doit

primer en toute circonstance chez les fonctionnaires...

M. BELLEMARE: C'est ça. M. LESAGE: ... et chez les professionnels. M. BELLEMARE: La compétence égale. M. LESAGE: C'est la compétence, point. M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Puis l'expérience, on en tient compte, parce que l'expérience, c'est un des facteurs de compétence...

M. BERTRAND: Bien, c'est un des facteurs d'ancienneté aussi.

M. LESAGE: ... et d'ancienneté. L'ancienneté n'est pas un facteur de compétence..

M. BELLEMARE: Mais on ne dit pas...

M. LESAGE: ... c'est l'expérience qui est un facteur de compétence.

M. BELLEMARE: On ne dit pas ça, on dit: ancienneté, compétence égale.

M. LESAGE: Je regrette, je regrette, vous ne pouvez pas tenir compte de l'ancienneté parce qu'on vous imposera l'ancienneté comme un critère, chez les fonctionnaires...

M. BELLEMARE: Non, non, pas si on dit: compétence égale.

M. LESAGE: ... et vous ne revaloriserez jamais, jamais la fonction publique, si vous avez l'ancienneté comme un critère. Chez les ouvriers, c'est différent. Puis à compétence égale, nous sommes prêts, de là à l'amendement. Mais jamais, chez les fonctionnaires, nous ne serons prêts à négocier sur une base d'ancienneté. Ce serait détruire le but que nous poursuivons avant de partir.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre veut...

M. LESAGE: ... détruire...

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre veut prétendre que, à l'occasion de négociations...

M. LESAGE: ... par l'ancienneté et l'expérience.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre veut prétendre qu'à l'occasion d'une négociation, le Syndicat ne voudrait pas tenir compte de tous les critères que le premier ministre vient d'indiquer...

M. BELLEMARE: Oui, c'est sûr. M. BERTRAND: ... de compétence... M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. LESAGE: Je ne veux pas que ce soit un objet de négociations dans le cas des fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre ne croit pas que, s'il veut qu'on lui accorde, à lui, la bonne foi, le désir de la revalorisation de la fonction publique...

M. LESAGE: Oui, mais je ne veux pas me faire jouer.

M. BERTRAND: ... est-ce qu'on ne peut pas également prêter cette bonne foi et ces bonnes intentions au syndicat chargé de représenter les employés...

M. LESAGE: Je la prête, je la prête, oui.

M. BERTRAND: ... dans un... Si le premier ministre la prête, pourquoi l'enlève-t-il autrement?

M. LESAGE: M. le Président, je vais le dire. Hier, il y avait deux maîtres-électriciens qui travaillaient pour eux à Cap-Rouge, qui ont été assaillis par des grévistes...

M. BELLEMARE: Deux maîtres-électriciens.

M. LESAGE: ... qui ont été ... qui ont eu les menottes aux mains, qui ont été descendus à la Centrale sur le boulevard Charest, qui ont été déshabillés tous les deux jusqu'à la ceinture, dans la Centrale, et dont on a peinturé le corps. C'est assez ça?

M. BERTRAND: Voici, là...

M. BELLEMARE: M. le Président, voici, je suis un ouvrier et je ne...

M. LESAGE: C'est assez ça?

M. BELLEMARE: M. le Président, un instant, un instant, je fais partie d'une centrale syndicale, je suis un membre d'une union...

M. LESAGE: On nous invite à nous rendre là! merci!

M. BELLEMARE: Un instant, un instant, il peut y avoir eu des abus regrettables dans certains domaines, mais il peut y en avoir eu de l'autre bord aussi, de l'autre côté du patronat.

M. LESAGE: Oui, mais il y en a eu dans votre temps. En masse.

M. BELLEMARE: Un instant, non, non, mais j e parle du patronat.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Pas trop vite, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Je dis que lepremier ministre est mal venu de citer un exemple comme celui-là...

M. LESAGE: Hein, comment mal venu?

M. BELLEMARE: ... et, M. le Président, pour essayer de détruire actuellement une unité syndicale. Ce n'est pas le temps, surtout quand on est en grève, une grève légale...

M. LESAGE: Ce n'est pas le temps de faire ce qu'ils ont fait, certain.

M. BELLEMARE: ... ce n'est pas le temps, M. le Président, de se servir de ce moyen-là pour attirer une publicité qui serait mal venue dans le mouvement ouvrier. Je dis que ce que le premier ministre fait là, c'est rendre un mauvais service à la classe ouvrière; et j'en suis un ouvrier authentique et je ne permettrai pas, comme syndiqué, M. le Président...

M. BERNIER: Cela fait longtemps.

M. BELLEMARE: ... que le premier ministre de la province insulte ma classe.

M. LESAGE: Je n'insulte personne.

M. BELLEMARE: Oui. Vous n'avez pas le droit d'entrer en pleine grève avec un exemple comme vous faites-là, vous prenez partie actuellement.

M. LESAGE: Mais! j'ai cité les faits!

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, ce n'est pas grand pour le premier ministre de fare cela.

M. LESAGE: Oui, mais j'ai cité des faits.

M. BELLEMARE: Et s'ils ont fait quelque chose de répréhensible, il y a la loi! Il y a un procureur général et le ministre de la Justice, qu'on la fasse passer, la loi, et si le premier ministre est sûr de ce qu'il avancelà, qu'il fasse des poursuites, qu'il intente des actions et, M. le Président...

M. LESAGE: C'est entre les mains...

M. BELLEMARE: ... ce serait beaucoup mieux que de jeter l'injure comme il vient de le faire à la classe ouvrière.

M. LESAGE: Non, M. le Président...

M. BELLEMARE: Non, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BELLEMARE: ... j'ai la parole et je ne permettrai pas que le premier ministre vienne m'enlever la parole.

Je dis, M. le Président, que l'exemple que vient de citer le premier ministre est déloyal à l'endroit de ceux qui font des sacrifices présentement, qui sont en grève, une grève légale et qui protestent avec les moyens qu'ils ont; je suis d'accord que si des actes répréhensibles ont été commis par certains des syndiqués, qu'on les poursuive mais que l'on cesse de leur jeter l'injure en parlant de scandale pour essayer de détruire ceux qui actuellement militent en faveur d'un contrat. Non, M. le Président...

M. LESAGE: Je n'ai jamais parlé de cela.

M. BELLEMARE: J'espère qu'on va revenir à la...

M. LESAGE: C'est qu'on m'a convoqué à cet endroit-là, où ont lieu...

M. COURNOYER: C'était un cas isolé.

M. LESAGE: ... ces choses-là, pour ce soir à dix heures et demie et on convoque les députés pour dix heures et demie le soir à cet endroit-là, mais moi je n'irai pas prendre le risque de me faire déshabiller jusqu'à la ceinture pour me faire...

M. BELLEMARE: Quel mal y a-t-il, M. le Président, d'entendre ces gens que le premier ministre a refusé d'entendre dans un comité de la Chambre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ... quel mal y a-t-il? Est-ce que la liberté n'existe pas en dehors de la Chambre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... est-ce que nous n'avons pas le droit d'aller chercher les renseignements là où l'on voudra? J'ai des questions à leur poser, moi, j'ai des questions à leur poser quant à la loi; ils ont peut-être des renseignements à me donner. Je vais y être à l'assemblée ce soir, je vais les entendre...

M. HEBERT: En attendant, vous n'êtes pas à Asbestos.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est le député de Matane qui m'interrompt? Je sais qu'il a beaucoup plus de matière sur son siège que dans sa tête.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. BERNIER: Avez-vous été à la grève d'Asbestos et de Murdochville?

M. BELLEMARE: J'ai été loyal à l'endroit de mes frères les ouvriers, même au pouvoir...

M. LACROIX: On ne vous a jamais entendu, dans ce temps-là.

M. BELLEMARE: ... j'ai été élu et réélu pendant sept ans; chez nous, la population ouvrière est de 99% et j'ai été réélu. Si je n'avais pas fait mon devoir je ne serais pas revenu dans cette Chambre...

M. LACROIX: Vous n'iriez pas les entendre...

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre de la province n'avait pas le droit...

M. LE PRESIDENT: Le devoir du comité, c'est d'adopter ou de refuser l'article 34.

M. HEBERT: II est réchauffé.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre a porté une accusation qui est grave...

M. LACROIX: C'est de la démogagie très simple.

M. BELLEMARE: ... ce serait le temps de se lever de son siège et de dire; des accusations vont être portées.

M. LESAGE: C'est entre les mains des procureurs de la Couronne, m'a dit le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Oui, cela serait beaucoup mieux que de faire ce qu'il vient de faire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: C'est ça, c'est entre les mains des procureurs généraux.

M. BELLEMARE: Oui, au lieu de citer cet exemple-là en pleine grève.

M. LESAGE: Comment, en pleine grève? Ce sont les grévistes qui l'ont fait exprès.

M. BELLEMARE: Que le premier ministre dise que les députés ont été convoqués et puis qu'il ne prendra pas le risque de se faire déshabiller! Non, M. le Président, je sais que le premier ministre, s'il venait ce soir à l' assemblée ne serait pas déshabillé mais il apprendrait peut-être certaines choses. Il nous a dit; nous sommes renseignés, les comités ont siégé. Cela n'empêche pas que cette loi a été apportée vendredi...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, nous sommes à l'article 34...

M. BELLEMARE: ... et que depuis 72 heures des amendements considérables ont été apportés, il ne l'avait pas la science infuse...

M. LESAGE: J'ai prétexté...

M. BELLEMARE: ... il ne l'avait pas...

M. LESAGE: C'est justement.

M. BELLEMARE: ... il a consulté les intéressés, on lui a fait des représentations et nous avons obtenu 11 amendements. Ce n'est pas parce que la loi était parfaite et aujourd'hui, encore aujourd'hui, le chef du parti de l'Union nationale a demandé au premier ministre, le député de Missisquoi a demandé qu'on siège, qu'on fasse une séance de deux heures...

M. LESAGE: C'est réglé cela, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... pour entendre ces messieurs nous donner leur point de vue...

M. LESAGE: C'est décidé par le vote.

M. BELLEMARE: Et M. le Président, il a dit non...

M. LESAGE: Cela a été étudié en deuxième lecture.

M. BELLEMARE: Le premier ministre a dit; « non, non », M. le Président on ne siègera pas et là, ce soir, il jette encore, il ajoute l'injure...

M. LESAGE: Non, je n'ai pas dit..

M. BELLEMARE: ... en disant que les responsables de la centrale de la Confédération des syndicats nationaux...

M. LESAGE: Non, non...

M. BELLEMARE: ... risquent de déshabiller les députés s'ils vont en bas...

M. LESAGE: Non, non, non...

M. BELLEMARE: Oui, vous avez dit cela: je ne prendrai pas le risque de me faire déshabiller en bas...

M. LESAGE: Non, fat parlé de moi.

M. BELLEMARE: ... mais les députés aussi, M. le Président...

M. LESAGE: Non, je n'ai pas parlé des députés. Les députés feront ce qu'ils voudront.

M. BELLEMARE: ... je dis, M. le Président, que ceux qui voudront se renseigner feront bien de venir, feront bien de les entendre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. L'article 34.

M. BELLEMARE: M. le Président, à la Reynolds comme au C.P.R., M. le Président...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... dans toutes les grandes compagnies il y a des unités de négociation, il y a des contrats collectifs, il y a des contrats de travail qui justement prévoient pour tous les, excepté pour la gérance, mais là ce n'est pas la gérance...

M. LESAGE: Non, ce sont les fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Ce sont les fonctionnaires qui ont le droit de se syndiquer, qui ont le droit de revendiquer certaines conditions de travail et qui ont le droit aussi de décréter la grève.

M. LESAGE: Ici aussi.

M. BELLEMARE: La, M. le Président, on dit que la nomination et la promotion ne dépendent pas de l'ancienneté sauf pour les ouvriers.

M. LESAGE: Oui, mais chez Reynolds et au CPR, les employés ne se recrutent pas par concours basé sur le mérite.

M. BELLEMARE: M. le Président, au CPR, quant il est pour avoir un contrat parmi les collets blancs, tels qu'on les appelle chez nous, il y a des négociations qui se font et là il est établi clairement que l'ancienneté doit primer. Une compagnie comme le Canadien Pacifique, qui a des milliers...

M. COURNOYER: Bien oui, mais quand ç'a du bon sens.

M. BELLEMARE: Et si le type ne rencontre pas les conditions imposées et entendues par la convention collective parce qu'il n'a pas la compétence, parce qu'il n'a pas l'expérience, parce qu'il n'a pas les qualifications, c'est le suivant qui a le droit d'être promu. Et voyez-vous la pagaille aujourd'hui dans l'industrie?

M. COURNOYER: Pensez-vous que ça arrive dans tous les cas, ce n'est pas une règle générale.

M. BELLEMARE: Je défie, non jen'alpas le droit de défier, j'ai dit au député de...

M. COURNOYER: Si vous permettez une remarque, est-ce que vous pensez que nécessairement c'est l'ancienneté qui oblige un patron à promouvoir un employé?

M. BERTRAND: Un des critères. M. COURNOYER: Bien oui.

M. BELLEMARE: M. le Président, le député de Richelieu, pour qui j'ai beaucoup d'estime,— il le sait d'ailleurs, — ne connaît pas le monde ouvrier pour parler ainsi.

M. COURNOYER: Ahl

M. BELLEMARE: Au Canadien Pacifique...

M. LESAGE: Bon, il a été élevé là.

M. BELLEMARE: ... celui qui n'est pas capable...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COURNOYER: J'ai été élevé dans un milieu bien plus pauvre que le vôtre.

M. BELLEMARE: Celui qui n'est pas capable d'accepter une promotion est obligé de céder son pas et d'accepter d'être...

M. COURNOYER: Est-ce que vous allez prétendre que la commission du fonctionnarisme, que les membres vont être assez bêtes pour refuser une promotion à un gars parce qu'il a une ancienneté?

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça qu'on dit.

M. COURNOYER: Alors là, partons de ce principe...

M. BELLEMARE: Un des critères.

M. COURNOYER: Ce qu'on veut dire dans la loi, c'est que ce n'est pas nécessairement l'ancienneté qui doit être le critère pour la promotion...

M. BELLEMAREs Non, j'en suis.

M. COURNOYER: Comprenez donc ça, il me semble que c'est simple.

M. BELLEMARE: J'en suis, mais je dis par exemple...

M. COURNOYER: Il faut la compétence.

M. BELLEMARE: ... que l'ancienneté, jointe à la compétence et à l'expérience...

M. COURNOYER: C'est ça qui est dans la loi.

M. BELLEMARE: ... devrait être respectée dans les conventions collectives.

M. COURNOYER: C'est ça la loi.

M. BELLEMARE: Mais le premier ministre nous dit: l'ancienneté ne doit pas du tout servir à ça.

M. COURNOYER: Ce n'est pas ça qu'il a dit...

M. BELLEMARE: « Pas du tout ». Nous autres, nous disons sauf, d'ailleurs...

M. COURNOYER: Il a dit...

M. BELLEMARE: Il le met pour l'ouvrier, sauf pour les ouvriers.

M. COURNOYER: C'est ça. C'est évident.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, je pense que c'est mauvais de faire une telle distinction...

M. COURNOYER: Bien non.

M. BELLEMARE: ... mauvais de faire une telle distinction.

M. BERTRAND: Le premier ministre déclare qua la nomination se fait à la suite de concours, admis. Mais quand il s'agit de la promotion, règle générale, ce sont des gens qui ont déjà été nommés...

M. LESAGE: Oui, il y a un concours, c'est l'article 39.

M.BERTRAND: Alors à ce moment-là... M. LESAGE: Article 39.

M. BERTRAND: ... pour la promotion, il faut que l'ancienneté, qui en fin de compte et dans la plupart des cas estsynonymed'expérience...

M. LESAGE: Article 39.

M. BERTRAND: ... soit un des critères...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... que ce soit le critère unique, j'en conviens, on peut à ce moment-là être paralysé totalement par ça.

M. LESAGE: C'est ça, puis dès l'instant que l'on ne prohibe pas l'ancienneté comme un des éléments pouvant être négociés, on peut être assuré que nous allons être acculés au mur par les syndicats eux-mêmes pour que ce soit l'ancienneté qui prime. Je le sais, j'ai mes conseillers, ils sont habitués à la négociation, j'ai les gens du ministère du Travail qui m'ont fait rapport et dans tous les cas les unions et les syndicats exigent que l'ancienneté prime. Or, je ne veux pas que dans le cas du fonctionnarisme, l'on prenne le risque de dévaloriser de cette façon. Pour les fonctionnaires, je dis non, mais dans le cas des ouvriers, à cause de la pratique reconnue dans le monde ouvrier, — on a donné l'exemple de Reynolds, du CPR, etc, — j'ai fléchi.

On m'a arraché ma chemise, autrement dit, et j'ai consenti dans le cas des ouvriers.

M. BERTRAND: On vous a arraché votre chemise?

M. LESAGE: Oui, mon consentement presque de force en me suppliant et j'ai dit; « Pour les ouvriers, très bien, à compétence égale, mais dans le cas des fonctionnaires, je ne puis pour aucune considération admettre que l'on discute de l'ancienneté dans les négociations, lorsqu'il s'agit de promotion. » Mais l'expérience est un critère.

M. BERTRAND: Le premier ministre devrait faire en sorte que ce soit considéré. Le premier ministre ne veut pas le considérer.

M. LESAGE: L'expérience, oui.

M. BELLEMARE: Mais oui, mais que ce soit un des facteurs.

M. LESAGE: Le mérite oui, la capacité oui, mais tout peut être considéré, mais on ne pourra pas négocier l'ancienneté comme un critère, comme un premier critère, et le seul moyen de l'éviter, c'est la prohibition.

M. BERTRAND: Je comprends mal.

M. LESAGE: Je parle par l'expérience de négociateurs rompus à la négociation.

M. BERTRAND: Oui, de négociateurs rompus, alors le premier ministre veut dire par là que les syndicats établissent comme règle que l'ancienneté doit primer. Il les abîme tellement à un point tel...

M. LESAGE: Ils vont nous dire; « Si vous n'acceptez pas ça, on s'en va en grève. »

M. BERTRAND; M. le Président, je parle. A un point tel, qu'ils mettent de côté et l'expérience...

M. LESAGE: Ah oui!

M. BERTRAND: ... et la compétence...

M. LESAGE: C'est arrivé, oui.

M. BERTRAND: ... et le savoir-faire, meilleur qu'un autre...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... qu'ils mettent ça totalement de côté?

M. LESAGE: Oui, c'est arrivé pour que seule l'ancienneté prime et c'est arrivé dans plusieurs cas. Or, s'il y a un milieu où on ne doit pas permettre le moindre risque qu'une telle chose se produise, c'est dans le cas du fonctionnarisme de la province. C'est le système du mérite qui exclut l'ancienneté, mais admet l'expérience.

M. BERTRAND: Oui, mais le premier ministre va convenir avec moi que d'une manière générale...

M. LESAGE: A nulle part dans le monde, l'ancienneté n'est admise dans la fonction publique comme un critère, nulle part dans le monde.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LESAGE: Nulle part. C'est contraire au système du mérite.

M. BERTRAND: Le premier ministre veut-il par là dire que, si on examine le critère de l'ancienneté dans le domaine de l'industrie, on se trompe?

M. LESAGE: Ah non! c'est pour ça que j'ai consenti pour les ouvriers.

M. BERTRAND: Mais ce ne sont pas que des ouvriers.

M. LESAGE: Mais dans la fonction publique, nulle part dans le monde...

M. BELLEMARE; Cela, ce n'est pas prouvé.

M. BERTRAND: II y a des gens dans l'industrie qui jouent un rôle semblable à celui du fonctionnaire dans le gouvernement.

M. LESAGE: Ah oui, mais... M. BERTRAND: Bien voyons.

M. LESAGE: Peut-être, mais je dis que c'est mauvais.

M. BELLEMARE: Ah bien non!

M. LESAGE: Mais, quand il s'agit par exemple de l'administration d'un corps public responsable au peuple, ça ne peut pas être, si l'on veut garder le système du mérite, ça ne peut pas être. Municipal, j'ai entendu « municipal », on sait à quoi ça mène. Regardez l'administration de la ville de Québec.

M. BELLEMARE: Oh! A Montréal, ça ne dépend pas de ça. A Montréal, vous l'avez aussi, le système.

M. LESAGE: Oui et ça pourrait aller plus vite dans bien des départements à Montréal, si on marchait au mérite. Il faut qu'ils passent les examens de la commission à Montréal.

M. BELLEMARE: Oui, très bien.

M. BERTRAND: C'est bien, pour être nommé.

M. BELLEMARE: Si le premier ministre veut refroidir pour deux instants.

M. LESAGE: Je suis bien refroidi, j'étais à signer mes lettres.

M. BERTRAND: Tantôt, il n'était pas refroidi.

M. LESAGE: J'étais à dire à des gens que je ne pouvais pas accepter leur invitation.

M. CREPEAU: Continuons.

M. LESAGE: Je suis bien refroidi, écoutons. C'est parce que vous me scandalisez.

M. BELLEMARE: Moi aussi, je vous en garantis. Je trouve que le premier ministre a blasphémé contre la classe ouvrière, ce soir.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit un mot contre la classe ouvrière.

M. BELLEMARE: Vous avez blasphémé, et sérieusement.

M. LESAGE: Vous avez la peau sensible, ce soir.

M. BELLEMARE: Ah oui, et très! M. LESAGE: La peau mince.

M. BELLEMARE: Je voudrais bien qu'un de mes ouvriers attaque le Barreau.

M. LE PRESIDENT: L'article 34.

M. LESAGE: Attaque quoi?

M. BELLEMARE: Le Barreau.

M. LESAGE: Je n'ai pas attaqué le Barreau.

M. BELLEMARE: Non, non, mais si moi je l'attaquais, par exemple?

M. LESAGE: Je n'ai pas attaqué les unions. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Non! « Ah non. Je n'ai jamais fait ça. »

M. LESAGE: J'ai parlé de deux cas.

M. BELLEMARE: « Ah non, je ne vais pas au boulevard Charest, je vais me faire déshabiller, les ouvriers qui sont là, c'est effrayant ».

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. BELLEMARE: « Ah non! Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai jamais dit ça. » On est sourd.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Bon, je reviens. On ne dit pas que l'ancienneté doit être l'essentiel pour les promotions et les nominations.

On dit qu'on ne devrait pas l'exclure.

M. LESAGE: C'est l'expérience, non pas l'ancienneté.

M. BELLE MARE: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

M. LESAGE: Bien allez-y, faites ce que vous voudrez. Je vais signer mes lettres.

M. BELLEMARE: Oui, j'espère.

M. LESAGE: Ah oui, dites ce que vous voudrez...

UNE VOIX: Nous autres, on va dormir.

M. BELLEMARE: Ah bien ça ne serait pas nouveau si j'avais continué. Alors, M. le Président, je dis que le critère ancienneté devrait rester parmi les choses possibles, les critères de négociation. On ne dit pas que ça devrait être le seul, au contraire, comme partout dans toutes les unions ouvrières, au CPR comme à la Reynolds comme dans toutes les grandes compagnies, le critère ancienneté joue un rôle, mais ce n'est pas le seul critère qui compte, ce n'est pas l'unique critère pour l'avancement ni la nomination ni la promotion, mais il fait partie, par exemple, des item qui sont négociables et je dis, M. le Président, parmi ces critères il peut y avoir l'ancienneté pour un, il peut y avoir l'expérience, le savoir-faire,...

M. BERTRAND: La compétence.

M. BELLEMARE: ... le doigté, la diplomatie, et le reste et le reste et le reste. Mais ça ne doit pas être exclu, le premier ministre dit: non, je ne permettrai pas aux syndicats de discuter de l'ancienneté, non.

M. CREPEAU: Votez contre.

M. BELLEMARE: Je dis, M. le Président, que le premier ministre pose aujourd'hui un geste qu'il va regretter. Que ce geste-là, M. le Président, nous le reverrons dans quelques années revenir avant un an, M. le Président, et vous verrez, M. le Président, que les syndicats vont l'obtenir l'ancienneté vous verrez ça, M. le Président, parce que ça n'a pas de bon sens, qu'on éloigne, qu'on mette de côté complètement l'ancienneté, à un homme qui aura servi sa province, qui aura donné peut-être vingt ans de sa vie au service d'un département, d'un ministère...

M. LESAGE: Ah s'il se représente dans le comté de Champlain, il peut être battu.

M. BELLE MARE: Oui, il peut être battu dans

Champlain? Ah bien je vous invite. On verra ça. Vous m'en aviez envoyé un,...

M. LESAGE: Quand vous parliez de vingt ans donnés au service, je pensais que c'était de vous que vous parliez.

M. BELLEMARE: Vous en aviez déjà envoyé un gros.

M. LESAGE: Non, mais voyez-vous s'il fallait que l'ancienneté compte ici en Chambre, ce serait le député de Yamaska qui serait premier ministre, ce serait ennuyant.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a des comparaisons qui sont odieuses.

M. LESAGE: Voyez-vous le député de Yamaska premier ministre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Il y a rien que ça, il n'y a rien qui tue comme le ridicule. Je suis surpris de voir que le premier ministre n'est pas mort. C'est ridicule dans la force du mot.

M. LESAGE: Non, non, c'est ça que je vous dis.

M. BELLEMARE: Quand un employé...

M. LESAGE: C'est ridicule ce que vous dites.

M. BELLEMARE: ... aura donné vingt ans, vingt-cinq ans pour un ministère et qu'il...

M. LESAGE: Il a ça, le député de Yamaska.

M. BELLEMARE: ... aura acquis une expérience, qu'il sera compétent, mais parce qu'il ne sera pas rouge, on va le passer par-dessus bord, celui-là.

M. LESAGE: Comment, pas rouge?

M. BELLEMARE: Parce qu'il ne sera pas rouge.

M. LESAGE: Mais non, le député de Yamaska, c'est un bleu.

M. BELLEMARE: Je dis que c'est injuste, M. le Président, que le critère ancienneté ne soit pas respecté...

M. LALONDE: Il y a seulement vous autres qui avez fait cela.

M. BELLEMARE: M. le Président, voyons donc! Lorsqu'un fonctionnaire aura vingt ans, compétent, qu'il aura une ancienneté, qu'il sera compétent, qu'il aura toutes les qualifications, on ne doit pas mettre de côté son ancienneté parce qu'il n'est pas rouge, parce qu'il n'est pas libéral.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est ça qui est l'arbitraire. C'est là que la Commission va se faire critiquer et c'est là qu'on commence à désapprécier la Commission de la fonction publique. On ne veut plus de patronage, on l'instaure dans la loi et on en fait une marque ineffaçable et vous verrez, M. le Président, dans quelques années où ça nous mènera d'avoir éloigné l'ancienneté. C'est injuste pour les fonctionnaires qui ont vécu dans le parlement au service de la province, un tel article. On le permet aux ouvriers, on le refuse aux fonctionnaires. Cela n'est pas raisonnable, M. le Président, et je proteste et je dis que ça ne devrait pas entrer aujourd'hui dans cette loi. La nomination, la promotion ne peuvent dépendre de l'ancienneté.

M. LESAGE: Non. c'est évident.

M. BELLEMARE: Imaginez-vous! On l'enlève carrément, prohibition totale, ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas logique...

M. CREPEAU: Pourquoi?

M. BELLEMARE: ... ce n'est pas de la législation de 1965, c'est une législation qui retourne cinquante ans en arrière.

M. LESAGE: Rétrograde.

M. BELLEMARE: Ah, il s'imagine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M- BELLEMARE: ... A Taschereau... DES VOIX: Ah, ah, ah!

M. COURNOYER: Seize ans avec l'Union nationale!

M. LALONDE: Parlez de Duplessis un peu! M. BELLEMARE: M. le Président, on dit qu'on amène la Législation la plus progressive...

M. LESAGE: Oui, c'est vrai!

M. BELLEMARE: ... et quand on arrive sur un élément...

M. LESAGE: Bien ça, c'est progressif...

M. BELLEMARE: .. important, le premier ministre lui, il se refuse. Il dit « Non ». Et puis comme il a déjà dit: « La Reine ne fait pas affaire ici souvent. » C'est clair.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit ça, pas du tout!

M. BELLEMARE: II a déjàditçaici.

M. BERTRAND: Oui, oui, il a déjà dit ça!

M. BELLEMARE: « Ne négocie pas souvent ». Bon!

M. LESAGE: C'est l'ancienneté...

M. BELLEMARE: Alors, il adéjàdit ça et il ne dit plus ça. Il négocie ce soir. Cela, c'est le premier ministre.

M. LESAGE: Attention à votre coeur! M. BELLEMARE: Et, M. le Président... UNE VOIX: Votez...

M. BELLEMARE: ... les fonctionnaires eux qui ont vécu dans la province, qui ont servi leur province...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Attention! Le député de Mis-sisquoi va finir par accrocher un coup de quelque chose là. Je changerais de siège à sa place. Vous prenez un risque terrible, monsieur...

M. BERTRAND: Je n'ai pas peur qu'il me déshabille!

M. LESAGE: Non, non, on le sait, mais il peut vous accrocher en passant, parce qu'il est parti là. Là, il est « crinqué » là.

M. LALONDE: On vous redonne de l'espace! M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: C'est correct là, on vous a donné de l'espace. Allez-y!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Cela n'a pas de bon sens...

M. LESAGE: Non, ça vous amuse...

M. BELLEMARE: ... en 1965 de faire de la législation comme ça-..

M. LESAGE: Attention! Votre coeur! Votre coeur!

M. BELLEMARE: ... et de nous faire voter ça!

M. LESAGE: Votre coeur!

DES VOIX: Votez contre!

M. BELLEMARE: Oui, je vais voter contre.

M. LESAGE: D'accord!

M. BELLEMARE: Bon, c'est clair ça!

DES VOIX: Vote, vote!

M. BELLEMARE: Je vais voter contre cet article-là.

M. CREPE AU: Très bien!

M. LESAGE: Très bien, vote, M. le Président.

M. BELLEMARE: Oui, je vais voter contre. M. LESAGE: Vote! DES VOIX: Vote!

M. BELLEMARE: Parce que je dis, M. le Président, que c'est injuste.

M. LALONDE: Vote!

M. BELLEMARE: Oui, votons! Je vais voter contre.

DES VOIX: Vote, vote!

M. LESAGE: Vote, M. le Président.

M. BELLEMARE: Et vous verrez en troisième lecture, M. le Président ce que je dirai.

M. LE PRESIDENT: Bon, alors, on demande le vote sur l'article.

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis scandalisé de voir l'attitude du premier ministre: amener dans une législation neuve, une législation qui devrait être une législation selon le siècle, une législation qui devrait être à point, qui devrait être, M. le Président, en avant, même avant-gardiste, et qui nous amène une législation comme celle-là, où il dit il n'y aura pas d'ancienneté de reconnue, parmi les critères, dans les nominations et les promotions. Je s"is scandalisé, M. le Président...

UNE VOIX: Votez contre!

M. BELLEMARE: ... et je vous déclare que je vais voter contre.

M. LE PRESIDENT: Vote! Alors, on demande le vote...

M. BERTRAND: M. le Président, un instant, j'ai le droit de parler.

M. le Président, au moment où l'on parle de revaloriser la fonction publique, premièrement. Deuxièmement, où l'on invite les gens à embrasser le fonctionnarisme en vue d'en faire une carrière, où, lorsque l'on parle de carrière, l'on parle nécessairement d'années passées dans le fonctionnarisme, vécues dans le fonctionnarisme. Je ne connais pas de carrière qui se bâtisse I moins qu'il y ait, bien entendu, d'abord la connaissance.,.

M. BELLEMARE: L'expérience.

M. BERTRAND: ... la compétence, des examens que l'on réussit avec succès.

M. BELLEMARE: C'est ça!

M. BERTRAND: Et à ce moment-là, je m'engage dans la vie du fonctionnarisme. J'embrasse cet état dé vie, au service du bien public, au service de la collectivité. J'accomplis ma besogne, je travaille ardument. J'accumule des années au service...

M. BELLEMARE: Très bien ça!

M. BERTRAND: ... de ma province, de ma municipalité, de ma commission scolaire, de

mes concitoyens en un mot. A ce moment-là, quelques années s'écoulent. Je deviens un ancien...

M. BELLEMARE: Un sénior,

M. BERTRAND: ... un sénior. L'ancienneté vit par moi et par les années que je consacre au service de ma province. Et le premier ministre dit: « Ce critère d'ancienneté, nous ne voulons pas le reconnaître » et je sens derrière ces propos et entre les lignes,.,

M. LESAGE: Qui est-ce que c'est qui vous brûle...?

M. BERTRAND: ... l'ancienneté pour lui masquerait l'incompétence...

M. LESAGE: Non, non, non!

M. BERTRAND: L'ancienneté masquerait l'incompétence...

M. LESAGE: L'expérience ç'a toujours été un critère. C'est évident.

M. BELLEMARE: D'accord!

M. LESAGE: Et puis dans l'expérience, il y a de l'ancienneté.

M. BELLEMARE: Bon, bien tant mieux! Mais qu'on ne dise pas qu'on le prohibe dans la loi.

M. LESAGE: Bon! On ne dit pas que l'expérience est exclue. On dit que l'ancienneté comme telle est exclue...

M. BELLEMARE: Bon, bien c'est ça qui est mal!

M. LESAGE: . . parce qu'on sait ce que les syndicats veulent dire par l'ancienneté...

M. BELLEMARE: Bien voyons donc!

M. LESAGE: C'est le nombre d'années seulement.

MM. BELLEMARE ET BERTRAND: Bien non, bien non, voyons donc! M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, pour la dernière fois, je dis ce que me disent les experts négociateurs au service du gouvernement, bon.

M. BELLEMARE: On a du respect pour eux autres.

M. LESAGE: Et je me fie à eux.

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'est pas correct.

M. BERTRAND: Très bien, que le premier ministre se fie à eux, que le premier ministre déclare; « Je n'accepte pas le point de vue des syndicats, je n'accepte pas le point de vue de l'Opposition. » Tout ça, c'est parfait, c'est son opinion, c'est une opinion...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BERTRAND: ... j'émets une opinion différente, c'est mon droit

M. LESAGE: Bien oui, c'est votre affaire.

M. BERTRAND: Je continue. Donc, l'expérience se conjugue règle générale avec le critère de l'ancienneté.

M. LESAGE: Non, c'est le contraire.

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Bien, voyons dons!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND: Oui, et M. le Président, l'on veut, au nom de la revalorisation de la fonction publique appeler nos jeunes à faire du fonctionnarisme une carrière, on veut qu'il y ait un moyen d'éloigner définitivement, en autant que raisonnablement possible, ce que l'on appelle les vices du favoritisme et du patronage dans la fonction publique. C'est l'opinion que nous émettons. Nous ne disons pas, M. le Président, de ne considérer que l'ancienneté. Mais voyons! Mais nous disons de ne pas l'exclure...

M. BELLEMARE: De ne pas la prohiber.

M. BERTRAND: ... de ne pas la prohiber. Ce sont là les deux positions, le premier ministre dit; ancienneté, non; expérience, oui. Nous disons: dans l'ancienneté et l'expérience, et dans l'ancienneté également; la compétence, et dans l'ancienneté également: les connaissances et que tout cela constitue un critère qui, en fin de compte, fait l'objet de négociations entre des gens, employeur: le gouvernement et syndicat qui représente l'employé; entre des gens dont l'on doit présumer de la bonne foi et,

au point de départ, du désir sincère, au moment où le syndicalisme entre dans la fonction publique dans la province de Québec, du désir sincère de coopérer; non pas pour embêter les autorités gouvernementales, mais pour coopérer avec elles en vue d'élaborer, de préparer un fonctionnarisme encore plus compétent qu'on a pu en connaître un dans le passé. Voilà le point de vue que l'Opposition exprime. Voilà le point de vue également que présentent les syndicats et je suis surpris qu'à l'occasion de cette discussion, le premier ministre ait été amené à faire des déclarations aussi violentes que celle qu'il a faite tantôt,.,

M. LESAGE: Je n'ai pas fait de déclaration violente.

M. BERTRAND: ... à l'endroit des syndicats...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... à l'endroit des gens qui auraient été amenés de force au syndicat...

M. LESAGE: Oui, c'est vrai, ça.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND: ... et également cette allusion au fait que des députés ont été invités par les chefs syndicalistes à les rencontrer. Je n'ai pas besoin de dire au premier ministre que, comme député, j'irai où je veux, quand je voudrai...

M. LESAGE: C'est de vos affaires.

M. BERTRAND: ... et je discuterai avec qui je voudrai...

M. CREPEAU: Avec qui vous voudrez.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé des députés, j'ai parlé de moi.

M. BERTRAND: Et j'espère bien que les députés des deux côtés de la Chambre ne se laisseront pas impressionner par la sortie spectaculaire du premier ministre.

M. LESAGE: Vote, vote. DES VOIX: Vote, vote.

M. LE PRESIDENT: Je vais demander le vote sur l'article 34. Que tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'article 34 veuillent bien le laisser savoir en disant oui.

DES VOIX: Oui!

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont contre.

DES VOIX: Non!

M. BELLEMARE: Alors, le vote.

M. LE PREISDENT: Comme le volume ne représente pas nécessairement la quantité, que ceux qui sont en faveur de l'adoption veuillent bien se lever.

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont contre...? En faveur de l'adoption, 32, contre 10. L'article 34 est adopté.

M. BELLEMARE: Très content,... M. LE PRESIDENT: Article 35?

M. BELLEMARE: Très content. Au moins, M. le Président, ç'a été une manifestation de notre Opposition.

M. LE PRESIDENT: Trente-cinq.

M. COURNOYER: pendant cinq ans.

M. LACROIX: Asbestos.

M. LESAGE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je vais vous en parler de 1'Asbestos, par exemple...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Trente-quatre, adopté.

M. BERTRAND: Non, c'est trente-cinq.

M. BELLEMARE: Une minute.

M. LESAGE: Bine, j'ai donné les explications tantôt.

M. BERTRAND: Un instant.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que cet article-là, trente-cinq...

M. LESAGE: On est rendu à 36.

M. BELLEMARE: Je me demande, M. le Président...

M. LESAGE: On est rendu à 36. M. BERTRAND: 35.

M. LESAGE: J'avais compris que 35 avait été adopté.

M. BERTRAND: Immédiatement, j'ai dit: non. M. le Président l'a noté...

M. LESAGE: Je pensais que c'était à 36. M. BERTRAND: Pardon.

M. LESAGE: Très bien, très bien, on n'est pas pour se chicaner sur un numéro, certain!

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas dans certains domaines... Est-ce qu'il n'y a pas, dans cette nouvelle disposition, un danger de faire perdre six mois de service à un fonctionnaire ou à un ouvrier?

M. LESAGE: Mais oui, il peut être nommé permanent seulement qu'après six mois.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais est-ce qu'il n'y a pas un danger de faire perdre à ce fonctionnaire ou à cet ouvrier, six mois?

M. LESAGE: Non. Quoi?

M. BELLEMARE: De son temps, pour sa pension, et le reste et le reste? L'article dit, M. le Président: « Aucun fonctionnaire ou ouvrier n'est nommé à titre permanent qu'après une période d'au moins six mois ».

M. LESAGE: Non, ils ont un an pour racheter leurs droits.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Ils ont un an pour racheter leurs droits.

M. BELLEMARE: Ils ont un an pour racheter...

M. LESAGE: Pour racheter leurs droits.

M. BELLEMARE: Oui, ah! ça je sais ça, ce n'est pas ce que je dis au premier ministre...

M. LESAGE: Bien, oui.

M. BELLEMARE: ... alors, ah oui! ah oui! mais c'est dangereux ça.

M. BERTRAND: ... ou autrement prévu... M. LESAGE: Encore dangereux, et j'ai peur.

M. BELLEMARE: Pourquoi, M. le Président, que ça ne serait pas plutôt...

M. LESAGE: Cela va.

M. BELLEMARE: Etant donné que tel qu'il est dit dans l'article de la CSN...

M. LESAGE: Là, c'est pire, je suis après signer mes chèques. Imaginez-vous, ça fait mal...

M. BERTRAND: Envoyez-vous votre chèque à votre dentiste?

M. LESAGE: Non, je n'ai pas encore le moyen. J'attends mon $2,500.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, nous demandons, étant donné que la convention collective peut y pourvoir, pour les personnes visées par la convention, c'est sûr et c'est certain que si la Législature veut garder ces articles, elle devra ajouter; « autrement prévu par la convention ».

M. LESAGE: Non, non! Bien non, bien, non. La convention ne touche pas à la permanence.

M. BELLEMARE: Non, non! Mais, est-ce qu'il n'y a pas un risque, comme vous le disiez tout à l'heure, de faire perdre six mois, pour cet employé?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Le premier ministre dit non.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: II a un an pour la racheter.

M. LESAGE: II ne perd pas.

M. COURNOYER: Bien, oui.

M. LE PRESIDENT: 35, adopté? Adopté. 36?

M. CREPEAU: Adopté.

M. BERTRAND: Les mêmes remarques.

M. LESAGE: Je l'ai expliqué tantôt, 36.

M. BERTRAND: Comment?

M. LESAGE: 36, je l'ai expliqué.

M. BERTRAND: Oui, ce sont les mêmes remarques.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, 36, adopté. 37?

M. LESAGE: Même chose. D'ailleurs, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: 37, adopté. 38? C'est l'ancien artiele 43.

M. BELLEMARE: Non, non, les deux derniers alinéas sont nouveaux.

M. LESAGE: Mais oui, mais...

M. BELLEMARE: C'est parce que vous ne l'avez pas lu!

M. LE PRESIDENT: L'avant-dernier alinéa. M. BERTRAND: Oui, l'avant-dernier. M. BELLEMARE: Mais oui.

M. LESAGE: Bon, j'ai compris... C'est pour bien consacrer le système du mérite.

M. BELLEMARE: Pourquoi vous l'avez inclus?

M. LESAGE: C'est pour consacrer le système du mérite.

M. BELLEMARE: C'est là qu'on enfonce les portes ouvertes.

M. LESAGE: Ah.biença, c'est bien, si on fait rien que ça, vous ne devez pas avoir d'objection.

M. LE PRESIDENT: No 38 adopté? M. BERTRAND: Un instant. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: On n'a rien dit pour 39 encore.

M. LE PRESIDENT: No 39, c'est l'ancien article 34.

M. BELLEMARE: Oui, mais on va vous dire ça, nous autres.

M. LESAGE: Ah! oui. C'est là que la préférence, là, qu'ont les anciens, vient, chez les fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est là aussi que la commission n'est pas tenue de tenir compte du concours.

M. COURNOYER: Bien oui.

M. LESAGE: Oui. Excusez-moi. Si l'on veut lire; « Aussitôt qu'une vacance se produit, le sous-chef doit en donner avis à la commission et celle-ci doit aussitôt que possible soumettre une liste d'éligibilité, après avoir tenu un examen, s'il y a lieu. Chaque fois que, de l'avis de la commission, il est possible d'agir ainsi... »

M. BELLEMARE: II est possible.

M. LESAGE: Oui. Et qu'une telle façon de procéder sert au mieux l'intérêt public, le recrutement doit se faire par voie de concours parmi les employés de la fonction publique.

M. BELLEMARE: Mais si...

M. LESAGE: Cela, c'est une préférence qui n'existait pas.

M. BELLEMARE: S'il est possible d'agir.

M. LESAGE: Mais oui, mais ça revient à ce que je disais, ça n'a jamais existé, ça existe...

M. BELLEMARE: Dans l'ancien article 34...

M. LESAGE: Comme question de fait, dans mon discours, je donnais le nombre de concours qui ont eu lieu. Il y a eu 900 et quelques concours depuis 1960, 948. Il y a eu 82,500 candidats. On a établi le système des concours, le système des

listes d'éligibilité, nous marchons au mérite et nous disons à la commission: La règle, vous, là, corps quasi judiciaires, votre règle que vous de vez suivre, c'est que toutes les fois que c'est possible, vous devez d'abord faire un concours parmi les fonctionnaires. Ça ne s'est jamais fait ça, ça n'a jamais été écrit dans la loi, nous l'écrivons dans la loi, on n'est pas pour nous reprocher ça, au moins.

M. BELLEMARE: On ne peut pas reprocher au premier ministre,...

M. BERTRAND: Non.

M. BELLEMARE: ... mais on dit par exemple que c'est du droit nouveau, et puis que...

M. LESAGE: Oh! non.

M. BELLEMARE: ... que l'article...

M. LESAGE: Nous l'avons fait, mais là nous en faisons une obligation,

M. BELLEMARE: Que le deuxième alinéa... M. LESAGE: Dans la pratique, ça se fait déjà. M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Mais là, nous en faisons une obligation à la commission.

M. BELLEMARE: Mais on dit: s'il est possible d'agir.

M. LESAGE: Mais c'est évident que quand c'est possible.

M. BELLEMARE: Alors, là, M. le Président, on dit qu'il pourra peut-être y avoir des cas où ce ne sera pas possible d'agir...

M. COURNOYER: Certainement.

M. BELLEMARE: ... de demander, de faire des concours...

M. LESAGE: Eh bien, oui, mais supposons, prenons un...

M. BELLEMARE: ... eh bien...

M. LESAGE: Bon, c'est bien. Je vais donner un exemple, dans le domaine de la mécanographie...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Actuellement, nos concours, il faut bien qu'ils soient ouverts.

M. BERTRAND: Au dehors.

M. LESAGE: Au dehors. Qu'est-ce que vous voulez? Nous cherchons des experts, nous en avons besoin, c'est un nouveau service. Nous n'avions pas ce service-là, il faut bien aller les chercher en dehors.

M. BERTRAND: C'est sûr, on comprend ça.

M. LESAGE: Mais oui, c'est pour ça que vous ne pouvez pas faire une règle que c'est toujours ça qu'on fait, c'est quand c'est possible.

M. BERTRAND: On comprend très bien. M. LESAGE: Oh! oui.

M. BERTRAND: Que lorsqu'on organise un nouveau service...

M. LESAGE: C'est une question d'administrer avec bonne foi.

M. BERTRAND: ... mais ce qu'on comprend nous autres, les chefs de syndicats ou les négociateurs le comprendraient autant que nous autres.

M. LESAGE: C'est évident qu'ils le comprennent.

M. BERTRAND: Vous avez un nouveau service à la mécanographie.

M. LESAGE: C'est évident qu'il faut que j'aille au dehors.

M. BERTRAND: Un service nouveau, il vous faut des techniciens...

M. LESAGE: C'est clair.

M. BERTRAND: ... c'est tout nouveau, on comprend tout ça, que dans ce cas-là on ne peut pas appliquer comme un des critères l'ancienneté, c'est élémentaire.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 39 adopté. Article 40, correspond à l'ancien article 45.

M. BERTRAND: Un instant, pas trop vite. M. BELLEMARE: Les listes d'éligibilité,

M. le Président, les listes permanentes d'éligibilité...

M. LESAGE: II y en a.

M. BELLEMARE: Vont être tenues à date?

M. LESAGE: Ah, elles sont toujours tenues à date, comme question de fait, je dois dire que, comme ministre...

M. BELLEMARE: ... non, connues, je veux dire.

M. LESAGE: ... des Finances, ça, je ne le sais pas, je vais demander au président. Ce que je sais, c'est ceci. J'ai besoin, par exemple, au ministère des Finances, soit à la Trésorerie ou ailleurs, d'une sténo ou d'une commis, enfin, d'un commis. Je signe une demande en blanc, je ne recommande personne, je signe une demande en blanc à la commission du Service civil...

M. COURNOYER: Tous les ministres, d'ailleurs.

M. LESAGE: ... et on me retourne une liste d'éligibilité dûment signée et on a pris le nom sur la liste des personnes qui ont passé le concours et on la prend suivant le rang du mérite, c'est ce qui est fait, suivant le rang auquel ils sont arrivés ou par ordre alphabétique.

M. BELLEMARE: L'ancienneté?

M. LESAGE: ... au pourcentage. Vous voyez, je suis obligé de demander au président de la commission du Service civil comment il choisit mes employés. C'est un gros patronage. Je lui demande, je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: Vous, vous n'avez pas le temps d'en faire.

M. LESAGE: Non, je n'en fais pas certain. J'envoie des demandes d'éligibilité signées en blanc et puis il me dit... il choisit le nom sur la liste permanente et il m'envoie celle qui n'est pas encore placée et qui a obtenu le plus haut pourcentage. Il me l'envoie, je signe une recommandation au Conseil de la trésorerie, ça devient une minute du conseil de la trésorerie qui fait partie de l'arrêté ministériel qui est signé par le lieutenant-gouverneur et elle est envoyée.

M. BELLEMARE: Et puis on en reçoit une copie.

M. LESAGE: II n'y a pas de patronage, c'est au mérite ça, c'est le plus haut pourcentage.

M. BELLEMARE: Est-ce que les listes de permanence législative...

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça. M. BELLEMARE: ... sont connues?

M. LESAGE: Oui, on me dit que, s'il s'agit d'un concours pour une fonction particulière, évidemment que la liste d'éligibilité est envoyée au chef du ministère, la liste d'admissibilité.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre pourrait peut-être consulter...

M. LESAGE: Je serais en train de le faire, je fais ça tout le temps.

M. BELLEMARE: Oui, mais est-ce que le premier ministre ne prétend pas que ça, surtout la liste d'éligibilité, ne pourrait pas faire sujet d'une négociation?

M. LESAGE: Bien voyons, on va avoir les syndicats qui vont faire le patronage, qui vont décider de la nomination. Bien voyons donc! Ah! bien là j'ai entendu le bout de la corde.

M. BELLEMARE: Ah! bien moi aussi, ce soir je l'ai entendu.

M. LESAGE: Ah! bien là c'est fini. Si le député de Champlain est rendu là, moi, je ne parle plus.

M. BELLEMARE: M. le Président, me permettriez-vous de citer...

M. LESAGE: C'est le syndicat qui va choisir dans la liste d'éligibilité.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président.

M. LESAGE: II y a toujours un bout à se couvrir de ridicule.

M. BELLEMARE: M. le Président, voulez-vous que je vous donne l'opinion de gens sérieux? Peut-être pas le député de Champlain, parce que le premier ministre...

M. LESAGE: Non, il n'est pas sérieux quand il vient de dire ce qu'il vient de dire. Cela va être le syndicat qui va choisir les employés du gouvernement. Bien voyons donc!

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre veut me donner deux minutes pour que je lui lise l'article?

M. LESAGE: Bien lisez donc ce que vous voudrez!

M. BELLEMARE: Si c'est de même que le premier ministre traite...

M. LESAGE: Bien non, mais lisez, Seigneur! Allez-y!

M. CREPEAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 40 adopté? Adopté. Article 41.

M. BERTRAND: Un instant.

M. LESAGE: La prochaine chose qu'on va faire, on va demander que ce soit le chef de l'Opposition qui fasse toutes les nominatons.

M. BERTRAND: Ne fasse pas quoi?

M. LESAGE: On n'est pas loin de ça là. Je n'ai jamais vu un débat semblable!

M. CREPEAU: Adopté.

M. BERTRAND: Mais qu'est-ce qu'il y a qui déplaît tant au premier ministre, je m'explique mal...

M. LESAGE: Bien oui, on sait comment je procède, je viens de le dire.

M. BERTRAND: Je m'explique mal sa sortie.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est toujours pas pour être le syndicat qui va faire les nominations.

M. BERTRAND: Bien non, mais si le député de Champlain veut faire connaître à la Chambre...

M. LESAGE: Bien, qu'il la fasse connaître.

M. BERTRAND: ... une opinion contraire à celle du premier ministre de la province de Québec...

M. LESAGE: Bien oui, mais il l'avait fait connaître son opinion, il voulait que les nominations soient négociées. Imaginez-vous!

M. BERTRAND: Si le député de Champlain voulant donner crédit ou voulant porter à la connaissance de tout le public, par l'entremise du journal des Débats, lit un court paragraphe dans la mémoire de la CSN...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... est-ce que ça dérange beaucoup...

M. LESAGE: Je n'ai pas d'objection.

M. BERTRAND: ... son excellence le premier ministre?

M. LESAGE: II n'y a pas d'excellence le premier ministre, M. le Président, tout ce que j'ai à dire c'est que c'est ridicule, à sa face même, de prétendre qu'on peut négocier les nominations.

M. BERTRAND: Non, la permanence...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je puis finir? Qui est responsable en Chambre des nominations? Est-ce que c'est le syndicat ou si ce sont les ministres de la Couronne?

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre peut me permettre deux minutes?

M. LESAGE: S'il vous plaît ayons un peu de bon sens.

M. BELLEMARE: Monsieur, avant qu'il ne m'abîme de bêtises là...

M. LESAGE: Je n'abîme personne de bêtises.

M. BELLEMARE: ... je voudrais lui dire ceci, que je passe pour un ignorant et puis un pas instruit, je voudrais dire au premier ministre ceci: c'est que je voulais répéter sur cet article-là, les arguments que j'ai employés tout à l'heure dans les critères de l'ancienneté, simplement ça. Le premier ministre est allé en avant de ma question, il a sauté sur une affaire à laquelle je n'ai pas pensée, pas du tout, je voulais répéter à l'occasion de cet article-là...

M. LESAGE: Négocier les nominations.

M. BELLEMARE: Oui, mais je voulais répéter, à l'occasion de cet article-là, que dans la liste d'éligibilité, répéter les arguments que j'ai eus tout à l'heure quand on a parlé de l'ar-

tide 34. Le premier ministre dit « Pas l'ancienneté, critère prohibé! » Et je voudrais répéter au premier ministre que là encore on devrait en tenir compte, dans cette liste d'éligibilité, du critère de l'ancienneté, accompagné de compétence et d'expérience.

M. COURNOYER: On n'a pas le droit de revenir sur un débat antérieur.

M. BELLEMARE: C'est simplement ça que je voulais dire, si le premier ministre m'avait laissé finir.

M. LE PRESIDENT: Alors article 40 adopté. Article 41.

M. CREPEAU: Adopté.

M. BELLEMARE: Mon Dieu! qu'on a de la misère à travailler avec ce gang de ouaouarons-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. CREPEAU: Vous ne pensez pas que vous ne créez pas des difficultés techniques?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, A l'ordre.

M. BERTRAND: Non, mais, M. le Président...

M. BELLEMARE: Pensez-vous que vous faites quelque chose de fin?

M.BERTRAND: Mais, M. le Président...

M. CREPEAU: On ne vous reconnaît aucune compétence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs,

M. BERTRAND: M. le Président, nous faisons de notre mieux de ce côté-ci..

M. LESAGE: Oui, oui, oui,

M. BERTRAND: ... pour étudier très objectivement, très calmement et s'il y en a que la discussion n'intéresse pas, de grâce, M. le Président, priez-les donc de sortir et nous allons continuer à travailler dans le calme et dans la paix.

M. LESAGE: Très bien. Allons-y, M. le Président, c'est ce que nous allons faire. Alors allons-y.

M. BERTRAND: Article 41, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 42. M. BERTRAND: Adopté, M- LE PRESIDENT: Article 43.

M. BELLEMARE: Article 43, c'est qu'il y a un changement je pense; le seul changement c'est le maximum de l'amende qui est de $200.

M. LESAGE: Bien oui, c'est comme dans toutes les lois, on a augmenté les amendes.

M. BELLEMARE: Très bien. Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 44.

M. BELLEMARE: Article 44, l'amende est augmentée de $50 à $200.

M. BERTRAND: Oui, c'est très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 45. M. BERTRAND: Adopté, article 44. M. LE PRESIDENT: Article 45.

M. BELLEMARE: Ce sont les arguments que nous avons fait valoir à l'article 3 concernant les employés à caractère occasionnel, est-ce que c'est ça?

M. BERTRAND: C'est plus que ça, ce sont des surnuméraires.

M. BELLEMARE: Ce sont des surnuméraires, permanents?

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'on me demande? M. BERTRAND: Article 45,

M. BELLEMARE: Article 45, les surnuméraires.

M. LESAGE: Oui, les surnuméraires. M. BELLEMARE: Permanents.

M. LESAGE: C'est l'ancien article 24, les surnuméraires, ce sont ceux qui sont en trop à un moment donné dans un ministère, au-dessus de ce qu'on appelle les effectifs ou en anglais 1' « establishment ». On est obligé de les garder.

M. BELLEMARE: Qui va définir les règles, qui va être surnuméraire ou non?

M. LESAGE: C'est quand on dépasse, qu'on a plus d'employés dans une classe que ne le prévoient les cadres du ministère. Supposons, par exemple, que les cadres du ministère prévoient que dans telle division il doit y avoir trois commis classe II. A un moment donné il y en a quatre, alors il y en a un qui est surnuméraire. Bien il faut le protéger, celui-là, nous le protégeons.

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas être prévu dans une convention collective?

M. LESAGE: C'est prévu. On le prévoit ici, on lui donne la garantie. C'est bien mieux qu'une convention collective, il a la garantie de la loi.

M. BELLEMARE: Cela peut être matière à négociation aussi.

M. LESAGE: Si vous voulez l'enlever, le gars n'aura plus de protection.

M. BELLEMARE: Non, non, on ne l'enlève pas.

M. LESAGE: Bon, bien alors?

M. BELLEMARE: Au contraire. Il pourrait y en avoir par la convention collective?

M. LESAGE: Bien non, mais on le donne par la loi.

M. BELLEMARE: Oui, par la Commission.

M. LESAGE: Je ne sais plus par quel bout prendre ça.

M. BELLEMARE: Non, moi non plus.

M. LESAGE: On donne une garantie par la loi puis on dit: non, non,

M. CREPE AU: On veut négocier.

M. LESAGE: Si on le donnait par une convention collective, on dirait; ce n'est pas assez, ce n'est pas une vraie garantie, il faudrait que ça soit donné par la loi.

M. BELLEMARE: Le premier ministre sait que ce n'est pas ça pas du tout.

M. LESAGE: C'est décourageant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Article 45, adopté? Adopté.

M. BERTRAND: Ah bien, ne vous découragez pas, on finit.

M. LE PRESIDENT: Article 46, c'est l'ancien article 50.

M. LESAGE: C'est épouvantable.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qui est épouvantable?

M. BERTRAND: La connaissance infuse, M. BELLEMARE: Qu'on ait notre opinion? M. LESAGE: Bien, ce n'est pas ça. M. BELLEMARE: Bien voyons.

M. LESAGE: Vous avez une garantie de la loi puis vous vous plaignez encore,

M. BELLEMARE: Combien en a-t-on d'experts à nos côtés, nous autres?

M. LE PRESIDENT: On est rendu à l'article 46.

M. BELLEMARE: On n'en a pas.

M. LESAGE: Vous avez la garantie de la loi.

M. BELLEMARE: On travaille, mon cher monsieur.

M. LESAGE: Oui, tout le monde travaille.

M. BELLEMARE: Oui, j'espère, oui, avec nos moyens d'action.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous en sommes à l'article 46.

M. LESAGE: Oui, je reconnais ça que vous travaillez puis avec le député de Missisqnoi que vous travaillez bien fort, je l'admets, je le reconnais.

M. BELLEMARE: Bon, très bien. Continuons.

M. LESAGE: Je vous en félicite.

M. BERTRAND: On fait de notre mieux.

M. LESAGE: Je vous en félicite,

M. BERTRAND: On peut se tromper.

M. LESAGE: Oui, ça ne me fâche pas du tout.

M. BERTRAND: On fait de notre mieux, puis d'ailleurs c'est le jugement de notre conscience qu'est important.

M. LESAGE: Il y a des fois que le député de Champlain fait du bruit.

M. LE PRESIDENT: Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48.

M. BERTRAND: Section 9, adoptée. La section au complet.

M. BELLEMARE: II y en a qui ne savent pas ce que ça veut dire.

M. CREPE AU: Articles 40 à 50 adoptés. M. LE PRESIDENT: Article 52.

MM. BERTRAND ET BELLEMARE: Un instant.

M. CREPEAU: Adopté.

M. BERTRAND: Au moins qu'on ait le temps.

M. BELLEMARE: Au moins qu'on ait le temps de les marquer « O.K. ». Alors, il y a un amendement à l'article 52.

M. LE PRESIDENT: II y a un amendement à l'article 52.

M. LESAGE: Un amendement bénéfique.

M. LE PRESIDENT: Ajouter l'alinéa suivant; « Le sous-chef, fonctionnaire ou ouvrier qui, au cours d'une élection fédérale ou provinciale donne sa démission aux fins de s'y porter candidat a droit...

M. LESAGE: Etes-vous prêts, en même temps, à adopter la deuxième lecture du bill amendant la Loi électorale?

M. BERTRAND: Oui, la Loi électorale, il n'y a pas d'objection.

M. LESAGE: Le bill 91 adopté, première, deuxième, troisième lecture.

M. BERTRAND: Si le premier ministre veut me permettre, je voudrais ajouter un mot..

M. LESAGE: A dix heures on dira: « Adopté, première, deuxième, troisième lecture. »

M. BERTRAND: Si le premier ministre veut, on va attendre à dix heures. Et à dix heures, je jetterai un coup d'oeil avec mes collègues.

M. LESAGE: Cela ne dit rien que ça.

M. BERTRAND: Je le sais, je n'ai pas eu le temps de la lire.

M. BELLEMARE: On dira oui pareil. M. LESAGE: Excusez-moi.

M. BERTRAND: Bon. Je veux la lire au moins.

M. LESAGE: Vous avez raison.

M. BERTRAND: Avant de signer, j'ai l'habitude de lire.

M. LESAGE: Moi aussi, c'est ce que je fais justement là.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 52. Adopté tel qu'amendé?

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est avec 52.

M. LESAGE: Ce n'est pas mauvais, il se cherche des candidats pour laprochaine élection. Ils veulent avoir tous les pools possibles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: C'est comme des pêcheurs de saumons.

M. BELLEMARE: Alors ça 53 c'est l'ancien article 57, mais ça pourrait bien être prévu dans une convention collective ça, les jours fériés.

M. LESAGE: Quoi donc? 53.

M. LE PRESIDENT: II est prévu dans la loi.

M. LESAGE: Oui, mais c'est la loi, voyons. Les jours fériés sont dans la loi.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'ils vont les répéter pareil?

M. LESAGE: C'est le code.

M. BELLEMARE: Tant qu'ils n'en demanderont pas plus.

M. LE PRESIDENT: Alors 53, adopté. Article 54?

M. LESAGE: Un instant.

M. LE PRESIDENT: L'article 54, est-il adopté?

M. BERTRAND: Je suis en train de le lire là.

M. LE PRESIDENT: C'est l'ancien article 59.

M. BERTRAND: C'est justement ce que je veux, je veux lire l'ancien article. On a ajouté le mot « ouvrier ».

UNE VOIX: Ils ne l'ont pas lu avant?

M. BELLEMARE: Qui est-ce qui nous dit ça qu'on ne l'a pas lu avant? Vous êtes désagréables.

M. BERTRAND: Voici, on fait une remarque. J'étais en train de consulter l'ancienne loi de la Commission du service civil, ça intéresse celui qui vient de faire la remarque.

M. LESAGE: Voyons, voyons! M. BELLEMARE: Désobligeance.

M. BERTRAND: Non mais il faut au moins noter ça.

M. BELLEMARE: Oui, parce que ça rentre dans le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: L'article 54 est-il adopté? Adopté. Article 55? C'est l'ancien article 60 auquel on ajoute « nul ouvrier permanent ».

M. BERTRAND: Un instant.

M. BELLEMARE: A 55 vous avez un amendement?

M. BERTRAND: Non, il n'y a pas d'amendement à 55.

M. LE PRESIDENT: L'article 55, c'est l'ancien article 60.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends. Il n'y a pas d'amendement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 56?

M. BERTRAND: Le premier ministre, sur l'article 55, a déclaré, je pense que c'est hier, dans son discours ou dans ses commentaires cet après-midi, qu'on avait été, en certains milieux, sous la mauvaise impression qu'un fonctionnaire ne pouvait pas s'occuper... On est à l'article 55.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: Qu'on avait été sous l'impression fausse qu'un fonctionnaire n'avait pas le droit de s'intéresser à la politique et en dehors d'une élection fédérale...

M. LESAGE: II peut s'intéresser.

M. BERTRAND: Non, mais de prendre part à une organisation politique en dehors des heures de son bureau.

M. LESAGE: II a droit.

M. BERTRAND: II a le droit.

M. LESAGE: Certainement. Il n'y a rien dans la loi, par exemple, qui empêche un fonctionnaire d'être membre du Club Renaissance ou du Club de Réforme, absolument rien.

M. BERTRAND: Mais est-ce que... je ne veux pas faire allusion à 1960 ou avant...

M. LESAGE: Rien.

M. BERTRAND: ... mais, à un moment donné, on a eu l'impression que dès que quelqu'un avait, par exemple, au cours d'une campagne électorale, dès qu'un fonctionnaire était allé assister à une assemblée politique et avait manifestement, j'entends, démontré par ses applaudissements qu'il favorisait...

M. LESAGE: Ah oui! il fallait la démonstration de la faveur, ça c'était l'expression de partisanerie, l'assistance seule n'est pas suffisante. Non, non les jugements, j'ai vu les jugements...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... il a été jugé que l'assistance à une assemblée politique n'était pas une raison, mais simplement par exemple la manifestation à haute voix de son opinion et l'encouragement vis-à-vis d'autres électeurs par un fonctionnaire, l'incitation à voter, ça c'était l'expression de partisanerie en campagne électorale, mais en temps de campagne électorale.

M. BERTRAND: J'en connais, sans entrer dans aucun cas,...

M. LESAGE: Est-ce que c'était des fonctionnaires?

M. BERTRAND: On m'a dit, on m'a rapporté que quelqu'un aurait été vu, par exemple, pendant la campagne électorale avec des petits paquets d'allumettes, sur lequel il y avait mon portrait..»

M. LESAGE: Non, non, j'ai vu le rapport de la Commission.

M. BERTRAND: ... et, à ce moment-là, quelqu'un l'aurait identifié comme étant non seulement un adhérent, mais un partisan...

M. LESAGE: Il a fallu qu'il fasse plus que ça. Il a fallu qu'il fasse plus que ça.

M. BERTRAND: Bien il y a eu une foule de cas...

M. LESAGE: II a fallu qu'il allume d'autre chose que des allumettes.

M. BERTRAND: ... on a eu une foule de cas, des gens...

M. LESAGE: Lui n'a pas fumé.

M. BERTRAND: ... ont été sous l'impression que quelqu'un qui faisait...

M. LESAGE: C'est l'impression.

M. BERTRAND: ... de la politique, même en dehors d'un élection, fédérale ou provinciale, était...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... sujet à l'application de l'article 60.

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: C'est l'impression qui est restée dans le public.

M. LESAGE: Oui, j'admets que l'impression a été laissée dans le public, et quand j'en ai parlé, j'ai dit justement que je voulais corriger cette impression que, ni l'ancien article 60, ni l'article 55, n'empêchaient l'activité politique d'un fonctionnaire en dehors des heures de son travail, en dehors des périodes électorales, fédérales ou provinciales.

M. BELLEMARE: Est-ce que les employés de l'Hydro sont dans cette catégorie-là?

M. LESAGE: Non, ils ne sont pas sujets à la Commission du service civil.

UNE VOIX: Non.

M. LESAGE: Ils ne sont pas sujets à la Loi de la fonction publique.

M. BELLEMARE: Parce que j'ai un exemple assez...

M. LESAGE: Ah bien! çac'estlaloi de l'Hydro, ce n'est pas dans la fonction publique.

M. BELLEMARE: Par exemple à Labrieville...

M. LESAGE: Bien ça, ce que l'Hydro a à faire, monsieur, ça ne me regarde pas ça; là, s'il vous plaît, j'ai assez des fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Si par exemple, M. le Président, à un moment donné, un ingénieur est à Manicouagan...

M. LESAGE: C'est un ingénieur de l'Hydro, je ne connais pas ça.

M. BELLEMARE: Un ingénieur de la Voirie pour le chemin qui part de Sept-Hes, pas de Sept-Iles...

M. LESAGE: De Baie-Comeau.

M. BELLEMARE: ... de Baie-Comeau qui monte jusque...

M. LESAGE: A Manic 5.

M. BELLEMARE: Oui, puis il est...

M. LESAGE: Non, passé Manic 5.

M. BELLEMARE: Bon, supposons..„ il est ingénieur...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Et le jour de l'élection, on lui demande d'être représentant...

M. LESAGE: Dale droit.

M. BELLEMARE: ... du candidat libéral.,.

M. COURNOYER: Cela serait très bien.

M. LESAGE: Attendez, il faudrait que je vois, non ils peuvent être greffier ou président du scrutin.

UNE VOIX: Oui.

M. BELLEMARE: Officier-rapporteur.

M. LESAGE: Scrutateur ou greffier. Ils peuvent l'être, mais pas représentant.

M. LAPORTE: Scrutateur ou greffier, ils sont des employés de l'Etat.

M. LESAGE: Si c'est un employé de l'Hydro, il n'y a pas d'interdiction.

M. BELLEMARE: Non, non, non, j'ai dit un ingénieur de...

M. LESAGE: De la Voirie.

M. BELLEMARE: de la Voirie...

M. LESAGE: Non, non, il peut-être...

M. COURNOYER: C'est écrit dans la loi électorale.

M. LESAGE: ... scrutateur ou greffier, mais pas représentant.

M. BELLEMARE: Si la loi fédérale ne prévoit pas que les employés fédéraux ont le droit de participer à l'élection provinciale...

M. LESAGE: Cela, je ne sais pas ça. Non. M. BELLEMARE: Là, on le met dans la loi. M. LESAGE: Oui, oui, oui.

M. BERTRAND: Est-ce que,... voici justement sur ce problème-là...

M. LESAGE: C'est pas bon que les fonctionnaires participent aux élections fédérales.

M. BERTRAND: Mais je pensais...

M. LESAGE: Par un travail de partisan.

M. BERTRAND: Je pensais, M. le Président, qu'étant donné que les deux gouvernements ont des champs d'activité surtout dans un état fédéral assez bien délimité...

M. LESAGE: D'ailleurs, il ne faut pas... Oui, mais hélas contre qui...

M. BERTRAND: ... à Ottawa, le premier ministre le reconnaît, le fonctionnaire n'a pas de prohibition, dans sa loi du fonctionnarisme, de s'occuper d'élections provinciales.

M. LESAGE: Oui, mais il est prudent.

M. BERTRAND: Admis. Admis, mais il n'y a rien dans la loi. Alors je pense que nous ici, nous légiférons pour le Québec.

M. LESAGE: J'aime mieux qu'ils ne s'en mêlent pas.

M. BERTRAND: Nous légiférons pour le Québec et je ne vois pas pourquoi un fonctionnaire provincial qui travaille pour un gouvernement...

M. LESAGE: Est-ce que le député de Mis-sisquoi prétend que la loi fédérale ne défend pas...

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas ça, c'est le premier ministre qui a dit tantôt qu'il ne croyait pas...

M. LESAGE: Que?

M. BERTRAND: ... Que l'employé fédéral n'ait pas le droit...

M. LESAGE: Non, il n'a pas le droit.

M. BERTRAND: ... de participer à l'élection...

M. LESAGE: Non, il n'a pas le droit. Il n'a pas le droit.

M. BERTRAND: Il ne l'a pas. M. LESAGE: II n'a pas le droit.

M. BERTRAND: Par la loi?

M. LESAGE: Par la loi fédérale, je l'ai ici. C'est l'article 61. Il dit: « Nul sous-chef ou employé ne peut se livrer à des menées politiques quelconques pour le compte d'un parti lors d'une campagne électorale, en vue de l'élection d'un député à la Chambre des Communes, d'un député à la législature d'une province ou d'un membre du conseil du territoire du Yukon ou des Territoires du Nord-Ouest.

M. BERTRAND: On l'applique partout.

M. LESAGE: Bien, oui.

M. LE PRESIDENT: 55 adopté, 56.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le premier ministre a dit qu'un employé du Service civil qui était scrutateur n'était pas un travailleur politique.

M. LESAGE: Non, non, c'est reconnu dans la loi électorale.

M. RUSSELL: Est-ce que l'ancienne loi du Service civil, l'article 60, l'ancien article, je pense, est-ce que c'est aussi clair que ça? Parce qu'il y a des gens qui ont été destitués...

M. LESAGE: Mais c'est le même texte. M. RUSSELL: C'est le même texte. M. LESAGE: Oui.

M. RUSSELL: Mais dans le passé, il y a des gens qui ont été destitués et la seule part qu'ils ont prise à une élection...

M. LESAGE: Non, non.

M. RUSSELL: Oui, il y en a qui m'en ont parlé.

M. LESAGE: Non, non, mais si le scrutateur est président, il ne fait pas un travail de partisan, il est dans le poll, président... S'il est représentant d'un candidat, c'est différent, mais s'il est scrutateur ou greffier, il ne fait pas un travail de partisan, c'est évident.

M. RUSSELL: Dans le passé, il y a des gens qui ont été destitués parce qu'ils ont été nommés dans le poll comme scrutateurs.

M. LESAGE: Cela, je n'en ai pas été au courant, parce que... ils devaient avoir fait autre chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 56.

M. LESAGE: Si c'étaient des ouvriers, évidemment, ils n'étaient pas protégés par la loi du Service civil.

M. BELLEMARE: Le premier ministre amène actuellement...

M. LESAGE: Là on les protège. Ils ne l'étaient pas.

M. RUSSELL: Ils l'étaient avant. Ils étaient membres du Service civil.

M. LESAGE: Mais les ouvriers ne l'étaient pas avant; là ils vont l'être. Ils le sont depuis le mois d'avril de cette année.

M. RUSSELL: Mais sur quoi s'est-on basé pour le congédier, dans ce cas-la?

M. LESAGE: Ah' bien ça, c'est les ouvriers, on n'est pas pour commencer à faire le procès. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne connais pas le nom, je ne connais pas les circonstances. Comment voulez-vous que je le sache?

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 60 de la loi du Service civil disait « travail partisan » et on le répète ici aussi.

M. LESAGE: C'est la même chose.

M. BELLEMARE: « Travail partisan », mais, en somme, M. le Président, est-ce que le...

M. LESAGE: II n'y a pas de changement!

M. BELLEMARE: Non, non, mais est-ce que par exemple, quelqu'un qui déciderait d'être agent électoral,.,

M. LESAGE: Peut pas.

M. BELLEMARE: II ne peut pas l'être?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Pour un candidat?

M. LESAGE: C'est définitivement un travail partisan, voyons!

M. BELLEMARE: Mais c'est cela qui est difficile à délimiter, surtout quand la Commission ne s'est pas prononcée.

M. LESAGE: Oui mais, s'il y a quelque chose qui est du travail de partisan, c'est d'être l'agent électoral d'un candidat, vous ne pouvez pas être plus partisan que ça, voyons!

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis,par exemple, il n'a pas le droit d'occuper aucune charge publique.

M. LESAGE: Comment, publique? Bien oui, il peut être scrutateur. Le greffier...

M. BELLEMARE: L'agent électoral?

M. LESAGE: Non, non, l'employé civil, le fonctionnaire.

M. BELLEMARE: Ah! oui, l'employé civil, c'est très bien, il ne peut pas être...

M. LESAGE: II ne peut pas être agent électoral, c'est évident, voyons donc!

M. BELLEMARE: Non, mais qu'est-ce que c'est qu'un travail partisan?

M. LESAGE: Cela, c'en est un.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est la Commission qui va définir si ça en est un ou si ça n'en est pas.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Après les élections, on dira...

M. LESAGE: C'est la conduite du fonctionnaire.

M. BELLEMARE: Oui, mais après l'élection...

M. LESAGE: II y a une enquête de faite... M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... puis là on lui donne le droit de se faire entendre, de faire entendre des témoins, on lui donne un droit d'appel.

M. BELLEMARE: Très bien. Mais c'est ça qui... c'est la Commission qui va décider si c'est un travail partisan ou non.

M. LESAGE: Bien évidemment, c'est comme les juges. C'est eux autres qui décident s'il y a eu un crime ou s'il n'y en a pas eu. Qu'est-ce que vous voulez? Il faut que quelqu'un décide.

M. LE PRESIDENT: 55, adopté. 56. M. BELLEMARE: 56. M. LALONDE: Adopté.

M. BELLEMARE: Ça, c'est sûr que dans la loi de la fonction publique on n'aurait pas besoin de dire ça que nul ne doit user d'intimidation de menace pour amener quelqu'un à faire de la politique. »

M. LESAGE: C'est joliment nécessaire. M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: Article 57. C'est l'ancien article 61.

M. BELLEMARE: Oui je sais ça. Oui, d'accord!

M. LE PRESIDENT: Très bien. Article 58, C'est l'ancien article 62, alinéa 1.

M. BELLEMARE: Oui, ça c'est,., une minute là. Oui, d'accord ça!

M. LE PRESIDENT: 59, c'est l'ancien article 62, 2ème alinéa.

M. BELLEMARE: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Adopté. 60, c'est l'ancien article 63. Adopté.

M. BELLEMARE: 60. 61, il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: 61, on a ajouté...

M. BELLEMARE: II y a un amendement là, à 61.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui. M. LESAGE: A 61, oui.

M. LE PRESIDENT: On a même deux amendements nouveaux. Après le mot « enquête, les mots « au cours de laquelle l'employé impliqué a droit de se faire entendre avec ses témoins » en en ajoutant à la fin un alinéa: « A la deman-

de l'employé, le dossier doit être transmis au lieutenant-gouverneur en Conseil avant que la révocation ou la destitution soit décrétée. »

M. BERTRAND: C'est ici, M. le Président, que l'on fait jouer à la Commission un rôle quasi judiciaire.

M. LESAGE: C'est ça!

M. BERTRAND: A plusieurs reprises, et je pense que le premier ministre s'en souviendra, I l'occasion des crédits de la Commission du service civil,...

M. LESAGE: Oui!

M. BERTRAND: ... nous avons déploré qu'il y ait eu des destitutions, etc., sans que la partie puisse interroger ou contre-interroger, disons ceux qui avaient porté des plaintes contre elle. Ici, on a amendé l'article qui ne prévoyait pas que l'employé impliqué ait le droit de se faire entendre avec ses témoins. L'amendement ajoute quelque chose qui est important. Mais cette enquête, M. le Président, se fera devant la Commission. C'est la Commission qui sera appelée à juger si l'employé qui aurait été en fait destitué...

M. LESAGE: Non, non, il n'aura pas été destitué.

M. BERTRAND: ... que sur la recommandation écrite de la Commission, après enquête...

M. LESAGE: Oui. Là, il peut appeler.

M. BERTRAND: ... au cours de laquelle l'employé aurait été appelé.

M. LESAGE: C'est ça!

M. BERTRAND: Il aurait été appelé à la suite de l'enquête probablement ou au cours de l'enquête...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... et c'est alors qu'il pourra se faire entendre.

M. LESAGE: C'est ça!

M. BERTRAND: Après quoi il y aura révocation ou destitution.

M. LESAGE: Non, mais avant ça il faut qu'il y ait rapport...

M. BERTRAND: Au lieutenant-gouverneur en Conseil.

M. LESAGE: Oui, c'est ça! Et puis si...

M. BERTRAND: Lieutenant-gouverneur en Conseil qui, en fait, constitue là un tribunal d'appel.

M. LESAGE: C'est ça!

M. BERTRAND: Bon!

M. LESAGE: Comme dans bien des cas.

M. BERTRAND' Tribunal d'appel qui, indirectement au moins, est une des...

M. LESAGE: II n'y a pas entièrement là-dessus, c'est évident!

M. BERTRAND: ... parties... j'admets tout ça.

M. LSSAGE: Bien non. Ce n'est pas une des parties. Voyons!

M. BERTRAND: Est-ce que, à ce moment-là...

M. LESAGE: On s'imagine que...

M. BERTRAND: ... on ne mêle pas un peu trop ce que l'on appelle le judiciaire et l'exécutif?

M. LESAGE: Bien oui, mais on fait ça à la journée, ça! Cela se fait dans de très nombreux cas.

M. BERTRAND: L'exécutif. Est-ce qu'en vertu de la séparation des pouvoirs...

M. LESAGE: J'ai donné un tas d'exemples en deuxième lecture.

M. BERTRAND: Je comprends. Mais j'exprime un point de vue. Et je pense qu'en principe, le premier ministre conviendra avec moi qu'il est important dans notre gouvernement de respecter la séparation des pouvoirs. Le législatif, l'exécutif, l'administratif et je judiciaire, Or, à ce moment-là, M. le Président, la Commission qui entend la cause est déjà, je veux dire, une des parties à qui, à un moment donné, on fait jouer un rôle quasi judiciaire, d'enquêteur, premièrement.

Deuxièmement, la Commission, faisant une recommandation écrite, après son enquête, on

peut, si on n'est pas satisfait, porter la cause en appel, devant qui? Devant le législateur, devant l'Exécutif. Je dis, M. le Président, qu'en principe cela est mauvais, c'est contraire au principe reconnu, que l'on veut appliquer, de la séparation des pouvoirs, de la division des pouvoirs. Il est mauvais qu'à un moment donné le tribunal d'appel, chargé de juger en dernier ressort du bien-fondé ou du mal-fondé de la révocation, de la destitution de l'employé, soit celui-là qui est un employeur, en même temps membre de l'Exécutif, en même temps législateur et qu'on lui greffe à cela des fonctions judiciaires.

Je dis, M. le Président, qu'en principe c'est mauvais, très mauvais. Le premier ministre pourra trouver des exemples...

M. LESAGE: Je les ai fournis, je ne recommence pas.

M. BERTRAND: Non, c'est la première fois que j'en parle. Le premier ministre ne pourra toujours pas me faire de blâme d'avoir parlé beaucoup là-dessus. Ce sont les premiers propos que je tiens là-dessus.

M. LESAGE: Non, non, excusez-moi, non! Le député de Missisquoi a dit: « Le premier ministre donnera des exemples de cas où ça se... », je dis: je les ai donnés, je n'ai pas besoin de les redonner.

M. BERTRAND: Parfait. Alors, je dis au premier ministre qu'il est mauvais de mêler ainsi les pouvoirs. Il est mauvais d'accorder au lieutenant-gouverneur ce pouvoir de rendre un jugement final. Pourquoi ne pas confier cela à un arbitrage?

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: Est-ce que les arbitres ne donneraient pas plus de garanties. D'abord, ça respecterait davantage..

M. LESAGE: Un juge, peut-être, mais pas des arbitres, pas un arbitre.

M. BERTRAND: Juge? Un juge? Deux juges ou trois juges? Mais au moins à ceux-là dont la vocation est celle d'exercer un pouvoir judiciaire et non pas un pouvoir exécutif ou législatif.

M. LESAGE: Or, vous savez ce qui va arriver, savez-vous ce qui va arriver? C'est qu'on va étaler devant le public... Oh! j'ai dû avoir depuis un an, je ne sais pas, entre 75 et 100 cas de destitution. Si je montrais les dos-sieurs, si je les étalais, je pense que le député de Missisquoi comprendrait pourquoi il vaut mieux que ça reste chez le Lieutenant-gouverneur en conseil. Il n'y a pas eu un cas de l'article 60, pas un. C'était des cas d'une maladie trop répandue dans la province de Québec. C'était ça, ou des gens qui avaient volé. Je regrette.

M. BERTRAND: Oui. Le premier ministre va admettre avec moi, d'autre part,...

M. LESAGE: Bien oui, mais on ne foute pas ça devant le public.

M. BERTRAND: Non. Le premier ministre va admettre avec moi, d'autre part, que lorsque l'on appelle le huis clos, quand il s'agit de causes devant nos tribunaux.

M. LESAGE: Non, mais ça ne marche pas comme ça. Ce n'est pas lui qui reçoit les épouses...

M. BERTRAND: Qui reçoit les?

M. LESAGE: Les épouses. Et puis quand on conserve au service, là, le pauvre gars qu'on essaie de guérir de sa maladie pendant des mois et puis que le premier ministre s'en occupe lui-même, comme le premier ministre Duplessis s'en est occupé je ne sais pas combien de fois, pour essayer de le ramener dans le bon chemin, puis finalement il n'y a plus moyen. Ce n'est pas des cas qu'on amène devant... C'est seulement des cas comme ça, les cas de destitution, voyons donc! Il n'y a pas un employeur qui est reconnu pour souffrir les faiblesses humaines comme le gouvernement. C'était vrai sous le gouvernement dont faisaient partie mes deux honorables vis-à-vis, c'est vrai encore aujourd'hui. S'il vous plaît, s'il vous plaît...

M. BERTRAND: Le premier ministre dramatise...

M. LESAGE: Ah oui! je ne dramatise pas...

M. BERTRAND: Le premier ministre dramatise trop...

M. LESAGE: ... il n'a jamais été premier ministre, le député de Missisquoi. Il ne le sera jamais non plus, il n'a jamais été premier ministre, il n'a jamais été obligé de voir la misère...

M. BERTRAND: ... et je suis avocat et député, je suis avocat depuis 24 ans...

M. LESAGE: Non, mais la misère... M. BERTRAND: J'ai vu...

M. LESAGE: ... que la femme d'un fonctionnaire qui souffre d'une certaine maladie...

M. BERTRAND: J'en ai vu, si le premier ministre veut parler...

M. LESAGE: S'il vous plaît, n'étendons pas cela, arrêtons, ne faisons pas un cas judiciaire, c'est un cas de pitié...

M. BERTRAND: Le premier ministre déplace totalement...

M. LESAGE: Je ne la déplace pas, je la remets dans sa vraie perspective, dans sa vraie perspective, si le député de Missisquoi savait le nombre de ceux qui pourraient être destitués et qui ne le sont pas...

M. BERTRAND: Ce que le premier ministre...

M. LESAGE: ... qui ne le sont pas, parce que nous essayons de les guérir. S'il vous plaît qu'il n'insiste pas, qu'il nous laisse ce pouvoir, nous ne l'utilisons qu'à la dernière corde, quand il n'y a plus moyen, quand c'est devenu un scandale.

M. BERTRAND: Le premier ministre me permettra une question. Le premier ministre admet-il qu'en principe, il est préférable d'avoir ce que l'on appelle la séparation des pouvoirs?

M. LESAGE: Ce n'est pas la question, je vous parle des cas de saoûlons, d'alcooliques, c'est cela qu'on a, c'est ça qui vient devant la Commission, c'est ça qui vient devant nous autres...

M. BERTRAND: Des cas de destitution...

M. LESAGE: ... des cas d'alcooliques, c'est cela les cas que nous avons, c'est ça les cas qu'on a...

M. BERTRAND: Et vous les gardez en vue de les aider?

M. LESAGE: Oui, mais il n'y a plus moyen à un moment donné, alors il faut bien!

M. BERTRAND: Oui, mais à ce moment-là, M. le Président, cela devient un cas de destitution...

M. LESAGE: Ah! bien oui!

M. BERTRAND: L'alcoolisme, par exemple, mène à l'incompétence.

M. LESAGE: C'est rendu à la dernière limite, que l'on n'insiste pas.

M. BERTRAND: Le premier ministre apporte des arguments...

M. LESAGE: Des absences de 4 à 5 mois du travail...

M. BERTRAND: Le premier ministre apporte des arguments où il voudrait faire vibrer la note du sentiment.

M. LESAGE: C'est évident que c'est ça, ce sont des cas de tristesse.

M. BERTRAND: Très bien! que le premier ministre ait usé disons de pitié, de commisér ration...

M. LESAGE: Ce n'est pas cela, j'ai suivi l'exemple de mes prédécesseurs...

M. BERTRAND: Ce n'est pas là...

M. LESAGE: Sur ce point-là, je disque mes prédécesseurs ont usé de la plus grande mansuétude, et M. Duplessis en particulier a ramené beaucoup de gens dans le bon chemin...

M. BELLEMARE: Bienheureux d'entendre des compliments...

M. LESAGE: Bien oui, certainement!

M. BELLEMARE: Bienheureux d'entendre des compliments à l'endroit de M. Duplessis de la part du premier ministre.

M. LESAGE: Mais oui, mais je n'ai jamais...

M. BELLEMARE: Mon Dieu que...

M. LESAGE: ... refusé de dire la vérité.

M. BELLEMARE: ... cela me fait plaisir de l'entendre,

M. LESAGE: ... cela je sais que c'est vrai...

M. BELLEMARE: Ce matin pour la première fois et ce soir encore une fois.

M. LESAGE: ... cela je sais que c'est vrai... M. BELLEMARE: Tant mieux.

M. LESAGE: ... je sais que c'est vrai, je le sais personnellement,...

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. LESAGE: ... aujourd'hui, je connais des cas...

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre veut prétendre...

M. LESAGE: ... puis j'ai fait la même chose.

M. BERTRAND: ... que le tribunal ou un juge ne serait pas capable...

M. LESAGE: Non, il ne serait pas capable. M. BERTRAND: Pourquoi?

M. LESAGE: Parce qu'il ne sera pas son patron.

M. COURNOYER: II serait lié par la Loi.

M. BERTRAND: A ce moment-là, M. le Président...

M. LESAGE: C'est parce que lui, il va être lié par la Loi...

M. BERTRAND: ... l'employé aurait été représenté, il y aura eu une enquête...

M. LESAGE: Ah!

M. BERTRAND: ... devant la Commission?

M. LESAGE: Là, c'est fini, là il est fini, il n'a plus de chances de guérison, c'est final...

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. BERTRAND: C'est exactement ce que la Loi dit...

M. LESAGE: C'est une cause de séparation de corps, il se sépare, la réconciliation est devenu impossible...

M. BERTRAND: M. le Président, le premier ministre a lu comme mol l'article 61. Les sous-ministres, les fonctionnaires et ouvriers permanents, temporaires ou surnuméraires ne peuvent être révoqués ou destitués...

M. LESAGE: Oui.

M.BERTRAND: ... que sur la recommandation...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... écrite de la Commission, après enquête...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... au cours de laquelle, à la suite de l'amendement...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... on a ajouté: au cours de laquelle l'employé impliqué a droit de se faire entendre avec ses témoins.

M. LESAGE: Je viens de l'ajouter là. Je viens de l'entendre.

M. BERTRAND: Bon.

M. BELLEMARE: Cela, c'est la première phase.

M. BERTRAND: L'opération conduite par le premier ministre...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Disons...

M. LESAGE: Cela revient à nous.

M. BERTRAND: ... d'examens très sympathiques, et avec un esprit de compréhension...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... un esprit qui dénote des sentiments profondément humains.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... et personne ne le blâme.

M. BELLEMARE: Non.

M. BERTRAND: A ce moment-là, c'est avant, ni plus ni moins...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... cette destitution.

M. LESAGE: Non, je regrette. Il faut bien comprendre. Celui qui sait qu'il est coupable d'absence continue, à cause de l'alcoolisme, il n'y va pas comme témoin.

M. BELLEMARE: Il va quoi?

M. LESAGE: II n'y va pas devant la Commission, se défendre. C'est quand la recommandation arrive au premier ministre que là le Conseil des ministres peut agir. Je ne dis pas doit agir, je dis peut agir. J'en ai des recommandations qui traînent. Avec un juge, elles ne traîneront pas, avec moi elles traînent.

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. LESAGE: Je pense que tout le monde a compris.

M. BERTRAND: Avec un juge, elles ne traîneront pas.

M. LESAGE: Non, devant les juges, elles ne traîneront pas, il va falloir qu'ils jugent.

M. BERTRAND: Mais à ce moment-là il faudra qu'il y ait eu d'abord le jugement de la Commission, c'est la dernière étape.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça, mais c'est après la recommandation de la Commission.

M. BERTRAND: C'est la dernière étape.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça, la dernière étape, là. Moi je puis, le lieutenant-gouverneur peut agir sur la recommandation de la Commission, mais il y a des cas où je n'ai pas agi. Mais le juge, lui, il va être obligé d'agir, tandis que moi comme lieutenant-gouverneur en conseil, on peut dire que je peux agir. J'ai la discrétion. Parce que si on remet ça au juge, lui, il va devoir agir.

M. BERTRAND: Mais ça, c'est un des exemples, des cas...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est le cas typique.

M. BERTRAND: Le premier ministre veut-il dire combien y a-t-il de cas de destitutions, de révocations à peu près?

M. LESAGE: Pour cause d'alcoolisme? M. BERTRAND: Non, non, en tout. M. LESAGE: A peu près 75 ou 100. M. BELLEMARE: Oui, au moins.

M. LESAGE: Très peu. Et au moins, sur 36,000, 75 ou 100.

M. BELLEMARE: C'est plus que ça. Des révocations.

M. BERTRAND: Le rapport de la Commission du service civil peut nous le dire.

M. LESAGE: Et 75% des 75 ou 100, c'est de l'alcoolisme.

M. BERTRAND: En tous les cas.

M. BELLEMARE: M. le Président, avant que soit adopté cet article, je voudrais dire combien j'ai été heureux...

M. LESAGE: Je n'ai pas envie d'envoyer ça devant le tribunal.

M. BELLEMARE: ... d'entendre l'honorable premier ministre adresser à l'ancien premier ministre, M. Duplessis, des félicitations bien méritées.

M. CREPEAU: Sur ce point-là. M. LE PRESIDENT: Alors, 61 adopté. 62. M. BELLEMARE: No: 62, un instant, là. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M.BERTRAND: Section 13, M. le Président, très bien, adoptée. 63 et 64.

M- LE PRESIDENT: Sections 13, 63 adoptées. 64 adoptée.

M. BELLEMARE: Une minute, 64. M. BERTRAND: Un instant.

M. LE PRESIDENT: 63, 64 ce sont les anciens articles 64 et 65.

M. BELLEMARE: Un instant. 63.

M. LE PRESIDENT: No 63, oui, c'est l'ancien article 64.

M. BELLEMARE: Oui, un instant.

On a supprimé les dispositions permettant de payer les traitements à même le fonds consolidé du revenu, en cas d'insuffisance du budget. Est-ce vrai, M. le Président?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Dans l'article 63, on aurait supprimé la disposition permettant de payer les traitements à même le fonds consolidé du revenu, en cas d'insuffisance du budget.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas nécessaire. Cela ne marche plus comme ça, c'est pour ça. On vote des budgets supplémentaires. Nous faisons voter des budgets supplémentaires. Il n'y a pas de changement, je ne comprends pas.

M. BELLEMARE: Comment? Qu'est-ce que c'est qu'il y a?

M. LESAGE: Article 63? C'est l'ancien article 64.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Tel quel.

M. BERTRAND: Article 63 et 64.

M. LE PRESIDENT: Article 64 c'est l'ancien article 65, et article 65 c'est l'ancien article 66 en ajoutant « ou l'adjoint de celui-ci ».

M. LESAGE: Oui, c'est parce qu'il y a des adjoints, il y a des secrétaires particuliers adjoints, c'est évident maintenant.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: Une minute.

M. LESAGEs Maintenant à l'article 67 il y a un amendement qui n'est pas mentionné dans la liste, un amendement de concordance...

M. BERTRAND: Quelle est la nature de l'amendement?

M. LESAGE: « Sauf le deuxième alinéa de l'article 52... »

M. LE PRESIDENT: De l'article 56. M. LESAGE: Bien non.

M. LE PRESIDENT: « Sauf le deuxième alinéa de l'article 56 »?

M. LESAGE: « Sauf le deuxième alinéa de l'article 52 et »...

M. BERTRAND: C'est dans 67, ça?

M. LESAGE: Oui. C'est parce que le secrétaire de ministre, n'est-ce pas, les dispositions des sections 6 et 10 de la présente loi ne s'appliquent pas à lui, sauf l'article 56 qui est dans la section 10 et qui défend d'user d'intimidation. Alors il faut que cet article-là s'applique au secrétaire particulier. Il ne faut pas qu'il ait le droit d'user d'intimidation et puis il ne faut pas que le secrétaire particulier soit empêché de se présenter par le fait que le deuxième alinéa de l'article 52...

M. BELLEMARE: Alors vous faites un amendement...

M. BERTRAND: Alors, étant donné que vous apportez l'amendement, vous l'ajoutez là à 67...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: ... pour ne pas que ce soit un embarras ou un obstacle...

M. LESAGE: A la candidature du secrétaire particulier.

M.BERTRAND: ...à la candidature du secrétaire particulier.

M. LESAGE: C'est ça, oui. L'on comprend pourquoi.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 67 se lira comme suit...

M. BERTRAND: Je comprends. M. LESAGE: Il faut faire ça.

M. LE PRESIDENT: ... « sauf le deuxième alinéa de l'article 52 et l'article 56 »...

M. LESAGE: Dans un cas on se trouverait à lui enlever un droit, dans l'autre cas à lui en donner un qu'on n'a pas le droit de lui donner, on lui donnerait le droit de faire de la partisa-nerie.

M. BERTRAND: Mais ça c'est à cause de l'amendement qui a été apporté.

M. LESAGE: Oui, c'est pour ça que je suis obligé de le faire.

M. BERTRAND: Alors vous ne l'aviez pas dans la loi au début?

M. LESAGE: C'est un amendement de conséquence.

M.BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alopté. Article...

M. BELLEMARE: Non, non, mais est-ce qu'on peut savoir c'est ceci; « Sauf le deuxième alinéa de l'article 52 et l'article 56, les sections 6 et 10... »

M. BERTRAND: Et l'article 56. M. LESAGE: Bien oui.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. Article 67 adopté. Article 68.

M. BERTRAND; Un instant, je veux juste le noter.

M. LESAGE: Cela il n'y a pas de doute qu'on doit être d'accord. Article 68, il ne doit pas y avoir d'objection.

M. BERTRAND: Attendez.

M. LESAGE: Non, mais à l'article 68 même.

M. BERTRAND: Article 68 adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 68 adopté. Article 69.

M. BELLEMARE: C'est là que la loi devient conforme...

M. LE PRESIDENT: C'est ça. M. BELLEMARE: ... au Code du travail. M. LE PRESIDENT: C'est ça. Article 69. M. LESAGE: Cela marche.

M. BERTRAND: En fait c'est ici que la loi de la Commission du Service civil est modifiée par l'addition...

M. LESAGE: C'est l'addition d'un chapitre.

M. BERTRAND: ... d'un chapitre qui traite de ce que l'on appelle le régime syndical.

M. LESAGE: On leur donne le régime syndicat. C'est ça.

M. BERTRAND: Et à l'article 69... M. COURNOYER: Adopté. M. CREPEAU: Adopté.

M. BERTRAND: ... on déclare que le syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec est reconnu, etc.

M. LESAGE: C'est ça, il y a eu un vote.

M. BERTRAND: Sauf, et l'on dit: « les salariés enseignants...

M. LESAGE: Ils vont avoir leur structure, l'APPES voulait être reconnue pour représenter tous les enseignants, mais simplement que j'ai un télégramme...

M. BERTRAND: J'en ai reçu un, moi aussi.

M. LESAGE: ... des professeurs de Conservatoires et des professeurs de Beaux-Arts qui ne veulent pas que l'APPES les représente ou représente tous les enseignants, c'est donc dire qu'il va falloir négocier. Et le comité conjoint qui est prévu va négocier. J'ai le télégramme ici de ces gens-là. Ils ne veulent pas être représentés par l'APPES.

M. BERTRAND: Si le premier ministre me le permet, j'ai en main...

M. LESAGE: J'en ai un des Ecoles Normales qui disent qu'ils veulent être représentés par l'APPES, puis il y en a un des professeurs de Conservatoires et de Beaux-Arts qui disent qu'ils ne veulent pas être représentés par l'APPES. Il va falloir négocier,

M. BERTRAND: Si le premier ministre me le permet, j'ai en main ici un autre télégramme...

M. KIERANS: A 6%?

M. BERTRAND: ... qui se lit comme suit; « Ayant pris connaissance du compte rendu des Débats à l'Assemblée législative, ainsi que du texte du télégramme des professeurs du Con-

servatoire et des Beaux-Arts et à la suite de pourparlers en cours depuis plusieurs mois avec ces professeurs de l'enseignement artistique, les exécutifs provinciaux de l'Association professionnelle des professeurs de l'enseignement spécialisé et de l'Association des professeurs d'écoles normales, croient de leur devoir d'attirer votre attention sur le fait qu'il semble s'être glissé une erreur dans l'interprétation du télégramme des professeurs de l'enseignement artistique. Ce télégramme des représentants d'environ 150 professeurs n'exprime en effet aucune opposition à ce qu'il y ait une seule unité de négociation... »

M. LESAGE: D'accord, c'est très bien.

M. BERTRAND: « ... pour tous les enseignants, mais seulement à ce que l'APPES comme telle soit accréditée pour cette unité... »

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: « II y a donc unanimité des enseignants pour qu'il y ait une seule unité de négociation... »

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: « En conséquence, il nous semble qu'il n'y a aucune objection à ce que le législateur donne une suite favorable à notre télégramme d'hier. »

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça qu'on fait aussi.

On reconnaît les enseignants. Et puis là, ils vont se réunir, en comité conjoint, ça va être très rapide. Ils sont tous d'accord alors, on va les accréditer tout de suite par arrêté ministériel et ça va être fini. Cela va être tout. C'est pour ça que la loi est faite comme ça,

M. LE PRESIDENT: Article 69 adopté. Article 70?

M. BERTRAND: Un instant.

M. LESAGE: C'est pour aller plus vite. On vient de donner l'exemple. On va aller très vite parce que les gens s'entendent.

M. BELLEMARE: Oui, les fonctionnaires ouvriers n'ont pas absolument besoin d'accréditation, c'est sûr. La présente loi la leur donne.

M. LESAGE: On la leur donne nous autres et les autres, on va la leur donner tout de suite, du moment qu'ils s'entendent. Cela va aller plus vite.

M. BELLEMARE: II y a, par exemple, un autre syndicat...

M. BERTRAND: A ce moment-là, ils iront, il y aura un autre cas.

M. LESAGE: Un arrêté ministériel et ça y est.

M. BERTRAND: Et ils iront devant la Commission des relations de travail.

M. LESAGE: S'ils le veulent. Ils ont le choix.

M. BELLEMARE: S'ils ont un autre syndicat pour les supporter. Ils iront devant la Commission de relations de travail.

M. LESAGE: S'ils s'entendent, ils pourront...

M. BELLEMARE: Ils pourront révoquer la législation.

M. LESAGE: S'ils s'entendent, ça va bien plus vite de s'adresser à nous autres, à M. Cholette.

M. BELLEMARE: Mais l'article 70 leur donne le droit, s'il y a un autre syndicat pour supplanter celui-là, de se présenter devant la Commission de relations de travail et d'obtenir l'assentiment...

M. LESAGE: Certainement, on avait mal compris ça.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors 70 adopté. Article 71?

M. LESAGE: C'est la même chose. On donne la liberté complète. Ou ils peuvent rester tout seuls, ils peuvent se mettre deux ensemble, tous ensemble. C'est comme ils veulent, ils décideront.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 72?

M. BELLEMARE: Cela va devenir une association.

M. LESAGE: C'est comme ils voudront.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 72?

M. LESAGE: On leur donne le choix complet.

M. BELLEMARE: Un instant. Article 72, pas trop vite.

M. LESAGE: C'est unanime 72, dans le rapport des 7 et des 14.

M. BELLEMARE: Cela va être par exemple à 72, le Lieutenant-gouverneur en conseil qui va accorder l'accréditation et non plus la Commission de relations de travail.

M. LESAGE: Oui, mais quand ils s'entendent. M. BELLEMARE: Quoi? M. LESAGE: S'il y a lieu.

M. BELLEMARE: On formera un comité conjoint.

M. LESAGE: Oui mais, par exemple, dans le cas des enseignants.

M. BELLEMARE: Au moins la moitié des membres seront des membres du groupe.

M. LESAGE: Oui, mais dans le cas des enseignants, ça va être vite fait.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Tout de suite, en vertu de ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 73?

M. LESAGE: II y a une erreur, ce n'est pas « il », c'est une erreur de typographie à l'avant dernière ligne, c'est « elle »,« qu'elle ne puisse... »

M. BELLEMARE: Article 73, c'est la participation...

M. LESAGE: Vous savez le danger? La Colombie-Britannique, vous savez ce qui est arrivé?

M. BELLEMARE: Oui, Smallwood.

M. LESAGE: Bien oui, on est plus généreux que tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 73 adopté. Article 74?

M. LESAGE: Ce sont les agents de l'APPES, c'est évident.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 75? Adopté, 75 il y a un amendement...

M. BERTRAND: Une minute, une minute. M. BELLEMARE: Pas le rapport. 74,...

M. LE PRESIDENT: Dyaun amendement, le deuxième paragraphe, 75.

M. LESAGE: Oui, il y a un amendement à 75...

M. BELLEMARE: C'est à 74: « Toute affiliation est interdite, puis là il n'y a pas de chose possible, il n'y a pas de grève possible, aucune grève ne peut avoir lieu »...

M. LESAGE: Alors on n'est pas rendu à l'amendement encore...

M. BELLEMARE: ... avant le 31 janvier...

M. LESAGE: On va passer l'amendement 75 puis on va revenir. On était rendu à 75, on va passer l'amendement puis on va revenir à 74. L'amendement de 75, là...

M. LE PRESIDENT: Alors l'amendement 75, le deuxième paragraphe est remplacé.

M. LESAGE: ... c'est ce que tout le monde demandait.

M. BELLEMARE: Oui, mais on ne fixe pas de délais, par exemple, des délais maximums pour rendre une décision.

M. LESAGE: Quoi?

M. BELLEMARE: ...dans ça, là? Toute grève est interdite. Bon! la grève est interdite à tout groupement sans entente préalable entre les parties pour déterminer les services essentiels et la façon de les maintenir. Et on ne dit pas quels vont être les délais maximums.

M. LESAGE: N'importe, c'est pour ça qu'on a ajouté qu'il fallait aller devant la Commission des Relations de travail.

M. BERTRAND: Oui, mais la décision de la Commission des relations de travail peut adopter...

M. LESAGE: Adopter? Ce qu'on m'a repré-

senté, c'est qu'on ne voulait pas qu'on reprenne d'une main, ce que l'on donne a une autre, hein?

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LESAGE: ... en étant trop exigeants pour les services essentiels...

M. BERTRAND: Puis, ils avaient raison.

M. LESAGE: Alors, c'est très bien, on va choisir un tribunal. On choisira l'un des deux. Il s'agira de s'entendre. Si on s'aperçoit que ça ne marche pas, on ira au tribunal tout de suite et pendant qu'on sera devant le tribunal on essaiera de s'entendre. Alors, si on est devant, c'est qu'on... Le tribunal c'est indépendant ça.

M. BELLEMARE: Oui, mais M. le Président...

M. LESAGE: Le choix est complet... M. BERTRAND: S'il n'y a pas de délai...

M. LESAGE: Le choix est complet entre les deux, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus?

M. BELLEMARE: C'est flou, M. le Président.

M. LESAGE: Mais oui, c'est justement il faut que ça soit flou. C'est parce que c'est flou que les droits sont respectés.

M. BELLEMARE: C'est le gouvernement qui va déterminer.

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: S'il n'y a pas entente.

M. LESAGE: Non, c'était prêt avant l'amendement. Oui. Cela ne l'est plus.

M. BELLEMARE: Non, il n'y a pas entente.

M. LESAGE: C'était prêt avant l'amendement, ça ne l'est plus.

M. BELLEMARE: Devant la Commission des relations du travail...

M. LESAGE: Quand on m'a représenté que c'est le gouvernement qui aurait le pouvoir de retirer d'une main ce qu'il donnait de l'autre...

M. BELLEMARE: De définir, si c'était urgence ou non...

M. LESAGE: Ah! c'est très bien, oui! Non de définir quels étaient...

M. BELLEMARE: Quelles sont les priorités..

M. LESAGE: Bon, ça n'a pas de bons sens, vous pouvez empêcher toute grève en tout temps. C'est très bien, c'est vrai, vous avez raison. S'ils ont une mauvaise foi, on peut le faire. Pour vous préserver contre une mauvaise foi qu'on ne veut pas avoir, on va vous donner recours à la Commission des relations de travail, puis le tribunal qui est plus à même de juger...

Mais seulement, c'est le bon sens même, M. le Président,..,

M. BELLEMARE: M. le Président, je constate que c'est une amélioration.

M. LESAGE: C'est le bon sens même.

M. BELLEMARE: Mais admettons donc que quand ça sera rendu devant la Commission des relations du travail, que làçapeut s'éterniser...

M. LESAGE: Ah, non.

M. BELLEMARE: Le premier ministre dit non. C'est sûr, on a assez d'expérience aujourd'hui...

M. LESAGE: Oui, mais pourquoi croire, à la mauvaise foi?

M. BELLEMARE: Je suis de bonne foi, je dis qu'ils sont de bonne foi. D'ailleurs...

M. LESAGE: Mais le gouvernement là...

M. BELLEMARE: ...on s'est rendu compte que depuis quelques...

M. LESAGE: Pourquoi est-ce que c'est, il faut partir du..,

M. BELLEMARE: Non, non, mais c'est le délai maximum que je veux avoir.

M. LESAGE: Bien oui. Il ne peut pas y avoir de délai, on impose pas à un tribunal un délai, ça c'est contre tous les principes.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça qu'on devrait dire. M. le Président...

M. LESAGE: C'est contre tous les principes d'imposer un délai à un tribunal.

M. BELLEMARE: II n'y en a pas.

M. LESAGE: Demandez à votre voisin de droite.

M. BELLEMARE: ... Mais il y... en a en fait, s'il n'y en a pas en droit.

M. LESAGE: II n'y en a pas.

M. BELLEMARE: II y en a fait des délais voyons-donc!

M. LESAGE: Demandez à votre voisin de droite.

M. BELLEMARE: Devant tous les tribu-naus, il y en a des délais, je pourrais...

M. LESAGE: Pas pour rendre des jugements, ce n'est pas vrai.

M. BELLEMARE: Non, mais il y en a fait des délais, puis ça existe partout, ah bon! puis des délais maximums.

M. LESAGE: Je ne connais pas de loi qui impose à un tribunal tant de jours pour rendre jugement.

M. BERTRAND: Bien il n'y en pas, mais le premier ministre conviendra qu'en certains cas, devant certain tribunaux, quand il y a des juges qui délibèrent trop longtemps, on veut trouver des moyens de corriger la situation. Si on fait traîner une cause...

M. LESAGE: Bon, ah! je le sais. Je m'excuse. Oui, mais je le sais, je suis d'accord.

M. BERTRAND: ... si le juge quelque soient les raisons...

M. LESAGE: Je le sais. Je le sais.

M. BERTRAND: ... ne rend pas jugement et devant la Commission ça peut se produire.

M. LESAGE: Je le sais pour me servir du langage du Barreau qu'il y a beaucoup d'avocats qui maudissent la lenteur des juges. C'est bien le langage des avocats, qui maudissent la lenteur des juges, mais simplement qu'est-ce que vous voulez, on m'a dit: si le gouvernement est de mauvaise foi quand il discute qu'est-ce qui se passe. J'ai dit on ira devant les tribunaux. On m'a convaincu d'ajouter un amendement: allons devant le tribunal. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus? Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus?

M. BELLEMARE: Voici là...

M. LESAGE: J'ai donné ce qu'on a demandé, qu'est-ce que vous voulez que je donne de plus?

M. BELLEMARE: Chicanons-nous pas, il est dix heures, puis on va continuer là pour essayer de finir.

M. LESAGE: Oui, oui, oui, on va essayer de finir.

M. BELLEMARE: On va essayer. Disons au premier ministre ceci, que ça c'est du droit nouveau pour nous autres dans la fonction publique, dans les relations du travail, puis là on dit ceci: le gouvernement a amené un amendement à sa loi qui est justifié, puisqu'il est parti dans la cause; il dit: « La Commission des relations de travail va décider. » Cela serait si facile de dire dans les trente jours.

M. LESAGE: Mais non, on ne peut pas imposer de délai, c'est contre tous les principes de la judicature, excusez-moi, d'imposer des délais à un tribunal.

M. BELLEMARE: Autrement ça va être une guerre d'usure.

M. LESAGE: Il n'y aura pas de querre d'usure. Pourquoi partir du fait que le gouvernement va être de mauvaise foi? Voici un cas où je me suis rendu immédiatement aux représentations qu'on m'a faites, et j'ai donné...

M. BERTRAND: C'est très bien.

M. LESAGE: ... un option, pour l'amour de Dieu...

M. BELLEMARE: Il n'y aurait pas moyen de vous convaincre?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Non, non, mais on m'a déjà convaincu de donner l'option et je l'ai donné...

M. BELLEMARE: On a le droit de vous demander si c'était possible de donner...

M. LE PRESIDENT: Article 75 adopté. On veut 74.

M. LESAGE: Je n'ai rien qu'une chemise, il ne m'en reste plus.

M. LE PRESIDENT: Article 75 adopté.

M. BELLEMARE: Vous ne voulez pas vous la faire ôter ce soir!

M. LE PRESIDENT: 75, adopté. 74. M. LESAGE: J'ai donné ma chemise! M. BELLEMARE: Attendez un peu. M. BERTRAND: 76. M. LE PRESIDENT: Adopté. 76.

M. BERTRAND: Non, non, un instant. Non, non, on est rendu à 76.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va, à 76?

M. BELLEMARE: M. le Président, on voudrait simplement dire notre point de vue à ce sujet-là. On trouve que c'est une exception dans une loi qui pourrait avoir des conséquences très difficiles à manoeuvrer surtout quand il s'agit du caractère confidentiel et qui l'établira.

Je comprends que dans certains secteurs c'est nécessaire, comme l'a fait remarquer hier le premier ministre quand il a parlé par exemple des différents services du Conseil exécutif, du Conseil de la trésorerie, du service de ses propres employés dans son ministère, entourant son bureau. Cela, je considère que c'est bien justifié.

M. LE PRESIDENT: C'est ça!

M. BELLEMARE: Mais, par exemple, M. le Président on dit: « Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi, est au jugement de la Commission ». C'est ça qu'on dit. Cela, c'est le jugement de la Commission qui va définir quel va être le service, quels vont être surtout les gens qui vont être...

M. LESAGE: C'est partout comme ça, dans toutes les lois au Canada.

M. BELLEMARE: J'ai consulté la loi... M. LESAGE: Et il y a une raison...

M. BELLEMARE: ... fédérale, M. le Président.

M. LESAGE: Oui, mais ils n'ont pas le droit...

M. BELLEMARE: Le Service civil.

M. LESAGE: Bien, ils n'ont pas le droit de grève.

M. BELLEMARE: Non. Ils n'ont pas ça non plus. Ce n'est pas une loi de la grève...

M. LESAGE: Mais ce n'est pas la Commission du service civil qui décide.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: C'est la Commission des relations de travail. C'est un amendement au Code du travail.

M. BELLEMARE: « Est au jugement de la Commission ».

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. BERTRAND: Mais j'admets que ça relève du...

M. BELLEMARE: Ah oui, du Code. M. BERTRAND: ... Code du travail. M. BELLEMARE: Ah oui, oui.

M. LESAGE: Ce n'est pas la Commission du service civil...

M. BERTRAND: L'amendementàl'article76 réfère à 1 du Code du travail...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... et le mot « Commission » ne s'applique pas à la Commission de la fonction publique.

M. LESAGE: A la Commission de la fonction publique, non, à la Commission...

M. BERTRAND: C'est teUement vrai, parce qu'elle-même, la Commission, c'est les employés de la Commission de la fonction publique.

A ce moment-là, ils appartiendraient à la Commission de...

M. LESAGE: Bien oui. Regardez, quand on parle de la Commission de la fonction publique, il faut la nommer, parce que c'est dans le Code du travail; c'est le Code du travail qu'on amende.

M. BELLEMARE: Oui, mais là il y a une ambiguïté qui m'a pris...

M. LESAGE: Mais il n'y en a pas, la section dit; « modification du Code du travail ».

M. BELLEMARE: Oui, ah oui! en lisant, ah oui! c'est ça. « mais un fonctionnaire du gouvernement est, au jugement de la Commission... »

M. LESAGE: Mais c'est la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: « La Commission », pourquoi est-ce qu'on ne le marque pas au long? Ce serait bien plus simple.

M. LESAGE: Bien oui, mais parce que c'est dans la loi de la Commission de travail que ça va être.

M. BELLEMARE: Oui, c'est sûr que ça va être dans cette loi-là, mais là par exemple...

M. LESAGE: Elle est définie dans la loi, bien oui.

M. LE PRESIDENT: Article 76, adopté. 77?

M. BELLEMARE: L'article 145 dudit Code est abrogé. C'est 143?

M. BERTRAND: L'article 143 qui...

M. LESAGE: Oui, mais c'est 145 des Statuts refondus...

M. BERTRAND; Voici, je l'ai ici, correct.

M. BELLEMARE: A cause des amendements apportés qui sont dans la loi...

M. LESAGE: Oui, oui, 145.

M. BERTRAND: La loi adoptée le 17 juin 1965.

M. LESAGE: Oui, oui, 145, c'est ça.

M. BELLEMARE: 140 et 141 qui disparaissent.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cela va, adopté. 78, « disposition transitoire? »

M. BERTRAND: Un instant.

M. BELLEMARE: M. le Président, le deuxième paragraphe de 78, à mon sens, ratifie la continuation en fonction du Docteur Fauteux...

M. LESAGE: Oui, oui, j'ai sa démission.

M. BELLEMARE: ... qui je suppose dépasse en âge.

M. LESAGE: Oui, il a plus que 65 ans. J'ai sa démission et je vais l'accepter...

M. BELLEMARE: Oui, mais ça va rester dans la loi ça, les dispositions.

M. LESAGE: ... aussitôt... non, pardon, dispositions transitoires.

M. BELLEMARE: La, vous avez sa démission pour quand? Le 1er août?

M. LESAGE: Je l'ai pour le 1er juillet, je pense.

M. BELLEMARE: Le 1er juillet!

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Je pense que c'est le 1er juillet, je sais que la date est passée.

M. LE PRESIDENT: Article 79?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 80?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 81?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 82?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Et 83? L'annexe, ça va?

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill 55 avec des amendements.

M. HYDE (président): M. Lesage propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Un instant, la loi électorale...

M. LESAGE: Oui, il avait été entendu que...

M. BERTRAND: Le premier ministre l'avait oublié.

M. LESAGE: ... c'est le bill 91. Est-ce qu'on pourrait le donner.

M. BERTRAND: On ne l'a pas, il n'y en a pas là.

M. LE PRESIDENT: Alors, la troisième lecture du bill 55, à la prochaine séance? Troisième lecture à la prochaine séance.

M. BERTRAND: Bill 91. M. LESAGE: On abroge. M. BERTRAND: Adopté.

M. LESAGE: Alors, deuxième lecture, comité, troisième lecture, le bill 91.

M. BERTRAND: Adoption arrêtée, première, deuxième...

M. LESAGE: La première a été îaite. M. BERTRAND: Troisième lecture. M. LAPORTE: Conseil législatif.

M. BERTRAND: Ah, ça je n'ai aucune autorité.

M. LAPORTE: Cela n'a aucune espèce d'importance.

M. LE PRESIDENT: C'est quel numéro? UNE VOIX: No 91.

M. LE PRESIDENT: Adopté, première, deuxième, troisième lecture.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième et troisième lecture de ce bill. Second and third reading of this bill.

Messages du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Messages du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 4 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il accepte l'amendement apporté par l'Assemblée législative aux amendements du Conseil législatif.

Bill No 175 intitulé: « Loi concernant la commission de transport de Montréal ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 4 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative, c'est-à-dire qu'il a voté sans amendement le bill suivant:

Bill No 39 intitulé: « Loi modifiant la loi de l'impôt sur la vente en détail. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 4 août 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements, qu'il la prie que furent agréés les bills suivants:

Bill No 54 intitulé: « Loi modifiant la loi de l'Hydro-Québec.

Bill No 64 intitulé: « Loi modifiant la loi de la division territoriale. »

Bill No 69 intitulé: « Loi modifiant la loi de l'Instruction publique. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

Trois bills avec amendements.

M. LAPORTE: Juste un mot sur ces amendements. La loi modifiant la Loi de l'Hydro-Québec. Il s'agit d'un amendement à l'article 1 qui traite de l'autorisation du lieutenant-gou-

verneur en conseil qui n'est pas requise pour l'aliénation d'immeubles pour un prix ou une considération, excusez moi, c'est à l'article 3 qui parle du régime de retraite et ça commence: « La commission est autorisée à établir un régime de retraite et de prendre toutes les dispositions jugées nécessaires à cette fin » et on ajoute « pour toutes autres fins de son régime de retraite ». Alors je propose, M. le Président, que l'Assemblée législative agrée cet amendement du Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: Quant au bill 64, loi modifiant la Loi de la division territoriale on sait que c'est le projet de loi qui porte de 95 à 108 le nombre des comtés dans la province de Québec. Tous les amendements apportés par le Conseil législatif ont trait aux modifications que nous avons faites dans le comté de Richelieu et le comté de Verchères, c'est-à-dire que pour...

M. BELLEMARE: Le numéro des lots.

M. LAPORTE: ... compléter les changements on voit à la division du Conseil législatif, division d'enregistrement et le district judiciaire et j'avais dit aux députés que...

M. BERTRAND: Un rapport de M. Drouin ou des membres du comité.

M. LAPORTE: ... « A messieurs les députés de l'Assemblée législative

Lors de l'adoption, par l'Assemblée législative, de la loi modifiant la Loi de la division territoriale (Bill 64), vous avez décidé de modifier les districts électoraux de Richelieu et de Verchères en détachant une partie du dernier district pour annexer au district électoral de Richelieu.

A la suite de cette décision, vous avez formulé le désir que le sous-comité de la carte électorale soit informé de ce changement, afin qu'il puisse exprimer son opinion sur l'à-propos d'une telle modification.

Après avoir étudié la question, les trois membres du sous-comité de la carte électorale, constatant que ce changement respecte les normes pré-établies, ne voient aucun inconvénient à y concourir.

Toutefois, le sous-comité se réserve le droit d'apporter d'autres modifications au district électoral de Richelieu lors de la rédaction de la deuxième tranche de son rapport, comme il s'est réservé, par son rapport du 2 avril 1965 le droit d'en apporter au district électoral de, Verchères.

Les membres du sous-comité autorisent leur président à signer le présent document.

François Drouin, c.r. président du sous-comité de la carte électorale, Québec, le 2 août 1965. »

Alors tous les amendements, encore une fois, je propose que la Chambre agrée les amendements du Conseil législatif.

M. BERTRAND: Signés par les membres du comité, François Drouin et les autres?

M. LAPORTE: François Drouin, monsieur... M. BERTRAND: M. Laplante et M. Verge.

M. LAPORTE: M. Laplante, M. Verge et M. Drouin, qui sont conseillers.

M. LE PRESIDENT: La motion d'agrément est adoptée?

M. BERTRAND: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LAPORTE: Et enfin, M. le Président, au bill 69, Loi modifiant la loi de l'instruction publique, on modifie l'article 10 qui traite, lui aussi, de la pension des enseignants pour ajouter au régime de pension des enseignants. On le décrivait autrefois par les mots: « à la huitième partie ». Alors, on remplace ces mots-là par: « au régime de pension des enseignants », ce qui est plus précis. Alors je propose que la Chambre agrée les amendements du Conseil législatif au bill 69.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée? M. BERTRAND: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, demain la Chambre siégera à dix heures. Nous continuerons l'étude en deuxième lecture du bill modifiant la loi de la Régie des Alcools, deuxième lecture et comité jusqu'à midi et trente. A deux heures et trente, nous prendrons la troisième lecture du projet de loi dont nous venons de terminer l'étude en comité. Ensuite, si c'est nécessaire, nous reviendrons à la Loi des alcools et ensuite l'or-

dre qui a été annoncé: bill 82, bill 83, bill 84, c'est-à-dire les trois lois sur les lois sociales.

M. LESAGE: Fonction publique, Régie des alcools, puis les lois.

M. BERTRAND: C'est-à-dire fonction publique demain après-midi.

M. LESAGE: A deux heures et demie de toute façon. Si on n'a pas fini les alcools, on reprend les alcools pour finir. Ensuite: 82, 83 et 84.

M. LAPORTE: Ensuite accréditation des libraires et loi des panneaux-réclame et affiches.

M. BERTRAND: Alors, demain matin il y a également, il ne faudrait pas oublier, le comité des bills privés et le comité des comptes publics.

M. LESAGE: Entendu, ça je l'ai dit à deux heures et demie.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président...

M. LESAGE: Un instant. Avant que vous proposiez l'ajournement, en toute justice j'ai parlé d'un incident qui s'était produit, l'incident se serait produit le samedi 24 juillet.

M. BERTRAND: Cela fait déjà longtemps. M. LESAGE: Bien, samedi 24 juillet.

M. LAPORTE: Je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin à dix heures.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée. La Chambre est ajournée à demain matin à dix heures.