Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: C.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi de la Régie des alcools. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. WAGNER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le bill 85. Il s'agit d'un projet de loi attendu depuis longtemps, qui fut étudié avec infiniment de soin par le gouvernement et qui apporte des modifications à la Loi des alcools pour en faire, nous osons l'espérer, une loi réaliste et conforme à la société adulte de 1965.

M. LE PRESIDENT: La motion de...

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il, à titre d'explication, nous donner...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. JOHNSON: ... quelques renseignements sur la portée de cette loi?

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est du chef de l'Opposition et de ceux qui l'entourent, je leur ai donné des renseignements pendant un bon vingt minutes, l'autre soir; je pense qu'ils sont assez bien renseignés et le texte de projet de loi est devant moi, il va être distribué incessamment.

M. JOHNSON: Ah bon! Très bien! M. BERTRAND: Très bien!

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. CREPEAU: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT; Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, à la prochaine séance.

M. LAPORTE: E.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'une loi de l'accréditation des librairies.

M. LESAGE: Des libraires.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Des libraires.

M. LAPORTE: ... il s'agit de la Loi de l'accréditation des libraires. C'est un projet qui vise à établir pour les libraires un régime d'accréditation. Une commission consultative sera créée au ministère des Affaires culturelles avec un service du livre afin de reconnaître pour certaines fins qui seront expliquées plus tard, les libraires qui recevront officiellement du gouvernement l'accréditation.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on donne suite à toutes les recommandations du rapport Bouchard?

M. LAPORTE; Le projet de loi va être distribué d'ici quelques minutes et le chef de l'Opposition constatera par lui-même.

M. JOHNSON: Merci.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: Est-ce que je pourrais dire, M. le Président, que les bills apparaissant aux item A, B et D, Fidéicommis, le Code civil et la Loi de l'exécutif font encore l'objet de considération au Conseil des ministres.

Et si l'on me permettait, pendant que je suis debout, je voudrais annoncer quelques changements à l'ordre des travaux de la Chambre pour aujourd'hui. Nous allons commencer, tel que prévu, par la motion qui apparaît à mon nom sur le travail de la Chambre, les sessions du matin jusqu'au soir; en deuxième lieu, nous ferons, tel qu'annoncé, la troisième lectu-

re de la loi modifiant la Loi des assurances. Et ensuite, le bill numéro 86 et le bill numéro 87, inscrits au nom de M. Fortin, sur les électriciens et les maîtres-électriciens et, changement, en cinquième lieu, la deuxième lecture du bill 55, Loi de la fonction publique. Le premier ministre entamera le débat de deuxième lecture et il est entendu que le chef de l'Opposition lui donnera la réplique à la reprise de la séance, demain après-midi.

Et ensuite, nous reprendrons l'ordre des travaux, tel qu'annoncé; 81, 82, 83, 84; et si nous avons le temps, la loi modifiant la Loi des panneux-réclame et affiches.

M. LE PRESIDENT: Affaires du Jour.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est au ministre du Travail, que j'ai prévenu de ma question. Est-ce que des dispositions spéciales ont été prises à l'annonce qui a été faite par la compagnie Domtar à Portneuf-Station de fermer définitivement ses portes au début de l'année 1966 pour que les employés qui seront mis à pied puissent être réintégrés dans d'autres industries, tel qu'il a été fait par des comités spéciaux qui ont eu lieu à Thetford et dans l'Abitibi quand des cas particuleirs se sont présentés?

M. FORTIN: M. le Président, nous avons été prévenus par un groupe d'ouvriers de ladéci-sion de la compagnie et, en compagnie du ministre des Richesses naturelles et du ministre des Terres et Forêts, je dois recevoir ce groupe d'employés demain après-midi pour étudier le cas, et, s'il y a lieu, nous verrons à prendre les dispositions nécessaires pour aider les ouvriers à se réintégrer dans le domaine de l'emploi.

Bill 55

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais une déclaration ministérielle à faire assez importante au sujet du bill 55, Loi de la fonction publique. Je désire déposer dès maintenant les amendements qui seront apportés à ce projet de loi, parce qu'au cours de mon discours de deuxième lecture que je prononcerai plus tard cet après-midi, je tiendrai compte évidemment des projets d'amendements que je dépose maintenant.

D'abord, à l'article 32, c'est l'article qui dit qu'il n'y a pas de solution de continuité dans l'emploi pour les fonctionnaires actuels. On y parle, à la quatrième ligne, de tout sous-chef ou fonctionnaire; il faut ajouter évidemment les ouvriers, et il faut remplacer « tout sous-chef ou fonctionnaire » par les mots « tout sous-chef, fonctionnaire ou ouvrier ».

M. le Président, je vois que le chef de l'Opposition prend des notes; ce n'est pas nécessaire, le texte de tous les amendements va être distribué à tous les députés, de même qu'à la galerie de la presse.

M. BELLEMARE: C'est pour les mettre dans la loi même.

M. LESAGE: Vous pourrez le faire, si vous voulez; moi, je n'ai pas besoin, je les connais par coeur.

M. BELLEMARE: Ah bien! vous, vous êtes un phénix.

M. LESAGE: Alors, et le mot « traitement » doit être remplacé par le mot « salaire »; parce que le mot « traitement » s'applique aux fonctionnaires, le mot « salaire » s'applique aux ouvriers ou encore aux deux, alors que « traitement » s'applique spécifiquement aux fonctionnaires seulement.

En ajoutant « les ouvriers », il faut changer le mot traitement par le mot salaire à la première et à la cinquième ligne.

L'article 34 est celui qui, au deuxième alinéa, dit: « La nomination ou la promotion ne peut dépendre de l'ancienneté ». Alors le point est remplacé par une virgule et on ajoute les mots suivants: « Sauf que, pour les ouvriers, à compétence égale, l'ancienneté peut être un des critères considérés ».

A l'article 52, il s'agit ici de permettre aux fonctionnaires ou ouvriers, aux employés du gouvernement, de pouvoir être candidats à des élections fédérales ou provinciales sans pour autant... un instant... c'est l'article 52, il n'y a pas d'erreur, je regrette, il n'y a pas d'erreur.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça va recommencer?

M. LESAGE: Non, non, c'est parce que, non mais...

M. BELLEMARE: Cela fait drôle de vous voir chicaner devant le monde un peu.

M. LESAGE: On ne se chicane pas, pas du tout, c'est parce que...

M. LAPORTE: On ne se chicane pas, c'est le numéro 52.

M. BELLEMARE: Vous avez toujours l'habitude de faire ça à chacun des bouts de la province.

M. LESAGE: Je regrette infiniment, il n'y a aucune chicane, c'est...

M. BELLEMARE: Tant mieux.

M. LESAGE: ... parce que le député de Montréal-Laurier était sous l'impression que l'amendement qui est proposé à 52...

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. LESAGE: ... était proposé à 55. Or, il est proposé à 52 et ça, à la suite de discussions, — je n'ai pas eu le temps de l'en aviser ce matin, — au cours de la séance du Conseil des ministres.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LESAGE: Il est ajouté à 52 parce que c'est 52 qui traite des congés.

M. BELLEMARE: C'est bien. M. LAPORTE: Alors 52, 55.

M. JOHNSON: Non, mais il est sujet au règlement.

M. RENE LEVESQUE: C'est pas assez pour que je sorte.

M. BELLEMARE: On vous « watch » pareil!

M. JOHNSON: Les deux ont tort et les deux ont raison.

M. LESAGE: Bon, très bien. D'ailleurs...

M. JOHNSON: Il faudrait un article 52a pour être exact.

M. LESAGE: Non, on n'en fera pas d'article 52a parce que c'est une loi nouvelle.

M. JOHNSON: Autrement, vous rendez ça sujet au règlement de la commission ou à la convention collective, alors que ce devrait être une loi...

M. LESAGE: Non, je regrette infiniment, non, pas si vous avez un alinéa, un deuxième alinéa, je regrette. Vous aurez deux alinéas dans cet article; alors quand vous mettez un nouvel alinéa, le premier ne s'applique pas.

M. BELLEMARE: Le premier...

M. LESAGE: Bien, le premier alinéa ne s'applique pas. Mais le premier alinéa, c'est les deux premières lignes, plus paragraphe a, plus paragraphe b et après ça vous arrivez au deuxième alinéa; ça c'est la technique législative.

Alors, le deuxième alinéa ne réfère pas au premier alinéa qui, après les deux lignes in-troductives du premier alinéa, se divise en paragraphes a et b. Il s'agit d'ajouter: « Le sous-chef, fonctionnaire ou ouvrier qui, au cours d'une élection fédérale ou provinciale, donne sa démission aux fins de s'y porter candidat a droit, dans les huit jours qui suivent le jour où un autre est proclamé élu, de reprendre son poste et il est alors censé avoir été en congé sans salaire dans l'intervalle. »

M. JOHNSON: Très bien. Au fond, ça nous va.

M. LESAGE: Enfin, sous la forme aussi. Parce qu'il nous faut aussi amender la loi électorale et je désire qu'il soit considéré comme étant en avis aujourd'hui, avis d'un projet de loi, concernant la loi électorale, parce que c'est un deuxième amendement au cours de la même session à la même loi. Par conséquent, il faut changer le titre. Le titre de la première était: « Loi modifiant la Loi électorale ». Celui-ci sera: « Loi concernant la Loi électorale » et ce projet de loi sera lu en première lecture demain, aura pour effet d'abroger le paragraphe b de l'article 132 de la Loi électorale.

M. JOHNSON: Je crois comprendre qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir donné sa démission pour pouvoir...

M. LESAGE: Voici, non. Je vais recommencer dans la minute si on veut bien me laisser lire ce qu'on abroge. Après ça je pourrai expliquer. « Ne seront pas cependant éligibles à l'Assemblée législative, b) les personnes qui, durant au moins 12 mois consécutifs, ont fait partie du Service civil au sens de la loi du service civil si elles n'ont pas cessé d'en faire partie au moins trois mois avant leur présentation comme candidat. Ce délai ne court que de la cessation effective des fonctions par suite du renvoi du fonctionnaire ou de la réception de sa démission ».

Cela c'est abrogé; ça rendait extrêmement difficile évidemment la candidature d'un fonctionnaire à une élection parce que le fonctionnaire pouvait difficilement deviner à quel mo-

ment les brefs seraient émis alors que l'article 52, le deuxième alinéa de 52 se lira comme suit, et c'est là que j'attire l'attention du chef de l'Opposition; « Le sous-chef fonctionnaire ou ouvrier qui au cours d'une élection fédérale ou provinciale donne sa démission — il faut qu'il donne sa démission — aux fins de s'y porter candidat a droit dans les huit jours qui suivent le jour où il est battu...

M. BERTRAND: Ou un autre proclamé élu.

M. LESAGE: ... de reprender son poste et il est alors censé avoir été en congé sans salaire dans l'intervalle. » S'il est élu il a démissionné et s'il avait droit à une pension différée, il fait valoir ses droits, c'est tout, et s'il est battu il a droit dans les huit jours de donner avis, il peut reprendre son poste et il a un droit absolu de reprendre son poste et alors son absence est considérée comme un congé sans solde. Il n'y a donc pas de solution de continuité. Je pense que c'était la meilleure façon de traiter la question et de régler le cas de liberté absolue pour les fonctionnaires d'être candidats, les fonctionnaires et les ouvriers, les employés du gouvernement d'être candidats s'ils le désirent. C'est le plus grand degré de liberté qu'on puisse donner.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que s'il donnait sa démission lors de l'émission des brefs le jour de l'émission des brefs il aurait le droit de se présenter.

M. LESAGE: II peut le faire le jour de l'émission des brefs, non, c'est lorsqu'il pose sa candidature, c'est-à-dire lorsqu'il dépose son bulletin.

M. JOHNSON: Ah! bon!

M. BELLEMARE: II peut démissionner le jour de l'émission des brefs.

M. LESAGE: Bien oui s'il dit; « Je pose ma candidature ». Il va attendre au lendemain je pense bien.

M. BELLEMARE: Bien oui. M. LESAGE: Normalement.

M. BELLEMARE: A moins qu'il soit bien proche.

M. LESAGE: Si c'est un libéral il va falloir qu'il commence par se faire choisir par une convention.

M. BELLEMARE: Et puis surtout accepté par le chef.

M. LESAGE: Dans ça il n'a rien à y dire; le chef n'a jamais...

M. BELLEMARE: En vertu des nouveaux règlements de la fédération. Ah! oui.

M. LESAGE: C'est un pouvoir discrétionnaire dont je n'ai pas l'intention d'abuser.

M. BELLEMARE: Le droit de vie et de mort!

M. LESAGE: ... c'est un pouvoir discrétionnaire qui m'a été donné sans qu'on me consulte...

M. BELLEMARE: Non, vous l'avez demandé...

M. LESAGE: Non, je ne l'ai pas demandé, je regrette.

M. BELLEMARE: Ah! bien oui, certainement.

M. LESAGE: Pas du tout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Cela m'a été offert sur un plateau d'argent et je n'ai pas l'intention d'abuser de ce droit qu'on m'a donné en cadeau.

M. BELLEMARE: Ah! Mon Dieu!

M. LESAGE: C'était un cadeau fort lourd à porter. Dans le cas de l'Union nationale c'est le « cheuf »...

M. BELLEMARE: Un plateau d'argent!

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas exact mais je pense que ce n'est pas l'occasion d'en parler...

M. LESAGE: Est-ce moi qui ai commencé à parler de ça?

M. JOHNSON: M. le Président, que ce soit le premier ministre ou non qui en ait parlé ce n'est pas exact d'affirmer que dans le cas de l'Union nationale...

M. LESAGE: C'est le « cheuf », cheu...

M. JOHNSON: ... M. le Président, c'est comme dans le parti libéral, des conventions sauf que les nôtres sont libres.

M. LESAGE: Evidemment, s'il y a des fonctionnaires qui se présentent pour l'Union nationale aux prochaines élections générales nous allons réintégrer plusieurs d'entre eux, nous les réintégrerons tous, tous. C'est très généreux pour les fonctionnaires qui sont les partisans de l'Union nationale.

M. JOHNSON: Disons que les gens qui se présenteront pour nous sont des gens qui ont du flair.

M. LESAGE: Nous les réintégrerons tous sans exception.

M. JOHNSON: Ce sera des gens qui ont du flair.

M. LESAGE: C'est très généreux, vous savez.

M. BELLEMARE: La grande démocratie.

M. LESAGE: Certainement que c'est la grande démocratie, c'est la démocratie poussée à ses extrêmes limites.

M. BELLEMARE: La grande démocratie à pleins poumons!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Al'or-dre, messieurs.

M. LESAGE: Ce n'est pas à pleins poumons, c'est à pleine voile.

M. BELLEMARE: Ah, vous allez voir, vous allez avoir des petites nouvelles vous aussi.

M. LESAGE: Si on ne permet de revenir à mes oignons...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... à l'article 61...

M. BELLEMARE: S'il vous plaît.

M. JOHNSON: Et à vos cors.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: A ses oignons et à ses cors.

M. LESAGE: Non, je n'en ai pas de cors. C'est curieux, c'est une chose dont je n'ai jamais souffert. Il paraît que c'est bien malcommode. C'est l'article 61, il s'agit des destitutions. « Les sous-ministres et les fonctionnaires et ouvriers permanents, temporaires ou surnuméraires, ne peuvent être révoqués ou destitués que sur la recommandation écrite de la commission après enquête — et ça continue — au cours de laquelle l'employé impliqué a le droit de se faire entendre avec ses témoins ».

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Deuxième alinéa: « Ala demande de l'employé, le dossier doit être transmis au lieutenant-gouverneur en Conseil avant que la révocation ou la destitution soit décrétée. »

M. BELLEMARE: Cela a un peu plus de bon sens.

M. LESAGE: Bien, c'est-à-dire qu'il y a appel, ni plus ni moins...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: ... il y a appel au lieutenant-gouverneur en Conseil parce que c'est le lieutenant-gouverneur en Conseil seul qui peut décréter la révocation ou la destitution, cela en vertu de la loi d'interprétation qui dit que la révocation ou la destitution ne peut être faite que par celui qui a le droit de nomination. Alors seul le lieutenant-gouverneur en Conseil a le droit de nomination.

A l'article 75, il s'agit du droit de grève, il s'agit de remplacer le deuxième alinéa concernant l'interdiction de la grève. Alors voici comment se lit l'amendement: « La grève est interdite à tout autre groupe à moins que les services essentiels et les façons de la maintenir ne soient déterminés par entente préalable entre les parties ou par décision de la Commission des relations de travail du Québec. »

C'est-à-dire qu'au lieu d'exiger qu'il y ait entente au préalable, ou peut recourir, une partie ou l'autre peut recourir immédiatement à la Commission des relations de travail ou attendre que l'entente se soit avérée impossible. Enfin, mais le droit est ouvert de s'adresser à la Commission des relations de travail dès que le droit de grève est acquis.

M. BELLEMARE: Oui, c'est pour assurer les services essentiels.

M. LESAGE: C'est ça. Mais pour déterminer

quels sont dans les circonstances de temps et de lieu peut-être.

M. BELLEMARE: Oui, très bien.

M. LESAGE: Parce qu'il y aura plusieurs unités de négociations ou il peut arriver qu'il y ait une unité de négociations qui désire se mettre en grève. Alors on ne peut pas à l'avance déterminer quels peuvent être les services essentiels, ça dépend du temps, ça dépend des circonstances, ça dépend de la saison. S'il s'agit des ingénieurs, c'est une chose. S'il s'agit de tout le corps des fonctionnaires, c'est une autre chose. Alors on ne peut pas déterminer à l'avance quels sont les services essentiels parce que ces derniers ne peuvent être déterminés que dans le temps en regard des circonstances et de l'unité de négociations qui entend faire la grève et c'est pour cela que nous avons ajouté à la suite de représentations que j'ai reçues personnellement comme d'ailleurs j'en avais reçu sur d'autres points ici en fin de semaine dernière, à la suite des représentations que j'ai reçues personnellement, nous avons ajouté que ces services essentiels pouvaient être déterminés par la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: II n'y a aucun amendement sur 76?

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est 76? M. BELLEMARE: La confidentialité. M. LESAGE: Bien non, bien voyons. M. BELLEMARE: Très bien. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: On discutera en comité puis on va s'entendre...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: ... on n'a pas l'habitude de se chicaner, le député de Champlain et moi...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: ... on va finir par s'entendre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas bien sûr sur ça.

Question de privilège

M. LAPORTE: M. le Président, sur une question de privilège. Vendredi dernier, le chef de l'Opposition s'adressant aux journalistes aurait déclaré que j'aurais offert i un membre de la tribune de la presse, M. Marcel Thivierge, d'être candidat libéral dans un comté de la région de Montréal.

Je tiens à déclarer à cette Chambre, sans accorder une importance indue à ce quia été dit, que jamais, ni directement ni indirectement, je n'ai discuté avec M. Thivierge de la possibilité qu'il soit ou ne soit pas candidat, qu'en fait il lui est arrivé très peu fréquemment de causer politique avec le correspondant du Devoir, et d'ailleurs, aurais-je voulu lui offrir un siège ou une candidature dans la région de Montréal, que j'aurais été bien incapable de le faire n'ayant aucune autorité sur cette matière.

M. JOHNSON: Qui a autorité?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LAPORTE: Les conventions.

M. JOHNSON: Comme dans le cas du député de Verdun?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LAPORTE: Comme dans le cas de...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: L'honorable premier ministre pourrait-il me dire si j'aurai les documents qu'il m'a promis pour aujourd'hui?

M. LESAGE: Bien voici. On me les a offerts tantôt et puis je n'ai pas eu le temps de dîner.

M. BELLEMARE: Je n'étais pas là parce que je les aurais pris.

M. LESAGE: J'ai dit: « S'il vous plaît remettrez-moi ça plus tard dans la journée quand j'aurai une minute, je n'ai pas eu le temps de luncher seulement.

M. BELLEMARE: Est-ce que je peux prendre livraison?

M. LESAGE: Non, je voudrais les voir avant. J'aime bien à voir ce que je dépose, ce que j'ai et aussi ce dont je prends la responsabilité.

M. BELLEMARE: La lettre du premier ministre me disait que lundi ils devaient être prêts.

M. LESAGE: Je le comprends, mais seulement M. Larue vient de me les offrir et j'ai dit: « Il faut tout de même que je les regarde ». Je prends la responsabilité moi de ce que je dépose ici.

M. BELLEMARE: Je vais tous les avoir, c'est sûr?

M. LESAGE: Bien, je ne sais pas ce qu'il y avait dans le paquet que M. Larue m'offrait.

M. BELLEMARE: Ce doit être ce qui est dans votre lettre.

M. LESAGE: Ce doit être la réponse; je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: Ce doit être contenu dans la lettre.

M. LESAGE: Je ne le sais pas, je l'ignore.

M. BELLEMARE: Je me suis entendu avec l'honorable ministre de l'Education quant à la question no 2, pour la transformer en motion pour production de documents...

M. LAPORTE: Adopté.

M. BELLEMARE: Alors, si on veut bien tenir compte de ça.

M. LAPORTE: Je propose que l'item 2, soit la motion apparaissant au nom du député de Champlain soit adoptée par la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Machines à pluie

M. JOHNSON: M. le Président, une commission à l'adresse d'une commission. Je suis dans le dosssier des assurances. Une question à l'adresse du ministre des Richesses naturelles. Je suis informé de bonne source que les citoyens du Lac St-Jean et Saguenay ont repéré deux machines à pluie à Falardeau, comté de Chicoutimi. Ma question est la suivantes est-il à la connaissance du ministre des Richesses naturelles ou de son collègue des Terres et Forêts que ces machines sont en opération?

M. RENE LEVESQUE: Non. Je trouverais, disons très peu pratique, non pas que le chef de l'Opposition soit averti, mais qu'on ne le soit pas aussi parce que c'est très difficle de vérifier ou alors qu'on demande au chef de l'Opposition de faire les vérifications si c'est lui seul qu'on avertit.

M. BELLEMARE: Mais il « mouille ».

M. RENE LEVESQUE: Je n'ai pas eu d'avertissement. Il se peut que le ministre des Terres et Forêts en ait eu...

M. CLICHE: Je n'en ai pas eus non plus. Il n'y en a pas de machine en opération.

M. RENE LEVESQUE: ... mais si le chef de l'Opposition me permet, j'aimerais en profiter pour faire une toute petite précision. C'est que le ministère des Richesses naturelles maintient des stations de contrôle de la pluie. Je suis sûr que le chef de l'Opposition, ancien ministre des ressources hydrauliques, est au courant de ça, des stations de contrôle, de mesurage de la pluie, avec des appareils qu'on appelle des pluviomètres, c'est-à-dire des appareils à mesurer, les racines le disent, la pluie, qui peuvent être très utiles et qui de toute façon font partie du recueil des données de base au point de vue de l'évolution du climat chez nous. De même, parce qu'elle a encore un intérêt direct à la précipation et au niveau des eaux dans la région, parce qu'elle contrôle ces sources d'énergie, la compagnie Alcan, a également des appareils à mesurer la pluie et à mesurer des niveaux d'eau et, à plusieurs reprises, il nous est revenu que partant de cette obsession des machines à fabriquer de la pluie, soi disant, que des gens de la région qui n'ont pas été identifiés ou, s'ils l'ont été, cédaient a une émotion compréhensible, ont détruit des machines et détruisent encore, paraît-il, à l'occasion, des machines à mesurer la pluie qui n'ont rien à voir ni de près ni de loin avec les patentes à ensememcer les nuages. Alors si je pouvais profiter de l'occasion que me fournit le chef de l'Opposition pour demander, puisqu'on est dans une société où ça vaut la peine avant de détruire quelque chose, de savoir ce qu'on fait, si on ne pourrait pas, avant qu'on soit obligé peut-être de prendre des procédures parce qu'il s'agit quand même de propriétés, soit publiques ou privées, qui n'ont rien à voir avec le problème qui a créé l'émotion qu'on sait, si on ne pouvait pas vérifier la nature des appareils avant de mettre le pieds ou autre chose dedans.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Les gens qui m'ont informé, M. le Président, sont des gens qui savent distinguer entre des pluviomètres et des machines pour ensemencer des nuages.

M. RENE LEVESQUE: Dans ce cas-là, le chef de l'Opposition aura-t-il l'obligeance de leur demander si leur discrétion leur permettrait de nous avertir aussi pour qu'on puisse répondre à la question?

M. JOHNSON: Très bien. M. RENE LEVESQUE: O.K.

Budget supplémentaire

M. LESAGE: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: Le lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget supplémentaire des dépenses numéro 2 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1966, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 et recommande ce budget à la considération de la Chambre.

Paul Comtois, Hôtel du Gouvernement.

Québec, le 3 août 1965.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur et le budget qui l'accompagne soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre voudrait-il nous dire s'il considère l'opportunité de faire suite à la demande de l'Union générale des étudiants du Québec qui consisterait à décréter le gel des frais de scolarité au niveau du 1er septembre 1964 dans les collèges et les universités?

M. LESAGE: Je n'ai pas vu cette demande.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, relativement à Sidbec, le premier ministre a-t-il une déclaration à faire, surtout...

M. LESAGE: J'ai promis d'en faire une avant la fin de la session et je tiendrai ma promesse.

M. JOHNSON: Cependant, M. le Président, un journal généralement bien renseigné, le Devoir, donne ce matin...

M. LESAGE: Les nouvelles. Je peux dire dès maintenant que les nouvelles de ce journal quant à l'expansion sont fortement exagérées. Je veux couper les ailes au canard tout de suite, c'est fortement exagéré; quant au reste, je ferai ma déclaration avant la fin de la session.

M. JOHNSON: Je remercie le premier ministre pour ce commencement de déclaration que je demande depuis trois ans...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LESAGE: ... c'est la première fois que je fais une déclaration.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le premier ministre songe-t-il à déposer avant la fin de la session un rapport de rentabilité concernant le complexe de sidérurgie?

M. LESAGE: J'ai dit que je ferais une déclaration d'ici la fin de la session.

M. JOHNSON: Ah oui, mais une déclaration ce n'est pas un rapport.

M. LESAGE: Bien, je dirai ce que j'aurai à dire.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre aurait-il des nouvelles à nous communiquer relativement aux arrangements en cours entre le premier ministre de Terre-Neuve et le gouvernement de la province de Québec, ou Brinco et l'Hydro-Québec?

M. LESAGE: Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, M. le Président.

M. BERTRAND: On est bien renseigné. M. LE PRESIDENT: Affaires du jou.

M. BELLEMARE: Est-ce que je peux attirer l'attention du gouvernement et particulièrement du ministre de l'Education que je sais retenu aujourd'hui à Winnipeg à la conférence...

M. LESAGE: Non, le ministre de l'Education est en Chambre.

M. BELLEMARE: Ah son... oui, le suppléant. Sur une anomalie qui, sûrement, a causé des...

M. LESAGE: Une quoi?

M. BELLEMARE: Une anomalie qui a causé des préjudices...

M. LESAGE: Ce n'est pas un acabit, ça.

M. BELLEMARE: pardon?

M. LESAGE: Ce n'est pas un acabit?

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre pourrait me laisser finir? Est-il... ?

M. LESAGE: Ah, il est haïssable.

M. BELLEMARE: Haïssable, ce n'est pas le mot. Voici, M. le Président, certaines commissions scolaires ont envoyé les comptes de taxes à leur électeurs, à leurs propriétaires, à la fin de décembre 1964. Une grande majorité des cultivateurs ont payé à ce moment-là la partie qui était taxée, moins le 25% que devait leur retourner le gouvernement, en déduction. Le gouvernement vient de payer le 21 du 6e mois 1965, les chèques sont arrivés seulement depuis quelques jours...

M. LESAGE: Bien, il y avait une grève des postes.

M. BELLEMARE: Une minute, M. l'Orateur, demandez donc au premier ministre... veuillez le rappeler à l'ordre s'il vous plaît, M. le Président, c'est sérieux, ça. M. le Président...

M. LESAGE: Moi aussi.

M. BELLEMARE: ... je n'ai pas fini avec le ministre, avec le représentant de l'Education, le ministre de l'Education. Les chèques ont été adressés aux individus le 21 du 6e mois 1965 et ce qui arrive dans certaines commis- sions scolaires, on leur charge un intérêt sur cet argent-là parce qu'ils n'ont pas payé à temps. Je trouve que ce n'est pas la politique que le gouvernement a préconisé dans cette Chambre, au contraire, il préconisait une aide aux cultivateurs...

M. LESAGE: Un remboursement.

M. BELLEMARE: Un remboursement... aux cultivateurs...

M. LESAGE: Bien oui, on rembourse ce qu'ils ont payé.

M. BELLEMARE: ... et M. le Président, je trouve que le ministère de l'Education devrait faire étudier par son contentieux cet aspect particulier parce que ce qui arrive c'est que dans certaines commissions scolaires on charge de l'intérêt sur les comptes passés dus, c'est-à-dire sur les chèques qui sont arrivés le 21 juin et dans d'autres commissions scolaires on ne leur charge pas. Et cela cause un préjudice sûrement important aux cultivateurs.

M. BINETTE: Je prends note de la question du député. Cependant, j'ai l'impression que... je lui donnerai une réponse complète demain. Demain ou après-demain. J'ai l'impression, cependant, que la façon dont il explique son problème n'est pas tout à fait correcte parce que le compte de taxes devait être payé en entier par le cultivateur et il était. .

M. LESAGE: Remboursé. . Exactement!

M. BINETTE: . . remboursé ensuite du montant de 25%. Alors l'intérêt est normalement chargeable. Cela, c'est la première réponse que...

M. BELLEMARE: Je pense que si vous lisez au journal des Débats, les déclarations qui ont été faites, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. LESAGE: Ah bien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurst A l'ordre!

M. BELLEMARE: Vous attendez...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Affaires du jour. A l'ordre!

M. LESAGE: Vous n'avez qu'à lire l'item du budget.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Oui, oui. C'est une question supplémentaire.

M. LESAGE: Vous n'avez rien qu'à lire l'item du budget!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Lisez l'item du budget supplémentaire!

M. BELLEMARE: Ah oui, oui. Oui, oui, oui. Certainement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'ai laissé continuer le député de Champlain et il a posé sa question et il a répondu lui-même. Le ministre a donné son impression sur une autre réponse. C'est une question grave mais ce n'est pas d'une urgence telle qu'elle demande de suspendre les affaires de la Chambre a ce stade des procédures. Le ministre a dit qu'il répondrait demain en détail. On ne peut pas s'attendre qu'un ministre puisse répondre à cette sorte de question sur le champ. Il faut absolument qu'il ait la chance de l'étudier.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre suppléant de l'Education peut-il nous informer relativement à ces certificats d'étude en retard? est-ce qu'on a fini de corriger les examens et est-ce que les résultats sont au moins expédiés sinon arrivés?

M. BINETTE: Je prends note de la question. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LAPORTE: Numéro 5.

M. LE PRESIDENT: La motion de M. Laporte.

Heures de séance

M. LAPORTE: M. le Président, cette motion apparaît à mon nom se lit comme suit: « Qu'à l'avenir la Chambre siège sans interruption de dix heures de la matinée à dix heures du soir sauf le dimanche et qu'à chacune de ses séances l'ordre des affaires soit celui du mardi ».

Très brièrement, il s'agit de deux choses. D'avoir une seule séance qui va théoriquement durer sans interruption de dix heures le matin à dix heures le soir et deuxièmement que les motions, bills ou ordres inscrits au nom du gou- vernement aient toujours préséance sur les autres item de l'ordre du jour.

Vous me permettrez d'abord de calmer une certaine inquiétude que j'ai cru déceler en lisant les journaux de ce matin dans au moins deux journaux où l'on semblait...

M. JOHNSON: Entre autres, le Devoir.

M. LAPORTE: ...—entre autres le Devoir — où l'on semblait...

M. JOHNSON: Encore une fois!

M. LAPORTE: ... à bon droit, voir une certaine précipitation par les déclarations que nous avons faites la semaine dernière. Je voudrais dire à cette Chambre, je voudrais dire à la population de la province que l'objectif de terminer la session cette semaine c'est un objectif purement théorique. Si nous avons le temps et l'Opposition et le gouvernement et le Conseil législatif et les comités qui doivent encore siéger de faire comme nous l'avons fait jusqu'ici, c'est-à-dire en y mettant tout le sérieux et tout le temps nécessaire, l'étude des projets de loi qui restent encore à étudier, nous allons terminer cette semaine, que ce soit jeudi, vendredi ou samedi. Si nous n'en avons pas le temps, nous ajournerons à la semaine prochaine et...

UNE VOIX: Mardi prochain...

M. LAPORTE: ... successivement de semaine en semaine jusqu'à ce que la Chambre, les députés, les conseillers législatifs en aient eu le temps de faire tout le travail qu'il reste à faire.

Cela, je voudrais que ce soit bien clair, que le gouvernement n'a nullement l'intention de bousculer les législateurs. Mais nous avons l'impression qu'avec le travail qu'il reste à faire, si nous y mettons une dose certaine de bonne volonté de part et d'autre, il est possible de terminer pour la fin de semaine. Il reste encore passablement de travail; nous allons étudier les projets de loi les uns après les autres. Nous n'avons pas l'intention de faire siéger les députés pendant les heures des repas, sauf, comme je l'ai dit la semaine dernière, s'il arrivait que jeudi ou vendredi, d'un commun accord, nous nous disions: « Si nous oublions pour à midi ou pour ce soir le repas, nous pourrions peut-être terminer...

M. LESAGE: Cela arrive.

M. LAPORTE: ... plus vite sans que la Cham-

bre ne se sente bousculée; elle se sentira peut-être plus légère si elle n'a pas été au restaurant..

M. BERTRAND: Le cerveau travaille plus.

M. LAPORTE: ... Cela facilitera peut-être le travail du cerveau, ce n'est rien qu'une bonne chose. Alors, je voudrais, c'est le but de la motion, permettre que la Chambre siège continuellement d'ici la fin de la session, sauf le dimanche, de dix heures du matin à dix heures du soir; que les législations et les ordres du jour, au nom du gouvernement, aient préséance, et je répète, en terminant, que c'est nullement l'intention du gouvernement, pas plus qu'il ne l'a fait depuis le début de la session, de bousculer qui que ce soit pour hâter la fin de la session.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a raison, terminer la session cette semaine, c'est un objectif et non un impératif.

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: II est entendu que, tant du côté du gouvernement que du côté de l'Opposition, nous sommes prêts à consacrer aux projets de loi extrêmement importants, qui nous arrivent malheureusement très tard, toute l'attention qu'ils méritent. Et nous avons même l'intention, sujet évidemment à ce que dira tantôt le premier ministre relativement à ce bill 55, de demander que les parties soient entendues et que nous prenions le temps nécessaire...

M. LESAGE: Ah bien! elles ont été entendues 20 fois.

M. JOHNSON:... et que nous prenions le temps nécessaire, M. le Président, pour...

M. LESAGE: C'est aussi bien de le savoir tout de suite, ça va clore la question.

M. BERTRAND: Laissez-le donc parler.

M. JOHNSON:... faire de cette loi réellement efficace et qui constitue la vraie charte du fonctionnaire. Et nous avons aussi l'intention, M. le Président, de demander avec insistance que le comité des comptes publics continue ses séances afin que nous en arrivions à la partie positive qui est celle d'établir un système en vertu duquel on pourrait limiter un peu la discrétion et le patronage et peut-être économiser des dizaines de milliers de dollars à la province.

M. LESAGE: Quoi? Pardon?

M. BERTRAND: Limiter la discrétion et le patronage.

M. LESAGE: Dans quoi?

M. JOHNSON: Dans l'octroi des polices d'assurances.

M. LESAGE: Ah!

M. BERTRAND: II y a moyen, on n'a qu'à l'étudier, c'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. LESAGE: C'est réglé, ça, M. le Président, c'est réglé ça...

M. JOHNSON: Si le premier ministre voulait me laisser terminer, le premier ministre pourrait parler sur la motion.

M. LESAGE: C'est réglé depuis le 1er juin 1964, le chef de l'Opposition le sait...

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas réglé, ce n'est pas réglé, depuis le 1er juin 1964, il y a encore discrétion, patronage et coût excessif.

M. LESAGE: Ah! M. le Président, s'il veut discuter de ce qui a été étudié en comité...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. LESAGE: ... je veux avoir le droit de parole; certainement que je vais avoir le droit de répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Est-ce que je pourrais suggérer, pour cette question-là, que c'est devant un comité qui n'a pas fait rapport à la Chambre. Il n'y a rien devant la Chambre, alors je crois qu'on pourrait éviter d'entrer dans les détails de ce qui se passe devant le comité.

M. JOHNSON: M. le Président, j'énumérais la besogne...

M. LESAGE: Je vais vous parler des ponts, moi, si vous voulez retourner,

M. JOHNSON: Ah oui!...

M. LESAGE: Et vous allez voir que vous allez passer jusqu'au mois de décembre ici,..

M. JOHNSON: Et certains entrepreneurs pourraient parler au premier ministre aussi...

M. LESAGE: ... vous allez en avoir de belles.

M. JOHNSON: ... relativement à ces mêmes ponts.

M. LESAGE: pardon?

M. JOHNSON: Certains entrepreneurs pourraient parler au premier ministre relativement à ces mêmes ponts.

M. LESAGE: Oui, attendez, vous allez voir. M. JOHNSON: M. le Président...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que ça va donner?

M. LESAGE: Ah oui! qu'est-ce que ça va donner! bien qu'il ne commence pas la chicane, parce que ça ne sera pas long.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas cela qu'il dit, pas du tout, c'est pour l'avenir qu'il parle, là, lui. C'est pour l'avenir.

M. LAPORTE: Revenons donc à la motion. M. BERTRAND: Bien oui, mais...

M. LESAGE: Bien oui, mais qu'il change de sujet.

M. JOHNSON: Nous avons également l'intention de demander que le comité des régies gouvernementales siège pour entendre de nouveau 1'Hydro, relativement aux assurances et entendre les officiers de l'Office de la récupération des bois de la Manicouagan.

M. LESAGE: M. le Président, qu'est-ce que ç'a à faire avec la motion qui est devant la Chambre? Si le chef de l'Opposition a des motions à faire, qu'il les fasse.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre, leader parlementaire pour le gouvernement, a énuméré tantôt certaines raisons qui nous justifieraient de ne pas hâter la fin de la session et de continuer s'il le fallait la semaine prochaine ou encore même plus tard, dans le mois d'août. Je voulais lui dire que le menu est encore assez chargé et que nous avons bien l'intention d'étudier avec beaucoup de soin non seulement les projets de loi, mais également de demander la convocation de certains comités, tout ça en vue de la motion qui est devant nous. Le ministre déclare: je présente une motion qui nous permettra de siéger pendant l'heure du repas, mais je n'ai pas l'intention de m'en servir. M. le Président...

M. LESAGE: De quoi?

M. JOHNSON: De cette motion.

M. LESAGE: Ah!

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre sait bien qu'à chaque fois que nous avons eu à prolonger une séance au-delà de l'heure réglementaire, soit six heures, soit dix heures, soit même une heure ou midi et demi, nous avons donné notre consentement afin de terminer l'étude de la question actuellement débattue. M. le Président, le ministre dit: « on pourra se passer de repas; » ça me fait songer, et j'espère que ça rendra le premier ministre de bonne humeur, à une histoire que me racontait...

M. LESAGE: Je suis bien de bonne humeur, je me suis passé de repas, ce midi.

M. JOHNSON: ... que racontait toujours ou que racontait très souvent mon grand-père...

M. LESAGE: J'ai faim, je n'ai pas mangé depuis sept heures ce matin.

M. JOHNSON: ... il avait essayé d'habituer un de ses chevaux à ne pas manger et au moment où il s'habituait à ne pas manger, il est mort, et il faudrait tout de même pas que...

M. LESAGE: Je pense que c'était une vieille bourrique. Cela ressemble plus au chef de l'Opposition qu'à moi, ça.

M. JOHNSON: M. le Président, la comparaison...

M. BELLEMARE: Le premier ministre...

M. JOHNSON: ... que le premier ministre vient de m'attribuer est extrêmement flatteuse, évidemment...

M. LESAGE: Ne commencez pas aussi.

M. JOHNSON: ... dans la même catégorie, comme dit un de mes amis, le premier ministre de ce temps-ci, il a l'air un peu bouffi.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: II a l'air un peu bouffi.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Bouffi.

M. LESAGE: Vous pouvez parler des bouffis, vous.

M. JOHNSON: Grosse bouffie.

M. LESAGE: Vous pouvez parler des bouffis, vous.

M. JOHNSON: Bourrique, bouffi! M. LESAGE: Vous pouvez parler des bouffis. M. JOHNSON: Bien, M. le Président... M. BELLEMARE: Bon, ça va commencer.

M. LESAGE: Vous pouvez en parler des bouffis.

M. BELLEMARE: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: La motion, la motion.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le premier ministre qui compare le chef de l'Opposition à une vieille bourrique...

M. LESAGE: Non, non, mais c'est lui qui a commencé à le dire, à parler du vieux piton.

M. BELLEMARE: Taisez-vous donc.

M. JOHNSON: J'ai compris comme tout le monde que le premier ministre faisait ça en blague.

M. LESAGE: Je fais ça en blague, c'est évident.

M. JOHNSON: Son sourire ne paraît pas dans la transcription des débats et quand le journal le Devoir rapportera ça textuellement, M. le Président, ça pourrait porter...

M. LESAGE: Pauvre Thivierge!

M. JOHNSON: ... à une très mauvaise interprétation et le dernier reproche que je voudrais recevoir de la population, c'est celui de ne pas répondre au premier ministre lorsqu'il m'attaque. M. le Président...

M. LAPORTE: Attaquez donc la motion, là.

M. JOHNSON: Je l'attaque à fond et au fond. Elle n'est pas nécessaire...

M. LESAGE: Votez contre.

M. JOHNSON: ... nous serions prêts, comme nous l'avons prouvé dans le passé, à accorder notre consentement maintenant. Nous prenons la parole du ministre et nous prenons pour acquit qu'il accordera au chef de l'Opposition et à ses collègues le temps d'aller se nourrir un peu entre l'étude de deux projets de loi. Le ministre comprend très bien la nécessité de la nourriture et de la bonne nourriture. Je sais que c'est une fine fourchette, c'est un membre des sociétés gastronomiques...

M. LAPORTE: Si c'est le bill des alcools, eh bien mon Dieu, on le suspendra si c'est nécessaire.

M. JOHNSON: ... c'est un cuisinier de fin de semaine.

M. LESAGE: C'est clair, le chef de l'Opposition a décidé de se hâter lentement.

M. JOHNSON: M. le Président, moins le premier ministre m'interrompt, et plus vite ça déboule, mais quand le premier ministre m'interrompt, je suis bien ogligé, vous le comprendrez, de faire des mises au point.

M. LESAGE: C'est bien.

M. JOHNSON: Donc, la motion est agréée, M. le Président, parce que nous prenons pour acquit que le leader du gouvernement tiendra parole, même si le premier ministre tente dele faire manquer à sa parole.

M. LAPORTE: ... le temps de me faire manger.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LESAGE: Non, j'ai un mot à dire sur la motion.

M. JOHNSON: C'est d'accord. Qui est-ce qui fait perdre le temps de la Chambre?

M. LESAGE: Cela va être très bref. Au cours de ses remarques, le chef de l'Opposition a lais-

se entendre qu'il serait bon, sur le bill 55, d'entendre les parties intéressées.

M. JOHNSON: J'ai dit: sujet cependant à ce que le premier ministre dira dans son discours.

M. LESAGE: Parce que d'abord j'ai commencé tout de suite sur les ordres du jour par présenter les amendements substantiels...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: ... qui sont en accord avec les représentations faites par le syndicat des fonctionnaires...

M. BELLEMARE: Pas tout à fait.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Pas tout à fait.

M. LESAGE: Mais enfin...

M. BELLEMARE: Il y a une amélioration.

M. LESAGE: Je me retiens.

M. BELLEMARE: Moi aussi.

M. LESAGE: Parce que si je me mettais à parler de ce qui se passait sous l'Union nationale...

M. BELLEMARE: Encore la vieille affaire!

M. LESAGE: Oui, la vieille affaire.

M. BELLEMARE: Parlez donc pour l'avenir!

M. JOHNSON: Que le premier ministre soit juste, qu'il en parle!

M. LESAGE: Ce que je veux dire, c'est que nous avons reçu des intéressés...

M. JOHNSON: Moi je lui parlerai comment il a nommé Mme Brassard.

M. LESAGE: ... un mémoire et je crois qu'il a été distribué à tous les députés s'il ne l'a pas été, il doit l'être, on m'a dit qu'il le serait où l'on discute de chacun des principes de la loi et où l'on propose des amendements textuellement à chaque article. Cela c'est présenté par le syndicat des fonctionnaires, — je l'ai lu ce matin, — par la Confédération des syndicats nationaux au nom, évidemment, du syndicat des fonctionnaires parce que la confédération des syndicats, même si l'Association des fonctionnaires ne lui est pas affiliée, je pense qu'il y a un contrat de conseiller.

M. BELLEMARE: C'est dans le livre rouge.

M. LESAGE: Oui, dans le livre rouge. De toute façon dans le livre rouge et puis dans le livre noir. Alors nous avons eu... ils ont été entendus à plusieurs reprises devant le comité présidée par Mme Casgrain, par le député de Jacques-Cartier; ils étaient eux-mêmes dans un comité conjoint de sept à sept qui a fait un rapport minoritaire et là, évidemment, mais ça, j'en discuterai dans mon discours de deuxième lecture on fait des représentations qui vont à l'encontre du rapport minoritaire même.

M. BELLEMARE: On verra ça tout à l'heure.

M. LESAGE: Bien oui, on le verra tout à l'heure mais je veux dire que tout le monde a eu toute la chance nécessaire de s'exprimer et nous avons devant nous des propositions précises, qu'il me semble que nous avons assez d'expérience pour discuter entre nous ici en comité plénier en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Alors la motion de M. Laporte concernant les séances sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BELLEMARE: La reine va commencer à négocier avec ses sujets.

M. LAPORTE: No 8.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la troisième lecture du bill no 58, loi modifiant la Loi des assurances. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: Item no 15.

Bill 86

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose la deuxième lecture du bill no 86, loi modifiant la Loi des électriciens et des installations électriques.

M. FORTIN: M. le Président, cette loi, comme on le sait, a un but strictement administratif. Je ne crois pas qu'il y ait des principes fondamentaux en jeu. On sait que, depuis une couple d'années, il existe un différend entre la Corporation des maître électriciens qui est incor-

porée depuis une quinzaine d'années et une nouvelle association qu'on appelle l'Association des électriciens. Alors, je m'excuse, M. le Président, vu qu'il y a une incidence budgétaire, je désire dire qu'il a plus à Son Excellence le lieutenant-gouverneur de recommander l'adoption de l'article 3.

M. BELLEMARE: II n'est pas revenu.

M. FORTIN: Alors, pourvu de cette bénédiction officielle, je continue mon discours.

Cette association des électriciens a présenté un bill afin de demander que la Corporation des maîtres électriciens ne soit plus une corporation fermée et, en d'autres termes, demandant à être reconnue à peu près sur le même pied que la Corporation des maîtres électriciens. Ces gens sont venus devant le comité des comptes publics et, la semaine dernière ou il y a quinze jours, l'honorable premier ministre a fait une proposition aux deux parties en partant du principe que l'on ne peut pas abolir la Corporation des maîtres électriciens et en d'autres termes on ne peut pas renoncer au principe de corporation fermée qui était un droit acquis depuis une quinzaine d'années.

Et puis nous croyons que les avantages qu'il y aurait d'abolir le principe de la corporation fermée seraient plus considérables que le projet de loi qui était proposé. Depuis cette date, des pourparlers ont eu lieu entre les procureurs des différentes associations et il a été convenu que pour faire disparaître, premièrement les confusions qui existaient entre la licence d'entrepreneur émise par le ministère du Travail et le titre d'entrepreneur-électricien ou de maître-électricien émis par la Corporation des maîtres-électriciens, il était nécessaire de faire des amendements à la loi des électriciens et installations électriques. Comme on le sait, cette loi a été adoptée il y a de nombreuses années avant la loi de la Corporation des maîtres-électriciens. A ce moment, le ministère du Travail émettait et il émet encore une licence qu'on appelle la licence C qui est une licence de compagnon-électricien.

Par la suite, lorsqu'un compagnon-électricien a exercé son métier pour un entrepreneur pendant au moins deux ans, s'il a obtenu un certain pourcentage requis aux examens, on peut lui donner alors la licence A qui est une licence d'entrepreneur-électricien. Or, cette licence il faut bien le comprendre, est une licence au point de vue technique seulement. Nous reconnaissons la compétence technique de cet ouvrier en disant qu'il a les qualifications techniques requises pour être entrepreneur, c'est-à-dire qu'il peut lire des plans, il peut lire des devis, il peut même donner des ordres, comme contremaître, à des compagnons-électriciens. Par la suite, lorsque la loi incorporant les maîtres-électriciens a été adoptée il y a une quinzaine d'années, aucun changement, aucun amendement n'a été aporté à la loi modifiant la loi des électriciens. Et la Corporation des maîtres-électriciens dans sa loi et dans ses règlements spécifie que, peut être membre de la corporation, il faut avoir une licence A ou une licence d'entrepreneur du ministère du Travail.

Or, il arrivait ceci qu'un ouvrier ou un employé qui n'était pas parfaitement au courant de la législation, lorsqu'il quittait le ministère du Travail avec sa licence d'entrepreneur, il croyait qu'il avait le droit d'être un entrepreneur et qu'il n'était pas obligé de faire partie de la Corporation des maîtres-électriciens, ce qui évidemment était une prétention contraire à la loi. Ceci a créé en plusieurs endroits, auprès de citoyens de bonne foi, une certaine confusion. C'est pourquoi, par le bill 86, nous voulons amender la loi pour d'abord changer la définition de ce que c'est qu'un permis et en second lieu pour donner au ministère le pouvoir de faire passer des examens et une fois que le candidat aura obtenu ses résultats, de ne pas être obligé de lui émettre un permis tant et aussi longtemps qu'il ne se sera pas présenté devant la Corporation des maîtres-électriciens pour subir ses examens. Si alors il les subit avec succès il reviendra au ministère et alors nous lui émettrons un permis.

Nous croyons que ces amendements qui modifient la loi et en outre donnent des pouvoirs spéciaux au ministère du Travail sont de nature à faire disparaître la confusion apparente qu'il y avait dans les textes de loi. Et évidemment, ceci nous permet également de renouveler chaque année la licence pourvu que le maître-électricien soit toujours membre de sa corporation.

Voilà, M. le Président, quelques remarques au sujet de ce projet de loi et j'en propose l'adoption en deuxième lecture.

M. BELLEMARE: M. le Président, tout en admettant le bien-fondé des déclarations que l'honorable ministre du Travail vient de faire à cette Chambre concernant le bill 86, je voudrais ajouter simplement quelques réîlexions. C'est en effet le 29 mars 1950 que la loi des maîtres-électriciens de la province a été promulgée établissant, donnant à ce moment-là aux maîtres-électriciens un nouveau statut, un nouveau caractère particulier au point de vue professionnel et leur donnait des cadres dans une

organisation réellement bien à eux. C'est le 16 juillet 1964 que la loi des maîtres-électriciens du Québec, le chapitre 47, 12-13 Elizabeth II, a été amendée et à ce moment-là, quand nous avons amendé cette loi du chapitre 47, 12-13 Elizabeth II, il y avait un conflit qui était né au sein même de la Corporation des mafires-électriciens de la province, conflit né alors que, le 18 juillet 1963, en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies de Québec, la Société des entrepreneurs-électriciens de la province avait adressé une pétition et demandait son incorporation, et ça créait à ce moment-là un schisme au sein même de la corporation.

Je comprends que c'est difficile souvent quand il y a des intérêts conjoints, il y a surtout dans une grande corporation comme celle-là, qui a à peine quinze ans d'existence, de rendre exactement à chaque région, à chaque individu l'application d'un règlement qui s'étend et qui a été fait à portée générale.

Lorsque dans une administration comme celle de la Corporation des mafires-électriciens, on étudie, lors d'un congrès, certaines recommandations, quant à l'adaptation de certains règlements pour certaines zones, certaines parties de la province ou certains genres d'individus ou certains genres de travail, je comprends qu'à ce moment-là, il peut se produire et il s'est produit des divergences d'opinions qui malheureusement se sont aggravées, se sont tellement aggravées que le 18 juillet 1963, une centaine, peut-être cent, cent vingt-cinq membres de la corporation quittaient la Corporation des maîres-électriciens pour se former en Société des entrepreneurs-électriciens de la province de Québec et là, a commencé tout le tapage, tout le brouhaha qui a amené devant le comité les membres de la société à présenter un bill privé intitulé Loi concernant la Société des entrepreneurs-électriciens de la province de Québec et qui portait le numéro 126.

Je comprends parfaitement bien la justification de leurs revendications. Je sais que les membres de la société étaient bien intentionnés surtout depuis que la corporation, en particulier, avait passé son fameux règlement 12-D assujettissant salariés et entrepreneurs. Ce règlement a été amendé le 1er avril 1964 et je sais que ç'a causé du préjudice. La corporation sûrement, se croyant dans ses droits et de fait l'étant parce que la loi lui donnait tous les privilèges pour exercer sa juridiction, à ce moment-là, a porté des plaintes, à ce moment-là, a traduit devant les tribunaux certains électriciens qui outrepassaient ou ne se conformaient pas à la loi générale. Il y a eu, c'est vrai, des condamnations. Il y a eu des poursuites et ç'a créé au sein de la corporation et dans le monde en général des électriciens, un mauvais climat, climat qui s'est détérioré, climat qui s'est aggravé avec les jours et surtout à cause des poursuites qui ont été intentées et pour en sortir, la Société des entrepreneurs-électriciens de la province de Québec, ont décidé, l'année passée au mois de juillet, de voir à obtenir les services d'un avocat, d'un représentant du Barreau pour plaider devant le comité des Bills privés, un bill qu'ils ont présenté, intitulé Loi concernant la Société des entrepreneurs-électriciens dans lequel ils revendiquaient pour eux, des privilèges qui leur semblaient nécessaires à la suite de l'imbroglio suscité par le chapitre 172 de la Loi des installations électriques qui leur donnait à eux, comme aux autres, dès qu'ils avaient subi leur examen, un titre, une licence, et forts de cette licence et surtout s'appuyant sur la loi et en vertu de l'article 2 du chapitre 172, Statuts refondus de 1941, étant justifiés de demander eux dans leur loi, la reconnaissance de la licence émise par le ministère du Travail, ils ont dit: « C'est notre seule chance d'obtenir notre reconnaissance et surtout notre droit de pratique ».

M. le Président, on les a entendus devant le comité. Ils sont venus par deux fois. D'abord ils sont venus au mois de mai, je crois, devant le comité, et ils sont revenus ces derniers jours au mois de juillet.

Nous les avons entendus, M. le Président, avec beaucoup de plaisir, chacun émettant ses opinions et faisant valoir ses droits. Je crois que l'honorable premier ministre, et j'ajoute ici un témoignage bienveillant à l'endroit du ministre du Travail, a présenté à ce moment-là une déclaration ministérielle qui a semblé satisfaire, au moins à 100%, la Corporation des maîtres électriciens et à 90% la Société des entrepreneurs électriciens de la province. Cette proposition, M. le Président, a été faite clairement, établissant des principes bien définitifs, demandant la suspension de tous les procès, arrêtant, M. le Président, toutes les poursuites, à la condition formelle que le ministère du Travail puisse amender sa loi; c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Je tiens à souligner combien il est important pour le gouvernement et pour le monde ouvrier, particulièrement pour les membres de la Corporation des électriciens de la province, d'obtenir ce changement.

Je suis très heureux de constater que dans la loi, M. le Président, on changera le mot licence, et la licence aujourd'hui deviendra opérante seulement après qu'on aura subi, chez les

maîtres électriciens, son examen ordinaire et qu'on aura obtenu le succès pour se représenter devant le ministère du Travail et demander l'émission de la licence. Mais, M. le Président, l'honorable premier ministre, à ce moment-là, avait reçu de la part de la Société des entrepreneurs électriciens une suggestion qui ne me semble pas être dans la loi, qui n'a pas peut-être besoin d'être dans la loi, c'est celle des examens périodiques et surtout des examens qui sont aujourd'hui les mêmes dans la Corporation et en même temps dans le ministère, pour ne pas que les gens, les maîtres électriciens, les électriciens qui auront à passer des examens aient l'obligation de se transporter à deux endroits différents, aller d'abord au ministère; retourner ensuite de ça à la Corporation et à une date différente, pour faire coincider les examens périodiques. Le ministre se souvient qu'on avait demandé à ce moment-là qu'il y ait au moins des examens mensuels conjointement, le gouvernement et la Corporation. Je pense que la suggestion est très heureuse et, que si elle n'est pas dans la loi effectivement, si elle n'est pas écrite dans la loi, on devrait, je pense, au ministère l'appliquer. Cela rendrait immensément service. Je comprends aussi, M. le Président, qu'on va changer la carte complètement, la carte qui sera émise par le ministère du Travail, on va en faire une nouvelle et je suis très heureux aussi, M. le Président, de constater que le ministère va continuer d'avoir son propre représentant dans le bureau des examinateurs des mafires électriciens de la province pour surveiller le questionnaire et les résultats. Cela a apporté, M. le Président des résultats pratiques, cette politique qu'on a établie depuis quelques années, d'avoir un représentant de la province, c'est-à-dire du ministère du Travail, au bureau des examinateurs de la Corporation des mafires électriciens.

Donc, M. le Président, je termine en disant ceci, et je reviendrai en comité sur les articles, parce que j'ai peut-être des suggestions à faire surtout sur l'article 25 de l'ancienne loi, qui est aujourd'hui le paragraphe 3 de l'article 25. J'aurai quelques réîlexions parce que je voudrais attirer l'attention du ministre sur la période du temps qui était décidée, et ça revient justement à mes examens. Il était décidé dans l'ancienne loi, dans le chapitre 172, avant qu'on amende la loi, que les licences sont émises pour l'année et doivent être renouvelées annuellement entre le 1er avril et le 1er mai. Alors ça ça donnait un mois pour renouveler le permis.

Mais je reviendrai tout à l'heure, M. le Président, en comité. Quant à moi, M. le Président, et je pense que quant au groupe qui est ici, je suis très heureux de la décision qu'a prise le gouvernement d'apporter cette loi aujourd'hui qui améliore sensiblement les relations... et qui va terminer le conflit entre la corporation et surtout la société des entrepreneurs électriciens dans la province, et surtout, M. le Président, de l'avis formel qui a été donné par l'honorable premier ministre à cette occasion et par le ministre du Travail, que toutes les causes pendantes soient suspendues jusqu'au 1er novembre 1965, qu'il n'y ait aucune plainte qui soit portée. Je suis très heureux, M. le Président, que cette disposition ait été prise et je pense que ça ramènera un meilleur climat parmi ceux qui auront à réintégrer la corporation.

Je suis très heureux donc, M. le Président, de voter en faveur de la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. FORTIN: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres députés qui veulent prendre la parole, un mot pour dire au député de Champlain qu'en ce qui concerne la date des examens il n'y a rien dans le présent projet de loi, ni dans le projet de loi qui suit, qui amende la Loi de la corporation des maîtres-électriciens parce que cela se fait par réglementation.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: De la part de la Corporation des maîtres électriciens il y a un engagement d'honneur qui a été pris devant le comité et je n'ai aucun doute que cet engagement sera suivi...

M. BELLEMARE: J'attirerai l'attention du ministre à l'article de la loi, tout à l'heure, en comité où il aurait été facile d'incorporer les examens mensuels.

M. FORTIN: A tout événement, je dois dire au député de Champlain et à cette Chambre que nous avons l'assurance que la Corporation des maîtres-électriciens adoptera un règlement, — d'ailleurs j'ai déjà le texte en main, — il faut attendre que les délais légaux de convocation du comité provincial soient expirés pour que les règlements soient adoptés. Et du côté du ministère du Travail, c'est que nous faisons passer les examens chaque fois qu'il y a un candidat qui est prêt à passer un examen. Des fois nous avons un examen une fois par semaine, des fois une fois tous les quinze jours. Les officiers du ministère du Travail sont toujours prêts à faire passer des examens à un candidat dès qu'il est prêt à se présenter.

M. BELLEMARE: Mais le ministre va me permettre, en comité, je vais lui dire que ce n'est pas la même chose que la corporation. La corporation, elle, c'est par...

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 86. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 86, article 1.

M. BELLEMARE: L'article 1, M. le Président, c'est la définition du mot « licence ».

M. FORTIN: C'est ça!

M. BELLEMARE: Je trouve que le ministre y est allé très habilement...

M. FORTIN: C'est mon habitude.

M. BELLEMARE: ... mais moins explicitement pour les gens qui vont avoir à consulter la loi. Ce ne sont pas tous des gens qui ont fait des cours de droit, des cours de légistes, exemple, moi je n'en suis pas un, et j'ai de la misère des fois à trouver la cinquantaine dans le projet de loi.

M. FORTIN: Ah, vous comprenez bien!

M. BELLEMARE: Il a fallu que je lise presque toute la Loi des installations électriques pour trouver l'argument que je veux apporter dans l'article 1.

L'article 1 dit, c'est bien simple... à l'article 2 dans l'ancienne loi, le mot « licence » était défini mais il ne l'est plus aujourd'hui. Il le sera en vertu de l'article 21 de laprésente loi. Bon! Ce n'est pas brillant.

M. FORTIN: Ce n'est pas compliqué!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas compliqué! Ah non, le ministre n'a pas fait un effort louable.

Autrefois, M. le Président, on disait le mot « licence » signifie un permis. Bon. On savait que c'était un permis. Deuxièmement, on savait que c'était un permis pour faire des affaires. Troisièmement, on savait que c'était un permis pour entreprendre. Quatrièmement, on savait que c'était un permis pour travailler. Cinquièmement, on disait qu'au terme de la classification des licences telle que prévue, là à l'article 21. Ah là, c'était parfait. Mais le ministre détruit ce que d'autres avaient, au point de vue législatif, réellement bien conçu. La définition du mot licence dans le numéro 8 de l'article 2, chapitre 172 semblait bien conforme au fait. Là il dit: « Le mot « licence » signifie une licence prévue à l'article 21 de la présente loi ». Un point final. C'est tout. Il ne définit pas si la licence est un permis pour travailler, si c'est un permis d'abord, si ça lui permet de faire des affaires, si ça lui permet d'entreprendre, si ça lui permet de travailler. Non. On dit là: « Vous irez voir la loi au numéro 21 là, l'article 21 de la présente loi et puis ceux qui ne sont pas habiles surtout à chercher dans les textes législatifs la différence qu'il y a entre le no 21 d'aujourd'hui et le no 21 de l'ancienne loi vont avoir de la misère à se retrouver parce que l'article 21 de l'ancienne loi est tout chambardé.

Alors, je demande au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de regarder la définition qui se trouve dans la loi, au chapitre 172, des électriciens et des installations électriques, pour ne pas brouiller personne, mais d'ajouter simplement ceci; « Le mot « licence » signifie un permis de faire affaire, entreprendre ou travailler aux termes de la classification des licences, tel que prévu à l'article 21 de la Loi 1965, chapitre, là, qui s'en vient. »Là, on pourrait se comprendre.

M. FORTIN: M. le Président, si j'acceptais la suggestion de l'honorable député de Champlain, on ne pourrait pas se comprendre. C'est justement les raisons pour lesquelles nous modifions la définition de « licence ». Je les ai données lorsque j'ai exposé le bill en deuxième lecture, c'est pour faire disparaître la confusion. Lorsqu'un entrepreneur ou lorsqu'un... je veux dire un électricien se présente au ministère du Travail et demande sa licence « A », eh bien, la licence « A », tel que le texte existe aujourd'hui, la licence « A » peut être émise...

M. BELLEMARE: M. le Président, on revient sur le 21 là, on va revenir, M. le Président, je ne discute pas le 21...

M. FORTIN: M. le Président, j'ai la parole...

M. BELLEMARE: Je ne discute pas du 21 parce que j'aurai d'autres arguments pour le 21, mais je discute simplement de la définition de « licence »...

M. FORTIN: Voulez-vous me laisser m'ex-pliquer?

M. BELLEMARE: Oui, sûrement.

M. FORTIN: Vous avez chevauché sur l'article 2 et 21 pour argumenter...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas parlé sur 21, « pantoute »!

M. FORTIN: ... Je dois vous répondreparce que l'article 2, l'amendement de l'article 2 ne peut pas se comprendre si on ne réfère pas à l'article 21 et si le député de Champlain avait référé à l'article 21...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: ... étudié les deux ensemble, il comprendrait mieux. Le texte actuel...

M. BELLEMARE: Bien, voyons donc! Le ministre ne peut pas me dire ça que je n'ai pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. FORTIN: Le texte actuel de l'article 21 dit: « La licence « A » peut être émise à toute personne qui a subi avec satisfaction l'examen prescrit pour un compagnon-électricien et qui a produit une demande l'inscription comme entrepreneur ou maître-électricien ».

L'article 2, le paragraphe 8, tel qu'il se lit aujourd'hui, de l'article 2 dit; « Le mot « licence » signifie un permis de faire affaire ou d'entreprendre,..»

Bon! Lorsqu'un entrepreneur-électricien sortait du ministère du Travail et qu'on lui émettait un permis, il prétendait, à bon droit au point de vue des faits, à mauvais droit au point de vue de la loi parce que les tribunaux ont déjà décidé que ça ne valait rien, mais il prétendait: « Je n'ai plus besoin de faire partie de la Corporation des maîtres-électriciens parce que, en vertu de votre loi au ministère du Travail, le mot « licence »veut dire la permission d'entreprendre et l'article 21, la licence « A », me dit que je suis un entrepreneur; donc, que j'ai un permis. »

Or, c'est de là que résulte la confusion et c'est pourquoi nous amendons l'article 2, para- graphe 8, en disant que le mot « licence » signifie une licence qui est prévue à l'article 21. Nous donnons les définitions à l'article 21 et l'article 21 vient compléter l'article 2. Strictement parlant, si nous voulions, nous pourrions même faire disparaître le paragraphe 8 de l'article 2 parce que toutes les licences que nous émettons sont définies dans l'article 21. Mais c'est du droit législatif et nous disons que le mot « licence », en vertu de la Loi des maîtres- électriciens, et non pas en vertu de la Loi de la Corporation des maîtres-électriciens ou la Loi des véhicules-moteurs, etc., c'est que le mot « licence», pour les fins de la Loi des électriciens, veut dire les licences émises en vertu de 21.

C'est de la technique législative pure et simple et si nous laissions la définition telle qu'elle est actuellement dans la présente loi, nous continuerions à répéter la confusion qui existe à l'heure actuelle. Le député de Champlain a dit: « Je suis prêt à voter en deuxième lecture pour le bill ». Et en comité, il veut remettre le vieux texte de loi...

M. BELLEMARE: Non, non, non. Le ministre, M. le Président, ne voudrait toujours bien pas me faire dire que je vais me contredire, certainement pas. J'ai lu l'article 21 qu'on va étudier dans quelques minutes, l'article 2 du présent bill, mais ce n'est pas ça que je veux dire au ministre. Je voudrais lui poser une question; est-ce que l'électricien, le maître-électricien qui va obtenir sa licence au bureau provincial des examinateurs en vertu du chapitre 172 des installations électriques et des électriciens, est-ce que cet électricien-là, par sa licence, va avoir le droit d'entreprendre, oui ou non?

M. FORTIN: Non, il n'aura pas le droit d'entreprendre s'il n'est pas membre de la Corporation des maîtres-électriciens.

M. BELLEMARE: Une minute. Oui, ça, je comprends ça. Mais il aura le droit d'entreprendre quand la condition de l'article 21, de l'article 2 sera complétée, quand il aura subi ses examens à la corporation, mais le ministère va lui donner une licence pour travailler, pour lui permettre d'entreprendre, pour lui permettre de faire des affaires, certainement, autrement pourquoi lui donner une licence? C'est ça...

M. FORTIN: Mais si vous voulez...

M. BELLEMARE: ... la définition, je ne veux pas que le ministre pense que je le chi-

cane, je veux lui faire comprendre que sa définition de licence était meilleure dans la loi 172 qu'elle l'est présentement, il dit que ça va être un sujet d'erreur, non, parce qu'on dit que ça va être sujet à l'application du 21 d'aujourd'hui.

M. FORTIN: Ce n'est plus...

M. BELLEMARE: C'est bien, M. le Président, le ministre ne veut pas. Adopté...

M. FORTIN: M. le Président, ce n'est plus une licence d'entrepreneur que nous allons é-mettre, une licence A...

M. BELLEMARE: Non, mais l'électricien qui va se présenter va subir un examen, il va subir un examen pourquoi? pour une licence. La licence va lui donner quoi? le droit de faire des affaires, le droit d'entreprendre...

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Sinon, après qu'il aura reçu de la corporation son autre licence, M. le Président, le ministre me comprend, je suis sûr de ça, seulement il ne veut pas se rendre de bonne grâce, je me rends de bonne grâce, j'accepte le règlement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Mais ça ne fait rien, sa législation n'est pas dans le vent!

M. FORTIN: M. le Président, avant d'accepter la reddition sans condition du député de Champlain, je voudrais ajouter la note suivante, je veux ajouter l'explication suivante: « La loi des électriciens aurait dû être amendée immédiatement lorsque la loi de la Corporation des maîtres-électriciens a été adoptée en 1950, ça n'a pas été fait. Les licences ou le permis que le ministère du Travail va émettre, ce n'est plus une licence d'entrepreneur, ce sont des permis de compétence, la licence C sera une licence pour un compagnon électricien qui pourra travailler sous les ordres de contremaîtres...

M. BELLEMARE: Alors, ça, c'est A et B, C, c'est toutes les catégories.

M. FORTIN: Et la licence A...

M. BELLEMARE: Les six.

M. FORTIN: ... la licence A en vertu de la nouvelle loi est un permis de compétence qui sera accordé à un électricien qui aura fait deux années d'expérience et qui maintenant va passer des examens, il n'en passait pas avant, il va être obligé de passer de nouveaux examens afin d'être qualifié A, et cette licence que nous allons lui émettre dira simplement ceci: monsieur, au point de vue technique, vous avez les compétences voulues pour être contremaître ou surtout vous avez la compétence voulue pour pouvoir lire des plans, étudier des devis, discuter avec les ingénieurs, au point de vue technique. Maintenant, présentez-vous avec cette licence, avec le résultat de vos examens à la Corporation des maîtres-électriciens et nous, nous disons qu'au point de vue de technique seulement, vous avez la compétence voulue pour faire partie de la Corporation des maîtres-électriciens, quant au reste, allez passer vos examens au point de vue administratif, au point de vue financier, si vous voulez, auprès de la corporation, mais notre licence ne s'appellera plus une licence d'entrepreneur. C'est pour ça que nous faisons disparaître ce mot-là complètement. Alors ce ne sont pas des licences d'entrepreneur, le ministère du Travail ne fait plus de distinction entre le compagnon, entre l'entrepreneur, le ministère du Travail donne de degrés de compétence technique, un point c'est tout ».

M. BELLEMARE: Chien de garde.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

M. BELLEMARE: L'article 2, M. le Président, c'est la définition de toutes les sortes de licences qui devient maintenant, qui change complètement le 21 de la loi, de l'ancienne loi et qui aujourd'hui définit quelles sont les licences A, B, C, et on fait disparaître les licences D, E, et F.

M. FORTIN: Cela ne fait pas disparaître ça.

M. BELLEMARE: Non, mais on change la définition des licences A, B, C, c'est ça. Maintenant, M. le Président, c'est là que vient ma demande au ministre.

M. FORTIN: On ne change que le deuxième et le troisième paragraphe, et on fait disparaître le quatrième paragraphe, mais les autres paragraphes demeurent tels quels.

M. BELLEMARE: M. le Président, là, justement dans l'émission, dans le 21, ça aurait été si facile de dire par exemple, après la licence D, il y a un paragraphe qui se lit comme ceci:

« Tout aspirant à cette licence doit être âgé d'au moins 18 ans, doit subir un examen devant les examinateurs... » il définit là quand... « obtenir une licence et payer l'honoraire prescrit par la présente loi. » M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen à ce moment-là d'incorporer dans la loi que c'est à la suite d'examens mensuels conjointement avec la corporation, pour ne pas faire courir les gens. Je comprends que le ministre va me répondre: « Par règlement nous allons prévoir ça ». Cela je suis sûr et certain que par règlement ça va être prévu, mais ç'a aurait été aussi bien, plus effectif, ci ç'avait été inséré dans la loi.

M. FORTIN: Bien, M. le Président, c'est que premièrement nous avons le pouvoir de le faire par règlement.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Deuxièmement nous voulons le faire par le règlement pour que ce soit plus souple, parce que, dans certains districts, par exemple voici un ouvrier qui reste en Gaspésie, qui veut passer ses examens. Alors, nous nous informons auprès de la Corporation des maîtres électriciens, quand ils font passer leurs examens. Eux ils vont les faire passer à Québec ou à Montréal.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Mais supposons qu'un ouvrier s'en vient ici à Québec, vient passer son examen au ministère du Travail et échoue. Eh bien! il va retourner chez lui, mais il se peut que nous, au ministère du Travail, nous fassions des examens régionaux comme à Rivière-de-Loup, à Sept-Iles, à Sherbrooke, Trois-Rivières. Alors nous allons exempter les dépenses de voyage, mais nous ne pouvons pas nous lier par un texte de loi à faire un examen à date fixe et puis à chaque semaine. Cela va dépendre du nombre de candidats que nous avons. C'est pour cela que nous voulons que ce soit plus souple par règlement.

M. BELLEMARE: En vertu de la loi des maîtres électriciens, il est dit dans un article assez vague: « passeront des examens une couple de fois par année ». Ils subiront dans la province, soit à Québec ou à Montréal, ils subiront... Mais c'est là que je trouve qu'il faudrait que le ministre, le ministère demande à la Corporation, d'ailleurs ils sont prêts, j'ai vu les membres de la corporation, ils sont prêts à suivre le ministère dans les examens régionaux.

Si ça se passe à Québec, si ça se passe à Montréal, si ça se passe à Trois-Rivières ou au Cap- de- la-Madeleine...

M. FORTIN: Pas au Cap-de-la-Madeleine...

M. BELLEMARE: Bien c'est important, voyons donc!

M. FORTIN: Ils vont passer par miracle.

M. BELLEMARE: Voyons donc! Ne dépréciez pas le Cap-de-la-Madeleine! Mais supposons que c'est au Cap-de-la-Madeleine, ça peut arriver...

M. FORTIN: Pour les bénéfices de la discussion seulement.

M. BELLEMARE: ... alors qu'à ce moment-là, les maîtres électriciens, la Corporation des maîtres électriciens puisse, au moins une fois par mois, parce que comme dit le ministre et puis avec raison, au ministère il y en a qui viennent à toutes les semaines. Il peut en passer dix dans une même journée. Cela dépend des constructions qui à un moment donné partent dans une région. Supposons qu'à un moment donné il y a une école normale à bâtir ou une école régionale à bâtir dans un secteur et vous allez voir tout de suite plusieurs maîtres électriciens, plusieurs électriciens qui vont venir demander leur permis. Il peut y en avoir sept, huit, dans la même journée. Alors je dis au ministre que, si c'était prévu au moins mensuellement, une entente par règlement avec la corporation aux mêmes endroits, aux mêmes lieux. D'ailleurs le représentant du ministère est là quand la corporation fait subir les examens au nom et aux frais de la corporation.

M. FORTIN: M. le Président, j'ai en main le texte du règlement que la Corporation des maîtres électriciens va proposer à son bureau de direction dès que les délais légaux de convocation seront expirés.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. FORTIN: Bien j'ai eu une copie, je crois bien, je peux bien demander à la Corporation de vous en envoyer si vous voulez. Article 63: « Le comité doit tenir alternativement à Québec et à Montréal une séance d'examens au cours de chaque mois aux dates qu'il fixera. Ces examens doivent autant que possible être tenus dans la même semaine que ceux du bur eau des examinateurs de la province. Il peut refuser à l'exa-

men un candidat dont la demande d'admission n'a pas été déposée 30 jours avant la date de la séance à l'examen »

Maintenant ça, la corporation le fait à Québec et à Montréal, parce qu'on conçoit que c'est assez dispendieux; c'est la corporation qui paie les examinateurs. Des cours sont donnés deux, trois jours avant l'examen par les comptables ou des administrateurs engagés par la Corporation, et pour la Corporation aller faire passer des examens dans chaque ville, je pense que ce serait trop dispendieux.

M. BELLEMARE: Pas à chaque ville, mais dans une région que déterminera le ministre, selon l'activité économique, c'est ça qu'est le bon sens. Si, par exemple, dans une région comme le Saguenay, il y a une activité économique plus grande dans le mois de mai, par exemple, ou dans le mois de mars, il y aurait un examen là pour satisfaire les demandes.

M. FORTIN: Pour l'instant, nous allons commencer avec ce système qui a été proposé par le premier ministre à la Corporation et avec entente avec le ministère du Travail et, si par hasard, la corporation prenait encore plus d'expansion et que la nécessité se fait sentir, je verrai à faire une demande auprès de la Corporation des maîtres électriciens pour faire des examens régionaux si possible.

M. BELLEMARE: D'accord. Mais est-ce que le ministre pourrait me dire, j'ai été un peu distrait, je vais consulter ma loi...

Est-ce que dans le règlement que soumet actuellement la Corporation, est-ce qu'il est dit: « mensuellement »?

M. FORTIN: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Ah bon, très bien. Si le ministre me dit mensuellement, très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article3. M. FORTIN: Au cours de chaque mois.

M. BELLEMARE: L'article 3. Bon, l'article 3, l'ancienne loi disait: « Les licences sont émises pour l'année et doivent être renouvelées annuellement entre le 1er avril et le 1er mai. » Celui qui ne renouvelait pas sa licence entre le 1er avril et le 1er mai, à ce moment-là sa licence était périmée. Vrai ou faux?

M. FORTIN: C'est ça, il n'avait plus de licence puis il était obligé...

M. BELLEMARE: Bon, là ici dans le nouveau texte de la loi, on dit: « Toute licence expire le 1er avril », mais on ne dit pas chaque année, on ne dit pas; elle est renouvelable sur demande.

M. FORTIN: Toute licence expire le 1er avril de chaque année.

M. BELLEMARE: Oui, mais elle est renouvelable sur la demande de l'intéressé.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: Mais il n'y a pas de délai...

M. FORTIN: Nous avons voulu donner plus de latitude.

M. BELLEMARE: Mais il n'y a pas de délai. S'il la demande au mois de juillet?

M. FORTIN: II va l'avoir. Il n'a qu'à payer ses droits puis nous allons lui redonner sa licence.

M. BELLEMARE: Dans la même année? M. FORTIN: Oui...

M. BELLEMARE: Mais est-ce que vous allez l'obliger après trois mois de repasser un nouvel examen?

M. FORTIN: Non, non, c'est justement pour ça que nous avons enlevé la période de délai.

M. BELLEMARE: Non, mais si c'est deux ans?

M. FORTIN: Voici, c'est parce qu'avec le texte de l'ancienne loi: « devait être renouvelée annuellement entre le 1er avril et le 1er mai », alors il avait un mois. Si au bout d'un mois et demi, deux mois, il n'avait pas renouvelé son permis, alors cet individu-là ne pouvait plus faire partie de la Corporation des maîtres-électriciens, il était obligé d'attendre un an pour continuer à entreprendre. Alors avec l'amendement que nous proposons, en enlevant le délai, si par exemple un individu est dans une mauvaise situation financière ou s'il a oublié d'envoyer son paiement, eh bien dans le mois de juillet il vient payer chez nous, il nous prouve qu'il s'est mis en règle avec la Corporation des maîtres-électriciens et nous lui donnons de nouveau son permis. Nous prétendons, dès qu'un

homme a passé son examen, qu'il est compétent, bien il reste compétent, ce n'est pas pour une question de $2.50 par année qu'il perd sa compétence.

M. BELLEMARE: Non, j'ai admis ça. Mais je veux savoir si, à ce moment-là, la Corporation des maîtres-électriciens ne lui demandera pas, après six mois, par exemple... il n'a pas renouvelé sa licence et puis au bout de six mois, il décide de la renouveler... est-ce qu'à ce moment-là la Corporation ne le forcera pas à passer de nouveaux examens...

M. FORTIN: Elle ne peut pas...

M. BELLEMARE: ... parce que la loi dira: sur preuve que le détenteur remplit encore les conditions prescrites pour l'obtention d'un permis. Puis les conditions prescrites pour obtenir un permis, c'est que la Corporation donne le certificat de compétence. Mais le certificat de compétence ne peut être obtenu que s'il y a un examen.

M. FORTIN: Elle est renouvelable sur demande du détenteur et paiement des honoraires prescrits. Alors il n'a qu'à venir payer chez nous et sur preuve, quant à nous, que le détenteur remplit encore les conditions prescrites pour l'obtention de la licence, ce qui veut dire qu'il est en règle avec la Corporation des maîtres-électriciens. Quant au reste, s'il a passé ses examens puis s'il a son certificat de compétence, il est toujours compétent.

M. BELLEMARE: C'est là que va entrer en ligne de compte l'arbitraire de certains examinateurs de la Corporation des maîtres-électriciens.

M. FORTIN: Non, parce que la Corporation des maîtres-électriciens a ses règlements.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. FORTIN: Bon, alors ils ont simplement à dire...

M. BELLEMARE: Mais c'est tellement facile de dire qu'après six mois, si vous n'avez pas renouvelé... M. le Président, c'est de l'arbitraire que j'ai peur. Au moins dans l'ancienne loi, celui qui ne renouvelait pas son permis au ministère du Travail le 1er avril ou le 1er mai, celui-là c'était fini, c'est sûr, il n'était plus reconnu par la loi...

M. FORTIN: Pour $2.50, pendant onze mois il ne travaillait plus...

M. BELLEMARE: Une minute. M. le Président, là la loi dit: les licences viennent échues le 1er avril de chaque année, elles sont renouvelables à n'importe quel temps pendant l'année à la condition prescrite qu'il ait payé ses honoraires et puis qu'il se soit permis de nouveau à la Corporation des maîtres-électriciens. C'est là que j'ai peur que le règlement soit changé par la Corporation pour dire que ceux qui n'auront pas renouvelé en temps leur permis, ceux-là devront, après six mois, neuf mois ou un an, subir de nouveaux examens.

M. FORTIN: Or, les règlements de la Corporation des maîtres-électriciens, avec les amendements que nous apportons à l'autre projet de loi, doivent être soumis au lieutenant-gouverneur en conseil...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: ... alors quand ça arrivera à ceux-ci, si on trouve que c'est irraisonnable, on va bloquer le règlement.

M. BELLEMARE: C'est une bonne réponse mais j'ai peur quand même des fois que le ministre se laisse influencer.

M. FORTIN: Je ne vous ai jamais vu aussi peureux que ça.

M. BELLEMARE: Ah oui, je suis craintif assez, oui. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4? Adopté.

M. BELLEMARE: Maintenant, je vois que la loi entre en vigueur le jour de la sanction, est-ce qu'à ce moment-là, vu que le premier ministre avait donné des délais jusqu'au 1er novembre pour régler des causes pendantes et les plaintes, est-ce que la loi va être effective à ce moment-là quand mène? parce que l'honorable premier ministre a demandé à la Corporation des maîtres-électriciens qu'en vertu de la nouvelle loi que l'on passe aujourd'hui, d'attendre jusqu'au 1er novembre avant de prendre d'autres poursuites et que toutes les causes pendantes... qu'aucune plainte ne soit portée et que les causes pendantes soient suspendues. Maintenant, si ça devient en application le jour de sa sanction, je ne sais pas si le ministère va

être d'accord avec la corporation au point de vue des examens.

M. FORTIN: Les examens qui doivent être passés par les membres de l'association des électriciens ou enfin ceux qui sont sortis comme membres de l'association et qui vont entrer de nouveau, il faut qu'on adopte les lois pour pouvoir mettre en application notre nouvelle réglementation. Quant aux plaintes, il y a une parole d'honneur de donnée par la Corporation des maîtres-électriciens dans le sens de la proposition du premier ministre. J'ai l'impression que si la Corporation des maîtres-électriciens ne tenait pas sa parole, j'ai de forts doutes sur l'existence future d'une corporation fermée.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Margré que c'est déjà bien limité.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill No 86.

M. HYDE (président): Troisième lecture aujourd'hui?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Troisième lecture.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Bill 87.

M. BELLEMARE: Pour le bill 87, le ministre me réfère...

M. LE PRESIDENT: J'avais demandé si le ministre appelle le bill 87.

Bill 87

M. FORTIN: Oui, M. le Président, j'appelle le bill 87 en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Motion de deuxième lecture.

M. FORTIN: Normalement, ce bill aurait dû être présenté par la Corporation des maîtres-électriciens mais on comprend qu'à la suite de la discussion qui est survenue au comité des bills en bas, et vu que les délais étaient expirés pour la présentation d'un bill privé, alors, le gou- vernement prend la responsabilité de présenter ce bill-là avec entente et approbation de la Cor-posation des martres-électriciens. Le projet de loi est très simple; c'est qu'actuellement, en vertu de la loi, la Corporation des maîtres-électriciens passe un règlement et il entre en vigueur à moins qu'il soit désavoué par le lieutenant-gouverneur en conseil dans les six mois et le règlement de la corporation doit être évidemment approuvée par l'assemblée générale des membres, or, nous modifions l'article 13 de cette loi pour dire qu'à l'avenir un pareil règlement pourra être adopté par le bureau de direction de la Corporation seulement. Il sera publié dans la Gazette officielle et s'il y a des gens qui veulent s'objecter au règlement, que ce soient des membres en règle de la Corporation des martres-électriciens ou toute autre personne, eh bien, elles pourront, ces personnes, faire valoir leurs objections auprès du gouvernement et le lieutenant-gouverneur en conseil verra à approuver, avec ou sans modification, le règlement de la corporation et de cette manière, je crois que les droits de tous les électriciens seront parfaitement protégés et que nous éviterons l'imbroglio qui est survenu à la suite de l'adoption du règlement 12-D qui, en d'autres termes, a été l'objet de tous les différends entre les électriciens.

M. BELLEMARE: Juste un mot parce que c'est un pouvoir très grand que nous accordons aujourd'hui au lieutenant-gouverneur en Conseil d'aller approuver les règlements d'une corporation fermée. Cela n'existe dans aucune loi de corporation, aucune. Et je verrai mal les honorables membres du Barreau voir un article comme celui-là dans la loi des honorables disciples de Thémis, surtout, le lieutenant-gouverneur en Conseil se garde le droit de désavouer tout règlement possible.

Je comprends, M. le Président, que c'est pour remédier à un mal qui existe que l'on passe dans un bill public une législation comme celle-là, mais ça devinet difficile et surtout dangereux, M. le Président. Quand on aura réglé le cas qui actuellement est le sujet du conflit, c'est-à-dire le règlement 12-D qui est déjà dans la Corporation des maîtres électriciens qui nous ont d'ailleurs donné, devant le comité, l'assurance qu'il serait annulé, je pense, M. le Président, qu'à ce moment-là il n'y aura plus de conflit. Mais le lieutenant-gouverneur se gardera quand même le droit de désaveu sur tous les règlements que pourra passer la Corporation et je dis que c'est un pouvoir qui est discrétionnaire, un pouvoir qui est extraordinaire et qui sera seulement dans une

seule Corporation, celle de la Corporation des maîtres électriciens.

M. LESAGE: II faut bien admettre que la Corporation a déjà des pouvoirs extraordinaires.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais ça existe. Est-ce que le Barreau accepterait ça? Est-ce que le Collège des médecins accepterait ça?

M. LESAGE: M. le Président, je ne suis pas intervenu en troisième lecture...

M. BELLEMARE: Non, non, non,

M. LESAGE: Je puis donc faire la distinction que j'ai toujours faite entre les corps professionnels où il n'y a pas de concurrence et les entrepreneurs où il y a concurrence.

M. BELLEMARE: Mais oui, M. le Président, c'est un peu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, on n'est pas en comité...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: ... on pourra discuter en comité.

M. LESAGE: J'ai dit: j'ai fini mon discours de troisième lecture.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, je voulais dire qu'il y a une concurrence parmi les avocats, aussi.

M. LESAGE: Ah non.

M. LE PRESIDENT: Si le ministre du Travail parle en ce moment, ça va terminer le débat. Est-ce qu'il y a d'autres députés...

M. BELLEMARE: Juste pour ajouter, est-ce que le ministre le transfère aujourd'hui au comité des bills pour demain? parce que la Corporation est censée comparaître demain?

M. FORTIN: Non, non on ne transfère pas ce bill-là au comité.

M. BELLEMARE: Vous avez ici par exemple...

M. LESAGE: Le bill, bien non, on ne réfère pas au comité, bien sûr.

On n'a pas d'affaire à le référer au comité.

M. BELLEMARE: Loi concernant... bien c'est parce qu'il va falloir retourner au comité pour la loi du 126.

M. LESAGE: Bien oui, mais le bill va être retiré, c'est tout, parce que ces lois-là auront été passées.

M. BELLEMARE: Mais est-ce que ce bill-là peut être passé quand même en deuxième lecture?

M. LESAGE: pardon?

M. BELLEMARE: Ce bill-là, le bill 87, les maîtres électriciens, peut être passé avant le retrait de l'autre?

M. LESAGE: Non, mais il pousse l'autre. Certainement. Le retrait, ce n'est pas le retrait, s'ils ne veulent pas le retrait, on va le battre.

M. BELLEMARE: Zigouiller.

M. LESAGE: C'est aussi simple que ça.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 87, cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier:)

M. BELLEMARE: Je fais simplement M. le Président, les mêmes remarques que j'ai faites tout à l'heure que c'était un pouvoir discrétionnaire, extraordinaire que prend le lieutenant-gouverneur dans une corporation, celui du désaveu. Il y a là un problème aujourd'hui, c'est vrai. On le règle par un bill mais demain, pour toutes sortes de raisons, on fera un autre règlement puis le lieutenant-gouverneur aura le droit de le désavouer.

M. FORTIN: M. le Président, c'est simplement la procédure qui est changée. A l'heure actuelle, le lieutenant-gouverneur en Conseil a le pouvoir de désavouer un règlement adopté par le Corporation des maîtres électriciens. La seule différence qui existe, c'est qu'actuellement lorsque le règlement de la Corporation

est en vigueur, pendant six mois le ministre peut le désavouer, le lieutenant-gouverneur peut le désavouer, c'est le texte actuel de la loi. Or...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN:— nous faisons l'inverse. Nous disons: votre règlement n'entrera pas en vigueur tant que vous n'aurez pas donné un avis dans la Gazette officielle pendant trente jours et tant que le lieutenant-gouverneur en conseil ne l'aura pas accepté afin de permettre au public, aux membres de la Corporation et à tous ceux qui ont des intérêts de s'objecter à la réglementation, puisque ce sont des règlements d'ordre public. Or, ce qui était extraordinaire en vertu de la loi, c'est que les maîtres électriciens avaient le droit de faire des règlements en vertu de la loi qui affectaient le droit d'individus qui ne faisaient pas partie de leur Corporation et par un règlement qui n'était pas publié dans la Gazette officielle, ils affectaient les droits des individus. C'est ce que nous corrigeons.

M. BELLEMARE: Bien voici...

M. FORTIN: Et maintenant, j'ajouterai ceci...

M. BELLEMARE: Je ne dis pas que le règlement 12-D a affecté les droits des individus.

M. FORTINr Bien non, non. Il affectait certainement des électriciens qui étaient salariés...

M. BELLEMARE: Non, non, non. Non, pas avec la loi qu'ils avaient eux autres, en application.

M. FORTIN: Oui, mais il affectait les droits de salariés futurs qui ne pouvaient plus, à l'avenir, faire partie de la Corporation.

M. BELLEMARE: Ah, bien c'était la Corporation fermée.

M. FORTIN: Bien oui.

M. BELLEMARE: C'était la loi même, voyons donc.

M. FORTIN: Et deuxièmement, je dirai au député de Champlain que le Barreau, par exemple... il y a des règlements du Barreau qui doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en Conseil: celui des honoraires, par exemple. Les avocats n'ont pas le droit de faire un tarif sans qu'il soit approuvé par le lieutenant-gouverneur en Conseil et les médecins la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté, 2, adopté, 3, adopté.

M- BELLEMARE: Ah oui, c'est sûr. On n'est pas pour faire éterniser ça pour rien.

M. BEDARD (Président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill numéro 87.

M. HYDE (président): Troisième lecture? M. BELLEMARE: Pas d'objection. Non.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture, adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: Bill 55.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la deuxième lecture du bill numéro 55: « Loi de la fonction publique ».

M. LESAGE: 55. M. LE PRESIDENT: Bill 55.

Bill 55

M. LESAGE: Son Honneur le lieutenant-gouverneur mis au courant du texte du bill et des amendements déposés vers trois heures quinze cet après-midi, en recommande la considération à la Chambre.

Depuis cinq ans, M. le Président, le gouvernement que j'ai la responsabilité de diriger a soumis à cette Chambre des projets de loi relatifs à tous les domaines de la chose publique. Nous avions promis de donner priorité à l'éducation et de favoriser l'essor culturel du Québec. La création des ministères de l'Education et des Affaires culturelles de même que les initiatives vigoureuses prises dans ces domaines en témoignent, je vous le soumets, avec éclat.

Au plan économique nous avons réorienté, comme il se devait, la politique d'exploitation de nos richesses naturelles. Nous sommes à moderniser notre réseau de communications routières, on l'a vu encore cet après-midi par le dépôt du deuxième budget supplémentaire et nous

nous sommes donnés un certain nombre d'Instruments destinés à favoriser un développement industriel décentralisé.

Au plan social, le droit à l'hospitalisation, le projet d'assurance-maladie, le régime universel de pensions, la transférabilité des droits de pensions non seulement à l'intérieur du Québec mais même d'une province à l'autre comme nous l'avons avec l'Ontario et comme nous espérons l'avoir bientôt avec les autres provinces, avec toutes nous l'espérons, l'extension des droits de la femme mariée et le nouveau Code du travail constituent autant de mesures concrètes dans le domaine du bien-être et des droits sociaux.

Et en passant, en parlant des droits de la femme, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que si le bill 55 ne comporte aucune disposition spéciale quant aux femmes c'est que la loi que nous avons adoptée en 1963 concernant la discrimination dans l'emploi donne déjà le statut d'égalité à la femme. En effet, si l'on consulte ce statut, l'on verra qu'à l'article 1, je crois, ou 2, l'article des définitions, que la définition de discrimination inclut le sexe. Dans ce même article des définitions, on prend la peine, dans la définition du mot « employeur » de mentionner spécifiquement Sa Majesté. Et enfin, il est dit à l'article 2 ou à l'article 3 — je parle de mémoire — qu'il est défendu à tout employeur de faire quelque discrimination que ce soit dans l'emploi.

Tout ce que nous pourrions ajouter dans le bill 55 au sujet de l'égalité de droit de la femme à la Commission du service civil ne pourrait être qu'une redondance ou encore... et la preuve en est qu'il n'y a jamais eu de discrimination, que les classes et les grades établis par la Commission du Service civil s'appliquent Intégralement et également qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes.

La femme est donc, en autant que la fonction publique est concernée, absolument l'égale de l'homme au point de vue du salaire, au point de vue des conditions de travail, et cela en vertu de la pratique suivie et aussi en vertu de la loi elle-même, en vertu de la loi qui défend la discrimination dans l'emploi et qui est dans nos statuts de 1963.

Alors, nous avons, M. le Président, imprimé un élan nouveau à notre vie nationale et à notre expansion économique. Nous nous sommes engagés dans de nouvelles avenues, vers le progrès social, par un ensemble de mesures politiques dont les répercussions ont été telles, au niveau des attitudes et des comportements du peuple du Québec, que des observateurs ont caractérisé le phénomène par une expression désormais classique, la révolution tranquille. Mais tout en jouant un rôle-clé dans cette étape historique de l'évolution de notre milieu, le gouvernement agissait aussi dans un autre secteur tout aussi important, à mon sens, qui est celui de l'administration, car c'est de sa qualité que dépend, en bonne partie, la mise en oeuvre de toutes les politiques gouvernementales. Le gouvernement actuel a été conscient, dès le début, de la nécessité de repenser l'ensemble des moyens qui concourent à la préparation de saines décisions ministérielles et à leur exécution efficace. Comme vous le savez, le champ de la politique administrative est vaste; il comprend tous les services qui guident, coordonnent et contrôlent l'action purement administrative dans les ministères. Nous nous y sommes attaqués avec autant d'énergie qu'il le fallait dans les circonstances. Ai-je besoin de rappeler l'institution du conseil de la trésorerie, l'amélioration des processus de préparation des estimations budgétaires, la remise au parlement du vote de tous les crédits, la procédure rationnelle et démocratique d'adjudication des contrats d'achats et de travaux, le contrôle budgétaire des dépenses, la revision des structures des ministères à la lumière des programmes nouveaux d'action que les lois et les budgets autorisent et enfin, non pas la moindre action, la revalorisation de la fonction publique?

Et c'est ce dernier point qui doit retenir aujourd'hui et demain notre attention, plusieurs raisons militaient en faveur d'un assainissement de la politique de gestion du personnel de l'Etat. Les méthodes jadis en usage pour le recrutement des candidats, la sélection du personnel et la détermination de leurs conditions de travail ne convenaient plus à l'ère nouvelle dans laquelle nous sommes engagés. La fonction publique est le premier des instruments de réalisation des objectifs d'un Etat dynamique. Il était donc vital que nous nous y intéressions de près puisque nous chargions les fonctionnaires d'exercer, outre leur rôle traditionnel, de nombreuses responsabilités nouvelles. Cette croissance du rôle de l'Etat s'est manifestée aussi bien au plan quantitatif qu'au plan qualitatif. La croissance budgétaire des récentes années le démontre. En moins de 5 ans, le budget de la province a presque triplé; or, l'augmentation du personnel s'est fait aussi sentir. Depuis quelques années, le personnel à l'emploi régulier de l'administration augmente d'environ un millier de personnes par an malgré l'effort d'automatisation de certains travaux, rendue possible par l'utilisation de l'équipement électronique, et malgré le regard vigilant des responsables du contrôle budgétaire.

Sur un autre plan, la nature même des activi-

tés de plusieurs corps de fonctionnaires s'est rapidement modifiée. La démocratisation de notre processus politique favorise, à juste titre, l'extension du rôle des corps intermédiaires avec lesquels les agents de l'Etat doivent désormais dialoguer. Au surplus, l'ampleur des tâches gouvernementales et l'étendue des interventions d'un Etat soucieux de démocratie, non seulement politique, mais aussi économique et sociale, obligent les ministres à déléguer à leurs fonctionnaires des responsabilités qui les amènent plus nombreaux à participer aux décisions, tant et si bien que la fonction publique est devenue une institution sociale encore plus importante chez nous.

Il était par conséquent normal, dans un milieu désireux de remettre en cause, non seulement les objectifs de ces institutions publiques, mais aussi leur programme d'action et leur mode de fonctionnement, qu'on en vînt à vouloir perfectionner le fonctionnarisme et à proposer à son sujet un certain nombre de mesures susceptibles de faire progresser l'administration du personnel de l'Etat.

Dès 1960, la Commission du service civil inaugurait la pratique du recrutement par avis publics, 948 concours publics ont été tenus depuis, auxquels se sont inscrits 82,500 candidats. Fait significatif, le premier avis public de la Commission annonçait des postes d'agents de gestion du personnel et l'un des derniers ces jours-ci, eh bien! des postes d'agents de relations de travail, c'est clair, et justement à cause de la présente loi, que nous avons besoin d'agents de relations de travail.

C'est que, durant cette période, à l'intérieur même de la fonction publique, encouragés par l'attitude libérale, mais non paternaliste de leur employeur, et gagnés par le courant de démocratisation qui se manifestait chez d'autres groupes sociaux, les fonctionnaires décidaient de s'exprimer ouvertement sur les décisions du gouvernement qui les touchaient, eux, comme salariés.

En 1964, à l'occasion de l'étude du projet de loi qui allait devenir le Code du travail, le gouvernement, conscient du problème particulier que posaient les services publics partiellement ou entièrement à la charge de l'Etat, proposait à cette Chambre d'instituer un comité spécial de l'Assemblée législative, et je cite les termes de son mandat: « Aux fins d'étudier les dispositions qui doivent régir la négociation collective des conditions de travail, ainsi que l'arbitrage des différends et griefs dans les services du gouvernement provincial et ceux des hôpitaux, commissions scolaires et municipalités ». Ce comité, présidé par l'honorable député de Jac- ques-Cartier, abattit une besogne considérable, il retenait d'abord les services d'experts qui lui préparèrent une volumineuse documentation sur la législation comparée et la pratique des relations de travail dans les secteurs examinés.

Il tint des audiences publiques où les divers groupes présentèrent leurs vues, et il soumit un rapport distinct sur chacun des quatre services publics en cause. Le comité proposa en cette Chambre de régir les employés de l'Etat par une loi spécifique de la fonction publique. Le comité suggérait quelles devaient être les grandes lignes de cette loi, objectif majeur de l'administration du personnel de l'Etat, programme d'action requis pour les réaliser et structures administratives à mettre sur pied. A cette époque, deux grandes associations aspirant à représenter l'ensemble des fonctionnaires pour discuter avec le gouvernement des conditions de travail du personnel de la fonction publique, le conseil général des employés du gouvernement et le syndicat des fonctionnaires provinciaux. Par ailleurs, sous l'ancienne législation du travail, les fonctionnaires avaient déjà, en matière de relations de travail, certains droits de négociation collective.

Des associations particulières s'en étaient prévalues, pour obtenir la baisse par exemple, pour obtenir des reconnaissances au niveau des ministères, ce qui de l'avis de tous n'était pas désirable, étant donné le caractère interdépartemental de la majorité des classes d'emploi, au moins certaines d'entre elles, comme les sténographes, les commis, etc.

Le 10 juin 1964, lors du dépôt du rapport du comité spécial, je déclarais alors en cette Chambre que le gouvernement tenait à assurer les fonctionnaires de sa volonté bien arrêtée de mettre sur pied un système de négociation collective et de règlement des conflits qui ne les prive pas des droits essentiels des autres catégories de travailleurs des services publics. Par la même occasion, je suggérais d'établir avec les deux grandes associations en présence une procédure — un vote — susceptible de permettre aux employés eux-mêmes de dire clairement qui seraient leurs représentants authentiques et autorisés pour discuter avec le gouvernement de conditions de travail.

Je terminais comme suit cette déclaration ministérielle, je cite: « II faut bien comprendre toutefois, qu'étant donné le systèmetraditionnel de décisions par le gouvernement en matière de détermination des conditions de travail nous entrons ici dans du droit nouveau. Il s'agit d'un problème complexe et l'élaboration de cette législation et la mise sur pied des structures et organismes nécessaires apporteront des modi-

fications profondes à la tradition et à la politique administrative chez nous. C'est pourquoi il nous faut en collaboration avec les intéressés, en faire une étude soignée. Je suis certain que le résultat de ces travaux entrepris conjointement avec les représentants des fonctionnaires devra nous placer en Amérique du Nord à l'avant-garde dans cette phase importante de la valorisation de la fonction publique. Et, dès le mois d'août dernier un comité interministériel préparait, ne l'oublions jamais cela, — il y en a qui sont portés à l'oublier d'après certaines déclarations que j'ai lues sur les journaux — dès le mois d'août dernier un comité interministériel préparait la liste des voteurs qui fut transmise aux deux associations et acceptée par ces dernières. Un comité de surveillance du vote présidé par Me Charles-A. Dionne c.r. conseiller juridique à la commission du Service civil, fut institué par arrêté ministériel et d'ailleurs tout le monde a félicité dans le temps M. Dionne pour son travail impartial et énergique dans ce domaine.

A la fin de novembre le vote eut lieu, sur 26,038 personnes habiles à voter 20,551, soit 78.9%, exercèrent leur droit et le syndicat des fonctionnaires recueillit 15,651 votes. On ne pouvait avoir un vote plus clair, plus définitif, vote organisé dans des conditions idéales. Ce vote permettait au syndicat des fonctionnaires de recueillir beaucoup plus que la moitié des votes possibles et, évidemment, 16/20 à peu près, 80% à peu près des votes donnés.

Au début c'était donc un vote massif en faveur d'une unité de négociation bien déterminée. Au début de la présente année le gouvernement instituait pour donner suite à la déclaration ministérielle que j'avais faite le 10 juin 1964 un comité conjoint d'étude sur les relations de travail dans la fonction publique. Ce comité d'étude sous la présidence de Me Roch Bolduc, directeur de la planification à la Commission du service civil, était composé de 14 membres dont sept désignés par le gouvernement, cinq par le syndicat des fonctionnaires, un par l'APES et un par le syndicat professionnel des ingénieurs du gouvernement.

Le comité avait pour fonction de nous soumettre des recommandations en ce qui a trait à l'établissement d'un régime de relations de travail dans la fonction publique à partir entre autres des travaux du comité spécial de l'Assemblée législative sur les relations de travail dans les services publics. Ce sont ces recommandations qui sont contenues dans les rapports que j'ai déposés en cette Chambre lors de la première lecture du bill 55. Je voudrais rappeler qu'en outre les recommandations portant sur la loi elle-même le comité d'étude nous a suggéré un certain nombre de mesures transitoires au fur et à mesure de son étude, mesures transitoires que nous avons alors acceptées et dont fait mention le rapport des représentants du gouvernement auquel je réfère les députés de la Chambre. D'abord le règlement concernant le congé pour activités syndicales, c'est-à-dire un congé avec solde. Nous avons accordé la retenue syndicale volontaire et révocable avant même qu'il y ait des négociations. Oui mais reportons-nous quelques années en arrière et cela aurait été révolution, seulement ça.

M. BELLEMARE: Arrêtons de regarder le passé et restons là!

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui ai haussé les épaules, c'est le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Non, mais je dis...

M. LESAGE: Je m'en tenais à mon texte jusqu'à ce que le député de Champlain réagisse.

M. BELLEMARE: Bien j'ai réagi en disant qu'en 1965 ç'aurait été...

M. LESAGE: Moi, j'ai réagi.

M. BELLEMARE: ... inconcevable.

M. LESAGE: Cela aurait été une révolution en 1959.

M. BELLEMARE: En 1965, ça aurait été inconcevable.

M. LESAGE: Très bien, parce qu'il y a un excellent gouvernement progressif.

M. BELLEMARE: Des îleurs mon mine.

M. LESAGE: Oui, mais ça n'aurait pas été inconcevable sous un gouvernement de l'Union nationale, par exemple, ça aurait été normal...

M. BELLEMARE: Vous ne l'avez pas vécue, cette période-là comme nous autres.

M. LESAGE: ... de ne pas le faire.

M. BELLEMARE: Vous ne l'avez pas vécue, cette période...

M. LESAGE: Ah, je l'ai vécue la période 1958, 1959, et pleinement.

M. BELLE MARE: Oui, vous ne voyez qu'un côté de la médaille.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Je l'ai vécue pleinement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Et la preuve que je l'ai vécue pleinement, c'est que le député de Champlain n'est plus de ce côté-ci de la Chambre.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'à Ottawa, vous l'avez accordé ce droit-là, vous autres, quand vous y étiez?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Quand vous étiez ministre à Ottawa, est-ce que vous l'avez accordé?

M. JOHNSON: L'avez-vous accordé ce droit-là?

M. LESAGE: Non, mais la commission du service civil...

M JOHNSON: Ah!

M. BELLEMARE: Non, jamais. Vous étiez ministre dans ce gouvernement.

M. LESAGE: Mais ce n'était pas demandé dans le temps.

M. BELLEMARE: Non, ce n'était pas demandé, un rêve. Ils marchaient sur le Parlement dans ce temps-là.

M. LESAGE: Mais il n'y avait pas de fonctionnaire qui avait à ramper à Ottawa comme en 1958...

M. BELLEMARE: Tâchez donc de vous souvenir des grèves...

M. LESAGE: M. le Président...

M. BELLEMARE: A Petawawa ou ailleurs.

M. LESAGE: Bon, ça va là? Est-ce que je puis continuer, M. le Président?

M. BELLEMARE: Vous cherchez des portes.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: J'ai dit: ne cherchez pas de porte...

M. LESAGE: Ah monsieur, c'est effrayant comme j'entre bien dans le député de Champlain, si c'est une porte.

M. BELLEMARE: Mol aussi j'en sors du député de Québec-Ouest.

M. LESAGE: Et enfin, M. le Président, il y a eu une recommandation pour une augmentation générale des salaires et cette augmentation a été accordée avec rétroactivité au 5 novembre 1904. On s'en souvient, la déclaration que j'ai faite à ce sujet le 26 février dernier, et tous les gens l'ont reçue sauf un petit groupe au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et cela à cause d'une erreur cléricale, cette erreur est corrigée par le budget supplémentaire que j'ai déposé aujourd'hui.

Avant d'exposer les décisions prises par le gouvernement à la suite des recommandations finales du comité d'étude, je voudrais signaler aux membres de cette Chambre qu'il a semblé sage au gouvernement de profiter de l'occasion offerte pour réexaminer les autres principes directeurs de la Loi du service civil, si bien que le projet comporte une refonte de la loi qui régit présentement la fonction publique.

La loi actuelle date de 1943. A cette époque, ou plus exactement l'année suivante, le personnel de l'Etat comprenait 11,000 fonctionnaires, et quelques milliers d'ouvriers réguliers. C'était l'époque, en 1943, où le budget provincial était encore de $100 millions. De ce montant, environ le quart était affecté au paiement des salaires, $27 millions. En avril 1960, on comptait 22,000 fonctionnaires et 9,000 ouvriers, 31,000 en tout. Le budget de la province était passé à $600 millions dont $105 millions pour les salaires des employés, soit 15%. En avril 1965, si l'on compte le personnel de la Sûreté provinciale et celui de laRégie des alcools comme je viens de le compter en 1960, en 1965 36,000 personnes travaillent régulièrement pour l'Etat québécois, c'est-à-dire 5,000 de plus qu'en 1960. A peu près 1,000 par année.

M. JOHNSON: Mais on compare...

M. LESAGE: On ne compare pas les choux avec les oignons, on compare les mêmes choses.

M. JOHNSON: Alors en 1960...

M. LESAGE: C'est pour ça que j'ajoute... M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... la Régie des alcools et la Sûreté provinciale pour avoir un chiffre équivalent.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: C'est environ 1,000 par année. Mais le budget est de l'ordre de $1.8 milliard, dont près de $200 millions en salaire du personnel. Alors doublé. Non, mais le salaire du personnel globalement a été doublé à toutes fins pratiques alors qu'il y a eu une augmentation du personnel de 5,000 sur 31,000 ou sur 33,000, d'à peu près 15%.

M. JOHNSON: Est-ce que...

M. LESAGE: Pratiquement. Le montant global des salaires a été pratiquement doublé alors que le nombre des fonctionnaires n'a augmenté que de 15%.

M. JOHNSON: Le premier ministre est-il certain que $105 millions, ça comprenait aussi les salaires du personnel de la Sûreté et de la Régie des Alcools?

M. LESAGE: Oui, évidemment, les fonctionnaires de la sûreté et de la Régie des alcools, à ce moment-là, étaient régis par la loi du Service civil. Hs n'en sont sortis que tout dernièrement et, d'ailleurs, je reviens à ce problème un peu plus loin pour d'autres raisons.

M. JOHNSON: La phrase ne dit pas ça, telle que rédigée, je comprends que ça peut être une erreur: « Le budget de la province était passé à $600 millions, dont $105 millions pour les salaires...

M. LESAGE: « ... pour les salaires des employés. » C'est ça et ça comprenait les salaires des employés de la Régie des alcools et ceux de la Sûreté provinciale.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: $105 millions. Alors, ici je suis obligé, moi, à cause de la comptabilité différente que nous avons de les ajouter.

M. JOHNSON: Le salaire de la Régie des alcools en 1960, ou de la Commission des liqueurs, n'était pas au budget de la province.

M. LESAGE: Oui, il y était. M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Non, quand même ils étaient au Service civil. C'étaient des fonctionnaires en vertu de la Loi du service civil. On les a sortis, l'an dernier, à la suite de la convention collective. Je reviens là-dessus tantôt. Ce que je dis là est exact, bien calculé. Et je suis obligé de les ajouter maintenant, parce qu'ils n'y sont plus et ils y étaient en 1960.

Alors, ce qui veut donc dire qu'avec une augmentation d'environ 15% du personnel, des fonctionnaires, l'augmentation des traitements et salaires a été de pratiquement 100%, du double. Cette donnée démontre à l'évidence l'effort accompli par le gouvernement, au cours des dernières années, pour hausser les salaires des employés à un niveau raisonnable, et puisque j'en suis aux statistiques, je pense que les membres de la Chambre aimeraient à savoir un peu comment se compose notre fonction publique.

Evidemment, je ne veux pas prolonger mon discours, mais je voudrais quand même présenter aux députés quelques données significatives. Si l'on soustrait les membres de la SÛre-té provinciale, au nombre de 2,050 et le personnel de la Régie des alcools qui ne relève plus de la Commission de la fonction publique, là, c'est 3,000 employés, environ 32,000 personnes, dont 23,000 fonctionnaires et 9,000 ouvriers, travaillent régulièrement pour le gouvernement. Il y a en outre les employés occasionnels, ceux qui sont à temps partiel, les saisonniers, les sessionnels, etc., 25%de l'ensemble sont de sexe féminin. Chez les fonctionnaires proprement dits, si j'exclus les ouvriers, les 22,000, le pourcentage du féminin est un peu plus élevé, il est de 32%.

Au sommet de la pyramide administrative, nous avons à peu près 500 personnes. Ces cadres supérieurs sont de formation universitaire dans une proportion de 85%. Ce groupe comprend une cinquantaine de sous-chefs, c'est-à-dire des sous-ministres, présidents ou administrateurs de commissions ou de régies, et une centaine d'autres hauts-fonctionnaires ayant rang de sous-ministre associé, sous-ministre adjoint ou étant membres decommissions ou de régies. Le reste du groupe est formé de conseillers ou de directeurs de services ou d'unités administratives de même importance.

Le personnel professionnel proprement dit, c'est-à-dire, gradué d'université, comprend quelque 2,000 personnes dont la moitié ont une formation en sciences appliquées, comme le génie, l'agronomie, etc. Les diplômés en science

medicate ou commerciale et en science de l'homme, comme de droit, forment l'autre moitié des professionnels fonctionnaires.

Les enseignants forment un autre groupe d'environ 2,300 personnes, dont 1,700 sont de l'enseignement spécialisé. Les autres faisant partie du personnel des écoles normales et de l'enseignement artistique. En passant, j'ai reçu des télégrammes, nous reviendrons là-dessus en comité, de l'APPES et des gens d'écoles normales, demandant qu'ils ne forment qu'une seule unité, alors que j'ai reçu du personnel de l'enseignement artistique un télégramme s'opposant formellement à ce qu'il n'y ait qu'une seule unité de négociation pour tous les enseignants.

M. BELLEMARE: M. Lapalme pourrait vous en parler.

M. LESAGE: Bien oui, bien je comprends mais enfin, je dis la situation. C'est aussi bien de le savoir tout de suite.

M. BELLEMARE: Oui. Monsieur Lapalme le sait, lui.

M. LESAGE: Non, mais je le disavant qu'on arrive en comité à discuter de cette question-là...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... je reçois les... c'est-à-dire que tous les enseignants du gouvernement, à l'emploi du gouvernement, ne s'accordent pas pour être ensemble dans une même unité de négociation.

M. BELLEMARE: Surtout les artistes.

M. LESAGE: Je vais régler le cas tout de suite. Ils ne s'entendent pas.

Les techniciens, maintenant, sont au nombre de 3,500 environ dont 600 infirmières. Le personnel administratif est de l'ordre de 12,000 fonctionnaires et les agents de la paix autres que les membres de la Sûreté comptent quelques milliers d'employés; gardiens de prisons, gardes-chasse, gardes-pêche, inspecteurs au ministère des Transports, inspecteurs des autoroutes, je crois. Trois ministères, Justice, Education et Voirie comptent chacun 4,000 employés et plus. Quelques-uns seulement ont moins de 500 employés dont le ministère des Affaires fédérales-provinciales, la majorité se situant entre 500 et 2,000.

Au plan de la localisation géographique, des employés travaillent dans la région métropolitaine de Québec et 25% dans celle de Montréal. Les autres sont répartis à travers la province, en gros, à raison d'un millier par région économique — il y en a quatorze comme on le sait — avec une plus forte concentration dans les extrémités est et ouest.

Ces quelques données sur le nombre des employés de l'Etat, sur la composition de notre fonction publique par grandes catégories d'occupations, sur la localisation géographique du personnel devraient aider, je l'espère, à la compréhension du projet de loi lui-même. Particulièrement en ce qui concerne l'organisation des unités de négociation dont je parlerai tout à l'heure.

C'est donc à tout ce personnel que s'appliquera la loi dont le projet est à l'étude et qui est un nouveau statut de la fonction publique. Ainsi vous remarquerez, M. le Président, que les ouvriers dont la situation était plutôt indéterminée jusqu'ici feront désormais partie de la fonction publique comme les fonctionnaires et les sous-chefs et pour mieux en assurer les ouvrier, j'ai déposé un amendement ce midi pour renforcer leur situation.

Dans ce projet de loi, nous avons retenu certains principes de la loi actuelle, nous en avons modifié d'autres à la lumière de l'expérience des dernières années et nous y avons, enfin, incorporé un régime syndical. Sur ce dernier point, je signale tout de suite que, contrairement à certaines opinions exprimées ces jours derniers, le Code du travail s'applique dans son entier au personnel de l'Etat, sauf quelques exceptions spécifiques prévues dans le présent bill. Ne l'oublions pas, il faut toujours lire le bill 55 en se disant que le Code du travail s'applique, à moins d'une disposition qui dise qu'il ne s'appliquepas ou qu'il soit contraire au Code du travail. Puis pour étudier le bill 55, c'est bien important de se rappeler de ça parce qu'autrement, on arrive à des conclusions comme celles auxquelles en sont arrivées certaines personnes qui ont fait des déclarations dont j'ai vu des comptes rendus dans les journaux et qui sont une mauvaise interprétation du bill 55 parce qu'on avait oublié que le Code du travail était à la base du bill 55 et qu'il y demeurait.

Mais revenons à la définition de la fonction publique. A l'avenir, elle comprendra à la fois les sous-chefs, les fonctionnaires et les ouvriers On se demande pourquoi on utilise le mot traitement et le mot salaire. Eh bien, on utilise le mot traitement lorsqu'il s'agit des sous-chefs et des fonctionnaires et le mot salaire lorsqu'il s'agit des ouvriers mais on emploie le mot rémunération pour couvrir tous les cas. Ce n'est pas un mystère, ce sont des définitions de dic-

tionnaire. On ne définit pas ça dans la loi quand c'est dans le dictionnaire.

Sous la loi actuelle, la Commission du service civil pouvait par règlement exclure les ouvriers de l'application des articles relatifs aux conditions préalables à la nomination, à la promotion, à la révocation ou à la destitution. Effectivement, par un règlement datant de 1944, les ouvriers étaient soustraits, à toutes fins pratiques, à la compétence de la Commission et ils n'avaient par conséquent aucune protection juridique contre un renvoi arbitraire. En général, les autres articles de la loi ne visaient que les fonctionnaires. Pour remédier à cet état de choses, la Commission, par un règlement de 1965, au début de cette année, a rétabli sa compétence, limitée cependant, en vertu de la loi actuelle, sur les ouvriers exerçant un emploi régulier au service de la province.

Aujourd'hui, M. le Président, nous voulons aller plus loin en leur appliquant le statut dans son ensemble. C'est ce qui explique pourquoi, à plusieurs endroits, nous avons remplacé le mot « fonctionnaire » par le mot « employé » de façon à viser à la fois les fonctionnaires et les ouvriers. Et nous ne définissons pas le mot « employé » parce qu'encore là, la définition est dans le dictionnaire. On définit un terme ou un mot employé dans une loi lorsqu'il faut le faire pour la compréhension de la loi ou pour les fins déterminées de la loi. On sait que la définition du dictionnaire dit bien ce qu'est un employé. C'est quelqu'un qui travaille pour un autre, à salaire, moyennant rémunération. Alors quand on a « employé du gouvernement » ça veut dire et les fonctionnaires et les ouvriers, ça comprend tout le monde. Et chaque fois que l'expression « fonction publique » est utilisée — et les fonctionnaires et les ouvriers sont compris dans la définition de «fonction publique » — ils sont évidemment compris.

Au sujet de la compétence delà Commission, on s'étonnera peut-être, en certains milieux, du pouvoir qui lui est donné de soustraire certaines fonctions à l'application de la loi. Je dois dire que la Commission a ce pouvoir depuis déjà très longtemps. Jusqu'ici, sauf le cas des ouvriers, ce pouvoir a été utilisé pour des situations particulières comme celle des professeurs, rémunérés à la leçon, les employés à temps partiel du ministère de la Santé, comme par exemple les dentistes et les vétérinaires des unités sanitaires. Et enfin, il a été utilisé dans un cas bien spécifique — et c'est là-dessus que je reviens là, j'attire l'attention du chef de l'Opposition -celui des employés de la Régie des alcools qui avaient eux-mêmes demandé, lors de la signature de leur convention collective, d'être sous- traits à la loi du Service civil. Nous avons donné suite à leur demande et ils ont été soustraits et c'est pour ça qu'il faut laisser ce pouvoir. Il a été rarement utilisé mais il a été utilisé soit dans des cas de nécessité absolue ou encore à la demande des employés eux-mêmes, comme dans le cas des employés de la Régie des alcools. Alors les employés de la Régie des alcools, n'étant plus sous le coup de la Loi du Service civil d'alors, devenaient soumis au régime du Code du travail, automatiquement et sans les additions et continueront d'être soumis au Code du travail tel qu'il est présentement sans les additions du bill 55.

Cette disposition reste nécessaire pour permettre à la Commission de régler le cas de certaines catégories d'employés, je le répète. Et je songe, notamment, aux employés occasionnels dont nous retenons les services par suite de situations d'urgence ou d'un surcroît temporaire de travail pour une courte période de temps, comme par exemple lors de l'entrée de la réception de rapports d'impôt sur le revenu des particuliers. Nous employons temporairement des gens à la semaine, à tant par semaine. Nous employons des mesureurs de bois à tant par jour. Parce qu'autrement le principe qu'aucun fonctionnaire ou ouvrier ne peut être nommé, à moins que son éligibilité ne soit déclarée par la Commission, pourrait empêcher le fonctionnement efficace de l'administration dans des situations spéciales ou des situations comme celles que je viens de décrire. Il faut bien noter que les emplois exclus de l'application de la Loi de la fonction publique se trouveront généralement soumis au Code du travail comme c'est le cas pour les employés ordinaires de la Régie des alcools.

Le projet de loi propose l'établissement d'une Commission de la fonction publique. C'est un vocable nouveau, accepté chez nous et qui est bien français. Les nouvelles dispositions...

M. JOHNSON: Le premier ministre me permet une question? Le règlement de 1944...

M. LESAGE: Etait sous l'Union nationale.

M. JOHNSON: Non, mais de quelle date, que je puisse le retrouver?

M. LESAGE: Après, au début, avant... M. JOHNSON: Octobre?

M. LESAGE: ... après que les libéraux eurent perdu le pouvoir, à l'automne, c'était en septembre, l'élection a eu lieu en septembre, ça

devait être en octobre ou novembre 1944. Cela avait été entre le jour de l'élection, en tout cas, et puis le 1er janvier 1945. Je sais que ç'a été fait sous l'Union nationale.

Le projet, alors je dis, n'est-ce pas, je reviens à la fonction publique, c'est un vocable nouveau accepté chez nous et qui est bien français. Les nouvelles dispositions assureront plus complètement l'indépendance de la Commission, comme dans le cas de la Régie des rentes et comme dans le cas de l'Auditeur de la province. Nous donnons un rôle presque quasi judiciaire aux membres, au président et aux membres de la Régie de la fonction publique. Ils ne pourront être, comme on pourra le voir à la lecture du projet de loi, démis de leur fonction que sur un vote des deux Chambres, comme l'Auditeur de la province et comme les membres de la Régie des rentes.

La Commission, la Régie ne sera plus appelée à jouer le rôle d'organisme central de contrôle sur les dépenses en matière de personnel. Avec l'établissement du Conseil de la trésorerie et la réorganisation du ministère des Finances, que j'ai anoncêe ici en Chambre, il n'y a pas longtemps, il n'est plus nécessaire de lui confier ce rôle. C'est pourquoi sa fonction d'enquête sur l'organisation des ministères qui comporte un travail étroitement relié à l'examen des projets d'activités des ministères, lui est enlevée pour être transférée à la nouvelle direction générale de l'analyse des effectifs et des conditions de travail sous le contrôle de Me Jean-Charles McGee, dont j'ai récemment annoncé la nomination; c'est ce qu'on appelle en anglais, c'est ce qui est reconnu en Amérique du nord, comme « establishment », « establishment of a Department ». « The establishment of a Department ».

M. JOHNSON: M. McGee dépendra de qui?

M. LESAGE: Du ministre des Finances, du Conseil de la trésorerie et le ministre des Finances est président du Conseil de la trésorerie,

M. JOHNSON: II y a une centralisation un peu...

M. LESAGE: Au contraire, c'est une grande décentralisation.

M. BERTRAND: Oui, mais ça rejoint un seul homme.

M. LESAGE: Ah, ça finit au même homme, mais c'est grandement décentralisé.

M. BERTRAND: II y a des tentacules qui sont bien ramifiées.

M. LESAGE: Puis? puis?

M. BELLEMARE: Les mauvaises habitudes du passé, centralisateur.

M. LESAGE: Bien non, au contraire c'est tout décentralisé...

M. BERTRAND: C'est ça, l'Etat...

M. LESAGE: Cela finit toujours au même homme, mais c'est tout décentralisé.

M. JOHNSON: Mais en fait il y a deux hommes, le premier ministre et le ministre des Finances.

M. LESAGE: II y en a trois, il y a le ministre des Affaires fédérales-provinciales, ah puis il y a le président du Conseil de la trésorerie...

M. BERTRAND: Le père, le Fils et le Saint-Esprit.

M. LESAGE: ... et le président du Comité de législation.

M. JOHNSON: Trois en un seul. M. BERTRAND: La trinité.

M. LESAGE: Ah non, c'est plus que la trinité, ah mon Dieu, c'est bien pire que ça.

M. JOHNSON: Je savais bien que ce record-là, c'est démodé ça.

M. LESAGE: Je pense que le chef de l'Opposition, lui aussi, est démodé parce qu'il est obligé d'en faire pas mal dans son parti, par contre, ah non je ne veux rien enlever, ni au député de Missisquoi, ni au député de Champlain. Moi aussi, j'ai les miens qui travaillent bien.

M. BERTRAND: II ne l'a pas entendu.

M. JOHNSON: J'ai fait semblant de ne pas saisir ce qu'a dit le premier ministre.

M. LESAGE: par contre, dans la perspective d'une revalorisation plus complète de la fonction publique, la Commission se voit chargée de diriger des programmes de perfectionnement à l'intention des employés. Comme il s'agit ici de formation professionnelle, elle coordonnera ses efforts, tiens voyez-vous, avec ceux du ministère de l'Education en cette matière si importante.

La Commission devra voir à l'établissement

d'un plan cohérent de classement s'appliquant à l'ensemble des employés de la fonction publique. Cela, c'est le classement, c'est la fonction des fonctions principales de la Commission. Il s'agit ici de bâtir des corps de fonctionnaires en définissant, pour chacun d'eux, les emplois ou classes d'emploi qu'il englobe, les attributions du personnel qui en fait partie, les conditions et exigences d'admissibilité et d'avancement qui lui sont propres. Bref, il s'agit d'organiser des carrières. Et c'est là une matière non négociable.

Par ailleurs, au niveau des cas individuels cependant, on donne aux employés un droit nouveau qu'ils n'ont pas, un droit d'appel. Afin que ce droit puisse être exercé aussi bein par celui qui n'est pas salarié, au sens du Code du travail, (c'est-à-dire ce qui est la partie de la gérance), que par celui qui l'est, on prévoit que la procédure d'appel pourra être réglementée, soit par la Commission, soit par convention collective, selon le cas. Evidemment, lorsqu'il y a convention collective, c'est la loi des parties qui détermine de quelle façon l'appel peut être logé et qui constitue le tribunal d'appel parce que c'est une règle de droit fondamental que la loi des parties prime lorsqu'on la prévoit — alors elle est prévue — mais il faut quand même prévoir des règlements à la commission du Service civil parce qu'il y a un très grand nombre de fonctionnaires qui ne peuvent pas faire partie des unités de négociations et qui ne peuvent pas être sujets à convention collective. Il faut prévoir pour eux aussi une méthode d'appel et on le fera par règlement de la Commission de la fonction publique, appel à la fonction publique. L'on prévoit un appel pour tout le monde, pour chaque cas.

Mais dans le cas de négociation collectives...

M. BELLEMARE: C'est entre les parties.

M. LESAGEs ... Cette question sera réglée par la convention.

M. BELLEMARE: Entre les parties.

M. LESAGE: Par la convention. Et c'est la même remarque en ce qui concerne la rémunération. Les conventions y pourvoiront pour le personnel qu'elles régiront. Pour les autres employés, la décision continuera d'appartenir au Lieutenant-gouverneur en Conseil sur recommandation de la Commission.

La section des nominations comporte un certain nombre de changements que je me dois de signaler.

A l'avenir, il faudra préalablement à la no- mination et à la promotion une liste d'éligibilité de la Commission dans le cas des ouvriers comme dans le cas des fonctionnaires. Il n'y en a jamais eu pour les ouvriers. La qualité du personnel exerçant régulièrement un emploi pour le compte de l'Etat doit être la même pour tous, c'est-à-dire excellente, et il faut prendre toutes les précautions possibles pour l'assurer. C'est là la principale raison d'être de la Commission de la fonction publique, indépendante pour cette raison, du pouvoir exécutif lui-même parce que les membres ne peuvent être destitués que par les Chambres. Alors, vous comprenez que dans cette perspective, il ne saurait être question de négocier ni les critères d'admissibilité, ni les procédures et méthodes d'évaluation des candidats. La Commission et les jurys qu'elle constitue sont et doivent demeurer responsables de ce travail puisque la Commission de la fonction publique n'est pas plus attachée au gouvernement partie qu'aux employés partie.

Afin d'appliquer le plus possible le principe de la promotion, le texte proposé — je ne peux pas référer mais je pourrais vous donner le numéro de l'article, je pense que c'est 39, du moins de mémoire — enjoint à la Commission de faire le recrutement par voie de concours parmi les employés de la fonction publique, chaque fois qu'il est possible d'agir ainsi, et qu'une telle façon de procéder sert mieux l'intérêt public.

On ne saurait aller plus dans cette voie sans compromettre l'intérêt public qui commande au gouvernement d'attirer dans la fonction publique les hommes les plus compétents, c'est-à-dire ceux qui peuvent le mieux assurer une administration efficace. Nous laissons donc à la Commission le soin de faire les arbitrages nécessaires dans les cas individuels. Mais évidemment nous avons ajouté, par amendement cet après-midi, que, dans le cas des ouvriers, la prohibition concernant l'ancienneté n'existe pas, lorsqu'il y a compétence égale, mais dans le cas des ouvriers. Parce que dans le cas des sténographes ou des commis l'ancienneté ne peut pas être un des critères, dans le cas du personnel clérical pour l'efficacité, ça ne peut pas être l'ancienneté. Cela peut être l'expérience, ça ne peut pas être l'ancienneté, mais l'expérience peut être un des critères. Il y a aussi la connaissance du français, la connaissance de l'anglais, enfin la rapidité, on le sait pour ce qui est d'une sténo-dactylo. L'ancienneté n'a pas grand chose à faire avec...

M. BELLEMARE: Avec les charmes.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLE MARE: Avec les charmes.

M. LESAGE: Ah! ni avec les charmes, ni avec la capacité. C'est-à-dire que non la capacité n'a rien à faire avec les charmes non plus qu'avec l'ancienneté. Cela c'est mieux, je pense.

M. JOHNSON: Ce n'est pas inversement proportionnel dans ce cas-là?

M. LESAGE: Non, plus.

M. JOHNSON: Non mais les charmes et l'ancienneté.

M- LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Non?

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M. BELLEMARE: Cela influence l'unité de négociation.

M. LESAGE: Cela dépend de l'âge du sujet qui porte le jugement.

M. JOHNSON: Ou du bon goût de celui qui courtise.

M. LESAGE: Peut-être. Tout cela est bien subjectif.

M. JOHNSON: Ah! oui, très.

M. LESAGE: Afin d'appliquer le plus possible le principe de la promotion, c'est ce que je viens d'expliquer n'est-ce pas. On me dira peut-être qu'entre l'éligibilité et la nomination effective il y a une certaine marge, c'est vrai. Nous avons longuement examiné le problème. Tout le monde sait que la sélection du personnel, particulièrement dans les postes de niveau Intermédiaire et supérieur, peut comporter une certaine marge d'erreur. C'est pourquoi nous continuons de croire que ceux qui sont responsables en Chambre de l'efficacité de leur administration doivent également prendre la responsabilité des décisions finales en matière de nomination. C'est-à-dire que sur la liste d'éligibilité, ils peuvent choisir celui qui est le plus susceptible à leurs yeux, à eux qui sont responsables en Chambre de l'administration, de remplir la fonction, et parmi ceux qui ont été trouvés par la Commission éligibles pour le poste ouvert.

Au surplus, par une disposition nouvelle, nous consacrons le principe du stage. Et cela est extrêmement important. Je puis dire qu'au ministère du Revenu, en particulier au ministère des Finances, nous avons des stagiaires, c'est un exemple que je donne, des élèves qui sortent de l'école de commerce et que nous engageons maintenant, je crois que c'est à $4,500 ou $5,000 par année, qui font chez nous leur cléricature et passent leurs examens de C.A., font leur stage chez nous et ils restent chez nous...

M. BELLEMARE: Cela existait ça.

M. LESAGE: Ils restent chez nous pour une grande partie parce que leur promotion est assurée et il faut d'excellents employés et nous avons prouvé que c'était cette disposition... ce principe du stage nous aide énormément parce qu'il nous permet de prendre des hommes jeunes, frais énoulus de l'Université et de leur donner le sens pratique dans notre administration.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'ils sont couverts en vertu de la Loi des pensions...

M. LESAGE: Evidemment.

M. BELLEMARE: ... que nous avons étudiée la semaine passée?

M. LESAGE: Tout de suite.

M. BELLEMARE: Tout de suite.

M. LESAGE: Bien, ils ont plus de dix-huit ans s'ils sortent de l'Ecole de Commerce. C'est 18 ans, l'âge.

La Commission déclare les candidats éligibles après concours, tests et examens et nous les mettons ensuite au travail comme stagiaires. Question de fait, lorsqu'il s'agit de ceux dont je viens de parler, nous sommes prêts à prendre tous ceux... nous avons été prêts dans le passé, dans les années passées à prendre tous ceux qui sortaient de l'Ecole de Commerce à Québec et de l'Ecole des Hautes études à Montréal. Et, évidemment, si les stagiaires ont un rendement satisfaisant, nous les titularisons; je crois que c'est le meilleur principe à établir.

Le projet d'amendement que j'ai déposé aujourd'hui donne un droit nouveau aux employés de la fonction publique. Jusqu'ici, il fallait d'abord avoir cessé définitivement de faire partie du service civil au moins trois mois avant de se présenter comme candidat et courir le risque, par conséquent, d'une défaite sans possibilité d'être réintégré dans ses fonc-

tions. A l'avenir, advenant une défaite, le candidat qui était employé de la fonction publique aura droit de reprendre son poste et il sera noté que, d'après le nouveau texte, les ouvriers permanents ne pourront à l'avenir se livrer à un travail de partisan en période électorale, contrairement à ce qui existait, mais en période électorale seulement. On a toujours été sous une fausse impression, c'est que les fonctionnaires et ouvriers, que les fonctionnaires parce que ça ne couvrait pas les ouvriers — ça les couvre maintenant — que les fonctionnaires n'avaient pas le droit d'exprimer des opinions politiques en quelque temps que ce soit. C'est faux. Ils n'ont pas le droit de faire de politique à leur travail, pour nuire à leur travail, ou à celui qui serait de nature à nuire à leur travail ou au travail de leurs compagnons. Mais rien ne les empêche de faire de la politique en dehors des heures de travail. La seule prohibition, c'est de faire de la politique en période électorale.

M. BELLEMARE: L'article 60 s'est appliqué en 1960.

M. LESAGE: Oui, mais pour ceux qui en avaient fait en période électorale.

M. BELLEMARE: On a remonté ça bien plus loin que ça dans certains cas.

M. LESAGE: En période électorale. M. BELLEMARE: Non,...

M. LESAGE: La loi était la même qu'elle est aujourd'hui.

M. BELLEMARE: La guillotine a tombé. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, si le député de Champlain veut qu'on parle de ce sujet là, on n'a pas fini.

Là, on va remonter en arrière et on va parler des vidages de parlement qui se sont faits sous son chef, Duplessis.

M. BELLEMARE: Quand M. Taschereau était au pouvoir.

M. LESAGE: C'était une horreur.

M. BELLEMARE: Quand M. Taschereau sortait les pelles.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BELLEMARE: Oui, les vieilles pelles rouillées.

M. LESAGE: Ce n'étaient pas des vieilles pelles rouillées avec lesquelles l'Union nationale a sorti les libéraux en 1936. C'était avec des bulldozers et plus vite que ça, ça pressait.

M. BELLEMARE: Non, le premier ministre ne m'impressionnera pas. J'ai vécu ces années-là.

M. LESAGE: Bon, bien ne commencez pas parce que vous savez que si vous voulez devenir une porte, je vais me servir de vous.

M. BELLEMARE: Une porte?

M. LESAGE: C'est vous qui avez parlé d'ouvrir des portes tantôt.

M. BELLEMARE: Non, mais seulement ne prêchez pas la vertu trop fort. Vous avez un passé qui n'est pas tout à fait exemplaire.

M. LESAGE: Mon passé?

M. BELLEMARE: Non, non, celui des articles 60.

M. LESAGE: Non, je dis que... est-ce que ce n'est pas mon devoir...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... de dire exactement ce que dit l'article 60 actuel qui va devenir l'article 55?

M. BELLEMARE: Oui, tant mieux que les fonctionnaires soient mieux traités.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Laissez-moi dire un petit mot de temps en temps.

M. LESAGE: Le député de Champlain a une façon bien à lui et charmante des fois de nous désarmer. Le projet introduit l'obligation d'enquête dans des cas de destitution, obligation d'enquête et en vertu des amendements que j'ai déposés aujourd'hui, ou, l'employé impliqué, non seulement dans le cas de partisanerie politique, mais dans tout autre cas de destitution.

M. BELLEMARE: Malhonnêteté ou non.

M. LESAGE: Malhonnêteté ou encore ivrognerie.

M. BELLEMARE: Incompétence.

M. LESAGE: Incompétence, ivrognerie, absence régulière du travail. Tout employé a le droit de se faire entendre avec ses témoins, ce qui implique l'idée, le droit de se faire représenter également.

M. BELLEMARE: Un droit d'appel.

M. LESAGE: Et avec un droit d'appel au lieutenant-gouverneur en Conseil et, à sa demande, le dossier peut être référé, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

M. BELLEMARE: On avance.

M. LESAGE: Oui, on avance. Merci. On avance.

M. BELLEMARE: Nous autres aussi on va avancer quand on sera là.

M. LESAGE: Alors, ce sera donc un véritable arbitrage devant la commission et le parti sera entendu avec ses témoins et la recommandation sera faite au lieutenant-gouverneur en Conseil mais là, l'employé impliqué a le droit d'appel au lieutenant-gouverneur en Conseil, de la même façon que, par exemple, le gouverneur-général en Conseil est un tribunal d'appel dans le cas d'émission des permis de radio et de télévision, l'émission des décisions de la Régie des transports.

Eh bien, le lieutenant-gouverneur en Conseil devient, tribunal d'appel et j'en arrive maintenant, si on me laissait jusqu'à six heures et quart...

M. BELLEMARE: Ah oui, très bien.

M. LESAGE: ... ça me permettrait de terminer...

M. BELLEMARE: Très bien. Ah non, non, très bien.

M. LESAGE: ... et le souper, nous souperons après.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection.

M. LESAGE: ... de dîner et de souper en même temps.

M. BELLEMARE: Très bien. Aucune objection.

M. LESAGE: Alors j'en arrive au régime syndical. D'abord les unités de négociation. Les recommandations des représentants du gouvernement et des représentants des associations au comité d'étude sur les relations de travail sont les mêmes, ne l'oublions pas. Nous avions les recommandations de ce volume brun, n'est-ce pas, qui a été distribué...

M. BELLEMARE: Je l'ai, moi.

M. LESAGE: ... elles sont les mêmes à deux exceptions près. Premièrement les représentants syndicaux demandaient qu'une ou des unités de cadre soient définies statutairement. Aucune explication n'a été fournie au gouvernement dans le rapport syndical sur le sens et la portée de cette demande. Qu'on lise le rapport. Le gouvernement n'a pas cru sage de laisser à la Commission des relations de travail le soin de concrétiser le contenu des... a cru plus sage...

M. BELLEMARE: C'est mieux.

M. LESAGE: Bien oui, il a cru plus sage de laisser à la Commission des relations de travail, c'est son rôle, le soin de concrétiser le contenu des unités, c'est son devoir, c'est sont rôle. Et la seconde différence entre les deux rapports porte sur l'unité des agents de la paix. Eh bien là, il s'agit de fonctionnaires exerçant des occupations comparables aux policiers municipaux. On sait que ces derniers ne peuvent s'affilier qu'entre eux et qu'ils n'ont pas le droit de grève. Et cela se comprend. A l'occasion d'un conflit, il est nécessaire que les gardiens de l'ordre public ne soient pas eux-mêmes placés dans une situation de conflit. Cela va pour les gardiens de prisons, ça va pour tous ceux qui travaillent en collaboration avec la Sûreté provinciale, comme les gardes-chasse, les gardes-pêche et cela de plus en plus. Ils doivent accomplir leur devoir dans un état d'esprit propice à l'exercice d'un jugement impartiaL Nous croyons donc que les agents de la paix qui sont au service de la province doivent former une unité distincte et que leur association ne peut s'afflilier à une autre association. Et il ne saurait être question de droit de grève dans leur cas, puisqu'il s'agit évidemment d'un service essentiel.

M. BELLEMARE: On a toujours dit ça. M. LESAGE: pardon?

M. BELLEMARE: On a toujours dit ça.

M. LESAGE: Oui, oui. Mais enfin. Le deuxième point important, le critère d'exclusion des unités...

M. BELLEMARE: Là c'est vrai.

M. LESAGE: Les recommandations des deux groupes divergent sur un point délicat et il a été soulevé lors de ma première intervention cet après-midi par le député de Champlain et le chef de l'Opposition, je crois, les deux, le critère de « confidentialité ». Il est évident que l'administration publique n'est pas comparable à une entreprise privée. Certains aspects de l'administration, de par la nature même deleurs fonctions, ne peuvent se permettre de faire partie d'un syndicat affilié à une centrale, quand ils ont précisément pour mission d'enquêter sur des conflits intersyndicaux. C'est impensable que les inspecteurs de la Commission des relations du travail et que les conciliateurs du ministère du Travail soient affiliés à des centrales syndicales. C'est leur travail.

M. BELLEMARE: Ah oui! mais ça c'est l'extrême!

M. LESAGE: Bien oui, mais ils sont mentionnés eux autres.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est l'extrême. M. LESAGE: Bien oui, ils sont mentionnés. M. BELLEMARE: II y en a d'autres.

M. LESAGE: Quant à d'autres — j'arrive — quant à d'autres catégories d'employés, la nature de leur tâche les rend dépositaires d'informations qui revêtent un caractère tel qu'ils seraient dans une situation inévitable de conflit d'intérêts s'ils avaient une affiliation syndicale. C'est vrai pour tout le personnel de mon bureau, tout le personnel de mon bureau. Et c'est vrai pour tout le personnel de la Trésorerie. J'en sais quelque chose. C'est tout du travail confidentiel. Il n'y a aucun doute, il n'y a pas un homme ou une femme qui a été ministre qui prétendra que son personnel dans son bureau de ministre n'est pas du personnel qui doit agir à titre confidentiel.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Personne ne pourra prétendre cela.

M. BELLEMARE: Pas tout l'effectif du ministère.

M. LESAGE: Je ne dis pas ça. Je parle du bureau, de mon bureau de ministre.

M. BELLEMARE: Oui, oui. C'est évident!

M. LESAGE: Et je parle aussi de tout le personnel de la Trésorerie. Et ça, c'est extrêmement grave.

M. BELLEMARE: Oui, mais il peut y avoir des structures de négociations différentes.

M. LESAGE: En ce qui concerne lesprofes-sionnels, on prévoit que c'est en comité conjoint que se réglera normalement le problème de l'inclusion ou de l'exclusion effective des catégories d'employés et la CRT sera appelée à intervenir...

M. BELLEMARE: N'étant... M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: N'étant appelée à intervenir...

M. LESAGE: Non, non. Elle a... dans le cas des professionnels...

M. BELLEMARE: N'étant appelée à intervenir qu'en cas de conflits...

M. LESAGE: Non, non. C'est mal dit. Ce n'est pas ça que ça veut dire.

Il faut corriger ça. Si vous regardez le texte vous verrez que le choix est là, n'est-ce pas, pour les professionnels...

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. LESAGE: ...soit de s'entendre par comité conjoint, soit d'aller devant la Commission des relations ouvrières...

M. BELLEMARE: En vertu de l'article 20 du Code du travail.

M. LESAGE: Oui, mais dans les cas de conflit personnel, d'appel personnel, d'un individu qui voudrait être ou qui prétend qu'il a le droit d'être ou qu'il ne doit pas être dans l'unité de négociations, son cas ne peut aller qu'à la Commission des relations ouvrières, son cas personnel.

Sur la procédure d'accréditation, les deux

parties étaient d'accord, ce n'est pas difficile, nous avons agréé leur vues. la. reconnaissance statutaire du Syndicat des fonctionnaires provinciaux, bien, elle découle du vote de novembre dernier, aucune difficulté, tout le monde est d'accord. Mais là où on s'esttrompé,par exemple, là où M. Laberge, je crois, s'est trompé, c'est lorsqu'il a prétendu que nous désignions pour toujours l'Association des fonctionnaires provinciaux. Il a oublié que la loi prévoit, le projet de loi prévoit que la reconnaissance statutaire aura le même effet qu'une accréditation, et ce qu'il a oublié, c'est que la Commission des relations de travail pourra la révoquer, si tel est le désir de la majorité. C'est clair, bien oui...

M. BELLEMARE: Ah oui,...

M. LESAGE: Oui, mais il a dit le contraire.

M. BELLEMARE: Le désir de la majorité exprimé par un vote...

M. LESAGE: Oui, mais il a dit le contraire, oui, oui, il a dit le contraire...

M. BELLEMARE: Ah non! je l'ai, sa déclaration...

M. LESAGE! Oui, bien c'est correct, relisez-là.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Oui, mais il a mal interprété, c'est parce qu'il a oublié que le Code du travail s'applique.

M. BELLEMARE: Oui, oui, il le sait, d'ailleurs.

M. LESAGE: Oui, mais il l'a oublié quand il a fait sa déclaration. Au sujet de l'affiliation, nous avons retenu deux restrictions: l'interdiction complète à l'égard des agents de la paix...

M. BELLEMARE: Cela, c'est très bien ça.

M. LESAGE: ... pour les raisons que j'exprimais tout à l'heure, et la défense à l'égard des autres de faire de la politique partisane ou de participer au financement d'un parti politique. Autant l'individu peut faire de la politique, s'il veut, en dehors des heures de bureau et en dehors des périodes électorales, autant le Syndicat lui-même, ou l'unité de négociations, ne peut pas faire de politique partisane en aucune circonstance et ne peut participer au financement d'un parti politique.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si le ministre des Terres et Forêts a consulté son neveu.

M. CLICHE: Pardon, mon neveu?

M. BELLEMARE: Votre neveu M. Robert, au sujet du financement d'un parti.

M. LESAGE: Eh bien! cela nous apparaît comme un corollaire en quelque sorte... Ah! Bob Cliche? Oui, mais je ne pense pas que la CSN ou que le Syndicat des fonctionnaires ait souscrit quoi que ce soit au NPD.

M. BELLEMARE: Ah, ce n'est pas ça qu'il a dit hier soir à la télévision.

M. LESAGE: Oh, mais ce qu'il dit ou ce qu'il ne dit pas, des fois, le jeune Bob vous savez, il faut en prendre et puis en laisser. Vous savez, c'est un de mes bons amis et...

M. BELLEMARE: Moi aussi.

M. LESAGE: Mais il y a des fois qu'il s'échappe.

M. BELLEMARE: Il est bon. M. LESAGE: II oublie...

M. BELLEMARE: Quand il parle contre les libéraux, il n'est pas mauvais.

M. LESAGE: II oublie, il oublie... Bien évidemment, c'est bien suggestif, ça, c'est dans l'esprit de tout ce qui...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est parent avec le ministre?

M. LESAGE: Mais il y a une chose certaine, c'est qu'il y a des fois, il oublie qu'il y a certaines choses qui se versent. C'est un ami pour qui j'ai beaucoup d'admiration.

Cela nous apparaît comme un corollaire en quelque sorte des autres dispositions à la partisanerie, cette affaire de financement. De plus, il faut éviter à tout prix de placer les fonctionnaires dans une situation de conflits. L'expérience malheureuse de certains syndicats de fonctionnaires d'une autre province à l'extrémité ouest du Canada...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... on s'en souvient, est là pour prouver qu'il ne s'agit pas d'un danger hypothétique mais réel. Une loi avait été passée...

M. BELLEMARE: En Saskatchewan?

M. LESAGE: Non, à l'extrémité ouest, en Colombie-Britannique.

M. BELLEMARE: ... le bois.

M. LESAGE: A un moment donné on a dit: vous voulez... l'union veut participer financièrement, aider le NPD — c'étaient les syndicats internationaux — on a dit; très bien.

M. JOHNSON: ... syndicats...

M. LESAGE: Plus de déduction à la source, volontaires...

M. BELLEMARE: Retenues à la source. M. JOHNSON: M. Smallwood avait réglé ça.

M. LESAGE: Non, mais je parle de la Colombie, plus de déduction à la source. Bien, « Joey » il faudrait, il faut retourner au temps de M. Duplessis pour en trouver un pareil. Dans ce domaine-là.

M. BELLEMARE: Bien plus loin que ça.

M. JOHNSON: Du temps de Taschereau, votre maître.

M. LESAGE: Cela, c'était la même chose.

M. JOHNSON: Du temps de Taschereau, votre maître.

M. LESAGE: Oui, oui, c'était la même chose. C'est bien, admis, pas plus loin que M. Duplessis mais on peut aller jusqu'à M. Taschereau.

M. JOHNSON: Le maître du premier ministre.

M. LESAGE: J'admets tout ça.

M. BELLEMARE: M. Gouin, il n'en voulait pas de M. Taschereau.

M. LESAGE: Ah oui, oui, il siégeait avec mais on parlait de M. Smallwood, je dis qu'il faut aller au moins à M. Duplessis pour trouver la même chose.

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. LAPORTE: Quant à Champlain, quand il est arrivé ici...

M. BELLEMARE: Ah là, on le sait pas.

M. LESAGE: Ce qui est arrivé en Colombie-Britannique..,

M. BELLEMARE: Oui, oui, je m'en souviens.

M. LESAGE: ... c'est que le gouvernement dit: très bien, plus de déduction à la source. Alors, le syndicat des fonctionnaires s'est désafillié de la centrale syndicale qui l'avait obligé à souscrire, mais le gouvernement n'a pas changé d'idée depuis ce temps-là et puis j'en ai parlé au premier ministre pas plus tard qu'avant-hier soir et puis il n'a pas changé d'idée et puis...

M. BELLEMARE: Ils sont encorelà.

M. LESAGE: ... ils sont gros Jean par devant. Alors il faudrait que...

M. BELLEMARE: Ils ont formé...

M. LESAGE: ... les fonctionnaires pensent bien à cette expérience des fonctionnaires de la Colombie.

M. BELLEMARE: Ils ont formé une union par exemple entre eux autres.

M. LESAGE: Oui, oui, mais en tout cas il n'y a pas « check off ».

M. BELLEMARE: Ils souscrivent.

M. LESAGE: II n'y a pas de « check off » par exemple.

M. BELLEMARE: Non, mais il y aune union par exemple entre eux autres.

M. LESAGE: Oui, oui, il y aune union mais, comme disait le premier ministre de la Colombie-Britannique pendant qu'ils sont occupés à...

M. BELLEMARE: A collecter.

M. LESAGE: ... percevoir ils ne font pas autre chose.

M. BELLEMARE: C'est vrai qu'ils font ça.

M. LESAGE: Bien ce n'est pas mauvais j'ai trouvé que sa réponse était bonne.

M. JOHNSON: Mais il n'est pas juste...

M. LESAGE: Mais je n'ai pas l'intention d'enlever ce que j'ai donné...

M. BELLEMARE: II faudrait bien.

M. LESAGE: ... mais il faut y mettre des conditions.

M. JOHNSON: Je m'excuse, le premier ministre a peut-être couvert le point, mais il n'est pas obligatoire pour un syndicat affilié à la FTQ ou au Conseil du travail du Canada de souscrire.

M. LESAGE: Non, mais ils avaient souscrit.

M. JOHNSON: Non, mais en fait, actuellement...

M. LESAGE: Non, mais ils avaient souscrit en Colombie.

M. JOHNSON: Je comprends mais actuellement ce n'est pas obligatoire.

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance, je m'en fiche, c'est la loi ça, qu'ils fassent ce qu'ils voudront, ça m'est bien bien égal mais simplement que l'argent des fonctionnaires ne doit pas servir à des souscriptions électorales, point.

M. JOHNSON: A moins qu'on accorde ce droit à tout le monde.

M. BELLEMARE: Déductible de l'impôt.

M. LESAGE: Bien oui, mais alors il va falloir déterminer ici quelle proportion doit aller à chacun. Bien voyons, ça n'a toujours pas de bon sens.

M. BELLEMARE: Et puis déductible de l'impôt.

M. LESAGE: Non, non, laissez-moi donc tranquille avec la déductibilité de l'impôt, on en a discuté l'autre jour et puis on a trouvé que ça n'avait pas de bon sens. Il ne faut pas recommencer la discussion.

Alors les recommandations unanimes du comité conjoint sur les structures de négociation ont été acceptées par le gouvernement. On a défini en conséquence les unités que le Syndicat des fonctionnaires ne représentera pas et auxquelles une accréditation distincte pourra être accordée. Cela c'est unanime.

Au sujet de l'aire de négociations, le principe général est le suivant; « Etant donné que le Code du travail s'appliquera aux salariés de la fonction, toute condition de travail pourra être l'objet de négociation à l'exception des matières sur lesquelles le pouvoir de décision doit appartenir en propre aux autorités administratives, c'est-à-dire à la Commission de la fonction publique. C'est ainsi que le plan de classification, la nomination et la promotion ne peuvent pas être matières de négociations dans le fonc-tionarisme. Parce que là on aurait le patronage, ce serait le patronage des syndicats. Le meilleur moyen d'établir le patronage, le patronage des syndicats.

Alors, les mécanismes de négociations ont fait l'objet de recommandations divergentes sur un point majeur: les représentants du gouvernement ont recommandé d'accorder le droit de grève, mais ils ont suggéré que son exercice soit soumis à la condition que les parties s'entendent préalablement pour déterminer les services essentiels et la façon de les maintenir.

Le gouvernement a retenu cette suggestion en ajoutant que les services essentiels pouvaient également être définis par la Commission des relations de travail, c'est un amendement que j'ai déposé ce midi. Comme gardien de l'ordre public, le gouvernement ne peut en définitive se dérober à l'exercice de responsabilités qui lui sont propres, sans compter que la population a un droit strict et inaliénable à certains services et aucune raison n'est assez bonne pour l'en priver.

Le droit de grève aux fonctionnaires n'est pas un droit répandu. En Allemagne, en Suède, aux Etats-Unis, en Suède qui est un pays très avancé au point de vue social, la grève est rigoureusement défendue dans la fonction publique. En Suède!

M. BELLEMARE: Elle est permise dans certaines conditions.

M. LESAGE: En Suède, elle est rigoureusement défendue, qu'on étudie.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: En France et en Belgique, elle est permise, mais avec de nombreuses restrictions. En Angleterre, aucun texte législatif ne défend la grève, mais les associations syndicales de fonctionnaires n'envisagent jamais la possibilité d'un arrêt de travail. D'ailleurs, je

pourrais citer ici les extraits du Hansard de la Chambre des communes où les autorités gouvernementales disent avec l'approbation de l'Opposition: c'est vrai qu'ils ont le droit de grève en Angleterre, mais le premier qui ferait la grève serait mis dehors.

M. JOHNSON: Pas en Angleterre!

M. LESAGE: En Angleterre. Ah, ça vaut la peine que je vous le lise.

M. JOHNSON: On aura tout vu! M. LESAGE: En Angleterre.

M. BELLEMARE: La mère de notre démocratie.

M. BERTRAND: The mother of Parliament. M. JOHNSON: Le berceau de la démocratie. M. LESAGE: Oui, monsieur, enAngleterre.

M. BERTRAND: Cela n'a pas de sens. C'est incroyable.

M. BELLEMARE: Les Anglais... Ils n'ont pas cette notion-là de la justice.

M. LESAGE: « Except for one or two small one day unofficial strikes, Civil Servants are not used the strike weapon. » Ce n'est pas défendu.

M. JOHNSON: Ce sont des gens tranquilles.

M. LESAGE: Oui, c'est ça. « There is no law forbiding them to do so and their restraint is no doubt due in part to a special of responsibility to their employment and in part to the existence of many great systems of compulsory arbitration. » Voyez-vous, c'est ce que nos syndicats ne veulent pas ici.

On ne le donne pas ici, nous autres, l'arbitrage obligatoire.

M. BELLEMARE: Ils ne sont pas à côté des Etats-Unis non plus.

M. LESAGE: « No civil servant took part in the general strike of 1926 although the national staff side advised civil servants at the time not to volunteer for any work beyond their normal duties and a threatened stay in strike « stay in » (faire la grève sur le tas) in 1936 when such things were somewhat fashionable, — c'est vrai en 1936 des grèves sur le tas — came to nothing.

But it is clear that striking even if not illegal is a disciplinary offence on the part of a civil servant in moving the second reading of the 1946 trades, disputes and trade unions bill, the Attorney General said and I quote; The 1927 Act did not forbid civil servants to strike and nothing that we propose to do now will make it more legal than it is today for civil servants to take strike action. I take the opportunity of making it quite clear that this Government like any Government as an employer would feel itself perfectly free to take any disciplinary action that any strike situation that might develop demands.

M. BELLEMARE: C'est aussi beau que Laing. M. LESAGE: C'est aussi clair que cela.

M. BELLEMARE: C'est aussi beau que le ministre Laing.

M. LESAGE: Non, non, mais tout de même... Ils ont le droit de se mettre en grève, mais s'il y en a un qui...

M. BELLEMARE: M. Laing dit...

M. LESAGE: ... se met en grève par exemple, les mesures disciplinaires.

M. BELLEMARE: Ben est aussi bon comme ça.

M. LESAGE: Au Canada, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique reconnaissent le droit de grève aux fonctionnaires. En Colombie-Britannique on sait ce qu'on a fait. Les autres provinces et le gouvernement fédéral n'admettent pas la grève dans le Service civil et le rapport Heeney qui vient de paraître propose l'arbitrage obligatoire que refuse que ne veulent pas entendre parler les syndicats ici. Pas plus que les unions.

M. BELLEMARE: C'est critiqué aussi.

M. LESAGE: Bien oui, je le sais. On n'en parle pas de l'arbitrage obligatoire dans notre texte non plus.

M. JOHNSON: Mais vous n'avez pas l'air de l'accorder de bonne humeur.

M. LESAGE: Enfin. Pardon?

M. JOHNSON: Vous n'avez pas l'air de bonne humeur quand vous accordez le droit de grève.

M. LESAGE: Pourquoi est-ce que je serais...

Mais non, j'ai ajouté...

M. JOHNSON: Faites-le ajouter.

M. LESAGE: De mauvaise humeur? Mais jamais de la vie, j'ai ajouté un amendement pour la rendre encore...

M. JOHNSON: Faites-le...

M. LAPORTE; Cela c'est subtil comme politique, vous l'accordez, vous n'êtes pas de bonne humeur.

M. LESAGE: Je l'accorde, je ne suis pas de bonne humeur quand j'ai apporté un amendement à part ça pour qu'on ne puisse pas dire que je retirais d'une main ce que je donnais de l'autre en laissant à la Commission des relations de travail la faculté, le pouvoir de déterminer quels sont les services essentiels, et non seulement à un comité conjoint.

Et à ça on répond que je suis de mauvaise humeur, quand j'ajoute ça...

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce n'est pas ça du tout!

M. LESAGE: ... aux employés, aux fonctionnaires. Je les ai augmentés depuis 1960 comme ils n'ont jamais été augmentés. Ils ont eu des lois qu'ils n'ont jamais eues auparavant. Jamais les fonctionnaires n'ont été aussi bien traités. Jamais ils n'ont eu ce que nous leur donnons. Jamais ils n'auraient pu obtenir, avec les gens qui sont en face de moi ce que nous désirons leur obtenir. Et on prétend que je le fais de mauvaise humeur. Mon Dieu Seigneur! malgré que je n'aie pas mangé depuis le matin, il y a une chose que je ne mangerai jamais, c'est du fonctionnaire.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement.

M. LAPORTE: Vous invoquez le règlement. Pourquoi?

M. LESAGE: parce que je n'ai pas mangé.

M. JOHNSON: Le premier ministre a prêté tantôt des intentions à l'Opposition...

M. LESAGE: C'est de votre faute.

M. JOHNSON: ... qu'il sait fausses. Si l'Opposition avait été au pouvoir, les fonctionnaires auraient le droit de grève depuis l'année dernière.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Oui, il n'a rien dit, mais ça fait pareil.

M. BELLEMARE: Je vais en dire quelque chose, moi.

M. LAPORTE: Non, attendez. Cela aide.

M. BELLEMARE: 9% du budget, 15% avec l'Union nationale.

M. LESAGE: C'est épouvantable! M. BELLEMARE: C'est effrayant.

M. LESAGE: Avec une augmentation de 15% depuis 1960 dans le nombre des fonctionnaires et ouvriers, il y a une augmentation de 100% dans les salaires...

M. BELLEMARE: Avec $1,800,000,000 de... avec $600 millions, $105 millions...

M. LESAGE: ... de député de Champlain sait ce qu'il faisait quand il faisait... sous l'Union nationale, il faisait crever de faim, les fonctionnaires crecvaient de faim.

M. JOHNSON: Si ça continue...

M. BELLEMARE: II y a toujours une limite.

M. LESAGE: Tout le monde sait ça qu'ils les laissaient crever de faim.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Est-ce que je pourrais...

M. JOHNSON: II est six heures.

M. LESAGE: Six heures! On siège. Cela n'a aucune espèce d'importance. On siège d'une façon continue depuis ce midi.

M. BELLEMARE: Avec entente par exemple.

M. LESAGE: L'entente, c'est qu'il me reste une page, si vous arrêtiez de m'interrompre.

M. LAPORTE: II reste deux paragraphes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Est-ce que je pourrais suggérer aux députés d'écouter celui qui a la parole et éviter des interruptions, je crois que...

M. BELLEMARE: C'est bien facile. Qu'il n'y ait pas de provocation.

M. LESAGE: Je n'ai provoqué personne.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne voudrais pas mentionner un député en particulier, mais je voudrais...

M. BELLEMARE: On respecte la décision.

M. LE PRESIDENT: Si je pouvais suggérer au député de Champlain simplement d'imaginer ce qui pourrait arriver... je comprends qu'il est tellement intéressé dans la discussion présente, mais si chacun des quatre-vingt-quinze députés faisait des interruptions, des remarques, comme fait actuellement le député de Champlain, c'est évident qu'on ne finirait jamais.

Alors je demande l'approbation de tous les membres, de tous les députés, de laisser à celui qui a la parole de faire son point de vue et s'il y en a d'autres qui veulent parler après, le règlement donne toute la latitude nécessaire.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, j'achève. Dernière restriction, celle-là temporaire et tout le monde comprend, d'ailleurs contre laquelle il n'y a pas de critique, c'est le délai pour faire la grève jusqu'au 31 janvier 1966. La partie syndicale admettait en face du problème colossal qui se pose pour le gouvernement que les délais ordinaires du Code du travail n'étaient pas suffisants. Plutôt que d'amender le Code, nous avons préféré cette méthode, de façon à permettre à notre nouvelle direction générale des relations de travail rattachée au Conseil exécutif et dont le responsable, M. Gaston Cholette vient d'être nommé, de s'organiser pour bien remplir son rôle.

M. Cholette a été engagé. La semaine prochaine, il aura un assistant, dans l'autre semaine il en aura un deuxième. Il est à faire son bureau, à monter son bureau. Il devra emprunter d'ailleurs, à d'autres ministères, des chefs de personnel pour monter des corps de négociateurs pour le gouvernement alors que les unions ouvrières ont à leur disposition des gens bien entrailles. Il faut que nos gens puissent faire face à la musique.

Nous avions promis, M. le Président, il y a un an, une loi d'avant-garde. Contrairement à ce que l'on pense ou à ce qu'on a voulu laisser entendre, je suis extrêmement heureux de la soumettre à la Chambre pour approbation. La revalorisation de la fonction publique, je l'ai prêchée et mes collègues, ministres et députés l'ont prêchée depuis des années. Elle est com- mencée. Au plan du recrutement et de la sélection, j'ai cité des statistiques qui sont éloquentes. Le recrutement des gradués universitaires se systématise. En matière de classification, la Commission de la fonction publique est à l'oeuvre dans l'élaboration d'un plan d'organisation des carrières. Dans le domaine de la formation, elle est à inventorier les efforts faits actuellement par les divers ministères. Elle soumettra ces jours-ci les résultats de son travail sur les cadres supérieurs. En matière de relations de travail, nous proposons d'instaurer un régime syndical plus progressiste que tout ce que nous connaissons en Amérique du Nord.

Le régime syndical que nous proposons d'instaurer pour le Québec, pour les fonctionnaires du Québec est le plus progressif qui existera dans toute l'Amérique du Nord. Qu'on le comprenne bien, nous sommes à l'avant-garde. Et, grâce à Dieu, c'est sous le signe de la collaboration que débute cette ère nouvelle. Nous misons sur le sens des responsabilités qu'ont démontré jusqu'ici les leaders syndicaux et sur l'assurance de la part de nos hauts fonctionnaires, chacun dans dans son secteur propre, qu'ils sauront prendre des attitudes sages, de façon que notre fonction publique remplisse bien sa mission qui est d'être au service des citoyens du Québec, au service du bien commun.

M. LAPORTE: M. le Président, je propose, le chef de l'Opposition propose l'ajournement du débat et la suspension de la séance jusqu'à huit heures et quart.

M. LESAGE: Nous pouvons aller en comité maintenant sur le bill 81. Alors, le président n'aura pas besoin d'être présent et la Chambre en comité sur le bill 81.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que le débat sur le bill 55 est ajourné par le chef de l'Opposition?

M. LESAGE: Oui, à demain, demain à deux heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Et la Chambre est de nouveau en comité plénier sur le bill...

M. LESAGE: Quatre-vingt-un.

M. LE PRESIDENT: Quatre-vingt-un. Alors, le comité est suspendu jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 8 h 26 p. m.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs.

Bill 81, article 1. Adopté?

M. BELLEMARE: Une minute.

M. LESAGE: On a eu une discussion pleine et entière en deuxième lecture.

M. BELLEMARE: Je voudrais tout simplement...

M. JOHNSON: M. le Président, en comité plénier...

M. LESAGE: Oui, bill 81, article 1. On peut passer à l'article 2, si vous voulez.

M. JOHNSON: Non, je préférerais poser des questions au premier ministre.

M. LESAGE: Ah, je m'y attendais.

M. JOHNSON: On aura remarqué que le gouvernement actuel s'est autorisé d'un précédent...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... pour se faire autoriser en somme à signer des ententes avec Ottawa. Je sais bien que le premier ministre dira tantôt...

M. LESAGE: Si vous le disiez, je n'aurais pas besoin de le dire.

M. JOHNSON: ... que c'est arrivé dans le passé, que le gouvernement ou le lieutenant-gouverneur en Conseil, ou le Cabinet des ministres si on veut, s'est fait donner par loi des mandats de ce genre.

M. LESAGE: Oui, on s'en vient à trois lois à cet effet-là.

M. JOHNSON: Mandats, M. le Président, qui...

M. LESAGE: On se chicane pour rien, dans le fond.

M. JOHNSON: ... viennent de l'autorité législative, c'est-à-dire et de l'Assemblée législative et du Conseil législatif.

Le premier ministre, à l'occasion de la présentation d'un amendement...

M. LESAGE: Cela fait partie de la question que vous voulez me poser, ça?

M. JOHNSON: ... ou d'un projet d'amendement

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition a dit qu'il avait une bonne question à me poser et j'essaie de me souvenir de toutes les incidences de la question.

M. JOHNSON: Disons, M. le Président, que c'est une affirmation...

M. LESAGE: Ah bon.

M. JOHNSON: ... étayée sur...

M. LESAGE: Alors ce n'est pas une question.

M. JOHNSON: ... des considérations et disons que pour faire plaisir au premier ministre, je voudrais tout de suite formuler une question très brève.

M. LESAGE: Allez.

M. JOHNSON: Pourquoi a-t-il pris...

M. LESAGE: Pourquoi?

M. JOHNSON: ... ou adopté cette manière ou cette rédaction pour se faire accorder un mandat?

M. LESAGE: Parce que c'était la meilleure.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est un compliment...

M. BERTRAND: Enfin, c'est un aveu. M. JOHNSON: ... à ses prédécesseurs. M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: Entre autres à son ex-ami, l'honorable Duplessis, qui avait, dans des lois de même nature, adopté cette rédaction. Mais ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est de savoir quelles sont les conditions auxquelles on réfère dans la deuxième ligne de l'article. Le premier ministre pourrait nous dire quelles sont les conditions qu'il a l'intention de fixer.

M. LESAGE: De quoi?

M. JOHNSON: De fixer, comme dit l'article, avant la signature d'accord avec le gouvernement du Canada.

M. LESAGE: Dans quel alinéa?

M. JOHNSON: L'article se lit comme suit: « Le lieutenant-gouverneur en Conseil peut, aux conditions qu'il fixe...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... autoriser la signature d'accord avec le gouvernement du Canada...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... en vue de transformer en des programmes entièrement administrés et financés par la province tout programme auquel participe présentement le gouvernement du Canada et de remplacer la contribution financière par un abattement fiscal avec rajustement par paiement ou compensation. »

M. LESAGE: La condition, c'est qu'il n'y ait pas de conditions.

M. JOHNSON: La condition c'est que?

M. LESAGE: Qu'il n'y ait plus de conditions.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne crois pas que ce soit exact.

M. LESAGE: Bien au bout de la période de transition, oui c'est ça.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que dit le bill C-142.

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance, le lieutenant-gouverneur en Conseil, par mon intermédiaire, demande l'autorisation de signer les accords avec le gouvernement du Canada, en vue de transformer en des programmes entièrement administrés et financés par la province, tout programme auquel participe présentement le gouvernement du Canada et de remplacer la contribution financière par un abattement fiscal avec rajustement par paiement ou compensation. Alors c'est très simple, ça se comprend. Cela veut dire ce que ça veut dire.

M. JOHNSON: Alors quelles sont les conditions que le lieutenant-gouverneur fixerait?

M. LESAGE: Les conditions sont, pour la période de transition, les conditions actuelles, et, au bout de la période de transition, pas de conditions.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi d'abord?

M. LESAGE: Bien c'est ça que ça veut dire, pas besoin de le dire, c'est ça.

M. JOHNSON: Pourquoi ne pas l'indiquer dans le bill 81?

M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire. Je vous le dis.

M. JOHNSON: Pourquoi ne pas clairement démontrer qu'on insistera, comme condition sine qua non, pour que le fédéral, à la fin de la période de transition, sorte du champ et ne l'occupe plus, du champ des compétences provinciales.

M. LESAGE: Bien c'est justement ça la condition qu'on veut imposer.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi ne pas le dire dans la loi?

M. LESAGE: Et il faut l'indiquer au bout de la période de transition.

M. JOHNSON: Pourquoi ne pas le dire dans la loi?

M. LESAGE: Bien voici, c'est que, prenons par exemple pour ce qui est de la formation professionnelle, la formation technique, si on veut bien prendre l'annexe 1, programmes permanents, la période de transition est fixée du 1er avril 1965 au 31 mars 1967, Or, il arrive que pour ce qui est de la construction des écoles techniques, il est bon que nous ayons une extension après le 31 mars 1967 pour que nous puissions bénéficier totalement de notre part. Alors, une des conditions sera qu'au moins ce programme ne pourra devenir définitif qu'après que nous aurons eu notre part parce que l'Ontario a eu toute sa part bien avant les autres provinces. Et le Québec comme d'autres provinces n'a pas encore eu toute sa part et il est encouragé même à retarder à cause de la situation économique canadienne, de la pression économique, de la pression à la hausse sur l'économie qui est une conséquence des investissements énormes, qui se font actuellement et qui se continueront

évidemment d'ici 1967, surtout dans les grands centres au Canada.

M. BELLEMARE: Mais seulement dans la formation professionnelle, dans le plan conjoint il n'y a pas seulement que...

M. LESAGE: Bien oui, mais il y a ça, il y a le soixante-quinze cents puis j'ai bien envie qu'on aille le chercher.

M. BELLEMARE: Je comprends, mais... M. LESAGE: Bon, c'est ça.

M. BELLEMARE: ... vous avez à part de cela la formation professionnelle des écoles secondaires...

M. LESAGE: Bien, cinquante cents...

M. BELLEMARE: ... la formation des techniciens...

M. LESAGE: Oui, mais je vous ai donné...

M. BELLEMARE: ... vous avez en plus de ça la formation des métiers...

M. LESAGE: M. le Président...

M. BELLEMARE: ... la formation pour les invalides...

M. LESAGE: Très bien, je n'ai pas d'objection...

M. BELLEMARE: ... vous n'avez pas seulement que...

M. LESAGE: On m'a demandé un exemple; pourquoi faut-il que ça soit élastique? J'ai donné l'exemple, point, fini!

M. BELLEMARE: Non, mais ça ne comprendra pas seulement que la construction, le plan conjoint va demeurer...

M. LESAGE: On m'a demandé un exemple, j'ai donné l'exemple, qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute de plus?

M. BELLEMARE: Mais l'exemple n'est pas complet.

M. LESAGE: Bien, complétez-le.

M. BELLEMARE: Bien voici, complétez-le...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Je pense que s'il y a un homme qui devrait le donner, ça devrait être le premier ministre qui les a transigés...

M. LESAGE: J'ai donné un exemple.

M. BELLEMARE: Bien sur les 29 programmes mixtes conjoints...

M. LESAGE: Bien, ne vous fâchez pas. Montez-vous un petit peu.

M. BELLEMARE: Avez-vous soupé là?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Bon, alors...

M. LESAGE: Là, je suis bien assis pour vous écouter, je n'ai plus faim.

M. BELLEMARE: Alors, vous êtes bonpour m'endurer quelques minutes.

M. LESAGE: Ah oui, mais ne faites pas de l'auto-crinquage par exemple.

M. BELLEMARE: Mais sur les 29 programmes mixtes conjoints, il y en a qui terminent en 1967, d'autres termineront en 1970. Vous en avez plusieurs autres...

M. LESAGE: M. le Président, je peux envoyer une copie du bill C-142. Vous l'avez?

M. BELLEMARE: A part de ça j'ai des déclarations du premier ministre.

M. LESAGE: Si vous avez tout ça, allez-y.

M. BELLEMARE: Non, non, non, mais je voudrais que le premier ministre se rende compte que ce n'est pas seulement pour nous autres qu'il donne les explications. Il y en a d'autres dans la province qui demain liront le journal des Débats et c'est justement à ce contact des idées que va jaillir la lumière. Et le premier ministre, on le questionne, le chef de l'Opposition lui a posé des questions bien raisonnables, il me semble...

M. LESAGE: J'ai répondu raisonnablement.

M. BELLEMARE: Seulement il y en a vint-neuf pour un programme conjoint mixte qui

sont là, quelques-uns, par exemple, comme l'assurance-hospitalisation, ça se terminera le 31 décembre 1970.

M. LESAGE: Oui, pour de bonnes raisons.

M. BELLEMARE: J'admets ça mais ensuite de ça, dans le bien-être social, vous en avez plusieurs autres là aussi, par exemple assurance-vieillesse, allocations...

M. LESAGE: On arrive à ça. C'est le bill 82, ça.

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui, oui. Mais qu'importe, ça fait partie des plans conjoints.

M. LESAGE: C'est le bill 82.

M. BELLEMARE: Les bills 82, 83 et 84, ça je sais ça.

M. LESAGE: Oui, on en parlera tantôt

M. BELLEMARE: Mais vous avez la formation professionnelle, vous avez les subventions à l'hygiène, vous avez les problèmes conjoints aux aides relatives à la chose agricole, vous avez des primes sur la reproducrion de race, vous avez ensuite les ententes relatives aux forêts, etc., etc., mais dans ces 29 plans conjoints, le chef de l'Opposition vient de poser une question, je pense qu'il est bien normal; quelles vont être les conditions? Le premier ministre répond: « Les conditions, c'est qu'il n'y ait plus de conditions » Mais d'ici à ce temps-là, c'est le fédéral qui va nous régir dans l'administration... qu'on va leur demander.

M. LESAGE: J'invoque le règlement. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit purement et simplement que, durant la période de transition, les conditions seraient ce qu'elles sont présentement

M. BELLEMARE: Non, vous avez dit que les conditions c'est qu'il n'y ait plus de conditions.

M. LESAGE: pardon. Est-ce que je puis répéter ce que j'ai dit?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Les conditions sont les suivantes. Durant la période de transition, les conditions demeurent ce qu'elles sont présentement et à la fin de la période de transition, il n'y a plus de conditions. C'est ça. Mais ce que j'ai dit, c'est que la période de transition peut varier, il peut y avoir une variante avec les dates qu'il y a ici et j'ai donné l'exemple de la formation technique et particulièrement de la construction des écoles techniques. Je l'ai donné comme exemple, c'est tout. Je n'ai pas dit que la seule condition de l'affaire, c'est qu'il n'y ait plus de conditions. Au contraire, j'ai dit:les conditions demeureront les conditions actuelles. Mais dans le domaine de... il peut y avoir des changements dans la Loi de l'assurance-hospitalisation et les services diagnostics, dans les conditions. Certainement qu'il peut y en avoir, au fur et à mesure que nous allons ajouter aux services externes. Il va y avoir changement dans les conditions. Il faut que je sois libre de le faire. Il faut que le gouvernement soit libre de le faire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, à une condition.

M. LESAGE: Bien oui, il faut que nous soyons libres.

M. BELLEMARE: Oui, mais les conditions demeurent.

M. LESAGE: Bien oui, ça évolue, le programme de l'assurance-hospitalisation.

M. JOHNSON: En somme le gouvernement demande à l'Assemblée législative comme il le demandera au Conseil: laissez-moi fixer les conditions.

M. LESAGE: Oui, mais il est évident que les conditions... prenons comme exemple dans le domaine de l'assurance-hospitalisation, les conditions vont être soumises à l'Assemblée législative parce que si nous ajoutons aux services externes, il va falloir voter chaque année les crédits nécessaires.

M. JOHNSON: Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. LESAGE: C'est ça. C'est la méthode démocratique des procédés suivant notre système parlementaire.

M. JOHNSON: Le premier ministre va essayer encore une fois de minimiser la portée de certaines critiques que nous apportons, que nous voulons formuler...

M. LESAGE: Parce que nous abandonnons les programmes conjoints?

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Bon et alors?

M. JOHNSON: Et le premier ministre sera heureux de pouvoir dire que l'Union nationale s'oppose à ce que le gouvernement actuel...

M. LESAGE: C'est ça. Cela m'a l'air de ça.

M. JOHNSON: ... rapatrie...

M. LESAGE: C'est l'impression que l'Opposition va donner au peuple si ça continue.

M. JOHNSON: ... les libertés fiscales.

M. LESAGE: C'est l'impression bien nette que le peuple va avoir.

M. JOHNSON: C'est l'impression que le premier ministre voulait donner au peuple.

M. LESAGE: Ah, non, non.

M. JOHNSON: Par ailleurs, le premier ministre ne peut pas compter sur moi pour lui accorder un certificat d'autonomiste quant, à la faveur de cette loi, il va, c'est vrai, rapatrier les libertés fiscales mais il va...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: J'invoque une question de privilège personnelle. Les certificats du chef de l'Opposition ne pourraient m'aider nulle part.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc! Cela c'est une question de privilège?

M. LESAGE: Certainement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Par ailleurs, M. le Président, les certificats du premier ministre m'ont bien nui en 1962, les faux certificats lors de l'élection.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition serait peut-être heureux d'avoir un certificat de bonne conduite de ma part s'il se promenait à l'étranger.

M. JOHNSON: Si, pardon, je n'ai pas compris.

M. BELLEMARE: Un certificat de bonne conduite.

M. LESAGE: S'il se promène à l'étranger, il serait peut-être heureux de partir avec une lettre du premier ministre de la province de Québec disant que le chef de l'Opposition est un homme de bonne conduite, disant que le chef de l'Opposition est un homme de bonne conduite.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que c'en est rendu que lorsqu'un contribuable de cette province veut voyager il doit avoir un certificat de bonne conduite signé parle premier ministre, comme autrefois?

M. LESAGE: Cela arrive souvent que les citoyens m'en demandent.

M. JOHNSON: Autrefois, on avait besoin d'un billet de confession dans certains collèges.

M. LESAGE: Il y en a qui pensent ça.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. COURCY: Cela ne nuit pas, ça aide.

M. JOHNSON: ... le premier ministre ne doit pas minimiser l'importance de cette loi.

M. LESAGE: Je ne minimise rien, je l'ai dit que c'était excessivement important.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: D'abord...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas une assemblée contradictoire ça.

M. JOHNSON: ... chronologiquement, le gouvernement fédéral et la plupart du temps c'était sous des administrations libérales, mais les conservateurs...

M. LESAGE: Il a bien l'air béat.

M. JOHNSON: ... ont imité les libéraux, le gouvernement fédéral est entré dans des domaines qui sont de la juridiction ou de la compétence exclusive de la province...

M. LESAGE: On recommence la deuxième lecture.

M. JOHNSON: ... ou bien donc encore des domaines où la province a au moins en vertu d'ac-

cords et d'amendements à la Constitution une compétence prioritaire. L'assistance-vieillesse...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition est à... M. le Président est-ce que je pourrais poser...

M. JOHNSON: ... voilà un domaine de compétence provinciale.

M. LESAGE: ... une question au chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Est-ce qu'il est après relire dans le journal des Débats son discours de deuxième lecture?

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: Ah bon!

M. JOHNSON: Je suis en train d'essayer...

M. LESAGE: C'est exactement ce qu'il a dit en deuxième lecture.

M. JOHNSON: ... d'expliquer au premier ministre qui fait semblant de n'avoir pas compris...

M. LESAGE: Il a manqué de publicité. M. JOHNSON: ... le premier ministre... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: ...tente... de défaire l'omelette. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... après avoir cassé les oeufs, les avoir fricottés en omelette quand il était à Ottawa, après avoir fait fi de l'autonomie provinciale après avoir été complice d'un gouvernement qui a...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... envahi les domaines de compétence provinciale le premier ministre essaie d'en sortir. Or, M. le Président, le passé du premier ministre, le justifie, il est obligé...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement, le chef de l'Opposition fait encore des personnalités, c'est sa spécialité...

M. JOHNSON: Voyons donc!

M. LESAGE: ...il aime ça, là, il essaie de me faire fâcher et je vais lui dire bien franche ment que je suis trop fatigué pour me fâcher, je vais fermer les yeux, le laisser dérouler son chapelet habituel. Quand il aura fini on adoptera l'article en comité.

M. BELLEMARE: On va « timer » ça pour voir si ça va être vrai.

M. LESAGE: Vous allez voir qu'il essaie.

M. BELLEMARE: Neuf heures moins quart.

M. LE PRESIDENT: Adopté article 1?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: La 159e édition...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... Le règlement ne demande pas au premier ministre de fermer les yeux, il lui demande cependant de cesser de m'inter-rompre.

M. LESAGE: Bien, mon Dieu, ça me soulage.

M. BELLEMARE: Deux fois.

M. LE PRESIDENT: Alors le bill à l'article 1.

M. JOHNSON: Bon, le passé du premier ministre me justifie, — et je ne parle pas de personnalité, je parle de politique de carrière politique publique, — me justifie de poser au premier ministre une question très précise...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... quelles sont les conditions que le lieutenant-gouverneur en Conseil fixera avant d'autoriser la signature d'accords avec le gouvernement du Canada?

M. LESAGE: J'ai répondu, M. le Président.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a pas répondu...

M. LESAGE: C'est votre affaire ça.

M. JOHNSON: Deuxièmement, le premier ministre a-t-il l'intention d'autoriser la signature

d'accords qui seraient conformes au bill C 142 y compris les conditions fixées par le bill C-142?

M. LESAGE: Je regarderai ça. Je donnerai une réponse au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, ça n'a pas l'air à frapper le premier ministre.

M. LESAGE: Je regarderai ça.

M. JOHNSON: Le premier ministre encore veut répéter une expérience qu'il a bien réussie récemment, veut minimiser la portée du problème et ainsi...

M. LESAGE: Comment minimiser la portée du problème?

M. BELLE MARE: Sept fois.

M. LESAGE: Bien non, j'ai eu des questions, il fallait bien que je réponde.

M. JOHNSON: Iluitième interruption!

M. BELLEMARE: Vous aviez dit que vous dormiez.

M. BERTRAND: II me semble qu'il devait dormir!

M. LESAGE: Bien, des interruptions, des réponses à des questions.

M. JOHNSON: Neuvième interruption!

M. BERTRAND: II dort en parlant tout haut.

M. LE PRESIDENT: Le bill.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a un bill adopté par la Chambre des communes à Ottawa le 30 mars 1965 et sanctionné à une date, que je n'ai pas, et qui dit ceci: « Si une province qui participe à un programme énoncé à l'annexe 1 désire que ce programme devienne un programme entièrement administré et financé par la province, le ministre compétent et le ministre des Finances, avec l'approbation du gouverneur en Conseil et nonobstant toute disposition de l'instrument d'autorisation ou de tout règlement établi sous son régime ou à son égard peuvent ensemble conclure un accord supplémentaire au nom du gouvernement du Canada avec la province ayant pour objet d'autoriser la province à assumer la responsabilité de ce programme. » Deuxième paragraphe de l'article 3: « Un ac- cord supplémentaire doit contenir un engagement par la province portant que la province doit continuer la mise en oeuvre du programme conformément aux documents d'autorisation, sauf quant à la manière selon laquelle le gouvernement du Canada doit contribuer par la suite en ce qui concerne leur programme et la manière dont les comptes doivent être soumis. » M. le Président, c'est clair, le bill C-142 impose à la province de Québec, à l'Etat du Québec, comme aime à le dire le premier ministre dans certains milieus, que dans des domaines qui sont de sa compétence exclusive...

M. LESAGE: Je l'ai dit cet après-midi en Chambre.

M. JOHNSON: ... elle doit, cette province, ou il doit, cet Etat de Québec, s'engager à continuer la mise en oeuvre du programme conformément au document d'autorisation c'est-à-dire conformément à la Loi fédérale, et elle n'a pas le choix. J'aimerais entendre, ce soir, le premier ministre dire: je n'autoriserai la signature d'aucun accord à moins qu'Ottawa n'amende le bill C-142, afin de faire disparaître toute implication que nous exerçons une compétence grâce à la bienveillance du gouvernement central. Il s'agit, en somme, je ne veux pas y revenir longuement, mais je veux ramasser le problème d'une façon très claire, je l'espère, il s'agit en somme pour la province de percevoir elle-même des sommes nécessaires dans la province, pardon, de percevoir dans la province des montants nécessaires à l'administration de certains programmes qui sont de la compétence exclusive de la province mais, programmes qui ont été inaugurés dans la plupart des cas par Ottawa et auxquels la province à souscrit à un moment donné.

M. le Président, lorsqu'il s'agit de rapatrier ces libertés fiscales, nous en sommes toujours. Nous ne chicanerons pas le premier ministre sur l'opportunité de rapatrier plus tôt des droits de taxation en matière de profit sur les corporations. Mais, me limitant au domaine en question, celui de l'abattement au chapitre de l'impôt sur le revenu personnel, je dirai au premier ministre que c'est un pas dans la bonne direction sauf qu'au moment où il rapatrie des libertés fiscales ou une portion des libertés fiscales, le premier ministre en se pliant aux conditions du bill C-142, n'assure pas le rapatriement de nos libertés législatives. Le premier ministre a dit, en deuxième lecture; c'est entendu qu'à la fin de l'expiration de la période de transition prévue à l'annexe 1, le Fédéral cessera d'occuper ce champ, d'occuper cette compétence législative.

M. le Président, rien dans le bill C-142 ne nous permet d'en arriver à une pareille conclusion. Aucune disposition de cette loi fédérale n'édicte que le fédéral cessera d'empiéter dans les domaines qui sont de la compétence provinciale.

M. LESAGE: Oui, mais on ne peut pas légiférer pour après la période quand on n'aura plus besoin de loi, c'est ça qu'il faut comprendre.

M. JOHNSON : Aucune disposition, M. le Président...

M. LESAGE: On n'en aura plus besoin de loi et pas besoin de disposition, ça finit là, c'est tout.

M. JOHNSON: Aucune disposition du bill C-142 ne permet même de déduire que le fédéral a l'intention de ne plus se mêler de ces domaines dont nous rapatrions, pour l'instant, seulement l'administration. Au contraire, nous avons raison d'être prudents; d'abord, j'ai commencé à l'expliquer tantôt, à cause du passé non autonomiste du premier ministre et j'emploie un euphémisme. Deuxièmement, à cause, précisément, de l'attitude d'Ottawa lors de la conférence toute récente lorsque M. Pearson, en vue des élections à l'automne ou un peu plus tard, a promis une participation de $14 par tête à chacune des provinces qui aurait instauré, au 1er juillet 1967, un régime d'assurance contre les frais médicaux, à la condition que ladite province respecte 4 conditions établies par Ottawa. Or, M. le Président, je trouve que l'occasion était bonne pour le premier ministre, s'il était véritablement un autonomiste, dont il se pare quelquefois des plumes, si le premier ministre était véritablement autonomiste, c'était le temps d'obtenir d'Ottawa un règlement final, définitif, et un engagement à être inclus dans des amendements à la constitution, engagement qu'Ottawa n'entrerait plus dans le domaine réservé aux provinces.

La seule énumération de l'annexe 1 vous démontre, mieux que n'importe quel discours, l'étendue des empiétements du fédéral dans le domaine qui est de la juridiction provinciale. Toutes et chacune des lois mentionnées à l'annexe 1 concernent des matières qui sont de la compétence exclusive de la province en vertu des Actes de l'Amérique du Nord britannique et en vertu des interprétations qui ont été données de certaines dispositions dans plusieurs jugements, même du Conseil privé.

M. le Président, l'annexe 1 est, à mon sens, la plus grande condamnation de la centralisa- tion opérée par Ottawa. Quand nous parlions, dans le passé, des mesures centralisatrices, quand nous parlions des visées d'Ottawa pour s'emparer de tous les domaines qui sont de la compétence provinciale, il y avait à ce moment-là des libéraux, siégeant ici, à cette Assemblée législative, qui nous accusaient de faire de la politique. Or, c'est le premier ministre lui-même qui, aujourd'hui, veut se vanter d'avoir récupéré ou de prendre les mesures nécessaires pour récupérer dans la province de Québec, ramener chez nous des compétences qu'autrefois il disait être fédérales, mais qu'il proclame aujourd'hui être du domaine provincial. C'est le premier ministre, M. le Président, qui après avoir prêché blanc, prêche noir; qui après avoir soufflé le chaud, soufîle le froid. C'est le premier ministre qui, après avoir été l'un des artisans des empiétements d'Ottawa dans des domaines de la compétence provinciale, voudrait aujourd'hui passer pour l'artisan de la décentralisation.

M. le Président, le premier ministre peut changer d'opinion, il peut changer d'attitude et s'il veut être véritablement autonomiste, il aura en nous non pas une opposition, mais des complices, des collaborateurs. Il aura de la part des députés de l'Union nationale une coopération sans restriction, mais nous avons droit de demander au premier ministre des précisions sur les conditions qu'il entend ou que son Cabinet — ce qui revient au même — entend fixer pour autoriser la signature d'accords avec le gouvernement du Canada.

Le premier ministre vient de dire, lors de l'une de ses nombreuses interruptions, que nous aurons l'occasion d'en discuter en Chambre car il faudra demander des crédits et alors on pourra se rendre compte des conditions qui ont été fixées soit pour le rapatriement, à la fin de la période de transition, de ces juridictions, soit pour, soit, dis-je, de ces accords supplémentaires qui peuvent être nécessaires au cours de cette période de transition.

M. le Président, le premier ministre sait bien que c'est là un argument fallacieux, au moment où il nous demandera de voter l'argent pour payer la part provinciale de certains programmes conjoints, de certains accords existants ou des accords futurs, le premier ministre sait bien que nous nous trouverons maintenant, à ce moment-là...

M. LESAGE: Un mot seulement, M. le Président.

M. JOHNSON; ... devant un fait accompli.

M. LESAGE: Un mot seulement, M. le Président, c'est que le chef de l'Opposition ne devrait pas dire, lorsque le premier ministre nous demandera de payer la part provinciale, justement en vertu de ce bill, nous demanderons de tout payer parce que nous percevrons tout.

M. JOHNSON: Sauf, M. le Président, que nous aurons signé des accords...

M. LESAGE: Non, mais nous percevrons tout...

M. JOHNSON: ... nous liant.

M. LESAGE: ... et nous paierons tout.

M. JOHNSON: Et à première vue, le premier ministre le sait...

M. LESAGE: Je sais tout, c'est pour ne pas... Je ne veux pas que vis-à-vis le public, le chef de l'Opposition passe pour un ignorant, alors je le corrige quand il fait des grossières erreurs. A part de ça, je n'interviens pas.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: C'est rien que pour rendre service au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, je comprends que vous êtes distrait actuellement et que vous n'avez pas entendu ce langage distingué et agréable...

M. LESAGE: Je suis très distingué.

M. JOHNSON: ... du premier ministre envers le chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE; 19.

M. LESAGE: Très distingué.

M. BELLEMARE: 20.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: Non, mais je ne voudrais pas que le peuple pense...

M. JOHNSON; ... le premier ministre nous demande la permission...

M. LESAGEî C'est ça.

M. JOHNSON: ... de nous plier aux condi- tions fixées dans le bill C-142. Or, dans le bill C-142, comme l'a déclaré M. Pearson, son adjoint parlementaire, M. Gordon et d'autres députés à l'occasion de ce bill, il est prévu, il est entendu, il est convenu et probablement c'est convenu dans les suites d'hôtels entre M. Pearson et le premier ministre de la province de Québec, parce qu'ils ont pris l'habitude de faire du droit constitutionnel dans les suites d'hôtels.

M. LESAGE: La, je suis censé me fâcher, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BELLEMARE: 22.

M. JOHNSON: ... nous serons...

M. LESAGE: Cela, c'est le grand coup, là.

M. JOHNSON: ... la province de Québec administrant des plans pour venir en aide à la vieillesse, pour venir en aide...

M. LESAGE: Cela, c'est tantôt.

M. JOHNSON: ... à tous lesautres...

M. LESAGE: L'autre...

M. JOHNSON: ... bénéficiaires d'allocations devra quand même soumettre ses comptes à Ottawa, devra quand même permettre à Ottawa de venir inspecter ses livres, devra quand même, M. le Président, admettre la présence ici des inspecteurs d'Ottawa. Or, je dis que dans notre domaine à nous, avec notre argent à nous, nous n'avons pas d'affaire à endurer la surveillance, l'espionnage ou le contrôle d'Ottawa, qu'on utilise l'expression que l'on voudra. M. le Président, dans cette Chambre, il y eut un débat au sujet de cette loi pour venir en aide aux municipalités, on nous avait affirmé, de l'autre côté, qu'il n'y aurait pas d'intrusion du fédéral et aujourd'hui on se rend compte que le fédéral est partout, dans toutes les municipalités et que c'est là un autre domaine où Ottawa a réussi à, j'allais dire fourrer son nez, mais pour employer une expression bien connue, mais encore dans un domaine où Ottawa a mis les pieds.

M. le Président, on ne se retire pas de ce programme comme fait remarquer le député de Champlain avec raison. Il y a encore des domaines qui ne sont pas couverts, le premier ministre pourra évidemment nous expliquer

qu'il n'était pas opportun de poser tout de suite certains gestes dans ces domaines, dans ces autres domaines, mais il reste que cette loi, telle que rédigée, donne trop de latitude à un homme qui, dans le passé, n'a pas donné assez de certitude sur ses convictions autonomistes, au contraire. M. le Président, nous avons raison de demander au gouvernement de nous donner un peu plus de détails, et je comprends mal le premier ministre de se refuser à répondre à une question aussi élémentaire, et sa réponse pourrait, si elle était, comme je l'anticipe, pourrait faire taire certaines craintes et certaines inquiétudes dans les milieux autonomistes.

M. LAPORTE; Adopté. M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté? Adopté.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas exigé ou n'exigerait-il pas une autre phraséologie en vue de transformer en des programmes entièrement administrés et financés par la province tout programme auquel participe présentement le gouvernement du Canada? M. le Président, on m'a l'air de...

M. LESAGE: Moi, ce qui m'importe c'est mon bill, ce n'est pas le bill d'Ottawa. Cela fait mon affaire, mon bill là, et puis ça marche.

M. JOHNSON: Oui, mais pourquoi? M. LESAGE: Cela marche.

M. BELLEMARE: Moi, j'ai le Saint-Esprit avec moi!

M. LESAGE: Oui, monsieur. Je remercie le bon Dieu tous les jours de l'avoir. Je vous en souhaite une petite partie.

M. BELLEMARE: C'est épouvantable! M. LESAGE: Je ne suis pas égoïste... M. BELLEMARE: II a tout.

M. LESAGE: ... je suis prêt à vous en passer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Adopté.

M. JOHNSON: Le premier ministre refuse-t-til de répondre à cette question élémentaire?

M. LESAGE: J'ai répondu en deuxième lecture ad nauseam. Je pensais que le chef de l'Opposition était tanné de m'entendre.

M. JOHNSON: J'aime toujours entendre le premier ministre.

M. LAPORTE: L'article suivant,... M. LE PRESIDENT: L'article suivant.

M. LESAGE: Vous m'entendrez sur l'article 2.

M. JOHNSON: Quand il parle debout, c'est quand il parle assis qu'il est détestable, M. le Président.

M. BELLEMARE: 26 interruptions dans l'espace de 11 minutes, imaginez-vous!

M. JOHNSON: 26 interruptions en 11 minutes.

M. BELLEMARE: Imaginez-vous! Cela c'est le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Champlain, ça fait cinq fois en 30 secondes.

M. JOHNSON: Le premier ministre refuse-t-il, et c'est la dernière fois que je lui pose la question, de nous dire quelles sont les conditions qu'il a l'intention de fixer avant d'autoriser la signature d'accord avec Ottawa?

M. LESAGE: J'ai répondu deux fois à cette question.

M. JOHNSON: M. le Président, le mot « conditions » est au pluriel et le premier ministre n'en a donné qu'une.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président, j'en ai donné plusieurs et je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: M. le Président, on aura remarqué la bonne foi du premier ministre, on aura remarqué sa bonne humeur...

M. LESAGE: Ah! oui.

M. JOHNSON: ... on aura remarqué sa bonne volonté à répondre à nos questions. Les autonomistes de cette province se rendront compte que le premier ministre joue à la cachette. D'ailleurs, les faits le démontrent. Il a fait une entente avec M. Pearson, il a donné suite à cette entente même avant que le bill 81 ne soit présenté. Il a joué à la cachette et il a permis à son ministre du Revenu de faire imprimer des formules...

M. LESAGE: Cela y est!

M. JOHNSON: ... qui prennent pour acquit que cet arrangement, ces accords seront signés, M. le Président, et c'est là la gravité de la situation, surtout en regard du silence du premier ministre. Le public va finir par comprendre pourquoi le premier ministre garde le silence. C'est que tout a été cuisiné entre lui et M. Pearson, tout a été réglé dans une suite d'hôtel, à tel point que le ministre du Revenu de la province a fait imprimer des formules qui prennent pour acquit non seulement que le bill 81 va passer, mais qui prennent pour acquit que les accords qui doivent être signés pour faire suite au bill 81 ont été signés.

M. LESAGE: Non, non, qui seront signés avant le 15 octobre.

M. JOHNSON: M. le Président, quelles sont les conditions que le premier ministre de la province de Québec a déclaré acceptées? Je veux avoir une réponse à cette question, je veux savoir quels sont les termes des arrangements entre les petits amis de Québec et les petits amis d'Ottawa? Je veux savoir quelles sont les conditions auxquelles le premier ministre s'est plié en plus des conditions claires du bill C-142? Il est temps que l'on cesse de jouer à la cachette. Il est temps que l'on cesse de se rire du public, des non-instruits. Il est temps que l'on fasse confiance au peuple. Il est temps qu'on lui dise clairement quels sont les arrangements, les accords et les conditions. La population commence à en avoir assez de ce jeu de cache-cache dans le domaine constitutionnel. La population voit clair dans tout ce système inauguré par le premier ministre, un beau paravent, de beaux grands titres, de belles émission de télévision, de beaux émissaires, des scribes à la douzaine payés des milliers de dollars chacun pour vanter le gouvernement. Mais derrière ça, des accomodements, des accords qui tissent, pour l'Etat du Québec, des liens dont nous ne pourrons nous dégager autrement que par la violence. C'est ça qui est dangereux, c'est ça qui est mauvais actuellement dans l'évolution constitutionnelle du Canada. Dans le dos de la population...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au chef de l'Opposition? Il m'en a posé toute une série. Si on enlevait « aux conditions qu'il fixe », est-ce qu'il serait satisfait?

M. JOHNSON: M. le Président, non. M. LESAGE: Ah bien! alors?

M. JOHNSON: Que le premier ministre les indique, les conditions.

M. LESAGE: Alors, vous ne voulez pas que je les enlève. Je suis prêt à l'enlever.

M. JOHNSON: Que le premier ministre indique quelles sont les conditions.

M. LESAGE: Je suis prêt à enlever les mots « aux conditions qu'il fixe ».

M. JOHNSON: Que le premier ministre soit..

M. LESAGE: Je suis prêt à enlever ça, je suis prêt à l'enlever tout de suite.

M. JOHNSON: Que le premier ministre nous donne des explications et les place dans le bill explicitement, car nous n'avons pas le droit, nous de l'Opposition, de lui faire confiance quand il s'agit d'établir des conditions. Son passé n'est pas garant de l'autonomie qu'on attend de lui. Peut-être agira-t-il en autonomiste? C'est là notre désir le plus sincère. Peut-être le premier ministre agira-t-il en conformité des belles paroles de certains de ses collègues et en conformité avec certains propos qu'il a lui-même tenus quand il croyait qu'ils étaient rentables, peut-être le premier ministre prépa-re-t-il pour la province de Québec un statut particulier, une plus grande liberté d'action. Tant mieux, mais nous devons savoir à quelles conditions il signera des accords, car dans ces accords il pourrait y avoir des conditions qui, au lieu de nous libérer, nous rendront davantage esclaves du gouvernement central dans des domaines qui sont de notre compétence et au sujet desquels c'est l'argent de nos gens que nous dépensons. M. le Président, je demande, pour une dernière fois, au premier ministre de bien vouloir daigner dire à des non-instruits comme nous qu'est-ce qui s'est passé entre lui et M. Pearson.

M. LESAGE: Là, je suis sensé me fâcher. D'après le scénario organisé par le chef de l'Opposition, là, je suis sensé me fâcher, mais je ne me fâcherai pas,

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes plus humbles que le premier ministre, nous n'avons pas...

M. LESAGE: pauvre petit garçon!

M. BAILLARGEON: Humble de coeur.

M. JOHNSON: Nous n'avons pas la prétention que le Saint-Esprit passe son temps dans cette enceinte à éclairer le premier ministre et le chef de l'opposition...

M. LESAGE: Cela ne vous ferait pas de tort s'il vous passait sur la télé.

M. JOHNSON: ... le premier ministre, lui, est convaincu qu'il est sans cesse possédé par le Saint-Esprit, c'est son affaire, la population le jugera...

M. LESAGE: Comme le dit le député de Richelieu: c'est malheureux d'être possédé par un esprit mauvais.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre se croit sincèrement doué d'une façon exceptionnelle. Tant mieux!

M. LE PRESIDENT: Bill 81. M. JOHNSON: Vous avez raison.

M. LESAGE: On est dans ledomainedes dotations.

M. JOHNSON: Quand je parle du premier ministre...

M. LESAGE: Les dotations ça va venir après-demain.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Je suis un peu loin du sujet mais je ne voudrais pas laisser au seul premier ministre la liberté de régler dans une suite d'hôtel le sort de la province de Québec, de l'Etat du Québec. Je ne voudrais pas qu'à la faveur d'accommodements qu'on attend d'Ottawa d'échanges de bons procédés entre libéraux-fédéraux et libéraux-provinciaux, la province se réveille un jour enchaînée, fut-ce sur un lit d'or, se réveille enchaînée à des chaînes d'or. Les rapatriements de pouvoirs fiscaux, nous en sommes, à la condition qu'on rapatrie en même temps des pouvoirs de législation, mais je crains qu'avec le bill actuel, si l'argent rentre dans Québec, les droits en sortent. Il n'est pas clair, d'après la rédaction du bill, que nous ayons autant de raisons de nous réjouir du rapatriement de notre compétence législative que du rapatriement, à certaines conditions, de certains abattements, principe que nous avons déjà admis comme un moindre mal.

M. CREPEAU: Adopté.

M. JOHNSON: Donc, le premier ministre a une occasion de prouver qu'il est autonomiste et deuxièmement qu'il croit à cet adage: « II faut gouverner en pleine lumière. »

II est temps que l'on sorte des suites d'hôtel la législation fédérale-provinciale et qu'on l'expose dans cette enceinte.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Adopté.

M. LESAGE: Adopté.

M. BEDARD (Président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le bill No 81.

M. HYDE (Président): Troisième lecture?

M. LESAGE: Bien oui, évidemment, les règlements sont là. On a le droit.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il un discours à faire?

M. LESAGE: Non, j'ai tout dit ce que j'avais à dire. Quant aux conditions, dont le chef de l'Opposition a parlé, c'est bien simple, j'ai répondu amplement à cette question à plusieurs reprises. Je le réfère à la déclaration que j'ai faite à Québec le 31 mars 1964, bien avant que soit rédigé le bill C-142 et particulièrement aux pages 15 et suivantes.

M. JOHNSON: Mettez-nous donc ça dans des lois au lieu de placer ça dans des mémoires du premier ministre à des conférences fédérales-provinciales tenues à huis clos la plupart du temps.

M. LESAGE: Ce n'était pas à huis clos, c'était ici.

M. JOHNSON: Cette fois-là, non, ce n'était pas nécessairement à huis clos.

M. LESAGE: Ce n'était pas à huis clos, c'était publié.

M. JOHNSON: Mais pourquoi faire de la législation à coup de mémoires du premier ministre et de discours du premier ministre et de promesses et d'engagements personnels? Pourquoi ne pas incorporer dans des lois les conditions...

M. LESAGE: Cela va mal finir, cette affaire-là.

M. JOHNSON: ... qui gouvernent un domaine aussi important que celui des relations fédérales-provinciales? Je n'ai pas l'intention de reprendre les arguments que j'ai exposés en deuxième lecture, J'ai, à ce moment-là, couvert tout le terrain. Je crois avoir dit que nous étions heureux de constater qu'il y avait un rapatriement partiel de droits fiscaux, mais nous espérions que le premier ministre, à l'occasion de l'étude en comité plénier, nous donnerait plus de détails. Nous espérions que le premier ministre en viendrait peut-être à modifier son texte de loi pour le rendre conforme aux principes que j'ai exposés un peu plus tôt, mais ça m'a l'air que c'est un dialogue de sourds ce soir. Il me faudra cependant proposer un amendement qui témoignera de l'attitude que nous avons tenue, c'est-à-dire de ce que nous espérons avoir dans ce bill 81.

C'est le rôle de l'Opposition de rendre les lois les plus parfaites possibles et, si le premier ministre veut bien me le permettre, je ne répéterai pas de discours à l'occasion de cet amendement, je vais me contenter de le dire.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition n'a pas de permission à me demander. Je ne lui en demande pas.

M. JOHNSON: Je vais me contenter, M. le Président, de lire cet amendement et de faire quelques brefs commentaires à la suite de cet amendement.

Que tous les mots après que, dans la motion en discussion, soient retranchés et remplacés par les suivants, j'ai l'honneur de faire cette motion avec l'appui du député...

M. LESAGE: Je n'ai jamais vu tant de vasage. M. JOHNSON: ... de Yamaska. Le bill...

M. LESAGE: Lisez, c'est parfait comme vasage.

M. JOHNSON: ... 81...

M. LESAGE: Qui est-ce qui a composé ça, ce chef-d'oeuvre-là?

M. JOHNSON: ... soit retourné au comité plénier de la Chambre avec instruction de l'amender de façon... qu'en toute matière...

M. LESAGE: Lisez ça, c'est un chef-d'oeuvre. Envoyez... Plus fort.

M. JOHNSON: ... où la Constitution donne à la Législature provinciale des pouvoirs exclusifs ou prioritaires...

M. LESAGE: Plus fort.

M. JOHNSON: ... le lieutenant-gouverneur en conseil soit autorisé non pas uniquement pour suivre dans le Québec sous la direction et la surveillance d'Ottawa l'application des programmes conçus et inaugurés par l'autorité fédérale, mais à y mettre fin...

M. LESAGE: Toute la même phrase.

M. JOHNSON: ... et à les remplacer immédiatement par des programmes entièrement conçus dans le Québec en fonction des programmes particuliers de la population québécoise, assurant ainsi le rapatriement de nds libertés législatives aussi bien que des libertés fiscales. M. le Président...

M. LESAGE: C'est essoufflant! une phrase! ouf! quel vasage! c'est épouvantable!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: C'est épouvantable d'écrire comme ça.

M. BELLEMARE: Lisez l'article 1 de la loi vous allez voir que c'est essoufflant aussi.

M. JOHNSON: ... c'est une phrase inspirée par...

M. LESAGE: Imaginez-vous si ça doit être dur à lire, si c'est essoufflant.

M. JOHNSON: ... la phraséologie même de l'article 1 qui est un produit de l'imagination et de l'intelligence si vive du premier ministre...

M. LESAGE: L'article 1 est bien fait.

M. JOHNSON: ... et c'est une phrase qui a beaucoup plus de clarté que les phrases dont le premier ministre se déclare satisfait quand il s'agit d'accords avec Ottawa, M. le Président, et pour vous donner un seul exemple non pas pour s'amuser mais pour édifier la population, je vous lirai seulement un article, M. le Président, de la loi à laquelle le premier ministre voudrait que nous nous pliions: « Lorsque l'ensemble déterminé par le ministre des Finances, a) du montant global du supplément d'abattement fiscal applicable à l'égard d'un programme permanent dans une province, comme le prévoit l'article 6 pour une année civile et b) du montant du paiement de péréquation d'impôt à cette province à l'égard du programme permanent mentionné à l'alinéa comme le prévoit l'article 7 pour cette année civile est moindre que le montant déterminé par le ministre compétent qui aurait été payé par le gouvernement du Canada au terme de l'instrument d'autorisation à la province à l'égard de l'année d'application de ce programme que l'on veut rapporter à l'année civile pour laquelle le supplément d'abattement fiscal a été... »

M. LESAGE: Faut-il dire amen à cela?

M. JOHNSON: « ... prévu le ministre des Finances peut payer à la province un montant égal au montant de la différence. »

M. LESAGE: Amen!

M. JOHNSON: Deuxième paragraphe aussi clair.

M. LESAGE: Ce sont vos petits amis qui ont fait ça.

M. JOHNSON: « Lorsque l'ensemble est déterminé par le ministre des Finances a) du montant global du supplément d'abattement fiscal applicable à l'égard d'un programme permanent dans une province comme le prévoit l'article 6 pour une année civile et b) du montant du paiement... »

M. LESAGE: Quelle langue le chef de l'Opposition parle-t-il?

M. JOHNSON: « ... de péréquation d'impôt de cette province à l'égard du programme permanent mentionné à l'alinéa comme le prévoit l'article 7 pour cette année civile est supérieur au montant déterminé par le ministre compétent qui aurait été payé par le gouvernement du Canada au terme de l'instrument d'autorisation à la province à l'égard de l'année d'application de ce programme que l'on veut rapporter à l'année civile pour laquelle le supplément d'abattement fiscal a été prévu, le montant qui sera autrement payable en conformité de l'article 7 doit être réduit du montant de la différence et si la réduction est insuffisante pour annuler la différence, un montant égal au reste de la différence doit être recouvré par prélèvement sur toutes sommes payables à la province en vertu de la loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces ou de toute loi du Parlement du Canada la remplaçant ». Ça peut-être autrement être recouvrée à titre de l'aide due au Canada par la province. »

M. LESAGE: Ite missa est!

M. JOHNSON: Cela, c'est de la Législation comme le député de Montmagny-L'Islet en a fait pendant dix ans.

M. LESAGE: Cela y est!

M. JOHNSON: Cela, c'est l'influence formidable de notre goupe de députés, de ministres, canadiens-français de la province de Québec à Ottawa.

M. LESAGE: M. le Président, c'est bien dans l'ordre...

M. JOHNSON: C'est ça, M. le Président, ce qu'on appelle du fédéralisme coopératif. C'est ça, M. le Président, la clarté de la phrase.

M. LESAGE: Est-ce que je comprends bien, M. le Président, que nous sommes sur un amendement?

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, j'ai l'honneur de proposer un amendement...

M. LESAGE: Ite missa estl

M. JOHNSON: ... qui est très clair, précis...

M. LESAGE: Ah oui, très, très!

M. JOHNSON: ... et surtout très embarrassant pour le gouvernement.

M. LESAGE: On vote contre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Sur division, contre. Battu sur division.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent parler sur l'amendement?

M. LESAGE: On va sauver du temps. Battu sur division.

M. LE PRESIDENT: L'amendement sera-t-il agréé?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Non. Vote! Vote!

M. LESAGE: Un vote? Vous voulez perdre du temps. Qu'est-ce que c'est...?

M. LAPORTE: Sur division.

M. LESAGE: Sur division. Voyons!

M. LAPORTE: Pas enregistré.

M. JOHNSON: Le premier ministre veut-il déclarer...

M. LESAGE: Bien oui, je suis contre! Bon!

M. JOHNSON: ... qu'il vote contre l'amendement?

M. LAPORTE: Si nous avions voté, nous aurions tous voté contre.

M. LESAGE: Tous votés contre.

M. JOHNSON: Est-ce que l'un après l'autre voudrait se lever? Le ministre de la Justice?

M. WAGNER: Je suis contre. M. LESAGE: Tous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La motion est rejetée sur division.

M. JOHNSON: Sur division.

M. LESAGE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Motion de troisième lecture.

M. LESAGE: Adoptée sur division.

M. LE PRESIDENT: Adoptée sur division,

M. LESAGE: 82.

M. LAPORTE: M. le Président, 11, 82,

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lafrance,...

M. LAPORTE: Oui, c'est ça!

M. LE PRESIDENT: ... M. Lesage propose la deuxième lecture du bill numéro 82 Loi de l'aide aux invalides.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a démissionné M. Lafrance?

M. LESAGE: Oh, non, non!

M. LE PRESIDENT: Son Excellence...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est malade d'avoir mis du vin dans son eau?

M. LESAGE: Vous le lui demanderez demain matin.

M. JOHNSON: Je sens que ça va être...

M. LESAGE: Demain matin, si je comprends bien, ce sera l'étude en deuxième lecture puis le bill de la Régie des alcools. Alors vous pourrez lui demander demain matin à dix heures. Demain matin à dix heures.

Oui. Son Honneur, le lieutenant-gouverneur m'a informé des dispositions du bill 82. Il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, nous avons discuté longuement des principes. Il s'agit de l'application pratique dans un domaine particulier, celui de l'aide aux invalides. Alors, nous pourrons faire ça en comité.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle...?

M. BELLEMARE: Non, non. M. le Président, je voudrais en cette occasion, faire un discours qui sera très court, si je ne suis pas interrompu,...

M. LESAGE: Non. Je lis ma Presse.

M. BELLEMARE: D'accord! Je vais être très heureux s'il peut suivre ses lignes.

M. LAPORTE: S'il peut tenir sa Presse assez loin.

M. BELLEMARE: Oui. Mais, M. le Président, à l'occasion de la passation de ces trois lois, ce sont les mêmes remarques que 82, 83 et 84 que je voudrais voir appliquer.

M. LESAGE: Vous allez les dire rien qu'une fois, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: Je vais les dire seulement une fois.

M. LESAGE: D'accord!

M. BELLEMARE: Je suis d'avis, M. le Président, qu'il y a une refonte, pas générale, mais il y a une refonte qui remplace la loi actuelle qui vient en conformité avec les règlements fédéraux.

Je dis que ce serait, à ce moment-ci, un beau geste de la province, un geste autonomiste de penser un peu à ces invalides, à ces mères nécessiteuses, à ces vieux et vieilles et aux aveugles qui reçoivent actuellement $75 par mois. Je dis que ç'aurait été pour le gouvernement une occasion merveilleuse et propice de donner à nos vieux, à nos vieilles, à nos aveugles et à nos invalides une preuve d'autonomie concrète et financière, de leur donner, leur allouer une pension augmentée de $25 par mois. C'est le temps. Avec des budgets de$l,800 millions, avec les experts que l'on paie des prix raisonnables peut-être à cause de leur compétence, mais je dis que ç'aurait été le temps de penser à ceux qui ont vieilli, à ceux qui sont des aveugles, à ceux qui sont des invalides et de leur accorder ce supplément d'une pension nécessaire à leur vie, surtout si nous, dans la fonction publique nous avons aujourd'hui recours à des augmentations de salaire parce que notre position nous le commande, je dis, M. le Président, que les employés civils demandent des rajustement peut-être avec raison, à cause du coût de la vie.

Mais pourquoi oublier les vieux et les vieilles? Pourquoi oublier les invalides? Pourquoi oublier les aveugles? On aurait aujourd'hui l'occasion toute donnée de faire un geste des plus remarqués parce que, M. le Président, on vient tout à l'heure de passer des bills concernant les pensions, concernant la rente qu'on va établir pour les pensions d'ici à quelques années, qui auraient effet d'ici à quelques années. Mais ceux qui n'ont pas eu l'avantage, ceux qui n'auront pas eu l'avantage d'obtenir ces pensions contributoires, ces pensions qui vont nous être payées dans quelques années, mériteraient il me semble aujourd'hui, avec un budget tel que nous l'avons, d'obtenir un meilleur traitement.

S'il y a dans la province de Québec des gens qui n'ont pas les moyens de s'exprimer, qui n'ont pas l'avantage de pouvoir crier leur misère parce qu'ils ont vieilli, parce qu'ils ont des dépenses supplémentaires, parce qu'ils sont obligés de répondre à des besoins financiers souvent dans leur propre famille, et c'est avec un $75 par mois qu'on va payer la nourriture, qu'on va payer le logement, qu'on va payer l'habillement, les remèdes et les autres nécessités. Je dis, M. le Président, que le premier ministre de la province, je dis que le ministre de la Famille qui, lorsqu'il était dans l'Opposition menaient des campagnes extraordinaires contre le gouvernement au pouvoir, qui dans le temps n'avait qu'un budget de $500 millions, demandaient à ce moment-là des augmentations pour les pensionnés seraient félicités de ce geste.

Eh bien, M. le Président, ce soir, je suis le porte-parole sûr de tous ceux qui, dans cette province, ont les yeux peut-être fixés sur l'administration provinciale et demandent qu'on ait pitié d'eux, qu'on leur accorde un $25 de plus par mois, qu'on leur accorde à ces pauvres vieux et vieilles qui vivent misérablement dans bien des cas, qui n'ont pas eu des pensions de retraités ou qui sont obligés de vivre seulement avec ce qu'on leur accorde $75, aux invalides et aux aveugles, qu'on ait pour eux au moins, comme disait mon collègue de Maisonneuve autrefois, un regard compatissant.

M. le Président, nous avons dans cette Chambre maintenu depuis plusieurs années, sans démagogie, le principe de donner à chacun sa juste part. Je pense qu'aujourd'hui le gouvernement qui est en possession d'un budget aussi colossal de $1,800 millions et demain d'un budget de $2 milliards, aurait je pense l'occasion toute trouvée de se tourner vers les vieux et les vieilles, vers les aveugles, vers les invalides pour leur dire; « Vous avez le droit, vous aussi, vous qui avez pendant des années participé au développement de la province, vous qui avez aussi sacrifié bien de vos heures pour le succès de vos familles, nous allons vous accorder un supplément raisonnable, nous allons vous accorder $25. »

M. le Président, ce soir le geste que poserait le gouvernement en accordant $25 aux pensionnés serait beaucoup plus apprécié qu'à la veille d'une élection. Ah, on s'en servira peut-être à la veille d'une élection, l'année prochaine ou dans deux ans, pour dire aux pensionnés: « Nous allons vous accorder $25 de plus par mois. »

M. LESAGE: Je pensais que c'était cet automne.

M. BELLEMARE: ... je sais qu'aujourd'hui l'honorable premier ministre...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition a dit que c'était cet automne les élections.

M. BELLEMARE: Je continue et je dis que le premier ministre recevrait de la part de tout le monde et de moi, personnellement, un tribut de félicitations et de remerciements s'il voulait bien condescendre ce soir à accorder, pas à la veille des élections, mais ce soir, un ajustement, une augmentation de $25 par mois, de plus que ce qu'on paie présentement. C'est le temps, M. le Président, de montrer ses bonnes dispositions...

M. BERNIER: C'est $50 que ça prendrait, $25 ce n'est pas assez.

M. BELLEMARE: ... c'est le temps d'être autonomistes et de dire: « Nous récupérons d'Ottawa des sommes considérables, nous allons accorder à ces gens qui dans le monde aujourd'hui, qui dans notre société méritent qu'on s'occupe d'eux, eh bien nous allons vous accorder un rajustement de $25. » Ah, M. le Président, il faut entendre, les vieux et les vieilles, il faut les entendre ces invalides et ces aveugles lorsqu'ils disent au gouvernement ou lorsque nous les rencontrons sur la rue: « Eh bien, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse avec $75 par mois? Comment vous voulez qu'on vive?

Comment voulez-vous que nous arrivions, avec le coût de la vie? Mais, M. le Président, ce sont des membres de notre communauté; ils en font partie au même titre que ceux qui sont des ingénieurs, qui sont des avocats, ceux qui sont des notaires ou des professionnels ou qui sont des employés de chemins de fer ou des ouvriers et Ils méritent qu'avec un budget de $1,800 millions et avec un budget de $2,200 millions l'an prochain, on leur accorde cette année une augmentation de $25 par mois. Je le dis, M. le Président, parce que je sais que le premier ministre va se laisser...

M. LESAGEs Attendrir.

M. BELLEMARE: ... attendrir, émouvoir, par cet appel que nous faisons bien indépendamment de la partisanerie politique. Ce n'est pas à la veille d'une élection, puisque le premier ministre dit que nous n'en aurons pas cet automne, mais je dis et je répète que lorsqu'il s'agit d'augmenter des employés civils, lorsqu'il s'agit d'augmenter des sous-ministres, lorsqu'il s'agit d'augmenter des ministres, lorsqu'il s'agit d'augmenter des députés, je suis d'accord, j'en suis, quand ils rendent service à leur population et qu'ils peuvent justifier, par les actes qu'ils posent, le salaire qu'on leur donne. Mais je dis que ceci étant posé, il y a dans notre société des gens qui ne sont pas à part entière, des gens que nous avons délaissés et des gens que nous devrions, aujourd'hui, à cause des sommes formidables que nous récupérons d'Ottawa,... nous devrions passer une loi et mettre, dans cette loi, qu'un montant de $25 sera accordé à tous les pensionnés, pensions de vieillesse, pensions de mères nécessiteuses, pensions d'invalides et pensions d'aveugles et combien d'heureux nous ferions, combien cette petite partie d'argent du peuple que nous collectons en taxes et que nous remettrions aux déshérités de la vie serait vivement appréciée. $100 par mois, $1,200 par année, M. le Président, quel est l'homme qui est capable de vivre décemment aujourd'hui, dans une société aussi complexée que celle que nous avons?

M. le Président, ce sont les remèdes, ce sont les hôpitaux, c'est la vieillesse, c'est l'habillement, c'est la nourriture, c'est en fin de compte toutes les nécessités de la vie. Je dis, à la suite de M. Lafrance, quand il était au siège du député de St-Sauveur, que ce serait un crime que d'oublier ces gens qui ont rendu dans tous les domaines de notre société d'immenses services. Où est-il le ministre de la Famille? ce soir, pour revendiquer l^augmen-tation de $25 par mois? Lui, plus qu'un autre, lui qui a mené dans l'Opposition des batailles extraordinaires pour tâcher de soulager les pauvres, les jeunes, ceux qui, dans la société, méritent qu'on les traite à part entière, comme les autres?

Eh bien, M. le Président, vous ne l'avez pas entendu durant cette session. Il n'a pas été question d'augmentation, de pensions de vieillesse, de pensions d'aveugles et de pensions aux invalides...

M. LESAGE: Non, on a parlé rien que de ça.

M. BELLEMARE: ... mais ce soir, M. le Président, devant les bills qui nous sont présentés: 82, 83 et 84, je crois que le premier ministre ferait un geste magnanime, vivement apprécié de tous les pensionnés s'il disait: le député de Champlain a raison, nous allons leur accorder $25 de plus par mois...

M. BERNIER: C'est $50, ça ne prend pas $25.

M. BELLEMARE: ... et je suis sur...

M. LESAGE: Donnez-moi deux minutes, je vais vous répondre.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Donnez-moi deux minutes, je vais vous répondre.

M. BELLEMARE: Allez-vous me l'accorder? M. LESAGE: Ah, vous allez être surpris.

M. BELLEMARE: Ah, si c'est vrai, je suis prêt à reprendre mon siège.

M. LESAGE: Ah, je ne dis pas que je vais vous l'accorder, vous allez être surpris.

M. BELLEMARE: Ah bon, bon. Je vais continuer dans ce cas-là.

Des surprises comme le premier ministre va m'en faire, c'est pour me dire non. Alors, M. le Président, je pense qu'après ces quelques remarques...

M. LESAGE: Bien senties.

M. BELLEMARE: Bien senties, surtoutbien sincères, c'est un appel à la raison.

M. LESAGEî Ah, j'ai sorti mon mouchoir.

M. BELLEMARE: Et surtout, un appel à la générosité du gouvernement. On trouve partout de l'argent pour payer toutes sortes de choses, on a de l'argent pour toutes sortes de dépenses, on a même de l'argent pour des voitures de voyages dispendieuses...

UNE VOIX: Des voitures de voyages!

M. BELLEMARE: Oui... des avions. Mais, M. le Président, quand il s'agit de donner $1 million de plus aux pauvres, quand il s'agit de donner aux déshérités de la vie, surtout ceux qui ne peuvent pas, eux autres, marcher sur le Parlement. Voyez-vous les vieux et puis les vieilles marcher sur le Parlement? Ils ne feraient peut-être pas un meilleur voyage que ceux qui sont venus aujourd'hui.

En tous les cas j'ai beaucoup de sympathie pour ces pauvres gens-là qui ne peuvent pas faire la grève excepté sur le tas. Donc je dis qu'est-ce que serait un million de plus, qu'est-ce que représenterait, même $3 millions de plus pour la province de Québec avec un budget de $1,800 millions pour rendre service à ceux qui ne peuvent aujourd'hui le demander? Est-ce qu'il faut que ce soit un cadeau électoral à chaque élection? Est-ce qu'on doit s'occuper des vieux et des vieilles, des aveugles et des invalides chaque fois qu'il y a une élection pour essayer d'aller récupérer des votes? Cela, M. le Président, c'est de la partisanerie politique, ça ce sont des moyens antidémocratiques. Ce serait le temps ce soir puisqu'il n'y a pas d'élection en vue...

M. BERNIER: C'est de même que ça marche!

M. BELLEMARE: ... de dire: « Nous allons accorder une augmentation...

M. BERNIER: On s'en occupe tout le temps, tous les jours.

M. BELLEMARE: ... de pension aux vieux, aux vieilles, aux aveugles et aux invalides de $100 par mois à compter du 1er janvier 1965. Ah! ça ç'a aurait été un beau geste.

M. BERNIER: $25 ce n'est pas assez, ça prend $50 d'augmentation.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin des arguments du député de Matane.

M. BERNIER: Pourquoi pas?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de dire...

M. CREPEAU: Vous n'avez pas besoin des arguments de personne mais vous aviez un discours à faire.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, avant que la tempête prenne, je vais reprendre mon siège et puis avant de perdre ma bonne humeur et...

M. LESAGE: N'allez pas faire ça, ça va bien. M. BELLEMARE: ...M. le Président, je rap-

pelle aux députés que s'ils veulent se lever c'est le temps. C'est le temps de vous lever, vous autres, les libéraux assis. Vous ferez de la politique dans vos comtés à la prochaine élection avec...

M. LESAGE: Votre coeur!

M. BELLEMARE: ... en disant: « Nous vous avons accordé des augmentations de pension » oui, la veille des élections...

M. LESAGE: Votre coeur.

M. BELLEMARE: ...pour aller chercher des votes. Accordez-le donc aujourd'hui! Levez-vous donc de votre siège, en faveur de la motion du député de Champlain. Levez la main ceux qui sont pour!

M. CREPEAU: C'est contraire au règlement.

M. BELLEMARE: Vous les voyez là, M. le Président, les grands prêcheurs d'autonomie et contre la pauvreté, les gens qui ont entrepris des programmes à dix pages contre la pauvreté. Quand il s'agit de voter $3 millions, $2 millions peut-être pour les pauvres et les mères nécessiteuses, les pensions de vieillesse, d'invalides et d'aveugles, pas un ne lève la main, pas un.

M. BERNIER: Ce n'est pas $25 qu'on veut, c'est $50.

M. BELLEMARE: M. le Président, pensez-vous que ça ne serait pas vivement apprécié de la part de tous ces pauvres gens qui ont réellement besoin dans une économie comme nous vivons présentement?

M. BERNIER: Certainement.

M. BELLEMARE: M. le Président, ils sont obligés eux autres aussi, les vieux et les vieilles, de payer toutes les taxes qui nous ont été imposées depuis quelques années et ça ça diminue leur revenu. Ils sont obligés, eux autres aussi, de payer peut-être à crédit, monsieur, par termes leur dentier, ça aussi ça affecte énormément leur budget et dans les circonstances je termine et je veux rester bien objectif. Bien, je demanderais au député de Mercier d'en faire autant.

M. LESAGE: Bien, c'est d'accord, je vais répondre pout tout le monde.

M. CREPEAU: Cela ne prendrait pas un gros effort pour en faire autant.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de dire au député de Mercier que toutes les fois qu'il se lève c'est pour dire: « Je présente le bill et je m'assis » c'est la seule chose qu'il a faite durant la session. Vous n'aurez pas un gros record.

M. PINARD: Ses bills passent, par exemple.

M. BELLEMARE: Il a de l'influence, lui aussi, il est comme le député de Chomedey, de Laval, excusez-moi. Il va peut-être avoir un comté qui va s'appeler de même bien vite.

M. LAVOIE (Laval)): Si vous étiez en faveur des pensions aux muets je vous seconderais.

M. BELLEMARE: Non, je ne le serai jamais. Voyez-vous ça, M. le Président, un député libéral qui demande à un député de l'Opposition d'être muet, à des gens comme ça du parti libéral qui sont muets on devrait leur payer une pension.

M. LACROIX: Vous avez retrouvé la parole seulement depuis 1960.

M. BERNIER: Vous n'étiez pas si éloquent avant 1960.

M. BELLEMARE: M. le Président, je remplis dans cette Chambre le rôle qui m'a été confié par mes électeurs. Quand j'ai été élu en 1944 j'ai siégé à votre droite, j'ai fait mon devoir et, dimanche prochain, M. le député des Iles-de-la-Madeleine, je fêterai mon 22e anniversaire comme député dans cette Chambre. Vous en ferez autant!

M. LESAGE: Bien non, mais il n'a pas votre âge.

M. BELLEMARE: Non mais il ne se rendra pas là non plus.

M. LESAGE: Comment il ne se rendra pas là?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

UNE VOIX: Le bill.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je termine et je suis heureux d'attendre maintenant la réponse que nous fera l'honorable premier ministre concernant la proposition très sympathique que je lui ai demandée de nous accorder en fa-

veur des vieux, des vieilles, des invalides et des aveugles.

M. BERNIER: On va prendre ça en considération.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'intention d'user de mon droit de réplique très brièvement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudrait prendre la parole?

M. JOHNSON: Sur le bill 82?

M. LESAGE: Oui. Le député de Champlain a couvert le principe des bills 82, 83 et 84, je vais faire la même chose.

M. BELLEMARE; C'est-à-dire, ce sont des refontes.

M. LESAGE: Oui, oui. Je vais faire la même chose. L'intention du gouvernement à la prochaine session, c'est d'avoir une loi unique pour tous les cas d'assistance sociale, une loi unique, qui consacrera le principe qui est déjà en vigueur à l'effet que ceux qui reçoivent de l'aide de $75 par mois, en vertu des programmes catégorisés, programmes des bills 82, 83 et 84, peuvent recevoir de l'aide supplémentaire suivant les besoins en vertu de la loi de l'assistance-chômage, assistance publique. A l'heure actuelle, de tels suppléments sont payés dans les cas de besoin.

M. BELLEMARE: Pas dans tous les cas? M. LESAGE: Dans les cas de besoin. M. BELLEMARE: Ah oui! $10 de plus...

M. LESAGE: Un instant. M. le Président, ça va beaucoup plus loin que ça, ça va beaucoup plus loin que $10 de plus, ça peutaller... il y en a qui reçoivent jusqu'à $185, $190 par mois.

M. BELLEMARE: Des vieux et des vieilles?

M. LESAGE: Des invalides, des aveugles, oui. Et des personnes de 65 à 70 ans ou des personnes de sexe féminin de $60 à $65.

M. BELLEMARE: Pas $185.

M. LESAGE: Cela dépend des besoins, bien non, évidemment, une vieille fille n'a pas d'enfant, alors elle ne peut pas avoir $175.

M. BELLEMARE: Bien, vous ne me dites pas ça.

M. LESAGE: Alors, j'ai dit qu'il y a des cas. L'année prochaine, nous avons l'intention de présenter une loi unique. Jusqu'à présent le barème n'a pas été le barème du besoin, mais celui de l'évaluation des ressources. A la prochaine session, nous présenterons une loi qui unifiera tous ces programmes et le barème sera le barème du besoin. De plus, nous avons l'intention, à la prochaine session, de prévoir au moins le paiement des honoraires de médecin, à partir du 1er avril 1966, pour toutes les personnes qui reçoivent des allocations sociales, sauf les allocations familiales ou la pension universelle de vieillesse, pour tous, pour tous ceux qui reçoivent des allocations sociales. N'oublions pas que pour les personnes qui reçoivent des paiements de sécurité de la vieillesse de $75 par mois, nous payons dans les cas de besoin des suppléments également sous forme d'allocations.

M. BELLEMARE: Cela, je sais ça.

M. LESAGE: Alors c'est dire quejen'ai excepté que les allocations familiales, je n'ai pas excepté les paiements de la sécurité de vieillesse, parce que, dans les cas de besoin, nous payons des suppléments. Alors, dans tous les cas où des allocations sociales seront payés en vertu de cette loi unique basée sur le critère besoin, les frais de médecin au moins, nous sommes à faire faire l'étude actuellement du coût, parce qu'il ne faut prendre que la bouchée que l'on peut avaler à même les possibilités de perception de revenus et la limitation de la taxation, nous avons l'intention, dis-je, je lerépète, au moins de payer des honoraires de médecin.

Alors, je crois que j'ai répondu en bonne partie, sinon complètement, au désir exprimé par le député de Champlain, si je le traduis par la philosophie exprimée, exposée à plusieurs reprises en cette Chambre par le chef de l'Opposition à l'effet que les paiements devaient être basés sur le besoin.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 82 sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que c'est 82, 83, 84?

M. JOHNSON: Non, 82 seulement, un par un, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: 82 seulement, adopté. M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 82. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 82, article 1, définition. Article 1, adopté. Article 2?

M. LESAGE: II s'agit purement et simplement d'avoir une loi organique pour d'ici à ce que nous ayons une loi unique.

M. BELLEMARE: A ce moment-là il sera permis de faire des suggestions?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Bien voici, tout de suite, M. le Président, à l'article 2 qui contient la définition d'un invalide, j'aimerais demander au premier ministre si on va maintenir les règlements fédéraux-provinciaux...

M. LESAGE: Bien, évidemment, tant que la période de transition ne sera pas clarifiée...

M. JOHNSON: ... dans leur état actuel.

M. LESAGE: Tant que la période de transition ne sera pas terminée, il faudra s'entendre sur les règlements.

M. JOHNSON: Vous venez de vous rendre compte, M. le Président, des inconvénients des arrangements plus ou moins secrets qui ont été faits et chaque député dans cette Chambre pourrait rapporter les cas qu'il connaît personnellement de personnes invalides ayant eu tellement de difficulté à obtenir leur allocation...

M. LESAGE: C'est très bien. Voulez-vous que je vous lise une lettre que j'ai reçue et que vous avez reçue; « pour recevoir la pension des invalides, il faut être mort!

M. JOHNSON: ... parce que le règlement fédéral, auquel nous avons dû souscrire et qui est maintenu par la loi actuelle est un règlement qui n'est pas réaliste, est un règlement...

M. LESAGE: ... S'ils ne sont pas reconnus comme invalides au sens du bill 82, on les aide avec l'assistance sociale, c'est aussi simple que ça. Autrefois, c'était important parce qu'on se faisait dire: « II faut être mort pour recevoir la pension ». Maintenant ce n'est plus vrai, à cau- se du système d'assistance-chômage, assistance publique. Ce n'est plus vrai. Nous les aidons autrement, en vertu d'autres lois, lorsqu'ils ne sont pas invalides au sens de cette loi et cela ça date du temps où le collègue qui est assis à la droite du chef de l'Opposition était le ministre responsable de ce ministère, bien moi, je tiens bien à donner à César ce qui appartient à César.

M. JOHNSON: Et ça remonte au temps où celui qui était devant moi...

M. LESAGE: Bien oui, je dis la vérité purement...

M. JOHNSON: ... était le ministre, le regretté premier ministre de la province de Québec...

M. LESAGE: Je regrette infiniment, M. le Président, à ce moment-là j'étais le chef. A ce moment-là, M. le Président...

M. JOHNSON: ... qui avait présidé le comité King-Lesage...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, à ce moment-là je suis obligé de corriger. En 1959, j'étais le chef du parti libéral de la province de Québec et j'avais démissionné comme député fédéral depuis le 11 juin 1958.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, cette loi de l'aide aux invalides, telle qu'on nous la présente, illustre ce que je voulais démontrer: nous ne sommes pas libres, nous sommes encore obligés d'appliquer la volonté d'Ottawa telle qu'apparente dans les règlements passés par Ottawa. C'est une loi où nous n'avons pas la liberté d'action. Mais nous sommes encore des sujets d'Ottawa, et ça illustre parfaitement ce que je voulais tantôt démontrer. Ce n'est pas une récupération de notre compétence législative, c'est encore uniquement une récupération et conditionnelle, de certaines libertés fiscales.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté.

M. JOHNSON: Article 3.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. BELLEMARE: Article 3, M. le Prési-

dent, c'est là que j'arrive avec ma demande d'augmentation de $25 par mois pour demander au premier ministre s'il n'y aurait pas moyen...

M. LESAGE: Je viens de vous répondre.

M. BELLEMARE: Bien, c'est-à-dire pour cette année...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Ah bien, écoutez!

M. LESAGE: Je n'ai pas le moyen. Je n'ai pas de budget.

M. BELLEMARE: Pourquoi, écoutez bien. Là, c'est marqué: les règlements de l'allocation mensuelle...

M. LESAGE: Je n'ai pas de budget.

M. BELLEMARE: ... de $100. On est prêt à lui voter un budget supplémentaire.

M. LESAGE: Oui, mais je n'ai pas l'argent.

M. BELLEMARE: Combien ça peut coûter à peu près?...

M. LESAGE: Cela va nous amener un déficit budgétaire aux comptes ordinaires.

M. BELLEMARE: Non, non, mais combien que ça peut coûter d'augmentation?

M. LESAGE: Je ne sais pas.

M. BELLEMARE: Je vais le dire au premier ministre, moi.

M. LESAGE: J'écrirai au chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Non, non, je n'ai pas besoin de votre écriture. Non, non, non, je l'ai fait mon enquête je vais lui dire au premier ministre. Est-ce que le premier ministre si ça ne coûtait pas plus de $2 millions, le donnerait.

M. LESAGE: Non, ça va coûter bien plus cher que ça.

M. BELLEMARE: Ah non, non. Ah non, non, parce que justement il y en a qui reçoivent $10 supplémentaire, il y en a qui reçoivent de l'assistance publique, puis avec $25 par mois, de plus ils ne recevront pas cette assistance.

M. LESAGE: L'assistance publique, il va falloir que je le donne à l'assistance publique, ce $25 là.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, à $25 de plus par mois, $100 par mois, ça va éviter des dépenses, ça va être comprimé. Le premier ministre pense m'avoir donné une grosse réponse tout à l'heure; je l'accepte, je suis obligé de l'accepter. Il me dit que l'année prochaine il y aura une loi qui paiera, il y aura une seule loi pour toute l'assistance sociale mais je dis au premier ministre d'avance que ça, ça devient dangereux à cause de l'arbitraire.

M. LESAGE: On en discutera l'année prochaine.

M. BELLEMARE: Oui, mais que le premier ministre fasse donc un beau geste. Au lieu de $75, qu'il le mette donc à $100.

M. LESAGE: Je n'ai pas le moyen. Ce n'est pas moi qui paie, c'est le payeur de taxes.

M. BELLEMARE: La province en a pour toutes sortes d'ambassades ailleurs, pour toutes sortes de moyens de locomotion... transport, avion...

M. CREPEAU: Le budget est adopté.

M. BELLEMARE: ... pour toutes sortes de dépenses qui sont quasiment des dépenses à terre, en l'air, en vent pour toutes sortes de choses. Mais non, le premier ministre est fatigué, je le sais, je vais essayer de baisser de ton.

M. LESAGE: Non, je ne suis pas fatigué pas du tout. Je suis fatigué de vous entendre. C'est la troisième fois que vous répétez la même chose.

M. BELLEMARE: Non, non, mais ce n'est pas sans raison.

M. LESAGE: Je n'ai pas les moyens, bon...

M. BELLEMARE: Si le premier ministre voulait que je le convainque,

M. LESAGE: Bien oui, mais allez-y, c'est inutile. Il n'y a rien de pire qu'un type qui est allé à l'école des gérants de banque, ça c'est un ministre des Finances. Vous connaissez ça, l'école des gérants de banques? Ils vous enferment dans une chambre...

M. BELLEMARE: Je ne suis pas bien bien.

M. LESAGE: ... Non, non, je vais vous le conter.

Ils vous enferment dans une chambre noire pendant vingt-quatre heures et puis là vous êtes assis, vous n'avez pas le droit de vous coucher. C'est une chaise droite, là, et il y a un disque qui joue constamment « Non, non, non, non, non, non, non,... » pendant vingt-quatre heures. Cela, c'est l'école des gérants de banque. Les ministres des finances sont obligés d'aller à cet école-là.

M. BELLEMARE: Vous avez appris vite! Vous avez appris vite. Le premier ministre dit souvent: « Non, non, non... » II a le même ton! Avez-vous remarqué? « Non, non, non, non... »

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel

M. LESAGE: Cela a réussi. C'est comme ça sur le disque.

M. BELLEMARE: M. le Président, avant de reprendre mon siège pour la neuvième fois, parce que le premier ministre...

M. LESAGE: Nième.

M. BELLEMARE: Nième fois.

M. LESAGE: Nième!

M. BELLEMARE: Merci, professeur! Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le premier ministre se laisserait attendrir?

M. LESAGE: Attendez, attendez, mon mouchoir!

M. BELLEMARE: Non, non, mais mettez donc $100 par mois.

M. LESAGE: Je pense que...

M. BELLEMARE: $100, ça ne changera pas grand chose dans les dépenses...

M. LAPORTE: Je vais vous amener au Conseil de la Trésorerie une couple de fois.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LAPORTE: Je vais vous amener au Conseil de la Trésorerie. De la tendreté là, on ne croit plus à ça.

M. BELLEMARE: De la tendreté?

M. LAPORTE: Oui, on va vous faire assister...

M. LESAGE: On va vous amener, on va vous faire assister...

M. LAPORTE: ... pour les finances.

M. LESAGE: On va vous faire assister à deux séances du Conseil de la Trésorerie.

M. BELLEMARE: Non, mais avec un « presse-citron » comme on en a un.

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas le « pres-se-cïtron », c'est moi qui préside.

M. BELLEMARE: C'est rien de trouver deux millions de plus.

M. LESAGE: Non, non, le Conseil de la Trésorerie, c'est le gérant de banque qui préside.

M. BELLEMARE: Non, mais deux petits millions de plus pour les mères nécessiteuses, pour les vieux et les vieilles. Pauvre premier ministre, M. le Président. Il va nous arriver l'année prochaine à la veille des élections et il va dire: « Je vous ai donné une augmentation. » Donnez-là donc cette année.

M. LESAGE: Comment, l'année prochaine à la veille de l'électionl Qui c'est qui a dit...

M. BELLEMARE: $25.

M. LESAGE: ... qu'il y aurait des élections? C'est cet automne qu'il va y avoir des élections. Le chef de l'Opposition l'a dit.

M. BELLEMARE: $25 de plus par mois pour le premier ministre avec un budget de $1,800 millions. Combien est-ce que vous allez récupérer d'Ottawa?

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, ça va avoir l'air de vouloir acheter le peuple si je fais ça maintenant. On va avoir des élections à l'automne, le chef de l'Opposition l'a dit.

M. BELLEMARE: Bon, laissez faire l'air et puis prenez la chanson un peu, là. Et puis chantez donc sur notre ton, un peu, et donnez donc $25 de plus aux vieux et puis aux vieilles. Est-ce que c'est adopté. M. le Président?

M. LESAGE: Oui, mais il nous a dit ça qu'on aurait des élections à l'automne!

M. BELLEMARE: Je remercie infiniment le premier ministre de sa générosité...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... en faveur des vieux et des vieilles, des aveugles et des invalides.

M. LESAGE: Bien, je ne veux pas passer pour un peigne fin, voyons!

M. BELLEMARE: Je le remercie infiniment, je suis très heureux de voir que demain, dans leur prière du soir, les pensionnaires vont avoir une bonne intention pour lui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. JOHNSON: Non, non. Le premier ministre pourrait au moins nous dire combien il y a d'invalides qui reçoivent... ?

M. LESAGE: Ah, je ne le sais pas!

M. JOHNSON: ... le minimum, soit $75?

M. LESAGE: Je ne suis pas le ministre de la Famille et du Bien-Etre social. On n'avait qu'à poser ces questions-là lors de l'étude des estimations du ministère, c'est tout.

M. JOHNSON: M. le Président, y a-t-il un membre dans cette Chambre qui va prétendre qu'un invalide peut vivre avec $75?

M. LESAGE: Bon bien, envoyez, faites votre discours.

M. JOHNSON: Non, non. Le premier ministre...

M. LESAGE: Bien oui, s'il est dans le besoin on le supplémente par l'assistance.

M. JOHNSON: J'ai compris ça.

M. LAPORTE: Le ministre a le droit...

M. JOHNSON: Il est automatiquement dans le besoin avec $900 par année.

M. BELLEMARE: Mettez-le dans une loi.

M. JOHNSON: ... tandis qu'ils seraient moins dans le besoin avec $1,200 par année...

M. LESAGE: Oui, mais il y en a qui ont des revenus.

M. JOHNSON: ... En pratique, comme l'a dit le député de Champlain, ça ne coûtera pas autant de fois $300 de plus par année qu'il y a d'invalides dans la province parce que, précisément,...

M. BELLEMARE: Justement.

M. JOHNSON: ... on vient en aide, par l'assistance publique, pour supplémenter...

M. LESAGE: II y en a qui n'en ont pas besoin, il y en a qui n'en ont pas besoin du tout.

M. JOHNSON: ... pour supplémenter le besoin des invalides, M. le Président. On verra un peu plus loin dans quelles conditions un invalide a droit à $75 par mois, mais nous trouvons, nous, que le temps est arrivé de fixer à $1,200 par année, au lieu de $900, le barème de base; ça va éviter, M. le Président...

M. LESAGE: C'est votre loi, pour l'amour de Dieu, tâche zl

M. JOHNSON: Oui, mais le coût de la vie a augmenté de 3.9 depuis 2 ans...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est pour ça que c'est $75, dans votre temps c'était $40 et puis là c'est $75.

M. JOHNSON: ... de 3.9% depuis 2 ans seulement. Il a dû augmenter de près de 7 points depuis 1960...

M. LESAGE: En 1960, c'était $55, là c'est $75.

M. JOHNSON: M. le Président, en 1960, nous avions ce mécanisme de la loi de l'assistance publique qui nous permettait de supplémenter...

M. LESAGE: Bien, encore ici, nous l'avons et nous le voulons.

M. JOHNSON: Vous l'avez encore, mais nous devrions éviter d'avoir à venir en aide, par le moyen de l'assistance publique, à toute une catégorie et ce serait automatique ce $100 par mois...

M. LESAGE: Vous êtes contre ça l'automatisme.

M. JOHNSON: ... ce qui éviterait beaucoup d'enquêtes, ce qui éviterait beaucoup de formules à remplir. On sait combien ç'a été compliqué, on sait que chaque année et plusieurs fois par année même le même invalide doit remplir de nouvelles formules...

M. LESAGE: Quand on dit que ça va être automatique, le chef de l'Opposition dit que ce sont des mots pour dire qu'on est riches.

M. JOHNSON: ... se traîner d'un médecin à l'autre. Quant aux élections, M. le Président, le premier ministre tire un gros argument, il y aura peut-être des élections cet automne tard, mais il y aura aussi peut-être une session qui précédera l'élection, je félicite le député de Champlain qui s'est fait le porte-parole...

M. LESAGE: Cela y est.

M. JOHNSON: ... des gens qui ont besoin d'être aidés, qui constituent...

M. LESAGE: Ils se rappellent encore comment s'encenser mutuellement!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... cette portion la plus sympathique, M. le Président,...

M. BELLEMARE: Ça vous choque parce que ça ne va pas de votre bord.

M. LESAGE: On s'en foute royalement, on...

M. JOHNSON: ... la plus sympathique de la population, pourquoi ne pas apporter un amendement qui ne coûterait pas cher, qui ne causera pas...

M. LALONDE: Deux petits pains et puis une livre de beurre.

M. JOHNSON: ... un déficit et comme l'a dit le député de Champlain, ces gens sont sujets à toutes les nouvelles taxes qu'on a imposées sur des biens de consommation, leurs taxes sont augmentées sur tout ce qu'ils s'achètent, nos invalides qui habitaient la campagne ne payaient que 2% sur ce qu'ils achètent et maintenant ils en paient 6%.

Nos invalides ont le droit de fumer comme les autres, ils paient une taxe additionnelle. Nos invalides ont quelquefois besoin de téléphoner, ils paient une taxe additionnelle nouvelle. Ils ont besoin de manger quelquefois dans les restaurants, ils paient une taxe augmentée. Ils ont quelquefois besoin de se loger dans des hôtels ou des motels, ils paient, même s'ils sont invalides, une taxe additionnelle M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: ... et s'ils ont le malheur...

M. LESAGE: Ils se font traîner en chaise longue dans les restaurants pour avoir le plaisir de payer la taxe sur les repas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Est-ce que l'article est adopté?

M. LESAGE: M. le Président, quand même il serait dix heures, on peut continuer, on va finir ça.

M. JOHNSON: Non, non, le premier ministre...

M. LESAGE: Consentement unanime, travaillons donc.

M. JOHNSON: Le premier ministre voudrait-il...

M. LESAGE: c'est bien facile, et puis vous le savez...

M. JOHNSON: ... demain, nous dire...

M. LESAGE: Non, c'est inutile, ma réponse est donnée. Vous le savez aussi bien que moi, d'ailleurs.

M. JOHNSON: Combien... M. LESAGE: Je ne le sais pas. M. JOHNSON: ... d'invalides... M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: ... qu'est-ce que ça représente?

M. BELLEMARE: Le ministre revient demain?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, il fallait le demander au ministre lors de l'étude de ses crédits budgétaires.

M. BELLEMARE: II va y être demain, le ministre, s'il n'a pas démissionné?

M. LESAGE: Je ne le sais pas s'il va y être. M. BELLEMARE: II n'a pas démissionné? M. LESAGE: Ah non!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. LESAGE: Adopté.

M. BELLEMARE: Pour passer la loi des liqueurs, il faut qu'il y soit.

M. LESAGE: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président..

M. BELLEMARE: Pour la loi des liqueurs, il va falloir qu'il y soit.

M. JOHNSON: M. le Président... M. LESAGE: Demandez-lui...

M. BELLEMARE: On va avoir des petites nouvelles pour lui, s'il n'y est pas.

M. LESAGE: Alors, le numéro 4. M. LE PRESIDENT: No 3 adopté?

M. LESAGE: On peut siéger jusqu'à onze heures.

M. JOHNSON: Jusqu'à dix heures.

M. LESAGE: Je veux bien siéger jusqu'à onze heures.

M. JOHNSON: Dix heures.

M. BELLEMARE: On a un caucus à dix heures.

UNE VOIX: Vous avez un caucus tard.

M. BELLEMARE: Voyons, on se voit, nous autres aussi,

UNE VOIX: On travaille, nous autres.

M. BELLEMARE: On travaille, nous autres.

M. JOHNSON: On discute ce soir pour savoir si on va faire de la propagande en faveur du député de Champlain ou du député de Laurier pour vous succéder.

M. BERTRAND: Non, le député de Richmond.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer, il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LAPORTE: M. le Président, demain matin, le comité des bills privés et des bills publics siégera à dix heures et demie. La Chambre siégera demain matin, à dix heures...

M. LESAGE: Non à dix heures trente. J'ai annoncé à dix heures, c'est par erreur c'est entendu que c'est à dix heures et demie.

M. LAPORTE: On commencera par l'étude en deuxième lecture de la loi modifiant la Loi de la Régie des alcools. Nous suivrons, si nous terminons l'étude de la Régie des alcools...

M. LESAGE: Demain matin.

M. LAPORTE: ... demain matin, en deuxième lecture et en comité, nous continuerons avec la loi de l'accréditation des libraires et demain après-midi, il est entendu qu'à deux heures et trente, c'est le chef de l'Opposition qui a la parole sur la loi de la fonction publique. Nous continuerons en comité laloi de la fonction publique, nous reviendrons ensuite aux bills 82, 83, 84 et le reste...

M. LESAGE: 81, 82...

M. LAPORTE: .. et ensuite la loi des panneaux-réclame.

M. JOHNSON: M. le Président, demain matin, le comité... permettez, M. le Président, sur la motion d'ajournement, le comité siège et plusieurs de mes collègues qui sont intéressés à la Loi des liqueurs...

M. LESAGE: Bon bien siégeons jusqu'à onze heures dans ce cas-là.

M. JOHNSON: ... et qui ont commencé à l'étudier, devront demain assister au comité des bills privés.

M. LESAGE: Bon bien, tant mieux. Cela va aider, ça va aller plus vite.

M. JOHNSON: Et nous croyons, M. le Prési-

dent, que nous pourrions continuer ces lois-là demain, 82, 83 et 84...

M. LESAGE: Bien oui, mais je ne peux pas, il faut que je sois au comité.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre doit siéger en bas, lui aussi?

M. LESAGE: Bien évidemment, le comité des bills privés, voyons I

M. LAPORTE: C'est arrivé à plusieurs reprises qu'au cours de la session Pun quelconque des députés de l'autre côté m'a dit: « II faut que je sois ici, il faut que je sois là ». Ce n'est pas arrivé une seule fois que je n'ai pas accepté ou qu'on n'a pas pris des dispositions mais là ce n'est plus possible. A un moment donné, le premier ministre, ce sont toutes des lois qui sont inscrites à son noms...

M. LESAGE: Sauf.

M. LAPORTE: ... sauf la loi des alcools, la loi des librairies. Alors il faut bien que le travail s'accomplisse. Je m'excuse, je regrette, mais là il faut que ça fonctionne.

M. LESAGE: Alors c'est ça.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin à dix heures.

M. JOHNSON: La raison du plus grand nombre fait le droit

M. LAPORTE: La première fois.