Debates of the Legislative Assembly

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs! Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

Motion d'amener

M. BEAUPRE: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport, au nom du Comité permanent des privilèges et élections, que le témoin, M. Patrick Bellemare, 11,403 18e Avenue, Shawinigan-Est, comté de St-Maurice...

M. LESAGE: Lentement, s'il vous plaît. Lentement. Lentement.

M. BEAUPRE: Le Comité fait rapport à la Chambre que le témoin, M. Patrick Bellemare, demeurant à 11,403, 18e Avenue Shawinigan-Est, comté de St-Maurice, après avoir été assigné par lettre recommandée, le 15 juillet 1964, suivant les dispositions de l'article 717 du règlement, à comparaître, en personne, devant le Comité le 21 juillet 1964, à 10 h. 30 de l'avant-midi, pour y être interrogé en qualité de témoin dans l'enquête ordonnée par l'Assemblée législative sur l'accusation portée par le député du comté de Trois-Rivières, Me Gabias, contre le député du comté de St-Maurice, l'honorable René Hamel, a fait défaut de comparaître.

M. LE PRESIDENT: Le rapport sera-t-il reçu? Adopté.

M. LESAGE: Motions non annoncées? M. LE PRESIDENT: Oui, cela faite suite.

M. LESAGE: M. le Président, en vertu de l'article 719, paragraphe 3 des règlements, je fais motion que le témoin, Patrick Bellemare, qui vient d'être mentionné dans le rapport du Comité des privilèges et élections qui a été reçu il y a un instant, soit sujet aux prescriptions de 719, paragraphe 3, c'est-à-dire que je fais motion pour que ordre soit donné au Sergent d'armes d'amener sous sa garde ledit Patrick Bellemare, et à l'Orateur de lancer un mandat en conséquence.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BERTRAND (Missisquoi): Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand, Terrebonne, propose la première lecture de la Loi du Conseil d'artisanat du Québec.

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, ce bill a pour objet d'instituer un Conseil d'artisanat. Ce Conseil a pour mission d'étudier les meilleurs moyens de développer l'artisanat dans la province de Québec et de faire rapport de ses observations au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. JOHNSON: C'est tout ce que le ministre sait sur le bill?

M. BERTRAND (Terrebonne): En deuxième lecture, c'est déjà pas pire.

M. LE PRESIDENT; La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Affaires du jour.

Frontières Québec-Terre-Neuve

M. JOHNSON: M. le Président, on apprend avec plaisir que le premier ministre va être le récipiendaire d'un autre doctorat ajouté à sa collection de doctorats honorifiques. On annonce également qu'à cette occasion il partagera cet honneur avec le premier ministre de la province de Terre-Neuve. Ma question au premier ministre c'est: doit-il y avoir des pourparlers officiels ou officieux relativement au développement des ressources hydrauliques des chutes Hamilton et relativement à l'échange de territoires ou à la fixation des frontières?

M. LESAGE: D'après le programme que l'on m'a soumis, ce sera très difficile.

M. JOHNSON: Peut-être que les deux premiers ministres, les deux copains, voyagent ensemble?

M. LESAGE: Non, M. le Président, parce que nous ne venons pas de la même direction.

M. JOHNSON: Dans le cas de M. Smallwood, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: ... on n'est jamais sûr de quelle direction il vient. Et quant au premier ministre, on n'est jamais sûr où il va.

UNE VOIX: Nous autres, nous le savons. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Feux de forêts

M. JOHNSON: M. le Président, j'en ai glissé un mot au ministre, mais je voudrais formellement donner un avis d'une question relativement à des feux de forêts dans la région frontalière, feux de dorêts qui ont provoqué, de la part du procureur général de Terre-Neuve, qui est premier ministre intérimaire, une déclaration à l'effet qu'il s'apprête à envoyer des troupes de pompiers forestiers à l'intérieur des limites du Québec si la menace des feux de forêts se précise et si le gouvernement du Québec refuse de prendre les choses en main.

M. CLICHE: Je ne suis pas au courant de la situation, si réellement elle existe, et je n'ai pas vu la déclaration du ministre, sauf lorsque le chef de l'Opposition me l'a montrée tout à l'heure. Je puis dire au chef de l'Opposition et à la Chambre que le service de protection est très efficace et que, cette année, les effectifs du ministère ont combattu plusieurs feux de forêts avec succès. Encore une fois, j'Ignore la situation là-bas. Je vais m'enquérir et en informer le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Est-ce que les avions...?

M. LESAGE: Juste une minute. Est-ce que je pourrais avoir une précision du chef de l'Opposition? Qu'est-ce qu'il appelle la région frontalière?

M. JOHNSON: Ce qui est même admis comme territoire du Québec par le procureur général de Terre-Neuve, ça doit certainement être du territoire de la province de Québec. Quand on a l'aveu de M. Curtis, M. le Président, il semble qu'on peut, en toute sécurité, dire que les feux de forêts font rage dans une partie de la province de Québec qui est indiscutablement du territoire de la province de Québec.

Ça serait tout près des centres miniers de Wabush et de Labrador City.

M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre des Terres et forêts voudrait-il nous dire si les avions du ministère achetés du temps de son prédécesseur ont une capacité de vol assez grande pour se rendre sur place combattre ces feux?

M. CLICHE: La distance à parcourir n'est sûrement pas assez grande pour que les avions ne puissent se rendre là et combattre les feux de forêts. Je puis dire à la Chambre, qu'à maintes occasions le ministère des Terres et forêts, conjointement avec les provinces voisines a combattu les feux avec beaucoup de succès, et si la situation est telle que le décrit le procureur-général de Terre-Neuve, nous allons sûrement intervenir et aider à corriger.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que nous avons des gardes-forestiers dans cette région?

M. CLICHE: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que nous avons des gardes-forestiers dans la région de Labrador City et de Wabush?

M. CLICHE: C'est possible. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Assurance-Santé

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Santé dont nous avons vu la photo toute souriante avec le ministre du Bien-Etre à Ottawa, aurait-il une déclaration à nous faire relativement à ses pourparlers avec l'honorable Judy LaMarsh et les autres ministres de la Santé du Canada?

M. COUTURIER: Tout ce que je peux dire à la Chambre, c'est que nous avons fait un très bon voyage, les choses se sont passées normalement.

M. JOHNSON: Quand il s'agit, M. le Président, de pourparlers entre le ministre provincial et le ministre fédéral qu'entend dire le ministre quand il parle de relations...

M. LESAGE: Normales. M. JOHNSON: ... normales?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a fait une déclaration au nom de la province concernant particulièrement l'assurance-santé?

M. COUTURIER: Non, il n'y a pas eu de déclaration concernant l'assurance-santé, c'est-à-dire que oui il y a eu une déclaration à l'effet que la province de Québec n'était pas prête à mettre sur pied le plan d'assurance-santé dans la province parce qu'il fallait en étudier le coût, la répercussion et le reste.

M. JOHNSON: Est-ce que les pourparlers ont eu lieu à huis clos ou devant les journalistes?

M. COUTURIER: A huis clos.

M. JOHNSON: A huis clos. Vous comprendrez, M. le Président, mon désir de questionner le ministre.

M. PINARD: Etes-vous inquiet? Comptes publics

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le député de Laval, président du Comité des comptes publics pourrait nous dire quand le Comité qu'il préside fera un rapport à la Chambre pour nous aviser officiellement qu'il est ajourné au 30, dimanche le 30 août 1964?

M. LESAGE: M. le Président,...

M. JOHNSON: Le député de Laval est en Chambre.

M. LESAGE: ... je regrette, on n'a pas le droit de poser de questions à un député.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs, affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous pose une question à vous. Le Comité des comptes publics doit-il faire rapport à cette Chambre? Deuxièmement, pouvons-nous lui donner des instructions comme membre de cette Chambre?

M. LE PRESIDENT: Je crois que j'ai déjà répondu au chef de l'Opposition à ce propos-là et que ce sera le Comité lui-même qui est maître de ses pouvoirs. J'ai même indiqué que je ne crois pas que le chef de l'Opposition ni aucun député voudrait que ce soit un membre seulement d'un comité qui pourrait faire un rapport à la Chambre. Ce sera le Comité lui-même qui devrait donner instruction comme ç'a été passé hier, si je comprends bien, et le Comité par la voix de son président, présente son rapport à la Chambre. Je ne crois pas... ça fait partie des devoirs même de l'autorité du président de faire un rapport à la Chambre « ex parte ». Affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président...

DES VOIX: Amédée!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que les députés sont enrhumés?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Sidérurgie

M. GABIAS: L'honorable premier ministre pourrait-il dire à cette Chambre s'il y a du nouveau quant à l'étude sur le rapport de rentabilité de la sidérurgie au Québec?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

Si je me rappelle bien, la dernière fois que le député de Trois-Rivières avait commencé à poser des questions concernant la sidérurgie, j'ai été obligé de le rappeler à l'ordre, et j'espère bien qu'il va comprendre que je ne peux pas admettre des questions concernant ce sujet qui a déjà été débattu en Chambre, et qui a été expliqué complètement.

M. GABIAS: Je remercie le président, mais je croyais que, comme il y avait plusieurs jours, peut-être une semaine...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Point d'ordre maintenu

M. GABIAS: Une autre question à l'honorable premier ministre. Est-ce que l'honorable premier ministre a pris connaissance de la déclaration de M. Caouette dans laquelle...

M. BRISSON: C'est votre futur parti.

M. GABIAS: ... il accuse...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. GABIAS: M. le Président... UNE VOIX: Le règlement.

M. LE PRESIDENT: Je demande au député de Trois-Rivières de reprendre son siège.

M. GABIAS: Je n'ai même pas...

M. LE PRESIDENT: Je demande pour la deuxième fois au député de Trois-Rivières de reprendre son siège.

M. LAPORTE: J'invoque le règlement, M. le Président, parce qu'en vertu des règles qui gouvernent cette Assemblée, une question ne doit ni s'inspirer d'un article de journal, ni avoir pour but de donner des renseignements, ni pour en demander.

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur le point d'ordre soulevé par le ministre, avant même de savoir de quoi il s'agissait...

M. GABIAS: Surveillez votre position...

M. JOHNSON: M. le Président, l'interprétation que voudrait vous faire donner le ministre des Affaires municipales de cet article du règlement est tout à fait ridicule.

M. LESAGE: On n'a pas le droit. M. JOHNSON: M. le Président... M. LESAGE: Soyez poli au moins.

M. JOHNSON: ... comment voulez-vous que les députés de cette Chambre soient informés de nouvelles qui concernent l'intérêt de la province, et qui peuvent servir de base à des questions sur des matières urgentes et d'intérêt public; évidemment, une interprétation restrictive de cet article donnerait raison au ministre des Affaires municipales, mais vous savez comme moi et vous admettrez, j'en suis certain, que le seul fait de dire qu'on réfère à une nouvelle qui a paru dans un journal ne constitue pas une violation du règlement, et n'est pas un empêchement à poser certaines questions. M. le Président, je soumets respectueusement que le point d'ordre du député de Chambly est mal fondé, et qu'on devrait permettre une question, même si l'information vient d'un journal.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Premièrement, je considère que l'objection formulée par le ministre des Affaires municipales était basée sur l'article 671, qui se lit comme suit: « Une question ne doit se référer ni à un article de journal, ni à la déclaration d'un particulier, ou d'un corps non officiel, ni à une assertion faite par un député, même un député de cette Chambre. » Cet article-là, si je comprends bien, a été interprété pour permettre à un député de poser une question au gouvernement, peut-être au premier ministre, concernant une déclaration qu'aurait faite un ministre...

M. LESAGE: Un député.

M. LE PRESIDENT: ... du gouvernement. Une déclaration qui aurait été faite par un ministre. On pourrait demander si cette déclaration représente l'opinion ou la politique du gouvernement, mais le député de Trois-Rivières, en posant sa question, avait commencé, premièrement, par citer, référer à un article de journal...

M. GABIAS: Pas du tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... deuxièmement, en référant à une déclaration faite par un député...

M. GABIAS: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... d'un autre parlement.

M. GABIAS: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Et je considère que c'est une déclaration d'un particulier. Il n'apas le droit de le faire, et je maintiens le point d'ordre soulevé par le ministre des Affaires municipales.

Affaires du jour.

Pont de Ste-Anne de la Pérade

M. ST-PIERRE: M. le Président, lundi après-midi, le député de Champlain a attiré l'attention de la Chambre sur les travaux qui ont été faits le dimanche sur le pont de Ste-Anne-de-la-Pérade.

J'étais absent mais le sous-ministre a fait une déclaration dans les journaux qui répondait un peu à la question qui avait été posée. Je voudrais donner à la Chambre connaissance d'un

télégramme que nous avons reçu aujourd'hui, et qui se lit comme suit: « La présente est une copie du télégramme envoyé ce jour au sous-entrepreneur en peinture de Dominion Bridge Company Limited au pont de Ste-Anne-de-la-Pérade. Stop. M. P. Lagendyk, 202 Georges V, Lachine, Québec. Soyez avisé que Dominion Bridge Company Limited vous tient entièrement responsable, comme sous entrepreneur, pour avoir eu six peintres au travail sur le pont de Ste-Anne-de-la-Pérade dimanche dernier, ce qui entre en contravention avec les directives qui vous furent données par le surintendant du département des Travauxpublics à Ste-Anne-de-la-Pérade. Vous êtes requis de rencontrer M. Réal Gagnon, vice-président de la construction de Dominion Bridge Company Limited demain à Eastern Canada Limitée, Québec, afin de rencontrer le sous-ministre, M. Hervé Gauvin, afin de lui présenter vos explications. Une copie de ce télégramme est envoyée à M. Gauvin, Dominion Bridge Company Limited, R.A. Reed, gérant général, succursale de Montréal. »

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait m'en fournir une copie?

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais vous la faire lire si vous voulez. Je n'ai pas de copie.

M. BELLEMARE: Non, non, sur une copie tapée.

M. SAINT-PIERRE: Je vous la ferai parvenir.

UNE VOIX: Dans le « Journal des débats ».

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que le procureur général a intenté des procédures contre Fraser Brace, qui a violé la Loi du travail le dimanche?

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est non.

M. GABIAS: Est-ce que le procureur général a l'intention d'instituer une procédure contre Fraser-Brace?

M. HAMEL (St-Maurice): Le problème est à l'étude.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le Rapport Smith, qui faisait suite au Rapport MacKay, concernant les transactions de terrains de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal est disponible pour distribution, pour dépôt en Chambre?

M. LESAGE: Pas encore.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il sera imprimé, avant la fin de la semaine prochaine?

M. LESAGE: Il est à l'impression et...

M. JOHNSON: Oui, il y a déjà deux semaines.

M. LESAGE: ... j'ai demandé au procureur général, ce matin justement, et à mes collègues intéressés, de faire l'impossible pour qu'il soit prêt, pour distribution aux député s, avant la prochaine fin de semaine alors que nous espérons...

M. JOHNSON: Peut-être.

M. LESAGE: ... proroger.

M. GERIN-LAJOIE: La deuxième fin de semaine.

M. LESAGE: Non, pas la fin de semaine qui vient, l'autre, la fin de semaine où le samedi est le 1er août.

Conseil supérieur de l'Education

M. JOHNSON: Merci. Le ministre fait-il des progrès dans ses démarches pour la nomination des membres du Conseil supérieur de l'éducation?

M. GERIN-LAJOIE: Je dois dire, M. le Président, qu'avec le genre de journée que nous passons tous, d'un côté ou de l'autre de la Chambre,...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah non!

M. GERIN-LAJOIE: ... je ne peux pas faire grand progrès sur la question que le chef de l'Opposition vient de soulever.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre espère-t-il pouvoir les nommer avant que toute la politique du nouveau ministère soit définie?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je crois pouvoir assurer une fois de plus cette Chambre, et dire que rien ne se fait actuellement, au ministère de l'Education, qui empiète le moindrement sur les prérogatives du Conseil supérieur de l'éducation en vertu de la loi.

M. GABIAS: Ah oui, ils n'ont pas de pouvoir.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GABIAS: C'est clair, ils n'ont pas de pouvoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

Arrêt de travail

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre du Travail pourrait nous donner des nouvelles, s'il en a, du « lock out » qui affecte les employés de la maison Dupuis & Frères? On a appris qu'il y avait eu entente d'un côté, et de l'autre côté, on a entendu dire qu'il n'y en avait pas.

M. FORTIN: Le conciliateur qui est en charge des négociations ne m'a pas fait de rapport encore à ce sujet-là.

M. JOHNSON: Quant au journal « La Presse », le ministre a-t-il des nouvelles à nous donner?

UNE VOIX: Il n'est pas publié.

M. FORTIN: En ce qui concerne le journal « La Presse », M. le juge Ouimet, qui était médiateur, doit se mettre en contact de nouveau avec les parties et offrir ses services s'ils veulent les accepter, et s'ils en ont besoin.

M. JOHNSON: Le juge Ouimet est un médiateur nommé par les parties ou par le ministre?

M. FORTIN: Choisi par les parties et nommé avec ma collaboration, mais il n'y a pas de nomination par le ministre du Travail parce que la loi ne prévoit pas que je puisse nommer un médiateur.

M. FORTIN: Mais je suis intervenu entre les parties pour qu'elles s'entendent sur le choix d'un médiateur. Il a été choisi par les parties et ses dépenses, s'il y a lieu, seront payées par les parties.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a été requis d'intervenir en personne comme c'est arrivé dans d'autres grèves autrefois et récemment?

M. FORTIN: Ni dans la grève de Dupuis & Frères, ni dans la grève de la Presse.

M. GABIAS: M. le Président, au ministre du Travail, est-il vrai que l'honorable Sauvé, ministre des Forêts, est intervenu auprès du ministre du Travail de Québec pour régler la grève de la Presse?

M. FORTIN: D'aucune manière, je pense que ça fait peut-être un mois, un mois et demi que j'ai rencontré M. Sauvé simplement pour lui dire bonjour, c'est tout. Aucun téléphone, aucune intervention quelconque.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Prêts agricoles

M. JOHNSON: Le ministre de l'Agriculture est-il au courant de la procédure à suivre pour que nos électeurs obtiennent, d'Ottawa, un délai pour les paiements à effectuer sur leurs prêts agricoles?

M. COURCY: M. Hays et non M. Sauvé, en Chambre, a dit qu'il avait écrit le 8 juillet 1964, le matin même, qu'il avait posté une lettre au ministre de l'Agriculture de la province de Québec, lui parlant des sinistres en une réponse à une des lettres que je lui avais adressées.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il répondu à M. Hays?

M. COURCY: M. Hays répondait à ma lettre.

M. JOHNSON: Répondait à la lettre du ministre qui demandait,...

M. COURCY: Oui.

M. JOHNSON: ... pour certaines classes de cultivateurs, un délai.

M. COURCY: Il n'était pas question du tout de crédits agricoles, ni dans ma lettre, ni dans la lettre en réponse à la mienne de M. Hays.

M. JOHNSON: De quoi s'agissait-il?

M. COURCY: Il était question des sinistres dans la province de Québec.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, ç'a dû être simple, le ministre a dit: « Toute la région agricole de Québec est actuellement dans un état d'urgence ».

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que le ministre a communiqué au ministre fédéral de l'agriculture? Les noms des régions? Les noms des personnes affectées, ou la nature des sinistres ou quoi encore?

M. COURCY: Non, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Mais qu'est-ce que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. On demande la production de documents. Je crois que si on veut avoir la copie de certaines correspondances, il y a une manière de procéder. On ne peut pas imaginer que chaque ministre, à la Chambre, va apporter tous ses dossiers chaque jour pour répondre à des questions concernant les documents. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre voudra peut-être produire, sans qu'on passe par la procédure formelle, la copie de la lettre de M. Hays, et copie de sa lettre à lui.

M. LESAGE: La coutume...

M. COURCY: M. le Président, le chef de l'Opposition veut avoir une copie. Qu'il dépose sa demande au feuilleton.

M. LAPALME: Il faut d'ailleurs demander la permission à M. Hays, pas la permission mais l'avertir.

M. LESAGE: Il faut l'aviser, oui. La coutume pour la correspondance entre un gouvernement...

M. BERTRAND (Missisquoi): Il faut demander la permission?

M. LESAGE: Non, non, pas nécessairement la permission, non, c'est qu'on avise de notre intention « de ». S'il y a objection, évidemment, on reçoit l'objection, mais c'est extrêmement rare qu'il y ait objection.

M. BERTRAND (Missisquoi): Sil n'y a pas d'objection vous pouvez le déposer.

M. LESAGE: Non, à ma connaissance il n'y en a pas eu.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre dit « que le chef de l'Opposition dépose sa question au feuilleton » mais l'expérience n'est pas tellement bonne. Nous avons ici, et je réfère à une nouvelle question, nous avons ici une question d'un député qui a été inscrite au feuilleton le 6 mars et...

M. LESAGE: Le 6 mars?

M. JOHNSON: Oui, et qui aujourd'hui porte.

M. LESAGE: Quel est le numéro?

M. JOHNSON: L'item 30. Le 6 mars, M. Lavoie (Wolfe): « Ordre de la Chambre...

M. LESAGE: C'est une motion.

M. JOHNSON: C'est une motion, je vous demande pardon. « La Chambre a déjà ordonné, depuis le 6 mars, qu'il soit déposé sur le bureau de cette Chambre une copie du dossier du ministère des Terres et Forêts, relativement au lot 2543 du cadastre officiel du canton de Wolfestown comté de Wolfe. »

M. COURCY: Cela ne me regarde pas du tout, ça, M. le Président.

M. CLICHE: J'avais 1'intention de rencontrer le député de Wolfe au début de la semaine et lui demander de retirer sa motion pour la raison suivante: c'est que, à la suite de la motion qu'il a faite, j'ai nommé un commissaire enquêteur, avec les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, pour faire l'enquête nécessaire sur la transaction. Et je voulais demander au député de Wolfe de retirer sa motion parce que je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public de déposer le dossier tant et aussi longtemps que l'enquête menée par le commissaire enquêteur n'est pas terminée. Je lui en ai dit un mot la semaine dernière, au député, et j'avais convenu que je lui montrerais à lui le dossier mais que le dossier ne serait pas déposé pour qu'il ne soit pas rendu public tant et aussi longtemps que le commissaire enquêteur n'a pas fini son travail et n'a pas fait son rapport. Mais comme le député n'est pas ici, bien, je n'ai pu le voir et lui montrer le dossier. J'espère le voir demain. Est-ce qu'il va être ici demain ou vendredi? Je l'ignore. Aussitôt que je le verrai, j'en discuterai avec lui.

M. LESAGE: M. le Président, en parlant des questions au feuilleton, je voudrais bien être en mesure de donner le plus de réponses possibles

d'Ici la fin de la session aux questions posées. Et il est clair que, si certaines questions étaient plus précises, nous serions en mesure de donner les réponses d'ici la fin de la session. J'ai attiré hier, par exemple, personnellement l'attention du député de Lotbinière sur sa question No 22. Je lui ai demandé: « Que voulez-vous savoir? Voulez-vous savoir si, à un moment donné, il y a eu des travaux exécutés dans le comté d'Arthabaska pour $5 ou $10 pour réparer une porte ou quelque chose au palais de justice? Que désirez-vous savoir? Est-ce qu'il s'agit de ponts? Est-ce qu'il s'agit d'édifices? » Quand on circonscrit la question, il est clair qu'on peut obtenir une réponse beaucoup plus rapidement. J'ai fait, en toute amitié, ces remarques au député de Lotbinière, hier, en lui suggérant de dire exactement ce qu'il voulait savoir.

M. BERNATCHEZ: Il s'agit de la construction et de la réparation des ponts permanents et semi-permanents.

M. LESAGE: Oui, alors pourriez-vous remplacer votre question?

M. BERNATCHEZ: La préciser? M. LESAGE: Oui, s'il vous plait.

M. JOHNSON: M. le Président, je vols ici une question du 2 juillet, item 6; « Quels sont les nom, prénom et adresse des directeurs et officiers de Les Pavages St-Laurent de Vallée-Jonction? » Cela ne m'a pas l'air d'une question imprécise ni d'une question qui requiert une réponse élaborée.

M. LESAGE: J'attirerai l'attention du secrétaire de la province.

M. JOHNSON: Et il y aune motion en date du 13 mai, de M. Allard, demandant que soit déposée « une liste donnant le nom et l'adresse de tous les établissements auxquels la Régie des Alcools du Québec a émis des permis du 1er mai 1962 au 1er mai 1964 avec en regard du nom de chaque établissement les nom et prénom de ou des propriétaires et du ou des détenteurs de permis. »

M. LESAGE: Oui, mais c'est un travail extrêmement long et, évidemment, en plus du nom et l'adresse de tous les établissements auxquels la Régie des Alcools a émis des permis du 1er mai 1962 au 1er mai 1964, il y a tous les renouvellements de permis. Les permis sont an- nuels. Alors c'est la liste de tous les permis dans la province. C'est presque un annuaire de téléphone qu'on nous demande, un bottin.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il s'en donne tant que ça?

M. LESAGE: Bien non, ce n'est pas ça, mais il s'en donne tous les ans. C'est annuel.

M. JOHNSON: Il y en a combien de milliers?

M. LESAGE: Je ne connais absolument rien là-dedans et le chef de l'Opposition le sait très bien. Mais je sais qu'on demande les permis du 1er mai 1962 au 1er mai 1964; ça veut dire trois ans pour tous les permis émis. Alors il faut que, à la Régie des Alcools, une partie du personnel soit, évidemment, conscrite pour faire ce travail.

Puis nous sommes dans la période des vacances et très souvent, dans les ministères, ceux qui sont chargés de préparer les réponses sont absents, en vacances. Je regrette. Je suis prêt à répondre. Je veux, je presse constamment les ministères de répondre. Mais quand on pose des questions justement comme celles que vient de signaler, c'est-à-dire quand on inscrit des motions comme celles que vient justement de signaler le chef de l'Opposition, il ne peut pas s'attendre d'avoir une réponse avant trois, quatre ou même cinq mois, surtout lorsque nous sommes en période des vacances des fonctionnaires.

M. JOHNSON: Elle date du 13 mai celle-là, le fonctionnaire...

M. LESAGE: Oui, du 13 mai, mais simplement, je viens de dire qu'on le demande pour trois années, et que les permis sont annuels.

M. JOHNSON: On comprendra, M. le Président, notre intérêt dans cette motion, c'est que nous voulons fournir les renseignements utiles au ministre de la Famille et à son comité de l'alcoolisme.

M. LESAGE: Ah!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, nous aurons quelques autres questions à déposer au feuilleton, et quelques autres motions, le ministre nous a invité à en faire une. Nous tâcherons de les faire courtes, et de façon à ce qu'elles ne requièrent pas trop...

M. LESAGE: A point.

M. JOHNSON: ... de travail, mais nous aimerions que le premier ministre s'engage, vis-à-vis de cette Chambre, à nous fournir autant que possible des réponses d'ici la fin de la session afin qu'elles ne meurent pas sur feuilleton...

M. LESAGE: C'est ce que je viens de dire.

M. JOHNSON: ... comme cela est arrivé l'année dernière.

M. LESAGE: M. le Président, il y a toujours moyen, à la fin d'une session, de régler le cas, pour pas que les questions ne meurent, c'est de les transformer en motions pour production de documents. Cela devient un ordre de la Chambre, et cet ordre subsiste pour la session suivante.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Un instant. Numéro 38.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand, Terrebonne, propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en Comité plénier pour prendre en considération les résolutions relatives au bill 63 intitulé: « Loi du Conseil d'artisanat du Québec ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 41.

M. LE PRESIDENT: La Chambre de nouveau en Comité plénier sur le bill 54.

M. BELLEMARE: Est-ce que je pourrais demander à M. l'Orateur, avant qu'il ne quitte son siège...

M. LE PRESIDENT: Trop tard!

M. BELLEMARE: S'il siège jusqu'à 4 heures, plusieurs ne pourront pas assister à la réunion. Si ce n'est pas fini.

M. LESAGE: Arrangez-vous pour finir.

M. BELLEMARE: Ah oui, oui, en voilà, une raison de...

M. RENE LEVESQUE: Arrêtez de bloquer le progrès, autrement dit.

M. BELLEMARE: Ah Ste-Anne, donnez-moi le résultat des assurances-maladies.

Bill 54

M. BEDARD (président du Comité plénier): Sur le bill 54, nous en étions rendus à l'article 101.

M. BELLEMARE: 100. M. JOHNSON: 100.

M. LE PRESIDENT: 101. 101, adopté? Adopté.

M. LE PRESIDENT: 102, adopté? Adopté. 103. 104, adoptés. 105?

M. JOHNSON: M. le Président, avant qu'on prenne le mors aux dents là...

M. LE PRESIDENT: Non, j'attends toujours que ces articles soient adoptés.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il reçu une communication du président de l'Union des municipalités, le maire Cauchon de Valleyfield, et le ministre a-t-il des commentaires à faire?

M. FORTIN: J'ai reçu un télégramme de M. Cauchon qui faisait des représentations un peu semblables à celles de M. René Bélanger et les explications et les arguments que j'ai donnés en Chambre lors de la dernière séance s'appliquent aux remarques de M. Cauchon.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Cauchon ne suggérait pas que l'on considère les employés municipaux dans la même catégorie et qu'on les traite de la même façon qu'on a l'intention de traiter les fonctionnaires de la province?

M. FORTIN: Oui en effet, dans son télégramme il mentionne, il fait cette suggestion, mais le gouvernement croit que les fonctionnaires de la province ne peuvent pas être assimilés aux fonctionnaires municipaux.

M. JOHNSON: Ou vice versa. M. FORTIN: Bien!

M. LE PRESIDENT: Article 105? Adopté. Article 106 adopté. Article 107 adopté, article 108 adopté, article 109?

M. JOHNSON: Public ou la commission? M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 110...? M. JOHNSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 111 adopté. Article 112 adopté. Article 113 adopté. Article 114, adopté. Article 115?

M. BELLEMARE: Article 115 M. le Président, c'est un article assez contentieux parce qu'il change complètement le « statu quo » de la Commission. La Commission autrefois était une commission qui au point de vue conflit d'ordre politique ou idéologique n'entrait pas en cause nulle part et actuellement en vertu de l'article 115, la Commission n'aura pas de juridiction sur le personnel de l'administration et même on verra un peu plus loin dans l'article 119 on va nommer un administrateur qui lui verra au personnel et à l'administration de son greffe et ici M. le Président, je voudrais que le ministre me comprenne bien.

C'est la Commission et c'est l'avis même de tous les grands chefs syndicaux, si la Commission a réussi aujourd'hui à marcher dans des cadres qui lui sont réellement reconnus, comme des tribunaux presque judiciaires, sans donner parti pris à la critique, c'est parce qu'on a voulu que la Commission soit éloignée de tous les conflits d'ordre politique ou idéologique et on a voulu à ce moment-là, que la Commission soit la seule responsable, ait la seule responsabilité sur son personnel et sur son greffe et je dis M. le Président que lorsque l'article 115 donne à la Commission le pouvoir de faire des règlements pour régler l'exercice de ses pouvoirs, sa régie interne, la conduite de ses séances, la procédure de ses enquêtes, les délais de toutes les procédures et la forme des rapports qui nous sont adressés et qu'on exclut l'administration de son personnel, je dis qu'on fait là une grave erreur.

Une erreur M. le Président qui enlève à la Commission la véritable portée des décisions qui doivent être prises par les membres de la Commission et je dis M. le Président que c'est important, surtout à une époque où la Commission du travail, maintenant, la Commission des relations ouvrières, va jouer un rôle extraordinairement plus grand à cause de l'éventail qu'on a donné aux conventions collectives à partir d'un employé à aller aux employés civils, aux employés des services publics et je dis M. le Président que la Commission qui doit avoir juridiction sur ses enquêteurs parce que le tribunal judiciaire lui, c'est presqu'un tribunal judiciaire, cette Commission doit avoir le contrôle sur tous ses enquêteurs et là la Commission elle-même, la Commission telle que constituée en vertu de cet article-là, on n'aura de regard que sur la juridiction, c'est-à-dire de faire des règlements pour régler l'exercice de ces pouvoirs, sa régie interne et le reste.

Je dis, M. le Président, et je reviendrai à l'article 119 pour protester contre ce pouvoir qu'on enlève à la commission de contrôler, de diriger, d'avoir l'exercice de tous les pouvoirs concernant son personnel, et je dis, avec les grands chefs syndicaux, que c'est un article qui devrait, avec l'article 119, être amélioré.

M. FORTIN: M. le Président, pour répondre aux observations du député de Champlain, il faut étudier conjointement l'article 115 et également l'article 119 qui parle de l'administrateur. La jurisprudence jusqu'ici, a établi que le rôle de la Commission des relations ouvrières est un rôle à la fois quasi-judiciaire et un rôle administratif.

Je me réfère à un jugement de l'honorable juge Roger Brassard du mois de juillet 1963 dans une cause de Donatelli Shoes Ltd vs The Labour Relations Board of the Province of Quebec et le Syndicat des travailleurs en chaussure. Voici ce que le juge Brassard, dans son jugement, disait: « Il est certain que la Commission des relations ouvrières qui est, par essence, un organisme administratif exerce cependant, à l'occasion de ses fonctions administratives, certains pouvoirs de caractère judiciaire, en ce sens qu'elle est appelée à se prononcer, par une décision finale, sans appel et ayant force de loi, sur l'existence de certains faits d'où découlent, en vertu de la loi, des droits et des obligations. »

Plus loin, il disait: « La jurisprudence a toutefois reconnu que les organismes administratifs qui exercent aussi des pouvoirs judiciaires ou quasi-judiciaires, en rendant des décisions de caractère judiciaire, constituent, dans l'exercice de ces pouvoirs, des tribunaux judiciaires de juridiction inférieure sans, pour autant, les assimiler aux cours de justice régulières ».

Alors, à l'heure actuelle, la Commission des relations ouvrières a un rôle quasi-judiciaire lorsqu'elle entend toutes les requêtes et tous les procès qui lui sont déférés. Elle a également un rôle administratif lorsqu'elle envoie ses médiateurs ou ses inspecteurs pour faire des enquêtes afin de savoir si un groupe syndical qui demande l'accréditation a réellement la majorité et s'il se conforme aux règlements de la Commission, Mais la Commission a également un autre rôle administratif, en ce sens qu'elle doit voir à acheter les fournitures de bureau, qu'elle doit voir à toutes sortes de détails d'administration.

Or, le président et les membres de la Commission m'ont souligné qu'ils doivent siéger plusieurs fois pas mois pour décider de sim-

pies questions d'administration, alors que, réellement, ce n'est pas leur rôle. Est-ce qu'on va payer, par exemple, un président $18,000 par année et des commissaires à $14,000 par année pour décider s'ils vont acheter du savon, des serviettes et des chaises de bureau?

Nous avons décidé, en combinant les articles 115 et 119, en ce qui concerne l'administration, et je veux dire, par là, l'administration matérielle de la Commission, de dégager le président et les commissaires de cette tâche et de confier ça à un administrateur. Et je puis assimiler le travail de la Commission, en ce sens, à celui du greffier et du protonotaire de la Cour supérieure. Le protonotaire de la Cour supérieure, c'est lui qui voit à engager le personnel en suivant, évidemment, les dispositions de la Loi du service civil. Il voit à faire les réquisitions pour l'achat de fournitures de bureau, il s'occupe de l'engagement des sténographes officiels, et il voit à donner suite aux ordres des juges de la Cour supérieure. Eh bien, ce sera exactement la même situation.

Comme la Commission peut faire des règlements pour régler l'exercice de ses pouvoirs c'est la Commission qui décide, lorsqu'elle reçoit une requête, de faire faire une enquête; c'est elle qui décide d'envoyer les inspecteurs faire une enquête et, alors, la Commission dira simplement à l'administrateur; « Nous ordonnons une enquête dans tel cas, veuillez envoyer les inspecteurs, veuillez envoyer les médiateurs. » Mais l'administrateur n'aura aucun pouvoir sur les procédures qui sont déposées devant la Commission et il n'aura aucun ordre à donner en ce qui concerne la marche des procédures.

Et à ce sujet-là, la Commission, actuellement, est après préparer des règles, ce que je pourrais appeler les règles de procédure ou si on peut prendre un exemple, comme les règles de pratique de la Cour supérieure. Ces règles de pratique lorsqu'elles seront rédigées, seront étudiées conjointement par les représentants des associations ouvrières, des associations patronales et plus spécialement par leurs avocats, par les officiers de notre ministère et également par les commissaires de la Commission des relations du travail.

C'est l'entente que nous avons eue ensemble, et lorsque ces règlements auront été étudiés, ils auront obtenu, je l'espère le concensus général, ensuite, ils seront adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et à ce moment-là, les pouvoirs de l'administrateur seront très bien établis et les pouvoirs de la Commission, en ce qui concerne le fonctionnement quasi-judiciaire, sera également bien établi avec une procédure appropriée, et je puis assurer cette Chambre que les droits des parties seront sauvegardés et que l'administrateur, en aucun temps ne pourra donner d'ordres, ou en d'autres termes, s'ingérer dans les questions litigieuses, c'est-à-dire dans les requêtes qui seront présentées à la Commission.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne chicane pas le ministre parce qu'il nomme un administrateur, je voudrais bien qu'il le comprenne. Comme les mouvements syndicaux ne reprochent pas au ministre de nommer un administrateur pour s'occuper du savon, des crayons et des plumes, pas du tout. On est en faveur de la nomination d'un administrateur, comme le bureau du protonotaire, nous en sommes, mais nous disons que l'administrateur ne devrait pas dépendre du ministre...

M. FORTIN: Il ne dépend pas du ministre.

M. BELLEMARE: Absolument, parce que c'est un employé civil, on dit qu'il devrait dépendre de la Commission des relations du travail.

M. FORTIN: Mais tous les fonctionnaires à l'heure actuelle dépendent du Service civil.

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, vous avez eu le témoignage de M. Marchand. M. le ministre connaît M. Marchand, il a confiance à son opinion, plus qu'à la mienne.

M. FORTIN: Est-ce que je peux?

M. BELLEMARE: Et M. Marchand, qu'est-ce qu'il dit de la nomination d'un administrateur? Après avoir considéré que c'était un tribunal qui est différent, un tribunal, qui est complètement différent, qui n'est pas le même qu'un tribunal civil, parce qu'il a à son service, ses propres enquêteurs, ses propres médiateurs, ses propres conciliateurs, bien différent d'un tribunal civil, c'est une commission, c'est un tribunal, mais c'est une commission qui dépend directement de l'administration du gouvernement et qu'est-ce que disait M. Marchand, il disait... Il est sûr qu'on crée par là un canal politique, et M. Marchand disait à la page 262, le 27 juin 1963, on crée par cette position d'administrateur, un canal politique et M. Marchand dit: Mais tout de même on établit un lien qui à un moment donné peut amener disons, des considérations d'ordre politique au niveau des enquêtes et à ce moment-là je pense que ce n'est pas souhaitable.

« Ça c'est une opinion d'un homme qui vit dans le milieu...

M. FORTIN: Et qui ne l'a pas répété après que nous avons déposé nos amendements.

M. BELLEMARE: Qui l'a répété, qui dit encore que l'administrateur, M. le Président...

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: ... sera sûrement un canal politique...

M. FORTIN: Parce qu'il est satisfait des explications que je lui ai données.

M. BELLEMARE: ... et M. Desaulniers dit, ce serait regrettable qu'on établisse un tel poste pour, mais comme dit M. Desaulniers, mais si le gouvernement nomme un administrateur qui n'enlève pas à la Commission la direction de ses employés, qui ne relève pas de la direction de ses employés et parce qu'il est un administrateur, cela n'empêchera pas l'administrateur de faire l'ouvrage qu'il doit faire parce qu'il est sous la direction de la commission et pas sous la direction du ministre, et l'administrateur lui, il va voir à quoi, il va voir, pas seulement à l'administration du personnel, mais il va voir aussi à l'administration du greffe.

M. FORTIN: Mais qu'est-ce que c'est l'administration du greffe?

M. BELLEMARE: Ah, c'est la direction de toutes les causes.

M. FORTIN: Non, c'est absolument faux.

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président, c'est là qu'il va les recevoir, c'est là qu'il va les choisir.

M. FORTIN: C'est effrayant.

M. BELLEMARE: Et M. le Président, la délimitation de tous ces pouvoirs, sont dans le Code du travail, je dis que ce n'est pas l'endroit, que l'administrateur dépend de la Commission j'en suis.

M. FORTIN: Discutez donc ça avec deux avocats qui sont à côté de vous, ils vont vous expliquer comment ça fonctionne un greffe.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'écoute les avocats quand j'en ai besoin.

M. FORTIN: Et quand ça ne fait pas votre affaire?

M. BELLEMARE: Et j'écoute le bon sens quand, dans le milieu ouvrier, on dit que l'administrateur pour des crayons, pour toutes ces choses-là, dépend de la Commission, j'en suis. Mais qu'il dépende directement du ministre et du service civil, M. le Président, ça, je n'en suis pas.

M. FORTIN: M. le Président, lorsque le député de Champlain dit que l'administrateur va relever de la Commission du service civil, d'accord. Mais à l'heure actuelle tous les employés de la Commission des relations du travail relèvent du service civil; il n'y a que les commissaires assermentés qui ne relèvent pas de la Commission du service civil.

Or, nous nommons un fonctionnaire de plus. Si le ministre du Travail avait eu à faire de l'ingérence politique à venir jusqu'aujourd'hui à la Commission des relations ouvrières, il n'aurait pas eu besoin d'administrateur, si je prends l'argument du député de Champlain, parce que le secrétaire relève de la Commission du service civil et tous les fonctionnaires.

Maintenant, la Chambre se souviendra que, durant cet hiver, j'ai reçu à mon bureau une délégation des représentants ouvriers, conjointement de la Confédération des syndicats nationaux et de la Fédération des travailleurs du Québec, avec leurs présidents, M. Marchand et M. Provost, qui étaient accompagnés de leurs aviseurs légaux, spécialement M. Méril Desaulniers et d'autres avocats.

Or, les explications que je viens de fournir à la Chambre il y a quelques instants ont été les mêmes et tous ont été unanimes à déclarer: « Eh bien, en présence des explications que vous venez de nous donner, nous n'avions pas interprété l'article de cette manière-là, mais devant l'assurance que vous nous donnez spécialement qu'il y aura des règles de procédure, nous sommes satisfaits, nous n'avons plus d'objection aux deux articles et nous serons prêts à venir collaborer pour la rédaction des règlements. » Et ça, c'est la déclaration de M. Marchand, de M. Provost, de M. Méril Desaulniers. Devant cette déclaration, vous pouvez constater que, depuis ce temps-là, les unions ouvrières ne se sont plus objectées aux articles 115 et 119 et elles étaient satisfaites des déclarations que j'ai faites.

En ce qui concerne le greffe, eh bien, le député de Champlain, je ne lui en ferai pas un reproche, je sais bien que, moi, si j'allais essayer de conduire un train de chemin de

fer, il y aurait un accident au bout de quelques milles. Mais j e regrette de lui dire qu'un greffe, ça ne fonctionne pas tel qu'il l'imagine ou qu'il l'a décrit.

Le protonotaire de la Cour supérieure, par exemple, n'a aucun pouvoir pour diriger mes procédures, sauf que, dans certains cas où le Code de procédure le prévoit, il remplacera le juge lorsque le j uge est absent, mais c'est parce que le Code de procédure civile lui donne ce pouvoir explicitement.

Mais si l'administrateur, d'après l'article 119, lorsqu'on parle d'administrer le greffe, ça ne veut pas dire qu'il va rendre des jugements sur les requêtes qui sont présentées. Ce n'est pas lui qui va décider de faire faire les enquêtes; c'est la Commission parce que les médiateurs ainsi que les inspecteurs sont au service de la Commission et ils exécutent les ordres de la Commission et c'est la Commission qui décide de faire faire les enquêtes et non l'administrateur. Si la Commission n'est pas satisfaite de la preuve qui est faite, eh bien, c'est la Commission qui ordonne de faire faire l'enquête et non l'administrateur. Je crois que, à ce sujet-là, si on relit très bien les articles 115 et 119, il n'y a aucun doute et aucune ambiguïté possible.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 116.

M. BELLEMARE: Un grand commis de plus dans l'administration.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 117 adopté. Article 118 adopté. Alors article 119 adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, non. C'est très bien, mais qui va définir ses pouvoirs, ses fonctions puis qui va lui donner des directives à cet administrateur-là, ça va être qui?

M. FORTIN: Par les règlements de la Commission qui vont être approuvés par le lieutenant-gouverneur en Conseil.

M. BELLEMARE: C'est le ministre qui va diriger ça? C'est le ministre qui va dire: « Vous ferez telle chose. »

M. FORTIN: M. le Président, si le ministre du Travail avait eu à intervenir jusqu'à aujourd'hui dans les décisions de la Commission...

M. BELLEMARE: Mais le ministre n'est pas immortel! Il peut y en avoir, comme il y en a eu un avant lui qui n'était pas bon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. FORTIN: Il peut y en avoir, aussi, qui pourraient téléphoner au juge, comme ç'a été fait dans le passé. Quant à ça, mettez n'importe quel règlement, adoptez n'importe quelle loi, vous ne changerez rien dans la conscience des individus puis surtout, lorsque des personnes occupent des postes supérieurs, il n'y a aucun règlement qui tienne.

Qu'est-ce qui m'empêche, moi, aujourd'hui, d'appeler un juge de la Cour suprême si je veux l'appeler et lui dire: « Un de mes amis, M. le juge, va comparaître devant vous et puis rendez donc jugement en sa faveur ». J'ai bien l'impression que le juge de la Cour suprême va me fermer le téléphone au bout du nez mais il n'y a rien qui m'empêche de l'appeler mais si je tombe sur un juge qui n'a aucune conscience d'assumer sa responsabilité et si moi-même je trahis le serment que j'ai prêté, eh bien! c'est entendu que je vais faire des choses comme ça. Mais ça il n'y a aucune loi possible pour empêcher, à un niveau très supérieur, les gens de manquer au sens de leur responsabilité et puis au serment qu'ils ont prêté.

M. JOHNSON: Oui, j'aime bien ça, moi, entendre le ministre dire ça. Le ministre a raison en théorie, il n'y a pas d'erreur. Mais c'est précisément ça de la législation et il y a une manière de faire une législation pour protéger les hommes contre un humain tant qu'il y aura des hommes et il y aura de l'hommerie, M. le Président. Il est évident que si le ministre appelait directement le président de la Commission des relations ouvrières, ça paraîtrait mal si jamais ça se savait mais c'est beaucoup plus habile de nommer une de ces créatures, par exemple, qui va être là puis qui va tout mener. Je ne veux pas dire...

M. FORTIN: Le chef de l'Opposition était absent tout à l'heure, j'ai tout répondu à ça,

M. JOHNSON: Je ne veux pas dire que la créature du ministre ou du gouvernement est nécessairement un homme croche, un homme malhonnête. Cela peut être un honnête homme mais quand on va le choisir on va penser à sa mentalité, à sa philosophie sociale, à son caractère et tous ces éléments-là vont jouer et vont jouer d'une façon efficace. Ils vont jouer peut-être parallèlement à la mentalité et à la philosophie sociale qui inspire les membres de la Commis-

sion mais peut-être aussi en direction diamétralement opposée. C'est là le problème, pourquoi ça serait le gouvernement qui prendrait la responsabilité de choisir, de nommer un administrateur et de le contrôler par ses règlements parce que c'est le gouvernement qui va lui poser des garde-fous...

M. FORTIN: La Commission...

M. JOHNSON: ... plutôt que de laisser la Commission administrer sa propre affaire dans une autonomie complète. En somme c'est une autre manifestation de la philosophie qui inspire le gouvernement actuel. Le gouvernement actuel, il n'y a qu'une manière de bien administrer, c'est de tout mettre entre les mains du ministre directement ou indirectement. L'autonomie des organismes, l'autonomie des corps intermédiaires, la liberté librement exprimée, contrebalancée par certains facteurs comme dans le cas des commissions de relations ouvrières, voilà des tabous pour le gouvernement actuel. C'est sa manière d'administrer, il l'a fait dans le domaine de l'éducation, il est en train maintenant de le faire dans le domaine des relations ouvrières, un domaine où il y avait complète autonomie, un domaine où malgré toutes les critiques de l'Opposition jamais on n'a pu, en 16 ans, mettre le doigt sur aucune intervention du gouvernement. Il y a eu des critiques contre la Commission des relations ouvrières, il y en aura encore...

M. FORTIN: J'ai des témoins personnellement, des petits faits.

M. JOHNSON: ... des critiques contre la Commission des relations ouvrières et il y en aura tout le temps. On n'aura jamais l'unanimité dans les louanges à l'égard, de la Commission des relations ouvrières, un domaine extrêmement complexe, extrêmement délicat mais le gouvernement, ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les unions ouvrières qui l'ont dit, ce sont des associations responsables qui l'ont démontré devant le comité. Tous ces gens-là connaissent leur affaire, l'Opposition n'a pas intérêt à faire une lutte sur un point pareil pour le plaisir de critiquer le gouvernement mais l'Opposition considère qu'il est de son devoir de se faire ici le porte-parole en Chambre de groupes extrêmement sérieux qui ont apporté, à l'encontre de cette nomination d'un administrateur, des objections fondées, à notre point de vue, des objections, comme dirait un ancien député d'un comté, des objections fondées et fondamentalement fondées mais des critiques dont nous ad- mettons le bien fondé, nous de l'Opposition, et que dans le fond le ministre admet mais il respecte, lui, même s'il est assis dans le siège du député de Montréal-Laurier, il respecte beaucoup mieux que l'honorable propriétaire de ce siège la solidarité ministérielle.

M. FORTIN: Ce n'est pas votre meilleur argument. C'est votre meilleur argument ça?

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est locataire. M. JOHNSON: Il est locataire. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Je m'excuse, le député de Laurier est tout simplement un occupant du siège qu'occupe actuellement le député de Sherbrooke. Mais le ministre ne veut pas comprendre, ce n'est pas nouveau: depuis le début de l'étude des articles, le ministre est un bonhomme qui règle le problème bien vite. Il dit « non » à toutes les suggestions qu'on lui faits. C'est réglé. Je me demande si on est bien inspiré de prendre une bonne partie de notre temps cet après-midi, par un bel après-midi de juillet, pour critiquer longtemps les articles d'un bill, alors que nous n'avons aucun espoir de faire changer même une virgule dans la rédaction. Le ministre a la méthode forte. Sous un gant de velours, il a une main de fer. Et on commence à s'en apercevoir. Il est bien capitonné son poing. Mais en dessus de son poing, M. le Président, c'est un bras de fer. Il est pire que le premier ministre! Le premier ministre, au moins, admet les virgules et puis les points-virgules...

M. LE PRESIDENT: Article 119...

M. JOHNSON: ... de temps en temps, mais le ministre, lui, n'admet rien, pas même la ponctuation.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FORTIN: M. le Président, non, je regrette, mais je vais être obligé de recommencer mes explications parce que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Non, je les ai bien comprises. Je les ai toutes comprises.

M. FORTIN: Vous les avez comprises? Bien, alors, vous n'avez pas bien compris. Lorsque le chef de l'Oppositon dit que c'est le ministre qui va déterminer les pouvoirs, que c'est le

gouvernement qui va déterminer les pouvoirs de la Commission, c'est absolument faux. C'est la Commission qui fait ses règlements. Or, la Commission, comme on le sait, est composée de représentants d'employeurs, de représentants d'employés et des cinq ou des six juges qui seront nommés. Eh bien, ces règlements-là, la Commission sera obligée d'abord de les rédiger, de les accepter et, ensuite, elle les soumettra au lieutenant-gouverneur en Conseil. Alors, je ne vois pas de quelle manière le gouvernement pourrait, de sa seule autorité, imposer des règlements.

En second lieu, le chef de l'Opposition dit; « Mais, le ministre va agir par son administrateur. » Qu'est-ce qui m'empêcherait aujourd'hui d'agir par le secrétaire de la Commission, par l'assistant-secrétaire? Mais si je veux être malhonnête, il n'y a aucun moyen qui m'empêche de le faire. Et l'administrateur, du moment qu'il sera nommé, sera astreint aux règlements de la Commission des relations ouvrières et c'est là que ses pouvoirs seront établis.

Maintenant, le chef de l'Opposition s'est étiré le cou pas mal tout à l'heure. Je ne voudrais pas faire de personnalités parce que je serais obligé de nommer certains noms de personnes assez respectables. Mais quand il dit qu'il n'y a pas eu d'ingérence dans le passé, de petits téléphones qui auraient été faits à des juges, je pourrais lui donner des petits renseignements dont je suis témoin personnellement...

M. BELLEMARE: Il y en a peut-être eu avant vous, aussi, au ministère, durant l'autre ministre qui vous a précédé. Moi aussi, j'ai des petites nouvelles pour les juges.

M. JOHNSON: Moi, je ne jurerais pas qu'il n'y en a pas depuis qu'il est là, le ministre.

M. BELLEMARE: Je ne le jurerais pas pour l'autre qui vous a précédé non plus...

M. LE PRESIDENT: N'abusez pas...

M. BELLEMARE: ... parce que le ministre pourrait peut-être avoir des désappointements. Mais le ministre sait, par exemple, qu'il y en a des officiers d'administration qui jouent le rôle d'administrateurs présentement. Il y aM. Roland Lévesque, comme officier de l'administration, Québec et Montréal. Il y a M. Beaudet qui est nommé pour Québec spécifiquement comme officier d'administration. Il sait ça. Et à Montréal, particulièrement, il y a M. Boudreau qui s'occupe spécialement, comme administrateur, de la Commission pour tous ces détails-là, et maintenant...

M. FORTIN: Est-ce qu'il se fait de l'ingérence politique avec ces hommes-là?

M. BELLEMARE: Non, mais est-ce que le ministre va en nommer un de ces trois-là comme administrateur?

M. FORTIN: Après le concours de la Commission du service civil?

M. BELLEMARE: Oui, ça va être un grand commis choisi par le ministre. Ce ne sera pas un de ces trois-là qui ont de l'expérience.

M. FORTIN: Cela dépendra...

M. BELLEMARE: Ce ne sera ni M. Lévesque, ni M. Beaudet, ni M. Boudreau. Je le dis d'avance à la Chambre.

M. FORTIN: Je ne les connais pas.

M. BELLEMARE: Vous ne les connaissez pas? Vous savez ce qu'ils font?

M. FORTIN: Je sais qu'ils sont administrateurs. Mais dire que je les connais personnellement. Je les ai rencontrés une couple de fois.

M. BELLEMARE: Vous connaissez M. Lévesque?

M. FORTIN: Je ne me mêle pas de l'administration de la Commission des relations ouvrières.

M. BELLEMARE: Non, mais M. Lévesque, qu'est-ce qu'il fait?

M. FORTIN: Je ne le sais pas. Je vais vous le dire franchement, je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: Bien, actuellement il joue le rôle d'administrateur...

M. FORTIN: Le député de Champlain le connaît peut-être.

M. BELLEMARE: ... dépendant de la commission. Il ne dépend pas du ministre. Et c'est ça que nous voulons. Comme, d'ailleurs, M. Beaudet à Montréal dépend directement de la Commission et ici, à Québec, M. Boudreau dépend, comme officier d'administration, directement de la Commission. Il ne dépend pas du ministre. Et demain matin, lorsque l'administrateur sera nommé, et je le dis d'avance que ce ne sera ni M. Lévesque, ni M. Beaudet, ni

M. Boudreau, vous verrez ça, ce sera un grand commis nommé par le ministre avec une étiquette spéciale « F.L.Q. » dans le cou. Cela sera d'abord, mon cher monsieur, estampé comme véritablement le grand sceau pour rentrer comme grand commis,...

M. JOHNSON: Le mot de passe.

M. BELLEMARE: ... le mot de passe, et ensuite de ça, là il commencera à y en avoir des téléphones entre le ministre et l'administrateur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Là il va commencer à y en avoir de l'ingérence et des communications.

M. FORTIN: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. FORTIN: J'Invoque le règlement, le député de Champlain n'a pas le droit de m'accuser de vouloir faire de l'ingérence politique, et de dire que je vais téléphoner a l'administrateur pour donner des ordres.

M. BELLEMARE: Non, pas vous, pas vous.

M. FORTIN: Bien c'est ce que vous venez de dire.

M. BELLEMARE: Non, mais l'administrateur va vous appeler par exemple. L'administrateur va vous appeler, puis il y a une grosse différence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Et puis c'est là que vous allez être pris, et vous allez... répondre. Actuellement, les administrateurs de Québec, M. Lévesque, M. Beaudet et M. Boudreau n'appellent pas le ministre, tout se règle à la Commission, sous l'autorité de la Commission, et à partir de la nomination d'un administrateur, c'est l'administrateur qui va appeler le ministre. Pas le ministre, ah non. Ah non, ah, il est bien trop prudent. Ah non. Ah lui, il est correct. L'autre l'aurait fait, l'autre ministre avant lui. Bah... Mais lui, il ne le fera pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Mais l'administrateur, par exemple, le grand commis F.L.Q. là qui va. être nommé là, lui, avec le grand sceau dans le cou, lui il va le faire.

M. LE PRESIDENT: Vous devriez réfléchir avant de parler!

M. FORTIN: Bon! Vous avez fini vos insinuations là?

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: Non.

M. BELLEMARE: Non, mais je pense, vous allez voir, quand je reviendrai au ministère du Travail, l'année prochaine, je vais vous le dire.

M. LE PRESIDENT: Article 120. M.JOHNSON: M. le Président, non...

M. BELLEMARE: Puis à la Commission, on va nous le dire, cela va se savoir, combien de fois il a appelé le ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire en quoi l'administrateur et son personnel seront-ils plus compétents parce qu'ils sont nommés par le gouvernement plutôt que d'être nommés par la Commission?

M. FORTIN: Mais il n'y a aucun fonctionnaire de la Commission qui est nommé par la Commission à l'heure actuelle.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi ne restent-ils pas, les fonctionnaires, l'administrateur et tous le fonctionnaires, ne demeurent-ils pas sous la juridiction de la Commission. Pourquoi ce serait le gouvernement qui s'en occuperait?

M. FORTIN: Ce n'est pas le gouvernement.

M. JOHNSON: Bien oui...

M. BELLEMARE: Oui, certainement!

M. JOHNSON: ... dans le fond, c'est ça. Qui est-ce qui va le nommer, cet administrateur?

M. FORTIN: C'est le gouvernement qui va nommer l'administrateur, comme il nomme tous les fonctionnaires de la Commission des relations ouvrières à l'heure actuelle.

M. JOHNSON: Quel sera le supérieur immédiat de l'administrateur?

M. FORTIN: Ce sera la Commission, suivant les règlements qui vont être passés. C'est la Commission qui va donner des ordres à l'administrateur dans les question d'administration, suivant les règlements, et dans les questions de fonctions quasi-judiciaires de la Commission.

M. BELLEMARE: J'ai bien plus peur que ce soit l'administrateur qui fasse ça.

M. FORTIN: Nous allons passer des règlements. C'est la Commission qui va adopter des règlements avec des règles de procédures. Et ça, c'est l'entente que nous avons avec les unions ouvrières, les associations patronales et nous allons avoir, comme j'ai dit tout à l'heure, des règles qui vont s'assimiler aux règles de pratique de la Cour supérieure pour déterminer les procédures.

M. JOHNSON: Son status, à cet administrateur, sera équivalent au status duquel des fonctionnaires que l'on connaît là, dans les...

M. FORTIN: Ah bien là...

M. MAJEAU: Quel sera le rôle précis, le rôle exact de l'administrateur vis-à-vis le personnel de la Commission?

M. FORTIN: Ah, c'est lui qui va voir à diriger le personnel de la Commission.

M. BELLEMARE: Ah ah! Bon!

M. FORTIN: Bien c'est entendu. A voir si les employés arrivent à l'heure le matin, voir a...

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. FORTIN: Bien c'est entendu ça...

M. JOHNSON: Il va être comme un sous-ministre, en somme, lui. Il sera comme un sous-ministre.

M. FORTIN: Bien...

M. JOHNSON: C'est lui qui va dire à tel inspecteur...

M. FORTIN: Ah non, non, non!

M. JOHNSON: ... « vous allez aller examiner tel cas. »

M. FORTIN: Non, non!

M. JOHNSON: Non? Ce n'est pas lui? C'est qui?

M. FORTIN: Cela, ce sont des fonctions quasi-judiciaires et c'est la Commission qui dira à l'administrateur: « Veuillez envoyer des inspecteurs à tel endroit pour faire telle enquête. » Ce n'est pas lui, l'administrateur qui va décider des enquêtes à faire. C'est la Commission,

M. JOHNSON: Oui, mais il va décider lequel des inspecteurs doit y aller.

M. FORTIN: Mais à l'heure actuelle...

M. JOHNSON: Ah oui, ah oui, cela va être lui.

M. FORTIN: Non, non, à l'heure actuelle...

M. JOHNSON: ... et si la Commission dit — la Commission qui a de l'expérience, les commissaires qui ont de l'expérience...

M. FORTIN: Non.

M. JOHNSON: ... disent...

M. BELLEMARE: Les officiers d'administration...

M. JOHNSON: ... « Bien, cela n'a pas de sens d'envoyer un tel, on sait qu'il y a trois ans il y a eu un conflit, puis il est en panne un peu, avec tout ces gens-là, ». L'administrateur va dire au président de la Commission: « Cela ne vous regarde pas, c'est moi le patron ici. » C'est lui qui va être le patron...

M. FORTIN: A l'heure actuelle...

M. JOHNSON: ... et non pas le président ni les commissaires. Le ministre est obligé d'admettre ça.

M. FORTIN: Non, je n'admets pas ça parce que ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. A l'heure actuelle, lorsque la Commission décide de faire faire une enquête, elle avertit l'inspecteur en chef, et c'est l'inspecteur en chef qui choisit les inspecteurs, qui distribue l'ouvrage. C'est comme cela que ça se passe. Ce n'est pas le président qui prend la peine d'aller choisir chacun des administrateurs. Pensez-vous qu'ils ont le temps de faire ça? Voyons! Il y a 120 personnes à la Commission.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 120. M. BELLEMARE: Ah, les traitements. M. LE PRESIDENT: 120, adopté.

M. JOHNSON: C'est normal ça. C'est de même que cela se faisait, c'est de même que ça se fait encore?

M. FORTIN: C'est l'ancienne loi que nous répétons.

UNE VOIX: Exactement.

M. JOHNSON: La Commission du salaire minimum, quelle est sa réserve actuellement? Je ne sais pas si ça relève de la question?

M. FORTIN: Je ne peux pas vous le dire là...

M. JOHNSON: On pourrait demander au ministre, est-ce qu'ils ont assez d'argent, en tout cas pour payer ces gens là?

M. FORTIN: Oui, ils ont assez d'argent, mais cela fait à plusieurs reprises, depuis quelques années qu'ils baissent et baissent les cotisations parce qu'il y a plus d'employeurs évidemment, mais les cotisations sont rendues, je crois, de mémoire là, à un dixième de un pour cent, je pense, un dixième de un pour cent.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 121.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Même article.

M. JOHNSON: Est-ce que cette provision est enfin réellement efficace, ou si on va la contourner encore? S'il y a une porte pour la contourner?

M. FORTIN: Bien, évidemment, nous sommes en présence de la jurisprudence, et même de la jurisprudence de la Cour d'Appel et puis de la Cour Suprême à ce sujet-là. Certainement que cette disposition limite, d'une façon assez considérable, les brefs de prérogatives. Mais, évidemment, il y a certaines procédures que l'on ne peut pas empêcher. Supposons, par exemple, que la Commission décidait d'entendre une cause d'accident d'automobile, bien évidemment, il faudrait qu'il y ait un bref de prérogatives. Cela, il n'y aurait pas d'erreur sur ça.

M. JOHNSON: Oui.

M. FORTIN: Maintenant, où est la marge, c'est là que la jurisprudence a établi que cette règle là ne pouvait pas être absolue, et complètement étanche. Si par hasard la Commission excédait ses pouvoirs, il faut nécessairement que la Cour se prononce.

Mais je puis dire, je répète ce que je disais à la dernière séance, c'est que toutes les procédures sur les brefs de prérogatives ou tous les moyens que les procureurs des deux parties peuvent avoir à invoquer ont pratiquement tous été épuisés et cette année, je crois qu'il n'y a pas une seule cause qui a été, il n'y a pas un seul bref de prohibition...

M. JOHNSON: Non.

M. FORTIN: ... qui a été maintenu contre la Commission des relations ouvrières, même la Cour suprême, dernièrement encore, vient de rejeter un bref sur le banc, la Cour d'appel également alors...

M. BELLEMARE: Parce qu'il y en aencore plusieurs en suspens.

M. FORTIN: Bien je ne peux pas vous dire, mais je pense qu'il y a eu vingt causes cette année qui sont allées en Cour supérieure, en Cour d'appel et même en Cour suprême...

M. BELLEMARE: Il y en a quatre actuellement.

M. FORTIN: Peut-être, mais la jurisprudence semble définitivement établie sur les pouvoirs de la Commission sur ces règlements.

M. JOHNSON: Certains de ces brefs ont été initiés par des syndicats, pas seulement des employeurs.

M. FORTIN; Ah, il y a oui, il y en a quelques-uns qui ont été initiés par des syndicats, d'autres par les employeurs, maintenant vous donner des pourcentages là, je n'ai pas ça devant moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 122. M. JOHNSON: Un instant.

M. MAJEAU: L'article 122, M. le Président, stipule que deux juges de la Cour du Banc de la Reine peuvent sur requête annuler sommaire-

ment tout bref, qu'est-ce qui arrive si les deux juges sont dissidents? S'il y en a un qui est en faveur de l'accorder et l'autre qui ne l'est pas?

M. FORTIN: Eh bien, ce sera réglé dans la négative.

M. BELLEMARE: Dans quoi?

M. FORTIN: Cela sera réglé dans la négative suivant les règles de procédure.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 123.

M. JOHNSON: Les juges de la Cour supérieure n'ont pas protesté contre cette marque de très grande confiance qu'on manifeste envers eux?

M. FORTIN: Dans quel sens?

M. JOHNSON: Bien, dans le sens que on permet un mécanisme qui, pour casser leurs jugements.

M- FORTIN: Bien, à l'heure actuelle, je prends le Code de procédure civile, il y en a certaines, comme les requêtes pour permission d'appeler dans certains cas; on va devant un juge seul de la Cour du banc de la reine. Maintenant comme il s'agit de bref de prérogatives, de procédures excessivement rapides, et parce qu'un bref de prérogatives peut nuire énormément dans les négociations de conventions collectives et même provoquer des grèves, nous avons cru adopter cette procédure expéditive du Code de procédure civile et de confier à deux juges le soin d'étudier la requête.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 123.

M. BELLEMARE: Le ministre la connaît l'objection que j'ai faite au Comité, je disais qu'au Comité tout employeur a une responsabilité...

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... et que l'employé n'en a pas.

M. FORTIN: Oui bien à ce sujet-là, je réfère le député de Champlain à l'article 126 qui est une clause omnibus, quiconque fait défaut de se conformer à une obligation ou à une prohibition imposée par le présent code alors, ça, c'est pour couvrir tous les autres cas qui ne sont pas énumérés spécifiquement.

M. BELLEMARE: Pourquoi dans ce cas-là nomme-t-on spécifiquement dans cet article-là tout employeur.

M. FORTIN: Nous répétons une disposition de l'ancienne loi.

M. BELLEMARE: Qui existait.

M. FORTIN: ... ou qui existait et en second lieu, c'est que nous voulons...

M. BELLEMARE: Mais on avait, dans l'ancienne loi on avait aussi le terme et toutes les associations d'employeurs.

M. FORTIN: Oui, mais, évidemment on n'en a plus d'associations d'employeurs.

M. BELLEMARE: Non, mais il peut y en avoir quand même.

M. FORTIN: Mais ici, la personne qui est intéressée à ne pas négocier ou à paralyser les négociations évidemment au point de vue du bon sens et de l'intérêt, c'est l'employeur parce que lui l'employeur, c'est lui qui décide d'engager et de démettre. L'association, elle, est intéressée à négocier une convention collective. Si l'Association ne veut pas négocier, si elle néglige de négocier, je pense bien que l'employeur en sera très heureux; alors nous avons voulu mettre une disposition spéciale parce que celui qui a principalement l'obligation de négocier ou qui peut paralyser les négociations c'est l'employeur.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire après l'avis.

M. FORTIN: Après les employeurs. Après l'avis, c'est l'employeur.

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. FORTIN: Bon, maintenant si l'association ne veut pas négocier, on est toujours pas pour forcer l'employeur à leur donner une convention collective, il ne peut pas forcer les syndicats à venir lui demander des augmentations de salaire.

M. BELLEMARE: Mais lorsque le ministre me répond là une fois pour toute là sur l'Association des employeurs qui n'existe plus dans la loi.

M. FORTIN: Bien au point de vue pratique, les associations. Vous voulez au point de vue de

la certification? Au point de vue pratique il n'y avait presque pas d'associations qui avaient une certification.

M. BELLEMARE: Il en reste encore.

M. FORTIN: Il en reste quelques-unes mais au point de vue pratique, il n'y en avait pas d'associations, plusieurs associations d'employeurs qui ont demandé des certificats et il s'est avéré que c'est impraticable.

M. BELLEMARE: Oui. Ici dans le rapport du ministère du Travail, je vois quelques requêtes concernant plusieurs employeurs deux certifications.

M. FORTIN: Bien oui. En pratique, ce n'est pas...

M. BELLEMARE: Oui, mais qu'est-ce qu'ils vont faire maintenant?

M. FORTIN: C'est chaque employeur qui va négocier avec son syndicat. Mais avoir un certificat de reconnaissance syndicale pour un groupe d'employeurs, ça crée des conflits juridiques, c'est impratiquable.

M. BELLEMARE: Oui mais si à un moment donné, l'article 123 par l'avis qui devait être envoyé par l'avis qui est prescrit, article 123 s'adressait à une association, parce qu'il en reste encore des associations d'employés qu'est-ce qui arriverait?

M. FORTIN: Je regrette je n'ai pas saisi la...

M. BELLEMARE: Si, en vertu de l'article 123, l'avis prescrit s'adressait à une association d'employeurs, parce qu'il en reste encore, qu'est-ce qui se produirait? Il faudrait qu'il retourne à l'employé direct?

M. FORTIN: Si le certificat de reconnaissance syndicale obtsnu par le syndicat est en faveur d'une association patronale,...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: ... d'accord! Mais la Commission n'en rend pas de certificats comme ça, et les syndicats font toujours une requête en vertu d'un employeur.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Maintenant, en vertu de l'arti- cle 133, rien n'empêche un employeur qui fait partie d'une association d'employeurs de déléguer ou de mandater son association pour négocier pour lui. Mais, ce que nous avons enlevé dans la loi, c'est...

M. BELLEMARE: C'est l'association des employeurs.

M. FORTIN: ... le pouvoir, pour l'association d'employeurs, d'avoir une accréditation parce que c'est impraticable au point de vue juridique.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 124?

M. BELLEMARE: Rien. D'accord!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 125?

M. BELLEMARE: Rien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 126? Adopté. Article 127?

M. BELLEMARE: 128 là... « Est partie à toute infraction et passible de la peine prévue au même titre qu'une personne qui la commet toute personne qui aide à la commettre ou conseille de la commettre, et dans le cas où l'infraction est commise par une corporation ou par une association... » De salariés ou d'employeurs, ça n'y est pas, ça.

M. FORTIN: Il n'y en a plus, d'ailleurs.

M. BELLEMARE: Parce que le mot « association » n'est pas défini dans la loi.

M. FORTIN: Bien oui.

M. BELLEMARE: Alors là, on dit: « Non ».

M. FORTIN: Bien oui, vous aviez associations de salariés, associations de...

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'est pas ça que je dis là. C'est parce que le mot « association » n'est pas défini, qu'il faudrait ajouter: « de salariés et d'employeurs ».

M. FORTIN: Vous n'avez pas besoin de répéter ça, parce que, du moment que vous avez une association, au début vous avez les associations de salariés...

M. BELLEMARE: Non, non, dans la loi, ce n'est pas défini le mot « association ». Tout seul, ce n'est pas fini. Là vous arrivez: « Est partie à toute infraction... et qui aide à commettre... conseille à commettre dans le cas où l'infraction est commise par une corporation ou une association... » D'employés ou d'employeurs? Par une association de quoi, de qui? Ce n'est pas défini.

M. FORTIN: C'est parce qu' « association » c'est le mot général que nous prenons. Association donnée...

M. BELLEMARE: Pourquoi ne l'avez-vous pas défini dans vos termes?

M. FORTIN: Oui, vous avez la définition du mot « association » dans le dictionnaire.

M. BELLEMARE: Ah oui, salariés, association reconnue, association accréditée...

M. FORTIN: Ici, nous ne voulons pas nous limiter aux associations d'employeurs ou aux associations de salariés. Nous voulons dire « toute association quelconque ». Deux ou trois personnes dans une usine se forment, toutes les trois ensemble, une association « bona fide », si vous voulez, ou n'Importe laquelle association.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas bon ce mot-là, « bona fide ».

M. FORTIN: Nous voulons prendre le mot « association » dans son sens le plus large possible.

M. BELLEMARE: Vous allez avoir du trouble avec cet article-là.

M. LE PRESIDENT: Article 129? Adopté?

M. BELLEMARE: Un instant, là.

M. LE PRESIDENT: Article 130? Adopté.

M. BELLEMARE: A 131, là, M. le Président, le premier ministre préconise l'abolition de la pétition de droit et là on l'inclut dans un article du Code.

M. FORTIN: Non, ce n'est pas nécessairement la pétition de droit. C'est qu'ici dans ce domaine-là, il ne faudrait pas permettre à n'importe quel individu de prendre une plainte et risquer ainsi d'aller détruire les négociations entre les parties. Je suppose que, à l'heu- re actuelle, il y a des négociations entre patrons et ouvriers mais que la situation est assez tendue. Le négociateur est présent, le conciliateur du gouvernement est présent. Il tâche, évidemment, d'apaiser les deux parties. Mais un concurrent, un employeur étranger, qui voit que son concurrent a de la difficulté, décide de prendre une plainte, parce qu'il a entendu dire que son concurrent a intimidé un employé. Alors, ou s'en va-t-on?

On veut que seules les parties intéressées puissent prendre des plaintes et, si nous enlevions ça, ceci veut dire qu'en vertu des dispositions générales, de la Loi des convictions sommaires, n'importe quel citoyen qui n'est pas intéressé dans un conflit ouvrier pourrait aller prendre des plaintes. Or, nous aurions des luttes entre les syndicats par des procédures au criminel ou des procédures pénales et nous aurions des luttes entre employeurs qui voudraient se venger les uns des autres en se servant de la loi. C'est pour ça que nous disons que ces plaintes-là sont réservées aux parties intéressées. Ce sont les mêmes dispositions que nous rencontrons dans la loi de la convention collective.

M. MAJEAU: Quant à l'autorisation, M. le ministre, est-ce que c'est l'intention de donner l'option, c'est-à-dire qu'une partie intéressée pourra intenter une poursuite soit avec l'autorisation de la Commission, soit avec le consentement du procureur-général, l'un ou l'autre?

M. FORTIN: C'est ça.

M. MAJEAU: Il s'adressera à l'un ou à l'autre.

M. FORTIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: 132.

M. BELLEMARE: 132, là, M. le Président, après la deuxième ligne parce que là c'est un vertu de l'article 11, de ceux qui vont participer par exemple, qui vont agir, qui vont chercher d'aucune manière à dominer ou à entraver la formation du syndicat. Là il faudrait bien ajouter les mots « de salariés », « d'employeurs », les associations d'employeurs ou de salariés.

M. FORTIN: C'est le texte de la loi actuelle.

M. BELLEMARE: Oui, mais on peut l'amender puis le mettre ailleurs, parce que le mot « association » n'est pas défini encore.

M. FORTIN: C'est la même remarque. Quand on prend le mot « association » ça couvre toutes les associations.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dit nulle part. Ensuite de ça, la dissolution de cette association, ce n'est pas la dissolution, c'est la déchéance.

M. FORTIN: Mais non.

M. BELLEMARE: Ce doit être la déchéance, ce n'est pas la dissolution, ça va être la déchéance de l'accréditation ou de la reconnaissance syndicale, ce n'est pas la dissolution, ça va être la déchéance de l'accréditation.

M. FORTIN: Mais non.

M. BELLEMARE: J'en suis sûr de ça.

M. FORTIN: Mais non, parce que s'il s'agit d'une association reconnue, il n'y a pas d'accréditation...

M. BELLEMARE: Mais la commission peut, sans préjudice, prononcer la déchéance comme quoi elle ne remplit plus son rôle d'accréditation.

M. FORTIN: Mais si elle est dissoute, elle n'existera plus.

M. BELLEMARE: Mais le dictionnaire... M. FORTIN: C'est le terme juridique.

M. BELLEMARE: Mais le dictionnaire que j'ai consulté me dit que c'est déchéance.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 133?

M. BELLEMARE: Pas capable d'avoir un amendement.

M. FORTIN: Parce que ce n'est pas un dictionnaire juridique que vous avez là.

M. LE PRESIDENT: Article 133 adopté.

M. FORTIN: C'est un dictionnaire du droit ouvrier ça.

M. LE PRESIDENT: 134.

M. BELLEMARE: Encore 133. Toute association d'employeurs, quelle association? ce n'est pas défini nulle part.

M. LE PRESIDENT: 134 adopté.

M. BELLEMARE: Echappatoire dangereux,

M. LE PRESIDENT: 135?

M. BELLEMARE: Pas si vite, là vous là, vous ne donnez pas le temps de les lire.

M. BELLEMARE: Correct.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 136?

M. BELLEMARE: Une minute, 136, là, c'est le président, vice-président et...

M. FORTIN: C'est le transfert automatique des pouvoirs.

M. BELLEMARE: Bon. Cela ce sont les pouvoirs.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 137? M. BELLEMARE: 137, il n'y arien. M. LE PRESIDENT: Adopté. 138.

M. BELLEMARE: « Reste valide », là vous l'avez ajouté ça, mon amendement reste valide, je vous remercie, vous en avez accepté un.

M. FORTIN: Quand le député de Champlain fait des bonnes suggestions, je les accepte.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: Article 139.

M. BELLEMARE: Je l'avais dit là, il faut que ça reste valide. A 139, il n'y a rien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 140. M. BELLEMARE: Une minute.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 141.

Adopté. 142. Adopté. 143, nouvel article suggéré.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qu'on entend par « dérogation aux articles précédents » est-ce qu'on veut dire tout le bill ou du chapitre?

M. FORTIN: En résumé, cette disposition veut dire que les lois que, c'est peut-être un

peu baroque de dire ça, mais les lois que nous abrogeons par 141, demeurent en vigueur seulement que pour les instituteurs.

M. DOZOIS: Non, mais quand on dit, par dérogation aux articles précédents?

M. FORTIN: C'est-à-dire aux articles, justement l'article 141, puis etc.

M. DOZOIS: Les articles du chapitre ou tous les articles du bill?

M. FORTIN: Aux articles 142 et 141. M. DOZOIS: Je vous remercie.

M. FORTIN: Ceci veut dire, que par dérogation aux articles précédents, qui abrogent les lois en ce qui concerne...

M. DOZOIS: Non, mais voici ma question, M. le Président, elle est simple. On a l'amendement qu'on propose, on dit: par dé rogation aux articles précédents, alors les articles précédents, ça commence à 1 et ça finit à 142.

M. FORTIN: C'est ça.

M. DOZOIS: Est-ce que c'est par dérogation à tous ces articles-là?

M. FORTIN: A tous ces articles-là nous gardons les lois antérieures simplement pour les instituteurs.

M. LESAGE: Rien ne s'applique de la présente loi aux instituteurs.

M. DOZOIS: Je demandais si elle s'appliquait aux articles précédents, si ça concernait les articles de ce chapitre ou de tout le bill.

M. LESAGE: C'est tout le bill.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 144.

M. DOZOIS: On pourrait faire des remarques là-dessus, sur 143, on les a faites à 93, n'est-ce pas?

M. FORTIN: C'est ça. M. DOZOIS: On n'a pas changé d'idée. M. LE PRESIDENT: 144 adopté. 145. M. DOZOIS: 144 attendez un peu là.

M. BELLEMARE: Avez-vous l'amendement? M. LE PRESIDENT: A 145? M. BELLEMARE: 144.

M. LE PRESIDENT: Le deuxième amendement.

M. FORTIN: Vous avez, M. le secrétaire, le dossier?

M. LE PRESIDENT: A 145 s'ajoute, l'alinéa suivant; « séparant une association de fonctionnaires, membres ou admis à l'étude d'une des professions visées à l'article 20 peut adhérer à une fédération de salariés, membres ou admis à l'étude de la même profession ».

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. LESAGE: Je crois que là-dessus nous sommes prêts.

M. DOZOIS: C'est de la concordance. M. LE PRESIDENT: 146 adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté, avec des amendements, le bill numéro 54.

M. DIONNE (président suppléant): M. Fortin propose que les amendements soient lus et adoptés. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Troisième lecture pour que nous puissions envoyer le message...

M. JOHNSON: M. le Président, non, juste une petite déclaration. Vous savez, M. le Président, que, comme il y a eu des amendements nous aurions pu insister pour que la troisième lecture soit remise à une autre séance, mais il n'en est pas question, le sujet a été amplement débattu...

M. LESAGE: D'autant plus que les amendements avaient été déposés bien avant.

M. JOHNSON: Cela pourrait être discuté le point de vue du premier ministre. Mais puisque nous ne voulons pas nous prévaloir du règlement, et qu'au contraire nous voulons coopé-

rer pour une législation expéditive, expéditive quant à la procédure, nous n'avons pas d'objection à la troisième lecture aujourd'hui.

Vous dire que nous sommes entièrement satisfaits, M. le Président, ce n'est pas exact. Proclamer que les unions ouvrières sont entièrement satisfaites, ce serait vous induire en erreur. Déclarer que les patrons sont entièrement satisfaits, ça serait évidemment une fausseté. Et vous dire que l'Opposition est contente, satisfaite à 100%, ce serait parler contre ce que je pense. Mais comme le veut le vieux dicton; « Mieux vaut un petit pain que pas de pain du tout »...

M. LESAGE: Bien, vous direz qu'au moins, ce n'est pas un pain de cinq livres, mais c'est un gros pain.

M. BELLEMARE: Il s'est amélioré en cours de route, mais...

M. JOHNSON: Nous voterons même pour la troisième lecture.

Nous accepterons à l'unanimité, ce qui va certainement avancer la procédure. Ce bill a connu bien des vicissitudes, il a fait de nombreuses pérégrinations depuis 1953...

M. LESAGE: Des détours.

M. JOHNSON: ... 1963, il est attendu avec impatience par tout le monde industriel, employeurs et employés. Le gouvernement a bien voulu incorporer des amendements demandés par plusieurs corps professionnels, il a aussi, et nous nous en réjouissons, adopté une partie des propositions que nous avions faites relativement au droit de grève.

Personnellement, moi, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas accordé tout de suite le droit de grève aux employés de la province, de même qu'aux instituteurs. Cependant, on me représente que les instituteurs sont bien heureux de pouvoir étudier le problème complet de la grève et des négociations avec leurs emloyeurs, les commissions scolaires. D'autre part je n'ai pas eu de représentations des fonctionnaires de la province, je présume qu'ils sont prêts à attendre encore une année.

Nous désirons tout simplement, dans un bon esprit de coopération, que ce bill soit adopté le plus tôt possible, et mis en vigueur le plus tôt possible. Nous avons hâte, comme le gouvernement, je le présume, de connaître comment ce bill pourra travailler, c'est extrêmement important...

M. LESAGE: Comment son mécanisme va opérer.

M. JOHNSON: ... comment ce mécanisme, oui, finira par se roder. C'est un problème extrêmement complexe. Et nous serions très heureux que ce bill s'avère un instrument de paix industrielle. En somme il n'y a pas un citoyen dans cette province qui ne recherche pas un climat favorable au développement industriel, et un des éléments de ce climat c'est, évidemment, la paix industrielle, qui peut-être maintenue quand le mécanisme est adapté à nos jours, à notre mentalité de 1964, et quand patrons et ouvriers font leur devoir.

Comme je le disais tantôt, ce n'est pas parfait, mais c'est, je crois, un pas dans la bonne direction. Quant à moi je suis heureux de certaines innovations dans ce bill, nous aurions certainement, si la faveur électorale nous avait donné des responsabilités, nous aurions certainement, M. le Président, adopté plusieurs des mécanismes qui sont mis en place par le bill 54, et j'aime croire que nous aurions fait un peu mieux que le gouvernement actuel ne fait.

Je pourrai garder mes illusions bien longtemps, jusqu'aux prochaines élections, mais disons que, si ce bill ne s'avérait pas à la hauteur de la situation, nous serons très heureux, lorsque nous aurons la responsabilité du gouvernement, de l'amender. Si, d'ici à l'an prochain, le gouvernement se rend compte que le mécanisme a besoin d'ajustements dans certaines parties, l'Opposition sera encore prête à étudier des projets d'amendements.

Le premier ministre, avant qu'il ne le dise lui-même ou de peur qu'il ne l'oublie, le premier ministre admettra avec moi que l'Opposition s'est comportée, dans l'étude de ce projet de loi depuis l'année dernière, non pas comme une Opposition partisane mais comme un groupe d'hommes qui veulent, avec le gouvernement, apporter une solution à l'un des problèmes des plus importants de notre temps.

Le bill 54 n'est pas parfait. Il est né dans de drôles de circonstances mais l'enfant paraît tout de même raisonnablement bien. Nous sommes prêts à l'adopter et à essayer de l'éduquer.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition s'est tiré très élégamment d'une situation assez délicate. Il est vrai que lui et ses collègues de l'Opposition, comme tous les députés en cette Chambre, ont étudié ce projet de loi n'ayant qu'une chose à l'esprit, ne visant qu'un but: la paix dans le domaine industriel et commercial. C'est le but que nous avons tous recherché ensemble.

Nous avons pu différer d'opinion, évidemment, sur des points mineurs. On a pu reprocher certains retard mais je puis assurer cette Chambre que ces retards de la part du gouvernement étaient motivés par la prudence, qui nous force à agir avec le plus d'assurance possible dans un domaine aussi délicat. Il reste des cas à régler, en particulier celui des instituteurs et celui des fonctionnaires. Les membres de cette Chambre savent que, pour autant que les fonctionnaires sont concernés, j'ai déjà mis en marche une procédure qui nous permettra d'apporter à la prochaine session une formule de relations entre les employés de la province de Québec et l'employeur, qui est le Parlement, quoi, via le gouvernement.

Je crois que ce bill 54, que les mécanismes prévus au bill 54 s'avéreront des mécanismes utiles, des mécanismes de nature à atteindre le but poursuivi. Si nous constatons, « errare humanum est » (je suis presque comme mon voisin de gauche), mais si nous nous rendons compte que certaines pièces du mécanisme, comme l'a dit le chef de l'Opposition, ne fonctionnent pas à notre goût, qu'un changement de pièces pourrait apporter des améliorations, nous aurons certainement l'esprit ouvert et nous serons aux aguets.

En attendant, qu'il nous suffise de dire que ce bill 54 est le fruit d'un travail considérable de la part de presque tous les membres de la Chambre qui ont participé aux divers comités qui ont entendu les parties, soit l'an dernier, soit cette année; du président de ces comités (je m'exclus) du président d'un de ces comités, de la présidente, devrais-je dire, d'un de ces comités. Il est dû à la collaboration de tous! Si nous pouvions toujours en cette Chambre, et en toute matière, et en comité, oublier un peu la partisanerie et quelquefois, non je n'ajoute rien, la partisanerie pour essayer de nous concentrer sur le bien commun, eh bien! l'atmosphère serait toujours aussi agréable qu'elle l'est en ce moment-ci alors que nous nous proposons à voter unanimement une très importante pièce de législation.

M. JOHNSON: M. le Président, je présume du consentement unanime des membres de cette Chambre pour réparer un oubli. J'avais promis, en troisième lecture, je ne sais plus auquel des députés qui m'avait interrompu, d'expliquer pourquoi nous avions changé d'attitude sur le droit de grève. Juste une phrase.

M. le Président, nous croyons qu'il est absolument nécessaire d'avoir des corps intermédiaires forts, bien structurés évidemment, mais forts, pour mieux administrer la province et pour sauvegarder la liberté. Or, parmi les corps intermédiaires, c'est évidemment les unions ouvrières qui sont les plus actifs et les plus importants. Et des unions ouvrières qui n'auraient pas de réels pouvoirs, ça serait des unions ouvrières un peu boiteuses, qui ne pourraient pas jouer complètement leur rôle.

En somme, à ce député qui me posait la question il y a quelques jours, et à qui j'ai promis une réponse, je dirai tout simplement ceci. Notre attitude est conforme à notre philosophie de l'Etat, et du rôle des corps intermédiaires dans l'Etat, et c'est pour ça que nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait accorder le droit de grève, ce qui a l'air d'un changement d'attitude dans l'opinion de certaines personnes, mais qui est une attitude très logique avec les prémisses que nous avons posées, et dont nous avons déjà parlé en d'autres circonstances.

M. LESAGE: Est-ce qu'il me serait permis d'avoir le même consentement unanime? Je voudrais dire, pour ajouter un mot sur le point que vient de mentionner le chef de l'Opposition, il est évident qu'à travers tous les pays du monde, les pays démocratiques, la force économique tend de plus en plus, dans le domaine des relations industrielles, à remplacer la force juridique. C'est ça le problème. Et lorsque l'Opposition dit que le parti de l'Union nationale a évolué, eh bien elle a évolué comme le parti que je dirige, et cela avec l'opinion générale.

M. DOZOIS: Je suis bien heureux de l'entendre dire au premier ministre, parce que et n'était pas tout à fait l'avis du ministre du Travail l'autre jour.

M. LESAGE: Je comprends, mais il est clair, par le bill 54 lui-même, que, dans le fond, c'est tout cela le problème. Jusqu'à quel point la force économique doit-elle remplacer la force juridique? C'est ça le problème. Et l'évolution s'effectue à travers le monde, et dans le Québec bien il était temps qu'on fasse comme les autres, que nous reconnaissions que cette opinion prévalait, c'est ça.

Et c'est pour cela que le gouvernement, comme les membres du parti que je dirige, de même que le chef de l'Opposition et les membres du parti qu'il dirige, ont évolué avec la population et non seulement la population de la province mais la population à travers les pays démocratiques qui, dans certains cas, ont évolué plus vite que nous, pour donner plus à la force économique et moins à la force juridique.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne serai pas long. Juste deux phrases pour dire combien comme ouvrier, représentant l'ouvrier dans cette Chambre, je suis bien heureux que l'unanimité se fasse autour de ce projet.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'en 1949, quand j'étais dans cette Chambre, j'ai vu apparaître pour la première fois le Code du travail, je me suis empressé de le lire et de le conserver: « Loi édictant le Code du travail de la province de Québec. » Mais depuis ce temps-là, je voudrais rendre hommage au Conseil supérieur du travail qui, en 1962, a fait une étude très consciencieuse, très fouillée sur le Code du travail, et a présenté au gouvernement ses recommandations .

Je voudrais aussi dire combien ce Code du travail, je l'espère, comme l'a dit si bien le chef de l'Opposition, apportera dans la structure, dans l'organisation nouvelle des structures qui sont mises en place pour l'ouvrier, plus de compréhension de la part de certains employeurs, et que certains employeurs, eux aussi, prendront conscience de la force extraordinaire qu'a le mouvement ouvrier dans la province. Il y a encore malheureusement dans certains coins de la province, des gens qui refusent d'admettre qu'en 1964 il y a une nouvelle philosophie ouvrière dans le monde, et qui sont rétrogrades à toute idée nouvelle et qui ne veulent pas, malgré les expériences que d'autres ont vécues, répondre aux besoins et surtout aux demandes bien logiques et bien pensées de certains mouvements ouvriers.

Je dis, M. le Président, que j'ai une réparation d'honneur à faire. Je la fais. J'ai dit à l'honorable premier ministre que le Code du travail ne passerait pas à la session 1964. Je suis heureux de constater qu'il passe, et qu'il passe avec des améliorations qui nous ont certainement fait plaisir. Ce n'est pas parfait. Le ministre du Travail n'a pas voulu accepter tous mes amendements.

M. LESAGE: Cela ne veut pas dire que tous vos amendements auraient rendu le bill parfait.

M. JOHNSON: Ah oui!

M. BELLEMARE: Il y en avait quelques-uns, si le ministre avait voulu, il aurait pu me donner non seulement satisfaction, mais à la classe des ouvriers et des employeurs. En tous les cas, passons outre.

Je voudrais dire aussi combien le travail de la fonction publique a été bien représenté au Comité, par la présidente que je salue d'une manière particulière, et aussi par le dévoue- ment incontesté des trois membres de l'Opposition qui ont fait un travail généreux.

Un travail de compréhension, dirigé par notre excellent ami le député de St-Jacques et accompagné de cette cheville ouvrière qui est le député de Montmorency et le jeune et talentueux député de Joliette, je sais qu'ils ont fait là, au Comité de la fonction publique, un travail qui a eu de très bons effets.

Je me réjouis, avec tous les membres de cette Chambre, et particulièrement des paroles que vient de dire l'honorable premier ministre au sujet de l'évolution du gouvernement, de l'Opposition et, même, de toutes les associations et je suis particulièrement fier de dire au premier ministre que si, en certaines circonstances, mes propos ont pu mettre de la flamme, ont pu avoir certaines flammes, aujourd'hui je suis serein devant l'attitude que prennent le premier ministre et son gouvernement.

M. PINARD: C'est bien, ça! Le meilleur discours pas de votre carrière!

M. BELLEMARE: C'est vrai? UNE VOIX: Adopté? M. LESAGE: Adopté.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. BELLEMARE: J'en fais des bons, chez nous, aussi!

M. LESAGE: Numéro 44.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose une « Loi modifiant la Loi du Boulevard métropolitain ».

UNE VOIX: Comité plénier?

M. LESAGE: Oui, on peut aller en Comité plénier.

M. PINARD: Oui, j'ai déjà fait des déclarations préliminaires sur les objectifs de ce projet de loi. Alors, pour épargner du temps, je ne pense pas que ce soit tellement important que j'y revienne.

M. DOZOIS: Il y a trois ou quatre articles dans le bill, et il me semble que ce sont des articles qui ont un caractère différent.

M. PINARD: C'est ça!

M. DOZOIS: On serait aussi bien de les étudier en Comité plénier.

M. PINARD: On les expliquera au fur et à mesure de la discussion.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose que la Chambre se forme de nouveau en Comité plénier pour l'étude de la résolution du bill 44?

M. PINARD: 47.

M. LE PRESIDENT: 47, intitulé: « Loi modifiant la Loi du Boulevard métropolitain ».

M. BEDARD (président du Comité plénier).

M. PINARD: Il y a seulement un article qui est entre crochets, c'est l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons commencer l'étude du bill? Article 1er.

M. DOZOIS: Article 1er. Quel est le but de l'article? M. le Président, est-ce que le ministre pourrait le préciser? Est-ce qu'on a oublié quelque chose dans la première loi et que la province a constaté qu'elle n'était pas propriétaire de l'assiette du boulevard?

M. JOHNSON: Pas de cachette, expliquez-nous ça.

M. PINARD: C'est parce qu'il y a eu un changement de tracé qui a été recommandé par les ingénieurs du ministère et que j'ai approuvé, en ma qualité de ministre. Alors, maintenant, il faut être en mesure de disposer de l'assiette et de la propriété de ces terrains. Alors, comme le Boulevard métropolitain fait maintenant partie du réseau provincial et que les immeubles sont maintenant dévolus en propriété au gouvernement de la province de Québec, en toute logique, il faut bien que ces terrains-là passent dans les actifs du Boulevard métropolitain qui ont été transmis en propriété au gouvernement de la province. Alors, il s'agit tout simplement de régulariser le transfert de propriété des terrains en cause.

M. DOZOIS: M. le Président, je neveux pas chicaner le ministre de la Voirie à ce sujet.

M. GABIAS: Ne vous gênez pas!

M. DOZOIS: Je crois bien qu'on répare un oubli qui a été fait. Je n'en fais pas de reproches, cela arrive à tous ceux qui font des lois, mais je ne crois pas que ce soit pour « donner » la propriété au gouvernement de l'assiette du Boulevard métropolitain parce que je me rappelle fort bien que, lors de l'adoption de cette loi, en 1961, nous avions, ici en cette Chambre, discuté précisément de la disposition par la province des terrains qui avaient été expropriés par la Corporation de Montréal métropolitain et qui faisaient partie du premier tracé. Je me rappelle fort bien les questions que j'ai posées. J'ai mon dossier ici. Je pourrais référer aux notes. Le ministre nous avait répondu que c'était l'intention de la province, précisément de vendre ces terrains parce que le premier tracé, rendu à une certaine distance avant Ste-Anne-de-Bellevue, bifurquait pour s'enligner avec les ponts existants. Et plus tard, la province a décidé de construire son pont de l'Ile aux...

M. PINARD: L'Ile aux Tourtes.

M. DOZOIS: ... Tourtes et cela a changé le tracé. Je me rappelle fort bien que, lors de l'adoption de cette loi, j'avais demandé au ministre ce qu'il entendait faire de ces terrains et le ministre avait dit; « Nous en disposerons, nous les vendrons à l'enchère (si je me rappelle bien) ou aux propriétaires riverains... » Je ne me rappelle pas et j'avais pris justement une note à cet effet. Je demande au ministre ce qu'il a fait de ces terrains. Est-ce que la province les possède encore ou si la province en a disposé?

M. PINARD: Je pense bien que le député de St-Jacques ne devrait pas confondre le problème qui nous est causé par certains résidus de terrains avec les terrains qui ont été effectivement acquis par les municialités et pour lesquels les municipalités se sont portées acquéreurs à un coût X mais à qui nous voulons donner maintenant un crédit parce que ces terrains-là feront partie intégrante...

M. DOZOIS: Ma question est-celle ci; est-ce que la province est encore propriétaire des terrains expropriés par la Corporation de Montréal métropolitain dans l'axe qui avait été prévu pour rejoindre les deux boulevards de la partie ouest de l'île de Montréal ou si la province en a disposé.

M. PINARD: C'est-à-dire que nous le devenons propriétaire avec le projet de loi qui est actuellement en discussion.

M. DOZOIS: Bien, la province ne l'était pas? C'est pour ça que j'ai dit, il y a sûrement eu une erreur dans la rédaction de la loi parce qu'en 1961, lorsque nous avons adopté la loi, je me rappelle fort bien, et j'ai mon dossier ici, le ministre avait dit: « nous vendrons ces terrains, nous en disposerons parce qu'on changer de tracé », et l'article 3 semblait donner la propriété du boulevard à la province puisqu'on disait: « à compter de telle date, est déclarée route provinciale au sens de la loi de la Voirie», chapitre 141, et le ministre de la Voirie peut le terminer suivant cette loi. Et je me rappelle les questions, c'est que le ministre nous avait dit qu'il prenait charge du Boulevard métropolitain, que la province en devenait propriétaire, et que la province vendrait les terrains. Alors, les terrains n'ont pas été vendus, c'est la conclusion qu'on doit tirer. La province est encore propriétaire.

M. PINARD: Je pense que le député de St-Jacques devra admettre qu'au moment de la discussion de la loi du Boulevard métropolitain, en 1961, il a été effectivement question de ce qu'il vient de déclarer, mais dans mon esprit à moi, ça me semblait tellement clair que nous discutions de la procédure de vente ou d'aliénation de certains résidus de terrains qui ne seraient plus nécessaires aux fins du Boulevard métropolitain, mais je ne parlais pas, et ce n'était pas non plus dans mon esprit, de disposer à ce moment-là des terrains dont nous avions besoin pour la construction des voies de service qui n'étaient pas construites à l'époque dans l'ouest de Montréal. Alors je pense que c'est ça l'explication.

M. DOZOIS: On va adopter l'article 1.

Ne répétons pas ce que l'on a dit il y a deux ans, je voudrais savoir cependant si ces terrains-là sont encore la propriété de la province.

M. PINARD: Bon, bien là il reste quand même vrai qu'il faudra peut-être, éventuellement, disposer de résidus de terrains une fois les voies de service construites, et nous adopterons la meilleure procédure dans les circonstances pour l'aliénation de ces terrains.

M. DOZOIS: Je ne parle pas des résidus M. le Président, je voudrais que le ministre comprenne ma question. Je parle des terrains expropriés pour l'axe qui se dirigeait vers les ponts, et que, après que la province a décidé de faire son pont à l'Ile aux Tourtes, on n'a plus besoin de ces terrains.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté? M. DOZOIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 4.

M. DOZOIS: Article 4 M. le Président, je comprends que par cet article le gouvernement veut construire les voies latérales. Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans les limites de quelles municipalités ou villes il y a actuellement des voies latérales? De mémoire, je pense que c'est St-Laurent, ville Mont-Royal, Montréal, St-Michel, St-Léonard et puis Anjou.

M. PINARD: C'est ça.

M. DOZOIS: Je ne sais pas s'il y a des voies latérales dans d'autres municipalités, je pose la question au ministre.

M. PINARD: Il y a Pointe-Claire qui a commencé à en construire.

M. DOZOIS: Point-Claire peut-être que sur une distance relativement...

M. PINARD: C'est la seule municipalité qui a bougé de ce côté-là.

M. DOZOIS: Oui, maintenant, est-ce que les terrains pour les voies latérales ont été acquis dans toute son étendue, dans toute l'étendue du boulevard, c'est-à-dire de Ste-Anne-de- Belle-vue à Pointe-aux-Trembles? Est-ce que l'expropriation du terrain, devant servir aux voies latérales, dans toute la longueur du boulevard, a été complétée?

M. PINARD: A partir de Baie d'Urfé jusqu'à l'île aux Tourtes, le ministère a déposé des plans, il a eu acquisition effective des terrains nécessaires. Il n'y a pas de distribution des coûts quant aux municipalités. Il n'y a pas de charge de faite aux municipalités en ce moment.

M. DOZOIS: Ah, il y a eu des charges de faites aux municipalités sûrement.

M. PINARD: S'il y a un tracé oui.

M. DOZOIS: Oui...

M. PINARD: Pas sur le nouveau.

M. DOZOIS: ... dans l'extension dans le nouveau chemin à partir de Baie d'Urfé jusqu'à

l'Ile aux Tourtes, il n'y a pas eu de répartition encore...

M. PINARD: C'est ça.

M. DOZOIS: ... mais il y a eu des charges pour toutes les autres municipalités, pour les voies latérales, soit pour l'expropriation, soit pour le drainage, ces choses-là,

M. PINARD: Très bien.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans quelles municipalités la province a payé un excédent? En vertu des amendements de 1962, les municipalités devaient payer le coût des voies latérales jusqu'à concurrence, ou jusqu'à l'équivalent d'une taxe de 14.1 du $100 d'évaluation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans quelles municipalités le gouvernement a été appelé à payer un excédent?

M. PINARD: Le ministre ne sera pas long. Alors, il s'agit de Baie d'Urfé, de Beaconsfield, de Dorval, partie de Pointe-Claire, de Montréal-Est, de Pointe-aux-Trembles, de Ste-Anne-du-Bout-de-l'île, de Kirkland et de Rivière-des-Prairies où les voies de service ne sont pas faites, sauf pour une partie dans Pointe-Claire. Alors, ce sont des municipalités qui, évidemment, vont profiter du nouveau barrême de 14.1.

M. DOZOIS: Disons n'en profiterontpas. Ma question était: « Dans quelles municipalités la province a-t-elle payé l'excédent, si la province a payé l'excédent, c'est parce que la municipalité payait la totalité du 14.1. Alors dans ces municipalités, si les voies latérales ne sont pas construites, la province va les construire et ça va être entièrement à la charge de la province.

Pour simplifier les choses, M. le Président.

M. PINARD: Oui, il s'agit d'Anjou.

M. DOZOIS: Pour simplifier les choses, je pourrais demander ceci au ministre...

M. PINARD: St-Léonard et St-Michel.

M. DOZOIS: ... ce qui pourrait pour adopter la loi. On va adopter la loi, est-ce que le ministre pourrait me fournir les renseignements privé ment?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il faudrait peut-être donner le tableau qui est assez com- pliqué à expliquer à première vue comme ça.

M. DOZOIS: Ma question n'est pas si compliquée que ça, M. le Président. Je voudrais que le ministre me fournisse les renseignements suivants: Quelles sont les municipalités qui ont payé moins que... dont le coût des voies latérales était moindre que de 14.1,,

M. PINARD: Oui, oui.

M. DOZOIS: ... et les municipalités où le coût excédait 14.1 ou l'équivalent d'une taxe de 14.1 et par conséquent la province a dû en absorber une partie du coût et dans ces cas, combien chaque municipalité a payé, combien le gouvernement a payé? Si le ministre veut me promettre de me fournir ces renseignements à la séance subséquente, je n'insisterai pas pour les obtenir aujourd'hui.

M. PINARD: Voici, je pourrai déposer, pour l'information du député, le tableau des charges de municipalités en bordure du boulevard pour les voies latérales, basé sur les charges faites en 1962.

M. DOZOIS: On est rendu en 1964, j'aimerais les avoir plus à date que ça. On nous demande de se prononcer aujourd'hui sur la portée de cet amendement, j'aimerais...

M. PINARD: Mais c'est le seul tableau que j'ai devant moi pour la discussion en Chambre cet après-midi, mais il n'y a pas tellement de changement dans l'évaluation foncière.

M. DOZOIS: Oui mais le ministre a dû en payer au cours de l'exercice 1963-64 des excédents pour les payer, il a dû avoir les renseignements nécessaires pour assumer cette dépense.

M. PINARD: Maintenant, je ne pourrai pas fournir de chiffres plus actuels que ceux que j'ai devant moi cet après-midi pour la discussion en Chambre, parce que les statistiques n'ont pas été compilées.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que la province en a payé ou n'en a pas payé au cours de l'exercice 1963-64? Si la province a fait des déboursés aux municipalités ou a accepté que les municipalités paient moins ou plus que 14.1 elle a dû se baser sur des renseignements assez précis du ministère de la Voirie quant au Boulevard métropolitain. Je ne demande pas à ce que le ministre le fournisse cet après-midi, ni

demain. Du moment que j'aurai ces renseignements-là, je crois qu'il serait utile de les avoir. Je suis prêt a adopter l'article tout simplement si on veut me fournir ces renseignements. Maintemant, simplement une question supplémentaire...

M. PINARD: Est-ce que le député me permet de répondre à ses questions tout de suite? C'était que le tableau que je serais prêt à lui remettre indiquant la répartition des charges faites en 1962 indique que la différence payée par la province pour 1962 est de $409,220.47 et à l'avenir, la différence qui sera payable par la province sera de $968,586.41.

M. DOZOIS: A l'avenir? Quelle est la raison du changement?

M. PINARD: A cause de... M. DOZOIS: L'effet du bill?

M. PINARD: Oui, l'effet du bill et à cause des voies aussi qui ne sont pas construites.

M. DOZOIS: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire dans quelles municipalités le gouvernement a-t-il l'intention de construire des nouvelles voies latérales?

M. PINARD: Je sais qu'il en reste à construire dans la partie ouest, Baie d'Urfé, Beaconsfield, Dorval.

M. DOZOIS: Est-ce que le gouvernement a l'intention de construire des voies latérales sur toute la longueur du boulevard en direction ouest?

M. PINARD: Eventuellement oui. Maintenant, pour la partie des voies latérales qui restent à construire dans l'ouest et évidemment pour les nouvelles voies latérales dans la partie est.

M. DOZOIS: Est-ce dans un avenirprochain que le gouvernement a l'intention de faire ça?

M. PINARD: Cela peut se faire sur un programme de deux à trois ans.

M. DOZOIS: Deux à trois ans. Est-ce que le ministre a l'intention de construire des voies latérales dans la partie est?

M. PINARD: Oui, c'est justement pourquoi nous avons présenté le bill cette année pour per- mettre au ministre de la Voirie de légaliser son action et ses procédures, pour me permettre précisément de construire dans l'est cette année.

Cela comprendra des travaux de construction dans Montréal-Est et Pointe-aux-Trembles.

M. DOZOIS: Montréal-Est.

M. PINARD: On pourrait affecter à ces travaux environ $1,500,000.

M. DOZOIS: J'avais signalé au ministre l'an passé, je crois, qu'il était très urgent ou de construire la voie rapide à compter du Boulevard Pie-IX en direction est, ou de prolonger les voies latérales dans la partie de Montréal-Est, pour le moment, c'est parce que, comme le ministre le sait, sur le Boulevard Métropolitain, on laisse la voie rapide un peu à l'Est de Pie-IX, on tombe sur des voies latérales qui sont quand même d'une largeur raisonnable, où on peut rouler à une vitesse satisfaisante...

M. PINARD: Les ingénieurs...

M. DOZOIS: ... et rendus à Montréal-Est, on tombe dans un petit chemin qui a à peu près, je dirais, 25, 28 ou 30 pieds de large au maximum. Alors, vous voyez ça? Les gens qui viennent de laisser le Boulevard métropolitain, qui est une voie à circulation rapide et qui tombent dans un chemin de campagne. J'avais demandé l'an dernier s'il n'y avait pas moyen d'améliorer ce bout de chemin qui a peut-être un mille, un mille et demi, pour se rendre au moins jusqu'à l'avenue Broadway, pour aller rejoindre Sherbrooke. J'ai passé là dernièrement et j'ai vu qu'on n'avait rien fait. J'espère que le ministre va d'abord construire les voies latérales ou la voie rapide (je n'ai pas d'objection!) pour se rendre au moins jusqu'à Broadway, où la route est relativement large et où on peut accéder à la rue Sherbrooke plus facilement. Mais, de la fin des voies latérales à Anjou et à Broadway, c'est excessivement dangereux, c'est une circulation terrible où circulent les camions citernes des raffineries d'huile à coeur dejour, et ça n'a pas de sens de laisser le boulevard dans cet état, à mon avis.

M. PINARD: Je pense que le député de St-Jacques a raison de dire que le chemin... 0^e crois qu'il fait allusion au chemin de la montée de St-Léonard)...

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas le chemin de la montée de St-Léonard. Le chemin de la mon-

tée de St-Léonard, ce qui ferait la jonction avec la route 9, la route Trans-Canada, c'est plus à l'Est, c'est immédiatement au nord du...

M. PINARD: Il ne faut pas confondre, il y a la montée de St-Léonard et il y a le chemin de la montée de St-Léonard, et je pense que c'est de ce chemin-là que le député de St-Jacques veut parler. C'est évident que c'est une voie qu'il faut améliorer.

M. DOZOIS: S'il s'appelle comme ça, je l'ignorais. Je vous parle de la route que l'on prend en laissant les voies latérales du Boulevard métropolitain jusqu'à Broadway, qu'on descend vers le sud pour aller prendre Sherbrooke.

M. PINARD: Je ne vois pas.

M. DOZOIS: La route qui passe devant les raffineries British Petroleum.

UNE VOIX: C'est ça.

M. PINARD: Alors, les ingénieurs m'ont recommandé de donner la préférence aux travaux des voies de service dans la partie est de Montréal-Est, et de donner une priorité à ces travaux. Et d'Ici l'an prochain, il y aura consultation avec les municipalités...

M. DOZOIS: S'il n'y a rien de fait l'an prochain, je chicanerai le ministre,..

M. PINARD: ... jusqu'à la construction des voies rapides.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté? Adopté.

M. BEAUPRE (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité plénier n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. BEDARD (président suppléant): Résolution?

M. PINARD: Résolution, c'est l'article 3. Son Excellence le lieutenant-gouverneur, ayant pris connaissance des dispositions du bill 47, en recommande l'étude et la discussion et l'adoption par la Chambre.

M. GABIAS: Etes-vous sûr qu'il en a pris connaissance?

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 47. Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: On l'a étudiée.

M. LE PRESIDENT: Résolution adoptée. Article 5 adopté?

M. PINARD: Est-ce que le député de St-Jacques aimerait avoir une copie du tableau dont je lui ai parlé tantôt? Je crois que je pourrais disposer d'une copie.

M. DOZOIS: Oui, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture? Adoptée? Adoptée.

M. PINARD: Cela a été une adoption en un temps record. Cela va bien avec le député de St-Jacques!

M. DOZOIS: En collaboration.

M. LE PRESIDENT: Quel bill? Le ministre de l'Education. Alors M. Gérin-Lajoie propose la deuxième lecture du bill No 52; « Loi modifiant la Loi concernant les écoles d'architecture et des beaux-arts ».

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion en deuxième lecture est-elle adoptée?

M. GERIN-LAJOIE: Le bill est entièrement sur résolution.

M. LE PRESIDENT: Motion en deuxième lecture adoptée? Adoptée.

M. GABIAS: Tout le monde a pris de bonnes résolutions.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Deuxième lecture de ce bill.

M. GERIN-LAJOIE: Deuxième lecture, adoptée.

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Résolutions.

M. GERIN-LAJOIE: Alors le lieutenant-gouverneur, informé du contenu de ces résolutions, en recommande la considération à l'adoption par cette Chambre.

M. GABIAS: Etes-vous certain?

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 52. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. BEAUPRE (président du Comité plénier): Résolution numéro 1.

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: La résolution numéro 1 sera-t-elle adoptée? Adoptée. Résolution numéro 2.

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée?

M. JOHNSON: Un instant. Voulez-vous me passer le texte des résolutions s'il vous plaît? Le ministre autait peut-être pu nous donner une idée des conditions qui sont envisagées. On dit dans la résolution numéro 1 « aux conditions qu'il déterminera », le ministre a dû quand même avoir certains pourparlers, certains estimés?

M. GERIN-LAJOIE: La chose est assez simple, M. le Président, c'est que, d'une part, les écoles d'architecture de Québec et de Montréal sont abandonnées complètement comme milieu d'enseignement, comme institutions d'enseignement dirigées par la province; les deux universités de Laval et de Montréal fondent leur propre faculté. Pour le moment, il est envisagé que l'édifice utilisé par l'école d'architecture de Montréal sera loué par la province, gratuitement, à l'Université de Montréal. Quant aux effets mobiliers qui s'y trouvent, je sais que nous envisageons actuellement, au ministère, de les céder gratuitement à l'Université de Montréal. Dans le cas de l'Université Laval, d'autre part, l'université envisage de pouvoir loger, dès le mois de septembre, sur son campus, dans les locaux existants, la nouvelle faculté d'architecture. Et alors, dans ce cas-là également, nous envisageons la possibilité que la province cède gratuitement à l'université les effets mobiliers qui sont actuellement dans l'école d'architecture de Québec.

M. JOHNSON: Est-ce qu'à Québec, il y a deux immeubles qui constituent le corps du bâtiment?

M. GERIN-LAJOIE: Un seul.

M. JOHNSON: Un seul. Est-ce l'immeuble de la rue St-Joachim?

M. GERIN-LAJOIE: Non, ça c'est l'école des beaux-arts.

M. JOHNSON: Ah bon.

M. GERIN-LAJOIE: L'école d'architecture est entièrement logée dans l'ancien Marymount, derrière le Château Frontenac, en haut, sur la colline.

M. JOHNSON: Ah oui, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT: La résolution numéro 2, adoptée?

M. JOHNSON: Résolution numéro 2: voici le gouvernement permet évidemment aux universités, remettra aux universités ce qui reste du budget 1964-1965?

M. GERIN-LAJOIE: C'est bien cela.

M. JOHNSON: Cela ne tient pas compte de la nécessité pour les universités d'encourir certaines dépenses d'organisation? On pourra je présume y pourvoir par budget supplémentaire, c'est évident que ça va appeler une réorganisation, un réaménagement peut-être de locaux, certainement des nominations, on ne pourra pas prendre du gouvernement le service de comptabilité et d'autres fonctions, des fonctions de contrôle, qui étaient exercées ici? Je crois que ça va...

M. GERIN-LAJOIE: Tout cela est l'objet de discussion, de conversations actuellement entre les deux universités en cause et le ministère de l'Education. Il n'y a pas d'entente définitive de conclue quant aux modalités, et comme le chef de l'Opposition l'a bien dit, il reste

toujours la possibilité d'un budget supplémentaire.

M.JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. BEAUPRE (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité plénier a adopté des résolutions, et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. BEDARD (président suppléant): Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Troisième lecture, non le bill, les articles du bill. M. Gérin-Lajoie propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier le bill numéro 52. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEAUPRE (président du Comité plénier).

M. JOHNSON: Le ministre de la Voirie se sent bien dans le siège...

M. PINARD: Je surveille le feuilleton. Pour une fois ça va très vite.

M. GERIN-LAJOIE: Article No 1.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 sera-t-il adopté?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Article 3, M. le Président, c'est la répétition d'un article existant mais on enlève les mots « architecture » dans l'article et puis la référence aux universités. Au point de vue phraséologie il était préférable de refaire l'article mais c'est, en substance, le même article que celui qui existait déjà au numéro 18.

M. JOHNSON: En somme, par ces articles-là on rend conforme au fait la loi actuelle que la situation de faits que nous retrouvons lorsque des résolutions auront été exécutées.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça!

M. JOHNSON: Drôle de manière de procéder, une drôle de manière d'agencer la loi. Les remarques que j'adresse bien poliment à des juristes anonymes, qui ne sont pas à la Chambre, qui ne sont pas députés mais qui ont dû quand même voir l'ordonnance de cette loi dont acte, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 va être adopté? Adopté. Article 4.

M. JOHNSON: Un instant. Un article de concordance comme 5 et 6 d'ailleurs.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un article de concordance. 5 et 6 sont également des articles de concordance, 7 aussi.

M. JOHNSON: 7, c'est une résolution qui a été adoptée.

M. LE PRESIDENT: 7 est adopté. M. GERIN-LAJOIE: 8 a été adopté.

M. JOHNSON: 7 et 8 ont été adoptés, M. le Président. Il reste 9.

M. LE PRESIDENT: L'article 9. 9 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill No 52.

M. BEDARD (président suppléant): 52. Troisième lecture?

M. GERIN-LAJOIE: Troisième lecture, M. le Président. Je pense bien qu'on peut unanimement adopter la troisième lecture dans les circonstances assez exceptionnelles.

M. JOHNSON: J'aurais aimé mieux, le ministre sera ici demain, j'aurais aimé mieux consulter certains collègues qui ont peut-être des remarques à faire et qui sont occupés actuellement dans des comités.

M. GERIN-LAJOIE: A la prochaine séance. M. JOHNSON: A la prochaine séance. M. LE PRESIDENT: Bill 55. M. PINARD: Bill 55.

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose la deuxième lecture de la loi modifiant la Loi concernant les prêts agricoles. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Un instant. A la deuxième lecture, sous réserve de discuter en détail sur les résolutions.

M. COURCY: On peut aller en comité, je n'ai pas d'objection. Qu'on fasse tout en même temps.

M. JOHNSON: Bien, est-ce qu'on a appelé l'item du Comité plénier ou si on a appelé l'item de la deuxième lecture?

M. COURCY: On a appelé la deuxième lecture, je crois.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture. M. COURCY: Si vous n'avez pas d'objection?

M. LE PRESIDENT: Alors la motion de deuxième lecture adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Résolution ou le bill?

M. JOHNSON: Résolution.

M. LE PRESIDENT: Résolution.

M. COURCY: M. le Président, le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance de la résolution du bill 55 en demande l'étude, la prise en considération.

M. GABIAS: Le ministre pourrait parler plus fort.

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en Comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 55. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Résolution, bill 55. Bill No 55, résolution No 1. Le bill est entièrement sur résolution.

M. COURCY: En un mot c'est la remise de 2 1/2% d'intérêts aux vétérans qui ne sont pas soumis à la Loi de la Société du crédit agricole fédérale, mais à l'article 3 d'une loi spéciale

M. JOHNSON: Oui. M. le Président, le ministre a résumé la portée de la loi en disant que c'est pour autoriser le lieutenant-gouverneur en conseil, aux conditions qu'il détermine, à permettre à l'office de payer, à compter du 1er mai 1964, sur les prêts consentis à des anciens combattants à titre de cultivateurs à plein temps dans cette province, après le 26 juin 1954, sous le régime de la partie 3 de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, la différence entre l'intérêt annuel de 2 1/2% et celui dû sur ces prêts.

Evidemment, il y a une question de principe qui se pose, d'abord qu'on veuille venir en aide à des vétérans qui sont établis sur des terres comme cultivateurs à plein temps, je crois que tout le monde est d'accord puisqu'on appliquera le principe que tous les citoyens sont égaux devant la loi. Un cultivateur qui est réellement cultivateur, qui est installé sur une terre, bénéficiant d'un prêt agricole provincial ne paie que 2 1/2% d'intérêt. Un cultivateur de la province de Québec, cultivateur « bona fide », qui a sur sa terre un prêt agricole fédéral paie un taux d'intérêt de 5 1/2% ou 6%, mais le provincial rembourse jusqu'à 2 1/2%. Il restait une catégorie qui sont les vétérans établis en vertu de la loi qui s'appelle, je m'excuse de n'avoir pas le texte français, ce n'est pas facile, et la loi fédérale, chapitre 280: « An act to assist war veterans to settle upon the land ». Donc cette troisième catégorie de cultivateurs devrait avoir les mêmes bénéfices que les deux autres. Je pense qu'on ne se chicanera pas là-dessus.

Deuxièmement, ça pose aussi un autre principe. C'est tout de même paradoxal que Québec paie à Ottawa un octroi de 2 1/2% pour payer de l'intérêt, paie en tout cas en faveur d'Ottawa...

M. COURCY: Bien non.

M. JOHNSON: Oui, Ottawa, M. le Président, a le contrôle du crédit. Ottawa prête sur une base payante, 5%, alors qu'Ottawa peut emprunter à un peu plus bas que ça généralement. Et c'est Ottawa qui, en vertu de la Constitution, a le contrôle du crédit et de la monnaie, la Banque du Canada, l'intérêt. Et c'est la province qui s'en va prendre une partie de ses fonds pour les donner à Ottawa, pour que ça coûte moins cher à Ottawa. Moi, je n'ai jamais compris ça comme philosophie de gouvernement à Ottawa, qu'on fasse de l'argent à même la Société centrale d'hypothèques. La société centrale d'hypothèques a payé $900,000 d'impôt sur les profits des corporations, une année. C'était une des raisons pour lesquelles la province, qui aidait

les citoyens qui voulaient se bâtir à certaines conditions, ne voulait pas accepter d'aider ceux qui se bâtissaient en vertu de la loi d'Ottawa, de la Centrale d'hypothèques. C'est en 1959 seulement que le gouvernement de l'Union nationale a lâché sur ce point.

Il y a quelque chose d'illogique là-dedans, qu'Ottawa, pour venir en aide aux vétérans, venir en aide aux cultivateurs, venir en aide à ceux qui veulent se construire, prête à un taux qui lui permette de se financer entièrement et même dans certains cas de faire des profits, et nous, la province, nous arrivons pour suppléer. Je vous assure que ça pose le problème du contrôle de la monnaie et du crédit d'une façon assez, je ne veux pas dire dramatique, le mot est trop fort, mais assez évidente. Mais nous sommes engagés sur cette voie. Nous avons tenté dans le passé de couper court à ce système. Non seulement nous refusions de contribuer, sous forme de subsides, pour paiement d'intérêts sur les prêts qui étaient faits par la Société centrale d'hypothèques, mais à un moment donné, en 1950, la province a cessé de payer au fédéral une différence d'intérêts. Loi que M. Godbout avait fait passer en 1940, peut-être avant, là je n'ai pas la date exacte.

M. le Président, nous avons résisté tant que nous avons pu. Sous le gouvernement actuel, eh bien, on a l'air d'encourager nos cultivateurs à aller au fédéral. Les notaires me disent que sur sept, huit, dix prêts, il y en a cinq, six, des fois sept sur dix qui sont... comme on dit en terme de chemin de fer « rerouted » qui sont mis sur la voie d'Ottawa...

UNE VOIX: C'est ça!

M. JOHNSON: Il me semble que cela plaît au gouvernement provincial que ce soit Ottawa qui avance l'argent et le capital quitte à la province à payer jusqu'à 2 1/2% d'intérêt en faveur, évidemment, du cultivateur qui a emprunté. Mais le ministre saisit bien mon point de vue. Ottawa a le contrôle de l'argent, le contrôle de la monnaie, de l'intérêt de la Banque du Canada et quand même ce sont les provinces, en tout cas, la province de Québec qui défraie une partie de l'intérêt. C'est loin ça d'être parfait dans l'optique d'une plus grande autonomie et d'une plus grande souveraineté. Ce sont des amorces qu'on laisse à Ottawa, ce sont des liens que l'on multiplie inutilement ce sont des liens qui un bon jour pourraient nous jouer un mauvais tour. A tout événement, le principe ayant été mentionné ici, j'attends avec beaucoup d'intérêt la réponse du ministre sur cet aspect qu'offre la présente résolution.

M. COURCY: M. le Président, le 2 1/2% que la province rembourse, elle le fait pour le cultivateur qui lui paie 5%. Ce n'est donc pas un cadeau fait au gouvernement fédéral mais c'est plutôt une aide faite aux cultivateurs du Québec. Et dans ce cas-là, à un petit groupe seulement de vétérans. Quand le chef de 1'Opposition parle du remboursement de la partie de l'intérêt fait à la Centrale d'hypothèques d'Ottawa. En 1950, il est vrai que le gouvernement, que l'Union nationale avait arrêté de faire le remboursement sur les prêts aux cultivateurs et à un moment donné, en 1959 je crois, pour ce qui regarde la Loi « Central mortgage » qu'on appelle, la Loi centrale d'hypothèques, c'est le gouvernement de l'Union nationale qui à ce temps, avait remis en force la politique d'aider les résidents de la province de Québec qui se construisaient une maison avec emprunt de la Centrale d'hypothèques, avait décidé de rembourser une partie des intérêts.

L'an passé ou il y a deux ans, pour ce qui regarde le crédit agricole fédéral, nous avons passé une loi permettant de rembourser aux cultivateurs du Québec 2 1/2% dintérét et nous nous sommes aperçus par les demandes faites par les vétérans que nous aurions peut-être pu les inclure dans le temps, mais à cause de la Loi spéciale des vétérans, la partie 3 de la Loi de l'établissement agricole des vétérans, la terre ne leur est pas vendue. Alors, le gouvernement ne peut prendre hypothèque sur cette terre. Elle n'est pas vendue aux vétérans. Elle le sera après dix ans si le vétéran fait ses remboursements régulièrement. Mais après dix ans, il pourra devenir propriétaire. Et...

M. JOHNSON: On est sur l'autre résolution là.

M. COURCY: Là, je m'en viens à la Loi au plus vite. Et là, les vétérans, il n'y en a que 62 dans la province de Québec. 62 dans la province. Pourquoi les laisser de côté? Ils ont fait la demande à l'association des vétérans.

M. JOHNSON: C'est admis ça. C'est admis, M. le Président, de...

M. COURCY: Alors, c'est admis, M. le Président? Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 1, adoptée?

M. BERNATCHEZ: C'est admis, M. le Président, le principe est admis en autant qu'il s'agit d'un vétéran qui est établi réellement comme cultivateur. Dans la Loi fédérale, la

définition du vétéran, pour bénéficier de la Loi de l'établissement de vétérans, n'est pas la même que la définition de cultivateurs dans la loi du crédit agricole provincial. Et dans le projet de loi que nous avons devant nous, on parle de cultivateurs à plein temps. C'est une autre définition.

Je suis en faveur du bill, du remboursement, de placer ces vétérans cultivateurs sur le même pied que les autres. J'aimerais à ce qu'on ait la certitude qu'il s'agira uniquement de véritables cultivateurs parce que j'ai à l'idée des cas d'établissement de vétérans. Je connais des vétérans qui ont été établis sur des lopins de terre en vertu de cette Loi-là.

M. COURCY: Non, non...

M. BERNATCHEZ: Es étaient qualifiés à titre de vétérans et en vertu de la Loi des vétérans.

M. COURCY: Non, non, M. le Président, en vertu de la Loi mais non sous la partie 3. Il y a partie 1, partie 2, partie 3. Il y a 3 sortes d'établissement de vétérans et l'autre ce sont les petites propriétés que l'on appelait les « small holdings » où on a commencé à un moment donné avec un acre et demi de terrain et ensuite on leur a agrandi à trois acres. Nous ne prenons que ceux qui sont établis sous la partie trois de la Loi agricole de l'établissement des vétérans parce que dans ce cas-là, cela ressemble à notre définition du mot agriculteur.

M. JOHNSON: Quelle est la référence exacte à la Loi fédérale? Est-ce le chapitre 280?

M. COURCY: Etablissement agricole de vétérans...

M. JOHNSON: Oui. La loi de 1952? M. COURCY: Attendez un peu.

M. BERNATCHEZ: J'ai un cas, entre autres, à l'idée. Il est certainement établi en vertu de la troisième partie de la Loi des anciens combattants...

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... parce qu'il y a certainement une quinzaine d'arpents de terre et peut-être davantage. Il a un verger, puis il a assez grand de terrain, mais ce n'est pas un établissement agricole, loin de là! C'est plutôt une résidence saisonnière en pleine nature. Alors je crois qu'il faudra que le ministère prenne les dispositions pour vérifier si les établissements qui pourront se prévaloir des avantages de la présente loi sont réellement des établissements agricoles et non pas des établissements pour d'autres fins.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Résolution numéro 2.

M. JOHNSON: Ah ça, c'est une belle exception à tout notre droit! Le ministre avait commencé à nous expliquer pourquoi la résolution numéro 2 était nécessaire.

M. COURCY: L'hypothèque n'est pas invalidée par le fait que il n'y a pas eu, dans le temps, au bureau un enregistrement des titres de propriété dans des régions et ça s'applique surtout dans des régions comme la Gaspésie, les Iles-de-la-Madeleine et cette partie où le ancêtres sont morts, et ça s'est transmis de père en fils sans parfois de testament ou autres titres. Ils sont encore là depuis des années et des années, mais ils n'ont pas été capables d'obtenir de titres à leur propriété. Nous l'avons d'ailleurs, cet article-là, dans la Loi des sociétés du crédit agricole provincial.

M. BERNATCHEZ: Actuellement ce n'est pas hypothécable?

M. COURCY: Le propriétaire, dans la plupart des cas, n'est pas capable de faire de prêt étant arrêté par cette disposition.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 2 adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité a adopté les résolutions relatives au bill numéro 55.

M. DIONNE (président suppléant): Est-ce que ces résolutions seront adoptées? Adoptées.

M. COURCY: Bill 56.

M. BEDARD: Il y a un article du bill 55 à discuter en Comité.

De nouveau en Comité plénier pour le bill 55.

M. DIONNE (président suppléant): M. Courcy recommande que la Chambre se forme de nouveau en Comité plénier pour étudier le bill numéro 55: « Loi modifiant le prêt agricole. »

M. JOHNSON: M. le Président, vous pouvez vous en aller, on vous laisse aller.

M. GABIAS: Recommencez! On aime ça!

M. BEDARD (président du Comité plénier): Bill numéro 55, article 2 modifiant l'article 17 de la loi.

M. GABIAS: Votre affaire s'améliore.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est nouveau, cette disposition radicale-là, qui vient à l'encontre de toutes les dispositions du Code civil concernant la prescription?

M. COURCY: Concernant la prescription? Non, dans la Loi du crédit agricole provincial, nous avons cet article qui permet d'hypothéquer la terre, malgré le défaut d'obtention ou d'enregistrement d'un certificat du percepteur.

M. GABIAS: Debout! Debout!

M. COURCY: Et puis on demande que la même chose...

M. GABIAS: Debout.

M. COURCY: ... s'applique à la Loi de la Société du crédit agricole fédéral.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce qu'a dit le ministre mais on le comprend quand même. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3, adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité a adopté le bill numéro 55.

M. DIONNE (président suppléant): Est-ce que la troisième lecture sera adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER SUPPLEANT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: M. Courcy propose la deuxième lecture du bill numéro 56; «Loi modifiant la Loi des produits laitiers ». Est-ce que la résolution sera adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER SUPPLEANT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. JOHNSON: Adopté. On discutera en Comité.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: M. Courcy propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en Comité plénier pour étudier le bill numéro 56. Adopté?

M. GABIAS: C'est bien à regret.

M. BEDARD (président du Comité plénier): Bill numéro 56, article 1.

M. JOHNSON: En somma, c'est un complément de la Loi des marchés agricoles du Québec et il semble que les dispositions que l'on veut intégrer à la Loi des produits laitiers ont été insérées dans les plans conjoints des accords et on veut leur donner une base juridique ou une base juridique plus claire afin que leur application cause moins de problèmes.

Inutile de dire au ministre que, s'il trouve enfin une solution ou un commencement de solution aux problèmes des producteurs agricoles, de quelque catégorie que ce soit, et à plus forte raison, évidemment, quand il s'agit des producteurs de produits laitiers, l'Opposition en est toute réjouie et même, le ministre le sait, nous sommes des critiques très constants de ce que nous appelons 1'inertie et l'inaptitude du gouvernement à régler le problème agricole qui en est rendu à un tel point qu'on voit, dans cette province, des événements dont on n'aurait même pas eu l'idée il y a quelques années.

Quand, autrefois, les cultivateurs étaient réellement représentés dans le gouvernement, je parle à l'Assemblée législative du côté du pouvoir surtout, et dans le Cabinet, il ne leur était pas nécessaire de faire la dépense de venir faire des voyages à Québec en masse pour réveiller le gouvernement. Leurs demandes, leurs doléances, leurs points de vue étalent expliqués amplement avec beaucoup de compétence et surtout beaucoup d'assurance par des députés des comtés ruraux, par des ruraux qui sont députés dans cette Chambre.

Il me semble que les ruraux n'ont plus grande voix dans le parti au pouvoir, que les représentants de la classe agricole ont la voix un peu faible, n'ont pas leurs entrées facilement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on est à l'article 1?

M. JOHNSON: Il me semble que ça tourne autour de ça, M. le Président. Il semble que les cultivateurs ne sont pas tellement bien représentés dans le Cabinet. A tout événement,

ils ont réussi à se faire entendre, via, probablement, la Régie des produits agricoles, pour avoir des amendements qui, à première vue, ont l'air de constituer un progrès. J'aimerais entendre le ministre, moi, sur ce point.

M. COURCY; M. le Président, je ne veux pas me laisser entraîner par ce que vient de dire le chef de l'Opposition. Seulement, dans cette Loi modifiant la Loi des produits laitiers, nous avons, par exemple, des retenues que les plans conjoints demandent à une laiterie, en particulier, de faire. Elle n'est toutefois pas obligée de le faire et, par l'amendement, la laiterie sera obligée de payer à même les retenues faites, sera obligée de rembourser les plans conjoints. Auparavant, elle n'était pas obligée. Cela va aider énormément au fonctionnement du plan conjoint.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2? Adopté.

M. COURCY: On propose de donner la retenue pour les syndicats professionnels. Les syndicats professionnels organisés demandent que la laiterie soit forcée de faire la retenue qui s'impose et sera dans l'obligation de rembourser de ces retenues.

M. RUSSELL: A moins de refus de la part du cultivateur.

M. COURCY: Oui, oui, sur une base volontaire et révocable.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3? Adopté.

M. BEDARD (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité a adopté le bill No 56.

M. DIONNE (président suppléant): Troisième lecture? Est-ce que la troisième lecture sera adoptée?

M. JOHNSON: A la prochaine séance, s'il vous plaît!

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose la deuxième lecture du bill No 57: « Loi modifiant la Loi des terres de colonisation ». La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Adoptée, quitte à discuter en Comité plénier, M. le Président.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of the bill.

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en Comité plénier pour étudier la résolution relative au bill 57 intitulé: « Loi modifiant la loi des terres de colonisation ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. GABIAS: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Non, on est sur le bill, résolution après.

M. JOHNSON: Correct.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. JOHNSON: Quelle est la portée de cet article 2?

M. COURCY: L'article 2 abroge l'article 17. Dans l'article 17 existait une clause disant ce qu'un colon ne pouvait pas faire; il est prévu dans l'article 16. Le Lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer les conditions suivant lesquelles les terres de la colonisation seront concédées quant aux fins agricoles ou pour toute autre fin jugée dans l'intérêt de la colonisation. Maintenant, il est entré dans l'article 16, premier alinéa.

M. LE PRESIDENT: C'est incorporé dans l'article 16. Alors 2 adopté. Article 3.

M. BERNATCHEZ: Voici, l'article 17, je n'ai pas la loi en main, là, mais l'article 17, si je me rappelle bien définissait les conditions qui pouvaient permettre à un détenteur de lot sur billet de location d'obtenir ses lettres patentes. Est-ce que c'est ça l'article 17?

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: Il y avait des règlements qui déterminaient le nombre d'arpents, le nombre d'acres qui devaient être mis en culture avant que le détenteur d'un billet de location puisse obtenir le...

M. COURCY: Cela porte sur la concession et non sur l'émission de lettre s patentes.

M. BERNATCHEZ: La concession du lot?

M. COURCY: Du lot.

M. BERNATCHEZ: C'est bon.

M. LE PRESIDENT: Le 2 adopté. Article 3.

M. COURCY: Au lieu de: terres de colonisation, on marque: « pour fins de colonisation».

M. BERNATCHEZ: Est-ce que ça va modifier les règlements? Est-ce que ça va amener des modifications dans les règlements qui existent actuellement?

M. COURCY: Cela va amener, d'après la loi ancienne, le colon était dans l'obligation de faire un minimum de trois acres de terre par année et pas plus de 5 acres par année. Cela amène une autre modification, les amendements à la loi que nous apportons, amènent la modification, qu'au lieu d'être limité pour l'émission d'une lettre patente à 300 acres en culture, eh bien, à l'avenir ce sera 50% de la superficie cultivable du terrain, avec les autres conditions d'établissement, ça amène l'augmentation — je prends dans l'ensemble, là — l'augmentation du nombre d'acres que pourra posséder un colon, au lieu d'être limité au montant de 300 acres, la limite pourra aller jusqu'à 550 acres, mais nous pourrons d'abord commencer à émettre, à donner si vous voulez, à vendre à $30 au même prix, des lots à des conditions pour l'obtention d'un deuxième, d'un troisième, jusqu'à un cinquième, cela veut dire jusqu'à 550 acres. Pourquoi 550 au lieu de 500? C'est parce qu'il y a certains lots, par exemple où à cause du cadastre, nous pouvons avoir 102 acres, 104 acres, et c'est pourquoi nous demandons 550 acres, au lieu du chiffre juste 500, il peut nous arriver à un moment donné à nous mettre une manière de barrière pour nous empêcher de concéder l'établissement.

M. BERNATCHEZ: Cela modifie passablement la méthode suivie jusqu'àprésent. Je comprends que l'idée du ministre s'inspire de l'opinion de ceux qui veulent que lés établissements agricoles soient beaucoup plus considérables que les établissements existants ou que les établissements agricoles d'hier... Dans la colonisation, on accordait par exemple un lot sur billet de location, à un colon qui manifestait l'intention de s'établir, il présentait des preuves d'intérêt, qu'il était capable de faire quelque chose avec son lot, on lui concédait un premier lot et lorsqu'il y avait dans son arrondissement, dans sa paroisse, dans son canton des lots partiellement, ou en majorité impropres à la culture, on concédait ces lots-là sous forme de lots, à titre de lots de support, et lorsque le nombre d'enfants du colon augmentait, qu'il y avait d'autres enfants, on lui concédait des lots additionnels, en d'autres termes, il n'était pas, il n'y avait pas de barrière, il pouvait agrandir son établissement en autant qu'il présentait des raisons pour l'agrandisssement de son établissement, après avoir donné des preuves sérieuses...

Evidemment la loi sera complétée par des règlements, et la surveillance.

J'ai l'impression que dans certains endroits on pourra se prévaloir des nouvelles dispositions de la loi pour acquérir 550 arpents de terre qui vont constituer presque tout un domaine forestier, sous prétexte que dans ces 550 arpents de terre il y aura 75, 100 arpents en culture. On va concéder plusieurs lots. L'ancienne formule de distribuer les lots dont la superficie en culture n'était pas suffisamment grande pour faire un établissement, ces lots-là étaient concédés à des colons qui avaient fait preuve de bonne volonté, et d'intérêt marqué à l'exploitation de leur lot. Et la distribution était faite en tenant compte, comme je viens de le dire, des besoins et des possibilités...

M. COURCY: C'est justement là où nous rencontrons des difficultés, parce que, dans l'ancien texte, nous avions des lots d'établissement, des compléments de ferme, et des lots de support. Trois catégories sous le même billet de location. Même formule, lot d'établissement ou lot de support. Pendant qu'on peut donner un lot de support à un individu, par exemple un lot inculte, mais il y a du bois sur ce lot, on peut faire son bois de chauffage, un peu de bois de commerce, il peut y avoir une érablière, mais on lui imposait la condition parce que nous n'avions qu'un seul billet de location. On lui imposait la condition, ça ne se faisait pas si vous voulez, de cultiver de trois à cinq acres sur ce lot par année. Lot de support comme lot de complément de ferme ou comme lot d'établissement, c'était le même billet de location, on lui imposait, si on voulait suivre la loi et les règlements, de couper l'érablièreparce qu'on disait il faut que tu fasses un minimum de trois acres, mais pas plus de cinq acres. On l'élimine cette partie-là.

Maintenant, aujourd'hui, le lot d'établissement qui était de 100 acres est devenu à 200 acres, mais nous demeurons avec le complément de ferme et le lot de support. Alors le complément de ferme demeure encore conditionnel, dans le temps, l'ancienne loi disait conditionnel à ce que 50% de votre lot d'établisse-

ment soit mis en culture, ou père d'une famille de quatre enfants. L'une ou l'autre des conditions permettait par exemple à un cultivateur d'avoir un complément de ferme. Cela créait des difficultés parce que sur plusieurs de ces lots, pour avoir 50% du lot en culture, cela veut dire 50 acres de terre, parce que les lots ont 100 acres. Et il y a des lots qui ont 25, 30, 40 acres incultes sur ces lots, mais avant de pouvoir leur donner un complément de ferme, nous sommes dans l'obligation de leur imposer de cultiver de la terre inculte pour atteindre 50 acres pendant qu'il y a peut-être 30 à 35 acres de terre cultivable. Cela nous met dans une situation qu'on ne peut pas lui donner de complément de ferme s'il n'a pas quatre enfants en bas de 16 ans. S'il avait quatre enfants en bas de 16 ans, eh bien nous pouvions éliminer ce 50 acres-là réglementaires dans la loi, pour lui donner un lot complément de ferme. Et nous donnons, aussi, et ça c'est toujours fait, des lots de support.

Le lot de support peut être un lot à bois, peut être un lot, par exemple, pour l'exploitation d'une érablière, peut être un lot qui va servir à d'autres fins directement que l'agriculture, mais qui servira les fins de l'agriculture par des compléments comme ça. Et c'est pourquoi nous amendons la loi pour permettre de donner à un colon, non seulement le lot d'établissement, mais nous facilitons la vente d'un deuxième lot de complément de ferme en éliminant les difficultés du 50% en culture, et mettant, plutôt, 50% de la terre cultivable. Cela veut dire que s'il y a 40 acres qui sont cultivables sur un lot de 100 acres, eh bien lorsqu'il aura atteint 20 acres en culture sur ce lot, nous pourrons procéder à lui donner un complément de ferme et un lot de support. Et nous voulons aller non seulement à 300 acres comme limité par la loi, mais jusqu'à 550 acres dans certaines régions. Je sais que dans des régions du bas, ici, c'est plus difficile, mais dans des régions comme le nord-ouest québécois, où il y a de la terre, et voulant développer l'élevage d'animaux de boucherie dans cette partie-là où il y a des possibilités pour cette production animale, eh bien nous avons besoin d'agrandir, d'agrandir davantage les terres afin d'aider, si vous voulez, dans cette production animale qui requiert de plus grandes étendues.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4.

M. BERNATCHEZ: Un instant. Alors j'ai compris l'explication du ministre. Le colon pourra obtenir des lots de colonisation jusqu'à concurrence de 550 acres...

M. COURCY: Maximum.

M. BERNATCHEZ: ... maximum, à condition qu'il y aura, qu'il pourra obtenir un nouveau lot d'année en année si vous voulez graduellement. Il ne peut pas obtenir 550 acres immédiatement.

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: Il obtiendra des agrandissements que lorsqu'il aura 550 acres immédiatement.

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: Il obtiendra des agrandissements lorsqu'il aura mis en culture 50% de la superficie déclarée cultivable.

M. COURCY: Cultivable.

M. BERNATCHEZ: Qui va faire cette inspection qui va déterminer la superficie cultivable? Ce sont les employés du ministère?

M. COURCY: Les employés du ministère le font encore actuellement depuis un certain nombre d'années. Il y a des classificateurs de sol qui durant les saisons d'été vont faire la vérification des lots que nous avons à différents endroits.

M. BERNATCHEZ: J'ai eu, au cours de mes années d'agronomie et puis même depuis que je suis dans la politique, j'ai entendu souvent des remarques de la part de colons établis ou encore des gens intéressés à la colonisation dans leur paroisse dire qu'il faudrait absolument reviser la classification des lots. Cela a été fait il y a plusieurs années et on a décrété dans le temps des superficies cultivables qui aujourd'hui ne sont plus considérées comme des terrains cultivables.

Alors il y a des normes d'établies, il y a des rapports de faits qui doivent absolument être revisés, reconsidérés et même dans bien des endroits, dans bien des cantons ça demanderait une reclassification complète des lots. Je demande ces explications-là parce que dans les régions de colonisation il y a un danger qui est toujours là. Un nouvel arrivé sur un lot de colonisation a une tendance à prendre la première récolte, la première récolte, c'est le bois, c'est la forêt. Alors si on lui en donne trop grand pour partir il va s'intéresser surtout aux opérations forestières. Lorsqu'il aura soutiré toute la valeur de sa forêt, qu'il n'y

aura plus rien à retirer de cette forêt-là à part du bois de chauffage pendant plusieurs années, il se désintéresse de son lot et il change de canton, de région ou encore il s'en va ailleurs et par malheur c'est celui qui vient par derrière qui prend ce lot-là pour s'établir et puis souventefois ils n'ont même pas, sur ces lots, suffisamment de bois pour l'entretien des bâtisses.

Alors, je n'étais pas favorable à ce qu'on élargisse les possibilités d'obtenir de plus grandes superficies immédiatement surtout quand on considère les lots de support, les lots qui ont seulement 20% ou 25% de terre cultivable, ça veut dire que le reste du lot est en boisés. Alors ce sont des lots qui représentent une grande superficie de forêt et que le ministère se doit de maintenir une surveillance afin de conserver la forêt, conserver ce revenu possible pour un colon sérieux qui veut s'établir.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4.

M. COURCY: Juste un mot. C'est que les amendements à cette loi nous faciliteront le regroupement des terres, parce qu'au lieu de faire, par exemple, 50 acres ou 50% sur un lot, 50 acres et l'obligation de faire un autre 50 acres sur un autre lot et de faire 50 acres sur un lot de support, avec ces amendements-là nous avons déjà passé une réglementation permettant de payer des primes jusqu'à un maximum de 120 acres, peu importe sur l'établissement. Alors qu'un cultivateur aurait deuxlots peu importe qu'il fasse le travail sur un lot seulement, 100 acres, et que l'autre soit gardé en forêt, eh bien! nous pouvons payer des primes là-dessus, ça nous aide au regroupement des terres.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui établit la partie cultivable?

M. BERNATCHEZ: C'est le ministère. J'ai constaté, moi, des questions de lettres patentes, j'ai constaté que malheureusement on a des défricheurs, des colons qui sont trop pressés pour obtenir leurs lettres patentes. En obtenant leurs lettres patentes ils se privent d'une foule de réglementations, d'aides qui s'adressent particulièrement aux colons. Dans le temps, il y a quelques années du moins, je ne sais pas si c'est changé, on exigeait 30 acres ou 25 acres...

M. COURCY: 30 acres.

M. BERNATCHEZ: ... pour permettre l'émission de lettres patentes. Il y a des lots, d'abord ce n'est viable avec 30 arpents, ce n'est pas viable avec 25 acres, il y a des lots, des terrains qui ont été mesurés, on a déclaré avoir fait 10 arpents, il y a des rapports dans les dossiers depuis nombre d'années qu'il y a eu 10 arpents et puis le nouvel acquéreur en fait quinze.

Si vous additionnez les deux, ça fait vingt-cinq. Tandis qu'en pratique les dix arpents qui ont été faits il y a vingt ans sont repris en bois.

Les statistiques sur le nombre d'arpents en culture dans les lots de colonisation ne sont pas à point. Il faudrait remesurer ces lots, les superficies qui ont été mises en culture pour voir si elles le sont encore, avant d'autoriser les officiers du ministère à émettre les lettres patentes tout simplement en se basant sur les rapports des inspecteurs de colonisation qui ont décrété, il y a X années, qu'il y avait tant d'arpents, et après un autre rapport, on additionne.

M. COURCY: Non, ce n'est plus comme ça que ça se fait. A chaque émission d'une lettre patente, l'inspecteur de la colonisation va visiter les lieux et fait le rapport sur le nombre d'acres qu'il voit; il les marque; il note s'il y a une grange, s'il y a résidence, s'il y a des instruments aratoires, s'il y a des animaux, quelles catégories, et fait son rapport au chef de district qui nous le transmet. Et c'est d'après ce rapport seulement, d'une visite faite, que les lettres patentes peuvent être émises. Nous ne procédons pas autrement.

M. BERNATCHEZ: J'ai à la mémoire certains cas spéciaux, dans mon comté, de lots pour lesquels on avait émis des lettres patentes, il y a au-delà de 20 ans. A un moment donné, je ne sais pas pour quelle raison, l'inspecteur de colonisation du temps incitait les gens à « patenter ». Des fois c'était pour faciliter des emprunts, je ne sais pas. A tout événement, dans nos paroisses de colonisation, cette situation était rendue tellement grave qu'en 1958-1959 j'en avais discuté avec les employés du ministère ici et il a été fortement question d'émettre une nouvelle politique, des amendements à la loi, pour « dépatenter » plusieurs lots dans les paroisses de Joly, Val-Alain, Ste-Françoise et Villeroy, pour les faire racheter par le ministère pour qu'ils redeviennent la propriété de la Couronne, pour les revendre ensuite, au prix nominal de $1, disons, au résident actuel afin de « dépatenter » son lot et de faire bénéficier des avantages du ministère de la Colonisation. Parce qu'on avait quantité

de lots avec trente, trente-cinq arpents, quarante arpents en culture qui étaient patentés et le fait d'être patentés les soustrayait aux avantages du ministère de la Colonisation, des politiques de la colonisation et puis ces établissements n'étaient pas rentables, n'étaient pas fiables, ils ne pouvaient pas vivre par leur propre revenu.

Alors ceci m'amène justement à dire qu'il y avait là un problème à reconsidérer. Il faut considérer non seulement les demandes de lettres patentes que vous recevez actuellement mais il faudrait également considérer ces terres qui ont été patentées et qui n'ont pas la superficie que vous voulez donner aux nouveaux détenteurs de billets de location. Vous dites que vous patentez. Vous devriez avoir au moins mis en culture 50% de la terre cultivable des lots qu'on vous a concédés. Avant ça, on ne vous permettra pas de patenter.

Il faudrait tenir compte de ceux qui ont été orientés vers cette tendance que je ne peux pas m'expliquer. On les encourageait à patenter. Cela m'a paru à un moment donné que pour ces gens, leur problème, c'est en patentant qu'ils pouvaient régler un problème quelconque. Avec vingt-cinq arpents de terre, trente arpents, bien ils ne pouvaient pas être classés établissements viables et ils perdaient, du fait même qu'ils patentaient, les avantages que le ministère de la Colonisation mettait à la disposition uniquement des colons.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article No 5.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté? Adopté. Article numéro 6, on en a discuté tout à l'heure.

M. JOHNSON: J'aurais un petit mot à dire sur 6, M. le Président. Le lieutenant-gouverneur en Conseil là, se donne des pouvoirs de porter à 550 acres le maximum prévu par la loi actuelle, mais pour certaines régions de la province. Est-ce qu'il s'agirait par hasard de régions comme Saguenay, Matane ou Dorchester? Est-ce qu'elles seront comprises là-dedans?

M. COURCY: Si le chef de l'Opposition avait été ici tout à l'heure, il en a été question.

M. JOHNSON: Non, non, mais est-ce que Saguenay pourrait tomber là-dedans?

M. COURCY: Régions où il y a des possibilités d'agrandissement des terres cultivables.

M. JOHNSON: Matane, il y en a? Le ministre dit qu'il n'y en aura pas dans Matane?

M. COURCY: Je ne crois pas que cette partie là soit reconnue, parce que les terres qui restent dans le comté de Matane, ou la plupart je crois...

M. JOHNSON: Dans Dorchester?

M. COURCY: La même chose.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: La plupart je pense, sont des terres non rentables.

M. JOHNSON: Dans Dorchester?

UNE VOIX: ... cela fatigue le chef de l'Opposition hein?

M. COURCY: Non, non, certaines parties de la province, et je vais vous dire que les parties que nous avons en vue, c'est le nord-ouest québécois où nous développerons, je le disais tout à l'heure, la production d'animaux de boucherie.

M. JOHNSON: Mais, est-ce que Dorchester, dans l'opinion du ministre c'est un comté où on pourrait appliquer ce maximum élargi de 550 acres?

M. COURCY: Pas Bagot — mais Dorchester, qui est plus ou moins considéré comme comté de colonisation.

M. JOHNSON: Ce n'est pas là ma question. M. COURCY: Dans Bagot, il n'y en a pas.

M. JOHNSON: Est-ce que dans l'opinion du ministre qui doit connaître en somme la photographie agricole de la province...

M. COURCY: Si pour aider, à un moment donné, que ce soit dans Bagot ou ailleurs dans la province, si nous croyons qu'il y a des possibilités d'aider la consolidation des fermes en permettant d'octroyer jusqu'à 550 acres pour des cultures spéciales, je crois que le lieutenant gouverneur en Conseil pourra y aller.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce qu'on va croire que le ministre n'a pas de plans ne sait pas dans quelles régions cela va s'appliquer?

M. COURCY: Je l'ai dit: le nord-ouest québécois.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'est pas capable de répondre à cette question très simple.

Appliquera-t-on ce maximum de 550 acres dans les comtés de Matane et de Dorchester?

M. COURCY: Le lieutenant-gouverneur en Conseil pourra déterminer la région, mais pour le moment je dis au chef de l'Opposition que la région reconnue comme district où il y a des possibilités d'agrandissement, c'est le nord-ouest québécois.

M. JOHNSON: Quand il s'agit de colonisation et d'agriculture, je présume que le lieutenant-gouverneur en Conseil écoute un peu le ministre de l'Agriculture. Cela doit être lui qui expose les besoins de son ministère...

M. COURCY: Bien oui, M. le Président.

M. JOHNSON: ... qui fait le rapport afin d'obtenir un arrêté ministériel. Je demande au ministre, peut-il nous assurer que ce maximum de 550 acres ne sera pas appliqué dans les comtés de Matane et de Dorchester où on anticipe, évidemment, des élections partielles?

M. COURCY: C'est l'intérêt des cultivateurs de ces régions qui dictera la politique que le ministre de l'Agriculture recommandera au lieutenant-gouverneur en Conseil.

M. JOHNSON: M. le Président, vous le voyez là, vous avez vu le ministre prendre un faux-fuyant...

M. PINARD: Ah non!

M. JOHNSON: Un faux-fuyant...

M. PINARD: M. le Président, je proteste. Il ne faut pas accuser le ministre de l'Agriculture de prendre des faux-fuyants quand il s'agit de l'intérêt des cultivateurs. Voyons!

UNE VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: Ah bon! M. le Président, il y a eu les faux certificats, il va y avoir les faux-fuyants.

M. PINARD: Ah, ah!

M. JOHNSON: Des faux-fuyants, M. le Président...

M. COURCY: Aux prochaines élections, le chef de l'Opposition, va en avoir des faux-fuyants...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. COURCY: Ne parlez pas de faux-fuyants. UNE VOIX: ... fauchez l'Union nationale... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... M. le Président je demande au ministre une question très claire...

M. COURCY: Je réponds clairement.

M. JOHNSON: ... est-ce que, dans son opinion, ce maximum de 550 acres pourrait être appliqué dans les comtés de Saguenay, Matane et Dorchester?

M. COURCY: Si pour la consolidation des fermes du Québec, nous devons le faire, le ministre dans le temps fera la recommandation au lieutenant-gouverneur.

M. JOHNSON: M. le Président, de deux choses l'une, ou le ministre n'a pas étudié son affaire, après quatre ans il ne sait pas si la consolidation des terres pourrait justifier...

M. PINARD: Ils sont bons pour la pêche à la truite. Ils ne font pas autre chose.

M. JOHNSON: ... un agrandissement des terres et l'application de ce maximum dans le comté de Matane, dans le comté de Dorchester, et dans le comté de Saguenay. Le ministre ne sait pas ça après quatre ans, ou bien donc il ne veut pas admettre aujourd'hui, ce, évidemment, de bonne politique, selon la vieille vieille méthode qui caractérise bien le ministre, il ne veut pas admettre aujourd'hui qu'il se donne une arme de plus pour régler les problèmes dans les comtés de Dorchester, et particulièrement Matane, en vue des élections partielles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est bien évident.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre. M. COURCY: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il me semble que ça fait déjà à plusieurs reprises que le chef de l'Opposition impute directement des motifs au ministre de l'Agriculture, il sait qu'il n'a pas le droit de le faire, et j'ai l'impression que le ministre de

l'Agriculture a déjà répondu à trois ou quatre reprises à la question précise qu'il a posée.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a fait faire une étude des endroits, des régions de la province où il est souhaitable, en vue de la consolidation, de porter le maximum à 550 acres?

M. COURCY: M. le Président, ça fait trois fois, je le dis une quatrième fois, il est souhaitable que dans la région du nord-ouest québécois là où actuellement nous avons régionalisé une politique d'élevage d'animaux de boucherie, il est souhaitable que nos terres s'agrandissent, et nous ouvrons la barrière aux cultivateurs qui veulent s'organiser en conséquence.

M. JOHNSON: Quelle autre région?

M. COURCY: Que le chef de l'Opposition sache donc que le ministre de l'Agriculture ne conscrira pas les cultivateurs de Matane et Dorchester pour les sortir afin d'avoir des établissements, à un moment donné, viables et rentables, c'est impossible. Le cultivateur décide de rester sur un lopin de terre plus ou moins rentable ou plus ou moins cultivable, décide d'aller s'établir à d'autres endroits. C'est lui qui prend la décision, malgré toutes les recommandations que nous pouvons faire, c'est lui qui décide, il est son propre chef, et il aime sa liberté. Maintenant, j'aimerais bien être capable, en certaines occasions, de faire autrement, mais c'est impossible.

M. JOHNSON: Des mots, des mots, des mots. Ma question est simple...

M. PINARD: Elle ne fait pas votre affaire.

M. JOHNSON: ... à part du nord-ouest québécois quelle autre région, d'après les études faites par le ministre ou ses collaborateurs, pourrait bénéficier ou devrait bénéficier de cette clause numéro 6 du bill?

M. COURCY: M. le Président, je dis encore une fois, et je répète, si à un moment donné, dans l'intérêt des cultivateurs de la province qui voudront regrouper leurs fermes pour la consolidation, il y aura peut-être lieu dans le temps, aujourd'hui non, quand ils auront décidé de regrouper leurs fermes, il y aura peut-être lieu dans le temps de faire une recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil, mais pour le moment les seules possibilités que nous entrevoyons, c'est le nord-ouest québécois.

M. JOHNSON: Le ministre peut-il nous dire s'il a plusieurs demandes de cultivateurs dans le nord-ouest québécois?

M. COURCY: Oui. Dans les autres parties de la province, non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a qui viennent des autres régions que le nord-ouest?

M. COURCY: Je viens de dire non.

M. JOHNSON: Il n'y en a pas du tout, aucune demande. Seulement dans son comté.

M. COURCY: Non plus! Le nord-ouest québécois, M. le Président, comprend quatre comtés actifs.

M. JOHNSON: Non! C'est une nouvelle!

M. COURCY: Quatre comtés bien représentés, quatre comtés d'hommes ambitieux qui veulent aller de l'avant...

M. JOHNSON: Bien représentés, c'est une erreur.

M. COURCY: ... mais dont le chef de l'Opposition, avec son équipe, tente de freiner actuellement le développement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne veut pas répondre. Je prends acte de sa bonne volonté et aussi je prends acte de son manque de connaissance dans ce domaine.

M. BERNATCHEZ: En vertu de l'article 6, je comprends que dans le nord-ouest québécois, c'est un peu comme dans les autres régions de la province.

UNE VOIX: Des comtés d'avenir!

M. BERNATCHEZ: Il y a des parties, des cantons où la terre et les lots sontpratiquement impropres à la culture à 75%, 80% peut-être 100% dans certains cas et, dans d'autres cantons, vous avez des lots dont la superficie propre à la culture peut varier de 15%, 20%, 25%, 30%. Alors, en vertu du nouveau projet de loi, dans un canton de terrain accidenté, terrain moins avantagé au point de vue agricole, disons que vous avez six lots de 90 arpents de superficie, côte à côte, avec 25 arpents propres à la culture par lot: ça fait, sur les six lots, 150

arpents de terre cultivable. Le cultivateur s'engage, en vertu de la nouvelle loi, à mettre en culture 50% de la superficie cultivable pour obtenir de nouvelles concessions, ce qui veut dire que, dans un cas comme ça, ce cultivateur va faire 75 arpents de terre en culture et va pouvoir acquérir 540 arpents de terrain.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: 150 arpents possiblement cultivables, et 400 arpents de forêt.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Alors, je suis bien en faveur, je l'ai souligné tantôt au ministre, que les colons aient des réserves forestières. Mais ce qu'il faudrait prévenir, ce qu'il faudrait craindre, c'est qu'on essaie de contourner cette loi pour essayer d'accaparer tous les domaines forestiers, des superficies de 300, 400, 500 arpents.

M. COURCY: C'est impossible, M. le Président, parce que vous avez un lot d'établissement, et il y a des conditions à remplir résidence et défrichement du lot suivant une certaine réglementation, mais ce sont les compléments qui viendront s'ajouter, et ne vous en faites pas, parce que dans tout le nord-ouest québécois, sur tous nos lots où nous avons eu de la colonisation, il n'y a plus de courses pour la forêt, il n'existe plus de bois commercial, il n'en existe plus.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

DES VOIX: Six heures.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Non, est-ce que le ministre ne trouve pas qu'on devrait publier dans La Gazette officielle la réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil concernant l'article 6, par exemple?

M. COURCY: Certainement.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on ne devrait pas amender en conséquence?

M. COURCY: S'il y a à un moment donné, un arrêté en conseil, il est publié dans la Gazette officielle.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non.

M. JOHNSON: Non, la loi ne prévoit pas, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas toujours, il faut le dire avant.

M. JOHNSON: Voyez-vous on dit, « si cependant, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, pour certaines régions de la province, à des fins particulières, étendre jusqu'à un maximum de 550 acres la limite de 300 acres prévue au présent article »; alors, « pour certaines régions », c'est à cause de ces mots que nous aimerions que l'article prévoit qu'il y aura publication dans la Gazette officielle.

M. LE PRESIDENT: 6 adopté?

M. COURCY: Tous les arrêtés en conseil, le chef de l'Opposition le sait, lors de la session il peut les demander...

M. JOHNSON: Oui, je sais ça. Ce n'est pas ça, ça intéresse tout le monde, dans une région, de savoir qu'il y a un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil qui permet, dans cette région, d'espérer le regroupement avec un maximum de 550 acres, ça ne coûte pas cher de mettre un pareil amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté? Article 7.

M. LESAGE: Je l'ai demandé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, il restera la résolution. On en a discuté de la résolution dans...

M. JOHNSON: Non.

M. BEAUPRE (président du Comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le Comité n'a pas fini de délibérer, et qu'il demande la permission de séger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? Même séance?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: A la prochaine séance?

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais attirer votre attention l'item 42 du feuilleton. Je suggère, que cette considération a eu lieu

au cours de l'étude du bill 54, et qu'en conséquence, pour qu'il n'y ait pas de malentendu que...

M. BERTRAND (Missisquoi): A retardement. M. LESAGE: ... cet item soit retiré.

M. BERTRAND (Missisquoi): c'est à retardement.

M. LE PRESIDENT: Que les réponses soient agréées et acceptées par la Chambre.

M. JOHNSON: Non, non que cet item...

M. LESAGE: Que l'item soit retiré.

M. JOHNSON: ... soit retiré.

M. LE PRESIDENT: Retiré?

M. OHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: M. le Président, demain matin, continuera de siéger le Comité des privilèges et élections. Je comprends que le député de Trois-Rivières a assigné un certain nombre de témoins, je ne sais pas si...

M. JOHNSON: Il n'a pas assigné, il a demandé au président d'assigner.

M. LESAGE: Très bien. Il a demandé au président d'assigner entre six et huit témoins, je ne m'en souviens pas exactement.

M. GABIAS: Dix.

M. LESAGE: Dix témoins, et que le ministre des Affaires municipales a demandé d'en assigner trois ou quatre, pour demain. Nous en aurons certainement pour la journée.

M. BERTRAND (Missisquoi): Et vendredi.

M. LESAGE: Peut-être pas, parce que nous voudrons peut-être réfléchir. Si nous terminons l'audition des témoins demain soir, nous vou- drons peut-être réfléchir sur le rapport que nous aurons à faire à la Chambre, pour en discuter mardi matin. De toute façon, si nous en venions à la décision, à deux heures et demie demain après-midi, qu'il est possible que la Chambre siège demain soir, nous continuerons l'étude des projets de loi dans l'ordre dans lequel ils apparaissent au feuilleton, en commençant par la troisième lecture d'un bill, je comprends qu'il n'a pas été adopté cet après-midi. Deux, mais les troisièmes lectures seront proposées demain après-midi même si nous devons retourner en Comité, c'est-à-dire avant la suspension de la séance.

M. JOHNSON: C'est d'accord.

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse, pour un instant. Je rappelle aux membres du Comité des privilèges et des élections que la séance a été fixée à dix heures et non à dix heures trente.

M. GABIAS: On sera là.

M. LE PRESIDENT: Avant de prononcer l'ajournement de la Chambre je crois que je pourrais exprimer au nom de tous et chacun des députés à la Chambre nos félicitations au député de Laviolette qui célèbre aujourd'hui même, je crois, son 54e anniversaire d'admission au Barreau de la province de Québec.

La Chambre est ajournée...

M. LESAGE: C'est vrai.

M. DUCHARME: M. le Président, veuillez croire que je suis pris absolument par surprise mais il me fait plaisir d'accepter ces félicitations et ces voeux que vous avez bien voulu m'adresser au nom de tous les membres de cette Chambre à l'occasion du 54e anniversaire de mon admission à la pratique du droit. Veuillez croire que je suis très sensible aux paroles que vous avez bien voulu m'adresser au nom des membres de cette Chambre et que j'en garderai un précieux souvenir.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.