Debates of the Legislative Assembly

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. LALONDE: M. le Président, je propose que M. Martin remplace M. Binette comme membre du comité des privilèges et des élections.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

Crédits intérimaires

M. LESAGE: M. le Président, j'avais parlé hier avec quelques membres de l'Opposition de la présentation possible cet après-midi du bill 51 concernant les crédits intérimaires. J'ai été tellement pris toute l'avant-midi au Conseil de la trésorerie et au Conseil des ministres qu'il m'a été impossible de recevoir et de vérifier les notes qui m'étaient envoyées par l'assistant contrôleur de la trésorerie.

Je n'ai pu les remettre au député de St-Jacques qui en a fait part au chef de l'Opposition, d'après le témoignage du chef de l'Opposition, qu'à l'heure du lunch, c'est-à-dire à une heure et demie, je pense, ou deux heures moins vingt.

Alors je suggère que vers six heures moins dix si j'ai le consentement de l'Opposition, nous puissions passer ce bill afin qu'il soit sanctionné demain à cinq heures quinze alors qu'il y aura sanction de bill.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Si l'Opposition désire attendre à demain après-midi, je suis disposé à entendre leurs raisons.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai eu le temps depuis...

M. LESAGE: Ah, vous avez eu le temps!

M. JOHNSON: ... le début, de parcourir ce feuillet explicatif et quant à moi je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'examine immédiatement lorsque la période des questions sera terminée.

M. LESAGE: Excusez-moi, je n'ai pas mon dossier. J'ai dit deux mots au chef de l'Opposition en sortant de la salle à manger.

M. GABIAS: Au ministre de l'Education. Est ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il a réduit de $18,000 la subvention pour fins de transport des écoliers à la corporation scolaire de Trois-Rivières-ouest, malgré la promesse faite de ne pas la réduire cette année?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que c'est une question qui devrait être posée au feuilleton.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, bien je voudrais à ce moment-ci...

M. LESAGE: Nous reviendrons, étant donné le consentement du chef de l'Opposition, nous reviendrons aux ordres du jour après, mais nous allons passer le bill 51 pour l'envoyer au Conseil législatif. Alors, comité des subsides, (des voies et moyens) et première, deuxième et troisième lectures.

M. JOHNSON: Il y a quand même, M. le Président...

M. LESAGE: Non, non, le tout sous réserve.

M. JOHNSON: ... sous réserve d'offrir des voeux d'anniversaire entre autres.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ce que je voulais faire, non seulement d'offrir des voeux d'anniversaire, mais de la période des questions.

M. GABIAS: La période des questions est suspendue?

M. JOHNSON: Le comité des subsides. J'ai des explications à demander.

M. LESAGE: Non, non, on a passé le comité des subsides, le «comité des voies et moyens » et les trois lectures sur le bill 51.

M. JOHNSON: Le premier ministre voudrait-il nous dire...

M. LESAGE: Sous réserve?

M. JOHNSON: Oui. ... pourquoi a-t-il besoin

de ce troisième sixième, qui complète la moitié, alors qu'il aurait, d'après nos calculs, assez d'argent pour se rendre jusqu'à la fin de juillet?

M. LESAGE: Bien voici, c'est qu'il reste encore un certain nombre d'employés civils qui sont payables d'avance.

M. DOZOIS: Vous payez les traitements d'août en juillet. C'est ça?

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Un mois d'avance ou une quinzaine à l'avance?

M. LESAGE: Quinze jours d'avance.

M. JOHNSON: Il en reste quoi? Quelques centaines seulement.

M. LESAGE: Il en reste entre 500 et 1,000.

M. JOHNSON: Alors un douzième aurait suffi quand même. Techniquement, ça permettrait au premier ministre de déclencher des élections la semaine prochaine sans même avoir complété l'étude du budget.

M. LESAGE: M. le Président, je ne déclencherai pas d'élections la semaine prochaine par pitié pour l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, entre la pitié pour l'Opposition et la pitié pour l'électorat, je suggère au premier ministre d'avoir pitié de l'électorat et d'en déclencher. Mais, je n'ai pas à revenir sur le règlement qui prévoit qu'on vote par douzième. On a pris l'habitude, cette année surtout, de voter ça par sixième, soit deux douzièmes. Cela donne assez d'argent au gouvernement...

M. LESAGE: Pas cette année.

M. JOHNSON: ... ici, pour se rendre jusqu'à la fin de septembre, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Oui, oui. C'est pour août et septembre. Evidemment, si l'Opposition ne veut pas concourir...

M. JOHNSON: Ne veut pas?

M. LESAGE: ... ne veut pas concourir, je n'insisterai pas.

M. JOHNSON; Non, non, on veut concourir.

On ne veut pas prendre l'occasion de discuter, comme on aurait le droit de le faire, sur chacun des item...

M. JOHNSON: C'est évident.

M. JOHNSON: ... de faire des discours à l'occasion de la motion pour aller en subsides, et à l'occasion de la motion pour aller en comité des « voies et moyens ». Mais, comme les journaux et les journalistes ne sont pas le St-Esprit, il faut bien leur expliquer que c'est une autre manière pour l'Opposition de coopérer, et de ne pas étirer la session. Moi, je sais que nous coopérons, mais il ne semble pas toujours qu'on apprécie jusqu'à quel point l'Opposition actuelle collabore pour que la session ne traîne pas, et pour que le ministre des Affaires municipales ne se fasse pas demander en Israël, comment se fait-il que la session n'est pas terminée?

M. LE PRESIDENT: Alors si je comprends bien, de consentement unanime, on est allé en comité des subsides (des voies et moyens). Première, deuxième et troisième lectures du bill, adoptées? Alors, affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président, le ministre des Affaires municipales...

Accidents de la route

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, un instant. Il me semblait que le premier ministre avait quelque chose à dire. Je voudrais communiquer à la Chambre et à la population du Québec la décision prise par le ministère du Procureur général...

M. GABIAS: M. le Président...

M. HAMEL (St-Maurice): ... « Devant le nombre inquiétant d'accidents qui surviennent, particulièrement durant les fins de semaine, devant la gravité de ces accidents qui, trop souvent, entraînent des mortalités, le ministère a donné à la Sûreté provinciale des instructions précises à l'effet d'exercer une surveillance toute particulière et de poursuivre directement les violateurs du Code de la route sans passer par le ministère pour obtenir une autorisation préalable. Ces directives, pour le moment, s'appliquent sur les routes 1, 2 et 9, où la circulation est plus dense, plus rapide, plus dangereuse et où sont, à certains endroits, exécutés des travaux de voirie importants. »

Condoléances

M. LESAGE: M. le Président, c'est peut-être une chose qui est peu habituelle mais je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le décès, ce matin, de M. Vaillancourt, père de notre confrère à nous, qui sommes avocats.

M. Gérard Vaillancourt est le père de mon adversaire aux dernières élections.

Je pense que je me dois d'offrir à tous les membres de la famille Vaillancourt l'expression de ma profonde sympathie.

M. JOHNSON: M. le Président, j'apprends à l'instant même, de la bouche du premier ministre, le décès de M. Vaillancourt que je n'avais pas le bonheur de connaître mais dont l'un des fils est depuis longtemps un ami intime, et l'autre a été un candidat à l'élection de 1962...

M. LESAGE: C'est le frère du sénateur.

M. JOHNSON: Et je crois qu'il y en a aussi un troisième dans la famille qui, celui-là, doit trouver grâce devant le premier ministre puisqu'il passe pour être un libéral convaincu, l'agent d'assurances, le courtier d'assurances.

A tout événement, que le premier ministre s'en souvienne ou non, de ce troisième, j'aimerais souligner ici que, si on doit juger de l'arbre à ses fruits, il est bien évident que M. Vaillancourt devait être un de ces citoyens non seulement honorables mais de ces citoyens particulièrement intelligents et un citoyen imbu de cette vertu première de tout citoyen, le civisme. Ses trois fils, à des titres différents, et peut-être d'autres enfants dans la famille, que je ne connais pas, se sont illustrés chacun dans son domaine et je voudrais bien qu'ils acceptent de ma part, comme de la part des députés de l'Opposition, l'expression de mes très sincères sympathies.

Anniversaire

M. LESAGE: M. le Président, après les choses tristes, les choses plus joyeuses. C'est aujourd'hui l'anniversaire de naissance du député de Beauce.

M. JOHNSON: Le premier ministre m'a volé le privilège de le faire le premier.

M. LESAGE: Je tiens à lui offrir, au nom de tous nos collègues de ce côté-ci de la Chambre, nos meilleurs voeux de bonne santé et de succès. Et je le prie d'offrir à son épouse distinguée et à ses enfants l'expression de nos hommages et de notre amitié.

M. JOHNSON: M. le Président, il est naturel que j'offre des voeux à un collègue, et j'avais bien l'intention de le faire. J'avais même demandé qu'on retienne ce privilège malgré qu'on soit passé à d'autres affaires, entre autres, à l'étude d'un bill de subsides.

M. le Président, le député de Beauce, tout le monde le sait maintenant en cette Chambre et dans la province, est non seulement un jeune et nouveau député mais il est déjà un député qui a fait sa marque par son esprit de travail et certaines interventions éclatantes.

Inutile de vous dire que son élection, en 1962, avec celle de neuf autres jeunes députés ou nouveaux députés, a été pour moi un objet de consolation, surtout lorsque j'en voyais tomber 17 de l'ancienne équipe. C'était un motif d'espérer tout de même ou de ne pas désespérer. Non seulement j'ai été heureux de leur élection. Ces nouveaux députés, mais c'est avec une immense satisfaction que j'ai constaté, comme toute la Chambre, qu'en plus du nombre assez impressionnant de nouveaux députés dans l'Opposition, il y avait aussi de la qualité.

C'est le cas du député de Beauce à qui j'offre aujourd'hui, en mon nom personnel, au nom de mon épouse, et au nom de tous mes collègues des félicitations et des voeux et évidemment des hommages à sa charmante épouse qui est, comme on le sait, la fille d'un député qui a siégé très longtemps dans cette Chambre comme député de Beauce, le regretté Georges-Octave Poulin.

J'en profite pour offrir à Mme Allard des voeux de prompt rétablissement, puisqu'elle a été récemment victime d'un accident de la route qui aurait pu être extrêmement grave, qui est très incommodant pour le temps présent, et j'espère que, très rapidement, Mme Allard pourra reprendre complètement la tâche d'élever ses cinq charmants enfants.

M. ALLARD: M. le Président, je remercie bien sincèrement et le chef de l'Opposition et le premier ministre des excellents voeux qu'ils ont eu l'amabilité de m'offrir. Je transmettrai évidemment à mon épouse ces voeux, car, comme le disait le chef de l'Opposition elle a subi un accident d'automobile. Dans les circonstances, quoique l'accident soit désagréable, lorsque l'on comparaît, hier matin, avec celui qui s'est produit dans la même famille chez les Simard de Lévis, nous étions heureux malgré tout, malgré cet inconvénient.

Alors, merci, au nom de ma femme et de moi-même.

Condoléances

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, j'ai appris, hier, le décès à Shawinigan, de M. J.-A. Richard, qui a été député fédéral de 1949 à 1962. Je voudrais présenter à la famille mes sympathies les plus profondes.

M. Richard est né sur la rive Sud. Il a émigré à Shawinigan vers 1910. Il a été un pionnier. Il a brillé dans tous les domaines. Je sais qu'il a été, dans le domaine municipal, comme échevin, il a été dans le domaine scolaire comme commissaire d'écoles. Les gens de sa profession, les plombiers, l'ont élu pendant plusieurs années comme président de la Corporation des plombiers de la province de Québec, et la population entière du comté de St-Maurice l'a élu député fédéral en 1949, et lui a renouvelé sa confiance jusqu'en 1962.

M. Richard a toujours été connu comme un député d'un dévouement inlassable, comme un père de famille exemplaire, un homme d'affaires averti, et son décès cause à la ville de Shawinigan et au comté de St-Maurice une perte considérable.

M. JOHNSON: M. le Président, on comprendra que je me joins au procureur général pour offrir nos sympathies à la famille Richard, particulièrement à l'un des fils que j'ai eu le plaisir de connaître. Je n'ai pas eu, moi, à lutter contre M. Richard ni à lutter avec lui, mais je suis certain que le député de St-Maurice, le procureur général, est mieux placé que n'importe qui pour apprécier les grandes qualités de M. Richard que tous les électeurs ont reconnues à plusieurs reprises.

M. LESAGE: M. le Président, il est bien difficile pour moi de ne pas ajouter un mot, puisque, pendant presque dix ans, j'ai été le collègue à la Chambre des Communes, de M. Richard, homme d'un commerce extrêmement agréable, et un homme qui me portait une amitié que je qualifierais de paternelle. Il a été pour moi un excellent conseiller, et je déplore sa perte, et je présente avec mes collègues, à Mme Richard et à toute la famille que je connais bien, nos condoléances les plus profondes.

M. BELLEMARE: M. le Président, je me réjouis de la déclaration du Procureur général quant aux instructions qui ont été données à la police provinciale. Est-ce qu'il voudrait les expliciter davantage, d'une manière plus concise, plus parfaite, pour la population en général? Je crois que c'est très important cette décision qui vient d'être prise. Si elle est comprise par cer- tains membres du Barreau, elle risque d'être mal interprétée ou pas interprétée du tout par les coutumiers de la route.

M. HAMEL (St-Maurice) Voici, M. le Président. Jusqu'à maintenant quand les membres de la Sûreté provinciale constataient des violations de la loi, ils faisaient un rapport, envoyaient le rapport à leurs supérieurs; leurs supérieurs transmettaient le rapport au ministère du Procureur général qui, à ce moment-là, autorisait les poursuites. Alors, pour éviter tous ces retards, les instructions ont été données de ne pas passer par le ministère du Procureur général, mais de procéder directement par, évidemment, leurs supérieurs immédiats, pour la poursuite des infractions au Code de la route.

M. BELLEMARE: Aux Etats-Unis... Est-ce que le Procureur général me permettrait de finir?

M. HAMEL (St-Maurice): La plainte est portée directement en Cour et si, là, l'accusé plaide non coupable, le procureur général désignera un procureur pour s'occuper de la cause.

M. BELLEMARE: Si je comprends bien, c'est que l'officier de circulation n'imposera pas, sur le fait même , l'amende.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Non. Là, il va faire son rapport immédiatement. Aucune arrestation?

M. LESAGE: Il va porter plainte.

M. BELLEMARE: Il n'y aura aucune arrestation même là?

M. LESAGE: Bien, ça dépend.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela dépend.

M. BELLEMARE: Il va y avoir une arrestation pour...

M. LESAGE: Non, non... il peut y avoir arrestation.

M. JOHNSON: M. le Président, comme maintenant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y en a à l'heure actuelle.

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit, oui,...

M. LESAGE: Supposons, par exemple, qu'il s'agit d'un cas de « hit and run »,

M. BERTRAND (Missisquoi): Facultés affaiblies.

M. LESAGE: ... que quelqu'un cause un accident, tue un piéton et que la police poursuit celui qui s'est sauvé après l'accident; il est clair qu'elle va l'arrêter. S'il s'agit d'un homme qui conduit en état d'ivresse ou avec des facultés diminuées, c'est évident qu'ils vont l'arrêter sur le champ. Il n'y a rien de changé là-dedans. Ce qu'il y a de changé, c'est que, au lieu que le rapport de la police passe par le Procureur général pour qu'un avocat porte la plainte, c'est le membre de la Sûreté elle-même qui portera la plainte et le Procureur général nommera un avocat pour s'occuper de la cause, seulement s'il y a plaidoyer de non-culpabilité.

M. BELLEMARE: Le lendemain matin.

M. LESAGE: Bien le lendemain ou après demain, je ne sais pas. Si c'est le vendredi, ça va aller au lundi.

M. JOHNSON: Je vois mal, M. le Président, en quoi cela pourrait améliorer la sécurité sur les routes. En somme si c'est un remède efficace, ça implique que le manque de sécurité sur la route est dû au fait que les rapports traînaient et que les poursuites venaient trop tard. Je ne sais pas si les rapports traînaient beaucoup, si c'était bien en retard au département, mais je vois mal comment ça peut influencer l'état ou la sécurité de la route que de faire...

M. LESAGE: Voyons!

M. JOHNSON: ... que de faire désigner un avocat par le Procureur général! Je ne vois pas, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, quand il arrive, au cours de l'été, chaque matin, au bureau du Procureur général deux ou trois cents rapports d'infractions, il est évident qu'avant que ces rapports d'infractions soient étudiés par le département de M. Bornais, que l'avocat soit nommé, que l'autorisation de poursuite soit donnée, cela peut évidemment...

Ce n'est pas une question de savoir s'il y a eu négligence, c'est une question de procédure qui prend du temps, et plus la procédure prend du temps, moins efficace est le remède. Si l'incriminé est poursuivi dans les quelques jours qui suivent son infraction, évidemment, il va s'en souvenir bien mieux, c'est clair que la leçon est meilleure.

M. JOHNSON: Il va se souvenir de l'infraction.

M. LESAGE: C'est clair que ça va avoir un effet.

M. BELLEMARE: S'il n'y a pas plus d'agents de police qu'il y en a présentement, ce ne sera guère mieux. Tenez, hier, à Shawinigan, par exemple! La route qu'emprunte souvent le procureur général: 4 morts.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je considère qu'il y a une discussion. Ce n'est pas le temps de poursuivre un débat. A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. BELLEMARE: Ils enlèvent les agents de police.

M. LESAGE: Le ministre de la Voirie a une déclaration à faire à ce sujet.

M. PINARD: M. le Président, je m'inquiète énormément des accidents très nombreux qui surviennent sur nos routes et, en particulier, sur la route no 9 et sur les routes où la circulation est très dense. Plus précisément sur celles où sont exécutés de grands travaux de voirie de ce temps-ci, en particulier la route no 9, où les travaux de la route transcanadienne vont bon train; il s'y fait des travaux de terrassement gravelage, de revêtement bitumineux; un équipement très nombreux et très lourd se trouve sur les lieux; de gros camions doivent charroyer, de jour et de nuit, des quantités très considérables de matériel d'emprunt, de sable, de gravier, de pierre concassée et d'asphalte. Evidemment, ils sont obligés d'aller chercher ces sources de matériaux dans les terres, parallèles à la route cependant; ils sont obligés d'emprunter les routes secondaires, mais ils doivent nécessairement traverser la route no 9 pour aller répandre ces matériaux d'emprunt sur le chantier de construction de la route transcanadienne.

Il est excessivement difficile de faire une bonne surveillance routière, si on n'a pas d'abord la coopération du public voyageur, des automobilistes eux-mêmes qui prennent trop souvent la route no 9 pour une piste de course. Et je ne voudrais pas porter d'attaque injuste envers personne, mais parmi ceux qui voyagent souvent sur cette route, il n'y a pas un député

qui n'a pas été témoin d'infractions très nombreuses à la loi. Qu'il s'agisse des chauffeurs d'autobus ou des automobilistes. Il arrive parfois qu'un autobus circule à une vitesse supérieure à 70 milles à l'heure et que, pour le dépasser, vous soyez obligés d'aller vous-même à 80 ou 85 milles à l'heure pour venir à bout de vous débarrasser de cet autobus.

M. GABIAS: Le député a l'air de connaître ça.

M. PINARD: Il y a aussi le cas des camions qui vont très vite, ou qui, par contre, circulent à la file indienne et ne laissent pas l'espace réglementaire entre les camions, pour permettre à un automobiliste qui serait mal pris de « prendre le trou », comme on dit communément.

M. BELLEMARE: Dites-nous ça.

M. PINARD: Il y a aussi le cas des automobilistes qui ne font absolument aucun cas des affiches de signalisation. Ils ne s'occupent pas des signaleurs qui sont sur les chantiers pour indiquer le danger à certains endroits, surtout aux endroits où traversent les camions qui charroient l'emprunt granulaire, comme je viens de le mentionner tantôt. Et les signaleurs ont peur de faire leur ouvrage comme ils devraient le faire parce qu'ils se sentent constamment menacés.

Plusieurs entrepreneurs sont venus me voir à mon bureau. Ils sont venus également voir mes officiers pour se plaindre de la conduite de certains automobilistes et nous ont même affirmé que les signaleurs ne voulaient plus garder leur emploi. Alors devant ces faits, nous nous sommes alarmés et avec raison. Nous sommes en pourparlers actuellement avec le ministère du procureur général pour savoir s'il n'y a pas moyen d'en venir à une entente, pour permettre que des agences privées de policiers, comme l'agence Philipps ou l'agence Barnes, selon le cas, soient engagées pour faire la surveillance sur les routes où se font actuellement de gros chantiers de construction.

M. JOHNSON: Plutôt qu'un petit bonhomme rabougri de 4 pieds et 5 pouces, avec un petit « flag ». On ne sait pas du tout s'il est sérieux ou si c'est un enfant. Un drapeau rouge, à part cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Ça ne nous donne pas le goût d'arrêter.

M. PINARD: L'Opposition conviendra que nous devons prendre des mesures positives pour régler la situation, mais je ne crois pas que ce soit la seule responsabilité du ministère de la Voirie ou du ministère du procureur général, de faire la surveillance, car cette surveillance c'est tout de même la responsabilité des entrepreneurs généraux qui ont la responsabilité d'engager et de payer des personnes qui s'occupent de la signalisation sur les routes, et comme ce n'est pas efficace, comme parfois c'est inadéquat, nous avons pensé que le meilleur moyen que la meilleure méthode de pallier à cette situation dangereuse, c'est d'engager des policiers supplémentaires et nous avons hier reçu la visite de M. Philipps qui nous a proposé une formule qui à notre sens pourrait rendre d'immenses services à la population et surtout aux automobilistes.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense bien que vous me permettrez de manifester un certain plaisir lorsque je constate que le gouvernement tente de faire quelque chose pour obvier à une situation qui tourne au tragique actuellement sur nos routes. J'espère, comme tous les membres de cette Chambre, que des mesures annoncées seront prises le plus tôt possible et qu'elles seront efficaces. Le gouvernement actuel, M. le Président, après quatre ans, se trouve devant une faillite monumentale, celle de la sécurité de la route. On en est rendu à un point tel que...

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... tout le monde s'en inquiète et...

M. PINARD: Il n'y a pas de débat là-dessus.

M. JOHNSON: ... j'exprime mon plaisir de voir qu'enfin on veut prendre des mesures que j'espère efficaces.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai qu'une chose à dire, c'est que le député de Champlain a attiré l'attention du premier ministre et du gouvernement sur le problème; j'ai absolument concouru dans ses paroles; je lui ai dit que nous prendrions des mesures immédiates et nous l'avons fait ce matin au Conseil des ministres.

M. BELLEMARE: Je voudrais remercier le premier ministre d'avoir attiré l'attention des média de publicité qui se sont rendus de bonne grâce.

M. LESAGE: Oui, en effet,

M. BELLEMARE: Parce que j'ai remarqué dans plusieurs journaux, des éditoriaux...

M. LESAGE: Moi aussi.

M. BELLEMARE: ... et dans un certain journal, un grand article spécialement pour répondre à l'appel lancé par le premier ministre.

M. LESAGE: Et j'en suis moi-même fort aise et fort heureux,

M. GABIAS: Vous me le direz quand ce sera le temps, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, si j'en ai le droit, au sujet des dangers et de la sécurité routière...

M. LE PRESIDENT: Je regrette mais je ne peux pas laisser un débat...

M. GUILLEMETTE: Ce n'est pas un débat, c'est une suggestion.

M. LE PRESIDENT: Non, non, je comprends très bien. Sur la déclaration du procureur général et sur la déclaration du ministre de la Voirie, j'avais laissé une discussion assez générale.

M. GUILLEMETTE: J'ai une question à poser, M. le Président. Est-ce que le...

M. JOHNSON: Sous forme de question, M. le Président.

M. GUILLEMETTE: Je ne parle rien qu'une fois par année...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais que les députés comprennent, je ne voudrais pas donner l'impression que je donne une latitude sur une certaine mesure et pas sur une autre. J'aurais dû empêcher peut-être le député de Champlain quand il...

M. BELLEMARE: Oui, je savais que vous étiez pour en venir là, je savais ça.

M. LE PRESIDENT: ... a demandé àparler. UNE VOIX: Surtout le premier ministre.

M. BELLEMARE: Je vous ai vu venir depuis longtemps.

M. LE PRESIDENT: Je suis prêt quand il y a un ministre qui fait une déclaration ministérielle, je suis prêt à laisser le chef de l'Opposition faire des commentaires là-dessus, et je crois que si je fais ça, je suis obligé de laisser faire quelques remarques par le premier ministre de la province, mais je ne peux pas permettre un débat général. J'ai déjà expliqué la procédure plusieurs fois et j'espère que tout le monde va comprendre qu'au stade de l'appel des affaires du jour, ce n'est pas le temps d'engager un débat. Si le député de Frontenac veut poser une question, il pourra le faire.

M. LESAGE: J'ai compris, M. le Président, que le député de Frontenac avait une question à poser.

M. GUILLEMETTE: J'ai un neveu qui s'est fait tuer en débarquant d'un autobus scolaire et la question que je voudrais poser, c'est personnel vous allez me dire, mais dans la même paroisse, au cours d'un an, il y a trois enfants qui se sont fait tuer à St-Célestin.

Alors je voulais poser la question suivante: « Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire, par un médium de publicité par excellence qui est la télévision, ou la radio, de la publicité au sujet des règlements de la circulation »? C'est que je me suis rendu compte, en discutant avec les chauffeurs d'autobus scolaires, que les gens n'étaient pas au courant des règlements. On dépasse un autobus scolaire, alors qu'il est arrêté, et qu'on n'en a pas le droit, et on tue les enfants.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai moi-même me vu à la télévision, des, comment dites-vous, des « cartoons »?

UNE VOIX: Des réclames.

M. LESAGE: Non, non, pas des réclames, des séquences...

M. GABIAS: Des dessins animés.

M. LESAGE: Des dessins animés publiés par Prudentia, qui est subventionnée par la province, sur le point précis que vient de mentionner le député de Frontenac. Pour bien enseigner aux automobilistes que, lorsqu'un autobus scolaire stoppe, pour parler comme on parle à Paris, les voitures qui viennent à la rencontre de l'autobus doivent également stopper, et celles qui suivent n'ont pas le droit de dépasser. Cela, je l'ai vu, de mes yeux vu, à la télévision.

M. GABIAS: Le premier ministre devrait en parler à son courrier du coeur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. LESAGE: Pardon?

M. GABIAS: Le premier ministre devrait en parler à son émission « Courrier du coeur ».

M. LESAGE: M. le Président, il m'est arrivé au cours de mes émissions de télévision, lorsque je réponds aux questions d'une façon absolument non partisane, de recommander la prudence aux automobilistes parce que je pense que c'est mon devoir, comme chef du gouvernement de la province de Québec, et au cours de ces émissions, je ne fais pas de politique.

M. GABIAS: C'était sérieux la suggestion.

M. LESAGE: Je réponds à des questions qui portent sur des points d'administration, et j'évite de faire de la politique.

M. GABIAS: C'est pour ça que je suggère d'en parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. GODBOUT: M. le Président, sur le même sujet, et afin de protéger davantage la vie des enfants, est-ce que le ministre autorisé ne pourrait pas mettre la même chose qu'aux Etats-Unis sur les autobus scolaires, trois grosses lumière rouges en avant et en arrière qui font un signal intermittent à l'arrêt?

M. GABIAS: Quelle couleur? Ne changez pas ça.

M. LESAGE: Il y en a, mais elles sont jaunes.

M. GABIAS: Il y a seulement ça qui n'est pas rouge dans la province, ne changez pas ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Affaires du jour.

M. GABIAS: C'est évident, tout le monde a compris, comme moyen publicitaire. Mais j'aurais un pré-avis.

M. PINARD: Complexe rouge.

M. GABIAS: ... à donner au Procureur général. Est-ce qu'il a encore l'intention de pré- senter une législation concernant l'achat et l'entreposage de la dynamite dans la province de Québec?

M. LESAGE: Pas à cette session-ci.

M. HAMEL (St-Maurice): Le problème est à l'étude.

Sidérurgie

M. GABIAS: J'ai une autre question, M. le Président, au ministre des Affaires municipales Est-ce qu'il pourrait dire à la population de la province pourquoi des démarches préliminaires, très avancées au 27 juin 1961, sont à un cran d'arrêt depuis cette date, quant à l'implantation d'une sidérurgie au Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je considère que la question n'est pas recevable. Affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président, j'ai une autre question: est-ce que le ministre des Richesses naturelles pourrait expliquer son silence coupable quant à l'implantation d'une sidérurgie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je rappelle le député de Trois-Rivières à l'ordre. Affaires du jour.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'il pourrait retirer « coupable »? il n'en sait rien lui?

M. LESAGE: On n'a pas le droit de parler de « silence coupable » dans cette Chambre.

M. GABIAS: Alors « inquiétant. » Je retire « coupable », « Inquiétant ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. JOHNSON: Troublant.

M. LE PRESIDENT: J'ai déjà décrété que je ne suis pas prêt à recevoir des questions formulées d'une manière semblable. Alors j'appelle les affaires du jour.

M. GABIAS: Non, M. le Président... M. LAPORTE: C'est son complexe.

Privilèges et élections

M. GABIAS: M. le Président, j'ai une autre

question adressée cette fois-ci à l'honorable premier ministre. Est-ce qu'il pourrait dire à cette Chambre, et à la population, quels moyens il entend prendre, au comité des privilèges et élections, pour brider le député de Trois-Rivières?

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai jamais déclaré qu'au comité des privilèges et élections je briderais le député de Trois-Rivières, mais j'ai dit, cependant, que si le dernier paragraphe de l'article 196 s'appliquait, que je verrais à brider le député de Trois-Rivières.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Jamais le premier ministre m'a fait ainsi cette déclaration, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Je ne permettrai pas un grand mensonge pareil.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: C'est ce que ça voulait dire. M.JOHNSON: Il y avait 16 témoins.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Il n'y a pas de débat.

M. GABIAS: M. le Président, le premier ministre n'a pas le droit de tromper cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. GABIAS: ... et il a bien dit hier... M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Le premier ministre vient justement de dire ce qu'il avait dit, et le député est obligé de prendre sa parole. J'invoque le règlement.

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit c'est que je verrais à brider le député de Trois-Rivières...

M. GABIAS: Non, M. le Président.

M. LESAGE: ... et je faisais, évidemment, allusion au dernier paragraphe de l'article 196 des règlements.

M. GABIAS: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président, je crois qu'il s'agit d'une question de privilège que le député des Trois-Rivières pourrait invoquer. Je n'interviendrais pas si le premier ministre n'avait pas induit cette Chambre en erreur, et contredit exactement...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... ce qu'il avait dit, hier, dans un accès de colère.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je rappelle le chef de l'Opposition à l'ordre. Quand un député se lève pour invoquer le règlement, il faut que...

M. LAPORTE: Il est clair, M. le Président, que le député de Trois-Rivières n'a pas soulevé une question de privilège puisqu'il a dit: « Je veux poser une question au premier ministre de la province de Québec », et en vertu de l'article 686 du règlement, il est clairement dit que les réponses données qu'elles soient satisfaisantes ou non, doivent être tenues pour finales. C'est précisément pour éviter qu'on engage des débats. Alors, j'affirme que ce que sont en train de faire le chef de l'Opposition et le député de Trois-Rivières, c'est absolument illégal, irrécevable.

M. GABIAS: M. le Président, sur une question de privilège. Hier, au comité des comptes publics, l'honorable premier ministre a déclaré textuellement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je ne peux pas permettre un débat simplement sur une question de privilège. Je considère que cet incident est clos, et s'il n'y a pas d'autre questions sur d'autres sujets, j'appelle les affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président, c'est un privilège qui appartient au député de soulever une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je viens justement de dire que ce n'est pas en invoquant une question de privilège qu'on peut faire quel-

que chose, indirectement, qu'on n'a pas le droit de faire directement. Alors, c'est la décision que je viens de rendre.

M. GABIAS: Alors, ça c'est un moyen de brider le député de Trois-Rivières. Là on en a un moyen.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai une question à vous poser: un député qui considère qu'on a tenu à son endroit, devant un comité, un langage ou des propos qui sont de nature à menacer la dignité, la sécurité ou la liberté des délibérations, peut-il soulever une question de privilège?

M. PINARD: A l'ordre.

M. JOHNSON: Un député qui a reçu des menaces de la part du premier ministre peut-il soulever une question de privilège dans cette Chambre?

DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Il peut le faire, certainement.

M. JOHNSON: Bon! c'est ce que le député de Trois-Rivières voulaitfaire.

M. LE PRESIDENT: Il peut le faire, et ça dépendrait de la Chambre de décider de la chose. Le règlement prévoit que ce n'est pas l'Orateur qui va décider d'un cas; que ce n'est pas l'Orateur qui déciderait des paroles qui sont prononcées en dehors de la Chambre. Mais le député de Trois-Rivières a choisi de soulever la question en posant, lui-même, une question. On y a répondu. Il y a eu une discussion qui n'aurait pas dû avoir lieu, et après ça, le député de Trois-Rivières a essayé de soulever la même question en invoquant la question de privilège.

M. GABIAS: C'est mon droit.

M. PINARD: A l'ordre. Il faudrait le nommer.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle le député tie Trois-Rivières à l'ordre pour la première fois formellement. Je n'ai pas l'entention de laisser continuer un débat sur une question qui...

M. BERNATCHEZ: Qui fait mal au premier ministre.

M. LE PRESIDENT: ... n'aurait jamais dû se rendre au stade d'un débat, et c'est exactement ce qui s'est passé, et je considère que l'incident est clos.

M. JOHNSON: Est-ce que j'ai une réponse à ma question? Est-ce qu'on peut, à ce stade-ci de la procédure, « invoquer une question de privilège si l'on considère qu'un député, quel qu'il soit, a prononcé des propos qui concernent les droits de la Chambre prise comme corps, sa sécurité et sa dignité, ou la liberté de ses délibérations, ou qui concernent les droits à la sécurité, à la conduite ou l'honneur des députés considérés individuellement, mais en leur qualité de membres de la Chambre. » Vous avez reconnu l'article 193. Est-ce que c'est à ce stade-ci qu'une telle question de privilège peut être invoquée?

M. LE PRESIDENT: Je vais étudier la question et je vais donner la réponse plus tard. Je vais la prendre en délibéré.

M. JOHNSON: M. le Président, le Procureur général a-t-il l'intention d'apporter une loi amendant la Loi des coroners durant cette session?

M. HAMEL (St-Maurice): Pas à la présente session.

Commerce du livre

M. JOHNSON: Le ministre des Affaires culturelles ou le premier ministre ont-ils l'intention de nous apporter une loi concernant le commerce du livre, pour mettre à exécution une ou plusieurs des suggestions du Rapport Bouchard.

M. LESAGE: M. le Président, le procureur de l'Association des libraires de la province de Québec m'a écrit une lettre dans laquelle il me dit que cette question d'une régie du livre est hérissée de difficultés, et qu'elle demande une longue étude. Il n'y aura pas de loi.

M. JOHNSON: C'est donc dire que nous n'aurons pas de loi à cette...

M. LESAGE: C'est absolument impossible. Il y a des questions constitutionnelles extrêmement graves au point de vue de la liberté du commerce. Qu'est-ce que vous voulez?

M. JOHNSON: Oui, mais il y a plusieurs aspects à ce problème. Il y a deux catégories

de problèmes. Il y a les bibliothèques. Il y a les libraires. Il y a les éditeurs. Disons trois...

M. LESAGE: Oui mais, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas tout faire à la fois. Si le chef de l'Opposition le veut, nous pouvons siéger jusqu'au mois de décembre. J'aurais au moins 60 projets de loi que je pourrais présenter en plus de ceux qui restent, qui sont au nombre de 12...

M. JOHNSON: Encore?

M. LESAGE: Il y en a au moins 60 à part ceux-là. Mais nous siégerions jusqu'au mois de décembre. Il me semble que nous devons essayer de terminer la session pour le 31 juillet. Il ne restera que cinq mois d'ici le premier janvier.

M. JOHNSON: Evidemment, en temps et lieu, le premier ministre aura l'occasion de nous prouver comment il a établi ses priorités. Il semble qu'un bill concernant le commerce du livre aurait dû recevoir une priorité assez élevée puisqu'il était d'actualité et que les éléments de base étaient fournis par le Rapport Bouchard...

M. LESAGE: Oui, M. le Président, il a reçu...

M. JOHNSON: ... et troisièmement, on l'avait promis à certaines associations.

M. LESAGE: ... une priorité mais les difficultés constitutionnelles inhérentes à la présentation d'un tel bill sont telles que je n'ai pas eu le temps, non plus que mes conseillers juridiques, de donner toute l'attention voulue à ce problème. J'ai pensé qu'il pressait plus d'aider les cultivateurs de la province d'abord.

M. GABIAS: En ne les recevant pas. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Chutes Hamilton

M. JOHNSON: M. le Président, le président de Brinco, M. Robert Winters, aurait déclaré, aujourd'hui, qu'il est confiant que sa compagnie en viendra à une entente avec la province de Québec sur la vente et la transmission de l'électricité produite aux chutes Hamilton dans le Labrador.

Le ministre des Richesses naturelles ou le premier ministre voudraient-ils informer la Chambre des derniers développements, même s'il est possible que l'un ou l'autre d'entre eux ait déjà informé la presse.

M. LEVESQUE (Montréal-Laurier): Bien, pratiquement, il n'y avait pas grand chose à dire à la presse qui a posé des questions au moment de la fin de la séance du Conseil des ministres. Il y a un rapport dans les journaux, d'un discours de M. Winters à une assemblée des actionnaires de Brinco à propos des chutes Hamilton sur lesquelles il n'y a pas de négociations en ce moment, tel qu'il a été annoncé par la déclaration que le premier ministre a faite dans cette Chambre.

Ils ont le droit de faire des discours. C'est intéressant à lire. On n'a pas le texte. Alors, le seul commentaire pour l'instant c'est qu'il y a des chiffres là-dedans, un en particulier qui parle de $60,000,000 que l'Hydro pourrait faire, « earnings » en anglais (gains ou profits) qui peut être très ambigu ce qui prouve qu'il faut avoir le texte complet si on veut même porter un jugement. Ce $60,000,000 pourrait peut-être vouloir dire, par exemple, le prix total de ventes possibles selon telle ou telle alternative aux Etats-Unis, mais cela ne tient pas compte du tout du prix que l'Hydro devrait payer, qu'il faut enlever du prix du transport qui coûte pas mal de centaines de millions à travers la province, qu'il faudra enlever et de facteurs comme ça. Ce qui prouve à quel point c'est ambigu; et les risques en plus. Alors, pour l'instant, le seul commentaire, c'est qu'en attendant de lire le texte avec beaucoup d'intérêt, il faut tout de même souligner qu'il n'y a pas de négociations en cours.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre aurait donné une intervieuw à un magazine qui s'appelle « Atlantic Monthly » en tout cas, un magazine anglais.

M. RENE LEVESQUE: Bien, est-ce qu'il y a une question qui s'en vient?

M. JOHNSON: Est-ce « Atlantic Monthly »? en tout cas, dans un magazine de ce genre, et il aurait déclaré, entre autres, que la principale raison pour laquelle cette convention n'était pas conclue avec Brinco, c'est que, pour utiliser les termes anglais de cet article, « The Minister felt it could not be made politically palatable ».

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. JOHNSON: « Politiquement acceptable ».

M. RENE LEVESQUE: Non, il y a deux ou trois mois, il y a un monsieur qui m'a téléphoné de « Atlantic Monthly ». J'ai répondu à plusieurs de ses questions. Je ne me souviens pas de son nom. J'ai vu l'article qui est beaucoup plus long que le petit passage que cite le chef de l'Opposition et j'aurais besoin de relire le texte pour me mettre dans son contexte.

M. JOHNSON: Oui, mais j'ai bien cité cette expression de « politically palatable ». J'ai trouvé que c'était dans le style...

M. RENE LEVESQUE: Oui, oui! C'est évident que ça répond...

M. JOHNSON: ... ce n'était peut-être pas politiquement comestible.

M. RENE LEVESQUE: Si quelque chose n'est pas suffisamment en fonction des intérêts du Québec ce qui est à peu près la substance des déclarations qui ont été faites jusqu'ici par le premier ministre et par tout le monde de ce côté-ci, si ce n'est pas suffisamment, de façon convaincante, dans l'intérêt du Québec en plus d'être économiquement et socialement inacceptable pour Québec, c'est politiquement pas comestible non plus. Cela me paraît logique.

M. GABIAS: M. le Président, t la suite de la déclaration de l'honorable premier ministre concernant Hamilton Falls, M. Winters a fait une déclaration dans laquelle il disait qu'il n'y avait pas que le coût qui entrait dans les difficultés à venir à une entente avec le gouvernement de la province de Québec. Est-ce que le premier ministre des Richesses naturelles pourrait nous donner, pourvu qu'il ne soit pas question d'intérêt public, les raisons fondamentales autres que le coût de l'électricité qui empêcheraient l'entente avec Newfoundland.

M. LESAGE; M. le Président, c'est vrai qu'il n'y a pas que le coût mais quant aux autres raisons il n'est pas dans l'intérêt public de les révéler.

M. GABIAS: Merci.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Le numéro...

M. BELLEMARE: Parait-il que le ministre des Travaux publics chauffe les calorifères actuellement.

M. LESAGE: J'espère qu'il les chauffe surtout de votre côté!

M. BELLEMARE: Non, non, allez voir l'autre bord, aussi vous allez voir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: Bien oui, mais le premier ministre, hier, il nous disait de refroidir et là il nous réchauffe. Il n'y a pas de logique.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: C'est bien trop vrai.

M. LESAGE: Numéro 33, M. le Président.

M. JOHNSON; Il chauffe pour nous faire abréger la session.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La Chambre de nouveau en comité plénier sur le bill 44.

M. GABIAS: Déjà!

M. JOHNSON: Lui, il est capable de penser à ça!

M. BELLEMARE: Il y a toujours une limite pour chauffer les calorifères! Cela sent le chauffage!

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela sent le feu! Cela sent la fumée!

Si on périt de ce côté-ci, vous serez blâmés! Si on périt à gauche, vous serez blâmés!

Bill 44

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 44. Nous achevions, je crois, l'article 5.

M. DOZOIS: J'espère.

M. JOHNSON: Cela n'avançait pas beaucoup.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela avançait en arrière.

M. DOZOIS: M. le Président, nous avons longuement discuté, hier, de l'article 5. Vers dix heures, j'ai dit que je ne voulais pas que l'article soit adopté de façon à permettre au ministre et aux membres de la Commission de songer aux problèmes que j'avais soumis quant à l'augmentation des rentes existantes

et je ne veux pas aujourd'hui prolonger le débat, je veux tout simplement demander au ministre s'il a étudié ce problème et s'il a quelques suggestions à faire ou s'il s'en tient toujours à son texte de loi.

M. FORTIN: M. le Président, nous avons étudié le tableau que le député de St-Jacques nous a remis, nous en avons discuté encore, et, pour bien faire comprendre la réponse que je vais donner, je voudrais expliquer sur quoi les experts de la Commission se sont basés pour fixer les pourcentages de 60% et 40%.

Le taux de revalorisation qui est mentionné à l'article 5 du bill 44 respecte les conditions qui ont prévalu dans chacun des six plans d'assurance qui ont servi à déterminer la compensation des accidentés entre les périodes de 1931 à 1947, 1947 à 1952, 1952 à 1955, 1955 à 1956, et 1956 à 1960. Chacune de ces périodes comporte un salaire maximum différent, un pourcentage du salaire compensable également différent. Et la rente qui est payable à un accidenté est fixée selon les normes de ces plans d'assurance en tenant compte de son degré d'incapacité, du salaire annuel gagné par l'accidenté et du maximum compensable.

Chaque fois que la loi a été amendée dans le passé, on a augmenté, par exemple, le maximum du salaire compensable ou, encore, on a augmenté le pourcentage de l'indemnité et, chaque fois, il a été fait mention que ceci n'avait pas d'effet rétroactif. Il s'ensuit que tout amendement à la loi créait inévitablement une injustice à l'accidenté qui avait subi un accident avant l'amendement à la loi.

Prenez, par exemple, l'an passé. Nous avons dit que l'accidenté qui a produit une réclamation le 15 juillet 1963 et qui a été exposé aux poussières de silice durant une période de quatre ans et onze mois n'a pas droit à une compensation, alors que son compagnon de travail, également mineur qui a produit une réclamation le 2 août 1963, soit environ 15 jours plus tard, et qui est exposé deux ans et un mois, à droit, lui, à une compensation, parce que nous avons réduit la période d'exposition de cinq ans à deux ans.

Maintenant, qu'est-ce que la Commission a fait? Elle a pris le salaire compensable de $2,000 en 1931 puis elle a pris le salaire compensable, pas le salaire compensable, excusez-moi, le salaire protégé, le salaire maximum de $2,000 en 1931 et $5,000 en 1960. Elle a pris pour acquit que, chaque fois que le législateur a augmenté le maximum, c'est parce qu'il a tenu compte de l'augmentation des salaires ou de l'augmentation du coût de la vie. Alors, elle s'est servie de ça comme premier barème et elle a dit;$5,000 comparé à $2,000 en 1931, ceci représente une augmentation de 150% et $2,500 à $5,000 représente une augmentation de 100%, $3,000 à $5,000, 66 2/3%, et $4,000 à $5,000, 25% d'augmentation.

Si elle avait pris ce chiffre-là, par exemple de 150 %, et l'appliquer à la rente de celui qui a été accidenté en 1931 et tout multiplier par 150% et les autres pourcentages que je viens d'énumérer, cela aurait pris à la Commission $33,000,000. Or, elle n'a que $16,000,000. Donc, $16,000,000 sur $33,000,000 représente les 2/5 Elle a donc coupé le 150% de 2/5, ce qui a donné 60%, 40%, 26% et 10%.

Alors les barèmes sur lesquels la Commission s'est basée, c'est le montant dont elle disposait: deuxièmement l'augmentation du salaire maximum qui représentait l'augmentation du coût de la vie et, troisièmement, dans le calcul, évidemment, rentrent les 66 2/3%, 70%, et 75%.

Maintenant, la Commission a étudié avec son actuaire un genre de compensation telle que suggérée par le député de St-Jacques dans ses remarques, en prenant seulement, par exemple, l'indice du coût de la vie. Après quelques semaines de calcul, il s'est avéré que c'était inefficace et injuste, parce que l'ouvrier qui a été accidenté et qui a été compensé sur un salaire de $2,000 qu'il avait gagné, par exemple, si on s'est basé sur son salaire gagné de $2,000, son employeur a cotisé sur $2,000. Or, si on voulait appliquer les suggestions du député de St-Jacques, il faudrait donner à cet accidenté une augmentation de sa rente plus considérable que la cotisation que son employeur a payée. Maintenant, si je prends le tableau du député de St-Jacques, là où ses chiffres n'arrivent pas avec les nôtres, parce qu'évidemment il ne prend pas les mêmes barêmes et les mêmes points de comparaison, à la page 2, par exemple, il prend le salaire d'un homme qui gagnait $3,000 en 1952-55, et le salaire maximum était de$3,000. Alors cet homme-là aurait droit à $222.25, mais il prend parla suite en 1955-56, un individu qui gagne $3,000, et alors que le salaire maximum est de $4,000. Donc, cet individu-là gagne $1,000 de moins que le salaire maximum et évidemment...

M. DOZOIS: C'est une chose possible.

M. FORTIN: Oui, mais les calculs ne vont plus parce que le coût de la vie a augmenté, et ç'a été accepté par la Commission de revaloriser.

M. DOZOIS: Le ministre me permettra une

question, est-ce qu'il prétend qu'une personne qui gagnait $3,000 entre le 1er mai 1955 et le 1er mai 1956, une personne qui gagnait $3,000, a-t-elle droit à une augmentation, est-ce que sa pension qui était de $175 ne serait pas portée à $192? Une personne qui gagnait $3,000 à cette époque et qui a eu un accident, incapacité totale, est-ce qu'elle ne recevait pas une rente de $175 par mois, et est-ce que cette rente, en vertu de la loi qu'on nous soumet, ne serait pas augmentée à $192?

M. FORTIN: D'accord, mais le salaire maximum a été augmenté de $1,000 c'est ce qui change le calcul.

M. DOZOIS: Cela ne change pas sa situation à elle.

M. FORTIN: Non, mais il est victime, à un moment donné, d'un amendement à la loi qui survient à une période de transition, comme l'exemple que j'ai donné tout à l'heure pour celui qui est victime de la silicose.

M. DOZOIS: Il n'est pas question d'une période de transition du tout, il reçoit une pension conforme au salaire qu'il gagnait.

M. FORTIN: Mais si le député de St-Jac-ques prend la dernière page de son tableau, où il a pris un salaire de $5,000, partout $5,000, et qu'il a suivi $2,000, $2,500, etc. toutes les rentes augmentent proportionnellement.

M. DOZOIS: Certainement, je l'ai dit hier.

M. FORTIN: Alors c'est pour ça qu'on ne peut pas discuter, parce que vous ne prenez pas les mêmes normes et les mêmes points de comparaison. Et en définitive, pour résumer la réponse que je veux vous donner, c'est celle-ci, c'est que les experts de la Commission, avec l'actuaire conseil qui a été engagé, ont étudié toutes les possibilités de distribuer ce montant-là, et après plusieurs calculs, ils sont arrivés à la conclusion que le système qu'ils nous recommandent et que je propose à la Chambre, est le plus juste, le plus équitable et le plus pratique. C'est la seule solution à laquelle nous pouvons arriver pour l'instant.

M. BELLEMARE: M. le Président, je trouve que le ministre, dans la réponse qu'il vient de donner au député de St-Jacques, est faible dans son argumentation. A la Commission des accidents du travail, toujours, depuis, de temps immémoriaux, depuis la fondation, on s'est fait un scrupule de traiter tout le monde avec équité et justice. On a fait des dépenses extraordinaires pour que jamais, dans un cas comme dans un autre, il soit fait des...

M. FORTIN: De la discrimination.

M. BELLEMARE: ... de la discrimination, et qu'il soit fait des comparaisons qui ne soient pas uniformes, pour ne pas donner à l'accidenté un sujet de critique contre la Commission. Jamais, jamais depuis 1931 la Commission n'a posé un seul geste discriminatoire, on n'a jamais voulu qu'un employé lui-même puisse prendre sa pension, puisse prendre le montant du salaire gagné, et le salaire maximum prévu par la loi, faire établir lui-même, avec le pourcentage du salaire compensé, 66% ou 70% ou 75%, et, qu'arrivé chez-lui, faisant des calculs, trouve une différence avec son voisin.

La commission a eu un scrupule marqué, depuis 1931, pour qu'il n'y ait aucune discrimination et, d'un système juste, extrêmement juste, qui existait avant la passation de cet article 5, on en arrive aujourd'hui avec un système complètement débalancé, qui va semer parmi tous les accidentés des cris d'alarme et des critiques fort justifiées à l'endroit de la Commission.

M. le Président, si vous regardez le statut établi depuis 1931 dans les salaires de $2,000, dans ceux qui gagnaient $3,000, dans ceux qui gagnaient $4,000 et ceux qui gagnaient $5,000, vous allez voir une progression, toujours en regard du salaire compensé, de la limite fixée à 66 ou 66 2/3 ou 70, 75. Exemple: vous prenez le premier tableau du député de St-Jacques, vous y voyez là une progression. Celui qui, de 1931 à 1947, gagnait $2,000 était sur 66 2/3 reçoit $111.11. La même chose s'applique même s il y a une augmentation de $500 parce que le barême à 66 2/3 reste le même: $111.11. Vous continuez et celui qui gagnait, de 1951 à 1955, parce qu'il y a eu augmentation de $3,000 comme base, $116.66. La même base existe à 70% quand le salaire monte à $4,000: $116.66.

Il y a là une classification, voulue par les actuaires, voulue par les agents d'assurances, voulue pour assurer la protection de l'individu, voulue pour respecter la justice distributive de la Loi des accidents de travail. Et vous voyez, M. le Président, $111; $111; $116; $125; $125, une graduation marquée. Quand vous arrivez à $3,000, encore la même chose.

Mais si vous prenez ce système-là qui est établi à la Commission des accidents du travail aujourd'hui et que vous le comparez à celui qui demain matin va être en vigueur, pour

$111.11 le même individu va recevoir $177 et l'autre, son voisin, va en recevoir seulement $155: tout de suite une différence de $22. De là vont originer les critiques.

Dans le monde ouvrier, particulièrement ceux qui ont été accidentés vont se dire: « Mon beau-frère retirait, lui, $111.11; je retirais $111.11 pour un accident arrivé en 1946. Comment se fait-il aujourd'hui que, lui, retire $177 et moi je retire seulement $155? »

M. le Président, je prie le ministre de croire que ses officiers de la Commission des accidents du travail vont recevoir des lettres et il va y en avoir de la correspondance échangée pour demander comment expliquer qu'il y ait tant de différence. Quand on regarde un système juste, un système extrêmement bien préparé, où dans aucun des item, soit pour $2,000, soit pour $2,500, soit pour $3,000, soit pour $4,000 ou $5,000, il y a à la Commission des accidents du travail une progression, une progression où tous les mérites ont été étudiés et reconnus par des actuaires avec une échelle progressive.

Aujourd'hui, d'un système juste on fait un système injuste, M. le Président, injuste parce que, lorsque nous arriverons à $3,000, vous allez voir des gens qui en retirent plus, à un certain moment 66 2/3, et tout de suite, parce que l'augmentation de la base est faite et que le quota de 66% est monté à 70%, vous allez en voir qui vont baisser. Cela n'a pas de bon sens. Le député de St-Jacques qui est un fouilleur, un travailleur, un chercheur, un homme qui a pensé véritablement à l'intérêt de l'ouvrier, a trouvé, avec des preuves à l'appui, que le système que recommande le ministre présentement est injuste.

Le ministre, pour se justifier, dit: « Eh bien, nous avons figuré ça à $33,000,000 ». Mais le député de St-Jacques hier avait raison: pourquoi ne pas établir un facteur commun dans la distribution? Si ça doit être seulement 57, si ça doit être seulement 36 ou si ça doit être seulement 5, pourvu qu'il y ait un facteur, un dénominateur commun, qui ne produira pas ces injustices que la Commission est à créer vis-à-vis des accidentés.

La commission a bâti son nom pendant 33 ans. Elle l'a bâti sur l'équité. Je comprends que les unions ouvrières ont demandé, comme tout le monde, des améliorations à la loi générale. Avec le temps, le médecin choisi par l'ouvrier, les conditions de travail améliorées, les sections, les différentes cédules ont été échangées, il y a eu du progrès. Mais jamais on n'a attaqué la Commission des accidents du travail au point de vue maladministration ou injustices flagrantes envers les accidentés. On n'a jamais vu une cause qui aurait pu être gagnée de ce côté-là, jamais! Et aujourd'hui on va ériger en système, après 33 ans de justice distributive bien faite, équitable pour tout le monde, on va mettre sur le dos des administrateurs une injustice pareille. ... M. le Président, je suis convaincu que les commissaires ne sont pas pour ça, ah non, parce que ce n'est pas juste...

M. FORTIN: C'est le ministre qui a calculé ça.

M. BELLEMARE: Bien, le ministre ne veut pas l'amender.

M. GABIAS: C'est ça, il est complice d'une injustice.

M. BELLEMARE: C'est lui qui en Chambre porte la responsabilité.

M. GABIAS: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est lui, et il le sait, le ministre, que ce n'est pas pour lui faire de la peine, ni le chicaner que je lui dis ça.

M. GABIAS: Il faut le chicaner.

M. BELLEMARE: Je suis son ami, d'ailleurs je l'ai prouvé, je l'ai félicité lors de son arrivée au pouvoir. Je lui ai dit que comme ministre c'était bien le meilleur que ce que l'on avait. Il le sait. Là, franchement, on avait un ministre avec lequel on pouvait parler et se comprendre. Mais le ministre le sait, il est à la veille de décider de suspendre cet article-là, il est à la veille. Il ne voudra jamais consacrer une injustice semblable et changer le nom de la Commission des accidents du travail qui possède un nom extraordinaire au point de vue justice distributive, pour en faire une Commission où l'on aura des soupçons, où les gens iront, peut-être sans le savoir, prononcer des jugements politiques contre la Commission, et qui ne seront pas justes. Mais parce que dans le peuple on ne le saura pas, on dira un tel a été traité de telle manière, il retire une pension de $177 puis moi, j'en retire une seulement de $155 parce que je suis un national.

M. FORTIN: Voyons donc.

M. BELLEMARE: Ah oui, le ministre le sait ça, dans le peuple ça ne discutera pas comme

on le discute ici aujourd'hui. Jamais la Commission n'a permis ça à date. La Commission a toujours voulu que l'équité, et la justice distributive soient égales et proportionnelles, et aujourd'hui on arrive avec une nouvelle redistribution des pensions qui va durer longtemps, et qui va être une injustice quant à la distribution. Et ça serait si facile de l'empêcher, avec le même montant, $16,000,000 à être redistribué. Et le député de St-Jacques avait raison, ça serait si facile de changer simplement les chiffres de 60 par 30, celui de 40 par 20 peut-être après étude, pour en faire une distribution équitable à tout le monde, et progressive, pour éviter que celui qui a subi un accident de travail de 1952 à 1955, qui retire $148, alors que celui qui en a eu un en 1956 ne retirera plus que $128. Non, je sais que le ministre ne voudra pas établir un système qui ne soit pas basé sur l'équité, sur la justice; ne donnera pas à l'ouvrier la chance de critiquer sa Commission des accidents du travail, quand on sait qu'il y a 100,000 demandes par année au moins.

M. FORTIN: C'est unanime.

M. BELLEMARE: Il y en a plus que ça?

M. FORTIN: De quoi?

M. BELLEMARE: Le dernier rapport ici...

M. FORTIN: De quoi?

M. BELLEMARE: 100,000 demandes d'accidentés.

M. FORTIN: Le député de Champlain s'en va en dehors du sujet là.

M. BELLEMARE: Non, non, je dis que le ministre, je ne m'en vais pas en dehors du sujet, le ministre le sait, le sujet c'est que l'accidenté du travail a été, jusqu'aujourd'hui, protégé par une administration de tous les temps, de tous les gouvernements, faite avec justice et surtout avec équité, et avec une formule proportionnelle. Il n'y a pas un ouvrier dans la province de Québec qui, demain matin, avec un des meilleurs avocats, que ça soit le ministre du Travail ou un autre, puisse aller à la Commission des accidents du travail et prouver qu'il y a eu un cent de différence avec un autre dans le même cas. Pas un, mais demain matin par exemple quand la loi sera sanctionnée, vous allez en avoir des centaines qui vont seprésen-ter à la Commission des accidents du travail puis ils vont vous dire: pourquoi ma pension n'est-elle pas égale à celle d'un autre? Comment se fait-il qu'il y ait $22, $27 ou $29 de différence? Ce n'est pas juste pour le même accident arrivé dans le même temps.

Et c'est pour ça, M. le Président que je félicite très sincèrement le député de St-Jacques du travail consciencieux, laborieux qu'il a accompli; ce chercheur. Il a démontré une fois de plus son véritable sens de l'intérêt public qu'il porte à l'ouvrier comme à toutes les classes de la société, et surtout l'apport généreux qu'il fournit dans la législation de cette province.

M. FORTIN: M. le Président, le député de Champlain a commencé à faire l'éloge des barèmes institués par la Commission des accidents du travail depuis 1931, soit l'augmentation du salaire maximum et la compensation, et les pourcentages de compensation. Il dit: voici, un système qui était parfait, qui était équitable, on l'a augmenté régulièrement chaque année.

M. BELLEMARE: Pas chaque année.

M. FORTIN: Eh bien, ces barèmes-là qui ont été fixés par la Commission ont acquis, ont donné des droits acquis aux ouvriers, aux rentiers, et c'est en se basant sur ces barèmes, et en tenant compte du salaire gagné par l'ouvrier pour lequel l'employeur a versé des cotisations, cotisations qui appartiennent au groupe des rentiers de chaque année, de chaque groupe d'années. Or, ce que suggère le député de Champlain, c'est de prendre les sommes qui appartiennent à un groupe de rentiers d'une année, et de les verser à un autre groupe pour égaliser une espèce d'assurance sociale. Et c'est là que l'injustice va être créée. Et lorsque le député de Champlain dit que la Commission en suggérant le système qu'elle nous propose, commet des injustices.

M. FORTIN: Au contraire elle distribueaux rentiers les compensations que leurs employeurs leur ont données, ont versées pour eux à chaque année et c'est le surplus qui est donné, les surplus de salaire ou les surplus de cotisation qui est donné à chaque groupe de rentiers suivant ce que la loi lui accordait à cette période-là.

M. BELLEMARE: Voyons donc! C'est un règlement qui ne tient pas.

M. FORTIN: Si on acceptait l'accusation du député de Champlain...

M. BELLEMARE: Ce sont toutes les classes qui ont payé ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Ce sont toutes les classes ensemble qui ont payé ça $16,000,000 de surplus. Voyons donc! Voyons donc!

M. FORTIN: M. le Président, lorsqueledé-puté de Champlain dit que c'est le ministre qui propose ça et que les commissaires sont contre ça, eh bien! j'ai trois commissaires ici à côté de moi et ils me disent qu'ils sont unanimes à déclarer que ce n'est pas le système le plus parfait...

M. GABIAS: Ah!

M. FORTIN: ... mais que c'est le meilleur système qu'ils ont trouvé à date après une étude d'un an avec les actuaires et le système le plus proche de la réalité au point de vue équité et au point de vue de gros bon sens avec ce qu'ils ont en main.

M. DOZOIS: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prolonger ce débat. Je réalise parfaitement que le ministre n'a pas l'intention de changer son projet de loi. J'aurai fait mon devoir, j'aurai signalé à cette Chambre et à la population, les inégalités que va produire l'article 5 dans la revalorisation des rentes des accidentés de la province de Québec.

Cependant, avant d'accepter, je ne sais pas si on l'acceptera sur division, on n'ira peut-être pas jusque là, mais avant de reprendre mon siège je veux cependant relever certaines affirmations du ministre du Travail que je ne puis accepter du moins ce n'est pas ma façon, à moi, de raisonner le problème.

Le ministre, au tout début de ses remarques avant que le député de Champlain parle, j'ai cru comprendre qu'il assimilait l'augmentation des rentes actuelles avec les obligations qu'avaient les accidentés au moment de l'accident par rapport aux périodes déterminées, aux changements que la loi apportait périodiquement.

J'estime que cette comparaison est boiteuse car lorsqu'on établit un système de protection comme celui-là, il est évident que de 1931 à 1947, les gens payaient par l'entremise de l'employeur et savaient que les bénifices que l'on pouvait retirer de la Commission des accidents du travail étaient limités en cas d'incapacité totale à 66 2/3% d'un salaire maximum de $2,000 quelque soit le salaire gagné au-dessus de $2,000. Les gens savaient que c'était l'avantage qu'ils pouvaient retirer. La même chose pour la période de 1947 à 1952, les gens savaient qu'ils avaient plus d'avantages que leurs prédéces- seurs d'avant 1947 mais qu'ils pouvaient aller, eux, jusqu'à 66% de $2,500. Et la même chose pour la période suivante alors que le maximum a été porté à $3,000. C'était un avantage. Les gens payaient à ce moment-là, ils disaient; « Si j'ai un accident, je peux recevoir cela ». Et ils ne peuvent pas se plaindre, ces gens, si un accidenté, disons une personne qui a eu un accident de 1952 et de 1955 et dont le salaire était de $4,000 alors que le plafond était à $3,000, elle ne se plaint pas parce que quelqu'un a eu un accident après cette période et qu'à ce moment cette personne gagnait $4,000 et qu'elle a retiré une rente basée sur $4,000. Elle ne peut pas s'en plaindre parce qu'au moment ou elle a eu son accident, c'était les conditions qui existaient, en somme c'était un contrat. Les employeurs disaient: « Nous payons une contribution, une cotisation à la Commission des accidents du Travail et voici que nos employés pourront retirer tels avantages ». C'était le contrat, ils ne peuvent pas s'en plaindre.

Mais aujourd'hui, M. le Président, la chose est complètement différente. Il y a des rentes qui existent, des rentes qui ont été ganées en vertu des règlements qui existaient au moment de l'accident. Les gens, à ce moment-là, ne pouvaient pas réclamer davantage pas plus qu'ils peuvent réclamer davantage aujourd'hui. Mais il arrive ceci, que je signalais hier, c'est que le taux de capitalisation n'étant pas comparable au taux effectif d'un rendement sur les fonds de la Commission, on dispose d'un surplus de $18,000,000. Et j'ai dit hier qu'il était raisonnable de ne pas baisser les cotisations parce que les employeurs qui en bénificieraient ne sont pas ceux qui ont payé dans le passé, ne sont pas nécessairement ceux qui ont payé dans le passé.

Alors, on fait ni plus ni moins qu'un cadeau à ceux qui actuellement retirent des rentes et on établit un pourcentage d'augmentation.

J'ai entendu après ça le ministre prétendre, ou j'ai cru, du moins, comprendre que les sommes d'argent qui avaient été versées avaient été versées à l'encontre des accidentés pour telle et telle période. Mais ça ne se tient pas, à moins que le ministre puisse nous dire que, dans ce $18,000,000 de surplus il y a tant de millions qui ont été versés pour les assurés de la période de 1931 à 1947 et que ce montant représente vraiment 60% des rentes à payer et qu'il établisse ensuite que, à même le $18,000,000 il y a, je ne sais pas, $1,000,000, $2,000,000 qui ont été versés et qui sont la conséquence des cotisations de ceux qui étaient assurés de 1947 à 1952 et qu'il faut qu'il applique ce surplus qui est bien indentifié aux accidentés de cette période et que cela représente 40%. S'il est capable de

prouver ça, je vais accepter le barème d'augmentation qu'il nous demande de voter. Mais je sais que c'est impossible pour la commission d'identifier, période par période, le surplus de $18,000,000 qui existe actuellement à la Commission des accidents du travail. C'est un argument qui ne tient pas.

Maintenant, le ministre nous dit: « Si nous avions augmenté proportionnellement tout le monde, il aurait fallu le double, un surplus de $36,000,000 ». Peut-être que, pour augmenter et doubler les augmentations que l'on veut accorder, il aurait fallu une réserve de $36,000,000. Mais l'on ne me fera pas croire que, à même ce surplus de $18,000,000 qui est dans le fonds de la Commission des accidents du Travail, c'est la seule et unique formule que l'on peut utiliser pour augmenter les rentes actuelles. Il y en a sûrement d'autres. Qu'on cherche et qu'on trouve!

Il reste un fait évident, cela n'a pas été réfuté, et je suis bien heureux que le député de Champlain ait signalé un aspect de mon tableau que je n'avais pas remarqué. Il a signalé que pour toutes les rentes actuelles, lorsque l'on prend les différentes catégories d'accidentés à tel et tel salaire, il y a toujours une progression. Le député de Champlain a eu raison de signaler ça. Et pour une progression, avec l'augmentation préconisée, l'on voit que cette progression n'est plus suivie. C'est le chaos. On ne viendra plus me dire que c'est un système idéal. C'est impossible qu'il le soit.

Il y a un autre aspect également que je voulais signaler. Le défaut de l'argumentation du ministre c'est qu'il base toute son argumentation toujours sur le maximum dont pouvait bénéficier un accidenté. Mais comme ce n'est pas le cas et qu'il n'est pas capable d'affirmer en cette Chambre que, lorsque le plafond était de $4,000, il n'y a pas eu d'accidentés qui gagnaient moins que ça, il n'est pas capable de démentir les allégations que j'ai faites hier.

Il est évident que, lorsque le plafond était de $4,000, il y a eu des accidentés qui ne gagnaient que $2,000, $2,500, $2,700, $3,000, $3,200. Alors son système qu'il vante et qu'il monte en épingle parce que ça semble être une progression constante, il est démoli par le fait que tous ne recevaient pas le maximum du salaire protégé. C'est impossible. Je l'ai dit au début de ces remarques; nous ne sommes pas pour éterniser ce débat. J'ai voulu apporter à cette Chambre un problème qui, à mon avis, est un problème grave parce qu'on débalance toute l'économie des rentes que reçoivent actuellement les rentiers de la commission.

J'espère et j'émets le voeu, en terminant que, devant ce problème, la Commission tentera, soit avec l'aide d'experts, soit avec l'aide d'actuaires, de l'étudier et qu'elle viendra bien humblement, l'an prochain, s'il y a lieu, nous demander de changer la loi et je m'engage d'avance à ne pas faire de reproches au gouvernement de ne pas avoir écouté nos avis cette année.

M. GABIAS: M. le Président, je veux ajouter quelques mots aux paroles prononcées par les députés de Champlain et de St-Jacques, pour faire ressortir surtout la difficulté à laquelle le ministre, à ce qu'il semble dire à cette Chambre, a à faire face. Pour lui le problème semble le suivant; « Nous avons des experts qui ont travaillé, pendant un an, pendant deux ans, pour trouver une formule afin que les revenus d'une somme de $18,000,000 soient retournés aux accidentés » Et parce que les experts du ministère du Travail ou de la commission ont travaillé pendant un an, le ministre dit: « Nous ne changerons pas la formule qui a été trouvée. »

Il me semble que, devant l'évidence qui a été démontrée dans cette Chambre par le député de St-Jacques, que la formule trouvée par les experts de la Commission des accidents du travail est loin d'être parfaite. Elle est même loin d'être juste. Et lorsque l'on démontre au ministre que la formule de ses experts n'est pas parfaite et n'est pas juste, je me demande pourquoi le ministre persiste-t-il à rester sur ses positions.

Le député de Champlain a démontré à cette Chambre que la Commission des accidents du travail qui jusqu'à maintenant avait été, Dieu merci! exempte de reproches amers et d'attaques injustifiées, pourra peut-être, à la suite de l'adoption de cette loi, à cause des inégalités qu'elle engendre, devenir l'objet de critiques fondées et cela, à cause de la formule trouvée par les experts du ministre du Travail. Et, à ce moment-là, des personnes malintentionnées pourront dire que c'est la faute des libéraux; d'autres, que c'est la faute des gens de l'Union nationale, précisément à cause des injustices et des inégalités que le député de St-Jacques a démontrées devant cette Chambre.

Pourquoi faire en sorte que la commission soit l'objet de critiques qui vont paraître fondées et qui le seront, si cette formule reste ce qu'elle est et si on l'applique telle quelle? Pourquoi le ministre expose-t-il toute une commission qui, actuellement, et nous en sommes très heureux, jouit d'une bonne réputation, d'une excellente réputation auprès des accidentés et auprès de la population de la province.

Le ministre va persister dans la formule

qu'on lui démontre comme injuste? Le ministre va permettre que la commission soit attaquée? Le ministre va permettre que les accidentés doutent de la compétence et de l'honnêteté de la commission? Le ministre va permettre qu'on blâme une commission qui a joui, jusqu'aujourd'hui d'une réputation inattaquable? Le ministre va permettre cela?

Si les remarques du député de St-Jacques n'étalent pas fondées, si ses arguments étaient vraiment vulnérables, je dirais que le ministre a raison. Il peut opter pour le mode qui lui a été suggéré plutôt qu'opter pour le mode, suggéré par le député de St-Jacques. Mais, devant l'évidence, si le ministre ne peut pas faire une déclaration formelle, devant cette Chambre, qu'il est impossible d'améliorer sa formule, ah! si le ministre nous assure qu'il est impossible d'améliorer sa formule, nous allons comprendre. Mais les faits sont bien différents. Le député de St-Jacques démontre clairement à cette Chambre que la formule peut-être améliorée.

DES VOIX: A l'ordre!

M. GABIAS: Elle peut être améliorée et il est facile de l'améliorer en apportant un peu plus d'attention dans la préparation des calculs en étudiant un peu plus la formule et, surtout, en prenant les données du passé, ou de la loi telle qu'elle est présentement.

Le ministre ne peut pas nier qu'avec des données différentes, que nous soyons en 1947, en 1952, en 1956, en 1960 et jusqu'à 1964, la rente mensuelle a toujours été progressive pour chacun des accidentés.

Le ministre ne peut pas le nier et pourtant les données était différentes. Et malgré cela, la Commission a réussi à faire en sorte que la rente mensuelle soit toujours progressive. Or, avec encore des données différentes, pourquoi la Commission, ou les experts de la Commission, ne peuvent-ils pas arriver encore avec une rente mensuelle augmentée, mais progressive également, pour chacune des périodes. Si cela a été possible dans le passé, pourquoi ne le serait-il pas également dans le présent et pour l'avenir? Le ministre ne nous donne pas du tout l'impression qu'il veut corriger une inégalité...

M. LESAGE: Voyons.

M. GABIAS: ... le ministre ne nous donne pas l'impression...

M. LESAGE: $16,000,000.

M. GABIAS: ... qu'il veut corriger, non, M. le Président, le premier ministre ne peut pas nous accuser d'être contre le projet...

M. LESAGE: Mais non, je n'ai pas fait ça.

M. GABIAS: Bien oui, mais vous dites $16,000,000, il est clair M. le Président qu'il n'y a pas un membre de cette Chambre qui n'est pas prêt à adopter une loi qui va améliorer le sort des accidentés, il n'y en a pas un.

M. HARVEY: Adopté.

M. GABIAS: Mais simplement par exemple, nous disons que le projet de loi présenté par le ministre augmente la rente mensuelle, mais elle ne l'augmente pas d'une façon progressive et constante pour chacun des accidentés, et c'est là que nous disons qu'il y a sûrement une formule susceptible de permettre que la rente mensuelle augmentée, grâce au projet de loi que nous étudions, sera, comme elle est présentement la rente mensuelle, sera graduée et augmentée dans chacun des cas, et proportionnellement. Je crois que la demande de l'Opposition est bien fondée, et que si le ministre ne se rend pas à cette demande, lui, le ministre du Travail, va donner l'impression qu'il ne veut pas se donner un peu plus de travail pour trouver la formule qui sûrement rendra justice à chacun des accidentés, et sûrement sera à l'avantage de la Commission des accidents du travail, et également à la bonne réputation ou à la bonne compétence du ministre.

M. LESAGE: Il est évident que rien ne peut être parfait dans ce monde, que tout est susceptible de perfection. C'est vrai pour le député de Trois-Rivières comme pour votre humble serviteur M. le Président.

M. GABIAS: Sûrement.

M. LESAGE: Non, non, je...

M. GABIAS: On va s'entendre là-dessus certainement.

M. LESAGE: C'est vrai pour tout le monde. Et c'est vrai pour tous les problèmes. C'est vrai pour tous les problèmes qui se présentent. A la Commission des accidents du travail les commissaires, leurs experts, les actuaires conseils se sont penchés sur le problème et nous ont soumis ce qu'ils croyaient être la meilleure solution. Nous la présentons à la Chambre, pour adoption. Les implications actuarielles d'un changement de formule peuvent être très

considérables, c'est évident, il y a toujours dans ces cas, ce que l'on appelle en anglais et qui est très difficile à traduire en français, les « notch problems » c'est ça qu'a soulevé le député de St-Jacques. Mais, c'est...

M. DOZOIS: Partiellement.

M. LESAGE: ... partiellement ça oui...

M. DOZOIS: Ce que j'ai soulevé c'est partiellement ça.

M. LESAGE: C'est partiellement ça le « notch problem »...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Oui. Oui.

M. DOZOIS: C'est un des cas que j'ai soulevé.

M. LESAGE: Bien oui, c'est un des problèmes, et il n'y a rien de plus difficile à résoudre que ces problèmes... je ne puis pas trouver le mot français...

M. GABIAS: « Border cases ».

M. LESAGE: Bien oui, mais « border cases », c'est anglais encore.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les cas limites.

M. GABIAS: Les cas frontières.

M. LESAGE: Limites, comme sont les cas frontières. Il n'y a rien de plus difficile à faire que ça. Mais au moins, on rendra, et à la Commission des accidents du travail, et au gouvernement, la justice, c'est-à-dire l'hommage d'avoir décidé de corriger de la meilleure façon possible telle que présentée par des actuaires et des experts, une situation qui était devenue intolérable, pour me servir d'une formule un peu lapidaire, pour les ouvriers accidentés, sous les libéraux, $16,000,000 dans un projet de loi, sous l'Union nationale, zéro pendant seize ans.

M. GABIAS: Elle n'est pas lapidaire, elle est fausse.

M. BELLEMARE: Il fallait le fion du premier ministre pour mettre ça politique. Mauvais, archi-mauvais!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Quand on sait combien, de 1931...

M. LESAGE: Voulez-vous fermer la fenêtre que je lui vois la face?

M. BELLEMARE: ... de 1931 à 1936 et de 1936 à 1939 et de 1944 à 1960, combien on a amélioré la loi, le premier ministre, venir nous dire, et surtout lui, venir nous dire que nous n'avons rien fait dans ce sens-là. La Commission des accidents du travail a fait, avec le $16,000,000, voici ce qu'elle a fait; les actuaires ont pris le $16,000,000 et ils ont dit: « Il y a cinq catégories; nous allons essayer de distribuer le $16,000,000. Première catégorie: les accidentés recevant un salaire de $2,000, avec pourcentage 66 2/3.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Nous allons essayer, dans un paquet, de leur donner tant. »

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça qui compte, ce qui compte, c'est le cas individuel qui va semer de la panique, qui va semer de la critique, c'est ça qui compte. Le premier ministre venir dire: zéro par l'Union nationale! Je dis que jamais le gouvernement qui est en place actuellement a fait si peu. Il n'a rien fait depuis 1960 pour les ouvriers en général.

M. LESAGE: Voyons donc!

M. BELLEMARE: On a un Code du travail, ici, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: On va en parler tout à l'heure du Code du travail.

M. LESAGE: Oui, je vous attends là-dessus.

M. BELLEMARE: Oui, nous autres aussi, vous allez voir. M. le Président, le premier ministre, il fallait qu'il vienne mettre les commissaires mal à l'aise par une phrase malheureuse, mais qu'il regrette, M. le Président. Nous avions un débat serein,...

M. LESAGE: Je ne regrette rien.

M. BELLEMARE: ... nous n'avions pas touché à la politique ni d'un côté ni de l'autre. Le premier ministre arrive pour lancer cette phrase qui est fausse, archi-fausse...

M. BERTRAND (Missisquoi): Malheureuse!

M. BELLEMARE: ... et contre laquelle nous protestons.

M. DOZOIS: M. le Président, je regrette que le premier ministre ait, à la dernière minute, mis cette note partisane alors qu'on s'en était bien gardé au cours de ce débat. On avait même rendu hommage au gouvernement de vouloir revaloriser les rentes, et il n'y a rien de plus éloigné de la vérité que cette affirmation du premier ministre. Tout d'abord...

M. LESAGE: Non, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il n'y avait pas eu de compensation.

M. DOZOIS: Le premier ministre a dit que l'Union nationale n'avait rien fait et le parti libéral $16,000,000. Il n'y a rien de plus faux, M. le Président,...

M. BERTRAND: Vous n'avez qu'à regarder le tableau.

M. DOZOIS: ... puisque, si l'on regarde les statuts, on constate que, pendant que l'Union nationale était au pouvoir, par deux fois la loi a été changée pour revaloriser les rentes des dépendants et des veuves.

M. LESAGE: Non, pour remonter.

M. DOZOIS: « Remonter ». Le premier ministre dit que l'Union nationale les a remontées et il veut que, dans son cas, ce soit « revalorisé ». Je pense qu'on pourrait changer cela dans les deux cas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Améliorer.

M. DOZOIS: Améliorer. Maintenant, si le gouvernement actuel, M. le premier ministre, peut redistribuer les avantages d'une accumulation de $16,000,000 aux rentiers actuels, je ne vois pas comment il peut en prendre le mérite, puisqu'on peut contredire le premier ministre, uniquement avec le communiqué qu'on nous a fait parvenir avec la présentation de la loi. A quoi est dû ce $18,000,000? Le communiqué le dit en toutes lettres: « Le taux de capitalisation fixé par les actuaires était de 3 l/4% et le taux de rendement est supérieur au taux de capita- lisation. » Est-ce la faute du parti libéral si le rendement sur les fonds de placement est meilleur aujourd'hui?

M. LESAGE: Je vais répondre à la question: c'est le parti libéral qui décide d'en faire profiter les ouvriers, par exemple.

M. DOZOIS: Je ne sais pas ce qu'il aurait pu faire autrement! Le fonds s'est apprécié de $18,000,000 parce que, capitalisant à 3 l/4% ? En 1955, c'était l'Union nationale, ça! le fonds a rapporté 3.59; en 1956, 3.64; en 1957, 3.79; en 1958, 3.93, en 1959, 4.05; en 1960, 4.34. Cela a augmenté plus, proportionnellement, si on veut en faire un débat purement politique, proportionnellement l'augmentation a été plus considérable sous l'Union nationale qu'elle ne l'a été sous le règne des libéraux, puisque c'est parti, depuis que les libéraux sont au pouvoir, de 4.34 à 4.73. Je regrette que le premier ministre ait jeté cette note partisane dans le débat. Ce n'était pas nécessaire, et on aurait pu fort bien adopter la loi sans avoir à réfuter un argument comme celui-là.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement. Je n'ai jamais d'objection à ce que le premier ministre parle de politique, je suis toujours prêt à le rencontrer sur ce terrain-là.

M. LESAGE: Vous seriez bien le dernier... A la télévision, tant que vous voudrez.

M. JOHNSON: Encore une fois, M. le Président, il voudrait se parer des plumes qui ne lui appartiennent pas. Il veut attribuer au parti libéral les mérites d'une administration passée qui a fait en sorte $18,000,000 d'accumuler, dont on peut disposer et dont on veut disposer.

Incidemment, j'aimerais bien que le député de Jonquière-Kénogami mette fin à ses mauvaises habitudes. Il y en a qu'il ne pourra jamais corriger, mais celle-là, de m'interrompre comme il l'a fait tantôt, et d'induire en tentation des gens qui sont étrangers à la Chambre et qui pourraient s'exposer à avoir une conduite qui leur attirerait des blâmes, comme déjà arrivé et comme ça arrivera encore.

M. HARVEY; Le député de Jonquière-Kénogami n'a pas d'exemple à prendre du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le député de Jonquière-Kéno-

garni a passé son temps à causer avec des étrangers dans la Chambre, qui veulent se conduire comme des messieurs et que...

M. HARVEY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: Pourquoi?

M. HARVEY: M. le Président, que le député de Champlain attende, j'ai invoqué le règlement. Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de prétendre que je l'ai interrompu. Pour commencer, c'est faux. Lorsqu'il dit que j'ai causé avec des gens qui m'entourent, c'est la vérité! j'ai pris des renseignements de nature à m'éclairer sur le tableau qu'a présenté et qu'a analysé le député de St-Jacques, il y a quelques instants, et j'ai constaté que j'avais raison parce que le député de St-Jacques, dans son tableau, si on l'examine comme il le faut, fait des comparaisons aussi ridicules que celles de comparer des patates avec des pois, etje me renseignais auprès des gens compétents, tels que M. White et le commissaire, M. Mathieu, et je crois que le député de Jonquière n'a pas d'exemples, ou de leçons à recevoir du chef de l'Opposition car je me conduis toujours comme un gentilhomme en cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Jonquière-Kénogami prétend-il que cette opinion à l'effet que le tableau du député de St-Jacques étant ridicule vient de M. White, de M. Marineau et de M. Mathieu qui sont dans cette Chambre?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a des commentaires sur l'article...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il prétend ça, le député de Jonquière-Kénogami?

M. HARVEY: Voici, je réponds au chef de l'Opposition que le député de St-Jacques, dans son tableau, si on prend la première partie de son tableau...

M. JOHNSON: Ce n'est pas ça ma question, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. JOHNSON: Si le député ne veut pas répondre, qu'il ne réponde pas.

M. HARVEY: Attendez une minute, ça va...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. HARVEY: C'était pour prouver, M. le Président que je connais la loi qu'on discute présentement.

M. JOHNSON: Si le député n'est pas assez gentilhomme...

M. LE PRESIDENT; A l'ordre. Nous sommes depuis quelque temps déjà à étudier l'article 5, bill No 44. J'aimerais bien que le chef de l'Opposition, s'il a des commentaires à faire, qu'il les fasse sur l'article 5 du bill 44.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Jonquière-Kénogami, par ses remarques, a donné...

M. HARVEY: Voulez-vous votre réponse?

M. JOHNSON: ... une impression dans cette Chambre que messieurs White qu'il a consulté devant nous dans cette Chambre, qu'il dit avoir consulté, M. Marineau le président, et M. Mathieu, lui auraient dit que le tableau du député de St-Jacques est aussi ridicule que si l'on compare des choux et des pois.

M. LE PRESIDENT; A l'ordre, messieurs. Je rappelle le chef de l'Opposition à l'ordre.

M. LESAGE: Je regrette, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. HARVEY: C'est des patates et des pois que j'ai dit. Vous êtes dans les patates!

M. LESAGE: Ah non, et à part ça,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à. l'ordre.

M. GABIAS: Qu'il est donc gentil!

M. LESAGE: Et après les avoir consultés, j'en suis venu à la conclusion que...

M. HARVEY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Quelle que soit l'opinion du député de Kénogami-Jonquière ou de tout député, ce n'est pas l'occasion il me semble, lorsqu'on est à étudier un article du règlement, de dévier complètement du sujet comme on le fait présentement. Et je dis ces paroles-là pour tous les députés, même le député de Champlain qui me donne l'impression que c'est lui qui conduit les travaux de la Chambre.

M. BELLEMARE: Ah non, non, je ne vous crois pas du tout.

M. LE PRESIDENT: Lorsque le président de la Chambre ou du comité est levé, quel qu'il soit...

M. LESAGE: Rapport.

M. BELLEMARE: Oui, oui, on ne voudra pas,... je vais m'en aller tout seul.

M. LESAGE: C'est ce que...

M. BELLEMARE: Si c'est ce qui vous dérange, je vais m'en aller tout de suite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Vous n'aimez pas ça? Je peux m'en aller tout de suite. Quand vous n'en aurez plus des députés de l'Opposition, vous serez dictateur.

M. LAFRANCE: Ce ne sera pas grand chose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on réalise justement, présentement, que la fonction du président c'est de faire respecter le règlement et le devoir des députés quel que soit le président, lorsque le président est debout, ou soit à faire des commentaires sur le règlement ou rend une décision, il me semble que même la simple courtoisie, quels que soient les partis, exige qu'à ce moment-là au moins, on respecte l'esprit sinon la lettre du règlement. Depuis déjà quelque temps j'essaie de ramener le débat à l'article 5 du bill 44. Il me semble que quelles que soient les opinions émises par un député, chacun a droit à ses opinions; mais ce n'est pas une occasion pour essayer d'impliquer directement ou indirectement d'autres personnes qui peuvent être étrangères au comité, à la Chambre, mais qui en vertu de la tradition, la coutume, sont au comité lorsqu'un bill est étudié article par article ou lorsque des crédits budgétaires sont étudiés. Alors je demande au chef de l'Opposition s'il a d'autres commentaires pertinents à faire à l'article 5, du bill 44, de les faire.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais bien qu'il soit clairement établi que je ne fais aucun reproche aux étrangers dans la Chambre, mais c'est au député de Jonquière qui, évidemment par ses propos, risque que des gens sérieux, de bonne réputation, perdent des plumes,

Ils viennent d'apprendre que de s'asseoir dans le voisinage du député de Jonquière-Kénogami, c'est déjà dommageable, pour des hommes sérieux.

M. HARVEY: Ils sont mieux qu'alentour du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Ils voient que c'est déjà dangereux et dommageable à leur réputation.

M. HARVEY: Au moins, moi, je n'ai jamais défroqué.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre dit: le parti libéral distribue $16,000,000 aux ouvriers; l'Union nationale, zéro.

M. BELLEMARE: C'est lui qui a parti le train.

M. JOHNSON: Le parti libéral, M. le Président, est actuellement tellement mal pris dans les finances de la province, tellement désespéré qu'il cherche par tous les moyens à trouver de l'argent pour payer des pensions auxquelles les gens ont droit, en vertu de lois qui ont été passées, la plupart d'entre elles, du temps de l'Union nationale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Manquant d'argent, et voyant qu'il y avait une réserve à la Commission des accidents du travail, une réserve de $18,000,000 accumulée par une bonne administration dans le passé, administration à laquelle, ni le premier ministre, ni aucun de ses amis n'avaient quoi que ce soit à faire, par une administration qui savait acheter ses obligations aux bons endroits qui savait quel courtier encourager...

M. LE PRESIDENT; A l'ordre.

M. JOHNSON: ... le premier ministre donc, voyant cette réserve de $18,000,000 accumulée sous des administrations passées, a décidé de faire distribuer cet argent selon une formule qui a certains bons aspects, une formule qui a certains mérites, que tous les députés de cette Chambre ont approuvée, mais selon des modalités qui créent des injustices et, comme l'a souligné le député de Champlain en particulier, qui ouvrent la porte à des critiques, injustifiées peut-être, contre la Commission des accidents du travail.

Le député de St-Jacques, dans un esprit indis-

cutablement objectif, avec des chiffres préparés et qu'on ne peut pas contredire, des chiffres qui sont sérieux, tellement plus que ces remarques insipides d'un député qui n'a pas de jugement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... et qui prétend...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HARVEY: J'invoque le règlement.

M. JOHNSON: M. le Président, je change ça.

M. HARVEY: A l'ordre. Le président est debout, à l'ordre. Montrez que vous savez vivre, le président est debout.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. HARVEY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Ce n'est pas nécessaire d'invoquer le règlement, je vais y voir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HARVEY: Il est dans les patates.

M. JOHNSON: M. le Président, il arrive qu'à force d'entendre certains députés interrompre continuellement, faire des remarques désobligeantes et personnelles envers ceux qui parlent, il arrive que, des fois, les mots dépassent notre pensée, mais il est évident que les propos du député de Jonquière-Kénogami quand il qualifie le tableau du député de St-Jacques préparé avec grand soin, résultat d'un travail très sérieux, ces propos ne sont pas pris au sérieux par ceux qui connaissent le député de Jonquière-Kénogami, par ceux qui le volent évoluer dans cette Chambre, et ils sont en mesure de juger de la qualité de son jugement...

M. HARVEY: Cela fait vingt fois que vous le dites en cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: ... et surtout de la qualité de son éducation. Mais il reste que...

M. HARVEY: Vous ne présentez pas des gars avec beaucoup plus de jugement parce que je les passe au « bat ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Article 5.

M. JOHNSON: Il reste que les critiques faites par l'Opposition étaient sérieuses et elles paraissent fondées. Le ministre n'a pu, sur la demande ni du député de St-Jacques, ni celle du député de Champlain, n'a pu se lever dans cette Chambre et affirmer que la formule qu'il nous propose est la meilleure et l'unique formule. On a espéré hier que le ministre reviserait ses positions, et c'est en vain.

On se rabat toujours sur les actuaires, on dit toujours: bien, ce sont les actuaires. Les actuaires sont des gens extraordinairement qualifiés, je l'admets. Les actuaires sont des gens extraordinairement bien préparés à faire ces calculs et à nous présenter ces formules, mais les actuaires sont les premiers à admettre que leurs conclusions doivent d'abord originer de certaines prémisses, et que leurs calculs sont faits selon certaines directives. Si on avait demandé aux actuaires de trouver une formule pour distribuer d'une façon graduelle, avec équité, ce surplus de $16,000,000 ils auraient certainement trouvé une autre formule. Ou bien ils ont manqué de directives claires, de bases, de prémisses claires, — j'expliquerai au député de Jonquière-Kénogami ce que ça veut dire après —...

M. HARVEY: Je n'en ai pas besoin de vos explications.

M. JOHNSON: ... A défaut de prémisses bien établies, soit par le président et les commissaires, soit par le ministre du Travail, les actuaires se fient à certaines formules, à certaines données, et agissent selon certains principes qui sont suivis ailleurs. Mais il est évident il n'y a pas un actuaire qui ne l'admettra pas, que si on lui demande de trouver une formule de façon à ce que chacun des pensionnés retire proportionnellement, inversement, dis-je, au nombre d'années pendant lesquelles il a été privé d'une pension suffisante et proportionnellement au salaire qu'il gagnait par rapport au coût de la vie et à son augmentation, l'actuaire aurait trouvé une formule graduée. Mais on a dû lui donner les instructions de partir de cinq contrats différents. Je crois être bien informé puisque l'information me vient de première main. D'une très courte discussion avec les membres de la Commission. On est parti de base juridique. On s'est placé au point de vue

purement légal au départ, en prenant pour acquit, ce qui est exact, qu'il y a cinq contrats différents d'assurance.

Et une fois parti d'une base juridique, on a essayé d'appliquer une formule qui serait équitable et qui serait une formule sociale plutôt qu'une compensation purement sur base juridique. On a mêlé le juridisme et l'aspect social à un moment donné et c'est pour ça qu'on arrive à des situations comme celles qui ont été décrites par le député de St-Jacques et qui apparaissent clairement au tableau que nous avons devant nous.

Donc, M. le Président, le ministre dit qu'il a fait son possible. La population jugera que le possible du ministre, il n'est pas aussi gros qu'on aimerait le voir.

M. HARVEY: M. le Président, qu'il me soit permis de prendre quelques instants de cette Chambre, non pas pour éterniser le débat, mais simplement pour faire une mise au point qui s'impose et pour rendre justice également au député de St-Jacques qui a préparé un tableau.

Le chef de l'Opposition, il y a quelques instants, a mentionné que j'avais dit que le tableau préparé par le député de St-Jacques était un tableau ridicule. J'ai dit et je répète que le premier paragraphe est discutable si je prends la page 3...

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce qu'il dit.

M. HARVEY: ... du tableau du député de St-Jacques, je constate...

M. JOHNSON: La page 3 du député de St-Jacques, c'est quoi, ça?

M. HARVEY: ... M. le Président, si le chef de l'Opposition veut discuter, il a été le premier tout à l'heure à me traiter de polisson parce qu'il croyait que je l'interrompais...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça.

M. HARVEY: ... alors que je prenais des renseignements. M. le Président, si je fais cette mise au point, ce n'est certes pas pour provoquer un débat, pour l'éterniser et faire perdre le temps de la Chambre, c'est pour rendre justice en particulier au député de St-Jacques.

Je disais que, en page 3, nous remarquons que le tableau préparé par le député de St-Jacques prend des individus avec salaires égaux, $5,000, et qui sont tous des salaires supérieurs au salaire maximum prévu par la loi. Tandis que dans le tableau No 1, en page 1, nous voyons des gens de $2,000, dont un seul aun salaire égal au salaire maximum prévu par la loi. Et c'est dans cette hypothèse,...

M. DOZOIS: Absolument!

M. HARVEY: ... et c'est sur ce point que je dis qu'on compare une tonne de pois avec une tonne de tomates.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il n'a rien compris!

M. JOHNSON: Il est le seul de la Chambre qui n'a pas compris le tableau.

M. HARVEY: M. le Président, voici les faits.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne me prends pas pour un phénix...

M. GABIAS: Bon! bien, asseyez-vous!

M. HARVEY: ... mais j'ai participé à l'élaboration de conventions collectives dans le monde ouvrier de 1944 à 1960, avant mon entrée en cette Chambre, et je dois vous dire que je suis heureux, aujourd'hui, de voir que le gouvernement actuel, après une étude sérieuse de plus d'une année par les commissaires de la Commission des accidents du travail, avec les conseils des actuaires qui ont étudié le problème à fond et qui recommandaient pour redistribuer équitablement et rendre justice aux accidentés précédant les années 1960, une formule qui demandait $33,000,000. C'est simple: il y avait $16,000,000 de disponible. La formule a été réduite de 2/5, en partant du principe de 150% d'augmentation de la première catégorie, de 100 et de 66 2/3 pour la troisième et 25 pour la quatrième.

M. le Président, je crois que le monde ouvrier, autant l'ouvrier qui aujourd'hui n'a pas eu la malchance de perdre un membre ou d'être accidenté au travail, que son confrère moins fortuné, le monde ouvrier doit se réjouir de voir qu'un gouvernement, au pouvoir, non pas à quelques mois d'une élection générale, mais un gouvernement qui suit le conseil d'une commission indépendante de la politique et redonne à ceux qui ont eu le malheur d'être accidentés à l'usine ou à leur travail une allocation majorée, une allocation qui leur permettra de mieux donner le strict nécessaire à leurs enfants qui

doivent également poursuivre leurs études aujourd'hui.

M. le Président, tout comme le premier ministre il y a quelques instants, nous ne prétendons pas, de ce côté-ci de la Chambre, présenter des lois qui ne seront jamais appelées à être amendées mais nous présentons une loi qui a été étudiée à fond par des gens qui sont du métier et il est de notre devoir, autant de l'autre côté que de ce côté-ci de cette Chambre, d'approuver ce projet de loi qui apportera une pluie bienfaisante pour l'ouvrier qui a été victime d'accidents depuis 1931.

M. DOZOIS: M. le Président, je ne veux pas relever les propos du député de Jonquière-Kénogami, il a droit à son opinion, il l'a émise. Je veux tout simplement, s'il veut porter attention, parce qu'il a prétendu que mes tableaux n'étaient pas réalistes, peut-être pourrais-je employer ce terme? Est-ce que le député de Jonquière-Kénogami admet que, disons entre le 1er février 1952 et le 1er mai 1955, il a pu y avoir des accidentés qui gagnaient, au moment de l'accident, $2,000?

M. HARVEY: Certainement.

M. DOZOIS: Bon, alors c'était l'objet de mon tableau de démontrer que cette personne qui gagnait $2,000 malgré que le salaire maximum protégé par la loi était de $3,000, il recevait et il avait droit à une rente de$116.66 par mois et qu'avec l'augmentation il ne recevra que $148 alors que son prédécesseur, celui qui a eu un accident et qui gagnait le même traitement que lui dans l'autre période, recevra une pension de $155. Et c'était l'objet de mes tableaux. J'espère qu'il les comprendra.

M. HARVEY: Le député de St-Jacques me permettra de lui faire remarquer également qu'à ce moment-là le salaire maximum permis par la loi était de $3,000...

M. DOZOIS: Mais oui, mais il gagnait rien que $2,000. On ne pouvait pas lui accorder une pension sur $3,000, il ne gagnait que $2,000.

M. HARVEY: M. le Président, je ne prétends pas que le député de St-Jacques a présenté un tableau ridicule, au contraire c'est un travail qui a demandé du temps. Mais je dis que dans le premier paragraphe de la page 1, vous...

M. DOZOIS: Oui,

M. HARVEY: ... comparez des gens qui au moment de l'accident, avaient des salaires de $2,000...

M. DOZOIS: Est-ce que ce n'était pas possible?

M. HARVEY: ... alors qu'ils gagnaient moins que le salaire maximum prévu.

M. DOZOIS: Absolument, c'est ça que j'ai voulu démontrer.

M. HARVEY: Ce qu'il faudrait pour le député de St-Jacques si un jour, M. le Président, on peut y arriver et que des millions et des millions peuvent s'accumuler, à ce moment-là il restera à passer une loi rétroactive...

M. JOHNSON: M. le Président!

M. HARVEY: ...pour changer le pourcentage du salaire de compensation. Cela a été pensé par les actuaires. Cela a été pensé par les commissaires...

M. DOZOIS: Ils n'ont sûrement pas pensé à ça, ça n'a pas de sens.

M. HARVEY: ...mais il s'agissait de trouver la meilleure formule. Et la meilleure formule c'est celle préconisée. C'est pourquoi je voterai, juste une fois parce qu'on n'a seulement qu'un vote, en faveur de cette loi.

M. GABIAS: C'est ça, $2,000 c'est une tonne de pois, $3,000 c'est une tonne de patates!

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté? Adopté. Article 6?

M. FORTIN: Alors, M. le Président, sur l'article 6 le député de Champlain avait fait quelques remarques lorsqu'il a parlé en deuxième lecture. Je voudrais donner de brèves explications.

Il arrive qu'un accidenté doit subir des examens devant la Commission des accidents du travail ou que son employeur tarde à faire rapport et que cet accidenté n'a pas de revenu, n'a pas d'argent. Il s'en va devant un bureau d'assistance sociale et demande une avance parce que, prétend-il, il a été accidenté. Or souvent les représentants de l'assistance sociale disent: « Bien, monsieur, qui nous dit que vous allez recevoir une compensation de la Commission des accidents du travail? Et si vous en recevez une, eh bien, il faudrait que vous nous remboursiez parce qu'à ce moment-là vous n'aurez pas

le droit à l'assistance sociale ».

Or, il arrive dans certains endroits que les bureaux d'assistance sociale ne veulent pas donner de l'argent ou faire des avances tant que la Commission n'aura pas rendu de décision.

Ou encore il y a des gens qui ont des polices d'assurance, mais la police d'assurance ne s'applique qu'au cas où il n'y a pas d'accident de travail. Or, la compagnie d'assurance dit: « Attendez que la Commission décide s'il y a eu accident de travail ou non ».

Eh bien, pour permettre à ces gens d'avoir des avances, nous demandons que la Commission ait le droit de rembourser directement à même la compensation soit l'agence sociale, soit la compagnie d'assurance. Ce n'est que pour aider les accidentés à recevoir des avances ou des prêts de leur compagnie d'assurance ou de l'assistance sociale. C'est le seul but de la loi.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7?

M. BELLEMARE: Article 7, M. le Président. L'article 49 est remplacé par le suivant. D'abord l'article 49 disait: « Tout médecin, tout chirurgien, tout représentant d'un hôpital qui a traité un ouvrier ou en a pris soin ou a été consulté à son sujet doit fournir de temps à autre à la Commission ... » puis là ça s'arrêtait, c'est parce qu'il y a eu un amendement l'année passée pour enlever l'autre partie, la partie de l'année passée 1963, pour faite disparaître la partie « ou à l'employeur y compris la cédule 2 ». En 1963 on a fait disparaître cet article-là.

Mais l'article 49 cette année va certainement rendre justice aux ouvriers mais simplement j'ai une inquiétude, parce qu'il est question dans l'article 49 « dans les six jours de leur constatation, traitement et recommandation ». Est-ce que ce sont les six jours qui seront à la suite du traitement, de la constatation? Quand commenceront ces six jours-là?

Ce qui arrive c'est que dans les six jours du traitement ça veut dire à la fin des traitements ou au début du traitement? Il n'y a rien de spécifié. Il y a bien des médecins qui diront; « Bien, c'est marqué « traitement », ça peut-être à la fin des traitements ». Et s'ils décident de suivre la loi au mot ils diront: « Bien, j'ai fait mon rapport dans les six jours qui ont suivi le traitement. » parce que l'article dit « dans les six jours de leur constatation, traitement et recommandation ». Je pense que si on disait plutôt « dans les six jours immédiats qui suivent un accident » ça serait beaucoup mieux.

M. FORTIN: Ce la va dépendre quand l'accidenté va se présenter chez le médecin.

M. BELLEMARE: Oui, mais dans les six jours là.

M' FORTIN: C'est dans les six jours où le médecin va faire sa constatation...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: ... il va donner ses traitements. Maintenant, si un individu a...

M. BELLEMARE: C'est parce que dans ça pendant des années, dans le monde ouvrier, on a eu à souffrir de ça. On a eu à souffrir énormément. Les gens disent pour se débarrasser souvent d'un accidenté, je ne dis pas que ça arrive dans plusieurs cas, pour expédier les affaires; « Bien oui, j'ai fait mon rapport. Mon rapport est rendu ».

Et on fait une enquête à la Commission des accidents du travail et on s'aperçoit que le rapport n'est pas arrivé. Mais on dit: « Comment cela se fait-il » ? Là, on appelle l'électeur et puis on dit: « Va voir ton médecin, dis-lui qu'il fasse rapport. » — « Ah, bien, je le ferai demain matin. » On a eu énormément à se plaindre. Si le but de la loi est bon, je ne dis pas que le but de l'amendement est bon, on veut que « dans les six jours qui suivent l'accident, après que le type se sera présenté, que le médecin ait l'obligation de donner son rapport ». Cela, j'en suis. Je vais voter pour. Je trouve que c'est une bonne amélioration. Mais, on devrait rendre plus explicite ce terme-là.

UNE VOIX: Adopté.

M. FORTIN: Non, une minute!

M. BELLEMARE: Dans la Loi de l'Ontario, si cela peut aider, c'est spécifié: « ... immédiatement dans les six jours qui suivent l'accident».

M. GABIAS: Si le président me permet, il y aurait sûrement...

M. FORTIN: Une minute!

M. GABIAS: Cela fait quatre ans que l'on attend, on peut attendre encore!

M. LACROIX: On a attendu seize ans, nous autres!

M. GABIAS: C'est la première bonne re-

marque que le député des Iles-de-la-Madeleine a eue depuis 1962.

M. LACROIX: Ce n'est pas si pire, pas si pire! Vous êtes ici depuis 1960, vous!

M. GABIAS: Il s'améliore! Quand il n'a pas tellement de voisins à côté de lui, il s'améliore. Est-ce moi qui tente de faire perdre le temps de la Chambre, là, M. le Président?

M. FORTIN: Je crois que la suggestion du député de Champlain est bonne. On pourrait mettre: « ... dans les six jours de leurs premières constatations, traitements ou recommandations ».

M. BELLEMARE: Cela, c'est bien! Ou bien, on pourrait dire: « ... dans les six jours de l'accident... »

M. FORTIN: Non, pas de l'accident...

M. BELLEMARE: ... « après leurs premières constatations ».

M. FORTIN: Pas « de l'accident », parce qu'il arrive souvent que l'accidenté ne se présentera pas la journée même de l'accident ou le deuxième ou le troisième jour. C'est le médecin, là, qui a l'obligation...

M. BELLEMARE: Oui, « ... dans les six jours de leurs premières constatations », « premières ».

M. FORTIN: C'est ça!

M. GABIAS: M. le Président, alors que nous en sommes à l'amélioration et aux suggestions, je demanderais au ministre d'étudier la possibilité que les rapports médicaux préliminaires du médecin, à la suite d'un accident, n'exigent pas toutes les mêmes conditions que le rapport final.

Le député de Champlain a souligné avec beaucoup d'à-propos que, souvent, l'accidenté ne reçoit pas ses compensations en temps parce que le médecin n'a pas fait son rapport médical. Or, j'ai remarqué que le rapport médical demandé par la Commission, qu'il s'agisse du rapport final ou du rapport préliminaire, demande le même temps au médecin. Ce sont les mêmes questions que le médecin a à remplir et, après avoir causé avec de nombreux médecins, ils nous disent: « Evidemment, nous ne pouvons pas donner plus de renseignements que nous en avons au moment où nous faisons l'examen, mais, par contre, nous devons répondre à toutes les questions du formulaire. »

Or, je crois, qu'il y aurait possibilité de faciliter le travail du médecin et cela, à l'avantage de l'accidenté. Que le rapport préliminaire du médecin soit simple. Que l'on permette aux médecins d'affirmer (je pense que le ministre de la Santé va m'appuyer sur ce point), étant donné que les médecins prêtent un serment avant de pratiquer la médecine... Forts de cette garantie, les médecins pourraient faire tenir à la Commission un certificat établissant que M. X, accidenté tel jour, est sous ses soins et qu'il ne peut pas travailler. Et, immédiatement, la Commission pourrait faire en sorte d'envoyer les compensations, qui, si elles n'étaient pas complètes, constitueraient au moins des avances aussi longtemps que la commission ne saurait pas le degré exact d'incapacité, ou que le médecin ne pourrait pas certifier la guérison de l'accidenté.

C'est un des seuls points sur lesquels on peut un peu chicaner la Commission des accidents du travail: des retards, et des retards qui, bien souvent, ne sont pas dûs à la Commission mais sont dus à la technique qu'oblige la commission, ou les règlements de la commission.

Je suggère donc que le ministre du Travail, de concert avec le ministre de la Santé, de concert avec la Commission des accidents du travail, étudie la possibilité de s'en remettre, pour les rapports médicaux préliminaires, au seul certificat du médecin traitant.

M. FORTIN: M. le Président, le député de Trois-Rivières me permettra de l'interrompre, mais je crois que les remarques qu'il fait ne relèvent pas du débat. Il ne s'agit simplement ici, dans l'amendement que nous proposons, de fixer un délai. Les remarques qu'il fait pourraient être judicieuses il peut peut-être adresser un rapport à la Commission...

M. GABIAS: J'admets cela.

M. FORTIN: ... ça relève des règlements de la Commission.

M. GABIAS: C'est pour ça que j'ai dit au début: parce que nous pouvons faire des suggestions, je la fais avec beaucoup de déférence M. le Président, et j'espère que la Commission a entendu cette demande qui est faite pour le bénifice des accidentés, et qui est faite surtout pour améliorer la bonne réputation de la Commission et pour faciliter le travail clérical du médecin.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté.

M. FORTIN: Avec l'amendement suggéré là.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. BELLEMARE: Il y a un amendement là... le premier?

M. LE PRESIDENT: Il y a un amendement.

M. BELLEMARE: Très bien 8 il n'y a pas d'objection là?

M. BELLEMARE: 9 M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté. 9.

M. BELLEMARE: Non, pas d'objection. C'est pour changer l'année ça? C'est pour changer de février à mars à cause des rapports.

M. FORTIN: Oui, c'est parce que la Commission a...

M. BELLEMARE: Oui. oui.

M. FORTIN: ... la Commission a...

M. BELLEMARE: 135,000 cas puis ça augmente.

M. FORTIN: Elle veut un mois de délai, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 9 adopté?

M. BELLEMARE: Article 9 non, l'article 8. L'article 9 M. le Président, je le trouve un peu dangeureux.

M. LE PRESIDENT: L'article 8.

M. BELLEMARE: L'article 8 excusez-moi.

M. DOZOIS: Qu'elle est la raison qui fait changer la date du rapport annuel?

M. FORTIN: Voici, c'est que la Commission ferme ses livres le 31 décembre, la Commission évidemment...

M. DOZOIS: Pardon?

M. FORTIN: ... ferme ses livres le 31 décembre, elle doit faire auditer ses livres, alors ça ne lui donne que deux mois pour faire auditer ses livres puis faire le rapport. Elle demande un mois additionnel pour...

M. DOZOIS: Cela a toujours fonctionné jusqu'à présent.

M. FORTIN: Non, jusqu'à 1962-1963, les rapports ne sont jamais arrivés à date et, l'an dernier, pour que ça arrive à date, ça été comme le président le dit, une bousculade, il a été obligé de "tout mobiliser, alors il demande un mois additionnel, je pense qu'il n'y a rien de grave dans ça.

M. DOZOIS: Espérons qu'ils se serviront de l'article, et qu'ils feront non pas « le » mais « avant ».

M. JOHNSON: Qu'est qui est l'auditeur, le vérificateur de la Commission?

M. FORTIN: Pardon?

M. JOHNSON: Qui est le vérificateur de la Commission?

M. FORTIN: C'est le contrôleur de la Commission, mais après ça c'est vérifié par l'auditeur de la province.

M. JOHNSON: Il n'y a pas de bureaux de vérification de l'extérieur pour faire la vérification à la Commission des accidents du travail?

M. FORTIN: Non. non.

M. JOHNSON: C'est l'auditeur de la province qui porte cette responsabilité.

M. FORTIN: C'est ça.

M. JOHNSON: Alors le ministre nous dit qu'on n'a pas, en aucun temps, depuis quatre ans, nommé un bureau de l'extérieur pour faire la vérification.

M. FORTIN: Bien là, pas à la connaissance du président.

M. JOHNSON: Le président est arrivé en 1961 lui n'est-ce pas? Est-ce que le président était là en 1959, 1958?

M. FORTIN: Vers 1945 il y a eu des auditeurs en dehors du bureau de la Commission des accidents du travail qui ont été engagés pour auditer les livres de la Commission.

M. JOHNSON: Et le ministre prétend que depuis 1960, d'après les informations qu'on lui donne, il n'y a...

M. FORTIN: Non, depuis 1960, il n'y a pas eu de...

M. JOHNSON: Il n'y a pas eu de vérification par un bureau de l'extérieur, depuis 1960.

M. FORTIN: L'article 67, dit que les livres et les comptes de la Commission sont vérifiés par l'auditeur de la province, ou par un auditeur nommé à cette fin par le lieutenant gouverneur en conseil...

M. JOHNSON: Bien oui mais...

M. FORTIN: ... et dans ce dernier cas, le salaire, ou la rémunération de l'auditeur est payée par la Commission et le... M. White me dit que depuis 1960, il n'y a pas eu d'auditeur nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DOZOIS: C'est l'auditeur de laprovince.

M. FORTIN: C'est l'auditeur de la province qui a fait l'audition des livres.

M. JOHNSON: Très bien.

M. BELLEMARE: C'est M. Morency qui est en charge de la vérification.

M. FORTIN: M. Morency est en charge des vérificateurs de la Commission, mais il n'est pas le...

M. BELLEMARE: Vérificateur de la Commission.

M. FORTIN: Non, non, des vérificateurs qui sont chez les employeurs.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 9 adopté. Article 10.

M. BELLEMARE: Article 9 n'est pas adopté M. le Président. Non, parce que je trouve que cet article va beaucoup trop loin en donnant à des fonctionnaires le droit et le privilège de transporter d'une cédule à l'autre des corps aussi importants comme les commissions scolaires, la construction, l'exploitation des ateliers de wagons de chemin de fer, la construction et l'exploitation des lignes de téléphone, des travaux qui tombent sous l'autorité du parlement du Canada, la construction et l'exploitation des lignes du télégraphe, des travaux pour les compagnies de télégraphes, la construction et l'exploitation...

M. FORTIN: Le député...

M. BELLEMARE: ... des bateaux à vapeur.

M. FORTIN: Est-ce que le député de Champlain me permettrait, est-ce qu'il a lu l'explication au bas...

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est parce que je l'ai lue, c'est pour ça que je dis que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui devrait continuer, comme le dit l'article 77, et si on réfère à l'article 81, on verra: « les règlements faits ou les décisions prises par la Commission en vertu des sous paragraphes a), des sous paragraphes b) du paragraphe 1, de l'article 77, doivent être approuvés par le lieutenant gouverneur en conseil ». Alors je precends que là, ce n'est pas la Commission qui devrait décider de changer la cédule. La Commission pourrait le suggérer et le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait l'approuver, je pense que c'est trop important, ces différentes organisations qui vont être changées de cédule en vertu de la loi sans passer par l'autorité du lieutenant-gouverneur en Conseil, parce que l'article 81 le spécifie bien.

Il est dit dans l'article 81, je viens de le lire: « ... peuvent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil et entrent en vigueur le 30 ième jour après leur publication dans la Gazette officielle de Québec ». Je demande au ministre de ne pas laisser ça entre les mains bien compétentes, et bien expérimentées de la Commission, mais je pense qu'on devrait conserver les privilèges de l'article 81, qui laisse au lieutenant-gouverneur en conseil, d'approuver ces transferts d'une cédule à l'autre.

M. FORTIN: L'an dernier, la Législature a amendé l'article 79 et elle a permis à la Commission de, « La Commission peut, lorsqu'une industrie a été transportée de la cédule 2 à la cédule 1, mettre à la charge du fonds, etc ».

M. BELLEMARE: Oui, mais ça c'est 1963.

M. FORTIN: Il y avait des doutes sur la légalité, à savoir si la Commission avait le droit de transporter une industrie de la cédule 2 à la cédule 1, et d'autre part, l'article 77 c) permet à la Commission d'ajouter à l'une quelconque des classes de la cédule 1, toute industrie qui n'est pas mentionnée, sans qu'elle soit obligée de faire approuver ça par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je me demande, lorsqu'il s'agit de faire passer une industrie de la cédule 2 à la cédule 1, il faudrait la permission du

lieutenant-gouverneur en conseil, qu'est-ce que ça change en définitive?

M. BELLEMARE: Ah parce que là, oui, M. le Président. Il est question de toute la cédule 2, et là il est question de toutes les organisations, corporations municipales, scolaires, le gouvernement du Canada, industries importantes comme les ateliers de wagons de chemin de fer et tout ça, et je pense que le ministre devrait relire l'article 81, et là où il est dit que « ces changements doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur », bien que l'année passée, à l'article 79 a), il a apporté une modification: « La Commission peut, lorsqu'une industrie a été transportée de la cédule 2 à la cédule 1, mettre à la charge du fonds. » Là, c'est correct, c'était pour mettre à la charge du fonds, les obligations de ces gens qui ont été transférés, mais quand il est question de transférer de la cédule 2 à la cédule 1, je pense que là, le lieutenant-gouverneur en conseil devrait garder l'autorité, parce que c'est d'une importance capitale, qu'il ajoute c) c'est bien simple.

M. BERTRAND (Missisquoi): A l'article 81 des règlements, ajouter le paragraphe c), paragraphe 2, sous paragraphe c).

M. BELLEMARE: C'est ça. « Les règlements faits ou les décisions prises par la commission en vertu des sous-paragraphes a) ou sous-paragraphes b) et c) et ça réglerait toute l'affaire. Et puis vous n'avez pas d'objection, le lieutenant-gouverneur pourrait accorder, après vérification le transfert de la cédule.

M. FORTIN: Pas d'objection. Je n'aurais pas d'objection, mais cependant je ne voudrais pas que la suggestion du député de Champlain, après les éloges qu'il a faits de la Commission tout à l'heure, ne soit interprétée comme...

M. BELLEMARE: Oh non, je ne retire rien, parce que j'ai eu trop de fois, à maintes circonstances eu affaire à la Commission, j'ai été reçu, et mes électeurs peuvent rendre le témoignage que la Commission les a traités toujours avec beaucoup d'équité. Mais là, je ne parle pas de la Commission personnellement, je dis qu'en vertu de la loi qui existe, pas de la Commission, de la loi qui existe. A l'article 81, on dit que à a) et b), pourquoi ne pas ajouter c)? Là, on a a) et b) qui doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et quand il s'agit de changer la cédule 2 pour la cédule 1, cédule la plus importante de toute la Loi des accidents de travail, parce que c'est la cédule des grandes corporations et des grandes compagnies, je pense que le lieutenant-gouverneur en conseil devrait se garder le privilège de voir à ça.

M. DOZOIS: Je pense, M. le Président, que la demande du député de Champlain est parfaitement logique. Si on lit l'article 77, dans a) on peut changer dans la cédule des industries d'une classe à l'autre, et alors il faut que ce règlement soit approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil; b) établir d'autres classes d'industries comprenant toute industrie faisant actuellement partie de la cédule b) qui n'est pas comprise dans les classes de la cédule 1. Il fallait que ce soit adopté par règlement soumis au lieutenant-gouverneur en conseil et publié dans la Gazette officielle. On n'avait pas soumis le paragraphe c), parce qu'en somme, on disait, « ajouter » des choses qui n'existaient pas, mais là, on va plus loin, on dit: « ou qui est mentionné à la cédule 2 ».

M. BELLEMARE: Oui.

M. DOZOIS: Si on veut tout simplement changer une classe dans la même cédule, il faut le faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil et là, on demanderait de changer d'une cédule à l'autre sans l'approbation du règlement par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. FORTIN: D'accord, mais maintenant, il faudrait ajouter, il faudrait modifier l'article 81, il faudrait ajouter au bill un article.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ajouter un autre article à votre bill, pour amender l'article 81?

M. DOZOIS: On pourrait faire un 10, et puis numéroter les autres articles.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 9 est adopté?

M. JOHNSON: Oui, 9 est adopté, mais là c'est 10. Article 81.

M. FORTIN: Alors, l'article 10, on va mettre un article 9.

M. LE PRESIDENT: L'article 81 est amendé de quelle façon?

M. DOZOIS: En ajoutant...

M. BELLEMARE: L'article 81 sera amendé...

M. FORTIN: Il faudrait dire: « L'article 81 de ladite loi est modifié.

M. JOHNSON: En vertu des sous-paragraphes a, b et c.

M. FORTIN: En ajoutant, après les mots...

M. BELLEMARE: Après le paragraphe b, celui de c.

M. LE PRESIDENT: Après le paragraphe b? M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Changez donc la terminologie:...

M. LE PRESIDENT: Changer le paragraphe b, en ajoutant après les mots du sous-paragraphe b...

M. BERTRAND (Missisquoi): En vertu d'un sous-paragraphe a, b et c de l'article 1.

M. FORTIN: Attendez une minute.

M. DOZOIS: Changez la phraséologie de l'article actuel. Mettez-le au pluriel.

M. JOHNSON: M. le Président, on va vous dicter ça: « L'article 81 est amendé, en remplaçant dans la deuxième version seulement l'article 81.

M. FORTIN: Après les mots« ou du sous-paragraphe C » ou après les mots du sous-paragraphe b.

UNE VOIX: En vertu des mots du sous paragraphe a, du sous-paragraphe b, par les mots « des sous-paragraphes a, b et c.

M. FORTIN: Ou ajouter après les mots « ou du sous-paragraphe b »

M. JOHNSON: Oui. Est-ce que le ministre admettrait la présente rédaction?

M. FORTIN: Oui, j'avais pensé...

M. JOHNSON: L'article 81 est amendé en changeant dans la deuxième ligne,...

M. BERTRAND (Missisquoi): En remplaçant.

M. JOHNSON: ... En remplaçant à la deuxième ligne, les mots du sous-paragraphe a ou du sous-paragraphe b, par les mots « des sous-paragraphes a, b et c du paragraphe, et on ...

M. FORTIN: Ce ne serait pas plus simple de dire le paragraphe, ah non, il n'y a pas de paragraphe...

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais non, mettez donc au pluriel.

M. DOZOIS: Paragraphes a, b, c.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous les avez tous les trois.

M. JOHNSON: Vous ne trouvez pas que c'est comparer des patates avec des pois, toujours les personnes!

M. FORTIN: Ce serait plutôt des petits pois avec des gros pois.

M. BELLEMARE: Des petits pois.

M. LE PRESIDENT: L'article 81 est amendé, à la deuxième ligne, les mots du sous-paragraphe a et b par les mots « du sous-paragraphe »

M. BERTRAND (Missisquoi): « des sous-paragraphes a, b, c.

M. DOZOIS: Prenez donc la même phraséologie que les autres, les amendements. L'article 81 de la dite loi est modifié en remplaçant...

M. FORTIN: à la deuxième ligne. M. DOZOIS: ... à la deuxième ligne. M. JOHNSON: C'est correct. M. LE PRESIDENT: ... les mots.

M. JOHNSON: Du sous-paragraphe a ou du sous-paragraphe b.

M. LE PRESIDENT: ... du sous-paragraphe a ou du sous-paragraphe b par les mots « des sous-paragraphes a, b et c.

UNE VOIX: C'est ça. M. JOHNSON: Correct.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça marche?

M. JOHNSON: D'accord.

M. DOZOIS: Alors, 10 aller à 11.

M. FORTIN: L'article devient 11? Correct?

M. BELLEMARE: Très opportun.

M. FORTIN: Alors,

M. BELLEMARE: Une serait pas pénalisé...

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: Alors 11, M. le Président, 11 qui devient 12, là je voudrais dire au ministre qu'en vertu de la loi qui existe les associations se sont formées, des associations qui ont reçu présentement, comme le disait hier le ministre, des subventions pour un montant de $567,000, ce qui comprend le Québec Pulp and Paper, Safety Association Inc. qui comprend Quebec Public Utility Association, qui comprend Quebec Metal Mines Accident Prevential Association, comprendl'Associationdeprévention des accidents industriels de Québec, comprend l'Association de sécurité des industriels de sciage du Québec.

Ces cinq associations ont reçu $567,000, mais, M. le Président, ces cinq associations sont formées depuis longtemps au sein de l'organisation de la Commission des accidents du travail, et là on dit qu'on va obliger les associations à former des comités paritaires, des comités où l'ouvrier sera représenté au sein de cette association-là, mais le ministre se garde un privilege en disant: « Je n'approuverai pas les règlements, » — parce que l'article 110 dit: « La Commission, les employeurs qui exploitent des industries comprises dans l'une des classes mentionnées, peuvent former une association, » — c'est correct. « La commission peut, si elle est d'avis que l'association ainsi formée représente suffisamment les employeurs » — et là on ajoute: « et les employés dans les industries de cette classe, approuver ces règlements qui, après leur approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil deviennent obligatoire pour tous les employeurs dans les industries comprises dans la dite classe, » — mais comment est-ce que le ministre peut brandir cette menace ou bien vouloir mettre son texte de loi en exécution, quand il obligera les associations des employeurs déjà formées qui ont vu le règlement déjà approuvé, comment est-ce que le ministre peut avoir, quel est le recours du ministre pour obliger ces associations-là à accepter les ouvriers?

M. FORTIN: Ils n'auront pas de subventions.

M. BELLEMARE: Oh oui, ça je comprends ça, mais M. le Président, ce n'est pas la loi ça. La loi dit: les règlements.

M. FORTIN: Non, non.

M. BELLEMARE: Si les associations ne veulent pas se conformer, ils n'aurontpas d'octrois, c'est pas marqué ça, ils n'auront pas la sanction du lieutenant-gouverneur en conseil-qu'ils obtiennent l'approbation d'un règlement.

M. FORTIN: Je vais vous répondre tout de suite.

M. FORTIN: Une minute.

M. BELLEMARE: Prenez quelques notes. Parce que je ne veux pas perdre le fil de mon discours, j'ai assez de misère à en avoir un.

M. le Président je dis ceci, c'est bon que le gouvernement mette dans sa législation le mot ouvrier, associe l'ouvrier aux employeurs dans leur association, mais quelle est l'association qui va demain matin, prendre une obligation formelle de se faire accompagner par exemple par un représentant syndical pour visiter un atelier, quand on connaît souvent dans quel esprit vivent certaines unions ouvrières vis-à-vis du patronat.

Je vous garantis qu'il va y avoir là une guerre à tout rompre. Comment voulez-vous que demain matin l'ouvrier soit invité, les représentants syndicaux soient invités par un membre de l'association à aller visiter une industrie, quand on sait d'avance, dans certains cas particuliers que connaît le ministre, par exemple dans Noranda, dans certaines mines, dans certaines autres industries où c'est à cheveux tirés, comment est-ce que vous voulez que ces compagnies-là, qui ont fondé ces associations-là, qui ont payé de leurs deniers, qui les ont organisées, qui ont eu certaines subventions, acceptent aujourd'hui des représentants syndicaux? Je dis: c'est impossible. Sinon, il y a seulement un moyen, c'est que le gouvernement doit dire « doit » au lieu de « peut ». C'est clair. Il doit leur mettre une obligation formelle. Il y a une autre solution qui serait encore plus pratique, c'est que les grands mouvements ouvriers, les grandes syndicales ouvrières devraient, dès aujourd'hui, se former en associations préventives pour protéger leurs

employés, leurs syndiqués, et à même leurs revenus, organiser des associations de prévention des accidents, et subventionnées comme le sont les associations patronales.

Là, il y aurait équation, là on s'entendrait, là il y aurait une obligation pour les associations de patrons, les employeurs, de partager les responsabilités, parce que c'est en vertu de cet article-là que sont nommés les inspecteurs qui vont dans toutes les manufactures et qui font tous les rapports de protection des employés, et quand on sait que c'est l'employeur qui a organisé ces associations-là, qui les fait vivre, qui les maintient, on sait qu'en certaines circonstances, il y a des rapports qui ne sont pas complets pour la protection de l'ouvrier, dans certains domaines.

Et Je dis au ministre qu'il y a deux solutions: ou la Commission doit leur imposer une obligation formelle, pas seulement le privilège de pouvoir former des associations mixtes paritaires, ou, une deuxième chose, que les unions ouvrières, ces grandes syndicales-là forment leur propre association de prévention, et que le gouvernement leur accorde le même traitement qu'aux associations patronales déjà organisées pour la prévention.

Et Je crois, M. le Président, en terminant que ce serait rendre un très grand service à la Commission, on verrait que 135,000 accidents cette année, 135,000 dans leur rapport, qui ont été rapportés, 135,000 réclamations, un chiffre, comme disait le ministre, qui devient effarant, puisque le ministre les a menacés...

M. FORTIN: Le député de Champlain va commettre la même petite erreur qu'hier. Il s'en va sur une voie...

M. BELLEMARE: Non, non, le ministre ne veut pas que je le cite, il me l'a dit en privé, il m'a dit: je ne veux pas que vous me citiez. Alors, J'aime ça citer le ministre. Le ministre a dit ceci; « L'Etat pourrait bien intervenir d'une façon plus marquée pour assurer la prévention des accidents industriels si les ouvriers et les patrons ne se mettent pas à la tâche avec toute leur énergie » a déclaré l'honorable ministre du Travail, Carrier Fortin. « S'ils ne le font pas, dit-il, le gouvernement pourrait bien prendre des mesures draconiennes et nécessaires pour obtenir la coopération indispensable à la lutte aux accidents du travail. »

Bon, ça admis, je suis de l'avis du ministre.

Il n'aurait pas besoin de prendre ces mesures énergiques s'il peut faire coopérer les syndicales ouvrières.

M. FORTIN: C'est le but ça.

M. BELLEMARE: S'il peut leur accorder, dire aux syndicales ouvrières, si vous voulez former des associations, nous allons vous octroyer des montants généreux pour que vous puissiez, au même titre que les associations patronales des employeurs, faire la vérification, faire les inspections qui s'imposent dans les Industries, avec les mêmes privilèges pour la protection et la prévention des accidents, vous aurez réglé votre cas.

M. FORTIN: M. le Président, si nous examinons le texte de la loi, nous constatons que la Commission, pour commencer peut, si elle est d'avis que l'association ainsi formée représente suffisamment les employeurs et les ouvriers, accepter les règlements. Ce qui veut donc dire que la Commission n'acceptera les règlements d'une association de prévention, que s'il y a dans cette association des employeurs et des ouvriers.

Au paragraphe 4 du même article, il est dit ceci: « La Commission peut, dans tous les cas et à sa discrétion, contribuer aux dépenses de cette association. » Cette association c'est l'association qui aura des employeurs et des ouvriers. Et alors à l'avenir la Commission donnera des subventions...

M. BELLEMARE: Oui, mais l'article 5, le dit aussi tout de suite après que si vous donnez des octrois, vous serez obligés de les charger à la classe affectée. Certainement. Puis là, vous « poignez » l'ouvrier, mais vous ne « poi-gnez » pas l'employeur.

M. FORTIN: Si le député de Champlain veut me laisser finir, je réponds à son objection. Je dis qu'avec la combinaison des paragraphes 2 et 4, la Commission à l'avenir ne pourra donner de subventions qu'aux associations qui sont formées de patrons et d'ouvriers. En second lieu nous voulons la collaboration patronale-ouvrière. La collaboration patronale-ouvrière ne s'impose pas, elle se suggère. Or, si dans un texte de loi nous mettions « La Commission doit, si elle est d'avis que l'association ainsi formée, approuver... »

Ou encore si la Commission, pour accepter la suggestion du député de Champlain, mettait dans la loi une obligation qu'il y ait des employeurs et des employés, eh bien! je dis qu'on ne peut pas forcer la collaboration patronale-ouvrière.

M. BELLEMARE: Vous le mettez dans certains articles quand même.

M. FORTIN: En second lieu, si nous disons aux ouvriers: « Organisez votre association de prévention, et à côté, aux employeurs, organisez vous votre propre association de prévention »: Eh bien! c'est absolument contraire au principe de la collaboration patronale-ouvrière. Et la Commission va être en face de deux sociétés de prévention. Et comment les ouvriers, avec leur association, vont-ils pouvoir pénétrer dans une usine et imposer à l'employeur des conseils de prévention? Est-ce que la solution la plus juste n'est pas de suggérer aux employeurs et aux employés enfin, de s'unir dans une seule association et de travailler ensemble à la prévention des accidents de travail. Et alors la Commission dit qu'elle accordera des subventions à de telles associations.

C'est une première étape, nous allons l'essayer, nous allons faire l'expérience, et nous allons voir si patrons et ouvriers veulent bien s'entendre pour diminuer les accidents de travail dans la province de Québec, et c'est une suggestion que nous faisons. Et si on s'aperçoit qu'après quelques années ça ne marche pas, eh bien! l'Etat verra ce qu'il pourra faire pour intervenir davantage.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre dit que c'est une chose qu'il vient de découvrir. Je ne pense pas que c'est neuf.

M. FORTIN: Quoi?

M. BELLEMARE: C'est une suggestion qui avait été laite d'ajouter à l'article 113 le mot « ouvrier » cela avait été fait en 1961 dans le mémoire soumis par les membres, ils avaient dit à ce moment-là...

M. FORTIN: Et à la suite d'un discours de mon prédécesseur l'honorable René Hamel.

M. BELLEMARE: Ah! oui, et puis il avait dit à ce moment-là, lui, le ministre avait dit en 1960: « La sécurité au travail, bien comprise signifie tout d'abord une tranquilité d'esprit, une disposition psychique nécessaire au bon rendement, au travail satisfaisant. On ne saurait trop parvenir à cet état d'esprit chez l'ouvrier s'il n'est pas conscient, et ne participe pas activement, personnellement aux efforts de la prévention » et quand il dit...

M. FORTIN: C'est ça!

M. BELLEMARE: ... « personnellement » ça c'est lui, l'ouvrier, pris individuellement pas collectivement. Et bien plus, il y avait à ce moment-là aussi, dans le bulletin mensuel de la Banque Royale du Canada une déclaration que je ne cite pas, je ne veux pas m'éloigner de mon sujet.

M. le Président, le ministre dit: « les associations, si on réunit les employeurs et qu'on réunit les ouvriers, il va y avoir l'article qui nous permet d'accepter les règlements » mais ils sont tous acceptés ces règlements-là.

M. FORTIN: Oui, mais à l'avenir les subventions sont annuelles. L'an prochain on n'accordera plus de subventions si les règlements ne sont pas amendés.

M. BELLEMARE: Oui, mais, M. le Président, est-ce que le ministre, s'il y avait des associations de prévention formées au sein des grandes syndicales ouvrières, est-ce que le ministre leur accorderait les mêmes octrois?

M. FORTIN: Non, parce que la loi ne le prévoit pas.

M. BELLEMARE: Ah bon! le ministre en sort facilement, il dit: « La loi ne le prévoit pas ». Mais la loi pourrait le prévoir aussi bien qu'elle le prévoit pour les employeurs.

M. FORTIN: On verra ça si ça ne marche pas.

M. BELLEMARE: Bien j'ai des petites nouvelles pour le ministre, ça ne marchera pas. Parce que, quand il va s'agir de choisir parmi les ouvriers des employés qui sont dans un mouvement ouvrier pour les adjoindre à une association, le ministre n'en verra pas bien, bien dans les associations préventives de ces cas-là.

M. FORTIN: Je pensais que le député de Champlain avait plus confiance que cela à la collaboration des ouvriers.

M. BELLEMARE: Ah! oui. D'ailleurs j'en suis un syndiqué, moi, et puis on leur accorde bonne foi.

M. FORTIN: Il dit d'avance qu'ils ne s'entendront pas.

M. BELLEMARE:. Comment? Ah! non, mais ce sont eux-autres qui ne nous demanderont pas, ce sont les employeurs, les présidents d'association qui ont déjà un petit monopole d'établi qui ne nous inviteront pas. Ah! oui, il

faut le connaître le petit monopole de la prévention, et puis on sait qui est-ce que c'est qui le contrôle dans la province de Québec.

M. FORTIN: Moins $500,000 par année, le monopole va être difficile.

M. BELLEMARE: Aht oui, mais le ministre est au courant, comme les membres de la Commission des protecteurs du petit monopole de la prévention. J'ai des petites nouvelles bien fraîches moi pour ça. Je connais ça les petits caucus, les petits rendez-vous ici au Château.

M. BRESSON: Le père à Roland!

M. BELLEMARE: Ah! ça on n'en parlera, ce n'est pas dans le sujet. Mais je dis qu'il y a un petit monopole dans la prévention qui va être très difficile à franchir pour nous autres les ouvriers, et je dis qu'avec l'amendement qu'il apporte, d'ajouter simplement: « ... et les ouvriers » à l'article 110, au paragraphe 2, troisième ligne, ce ne sera pas assez fort pour permettre, ce que disait son collègue, au point de vue psychique, au point de vue d'esprit meilleur pour la prévention, ça ne pourra pas l'améliorer.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article...

M. DOZOIS: M. le Président, je comprends que le but de cet amendement est d'avoir des associations où les ouvriers seront représentés, et je crois que l'on devrait toucher au premier paragraphe de l'article 10, je ne pense pas qu'on atteigne le but en ajoutant juste « ouvriers » dans la deuxième ligne ou la troisième ligne du paragraphe. Parce que quand on lit le premier paragraphe on dit: « Les employeurs qui exploitent les industries comprises dans l'une des classes quelconques de la cédule 1, peuvent se former en une association » ce sont les employeurs. Je pense qu'il faudrait modifier le premier paragraphe, supprimer le « se » et puis le « en » de façon à ce que ça se lise: « les employeurs peuvent former une association » et puis là le deuxième paragraphe dira: « La Commission peut, si elle est d'avis que l'association ainsi formée représente suffisamment les employeurs et les ouvriers » parce que là dans le premier paragraphe, si on le laisse tel qu'il est, on dit: « Les employeurs peuvent se former », « se » ce sont les employeurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): On éloigne immédiatement les ouvriers.

M. DOZOIS: On éloigne immédiatement les ouvriers puisqu'on dit: « Les employeurs peuvent se former en une association ».

M. FORTIN: C'est qu'actuellement ce sont les employeurs qui paient seuls les cotisations à la Commission des accidents du travail. Nous ne voulons pas empêcher les employeurs, qui le veulent, de se former des associations de prévention sans ouvriers. Ils vont conserver ce privilège-là. Mais nous disons ceci:...

M. BELLEMARE: Bon!

M. FORTIN: ... s'ils veulent avoir une subvention de la Commission, il devra y avoir des représentants ouvriers dans cette association-là.

M. BELLEMARE: Combien? Un, deux, trois?

M. FORTIN: C'est la Commission qui jugera si c'est représentatif.

M. BERTRAND (Missisquoi): L'explication du ministre nous éclaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté! Article 12, supposé 13.

M. BELLEMARE: C'est une erreur.

M. FORTIN: Oui, l'article 12, je crois que c'est facilement compréhensible. Voici un individu qui avait eu un accident avant le 1er août 1963 et il meurt après le 1er août 1963, on ne pouvait pas lui payer...

M. BELLEMARE: C'est une erreur de l'année passée, ça. Le gouvernement a fait une erreur et puis il l'admet. Il la corrige cette année.

M. FORTIN: Et ici le gouvernement se garantit.

M. BELLEMARE: On lui avait dit au ministre, l'année passée.

M. BEDARD (Président du comité plénier): Article 14 adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté, avec des amendements, le bill No 44.

M. HYDE (président): M. Fortin propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Troisième lecture adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée, à moins que le ministre ait des objections.

M. BELLEMARE: Il pourrait regarder son tableau.

M. FORTIN: Non, ce n'est pas ça, mais c'est parce que les amendements que vous avez suggérés, on doit les soumettre tous aux conseillers juridiques du gouvernement pour voir...

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous les ferez imprimer.

M. JOHNSON: Très bien.

M. BELLEMARE: Lorsqu'ils reviendront du conseil, on va les voir.

M. JOHNSON: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture à la prochaine séance.

M. BELLEMARE: Vous ne direz pas qu'on ne veut pas des fois. C'est vous autres qui ne voulez pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Onvaplusvite que vous.

M. LE PRESIDENT: Je pourais régler la question que m'avait posée le chef de l'Opposition cet après-midi. Sur la question de soulever une question de privilège concernant quelque chose qui s'est produit devant un comité de la Chambre. Et je crois que la réponse se trouve plus Clairement à l'article 285, sous-paragraphe 12, et je réfère à la note 3 du sous-paragraphe 12 qui défend à un député de se référer aux opérations ou aux délibérations d'un comité avant qu'elles soient rapportées à la Chambre.

Alors la note 3 se lit: « Il est irrégulier de discuter, dans la Chambre, la conduite ou les paroles des membres d'un comité, sauf en tant qu'elles sont montionnées dans le rapport de ce comité. » Et en même temps je référerais aux articles 425 et 426...

M. BERTRAND (Missisquoi): N'en donnez pas plus qu'on en demande!

M. GABIAS: On va attendre le rapport.

M. LE PRESIDENT: ... du règlement qui traitent des questions de règlement qui viennent devant un comité. Mais il est évident que c'est le comité qui règle ces problèmes, à moins qu'il y ait quelque chose qui est référé à la Chambre dans le rapport du comité.

M. GABIAS: On va attendre le rapport. Le rapport va nous tracer la voie.

M. GERIN-LAJOIE: No 36.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. La Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill No 43; « Loi du financement des investissements universitaires 1964 ».

M. BEDARD (président du comité plénier): Alors bill No 43, article 4, la sanction.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, nous en étions, n'est-ce pas, à la résolution No...

M. JOHNSON: Attendez un peu.

M. GERIN-LAJOIE: Je n'ai pas les résolutions devant moi. C'est l'article 3 du bill? Avez-vous une résolution pour moi, M. le Greffier?

M. JOHNSON: Mais on est en comité sur les résolutions, M. le Président.

M. LE PRESIDENT : Non, on a adopté...

M. JOHNSON: C'est l'item 36 qui a été appelé.

M. GERIN-LAJOIE: On est en comité sur les résolutions actuellement.

M. JOHNSON: C'est l'item 36, M. le Président, qui se lit; « De nouveau en comité, résolutions relatives au bill 43. »

M. LE PRESIDENT: Alors la troisième n'était pas finie?

M. JOHNSON: C'est ça, la troisième n'était pas finie.

M. LE PRESIDENT: Alors, résolution No 3.

M. JOHNSON: Il s'agissait évidemment de la distribution. J'avais commencé à dire à cette Chambre que, dans certains milieux, on avait fait une critique de la distribution...

Le ministre nous a distribué, nous a fait parvenir des tableaux pour lesquels je le remercie.

Je crois, M. le Président, qu'il est d'intérêt public que je fasse part à cette Chambre d'une critique de M. Michel Brunet dans une plaquette intitulée: « Le financement de l'enseignement universitaire au Québec » et que le ministre ait l'occasion de rétablir s'il y a lieu, la situation, ou tout au moins de donner des explications qui justifieraient la présente loi et son annexe qui étale la distribution entre les diverses institutions.

Je ne lirai pas toute cette plaquette à la Chambre. J'y réfère en donnant l'origine. Cela nous provient de : « Les publications de l'académie canadienne-française », Montréal, 1963.

En résumé, voici ce que dit M. Brunet. Il existe dans le Québec deux systèmes d'enseignement universitaire inégalement développés. D'après M. Brunet, la minorité anglo-québecoise a avec l'université McGill, particulièrement, une institution qui possède une tradition universitaire, dispose de riches bibliothèques et musées et a toujours eu des laboratoires bien équipés s'appuyant sur un corps professoral bien constitué. Tandis que du côté canadien-français, d'après M. Brunet, nos universités ont toujours végété.

M. Brunet prétend, dans l'autre chapitre que cette inégalité entre les deux systèmes parallèles a été maintenue par l'Intervention étatique et je cite une phrase qui me semble caractériser le chapitre: « Suprême injustice pour la collectivité canadienne-française: intervention étatique à perpétuer cette inégalité ».

L'auteur procède ensuite à examiner ce qu'il appelle le sous-développement de nos institutions à l'heure de L'Etat Providence. Vous me permettrez, ici,de lire trois phrases qui résument bien le chapitre. « Le Canada, dit M. Brunet, et la province de Québec sont entrés dans l'ère de l'Etat Providence ». Plus loin, M. Brunet affirme que la Législation de l'Etat Providence telle qu'elle a été conçue et appliquée jusqu'ici n'a pas corrigé l'état de sous-développement dont est victime la collectivité canadienne-française du Québec. Cette législation a été établie comme si elle s'adressait à une société homogène ayant atteint collectivement le même niveau de développement. On comprend que l'Etat fédéral ait procédé ainsi continue M. Brunet, il n'avait pas le choix. Mais, l'Etat du Québec s'acquitte-t-il vraiment de ses responsabilités lorsqu'il agit de la même façon? Un peu plus loin, M. Brunet pose la question dans toute sa brutalité et je cite: « Pourquoi les infirmières, les instituteurs et les professeurs canadiens-français auraient-ils des conditions de travail inférieures à celles de leurs confrères anglo-québécois?

Dans un autre chapitre, M. Brunet procède à démontrer comment McGill a su profiter de la manne de l'Etat Providence et enfin, dans un avant dernier chapitre, M. Brunet parle des universités du Canada français et le fardeau du sous-développement pour en arriver dans le chapitre suivant à parler du partage injuste à son point de vue des subventions de L'Etat. Et je tire ici, de la page 21 de ce travail de M. Brunet la phrase suivante qui me semble faire le point. « Faut-il s'étonner, dit M. Brunet, que les étudiants de l'université de Montréal supportent une part plus grande du coût de leur instruction que celle qui est imposée aux étudiants de McGill? Les droits d'inscription de ceux-ci — ceux de McGill — qui constituaient il y a 17 ans, avant l'intervention de l'Etat Providence 45% des recettes, n'en représentent plus que 17.5%, en 1961-1962. A l'université deMontréal, pour l'année académique 1961-1962, les étudiants des facultés et écoles de l'immeuble du Mont-Royal fournissaient 25.93% des revenus, ceux de l'école polytechnique, 25.35%, ceux des hautes études commerciales 28%. Et n'oublions pas, continue M. Brunet, qu'ils fréquentent des institutions dont l'équipement est inférieur à celui de McGill ».

Et, M. Brunet semble vouloir faire appliquer dans ce domaine la théorie du pouvoir supplétif de L'Etat.

Dieu sait si un gouvernement que j'ai connu a été critiqué parce qu'il voulait appliquer le pouvoir supplétif. Ses adversaires, je ne dis pas nécessairement M. Brunet, je ne sais pas quelle était son attitude dans le temps, prétendaient qu'il n'y avait qu'une manière, une seule manière d'être juste en législation: c'était d'établir d'abord des octrois statutaires, deuxièmement, des octrois basés à tant par tête. On prenait une somme, on la divisait par le total des gens qui devaient en bénéficier selon la règle suprême de justice sociale telle que prônée dans ce temps-là par nos adversaires c'était à chacun un titre égal et un montant égal.

Alors que le gouvernement du temps tentait d'appliquer dans divers domaines, le pouvoir supplétif de l'Etat, c'est-à-dire l'Etat venant en aide davantage à ceux qui en ont davantage besoin et, évidemment, aidant dans des proportions moins considérables, les institutions et les individus qui avaient moins besoin d'aide. Je ne sais pas quelle est la théorie qui anime actuellement la législation du gouvernement, mais je crois qu'il est très opportun que le ministre fasse connaître à la province non seulement sa philosophie sociale, mais aussi qu'il fasse connaître la vérité complète sur ces octrois et qu'il explique en somme, comment on pourra ratrap-

per le temps perdu, si temps perdu il y a eu, dans nos universités de langue française.

Comment en viendra-t-on à suppléer à la carence de développement, relative ou relatif selon que l'on voudra, quand on compare nos institutions à d'autres institutions et enfin, je crois que tout le monde serait intéressé à savoir s'il est bien exact qu'il se trouve un nombre considérable d'étudiants, non résidents de la province qui partagent en somme, qui ont accès à des octrois qui viennent du gouvernement provincial.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je n'ai, évidemment, pas l'intention à ce moment-ci de reprendre l'exposé de toute la politique du gouvernement en matière d'éducation et plus spécifiquement en matière de développement de l'enseignement universitaire. Cela a été fait au cours des années passées, particulièrement au cours de la session du printemps 1961 alors qu'il y a eu toutes les lois de la Grande Charte de l'éducation et en particulier la première loi du financement des investissements universitaires. Cet exposé a été repris de façon plus ou moins élaborée au cours des sessions de l'hiver et du printemps 1962 et 1963. Cette année, nous avons une loi devant nous, un projet de loi identique à ceux qui ont été soumis par les années passées.

Je me contenterai de rappeler très sommairement, ce qui est à la base du projet de loi de cette année, c'est que lorsque le gouvernement actuel a assumé la responsabilité de l'administration de la province, il était bien conscient de la nécessité de donner un essor considérable et rapide non seulement à l'éducation dans son sens le plus général et à tous les niveaux, mais particulièrement au niveau universitaire. Au moment où nous avons assumé les responsabilités du gouvernement, il n'y avait aucun plan d'ensemble pour le développement de l'enseignement universitaire au Québec. Aucun plan qu'il fut préparé par les universités elles-mêmes ou par le gouvernement ou par les deux conjointement. Devant l'urgence de la situation, le ministère de la Jeunesse d'alors a élaboré une ébauche de programme de cinq ans au cours desquels une somme de $175,000,000 serait affectée à un programme de développement de l'équipement des institutions d'enseignement universitaire, y compris donc, les universités proprement dites et les institutions qui leur sont affiliées.

Un programme d'ensemble de $175,000,000 réparti sur cinq ans au cours desquels une somme d'environ $35,000,000 serait affectée chaque année au développement de l'équipement universitaire, je dis environ $35,000,000, pouvant aller jusqu'à un maximum de $40,000,000. En ce qui concerne les universités, le programme détaillé devait être présenté chaque année à cette Chambre, et à la législature pour son approbation. En ce qui concerne les institutions affiliées, les collèges et écoles normales, le programme devait s'élaborer au cours de l'année, et le ministère de la Jeunesse à l'époque, aujourd'hui le ministère de l'Education, recevait en vertu de la loi, le mandat d'élaborer au fur et à mesure, le programme de développement de l'équipement dans ce domaine, et d'accorder les subventions pouvant aller jusqu'à un grand total maximum de $20,000,000 par année.

Cela a été fait, avec le résultat, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, alors qu'il y a trois années d'écoulées à ce programme, que nous demandons l'approbation requise pour la quatrième année, il y a eu d'accordé en subventions, tel que cela apparaît au tableau de l'appendice b) aux débats de l'Assemblée législative du 9 juillet 1964, une somme totale de $200,000,000 en chiffres ronds, dont $146,000,000 ont été affectés aux institutions de langue française et $54,000,000 aux institutions de langue anglaise. Le tableau de l'appendice b) fournit les détails à ce suj et, la répartition entre les universités Laval, Montréal, Sherbrooke, en ce qui concerne les institutions de langue française et leurs institutions affiliées respectivement. D'autre part, on a le détail en ce qui concerne les universités de langue anglaise McGill, Bishop et Sir George Williams.

En ce qui concerne les universités proprement dites, on constatera à l'annexe a) du bill 43 qui est actuellement à l'étude, qu'une somme de $143,000,000 a actuellement été attribuée au total à toutes les universités, exclusion faite des institutions affiliées, sauf l'Ecole des Hautes Etudes commerciales, qui est incluse dans ce chiffre. Cette somme de $143,000,000 comprend $16,000,000 d'emprunts faits par les universités auprès de la Société centrale d'hypothèque et de logement, non seulement garantis par la province, mais remboursables, capital et intérêt, par la province, et $126,000,000 accordés en subventions, payables comptant aux universités au fur et à mesure que les dépenses sont effectivement encourues.

Cette somme de $126,000,000 ne comprend pas le total, bien sûr, du programme de subventions d'investissements aux universités. Cela comprend seulement le total des sommes qui ont été accordées à ce jour, et je crois qu'il importe de bien expliquer ce tableau de l'annexe a) tel qu'il apparaît à la page 3 du bill. On constate qu'en 1961-62, les sommes pour

un total de $17,580,000, emprunts auprès de la Société centrale d'hypothèque et de logement compris, ont été accordées en 1962-63: $17,000,000, en 1963-1964: $22,650,000 et les sommes pour lesquelles nous requérons actuellement l'approbation de l'Assemblée en 1964-65; $24,000,000.

Il y a une colonne suivante intitulée « 1965-1966 et années subséquentes, $45,770,000 ».

Quoique l'entête de la colonne soit, comme je viens de le dire, 1965-1966 et années subséquentes, cela ne signifie pas que nous avons, dans cette colonne, le total des sommes qui seront versées pour les années futures, mais il s'agit uniquement des sommes que le gouvernement sera, par le bill 43, tenu de verser pour des travaux actuellement commencés ou qui seront commencés au cours de l'exercice 1964-1965. Mais le programme d'investissements sera revisé au cours de l'hiver prochain, comme cela a été fait au cours de chaque hiver depuis l'hiver 1961, de sorte que, l'an prochain, des sommes supplémentaires viendront s'ajouter, qui apparaîtront alors dans une colonne, 1966-1967 et années subséquentes.

J'insiste sur le fait que, non seulement, environ 75% des sommes qui ont actuellement été accordées aux universités et aux institutions affiliées l'ont été aux institutions de langue française, mais j'ajoute que le ministère de l'Education, en ce qui concerne les institutions affiliées, et le gouvernement, en général, en ce qui concerne les universités elles-mêmes, a accordé toutes les demandes qui ont été formulées par les universités. C'est donc dire qu'aucun projet soumis par une université de langue française n'a été mis de côté par le gouvernement pour la raison que les fonds mis à la disposition par la Législature auraient pu être insuffisants.

Chaque année, les universités ont soumis en détail, par écrit, leur programme d'investissements, pour l'année suivante, au gouvernement. Ces programmes ont d'abord été étudiés parles fonctionnaires du ministère de la Jeunesse, dans le temps, avec l'aide d'un représentant de l'auditeur de la province, plus spécialement, l'assistant-auditeur de la province, M. Gariépy. Les chiffres d'abord fournis par les universités ont été étudiés en détail par les fonctionnaires du gouvernement, en compagnie des représentants des universités, pour bien s'assurer qu'il s'agissait, d'abord, de chiffres fournis suivant les modalités de présentation, exigibles pour les fins d'une loi de la Législature, et, deuxièmement, qu'il s'agissait bien de dépenses qui pourraient être effectivement encourues.

Or, il est arrivé que les chiffres auxquels nous en sommes arrivés à ce moment-là, après l'étude par les fonctionnaires du ministère de la Jeunesse dans le temps et de l'auditeur de la province.

M. GERIN-LAJOIE: Ces chiffres furent soumis à une séance présidée par le premier ministre et ministre des Finances, séance à laquelle assistaient le ministre de la Jeunesse et les représentants de toutes les universités de la province, étaient de très peu supérieurs au maximum prévu par la Loi du financement des investissements universitaires, c'est-à-dire environ $20,000,000 par année. Les chiffres arrivèrent alors à des $22,000,000, $23,000,000, $24,000,000 ou $25,000,000.

Au cours des séances qui se sont tenues sous la présidence du premier ministre, on a assisté, en somme, à une analyse des chiffres présentés par chaque université pour qu'on soit bien sûr qu'il s'agissait de chiffres pour des travaux qui pourraient être réellement exécutés au cours de l'année et qu'il ne s'agissait pas simplement de vagues espoirs formulés par les universités.

M. JOHNSON: En présence des unes et des autres?

M. GERIN-LAJOIE: En présence des unes et des autres. Séances présidées parle premier ministre, auxquelles assistaient les représentants de toutes les universités. Au cours de ces séances-là, les chiffres originaires de $22,000,000, $24,000,000, $25,000,000 ont été réduits à environ $20,000,000 pour les sommes à verser comptant par la province, indépendamment, j'y insiste, indépendamment des emprunts à faire auprès de la Société centrale d'hypothèque et de logement dont le remboursement devait être assumé par la province. Car il faut bien noter que le programme total de $175,000,000 pour cinq ans comprend les sommes qui devaient être payées comptant au cours de ces cinq ans et qu'à cela il faut ajouter les sommes assumées par la province comme remboursement à faire auprès de la Société centrale d'hypothèque et de logement, emprunts totaux qui s'élèvent actuellement à près de $17,000,000 pour les universités elles-mêmes et à une somme à peu près équivalente, d'au-delà de $17,000,000, pour les institutions affiliées.

C'est donc dire, M. le Président, que les universités de langue française en particulier, puisque le chef de l'Opposition y a particulièrement référé, se sont vu accorder les sommes nécessaires à la réalisation de tous les projets d'expansion matérielle qu'elles ont été capables

de réaliser au cours des années qui se sont écoulées depuis 1961, et que si les universités de langue française n'ont pas connu toute l'expansion matérielle que certains d'entre nous ou que certains résidents de la province de Québec, universitaires ou autres, peuvent avoir désirée, ce n'est en aucune façon imputable au gouvernement puisque les universités, je le répète, ont eu à leur disposition, toutes, je dis bien, littéralement, toutes les sommes qu'elles ont pu demander pour les projets qu'elles se sont démontrées capables de réaliser jusqu'ici depuis avril 1961.

Je signalerai que par le jeu des circonstances, au cours de 1961-1962, 1962-1963 et 1963-1964 l'université Laval a connu, sans délai, une expansion matérielle très rapide. C'est que l'université Laval avait des plans tout prêts à réalisation qui ont pu être exécutés ou dont l'exécution a pu être commencée dès l'adoption de la première loi du financement des investissements universitaires en 1961.

On constate ensuite que dès 1962-1963 et surtout 1963-1964 c'est l'université McGill qui a été prête à réaliser un programme très vaste d'expansion matérielle et dès ces années-là des sommes d'abord de $2,500,000 et puis de $6,600,000 puis de $6,800,000 ont été mises à sa disposition pour réaliser des programmes d'expansion.

Quant à Sir George-William University chaque année, depuis 1961-1962 c'est en chiffres ronds, une somme de $1,000,000 par année qui lui a été accordée, qui est effectivement dépensée alors que maintenant les prévisions pour lesquelles nous demandons l'approbation de la Législature sont de $4,000,000 en 1964-1965 et de $9,500,000 pour les années à venir.Et finalement c'est l'université de Montréal qui est la dernière à profiter de ce programme d'expansion matérielle pour la très simple raison qui a déjà été donnée en public par les autorités de l'université tout autant que par le premier ministre et par moi-même, pour la toute simple raison que quand la première loi a été adoptée en 1961, l'université de Montréal n'avait pas de programme d'expansion tout prêt

Ce programme est non seulement prêt à l'heure actuelle mais il est maintenant en voie d'exécution de sorte que tous ceux qui passent à proximité de l'université de Montréal depuis quelques semaines peuvent constater qu'il y a, sur les flancs du Mont-Royal du côté nord, un véritable chantier en pleine activité comme une véritable fourmilière et je pense que nous devons tous nous réjouir de constater que l'université de Montréal est maintenant prête à profiter du programme d'expansion quinquennal éla- boré par le gouvernement en 1961 et étendu par ce projet de loi actuellement à l'étude pour une période de deux ans.

C'est donc dire que le gouvernement a fait tout son possible pour favoriser l'expansion la plus complète et la plus rapide possible de toutes les universités de la province, sans distinction de la langue ou de la culture qui en est la base principale.

Je crois que tous les membres de cette Chambre admettront que la province de Québec doit se réjouir d'être le foyer d'un développement culturel qui dépasse celui d'une seule culture ou d'une seule langue.

Bien sûr, la majorité des citoyens de notre province est particulièrement attachée au développement de la culture et de la langue française. Bien sûr, nous voulons faire tout notre possible pour favoriser spécialement le développement de la culture et de la langue française qui ne sont pas en mesure d'attendre d'aide substantielle d'autre gouvernement que celui du Québec ou, à tout le moins, qui sont en droit d'attendre du gouvernement du Québec d'abord les moyens principaux de leur essor en terre québécoise.

Mais, M. le Président, cela n'exclut pas, je crois, le développement des institutions qui se sont donné pour mission de développer une autre culture que la culture française. Et je crois que la province de Québec apparaît, non seulement à l'Amérique du Nord mais au monde entier, comme un exemple de la vie côte à côte de deux cultures et de peuples partageant deux langues, sans que cela doive nuire au développement de la langue et de la culture de la majorité des résidents de chez nous.

Et de toute façon, puisque le chef de l'Opposition a choisi de soulever particulièrement le cas des universités de langue française et des institutions qui leur sont affiliées, je profite de l'occasion qu'il m'offre pour assurer cette Chambre et toute la population du Québec que le gouvernement du Québec, bien conscient de ses responsabilités, fait tout son possible pour favoriser l'expansion de ses institutions et que le gouvernement est bien conscient que ceux qui ont la responsabilité du développement de ces institutions, la responsabilité administrative et la responsabilité académique, sauront profiter de la politique d'expansion du gouvernement actuel pour assurer, en collaboration avec le gouvernement et avec tous les éducateurs du Québec, le développement de la culture et de la langue française et des institutions de l'enseignement qui sont chargés de les propager selon les désirs qui sont les nôtres.

M. LE PRESIDENT: La résolution numéro 3 est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. GERIN-LAJOIE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre a lu l'édltorlal de « Le Nouvelliste » sur l'université?

M. GERIN-LAJOIE: Oui, M. le Président.

M. GABIAS: Le ministre a dû comprendre que l'éditorialiste n'était pas satisfait de la réponse donnée par le ministre.

M. GERIN-LAJOIE: Je me suis grandement étonné de l'article paru dans « Le Nouvelliste » parce que l'éditorialiste devrait savoir aussi bien que le député de Trois-Rivières et tousles membres de cette Chambre que la question de la fondation de nouvelles universités dans la province a été soumise, en 1961, à la Commission Parent. Si la Commission Parent n'a pas encore fait son rapport et que lorsque l'autre Jour, j'ai répondu au député de Trois-Rivières un « non » tout sec, eh bien c'était un « non » tout sec, c'est-à-dire que le gouvernement n'a aucun projet puisque le gouvernement attend, comme il l'a dit en 1961 le rapport de la Commission Parent.

M. GABIAS: Seulement une seconde. Non, ce n'est pas le « non » qui a fait peur ou qui a inquiété les gens, c'est plutôt la réponse à l'effet que le ministre n'avait pas l'intention de faire revivre le projet de loi. C'est cela qui a inquiété la population.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que ma réponse d'aujourd'hui est suffisamment claire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. GABIAS: Elle est meilleure!

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté les résolutions relatives au bill numéro 43.

M. HYDE (président): M. Gérin-Lajoie propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture adoptée.

M. GERIN-LAJOIE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Troisème lecture adoptée. Adoptée.

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: M. le Président, au sujet de la Loi des accidents du travail, je comprends qu'il y a un amendement de rédaction à apporter et je me suis entendu avec le ministre du travail pour que l'amendement de rédaction seulement soit apporté au Conseil législatif.

Alors nous pourrons prendre demain, comme premier item, la troisième lecture du bill 44. Ensuite, ce sera évidemment le bill 54...

M. JOHNSON: 54?

M. LESAGE: Oui, oui. Bill 54.

M. DOZOIS: « $64 question »!

M. LESAGE: Ah, je voudrais bien être capable d'y répondre à toutes ces questions. A cinq heures quinze demain, il y aura sanction de bills. Demain matin, à dix heures trente, le comité des bills privés siégera pour étudier le bill 139. D'après les nouvelles que j'ai par écrit, par téléphone, par télégramme, il est clair que nous ne pouvons songer à terminer l'étude de ce bill en comité dans l'avant-midi de demain.

M. DOZOIS: Cela suscite de l'intérêt.

M. LESAGE: Non seulement de l'intérêt, mais de la controverse. Alors je pense bien que...

M. GABIAS: De l'intérêt controversé.

M. LESAGE: Non, de l'intérêt et de la controverse.

M. BERTRAND (Missisquoi): On va garder les intérêts.

M. JOHNSON; Alors est-ce qu'on ajournerait... Est-ce que le premier ministre a l'intention...

M. LESAGE: Nous pourrions ajourner, nous pourrions suspendre les travaux de la Chambre parce que je suis sûr (c'est évident que nous n'aurons pas fini demain matin), nous pourrions suspendre les travaux de la Chambre après l'adoption, en troisième lecture, du bill des accidents du travail pour retourner en comité des bills privés étudier le bill 139 et, aussitôt que nous aurons terminé, on verra mieux, demain matin, si on peut fixer une heure, nous reviendrons en Chambre pour étudier le bill 54 en comité plénier.

M. BELLEMARE: Sur le bill 44, si le premier ministre me permet, il y avait un article spécial à ajouter, mais il y avait aussi une modification dans un article, l'article numéro 7.

M. LESAGE: Mais c'est ce que je viens de dire.

M. BELLEMARE: Non, non après ça, l'article numéro 9, puis on ajoutait un autre article.

M. FORTIN: C'est très bien ça.

M. JOHNSON: Il a été ajouté, par le président en comité.

M. BELLEMARE: Au lieu d'être 9, ça devient 10.

M. FORTIN: Oui, 10, 11, 12.

M. LESAGE: Je n'y étais pas mais le ministre du Travail m'a dit que toutes ces corrections se feraient facilement au Conseil législatif, que c'était des questions de rédaction, purement et simplement.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à 2 h. 30.