Debates of the Legislative Assembly

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: « A ».

M. LE PRESIDENT: M. Hamel (St-Maurice) propose la première lecture d'une loi modifiant le Code de procédure civile.

M. HAMEL (St-Maurice): Il s'agit du projet de loi que nous avons annoncé il y a déjà quelque temps. Quand les commissaires ont déposé leur rapport pour éviter une double impression nous avons dit que nous amènerions une loi modifiant le Code de procédure civile qui comprendrait toutes les suggestions des commissaires et toutes leurs recommandations et leurs notes explicatives. C'est ce que nous faisons. Maintenant nous n'allons pas plus loin. Ce n'est pas notre intention d'aller plus loin que de le faire en première lecture pour permettre aux parties intéressées de le consulter.

Cela ne veut pas dire nécessairement que nous acceptons toutes les recommandations qui sont dans le projet de loi. Nous avons voulu que le projet de loi donne toutes les suggestions des commissaires, mais ça ne veut pas dire que nous les acceptons toutes, sauf qu'il est question de la pétition de droit, ça, nous l'avions déjà acceptée.

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: La motion en première lecture adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LESAGE: « B » .

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose la première lecture d'une Loi modifiant la Loi du Boulevard Métropolitain. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. PINARD: L'article 1 a pour but de préciser dans quelle mesure les immeubles acquis par la Corporation du Boulevard métropolitain, pour les fins du Boulevard métropolitain, seront dévolus au gouvernement de la province qui en a fait l'acquisition.

L'article 2 a pour objet de statuer expressément que le dépôt au bureau d'enregistrement d'un plan et d'une description d'un immeuble ou d'une servitude dont l'acquisition est jugée nécessaire par le ministère sera une preuve concluante de l'approbation du ministre de la Voirie de décréter telle servitude.

L'article 3 prévoit le parachèvement des travaux quant aux voies latérales. Il est évident que les travaux devront être exécutés par le ministère de la Voirie et que le coût de construction de ces voies latérales devra être réparti de la même manière que le coût des voies latérales déjà construites, et dont partie est payable par les municipalités dont le territoire est desservi par ces voies de service.

L'article 4 prévoit, permettra à la Corporation de Montréal métropolitain d'utiliser, pour acquitter le coût des expropriations, le solde du fonds de construction. On se rappellera que dans le budget de la Corporation du Montréal métropolitain il y avait des provisions pour la construction, et également pour le coût des expropriations. Alors il faudra faire un virement de fonds d'un item budgétaire à l'autre pour régler la situation.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M.JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

Vérification des bourses

M. LESAGE: M. le Président, il ya quelque temps le chef de l'Opposition m'avait posé une question au sujet de certaines demandes du ministère de la Jeunesse, dans un but de vérification d'octrois de bourses, demandes de rapports d'impôt sur le revenu.

M. JOHNSON: Copie certifiée du rapport.

M. LESAGE: Cela avait été complété par le député de Wolfe. Je n'étais pas sûr, à ce moment-là, s'il s'agissait de demandes faites par le mi-

nistêre de la Jeunesse au ministère du Revenu, ou aux récipiendaires éventuels de la bourse, ou aux récipiendaires de la bourse. Le député de Wolfe m'a fourni la correspondance dans un cas. Je ne donnerai pas les noms, mais je crois que, pour le renseignement de la Chambre, Je dois lire la lettre qui a été écrite par un employé du ministère de la Jeunesse. « Le chèque du deuxième versement de votre bourse d'étude est retenu provisoirement à notre service. Par mesure de prudence administrative, je dois exiger une preuve de l'exactitude de la déclaration du revenu de votre père, apparaissant sur votre formulaire de demande.

Une copie certifiée du rapport d'impôt de votre père, monsieur X, pour l'année — on donne son titre que j'omets — pour l'année 1962, serait une pièce justificative nécessaire au début de notre vérification. Je demanderais de me faire parvenir ce document le plus tôt possible ».

Evidemment, il n'y a absolument rien d'illégal dans une telle demande parce que ce qui est défendu: c'est au ministère du Revenu de dévoiler ou de révéler quoi que ce soit, de quelque façon que ce soit, le contenu d'un rapport d'impôt et ceci, à ma connaissance, ne s'est pas fait ni à Ottawa durant le temps où j'y ai été, ni ici depuis que je suis ici. Même, j'ai répété à plusieurs reprises que lorsque j'étais ministre du Revenu, même ministre des Finances je n'ai jamais pris connaissance d'autres rapports d'Impôt que des miens, sauf une exception, alors que j'avais préparé le rapport d'impôt d'une employée.

Même si ce n'est pas contraire à la loi, je trouve que la chose n'est pas convenable, et j'ai donné des instructions précises de bien vouloir cesser ce système lequel, me dit-on, n'a été employé que dans deux cas: celui qui m'a été soumis par le député de Wolfe et un autre cas.

Cependant, il arrive qu'il est très difficile de vérifier la véracité des déclarations faites par les récipiendaires de bourses d'études sur les revenus de leurs parents. Et j'ai l'intention d'étudier avec le ministre du Revenu, pour ensuite en discuter avec le ministre de l'Education, la possibilité, peut-être, de se servir des avis de cotisation comme vérification. Les avis de cotisation ne donnant aucun détail sur les revenus et les exemptions permissibles.

M. JOHNSON: M. le Président, j'apprends que le service de la taxe de vente du Québec veut faire...

M. LESAGE: Je n'ai pas fini, M. le Président, la réponse aux questions. Je croyais que... Est-ce une question supplémentaire?

M. JOHNSON: Non, non. M. LESAGE: Non, bien j'ai autre chose. M. JOHNSON: C'est un autre sujet.

Prêts aux étudiants

M. LESAGE; J'ai une réponse à donner au chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition m'a dit hier, M. le Président; « On apprend d'Ottawa qu'il y a eu entre le gouvernement fédéral et les autorités provinciales une longue série de rencontres relativement à ce projet de de prêts aux étudiants. Le premier ministre veut-il confirmer ou nier cette nouvelle? Et, deuxièmement, nous dire qui a représenté la province dans ces rencontres, si toutefois il y en a eu ?».

Voici la réponse. Le chef de l'Opposition m'a demandé, hier, de lui dire quelle participation le Québec avait eue à une rencontre fédérale-provinciale récente à un projet de prêts aux étudiants. On sait que la résolution a été adoptée hier en Chambre — j'ai lu ça dans les journaux de ce matin — et que le bill a été lu en première lecture.

On se souvient que la question des prêts aux étudiants a été soulevée lors de la conférence fédérale-provinciale qui s'est tenue à Québec au début d'avril de cette année. Et je crois devoir citer un court passage du mémoire que j'ai déposé à la conférence; « Le fait, pour le gouvernement fédéral, d'offrir seulement des prêts aux étudiants, et non plus des bourses et des prêts, comme il semblait devoir être le cas un moment donné, peut à première vue apparaître comme un effort pour éviter le problème constitutionnel qu'aurait posé l'octroi des bourses. « En effet, par son contrôle sur le crédit, le gouvernement fédéral peut donner l'impression de demeurer à l'intérieur de sa juridiction en accordant des prêts plutôt que des bourses. Nous ne croyons pas qu'une telle façon de procéder évite le problème constitutionnel. Les étudiants eux-mêmes l'ont senti puisqu'ils se sont opposés ouvertement à la nouvelle politique fédérale. « La difficulté vient du fait, non pas qu'il s'agisse de prêts, mais bien de prêts sans intérêt à des étudiants. Les prêts seront consentis par les institutions bancaires sur la garantie fédérale, mais le gouvernement central se chargera de rembourser l'intérêt. Ce remboursement devient, dès lors, une subvention directe du gouvernement fédéral pour des fins d'éducation. En outre, les citoyens à qui celle-ci s'adresse sont des étudiants, ce qui n'est certaine-

ment pas le fruit du hasard, mais plutôt le résultat d'une politique d'aide à l'éducation, domaine exclusivement provincial. « Pour ces deux raisons, le gouvernement du Québec ne peut accepter que le programme fédéral envisagé s'applique tel qu'il est maintenant prévu. « Par ailleurs, nous avons déjà mis sur pied un service d'aide aux étudiants. Les bourses qu'il verse aux étudiants du Québec et les prêts qu'il consent chaque année représente des sommes considérables. Nous exerçons déjà un effort particulièrement important en ce domaine sans compter les sommes énormes que nous consacrons annuellement aux autres secteurs de l'éducation. « Dans les circonstances, et afin de résoudre le problème posé par la politique fédérale de prêts aux étudiants, le Québec demande que le gouvernement du Canada lui remette, sous forme de l'équivalence fiscale, les montants qu'il aurait consacrés au remboursement de l'intérêt sur les prêts consentis aux étudiants du Québec. Pour rétablir cette équivalence, nous accepterions qu'on tienne compte de la proportion relative de la population québécoise. A ce moment, il faudra, évidemment, ajouter une somme pour les cas de mauvaises créances. Cette somme ou cette proportion de cas de mauvaises créances est probablement déjà prévue par le gouvernement du Canada pour l'ensemble du pays ».

Dans le télégramme qu'il a fait parvenir à tous les premiers ministres des provinces du pays, le 17 avril dernier, le premier ministre du Canada a reconnu le bien-fondé de notre position et s'est rendu à notre demande. Je cite le paragraphe de son télégramme qui porte sur cette question: « In the light of the comments made by provincial governments at the Quebec conference, the federal government intends to propose arrangements whereby guaranteed bank loans for university students would be available in each province up to a defined amount to students designated by such agency as the province authorizes. If any province prefers to rely on its own loan program, it will be able to receive fiscal equivalent ».

Ainsi donc, le Québec avait non seulement décidé de ne pas participer à un tel programme de prêts aux étudiants, mais il a aussi insisté pour recevoir, sous forme d'équivalence fiscale sa juste part des sommes qui, autrement auraient été dépensées au Québec sous forme de remboursements d'intérêts. C'est cette politique, et tout ce qu'elle comporte, qui a été reconnue et acceptée par le gouvernement du Canada à la suite des pourparlers d'avril dernier.

Pour élaborer sa législation relative aux prêts aux étudiants, le gouvernement fédéral a provoqué une rencontre des hauts fonctionnaires de toutes les provinces. Cette rencontre a eu lieu, à Ottawa, le 6 juillet dernier. (Ce n'est pas une série de rencontres, c'est une rencontre). Comme certaines provinces et même le gouvernement fédéral pouvaient être intéressés à connaître la façon dont notre service d'aide aux étudiants fonctionnait et comme, de notre part, nous pouvions profiter de l'expérience d'autres provinces qui ont des services analogues, le Québec a donc décidé de déléguer deux observateurs à cette conférence. (Des observateurs). Il s'agit de M. Hector Joyal du ministère de l'Education, directeur du service de l'aide aux étudiants, et de M. Marlus Laliberté qui agissait comme consultant. M. Claude Morin, sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales, devait assister, lui aussi, à cette rencontre mais il a dû, plutôt, se rendre à une autre réunion qui avait lieu à Ottawa la même journée sur je crois — là j'ajoute — les plans conjoints.

M. JOHNSON: M. le Président, la résolution adoptée en Chambre, hier, à Ottawa, prévoit que le gouvernement fédéral paiera les intérêts pendant tout le temps où un étudiant est aux études et pendant six mois depuis la fin de ses études. J'ai lu dans les journaux que les banques devraient exiger un certificat établissant la qualité d'étudiant, certificat émis par l'autorité compétente dans chaque province. Je voulais savoir du premier ministre quelle est l'autorité compétente qui émettra tel certificat?

M. LESAGE: Le ministère de l'Education.

M. JOHNSON: Ou bien non, — le ministère de l'Education, c'est bien évident — mais est-ce que ce pouvoir sera délégué aux universités aux écoles reconnues qui pourraient, elles, émettre tels certificats.

M. GERIN-LAJOIE: Pour le moment, M. le Président, il s'agit de rapports de journaux et on ne sait pas ce que la province de Québec fera. Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne participera pas au plan fédéral. Alors, la question que pose le chef de l'Opposition me paraît entièrement hypothétique en ce qui concerne le Québec.

M. LESAGE: M. le Président, il est bien difficile — j'ai déjà expliqué comment on procédait à Ottawa, les résolutions sont très brèves. Ce n'est pas comme ici. Elles ne font pas

partie d'un projet de loi. Hya une résolution très brève qui est adoptée en première et deuxième lecture et le ministre donne des explications très brèves. Or, si j'ai bien compris, aucune explication n'a été donnée hier d'après le rapport des journaux que j'ai lus et tous les chefs de partis s'étaient entendus pour qu'il n'y ait pas de débat.

M. JOHNSON: Bon!

M. LESAGE: Seul le chef du Ralliement des crédltistes, un M. Grégoire, me dit-on, le sous-chef, chef ou sous-chef, je ne les connais pas, aurait...

M. GABIAS: M. Kierans les connaît mieux. M. LESAGE: Pardon?

M. GABIAS: M. Kierans les connaît mieux. Il est au Revenu.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: M. Kierans les connaît très bien.

M. LESAGE: Oui mais on parlait du chef du Ralliement des créditistes, ce matin, en parlant de M. Grégoire si ma mémoire est bonne. J'avais toujours cru que c'était M. Caouette. Ça change tellement souvent qu'on ne peut pas savoir ce qui se passe! Mais ce que j'ai lu, c'est qu'il avait dit qu'il réservait ses remarques pour le débat de la deuxième lecture. Il est évident que dans mon service ici de secrétariat, nous recevons tous les projets de loi qui sont présentés au fédéral, et je crois qu'il est difficile de nous demander des précisions tant que nous n'aurons pas examiné le projet de loi en détail.

Taxe de vente_

M. JOHNSON: Très bien. M. le Président, je suis informé que le service de la taxe de vente du Québec fait faire des enquêtes à Ottawa, chez les détaillants, pour dépister les acheteurs de Hull, et d'ailleurs au Québec, qui vont faire leurs achats dans la capitale et autres localités relevant de l'Ontario.

M. PARENT: C'est faux.

M. JOHNSON: M. le Président, ma question est la suivante: est-ce en vertu d'une entente, si de telles enquêtes sont faites? Est-ce en vertu d'une entente avec la province d'Ontario, une entente qui prévoirait évidemment la réciprocité?

M. KIERANS: Mr. Speaker, the deputy minister is in Toronto, now, to discuss certain problems in connection with frontier practices that are of interest both to Ontario and to ourselves. I have nothing specific to say, I have not seen this particular report, but as soon as I have, I would be glad to answer the Leader of the Opposition more fully.

M. JOHNSON: But is this report which is published in one of the papers, « Le Droit » accurate, when it states that there has been inquiries by the Quebec service in Ontario, particularly in Ottawa?

M. KIERANS: Yes I would think that has been accurate, because we are attempting to protect the merchants of the City of Hull. In other words, there is a difference now in the sales tax as collected by the City of Ottawa and as collected by the City of Hull. The City of Ottawa collects a sales tax of 3%, if it exacts this tax from residents in the City of Hull, the difference then is only 3%. If it does not exact this tax from the residents in the City of Hull, the difference then becomes 6%. And, of course, this is neither to the interest of the province of Ontario nor to the interest of the province of Quebec.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le député de Hull voudrait contredire le ministre?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. . M. PARENT: Je n'ai rien déclaré. Séance du dimanche

M. JOHNSON: M. le Président est-ce que le premier ministre a l'intention d'amender le règlement de cette Chambre, par un ordre de la session, (on sait que ça peut se faire ainsi) afin de permettre que cette Chambre siège le dimanche, et que ses comités puissent siéger le dimanche. On sait que ce matin il a fait adopter par sa majorité une résolution, une motion d'ajournement prévoyant que le comité des comptes publics doit siéger dimanche le 30 août.

M. LESAGE: Bien, si le comité des comptes publics décide de siéger dimanche le 30 août, il demandera en temps et lieu à la Chambre la permission de le faire.

M. JOHNSON: Est-ce une erreur?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est une erreur de calendrier.

M. JOHNSON: ... volontaire de la part du premier ministre?

M. LESAGE: Non, involontaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): On espère.

M. LESAGE: Ce n'est pas une erreur, c'est involontaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce sont deux erreurs ce matin.

M.JOHNSON: M. le Président on se demandait si le premier ministre ne voulait pas faire un enterrement un peu spécial au comité des bills publics.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: J'ai dit qu'il siègerait l'an prochain. On va commencer par finir l'ouvrage de la session. J'ai regardé le 30 juillet, puis j'ai mis ça.

Dupuis Frères

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre du Travail a des nouvelles à nous communiquer relativement à la grève chez Dupuis et Frères?

M. FORTIN: Je n'ai aucune nouvelle parce que le conciliateur ne m'a fait aucun rapport.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a un nouveau médiateur nommé à la Presse, ou si le juge Ouimet est encore en fonction, même s'il est en vacance?

M. FORTIN: J'ignore si les parties se sont choisies un nouveau médiateur.

M. GABIAS: M. le Président, est-il vrai que le ministre du Travail n'intervient pas dans la grève du journal « La Presse » pour régler ce conflit avec autant de résolution et d'empressement que son collègue d'Ontario le fait dans des grèves des quotidiens de Toronto parce que certains chefs organisateurs libéraux l'en empêchent?

M. FORTIN: M. le Président, le ministre du Travail de l'Ontario conduit ses affaires comme il l'entend, et moi je vais conduire mon ministère comme je l'entends. Deuxièmement, en ce qui concerne les insinuations d'interférence du parti libéral, c'est absolument faux, je n'ai été l'objet d'aucune pression ni d'aucune représentation de quelque nature que ce soit à ce sujet-là.

M. GABIAS: Ce ne sont pas, M. le Président, des insinuations.

M. PINARD: A l'ordre.

M. GABIAS: Une question supplémentaire. Le ministre répond que c'est faux. Est-ce qu'il a fait enquête ou s'il fait cette déclaration instinctivement?

M. FORTIN: Je n'ai pas saisi du tout la question du député de Trois-Rivières.

M. GABIAS: Pardon?

M. FORTIN: Je n'ai pas compris du tout la question du député de Trois-Rivières. Je m'en excuse.

M. GABIAS: Avec votre permission, M. le Président, je vais la répéter. Le ministre du Travail, en réponse à ma question, lorsqu'il déclare que c'est faux, je lui demande; est-ce à la suite d'une enquête, ou s'il fait cette déclaration uniquement par instinct?

M. FORTIN: J'ai compris que la première question que le député de Trois-Rivières m'a posée était celle-ci, à savoir si le ministre du Travail s'était laissé influencer par des représentations d'ordre politique. J'ai répondu que non.

M. GABIAS: Le ministre a mal compris.

M. FORTIN: Eh bien, c'est parce que la question a été mal posée.

M. GABIAS: Bien non, M. le Président, je vais la répéter. Pour une fois, je l'avais écrite, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: Est-il vrai que le ministre du Travail n'intervient pas dans la grève du journal « La Presse » pour régler ce conflit avec autant de résolution et d'empressement que son collègue d'Ontario le fait dans les grèves des

quotidiens de Toronto parce que certains chefs organisateurs libéraux l'en empêchent? C'est ça la question.

M. FORTIN: J'avais très bien compris la question du député de Trois-Rivières; « Est-ce que le ministre n'intervient pas parce qu'il a des chefs de libéraux qui l'en empêchent? »

M. GABIAS: C'est ça. M. FORTIN: J'ai répondu que non. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

Questions de privilège

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque une question de privilège. Le député de Trois-Rivières, hier, a soutenu, malgré ma dénégation, que, dans une réponse faite par mon chef adjoint de cabinet, M. René Arthur, à M. Georges Beaumier, greffier de la cité de Trois-Rivières, M. Arthur avait déclaré que j'avais pris connaissance de la résolution adoptée par la cité de Trois-Rivières, dont je n'ai même pas eu le temps de prendre connaissance. Je l'ai devant moi.

La réponse de M. Arthur se lit comme suit; « L'honorable Jean Lesage a reçu votre lettre du 11 juin (c'est évident que je l'ai reçue) ainsi que la copie de la résolution qui y était annexée au sujet de l'emplacement de la sidérurgie dans le Québec. Il m'a chargé de vous dire que le gouvernement ne peut pas négliger l'avis des experts dans un problème d'une gravité aussi exceptionnelle pour l'avenir industriel, économique et financier de la province. Veuillez agréer cher monsieur, l'expression de mes meilleurs sentiments. »

Et j'avais déjà expliqué que j'avais donné des instructions générales, en ce qui concernait la sidérurgie, d'accuser réception purement et simplement, suivant les termes que j'avais moi-même dictés et qui sont ceux que je viens de mentionner. Par conséquent, M. Arthur n'a jamais dit que j'avais pris connaissance de la résolution. Il a dit la vérité, puisque je n'en avais pas pris connaissance. Je l'ai devant moi et, si j'ai le temps, j'en prendrai connaissance, mais je me doute un peu de ce qu'elle dit.

M. GABIAS: J'invoque une question de privilège, M. le Président. Le premier ministre m'a précédé, je voulais en faire une question de privilège sur le même sujet, et ce que j'ai dit, c'est: Comment l'honorable premier ministre aurait-il pu charger le chef adjoint du cabinet du premier ministre, de répondre que le gouvernement, s'il n'en avait pas pris connaissance,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: Comment pouvait-il le charger de répondre?

M. LESAGE: C'est facile à comprendre.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de Trois-Rivières sait très bien que, lorsque le président de la Chambre ou le président du comité se lève, il doit reprendre son siège.

M. GABIAS: Je m'excuse, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'étais justement pour interrompre le député de Trois-Rivières, parce qu'il avait exprimé, en se levant, qu'il voulait soulever une question de privilège. Mais, en ce faisant, il n'a pas soulevé une question de privilège. Il a posé une question, ce qu'il n'avait pas le droit de faire. Alors, affaires du jour.

Sidérurgie

M. GABIAS: M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre. Est-il vrai que le gouvernement a renoncé à son projet d'implanter ou de participer à l'implantation d'une sidérurgie au Québec?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, je considère que cette question a été étudiée en Chambre. Il y eut tout un débat à ce sujet: les mêmes questions ont été posées et elles ont reçu pleine réponse. Je considère que la question est illégale.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a dans cette province une grève qui concerne au moins 1,200 employés dont la plupart n'ont pas de fonds de grève et ça leur cause une situation extrêmement pénible. Je demande au ministre du Travail s'il croit que ce n'est pas son devoir d'intervenir avec beaucoup de célérité et de fermeté, relativement à cette grève. Il s'agit évidemment de la grève du journal « La Presse ».

M. CARRIER FORTIN: M. le Président, lors des débats qui ont eu lieu sur les amendements au bill 54, les associations ouvrières de même que les associations patronales ont demandé au gouvernement de les laisser libres dans la négociation de leurs conventions de

travail. De plus, lorsque les parties décident, soit les patrons, les employeurs, soit les ouvriers, de faire ou un «lockout » ou une grève, c'est une décision que les parties prennent elles-mêmes. C'est leur responsabilité, et il est censé s'établir ce que je puis appeler un équilibre des forces. Si le ministre du Travail de lui-même intervient dans un conflit de ce genre, eh bien, il risque de briser cet équilibre et de recevoir des reproches des parties.

Le ministre du Travail dirige un ministère de service et, spécialement, nous avons un service de conciliation qui est à la disposition des parties contractantes. Ce n'est pas l'intention de mon ministère d'intervenir « proprio motu », si je peux m'exprimer ainsi, dans ces conflits-là, sauf si on nous invite à y participer.

En ce qui concerne la grève de Dupuis Frères, la partie ouvrière a dit: « Nous aimerions avoir un médiateur et nous suggérons le juge Montpetit. » La partie patronale a répondu: « Nous sommes prêts à avoir un médiateur pourvu que le ministre du Travail y consente». J'ai répondu que le ministre du Travail n'a aucun consentement à accorder parce que la loi ne prévoit pas que le ministre peut nommer un médiateur, d'en imposer un. Si vous désirez un médiateur, si, par hasard, vous n'êtes pas satisfaits des services de notre bureau de conciliation, si vous désirez un médiateur, choisissez-le vous-mêmes, entendez-vous pour vous en choisir un. Si je puis vous aider dans le choix de ce médiateur, j'essayerai peut-être de servir d'intermédiaire entre les deux parties; c'est le plus loin où je puis aller. Depuis cette date, nous n'avons reçu aucune invitation et aucune demande de la part de chez Dupuis Frères, soit des employeurs soit des employés, d'intervenir dans le conflit. Je dois dire cependant que M. Malouin, conciliateur du ministère, est actuellement au travail avec les deuxparties contractantes.

En ce qui concerne « La Presse », j'ai reçu une délégation du cartel des ouvriers. Ils m'ont demandé si j'accepterais qu'un médiateur soit nommé. J'ai dit: « Si vous voulez vous en choisir un, je n'ai pas d'objection. » J'ai communiqué avec le bureau de direction de « La Presse ». J'ai dit: « Les ouvriers manifestent le désir d'avoir un médiateur. » Alors les deux parties ont dressé une liste de quatre ou cinq noms et j'ai servi d'intermédiaire pour tâcher de décider un de ces quatre ou cinq médiateurs. Mais finalement le juge Roger Ouimet a accepté de servir comme médiateur et il s'est occupé des médiations.

Maintenant vous avez vu, par les rapports des journaux, la déclaration du juge Ouimet, disant que, malheureusement, ses pouvoirs étaient épuisés jusqu'à ce jour. Les parties continuent de négocier. Elles n'ont pas demandé l'intervention du ministère du Travail et je n'interviendrai certainement pas de moi-même. Je n'irai pas m'imposer.

Le prêt agricole fédéral

M. JOHNSON: J'avais posé hier une question, qui a été convertie en avis de question, à l'intention du ministre de l'Agriculture, concernant une déclaration de l'honorable Sauvé, ministre fédéral, déclaration qui, substantiellement, se lisait comme suit: « J'ai adressé une lettre au ministre de l'Agriculture du Québec pour permettre que les débiteurs de l'Office du crédit agricole fédéral aient un délai pour payer leur créance audit office. » Ma question est: le ministre a-t-il reçu tel avis, telle lettre, et deuxièmement en quoi telle lettre est-elle nécessaire s il s'agit de relations entre les cultivateurs d'une part, et l'Office fédéral d'autre part?

M. COURCY: D'abord, M. le Président, ce n'est pas M. Sauvé qui a parlé de cette façon, mais M. Hays.

M. JOHNSON: J'ai lu M. Sauvé, moi.

M. COURCY: Encore là, le chef de l'Opposition s'est trompé...

M. JOHNSON: J'ai tort de croire « Le Devoir ».

M. COURCY: M. Hays, ministre de l'Agriculture, le matin du 8 juillet, a dit qu'il avait adressé une lettre au ministre de l'Agriculture de la province de Québec l'informant qu'il avait peut-être l'Intention de donner aux cultivateurs sinistrés, qui bénéficient d'un prêt agricole fédéral, une possibilité de reporter le remboursement de cette année, à une année ultérieure. La lettre de M. Hays n'a pas encore été reçue à mon bureau. J'ai pris des renseignements cependant à l'Office du crédit agricole fédéral, et là aussi on n'en avait pas encore entendu parler.

M. JOHNSON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE; Numéro 14. Non, excusez-moi, numéro 11.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose qu'à

sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénler pour étudier la résolution relative au bill numéro 47 intitulé « Loi modifiant la loi du Boulevard métropolitain ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 14.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lapalme, M. Laporte propose la troisième lecture du bill numéro 47 « Loi de la Place des Arts ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: Non, c'est le bill numéro 46. M. LE PRESIDENT: Bill numéro 46. M. LESAGE: Je m'excuse. Numéro 12.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Subsides: budgets supplémentaires

M. BEDARD (président du comité des subsides): Nous en étions à l'article 4 du deuxième budget supplémentaire, ministère des Finances, subdivision 11, $5,000,000.

M. LESAGE: C'est le chef de l'Opposition qui avait la parole.

M. JOHNSON: J'étais donc, M. le Président, à tenter de vous convaincre, et à tenter de convaincre le premier ministre que c'était contraire à la coutume parlementaire de présenter un tel projet de loi, à l'intérieur d'un bill des subsides.

M. LESAGE: Tantôt, vous l'aviez fait ce règlement là, vous.

M. JOHNSON: Oui, je comprends, M. le Président, que le premier ministre n'admet pas mon opinion. Il peut se trouver d'autres avocats qui ne l'admettent pas mais qu'on ait raison ou non de présenter ainsi une loi, je prétends que la loi, si tel est le mot qu'on doit employer vis-à-vis ce texte, que la loi, donc, telle que présentée et qui fait l'objet de l'étude à ce moment-ci est tout à fait discriminatoire, tout à fait insuffisante et tout à fait subjective quant à son application éventuelle. Est-il nécessaire de vous rappeler que ça n'a pas de sens de demander $5,000,000 à la Chambre...

M. LESAGE: Votez contre!

M. JOHNSON: ... pour faire ce qu'on voudra de la manière qu'on voudra.

M. LESAGE: Non, M. le Président, je regrette. Je suis obligé de rétablir lesfaits.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre rétablira les faits tantôt.

M. LESAGE: Non. M. le Président, le chef de l'Opposition n'a pas le droit...

M. JOHNSON: Il a le droit de parole, M. le Président, s'il veut...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: ... s'il veut simplifier...

M. LE PRESIDENT: On invoque le règlement. A l'ordre.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition n'a pas le droit d'induire la Chambre en erreur. Il est clair que nous demandons le vote de $5,000,000 non pas pour n'importe quoi mais pour une fin bien précise, pour rembourser à chaque agriculteur de la province, ou payer à son acquit 25% de la taxe scolaire 1964-1965 sur sa ferme y compris ses bâtiments agricoles et son domicile dessus construit. C'est clair. Qu'on ne dise pas que c'est pour n'importe quoi.

M. JOHNSON: Le tout suivant un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LESAGE: Bien oui, c'est pour la procédure.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre sait bien que c'est de la législation qui ne cadre pas du tout avec ce qu'il a toujours prêché et ce qu'il a tenté d'observer dans cette Chambre depuis qu'il est premier ministre. Il faut...

M. LESAGE: C'est strictement temporaire.

M. JOHNSON: Je comprends que c'est strictement temporaire, mais on peut passer une loi définissant...

M. LESAGE: C'en est une loi.

M. JOHNSON: ... ce qu'est l'agriculteur. Il y a plusieurs interprétations, je l'ai souligné. Le ministère du Revenu ne classe pas comme agriculteurs les aviculteurs, ni les apiculteurs. Le ministère du Revenu a restreint étrangement la définition d'agriculteur. Le prêt agricole a une définition du mot agriculteur. Il y a dans plusieurs lois une autre signification au mot. Un cultivateur de bonne foi, par exemple, est une expression employée dans plusieurs lois et dans plusieurs réglementations qui suivent ces lois.

Ce n'est pas raisonnable de présenter ainsi, dans le vague, une mesure qui a certainement des mérites, j'en parlerai tantôt, mais qui est présentée d'une façon, à mon sens, irrégulière et, deuxièmement d'une façon discriminatoire qui risquerait, dis-je, qu'on l'applique avec discrimination.

Les cultivateurs, leur présence à Québec le 27 juin le prouve amplement, sont actuellement acculés à une situation critique. Ce n'est pas d'hier qu'ils en avertissent le gouvernement. Dans son mémoire annuel, l'U.C.C. a très vertement averti le gouvernement en 1962, en 1963 et en 1964 qu'il y avait là une situation d'urgence à régler et dans son mémoire annuel, depuis au moins trois ans, on a fait grand état de ce qu'on appelle avec raison, à mon point de vue, une injustice envers la classe agricole. On a fait grand état d'un manquement grave à la justice distributive. On se plaint que le cultivateur, comme je l'ai expliqué hier, doit porter proportionnellement une tâche, un fardeau plus lourd que son concitoyen qui n'a qu'un domicile au village ou dans la ville. Le principe fondamental de toute imposition de fardeau fiscal, c'est évidemment la répartition juste de ce fardeau sur les épaules des différents contribuables.

On me dira: « Mais ça toujours existé ça que les terres — et je parle toujours en théorie, en vertu du code municipal et de la Loi des cités et villes —doivent être évaluées comme les maisons, à leur valeur réelle, disent les différentes prescriptions de ces lois. » C'est vrai. Mais lorsque la différence était minime, différence entre ce que doit payer le cultivateur qui a une terre et des bâtiments, en plus de son domicile, et ce que devait payer le résident du village, disons, de St-Théodore, dans mon comté, lorsque cette différence était minime, le cultivateur ne croyait pas nécessaire de faire des démarches pour mettre fin à cette situation. Mais à cause de l'accroissement spectaculaire de l'impôt foncier, accroissement tant au municipal dans un très grand nombre de cas, accroissement au sco- laire dans la presque totalité des municipalités, évidemment, l'injustice devient plus criante, l'injustice devient plus grave, et il est normal que l'on en demande la correction.

Donc, les cultivateurs ont demandé qu'on ne les taxe pas sur leur outil de production. On va me dire, M. le Président; Mais si on accorde ça au cultivateur, il faudra l'accorder aussi à l'industriel. Je réponds à ça; On l'a accordé. On vient d'amender la Loi des cités et villes pour permettre à certaines municipalités dont la charte ne leur permettait pas telle initiative, de détaxer la machinerie.

Je soutiens qu'on aurait dû, et qu'on devrait procéder de la même façon. C'est-à-dire amender le code municipal, et si nécessaire, la Loi des cités et villes pour déclarer que l'évaluation ne doit être faite, dans tous les cas, que sur le domicile et ses dépendances ou ses accessoires. C'est la seule manière de régler ce problème d'une façon définitive. C'est la seule manière de régler le problème sans faire passer les cultivateurs pour d'éternels mécontents et « quémandeux », comme l'a dit si bien le ministre des Transports et Communications dans une intervention pas trop heureuse dans cette Chambre il y a quelques mois.

En accordant cette contribution qui va certainement aider, une contribution de $5,000,000 en rabais de leurs taxes scolaires, on rend évidemment un service aux cultivateurs. C'est une mesure temporaire. La Commission Bélanger devra régler l'affaire. Tant mieux si la Commission Bélanger en arrive à une solution équitable pour l'agriculture. Mais, il reste qu'il y a au-delà de quatre ans que la présente équipe est au pouvoir. Il y a au-delà de quatre ans que les libéraux ont la responsabilité d'administrer et en quatre ans, on n'a pas trouvé moyen d'approcher d'une solution, ou d'un commencement de solution définitive.

Quand les cultivateurs sont venus l'année dernière avec leur mémoire, quand ils m'ont fait, comme c'est la tradition à l'U.C.C, l'honneur d'une visite au bureau de l'Opposition pour me lire un résumé de leur mémoire, j'ai dans le temps attiré l'attention de la population sur la nécessité de régler ce problème de taxation le plus tôt possible.

Le premier ministre, à différentes reprises, lorsque je suis intervenu dans cette Chambre, nous a dit que ça ne pressait pas. Il nous a dit ensuite qu'il avait dit à l'U.C.C. de demander un rapport intérimaire. La Commission Bélanger a en effet préparé un rapport intérimaire et c'est là-dessus, paraît-il, c'est sur ce rapport, qu'on a décidé de généraliser la taxe de vente et de redistribuer le produit dans des munici-

palités selon certains barèmes qui ont été expliqués dans cette Chambre. A ce moment-là, nous avons prétendu que ça ne réglait pas le problème, car l'injustice était maintenue.

M. LESAGE: M. le Président, il y a une question qui se pose dans mon esprit et je ne veux pas tous imposer mes vues mais est-ce qu'une question soumise à une Commission royale d'enquête peut faire l'objet d'un débat en cette Chambre?

M. JOHNSON: Je prétends, M. le Président, que...

M. LESAGE: Non, non, je pose la question. Qu'on me comprenne bien...

M. JOHNSON: Je veux argumenter là-dessus.

M. LESAGE: Oui, oui. Je n'insiste pas, mais Je pose la question.

M. LE PRESIDENT: Evidemment, ce que je crois comprendre c'est qu'en discutant d'un crédit budgétaire comme celui-ci, qui a des lins précises, Je me demande si, tout en respectant le règlement et en donnant des explications pouvant définir l'attitude pour ou contre le crédit, si réellement on a le droit d'entrer dans tout le problème de la fiscalité qui est devant la Commission Bélanger et devant le problème particulier des cultivateurs par rapport à leur imposition foncière au niveau scolaire ou municipal.

Je comprendrais mol, que par incidence, on puisse y référer, mais non pas entrer dans tout ce débat, non seulement parce que le problème est soumis à la Commission Bélanger, mais parce que les cadres de la discussion, en comité des subsides, — non pas sur la motion pour aller en comité des subsides, mais sur le crédit qui est demandé en vertu du règlement, — doivent être restreint au contenu de l'article qui est discuté, et du montant que le comité est appelé à voter. C'est sur ça que je me base pour dire qu'il me semble que le chef de l'Opposition, actuellement, rentre trop dans le coeur du sujet lui-même qui est devant la Commission.

M. JOHNSON: M. le Président, le coeur du sujet, même s'il est très vague, il est dans le texte que nous avons devant nous et que le premier ministre a qualifié de loi et il se lit, comme vous le savez déjà: « $5,000,000 pour rembourser à chaque agriculteur de la province, ou payer son acquit, 25% de la taxe scolaire 1964-1965 sur sa ferme y compris ses bâtiments agricoles et son domicile dessus construit, le tout suivant les règlements du lieutenant-gouverneur en Conseil ».

Si c'est une loi, M. le Président, nous aurons le droit de poser des questions, nous aurons le droit de demander au gouvernement quelles sont ses intentions relativement aux règlements qu'il doit passer. Nous avons le droit de demander au gouvernement si mais un cultivateur, un agriculteur au sens de cette résolution ou de ce texte, qu'est-ce que c'est exactement? Comment allez-vous l'interpréter? Comment allez-vous procéder? Quand allez-vous payer? De quelle façon allez-vous rembourser?

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait une réponse quant à la définition du mot agriculteur?

M. JOHNSON: Pas tout de suite, M. le Président, le premier ministre me répondra tantôt.

M. LESAGE: Ah, pas tout de suite!

M. JOHNSON: Qu'il me laisse donc finir ma démonstration, qui est d'ailleurs, courte.

M. LESAGE: Non, mais vous aviez posé une question?

M. JOHNSON: M. le Président, le cultivateur a droit d'être traité comme un citoyen à part entière et on n'a pas le droit sous prétexte de l'aider, même avec un montant de $5,000,000 d'ancrer davantage dans l'opinion publique qu'il est un éternel braillard et un quémandeur qui demande des faveurs à la « tune »de $5,000,000.

M. LESAGE: C'est vous qui dites ça! C'est vous qui insultez les cultivateurs!

M. JOHNSON: M. le Président, c'est en plein le résultat d'une telle législation. Le premier ministre était peut-être absent à ce moment-là. Il y a une façon de régler le problème. C'est qu'on décrète par un amendement à la Loi des cités et villes, si nécessaire, — mais certainement au Code municipal, — que les bâtiments et la terre ne sont pas comptés dans l'évaluation municipale. Un point c'est tout. Et là, la justice distributive sera respectée. Le cultivateur sera taxé sur son domicile seulement, son gazon et ses dépendances qui sont en relation avec la maison...

M. LESAGE: C'est devant la Commission royale ça!

M. COURCY: Attendez!

M. JOHNSON: ... comme évidemment le villageois, comme le citadin. C'est la manière de régler le problème. Ce serait la manière de respecter sa dignité.

M. LESAGE: Bien oui, mais présentez un mémoire à la Commission Bélanger. Ils peuvent établir ça.

M. JOHNSON: Bien non, M. le Président, le premier ministre choisit la méthode la plus patroneuse et la plus discriminatoire. Une méthode qui ne respecte pas...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: J'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire que j'invoque une méthode patroneuse alors qu'il s'agit d'une affaire qui s'applique à tous les agriculteurs et que j'ai expliqué, hier, la procédure que nous allions suivre de demander au secrétaire-trésorier des commissions scolaires. Ce n'est pas une façon de faire de la politique ça, c'est une façon de donner justice à tous.

M. JOHNSON: M. le Président au lieu de décréter que sa maison seule, et ses principales dépendances.

M. LESAGE: Pas ses principales dépendances.

M. JOHNSON: ... seront taxées comme le sont...

M. LESAGE: Je vous demande pardon. J'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... le chef de l'Opposition n'a pas le droit de tronquer les textes. Il n'est pas question des principaux bâtiments, il est question de ses bâtiments agricoles, de tous ses bâtiments agricoles.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que j'allais dire M. le Président...

M. LESAGE: Bien c'est ce que vous avez dit.

M. JOHNSON: ... au lieu de décréter, comme je l'ai dit, je le répète pour la troisième fois, que le cultivateur comme le villageois ne sera taxé, ne sera porté au rôle d'évaluation que pour la valeur de sa maison, et des principales dépendances de sa maison...

M. LESAGE: Mais c'est devant la Commission Bélanger ça.

M. JOHNSON: M. le Président, on n'a pas besoin d'attendre le rapport de la Commission Bélanger, on n'est pas obligé, parce qu'une question est devant une Commission, de rester coi; on avait une commission, la commission sur l'Education, la Commission Parent, et on a tout chambardé les lois ici par la grande charte de l'éducation...

M. LESAGE: M. le Président à l'ordre. M. PINARD: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... voyons donc! Voyons donc! Combien de fois dans cette Chambre on a, et avec droit M. le Président...

M. LESAGE: Les chambardements sont sujets à prendre la porte.

M. JOHNSON: ... on a légiféré sur des matières qui étalent pendantes devant des commissions royales. Je prétends...

M. LE PRESIDENT: Un instant, si le chef de l'Opposition me le permet, non pas pour l'interrompre, mais lui rappeler le règlement. Sous l'article 381 qui traite des règles qui s'appliquent en comité des subsides, il y a la note 2 qui dit ceci: « le débat doit porter exclusivement sur l'article à l'étude; » et surtout la note 3: « il est irrégulier de discourir sur la nécessité d'une législation ou de mesures comportant législation. »

Je comprends actuellement que l'argumentation du chef de l'Opposition, ça serait la nécessité ou la possibilité de régler ce problème-là par une législation: soit des amendements au Code municipal ou aux lois des cités et villes, ou un projet distinct. Alors, en vertu justement du règlement qui régit la procédure en comité des subsides, il est interdit de discourir, donc de faire allusion à une législation ou à un projet de législation pouvant régler un problème pour lequel on demande un crédit. Alors c'est là-dessus...

M. JOHNSON: M. le Président, décidons-nous!

M. CADIEUX: Oui, oui.

M. JOHNSON: Le premier ministre prétend que c'est une législation en soi. J'ai dit partout ailleurs, dans tous les autres budgets...

M. LESAGE: Le crédit...

M. JOHNSON: ... dans tous les autres cahiers, le budget des dépenses sauf une fois, l'année dernière...

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: ... il s'agit de voter un montant pour l'application de lois déjà votées, des lois déjà en vigueur.

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M. JOHNSON: Oui. Partout ailleurs, tandis qu'ici on nous demande de voter un montant pour une loi que l'on veut édicter en même temps que ce budget supplémentaire. On nous demande de voter ça comme un projet de loi, et j'ai évidemment le droit de demander au premier ministre une foule de questions relativement à cette législation, et j'ai bien l'intention de lui demander, mais en parlant de...

M. LESAGE: Faites-le puis dépêchez-vous.

M. JOHNSON: ... l'à-propos d'édicter un pareil texte, puisque ça va faire partie de la loi, le texte que nous avons ici, en bas de l'item 11, page 4 M. le Président, du deuxième budget supplémentaire des dépenses. En regardant ce texte, on se rend compte que le gouvernement veut, en somme, remettre aux cultivateurs un autre « hand out », une autre prestation une autre aide personnelle directement du gouvernement aux cultivateurs. Au lieu de faire respecter dans la législation, particulièrement dans le Code municipal, les principes de la justice distributive, on se réserve un rôle paternaliste, celui d'envoyer un chèque au cultivateur: restez mendiants perpétuels; les ancrer...

M. LESAGE: Bien voyons donc!

M. COURCY: Vous n'avez pas le droit d'insulter les cultivateurs.

M. JOHNSON: ... les ancrer dans cette fausse réputation qu'on veut leur donner. Bien oui, ce sont des mendiants et ils doivent attendre un chèque en réduction de leurs taxes, pour que les gens du village disent: « Vous êtes chanceux vous autres, éternels quêteux, vous avez une réduction sur vos taxes! »

M. COURCY: Vous n'avez pas le droit d'insulter les cultivateurs!

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition regrettera ces paroles!

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas une réduction à laquelle ils ont droit. C'est une législation qui rétablira la justice entre le cultivateur et le villageois relativement au rôle d'évaluation. C'est là le problème.

M. COURCY: C'est une des suggestions de 1'U.C.C.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre pourra parler tantôt. Mais non! Cela a l'air inspiré par le ministre de l'Agriculture. On leur a envoyé un chèque! Et s'il faut que ça prenne autant de temps que le remboursement de la taxe sur l'essence, ce ne sera pas intéressant et ce ne sera pas efficace.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Et s'il faut qu'on interprète le mot agriculteur dans cette loi comme on l'interprète dans d'autres, particulièrement les lois du revenu, ça ne sera pas intéressant non plus. S'il faut qu'on favorise en même temps des gens qui vont se porter acquéreurs d'une terre et qui ne sont pas des cultivateurs « bona fide » et qui ne se cherchent qu'un domicile où ça coûtera meilleur marché pour y vivre, ça ne sera pas juste non plus, ça ne sera pas juste envers les gens du village.

A part cela, ce $5,000,000 là ne règle pas le problème des autres propriétaires vis-à-vis cet impôt foncier scolaire qui est devenu tellement lourd qu'il crée des misères dans certains coins de la province et met en danger, non seulement l'agriculture, mais la petite propriété villageoise, la petite propriété dans nos petites villes.

C'est une solution de cataplasme, c'est un recours à un expédient qui sent la discrétion à plein nez, et c'est là dans le texte lui-même! C'est une manière indigne de traiter les cultivateurs que de procéder de cette façon! Exceptionnellement, on pourrait accepter une aide de ce genre-là, mais pourquoi ne pas le faire en vertu d'une loi, au lieu de le faire de la façon

irrégulière que j'ai exposée hier et partiellement aujourd'hui? M. le Président, les cultivateurs ont besoin de ce $5,000,000.

M. PINARD: Il est pour.

M. JOHNSON: Ils en ont besoin de ce $5,000,000.

M. GERIN-LAJOIE: Il ne votera pas contre.

M. JOHNSON: Mais pourquoi les faire se traîner à genoux?

M. LAPORTE: Ils ont marché debout. Ils ne se traîneront pas: ils vont tous l'avoir, sans exception.

M. JOHNSON: Pourquoi avoir attendu qu'ils soient obligés de venir marcher à Québec? Pourquoi s'être buté pendant si longtemps, malgré mes nombreuses interventions dans cette Chambre...

M. CADIEUX: Ils n'avaient même pas le droit de marcher auparavant!

M. JOHNSON: ... et les interventions de mes collègues demandant de régler ce problème? Pourquoi avoir attendu? Pourquoi?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Parce que le gouvernement n'a pas de plan, n'a pas de planification dans ce domaine. Parce que le gouvernement ne comprend pas ce problème. Parce que les cultivateurs sont faiblement représentés dans le Cabinet. Parce que le ministre de l'Agriculture n'a pas l'oreille du premier ministre. Parce qu'il n'a pas voix au chapitre, ou bien, c'est parce que le ministre de l'Agriculture s'occupe trop des autres problèmes et oublie le problème essentiel.

M. PINARD: La mouche du coche!

M. JOHNSON: Quand je regarde le ministre, ça me fait toujours penser à une autre bestiole qu'à la mouche.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le premier ministre voudra bien nous dire comment on définira « agrilculteur »? Quand se fera le remboursement? Pourquoi dit-il qu'il pourra payer, à l'acquit de l'agriculteur, 25% de la taxe et quels seront les règlements qui régiront cette matière?

M. LESAGE: M. le Président, l'U.C.C., en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, nous propose la définition suivante: « Quels devront être les bénéficiaires de cette résolution? lo Tout propriétaire d'une ferme exploitée comme occupation principale par lui-même ou sa famille ou ses enfants, ladite ferme a) ayant une superficie d'au moins 10 arpents ou encore 8.45 acres et b) étant effectivement exploitée pour fins agricoles. 2o Les détenteurs de lots sous billet de location et répondant par ailleurs aux exigences ci-dessus. 3o Les propriétaires associés de fermes familiales. 2: ne devrait pas bénéficier de cette réduction. 1 : les compagnies autres que celles formées de propriétaires de fermes familiales. 2; les fermes non exploitées. 3; les fermes exploitées à d'autres fins qu'à des fins agricoles e.g. spécialement lotissements, carrières, terrains de « camping » ou de « caravaning », fermes forestières, etc. Cela c'est une proposition qui nous est faite conjointement par un comité de l'U.C.C. et par des officiers du ministère de l'Agriculture. Pourquoi avoir attendu? Nous n'avons pas attendu, M. le Président. Au contraire, M. Sorel m'a demandé une entrevue, je la lui ai accordée. Il me l'a demandée pour deux heures le 30 juin, je pense ou le 2 juillet, alors que la Chambre siégeait à deux heures et demie. Je lui ai dit qu'évidemment je ne pourrais pas les recevoir ce jour-là d'autant plus que les deux matins il y avait comité, si ma mémoire est bonne, il devait y avoir comité, puis par la suite, on a décidé que le 30 juin au matin il n'y aurait pas de comité et cela à la demande de l'Opposition. Alors, je leur ai suggéré le vendredi...

M. JOHNSON: A la demande de l'Opposition, quoi?

M. LESAGE: Que le comité des bills privés ou des bills publics, je ne me souviens pas, n'avait pas siégé le 30 juin parce que nous étions réunis le 30 juin seulement si mon souvenir est bon, écoutez je parle de mémoire, de toute façon, ça n'a aucune importance.

M. JOHNSON: Depuis ce matin, je me méfie du premier ministre et de sa connaissance du calendrier.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Je me méfie du premier ministre et de sa connaissance du calendrier.

M. LESAGE: Sur le 30 surtout oui. Là-dessus, le 30 juin était un lundi...

M. JOHNSON: Mardi.

M. LESAGE: Mardi et nous sommes-nous réunis le 29 ou le 30?

UNE VOIX: Le 29.

M. LESAGE: Alors, je ne me souviens pas s'il y avait du comité qui devait siéger ou quelque chose,... je ne m'en rappelle plus. Mais la date qui me convenait, c'était le 26. Alors j'ai écrit à M. Sorel pour lui suggérer de me rencontrer à 10 heures et demie le 26 au matin alors que la Chambre ne siégeait pas durant cette semaine-là, et l'avisant que je ne pouvais pas le recevoir dans l'après-midi, parce que je devais partir pour Montréal dans l'après-midi pour les raisons que j'ai données à plusieurs reprises.

J'ai reçu M. Sorel et tous les directeurs de l'U.C.C. dans l'avant-midi. Ces messieurs m'ont présenté un mémoire proposant des solutions temporaires, mémoire que j'ai en main, où l'on parlait des cultivateurs « bona fide », on parlait de rajustement de taxes, et où ensuite on dit que les corporations municipales et scolaires soient tenues d'accorder une réduction d'un pourcentage déterminé par l'Etat du Québec à tous les contribuables et cultivateurs de leur territoire, réduction qui sera remboursée aux corporations précitées par le gouvernement provincial, à titre de compensation pour la perte de revenus occasionnée par la réduction accordée.

Et suivit une discussion fort amicale entre celui qui vous parle d'un côté, M. le Président, M. Sorel et les autres directeurs de l'U.C.C. sur cette deuxième suggestion. J'ai dit; pour ce qui est des corporations municipales: je crois que les corporations municipales vont bénéficier — vos corporations municipales, surtout celles de paroisses, où il y a principalement des cultivateurs, — vont bénéficier des avantages de la généralisation de la taxe de vente. Vous devriez faire des représentations à vos autorités municipales.

Pour ce qui est du scolaire, j'ai consulté le ministre de l'Education, le ministre de l'Agriculture et le président de la commission Bélanger. Je leur ai demandé ce qu'ils en pensaient et M. Bélanger, le président de la commission m'a dit, — en réponse à une question précise que je lui ai posée, —tout ça, ça s'est passé au cours de l'entrevue publique à laquelle les journalistes assistaient, tous les média d'information, —je lui a dit; « Que penseriez-vous ? est-ce que nous pourrions pour cette année, accorder une réduction de 25% comme mesure temporaire, sans que cela nuise, puisse nuire à la Commission dans des décisions formelles qu'elle aura à prendre? Est-ce que vos études sont assez avancées pour que vous puissiez me donner une réponse à cette question? « Sa réponse a été affirmative; » Oui, je puis vous donner une réponse, et je crois que vous pouvez le faire sans nuire aux travaux de la Commission. »

Alors j'ai annoncé qu'après consultation je croyais pouvoir accorder 25%. Nous avons alors discuté de détails parce que, là, on a soulevé la question du cultivateur qui a son domicile au village, qui n'a pas son domicile sur sa ferme. Tout ça a été discuté en détail avec l'U.C.C. et c'est de là qu'est venu le deuxième budget supplémentaire avec la rédaction que nous avons devant nous.

Troisième question du chef de l'Opposition; à quel moment les paiements seront-ils faits? Eh, bien, j'ai demandé au ministre de l'Education de mettre en marche le plus tôt possible le mécanisme nécessaire pour obtenir de chaque secrétaire de commission scolaire le montant de taxes qu'aurait à payer chaque cultivateur sur les biens mentionnés dans la rédaction de l'item 11 du deuxième budget supplémentaire.

Aussitôt que nous aurons reçu les réponses des commissions scolaires, nous ferons faire certaines vérifications par les agronomes de comté et nous serons prêts à payer et c'est à ce moment-là que nous verrons s'il est plus facile pour l'administration de payer les commissions scolaires à l'acquit des cultivateurs ou de payer les cultivateurs eux-mêmes personnellement.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi le premier ministre et le Cabinet n'ont-ils pas décidé de laisser à l'autorité habituellement chargée de ces problèmes d'établir qui est le...

M. LESAGE: Qui est quoi?

M. COURCY: Le cultivateur de bonne foi?

M. JOHNSON: ... le cultivateur...

M. LESAGE: C'est l'U.C.C.

M. COURCY: L'U.C.C. nous demande de le faire.

M. JOHNSON: L'U.C.C, ça, c'est la dernière autorité quand ça fait l'affaire du gouvernement et, quand ça ne fait pas l'affaire du gouvernement, on n'en tient même pas compte. Quand l'U.C.C. demande une entrevue pour 18,000...

M. COURCY: Il les insulte.

M. JOHNSON: ... cultivateurs, le premier ministre se défile.

M. LESAGE: Ce n'est pas vrai, M. le Président, c'est absolument faux. M. Sorel dans sa lettre (je regrette de ne pas l'avoir ici) ne me demandait pas une entrevue pour 18,000 cultivateurs, il me demandait de le recevoir avec le bureau de direction de l'U.C.C, parce qu'il savait fort bien qu'il avait des choses sérieuses à discuter avec moi et un mémoire comme celui qu'il m'a présenté ne pouvait pas se discuter devant 10,000 personnes.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: C'est clair comme l'eau de roche. Pas besoin d'avoir inventé les boutons à quatre trous pour savoir ça.

M. JOHNSON: On aurait pu sortir et aller les saluer par politesse.

M. LESAGE: Je n'y étais pas et le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Education sont allés les saluer par politesse, à ma demande, comme mes représentants en mon absence, alors que j'étais à Montréal.

M. JOHNSON: Ils étaient blêmes de plaisir, surtout le ministre...

M. LESAGE: M. le Président, ça n'a rien à faire avec l'item.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, le conseil municipal, plutôt que le gouvernement,...

M. LESAGE: Bien non.

M. JOHNSON: ... ou la commission scolaire, plutôt que les employés du gouvernement, pourrait appliquer cette loi-là. Mais non, là, le gouvernement choisit de prendre lui-même la responsabilité d'établir des fonctionnaires à cette fin-là, de juger ici à Québec si un tel et un tel remplît réellement les conditions...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: On semble prêt à admettre les conditions soumises par l'U.C.C. Pourquoi ne pas...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que j'ai dit, pas du tout.

M. JOHNSON: Oui, le premier ministre a dit qu'il était prêt à accepter...

M. COURCY: Il ne comprend pas le français.

M. JOHNSON: ... la suggestion de l'U.C.C. quant à la définition du mot « agriculteur ».

M. LESAGE: Bien oui, puis, on va l'envoyer au secrétaire-trésorier des municipalités scolaires avec le texte de l'item. Ce sont les commissions scolaires qui vont nous dire quel est le montant de taxes qu'a à payer chaque cultivateur, pour l'année scolaire commençant le 1er juillet, suivant la définition du mot « agriculteur » qui est contenue dans le document que je viens de lire et suivant les conditions qui sont mentionnées à l'article 11.

M. JOHNSON: M. le Président, mais pourquoi dire, dans l'article 11, que c'est pour rembourser à chaque agriculteur de la province...

M. LESAGE: Ou à son acquit.

M. JOHNSON: ... si on s'attend de faire ça avec la commission scolaire. Qu'on dise: rembourser à chaque commission scolaire.

M. LESAGE: J'ai dit, M. le Président, si on veut bien lire: pour rembourser à chaque agriculteur de la province ou payer à son acquit. Et je dis que la décision sur la question de savoir si l'on doit faire le chèque au cultivateur ou si l'on doit le payer, rembourser le cultivateur, en payant la commission scolaire à l'acquit du cultivateur est une décision qui n'est pas prise, et que nous prendrons à la lumière des circonstances après que nous aurons reçu les renseignements des secrétaires des commissions scolaires. C'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que...

M. LESAGE: Ce n'est pas difficile à comprendre.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président, c'est... M. LESAGE: Bien, il faut être joliment...

M. JOHNSON: ... facile à comprendre. Mais quand le gouvernement ne se comprend pas, quand il ne sait pas encore ce qu'il va faire, quand il refuse de nous apporter une législation claire, une législation détaillée qui définirait les termes, ce n'est pas facile pour l'Opposition de comprendre.

M. LESAGE: C'est défini!

M. JOHNSON: C'est, encore une fois, de l'improvisation, des affaires faites à moitié, de la façon la plus facile politiquement, recommandée par le ministre de l'Agriculture qui, lui, aime ça...

M. MEUNIER: En parlant d'improvisation, là.

M. JOHNSON: ... envoyer un chèque.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COURCY; Pas de solution après 16 ans. l'U.C.C. en demande une. Le gouvernement la comprend, le gouvernement l'accepte, la met dans les statuts de la province, vote un montant et le chef de l'Opposition est enragé!

M. JOHNSON: Je ne suis pas enragé, pas enragé.

M. LACROIX: Ça lui enlève un argument électoral.

M. JOHNSON: Je suis un peu...

M. LESAGE: Disons qu'il est jaloux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Il est comme un petit bébé qui se fait enlever sa suce!

M. JOHNSON: Je suis réellement ennuyé M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. MEUNIER: Consultez donc votre chef!

M. JOHNSON: Je dois admettre que je suis ennuyé par l'attitude du gouvernement qui n'a pas l'air de comprendre les problèmes, qui improvise une solution...

M. COURCY: Temporaire.

M. JOHNSON: ... qui a refusé pendant des années de voir clair. Et qui encore, après quatre ans...

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président, je n'ai pas improvisé; c'est dans un mémoire qui m'a été soumis par l'Union catholique des cultivateurs.

M. JOHNSON: C'est ça! La loi, à compter de maintenant, ça va se faire de la façon suivante: un corps public ou une association va aller rencontrer le premier ministre, et le premier ministre dit: Oui, c'est réglé, c'est fini, les députés, cassez-vous pas la tête pour savoir ce que c'est qu'un agriculteur, ne tentez pas d'obtenir des détails quant à la manière d'appliquer la loi, ce n'est pas important.

Le premier ministre a dit: « Oui » au président de l'U.C.C. ça règle le problème; C'est ça le gouvernement d'un homme, d'un « boss » comme disent les collègues du premier ministre; c'est ça la dictature sous un autre nom si l'on veut. Le premier ministre qui se prend les mains dans les bretelles, évidemment il n'en a pas, mais je le vois bien dans ce geste-là s'il en portait.

M. LESAGE: Non, je regrette, j'en porte toujours.

M. JOHNSON: Et par-dessus le marché elles sont rouges ses bretelles,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Vous voyez jusqu'où peut aller la partisanerie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, article...

M. JOHNSON: Vous voyez le premier ministre: Moi j'ai reçu l'U.C.C. qui m'a demandé quelque chose, c'est correct, c'est réglé. Les députés? ce ne sont pas de vos affaires de savoir comment ça va se passer.

M. LESAGE: M. le Président, pour ramener la bonne humeur du chef de l'Opposition je remarque qu'il a une cravate rouge et que j'ai une cravate bleue.

M. JOHNSON: M. le Président, je porte toutes les couleurs, bleu, blanc, rouge. L'habit bleu, la chemise blanche, et la cravate rouge. Mais si on veut me laisser terminer...

M. LESAGE: Je vous laisse aller. C'est vous qui avez parlé de mes bretelles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. CREPEAU: C'est autre chose...

M. JOHNSON: M. le Président, je m'excuse d'avoir eu ce lapsus en Chambre, et je ne voudrais pas que vous m'en vouliez d'avoir voulu enlever les bretelles du premier ministre.

M. LESAGE: Je suis bien difficile à dételer.

M. JOHNSON: Le premier ministre dit: La Chambre ce n'est pas important; une loi ce n'est pas important; j'ai reçu une délégation: c'est réglé. Tout le monde va être heureux. On va leur envoyer des chèques.

Ce n'est pas de la législation, ce n'est pas digne de ce qu'on avait prêché, et ce n'est pas une manière démocratique de régler le problème.

M. CREPEAU: Adopté.

M. JOHNSON: Je regrette, M. le Président, même si dans cette province, les cultivateurs ont besoin de $5,000,000 je l'admets, ce n'est pas la manière de le leur donner. Mais, quand une personne a absolument besoin de quelque chose, quand elle revendique son droit et qu'on refuse de le lui accorder, même si elle est de mauvaise humeur en recevant cet argent, Je dois dire que c'est mon devoir de voter pour que $5,000,000 soient accordés aux cultivateurs en souhaitant qu'on ait le plus tôt possible l'occasion de changer ces méthodes de légiférer, et la manière de changer les méthodes c'est de changer le gouvernement.

M. LESAGE: M. le Président, je demande en vertu des règlements un vote par assis et debout.

M. LE PRESIDENT: Alors un vote par levé et assis.

M. LESAGE: Par levé et assis, comme vous voudrez.

M. LE PRESIDENT: Tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'article 11 du budget supplémentaire numéro 2 veuillent bien se lever.

M. BERTRAND (Missisquoi): Un autre discours!

M. JOHNSON: Non, mais M. le Président quelqu'un voulait parler.

M. LESAGE: Le vote est commencé. M. JOHNSON: 93 à 0. M. LE GREFFIER: 46.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever. Article 11 adopté.

M. LE PRESIDENT: Ministère de l'Industrie et Commerce, page 13, budget supplémentaire No 1.

M. JOHNSON: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Alors article 1 «administration », $148,000.

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on a fini: « Finances »?

M. LESAGE: Bien oui.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'était le dernier article ça.

M. LESAGE: C'était le deuxième budget supplémentaire. On avait passé les articles du premier budget. Là nous revenons au premier budget supplémentaire, « Industrie et Commerce ». Il n'y a qu'un seul autre item au deuxième budget supplémentaire, c'est un item pour la Voirie.

M. JOHNSON: « Administration » $148,000, pourquoi cette augmentation ?

M. LESAGE: Oui, c'est pour l'engagement d'un commissaire et d'une secrétaire pour le pavillon du Québec à l'Exposition universelle de 1967, un commissaire de la province de Québec qui va avoir charge des intérêts de la province de Québec, pour la nomination d'un contrôleur budgétaire auprès de la Corporation de l'Exposition à cause, évidemment des responsabilités que nous avons prises et les dépenses inhérentes frais de bureau, frais de voyage, $48,000.

Maintenant pour le bureau de la statistique, différents travaux statistiques pour le bureau de recherches économiques et scientifiques et pour le bureau de la statistique du Québec à être exécutés par le centre de mécanographie, $100,000. C'est le montant qui est compris au ministère des Finances et qui apparaît pour $1, n'est-ce pas? C'est une partie du remboursement ça, $100,000.

Si l'on veut, je puis...

M. JOHNSON: Non, non, mais est-ce qu'on a fini l'article 1?

M. LESAGE: Non, si on veut des explications supplémentaires, je suis prêt à en donner.

M. JOHNSON: Non, mais sur l'article 1?

M. LESAGE: Sur l'article 1, je suis prêt à en donner. J'en ai des supplémentaires.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors article 1, adopté. Article 4, « Recherches et...

M. JOHNSON: Non, j'aurais des questions à poser sur l'article 1.

M. LESAGE: Bon, bien alors voici. Pour ce qui est du $48,000, je l'ai expliqué, n'est-ce pas? C'est pour l'engagement d'un contrôleur à l'Exposition universelle de 1967 et d'un contrôleur budgétaire, et puis les dépenses inhérentes, les secrétaires, le personnel, $48,000. Et quant aux travaux statistiques pour le bureau de recherches économiques et scientifiques et pour le bureau de la statistique de Québec à être exécutés par le centre de mécanographie: «1- enquête sur les caractéristiques du travailleur dans Bonaventure; 2-étude sur les conditions de travail dans l'industrie du Québec; 3- étude des données des comités paritaires de la construction de Montréal; 4-étude sur les salaires dans les industries du Québec; 5- compilation des données du service national de placement, dix ans en arrière, sur le chômage saisonnier et le travail continu, — et cela c'est un des gros item, — $29,000 pour le comité du chômage saisonnier du Conseil d'orientation économique; 6- étude sur les activités économiques de la province de Québec; — ça c'est un travail continu, nous calculons à $15,000; — 7-enquête sur les facteurs et les possibilités de développement de l'agriculture au Québec; — c'est conjointement avec l'Agriculture et ARDA etc.. 8- traitement de chiffres « désaisonalisés » pour la conjoncture économique, $12,000; » et il y en a d'autres, ce n'est pas fini. En tous les cas c'est: 1-une enquête sur les pêcheries; 2-les sources de codification géographique; 3-il s'agit de mécanographier des statistiques financières, municipales, scolaires, Caisses populaires et coopératives; 4-mécanographier des statistiques manufacturières; 5-une enquête sur le tourisme en relation avec le ministère du Tourisme; 6-une enquête sur le bois de sciage; 7-la régionalisation de données statistiques diverses au centre de mécanographie.

M. BERTRAND (Missisquoi) : Quel est le montant au sujet de l'enquête sur l'agriculture?

M. LESAGE: Un instant, c'est $3,500. Je vais regarder. Je ne veux pas me tromper. C'est $3,500. Oui, c'est ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Par qui doit être faite cette étude?

M. LESAGE: C'est par le ministère de l'Agriculture en conjonction avec ARDA, mais les données sont envoyées à l'Industrie et au Commerce pour que la mécanographie puisse être faite. Evidemment c'est le bureau de la statistique; il a affaire à tous les ministères.

M. JOHNSON: Et la mécanographie est faite au ministère des Finances?

M. LESAGE: Oui, et nous chargeons le coût aux divers ministères comme il appert au budget qui est passé hier.

M. LE PRESIDENT: Alors article 1 adopté. Article 4 « recherche et enseignement » $1,000.

M. LESAGE: C'est-à-dire que c'est sous la direction de la Trésorerie. C'est sous la direction du contrôleur de la Trésorerie.

M. JOHNSON: En vertu de quelle entente ces remboursements d'Ottawa?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Cette contribution d'Ottawa est faite en vertu de quelle entente? à l'item 4: « Recherche et enseignement » ?

M. LESAGE: Est-ce l'article 1, ça?

M. LE PRESIDENT: Non, c'est l'article 4. A la page 14, le détail.

M. LESAGE: Ce sont des projets conjoints à la suite de la conférence fédérale-provinciale sur les pêcheries qui a eu lieu depuis que le budget principal a été discuté en Chambre.

M. JOHNSON: Sur quel sujet? Sur les pêcheries?

M. LESAGE: Les pêcheries. Bien oui, ce sont des projets conjoints d'expansion industrielle en pêcherie, de pêches expérimentales en vue d'augmenter la productivité des pêcheurs. C'est l'essai sur les filets maillants. Je ne suis

pas un expert là-dedans; je pense bien que si M. Lévesque et M. Langlais étaient ici, cela irait bien. Sur les filets maillants (ça, je connais ça, parce que j'en ai assez entendu parler ici), la pêche des perches de mer, crabes, requins, espadons, la pêche électrique et la détection des bancs de poissons par le radar, sur avion.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on prévoit de l'argent pour des études de radiesthésie aussi, pour la recherche des poissons? La radiesthésie?

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça là. Ce n'est pas ça, la pêche électrique? détection de bancs de poissons? Je sais qu'on a des hélicoptères et des avions et qu'on se sert du radar pour déterminer les endroits où se trouvent les bancs de poissons et ensuite pour l'indiquer aux flottes de pêcheurs. Je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine pourrait confirmer ce que je viens de dire, si c'est bien ça qui se fait.

M. LACROIX: Des sondeuses. M. LESAGE: Pardon?

M. LACROIX: Une sondeuse-radar pour détecter les bancs de poissons.

M. LESAGE: Les sondeuses-radar. Je. ne savais pas le terme exact.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on prévoit de l'argent pour consulter des voyants pour savoir où se trouvent...

M. LACROIX: Il y en a suffisamment dans l'Union nationale!...

M. LESAGE: Non, c'est bien meilleur que des voyants, ça!

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. 9: « Subventions, $75,000 ».

M. JOHNSON: Ah oui, A qui,ça?

M. LESAGE: Ce sont des projets conjoints d'expansion industrielle en pêcherie, de pêches expérimentales. C'est le programme d'assistance aux petits pêcheurs côtiers. C'est l'article 9.

M. JOHNSON: Je n'ai jamais vu un beau petit budget politique comme celui-là!

M. LESAGE: Il n'y a pas de détails?

M. LE PRESIDENT: Non, pas dedétails. Article 9, adopté?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: C'est le programme d'assistance aux petits pêcheurs côtiers pour la construction. Cela a été annoncé par le ministre de l'Industrie et du Commerce lors de l'étude de son budget principal. Je m'en souviens très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: C'est pour les Iles-de-la-Madeleine et la côte nord de la Gaspésie.

M. LE PRESIDENT: 10: « Indemnité aux accidentés ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'on avait oublié d'inclure $5,000 dans Indemnités aux accidentés?

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y en avait déjà $5,000. On ajoute $5,000.

M. LESAGE: C'est que la Commission des accidents du travail demande $5,000 de dépôt.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 12:«Dépenses en immobilisations, $165,000 ».

M. JOHNSON: De quoi s'agit-il?

M. LESAGE: Cela, c'est la fameuse installation des filtres au Centre biologique, c'est-à-dire à l'Aquarium du pont de Québec où, prétend-on (on a eu bien de la difficulté à me convaincre, mais on a fini par me convaincre!) les poissons mouraient parce que l'eau n'était pas assez pure et puis il fallait acheter un filtre de $165,000 pour que les poissons puissent survivre. Cela fait deux ans qu'on me parle de ça. J'ai fini par acquiescer.

M. DOZOIS: Est-ce que ce même filtre pourra servir pour la ville de Québec?

M. LESAGE: Non, il va servir aux poissons, hélas! et non aux humains!

M. DOZOIS: Les poissons vont être mieux que les citoyens de Québec.

M. LESAGE: Cela fait deux ans qu'on me parle de ça, qu'on insiste.

M. JOHNSON: Et le premier ministre s'est laissé convaincre?

M. LESAGE: J'ai fini par me laisser convaincre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Page l6, ministère du Revenu, article 1: « Administration, $760,000 ».

M. JOHNSON: Le procureur général? M. LESAGE: Non, il a été adopté.

M. LE PRESIDENT: Le procureur général a été adopté.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il l'a été avec les crédits...

M. LESAGE: Il a été adopté. Il y en a deux: le procureur général et puis un autre ministère.

M. LE PRESIDENT: Les Richesses naturelles aussi ont été adoptées.

M. LESAGE: Oui, c'est ça!

M. LE PRESIDENT: Alors, page 16, ministère du Revenu, article 1: « Administration ».

M. JOHNSON: C'est $760,000 de plus pour extorquer des taxes aux citoyens de la province?

M. DOZOIS: Pour aller faire des enquêtes dans la ville d'Ottawa?

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est bien dépensier!

M. KIERANS: No, at the beginning of this fiscal year, the Civil Service Commission had raised classification and salary levels in very many of our classes of inspectors, of auditors, and so on. This had the effect, both of increasing our actual budget and making it possible for us to engage, once again, auditors and tax inspectors. In other words, work in the Department became more attractive to outside accountants. This is the major reason for the expenditure. I would remind the House that our original budget only provided for an increase of some 2% in the total budget and, therefore, it is quite in the order of things that we should now ask for this additional revenue.

M. DOZOIS: Est-ce pour engager une certaine classe particulière de nouveaux employés, ce $600,000?

M. KIERANS: Pardon?

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le $600,000 est demandé pour engager une catégorie nouvelle d'employés ou si c'est pour augmenter tout simplement les effectifs ordinaires?

M. KIERANS: Non. Depuis la présentation du budget, le changement de barème nous a permis d'engager 18 comptables vérificateurs et 45 agents vérificateurs. De plus, une nouvelle classe d'inspecteurs a été créée, soit celle d'inspecteur spécial.

Cette classe spéciale comprend exclusivement des personnes retraitées d'institutions financières etc., ayant une grande expérience de la vérification. On emploie ces cas spéciaux à l'intérieur du ministère.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre va leur fournir des revolvers à ces gens-là?

M. KIERANS: Non.

M. DOZOIS: Pour mieux enlever l'argent des citoyens.

M. KIERANS: ... Non...

M. BERTRAND (Missisquoi): Des fusils à l'eau.

M. KIERANS: ... Ça marche très bien sans...

M. DOZOIS: Ah oui, ils ont déjà assez peur comme ça, les contribuables.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Page 19, ministère de la Santé, article 15, entretien et réparations des hôpitaux du ministère, $90,000. Adopté. 19 Conseil de recherches médicales $15,000. Adopté. Dépenses dans l'immobilisation, article 18, $5,425,000.

M. RAYMOND: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre voudrait bien nous donner quelques renseignements sur cette dépense à l'item numéro 18? Des détails s'il-vous-plait, à l'item numéro 18?

M. BERTRAND (Missisquoi): Des détails?

M. COUTURIER: Est-ce que le député veut répéter sa question?

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Président...?

M. DOZOIS: C'est une question à litem 18, il veut avoir des détails.

M. COUTURIER: Il me demande $5,000,000, voici, il y avait, pour l'hôpital Charles-Lemoyne dans le budget principal, $2,000,000, et quand le budget a été préparé, les travaux n'étaient pas avancés, et ç'a été préparé ce budget-là en octobre, alors voyant que les travaux avançaient d'une façon plus qu'ordinaire, on a demandé un budget supplémentaire de $3,500,000 spécialement pour l'hôpital Charles Lemoyne.

M. RAYMOND: Dans les autres dépenses?

M. COUTURIER: Dans les autres dépenses, vous avez sur $90,000 pour les hôpitaux, l'amélioration des hôpitaux qui appartiennent au gouvernement. Là-dessus il y a 60, c'est correct?

M. RAYMOND: Adopté.

M. COUTURIER: Les autres hôpitaux vous voulez savoir...?

M. RAYMOND: Oui.

M. COUTURIER: Ah bien voici, il y a l'hôpital de Shawinigan, un montant pour l'achat du terrain, la préparation des plans, l'hôpital maternité de Squatteck, l'hôpital de Squatteck, pour la préparation des plans, l'achat du terrain, St-Charles, St-Hyacinthe, Malartic un autre $300,000, il y avait $300,000 dans le budget principal, l'hôpital psychiatrique de Rivière des Prairies $700,000, l'hôpital de Chandler, l'hôpital de l'aide à la femme... Pardon?

M. DOZOIS: Rivière des Prairies est-ce pour le terrain?

M. COUTURIER: Non, ce n'est pas pour le terrain, le terrain est acheté et il est payé. Cela c'est pour le commencement de la construction.

M. DOZOIS: Ah bon.

M. COUTURIER: Et différentes autres petites dépenses.

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre vient de signaler qu'il a $300,000 pour l'hôpital de Malartic, si j'ai bonne souvenance, lors de la discussion du budget principal du ministère de la Santé, le ministre m'avait informé qu'aussitôt qu'il aurait les plans de l'hôpital de Malartic...

M. COUTURIER: Vous voulez parler de l'hôpital de St-Paul de Montmagny?

M. LOUBIER: Non pas du tout. Qu'aussitôt qu'il aurait les plans définitifs de l'hôpital de Malartic, nous aurions, dans Bellechasse, les plans qui suivraient pour la construction de l'hôpital à Armagh. Je m'aperçois que, encore une fois, pour la troisième fois...

M. COUTURIER: C'était dans le premier budget ça, l'hôpital d'Armagh.

M. LOUBIER: Bien oui, bien oui, mais pour la troisième fois, le ministre de la Santé dit que l'hôpital d'Armagh va se réaliser, dans l'espace de deux ans, pour la troisième fois le ministre ne donne pas suite à son affirmation, et cette fois-ci le ministre demande un montant pour l'hôpital de Malartic, et encore une fois il viole sa promesse; puisque nous ne voyons pas une somme réservée pour l'hôpital d'Armagh.

M. COUTURIER: L'hôpital d'Armagh, c'est dans le premier budget, c'est dans le budget ordinaire.

M. LOUBIER: Bien non.

M. COUTURIER: C'est le budget supplémentaire ça.

M. LOUBIER: Bien oui, M. le Président, le ministre de la Santé nous disait lors du budget principal que, aussitôt que l'hôpital de Malartic serait commencé, et je me souviens que le chef de l'Opposition lui avait demandé, est-ce que ça va prendre du temps avant que le ministre de la Santé réalise l'hôpital d'Armagh, parce que le ministre soudait le projet de Malartic à celui d'Armagh, et le ministre avait dit, aussitôt que l'hôpital de Malartic sera commencé, je puis dire que ça ne sera pas plus tard qu'un mois après, l'hôpital d'Armagh sera commencé.

M. COUTURIER: L'hôpital de Malartic n'est pas commencé encore.

M. LOUBIER: Comment ça se fait qu'on voit un montant de $300,000?

M. COUTURIER: Bien pour pouvoir le payer quand il sera fini, on considère qu'il va être construit dans l'année.

M. LOUBIER: Oui, mais dans le temps on parlait de plans M. le Président; aussitôt que

les plans de l'hôpital de Malartlc seraient faits, on parlait de l'avocat Reid, de l'architecte Risi Je crois, ou de l'ingénieur, ou Dupéré, qu'aussitôt que les plans seraient faits pour l'hôpital de Malartic, ça ne serait pas tard, pas plus tard qu'un mois après que les plans de l'hôpital d'Armagh seraient faits et que l'hôpital d'Armagh suivrait la construction de celui de Malartic? Est-ce-que le ministre a de quoi à annoncer aujourd'hui à ce sujet-là?

M. COUTURIER: Oui, mais je ne comprends pas quelle relation il peut y avoir entre le $300,000 de Malartic et Armagh?

M. LOUBIER: C'est facile la relation; c'est le ministre qui l'avait fait le premier, parce qu'il disait que c'étaient deux plans semblables.

M. COUTURIER: Cela ne change rien.

M. LOUBIER: ... et on lui reprochait dans le temps d'avoir favorisé la construction d'hôpitaux autres que ceux qu'il avait promis particulièrement celui d'Armagh, à la veille de l'élection de 1962, et le ministre nous disait à ce moment-là, qu'il reliait le projet d'Armagh à celui de Malartic.

Dans les deux cas, les plans n'étaient pas encore prêts et acceptés puisqu'on avait été obligé de demander à nouveau des plans, étant donné que les premiers n'avaient pas été acceptés; les plans faits, je crois, par l'architecte Lacroix, ils avaient été refusés parce qu'ils étaient d'un coût supérieur à celui que le gouvernement voulait payer.

Or, à ce moment-là, le ministre nous a affirmé solennellement dans cette Chambre, qu'aussitôt que les plans de l'hôpital de Malartic seraient faits et acceptés, suivrait immédiatement dans un délai d'un mois, la réalisation des plans, l'acceptation des plans pour l'hôpital d'Armagh.

Le ministre vient devant cette Chambre aujourd'hui, demande $300,000 pour Malartic, et ne dit pas un mot encore une fois de l'hôpital d'Armagh. Qu'est-ce que le ministre a à dire à ce sujet-là?

M. COUTURIER: On discute actuellement le budget supplémentaire, et dans le premier budget, on avait demandé $300,000 pour l'hôpital de Malartic et on demande un budget supplémentaire de $300,000 pour l'hôpital de Malartic; ça n'a pas d'affaire avec l'hôpital d'Armagh. Et l'hôpital de Malartic, les soumissions ont été demandées et quand ce sera le temps, on demandera les soumissions pour l'hôpital d'Armagh.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre se souvient d'avoir fait ces affirmations-là que le projet d'Armagh suivrait immédiatement dans un délai d'un mois, celui de Malartic?

M. COUTURIER: La question d'un mois, je ne m'en souviens pas.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre accepterait que j'aille chercher les débats?

M. COUTURIER: Allez les chercher si vous voulez, ça ne change rien. Je dis que l'hôpital d'Armagh est dans le premier budget. Il n'y a rien dans le budget supplémentaire parce qu'on en a assez dans le budget premier.

M. LOUBIER: Dans le premier budget, M. le Président, on avait un montant de prévu pour payer ce qui avait été fait en 1962. On a dit à ce moment-là qu'on avait refusé les plans.

M. COUTURIER: Oui mais il est passé de l'eau dans la rivière depuis ce temps-là,

M. LOUBIER: Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président?

M. COUTURIER: Les plans se terminent, les plans ont été terminés pour l'hôpital de Malartic, les plans vont se terminer pour l'hôpital d'Armagh.

M. LOUBIER: Cela fait deux ans et les plans ne sont pas encore terminés?

M. COUTURIER: Ils sont à la veille de l'être.

M. LOUBIER: Est-ce que ça prend autant de temps que ça pour faire des plans?

M. ARSENAULT: Oh oui, c'est long.

M. COURNOYER: Ce ne sont pas des avocats ça.

M. LOUBIER: M. le Président, pour la troisième fois, le ministre de la Santé manque à sa parole.

M. COUTURIER: Je ne manque pas de parole, je dis que c'est long.

M. LOUBIER: C'est long M. le Président

parce que ce n'est pas dans un comté ministériel.

M. COUTURIER: Dites ce que vous voudrez, ça n'a pas d'importance. Le député a le droit de dire ce qu'il veut.

M. LOUBIER: J'ai le droit, c'est certain. Mais le ministre manque encore une fois à sa parole.

M. COUTURIER: Le ministre ne manque pas à sa parole.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LOUBIER: M. le Président, encore une fois, je trouve que c'est déplorable de tromper la population de telle sorte.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LOUBIER: Mais le ministre n'a pas le droit honnêtement de faire des choses et de dire des choses comme il le fait actuellement en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Page 20: « Secrétariat de la province », article 5; « Office d'information et de publicité ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Adopté M. le Président, sous la réserve que nous pourrons lors des crédits du ministre discuter les item.

M. LESAGE: Même chose pour...

M. LE PRESIDENT: Page 21: « Tourisme, chasse et pêche » article 3, « Service de la protection de la faune », $50,000. Article 3 adopté. Article 4; « Service des parcs et réserves » $44,000.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire en quoi consiste la dépense qu'il prévoit de $44,000 pour les services de parcs et réserves?

M. BERTRAND (Terrebonne): Le service des parcs et réserves, M. le Président, d'abord il y a une somme de $24,000; la semaine dernière j'en ai causé. C'est pour recourir à l'engagement de paysagistes et de dessinateurs pour préparer les projets d'aménagement de nos parcs provinciaux, pour en faire dès plans maîtres, et en second lieu, il y a une somme de $20,000, parce que le 1er avril 1964 le ministère des Terres et Forêts nous a trans- féré les gardiens des barrières dans les parcs et dans les réserves et on avait oublié alors d'ajouter cette somme de $20,000. Elle représente le salaire des employés additionnels qu'il nous faut pendant les mois de vacances, à partir du mois de juin jusqu'à la fin du mois de septembre ou la mi-octobre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: « Tourisme y compris subventions » $110,000?

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a l'intention de parfaire dès cette année les deux sites historiques qu'il a achetés dans le comté de Champlain? Celui de Batiscan et celui de Ste-Anne de la Pérade. Le ministre m'a répondu l'autre jour qu'il suivait un plan d'ensemble, que ça devrait se réaliser très prochainement. Nous sommes rendus presqu'à la fin de l'été, certainement au bon milieu de l'été et rien de rien ne se fait actuellement encore, ni à Ste-Anne, ni à Batiscan. Le ministre m'a répondu: « Des recherches archéologiques ont été durant l'année dernière centralisées sur Batiscan ». Le ministre a eu une bien mauvaise réponse quand il m'a parlé de la Société d'archéologie, parce que ça ne dépend pas du tout du site de l'ancien presbytère et ce n'est pas relié à ça, même si les dépôts qu'on trouvera sur les côtes de l'ancienne mer de Champlain qui est aujourd'hui le fleuve St-Laurent, si on retrouve là certains vestiges des premières civilisations.

M. COURNOYER: C'est le lac Champlain.

M. BELLEMARE: Non, dans ce temps-là, c'était la mer Champlain oui ça s'appellait de même.

M. COURNOYER: On en apprend à tous les jours.

M. BELLEMARE: Alors, j'ai dit au ministre, lorsqu'il m'a dit que ça servirait probablement d'exposition permanente, je prends ça sûrement comme une bonne nouvelle, mais ce n'est pas relié, pas du tout, à la Société d'archéologie qui est parrainée par les Etudes universitaires de la Mauricie dont l'abbé Boulet est le directeur général. Je demande au ministre si, véritablement, une position effective va être prise cette année, parce que c'est un investissement considérable de $70,000 qui est là.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je partage l'opinion du député de Champlain. Je l'ai peut-être

laissé sous une mauvaise impression quand il m'a posé une question l'autre jour, lors de la discussion de mes crédits. Cette année, dans le budget supplémentaire, il n'y a rien de prévu pour l'amélioration des deux terrains dont il est question: celui du site du presbytère de Batiscan et en même temps le terrain que nous avons acheté et qui est l'ancien site du Manoir de Madeleine-de-Verchères. Est-ce bien ça?

M. BELLEMARE: La résidence d'Honoré Mercier.

M. BERTRAND (Terrebonne): J'ai dit, lors de la discussion de mes crédits, que nous devions nous entendre avec le ministère des Affaires culturelles. A l'heure actuelle, nous sommes en juillet. Il n'y a pas de travaux fixés cette année mais, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, nous avons l'intention au début de l'an prochain de développer ces deux sites à la fois au point de vue historique et à la fois au point de vue touristique. C'est la seule réponse que je puis donner en ce moment.

M. BELLEMARE: Alors, j'accepte la réponse du ministre que, dès le début l'an prochain, il se fera quelque chose sur ces deux sites.

M. BERTRAND (Terrebonne): On les a achetés pour ça.

M. BELLEMARE: Alors, si le ministre me dit oui, je relirai çaaux« Débats » l'année prochaine.

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7: « Service de l'hôtellerie. »

M. GABIAS: M. le Président, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour le parc des Forges, Je sais que le ministre a rencontré à plusieurs reprises des gens qui s'intéressent à la renovation du parc des Vieilles-Forges. Je me demande si, depuis l'étude du budget général du ministre, il y a du nouveau quant au développement de ce centre.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, je crois que dans les estimations régulières il y avait une somme prévue en subventions pour la Chambre de commerce ou pour l'organisme qui s'occupe spécialement de la restauration des Vieilles-Forges. Et je crois que cette subvention, à l'heure actuelle, a été recommandée pour paiement ou a même été payée. Je crois que, l'an passé, nous l'avons accordée.

M. GABIAS: On voit la différence entre un ministre qui est actif et puis le ministre de la Santé qui ne sait pas quoi répondre. Je remercie le ministre de nous donner ces informations,

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté. « Service de l'hôtellerie ».

M. COUTURIER: La comparaison est péjorative, comme toutes les comparaisons du député de Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Article 10: « Dépenses en immobilisations, $130,000. »

UNE VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: M. le Président, où a-t-il l'intention d'appliquer le $130,000?

M. BERTRAND (Terrebonne): La chose est simple. C'est qu'en immobilisations nous avions une somme de un demi-million. J'ai dit l'autre jour qu'il nous fallait préparer des plans d'ensemble pour les parcs et pour les réserves. C'est normal. Nous avons demandé une somme de $130,000 ou de $160,000 additionnels pourfaire certains travaux qui s'imposent dans des terrains de pique-nique, de détente ou de camping. Voici à peu près la liste. Je crois qu'il vaut la peine de la mentionner. Il y a le relais de Vincennes à Beaumont, qui est un terrain de pique-nique; il y a une dizaine de mille dollars consacrés pour son amélioration; au Village-des-Aulnaies, pour un terrain de détente: $10,000; à Trois-Pistoles, pour continuer l'aménagement du camping: $5,000; aux jardins Resford, Grand-Métis, pique-nique et camping: $15,000; au Mont-Albert, au parc de la Gaspésie, pour continuer les travaux du camping: $5,000; au Cap-Bon-Ami, pour des fins de camping: $10,000; à Percé, pour des fins de camping: $5,000; à Port-Daniel, pour des fins de camping: $10,000; à Val-Jalbert, pour des fins de camping et de pique-nique: $3,000; au Domaine Trent, pour des fins de camping, Drummondville, sur la route No 9, une somme de $30,000; aménagement du terrain de pique-nique à Rivières-du-Loup: $10,000 et, pour l'installation de kiosques d'informations, à Lacolle, Valleyfield, Hull et Baie-St-Paul, une somme globale de $30,000.

En même temps, comme nous prévoyons aménager, le long des routes, 80 sites où il y aura des tables à pique-nique, le long des routes provinciales ou régionales, à $250 pour chacun des sites soit un montant de $20,000. Maintenant, en vertu de la loi fédérale, sur la route transcanadienne, quand nous aménageons des terrains de camping, le gouvernement fédéral

paie 50% des sommes que nous dépensons. C'est la raison pour laquelle, en autant que les projets de Vincennes, du Village-des-Aulnaies, de Rivières-du-Loup et du Domaine Trent sont concernés, il y aura $30,000 qui nous seront remboursés par le gouvernement fédéral, en vertu de la loi qui a été adoptée...

M. LAFONTAINE: Le ministre n'a rien pour le kiosque d'informations de Mont-Laurier?

M. BERTRAND (Terrebonne): Pour le kiosque d'informations de Mont-Laurier, on m'a demandé une subvention. C'est un kiosque qui est très modeste. Je comprends qu'il rend d'immenses services dans un endroit stratégique. Nous lui accordons une subvention. Subvention accordée l'an dernier, elle sera encore répétée cette année et, d'ailleurs, j'attends la fin de la session pour répondre à l'invitation qui m'a été faite d'aller officiellement ouvrir ce kiosque d'informations.

M." LAFONTAINE: Le ministre va l'ouvrir un peu tard parce que ça fait au moins cinq ans qu'il existe.

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui.

M. LAFONTAINE: De toute façon, il existait du temps de l'Union nationale.

M. BERTRAND (Terrebonne): Officiellement?

M. LAFONTAINE: Officiellement, c'est vrai que nous autres on était assez humble dans le temps de l'Union nationale. Maintenant je remarque à l'item 10: « y compris ameublement et équipement ». Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. COUTURIER: On peut aller le fermer, si le député le veut.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si j'avais un conseil à donner au ministre, ce serait de continuer à dormir; il dort dans la province, il dort en Chambre, on pourrait peut-être l'appeler le ministre chloroformé!

M. COUTURIER: J'ai l'âme en paix.

M. LAFONTAINE: ... il endort la population. M. le Président, je remarque dans l'item 10, y compris ameublement et équipement. Est-ce que le ministre pourrait me dire si « équipement » comprend les autobus, parce que le ministre sait que les autobus, eux, ont un rôle social à jouer?

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est excessivement facile: si sur un terrain d'aménagement de camping il y a une pompe pour tirer de l'eau, c'est de l'équipement. Et si sur un terrain de pique-nique ou de détente, il y a des tables, il y a des chaises, nécessairement c'est là du matériel et des accessoires. C'est tout ce qui peut regarder les équipements ou l'ameublement qui peuvent entrer sur un terrain de...

M. LAFONTAINE : Il n'y a pas d'autobus. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ALLARD: Cela pourrait vouloir dire par exemple, sur ces terrains de camping là, des toilettes, un endroit où il y a de l'eau, etc, tout ce qui agrémente un endroit de repos?

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui, parce que les latrines que nous avons, et les tables, sont manufacturées ou construites par nos propres employés, pendant la période d'hiver, dans nos parcs, dans le Parc du Mont-Tremblant ou dans le Parc des Laurentides; au printemps ces objets sont dirigés vers leur lieu de destination.

M. DOZOIS: Dans les sites de pique-nique, le ministre est obligé de fournir les nappes d'eau?

M. BERTRAND (Terrebonne): Dans notre parc provincial à Oka, nous avons non seulement les cabinets d'aisance nécessaires...

M. DOZOIS: Non, j'ai dit: les places de pique-nique, dans les sites de pique-nique, on va juste fournir les nappes d'eau.

M. BERTRAND (Terrebonne): Bien, les nappes, je n'ai pas vu ça nulle part au monde.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aimerais demander au ministre de quelle façon faut-il s'y prendre pour obtenir de ces tables à pique-nique dans les terrains de camping, parce qu'autrefois, il y a quelques années, le ministère de la Voirie fournissait de ces tables. Aujourd'hui, on en voit à différents endroits, même dans des parcs 4-H. On a souvent des demandes pour ces tables-là pour différents terrains de camping. De quelle manière faut-il procéder pour en obtenir?

M. BERTRAND (Terrebonne): S'il s'agit d'un vaste terrain de camping, c'est une autre question. Mais s'il s'agit de ce qu'on appelle « pic-

nie area » comme on voit le long des routes aux Etats-Unis, un lopin de terre le long des routes où l'automobiliste peut entrer pour se reposer, pour fumer, pour se détendre, il s'agira tout simplement d'avoir quelques tables, des chaises ou des bancs.

A l'heure actuelle, un relevé se fait, de concert avec le ministère de la Voirie, le long des routes provinciales et régionales, et nous prévoyons cette année installer 80 sites le long de nos routes. Il n'en existait pas dans le passé. Je dois mentionner que le ministère de la Voirie, par ses divisionnaires, par ses ingénieurs de division, est à terminer un relevé des sites que nous pourrions facilement occuper sans grands frais pour la province; car pour l'ameublement une somme de $20,000 est prévue.

M. LAVOIE (Wolfe): Souvent, M. le Président, ces terrains sont utilisés par les membres otéjistes, ou les membres 4-H, est-ce nue le ministère fournit à ces mouvements-là des tables de pique-nique, qui servent au grand public quand même?

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, il n'y a pas eu de demande là-dessus, dirais-je à l'honorable député que je crois que le ministère de la Voirie est bien disposé de ce côté-là. L'entretien de ces petits terrains le long des routes régionales et provinciales sera fait par les employés ou les cantonniers du ministère de la Voirie, et ce n'est que normal.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le ministère des Transports et Communications. Article 3, « Service central de transport aérien», $37,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans le « Journal des débats », mardi le 5 mai 1964, l'honorable ministre nous avait dit: « je vais vous donner tant que vous voudrez le nombre de milles, et puis je peux vous donner ce que chaque ministère nous a payé et ce que ça nous a coûté », en considération à la question que je lui avais posée pour la production des heures de vol de chaque ministre sur les avions de la province. Je ne pense pas, j'ai cherché dans les documents de la session...

M. COURNOYER: Voici, ce qui est arrivé...

M. BELLEMARE: ... aucun document n'a été déposé, le livre de bord, à ce moment-là le livre de bord, je veux être honnête, le ministre nous a dit il est impossible de produire le livre de bord. C'est ce que le ministre nous avait dit ça à ce moment-là, parce que je me souviens que...

M. COURNOYER: Bien, il y a impossibilité...

M. BELLEMARE: Mais il nous avait répondu qu'il fournirait à la Chambre, tant que nous le voudrions, le nombre de milles et ce que chaque ministère avait payé, plus la sortie de chaque ministre. Mais j'ai cherché ce matin, en haut, la production des documents, et je ne vois rien du ministère des Transports qui aurait été déposé à cet effet-là. Est-ce que le ministre a l'intention, c'est ma question, de déposer ce document, ou si nous devons inscrire une question au feuilleton pour obtenir ces documents?

M. COURNOYER: Maintenant, je veux coopérer avec l'Opposition; Evidemment quand j'ai vu la masse de documents que ça représente... à ce moment-là je m'en doutais un peu quant j'ai répondu, c'est pour ça que je n'ai pas été trop, trop catégorique dans mes promesses; Quand j'ai aperçu ce que ça représentait de production, de documents, alors j'ai regardé dans les livres de règlements où il y a une foule de décisions, notamment sur le dernier régime de M. Barrette, où on a refusé, je ne sais pas combien de fois, la production de documents aussi nombreux.

Cependant, avant mon départ, j'ai vu le chef de l'Opposition, je n'ai pas eu l'avantage de voir le député de Champlain, et je lui ait dit qu'il y avait peut-être un moyen de mettre ça à votre disposition, parce que je ne me vois pas entrer ici avec tous ces documents-là et les produire.

Alors c'est pour ça que, dans le temps, j'ai dit que c'était une impossibilité physique, ce serait trop augmenter le travail de notre personnel.

M. BELLEMARE: Je pourrais dire au ministre qu'on pourrait simplifier ça de beaucoup.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: De beaucoup.

M. BELLEMARE: Ici, dans sa réponse, il nous dit: « Je pourrais donner ce que chaque ministère nous a payé. » Il l'a ça.

M. COURNOYER: Oui, très bien.

M. BELLEMARE: Bon! En nous donnant ce que chaque ministère lui aura payé ce sera très facile d'ajouter les noms. Rien que ça.

M. COURNOYER: Avec plaisir!

M. BELLEMARE: Cela va compléter. Ce n'est pas nécessaire d'ici à la fin de la session.

M. COURNOYER: Bien non, je...

M. LESAGE: Je voudrais dire au député de Champlain qu'on verra que le nom du premier ministre n'y apparaît pas parce que quand le premier ministre voyage dans les avions du gouvernement, il voyage aux frais du ministère des Transports mais il ne rembourse pas le ministère des transports.

M. BELLEMARE: Cela je ne chicanerai pas le premier ministre parce que je le sais tellement occupé, il nous l'a dit d'abord ce matin, il est ellement débordé, il fait ça en avion. Mais il y en a d'autres qui s'en servent pour d'autres...

M. LESAGE: Et puis à part de ça pour les raisons que j'ai dites hier...

M. BELLEMARE: Le premier ministre de la province, je pense que même si le premier ministre du pays vient de s'acheter un avion qui a coûté au-dessus de $1,000,000 ça je pense que le premier ministre du pays a eu raison de le faire.

M. LESAGE: C'est un DC-3.

M. BELLEMARE: C'est laplus grande autorité, celle qui doit être la plus respectée, et celle qui a le plus d'ouvrage. Il y a d'autre ministres qui s'en servent pour d'autres objets, d'autres fonctions. Cela le premier ministre, dans les fonctions officielles, je sais qu'il est assez parcimonieux qu'il ne touchera pas à ça.

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: Il y a d'autres ministres par exemple que j'ai rencontrés dans des circonstances...

M. ALLARD: Le ministre de la Voirie, par exemple.

M. BELLEMARE: Parcimonieux, ce n'est pas français?

UNE VOIX: Oui, oui c'est français, oui c'est bon.

M. BELLEMARE: Parcimonieux, ce n'est pas exact?

M. LESAGE: Non, non, je suis ménager des sommes de la province.

M. BELLEMARE: Ah! oui ça, mais il y en a d'autres, et j'ai une petite nouvelle pour un autre en particulier.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Alors je serais très reconnaissant au ministre s'il voulait nous produire...

M. COURNOYER: Il va falloir distinguer, c'est assez difficile, c'est toujours à l'usage du ministre. Je sais, par exemple que l'an dernier, il y a deux ans, il y a trois ans on a reçu plusieurs missions; quand M. Malraux est venu; des Belges qui sont venus également et puis on les...

M. BELLEMARE: Ah! c'est d'accord. Mais ce que je voudrais dire au ministre qu'il semble s'inquiéter...

M. COURNOYER: Vous userez de votre jugement!

M. BELLEMARE: ... je ne demanderai pas les passagères qui l'accompagnaient; au ministre de la Voirie je ne demanderai pas les passagers et passagères qui l'ont accompagné.

M. PINARD: M. le Président, j'espère que le député de Champlain ne m'accusera pas d'utiliser le plus fréquemment les avions du gouvernement.

M. BELLEMARE: Comment?

M. PINARD: Mes fonctions requièrent que je sois sur la terre.

M. BELLEMARE: Non, non, ce sont des hélicoptères.

M. PINARD: Je suis le ministre qui s'occupe le plus des affaires matérielles de la province, sans jeu de mot. Je ne suis pas dans les airs, je suis sur la terre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article4: «Bureau des véhicules automobiles;

M. BELLEMARE: En tout cas, la liste va être fournie.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, nous justifier cette demande de 13% de plus que l'an dernier? On a déjà $75,000 de plus dans le budget régulier et là $250,000 de plus de traitements au bureau des véhicules au-

tomobiles ce qui fait un autre 10% sur $2,550,000. On demande $250,000 de plus.

M. COURNOYER: Nous avons décidé d'organiser dans différents centres de la province de Québec des bureaux d'examens. Je pense que ce sera une douzaine au moins. Puis je ne sais pas si le député est au courant par expérience, ça cause beaucoup d'embarras et beaucoup d'ennuis et beaucoup de soucis aux citoyens, d'être obligé d'attendre et courir après des équipes qui sont très mobiles. Alors j'ai inscrit... Ce sont des bureaux qui coûtent assez cher à cause du personnel, de l'équipement. Alors je demande...

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y aura de nouveaux bureaux d'examens à Montréal même?

M. COURNOYER: A Montréal, je ne crois pas qu'il y en ait... J'ai la liste, mais seulement je ne crois pas qu'il y ait quelque chose à Montréal. Maintenant, c'est discuté ça, ça fait deux, trois ans qu'on discute de ça. Alors j'ai le détail du coût de chaque bureau, vous savez, c'est $17,000, $4,000 et puis $8,000, $8,000, $9,000. Cela varie entre $4,000 et $10,000 à $12,000. Et puis il y a les salaires là-dessus.

M. DOZOIS: Parce qu'à Montréal, M. le Président, je ferais remarquer au ministre que les bureaux d'examens sont situés dans les quartiers excentriques de la ville, il n'y en a pas au centre. Les gens qui vivent au centre de la ville...

M. COURNOYER: On a un bureau sur Crémazie et puis on en a un...

M. DOZOIS: Crémazie et puis à Notre-Dame-de-Grâces, je crois.

M. COURNOYER: On en a un au coin de Dorchester et Amherst, et puis on en a un sur le boulevard Crémazie.

M. DOZOIS: Je suis bien heureux de l'apprendre.

M. COURNOYER: Maintenant nous avons ouvert l'an passé, ou il y a deux ans, le bureau de St-Lambert qui rend d'immenses services, qui est un bureau considérable.

M. DOZOIS: Mais est-ce que le ministre ne devrait pas annoncer la location de ces bureaux. Il m'annonce qu'il y en a un dans mon comté et puis je l'ignorais, celui d'Amherst.

M. COURNOYER: J'oubliais celui de Ken- sington, sur la Kensington, 3415 Kensington. M. DOZOIS: Oui, à Notre-Dame-de-Grâces.

M. COURNOYER: Alors peut-être, mais là, il y a des endroits vous savez... Comme à La Sarre, par exemple, bien c'est assez loin.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas que l'on reste sous l'impression que le $583,000 est seulement pour l'organisation et l'ouverture de 12 nouveaux bureaux d'examens. Il y a $150,000 sur ce $583,000 qui est un paiement au ministère des Finances pour la transformation de la procédure pour les permis de conduire. Le programme couvre la mise à jour quotidienne des permis de conduire. Evidemment c'est de la protection justement...

M. BELLEMARE: J'allais justement demander au premier ministre pourquoi ils appellent ça, sous un nouveau sous-item 8, « traitement a l'information » $150,000...

M. LESAGE: Oui, c'est ça, c'est la traduction de...

M. COURNOYER: En mécanographie, de « data processing ».

M. LESAGE: ... « data processing ».

M. COURNOYER: Le premier ministre a dit tantôt que...

M. LESAGE: Alors ça c'est la mécanographie.

M. BELLEMARE: $150,000?

M. LESAGE: $150,000 pour la mise à jour quotidienne du fichier des permis de conduire, pour être sûr que si quelqu'un s'est fait enlever son permis, qu'il ne s'en va pas dans un autre bureau pour se le faire remettre.

M. BELLEMARE: Cela existait déjà?

M. LESAGE: Oui, mais simplement ce n'était pas suffisamment efficace, et nous nous sommes faits tromper. Alors il faut absolument que tout le système soit réorganisé suivant un système moderne de mécanographie. Alors les points sont les suivants: la mise à jour quotidienne du fichier des permis de conduire, l'introduction de renouvellement cyclique des permis

basé sur le mois de naissance, l'avis de convocation pour cause d'âge; les mineurs et les 70 ans et plus, et la production statistique par âge, sexe, groupe régional, tout cela est, peut être d'une façon plus éloignée, une des méthodes que nous avons de sévir contre les conducteurs imprudents. C'est une méthode plus moderne.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas contre ça, au contraire. Mais je me suis demandé si ce n'était pas l'achat de certaines marchineries nouvelles pour l'affaire de la mécanographie...

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: Vous allez vous servir du système qui existe déjà?

M. LESAGE: Je ne sais pas si le député de Champlain est passé sur le boulevard Charest ouest, s'il a vu la nouvelle bâtisse...

M. BELLEMARE: Oui, j'ai vu ça. J'ai vu aussi celle qui est sur la rue St-Jean ici en bas.

M. LESAGE: Oui, je comprends. Mais c'est ça qui va être transporté dans la nouvelle bâtisse...

M. BELLEMARE: Ce n'est qu'une partie qui est là, sur la rue St-Jean...

M. LESAGE: Pardon? Oui, mais ça va être transporté dans la nouvelle bâtisse, et là, le ministère des Finances sera en mesure de donner des services à tous les autres ministères. Et comme ça va être...

M. COURNOYER: Là c'est notre contribution dont on a parlé tantôt... Le coût va être absorbé par chaque ministère.

M. BELLEMARE: Non, ça c'est un service nouveau.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas une contribution. C'est le paiement par le ministère des Transports au ministère des Finances pour services rendus.

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6 « Régie des transports », $10,000, adopté?

M. BELLEMARE: Est-ce que ça vise particulièrement le salaire des commissaires ou des employés? le $10,000 d'augmentation?

M. COURNOYER: Voici, bien je ne sais pas si je peux le dire, peut-être_}on a songé à un moment donné a présenter un amendement à la loi des transports c'était pour couvrir... Mais à l'allure que va la session actuellement, probablement que nous n'en aurons pas besoin, mais au cas où, — si l'Opposition se débourrait tout à coup à une vitesse accélérée...

M. BELLEMARE: Ah c'est le salaire des commissaires?

M. COURNOYER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9 « subventions pour fins de transport maritime et aérien » $75,000.

M. DOZOIS: Subventions $75,000?

M. LESAGE: C'est une subvention à la compagnie de navigation Cartier Ltée, pour le service entre l'Ile-aux-Coudres et Les Eboulements.

M. LOUBIER: C'est la seule compagnie concernée?

M. LESAGE: Oui, $75,000.

M. DOZOIS: C'est un traversier?

M. LESAGE: Oui, c'est un traversier entre l'Ile-aux-Coudres et Les Eboulements.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Page 25, ministère du Travail, article 1 « Administration » $406,100.

M BELLEMARE: Le ministre accorde $13,700 de traitements nouveaux, simplement dans l'administration générale, pas dans les bureaux des électriciens ou du service des inspections.

M. FORTIN: $13,700 c'estauservicedel'ex-tension juridique des conventions collectives. Nous avons besoin d'un économiste pour assister le sous-ministre qui est surchargé de travail, pour analyser toutes les...

M. BELLEMARE: Vous en avez déjà deux?

M. FORTIN: Nous n'avions pas d'économiste attaché spécialement au service des conventions collectives.

M. BELLEMARE: Oui, mais vous en avez

déjà deux attachés au service de la convention collective?

M. FORTIN: Des économistes?

M. BELLEMARE: Non, mais deux personnes.

M. FORTIN: Oui, nous en avons deux, M. Roy et M. Bernier. Et c'est pour avoir deux sténos et un commis classe 4.

M. BELLEMARE: Alors ce n'est pas un économiste, deux sténos et un commis classe 4.

M. FORTIN: Un économiste, deux sténos et un commis classe 4.

M. BELLEMARE: Ah bon! L'économiste n'aura pas grand chose.

M. FORTIN: Bien...

M. BELLEMARE: S'il y a $13,700, son salaire va être à peu près de $6,000.

M. FORTIN: ... il faut que vous compreniez que c'est pour la moitié de l'année financière.

M. BELLEMARE: Vous avez raison.

M. DOZOIS: Est-ce que ça découle des recommandations du comité de la fonction publique ça, de s'organiser pour négocier?

M. FORTIN: Je n'ai pas compris la question.

M. DOZOIS: L'engagement d'un économiste au minitère du Travail, est-ce que ça découle des recommandations ou des énoncés qui ont été faits au comité de la fonction publique, de se préparer à négocier dans divers domaines?

M. FORTIN: Pas nécessairement dans ce service là.

M. DOZOIS: Mais ça peut aider?

M. FORTIN: Cela pourrait aider éventuellement, mais c'est surtout au service de l'information et de recherche que nous en avons besoin.

M. DOZOIS: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, si le député de St-Jacques me permet.

M. DOZOIS: Oh oui, vous n'avez pas de permission à demander. Entière liberté.

M. BELLEMARE: Je remarque qu'on demande, dans le budget supplémentaire, pour les bureaux des électriciens, le service d'inspection, pour les bureaux provinciaux de placement, pour tous les services de l'administration, on demande des surplus. Je me demande, lorsque le budget a été préparé, pourquoi tous ces montants soit dans les traitements, soit dans les frais de voyage ou dépenses des frais de bureau ou autres, puisqu'on les répète présentement, c'est le seul ministère où l'on répète tous ces services distincts de l'administration, pourquoi on retouche à tout ça sur le budget supplémentaire?

Est-ce qu'il y a une raison particulière pour... est-ce qu'il y a dans tous ces services-là tous des nouveaux officiers qui vont exiger toutes des nouvelles dépenses ou bien si on régularise, on augmente tous les salaires des officiers, des gens en place?

M. FORTIN: La réponse est bien simple. L'honorable premier ministre l'a donnée hier. Lorsque nous avons fait le budget principal nous prévoyions d'avance les exigences que nous apporteraient l'exposition universelle et la décision de la ville de Montréal d'enfouir ses conduites électriques.

M. BELLEMARE: Je ne parle pas de l'électricité. Je parle en général, tous les services, les huit services.

M. FORTIN: Oui, mais la plupart des renseignements que je vais donner concernent le Bureau des électriciens, les établissements industriels et commerciaux sauf quelques exceptions et les autres départements. Mais à ce moment-là, le ministre des Finances nous a demandé de faire un effort considérable et demander à notre personnel de faire plus de travail avec le budget que nous avions. Lorsque le premier ministre nous a dit qu'il pourrait disposer de certains montants, j'ai demandé de nouveau des crédits pour améliorer mon personnel et cela m'a été accordé.

M. BELLEMARE: Alors, le ministre me dit que c'est pour améliorer le salaire, le traitement des officiers en charge.

M. FORTIN: Je vais vous donner le détail Immédiatement, cela va aller plus vite si vous voulez.

M. BELLEMARE: t

M. FORTIN: Au bureau des électriciens, nous voulons, à Montréal, trois commis-dactylos; en Abitibi, quatre inspecteurs de plus; à Montréal, quatre inspecteurs de plus et spécialement pour les chantiers de l'exposition, quatre inspecteurs de plus. Nous voulons, de plus, augmenter, reclassifier — nous avons obtenu la reclassification à la Commission du service civil...

M. BELLEMARE: Alors, résumons ça. Cela va prendre trop de temps, autrement le ministre va nous donner une foule de détails que je... si le ministre me dit que c'est pour du nouveau personnel...

M. FORTIN: C'est du nouveau personnel, et la reclassification d'inspecteurs.

M. BELLEMARE: Bon!

M. FORTIN: Parce que nous perdions nos inspecteurs...

M. BELLEMARE: Dans chacun des huit services...

M. FORTIN: Dans le bureau des inspecteurs électriciens, oui. Maintenant, si vous voulez...

M. BELLEMARE: L'inspection des établissements commerciaux, bureau de placements, bureau des mécaniciens à machines-fixes, des mécaniciens en tuyauterie, l'aide à l'apprentissage, les nuits services qui font partie de l'administration.

M. FORTIN: C'est ça! C'est pour augmenter...

M. BELLEMARE: Alors, ce sont tous pour la plupart des nouveaux officiers. L'année prochaine, dans le rapport, cela figurera.

M. FORTIN: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, « Enquêtes » $15,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre, le service de la conciliation de l'arbitrage, il y a $2,200, avant de terminer l'article 1. Conciliation et arbitrage, $2,200.

M. FORTIN: Attendez une minute...

M. LE PRESIDENT: Sous-item 8.

M. BELLEMARE: Sous-tiem 8, article 1.

M. FORTIN: Service de... C'est un traitement ça pour...

M. BELLEMARE: C.est pour...? $2,200.

M. FORTIN: C'est un commis-dactylo au Service de conciliation et d'arbitrage pour faire les rapports des conciliateurs.

M. BELLEMARE: Merci. Très bien!

M. LE PRESIDENT: Article 4, « Enquêtes » $15,000.

M. BELLEMARE: J'avais averti le ministre qu'il en avait besoin plus que ça lors de son budget parce que l'année passée il s'était fait voter $20,000. J'ai dit, il n'en aura pas assez. Je disait au ministre qu'il n'en avait pas assez.

M. FORTIN: Dans quoi ça?

M. BELLEMARE: Puis, là... dans les enquêtes. Alors là, il vient avec $5,000 de plus. D'accord. Je ne le chicane pas.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5, « Aide à l'apprentissage ».

M. BELLEMARE: Mais, à l'aide à l'apprentissage par exemple, M. le Président, il y a $105,000 de plus.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Cela forme un total de $800,000 comparativement à $861,000 en 1963-1964.

M. FORTIN: Alors voici: comme le ministre des Finances pouvait être plus généreux à notre endroit, nous avons décidé d'aider Haute-rive, à compléter son centre d'apprentissage. Nous avons ouvert officiellement — c'est-à-dire la Commission d'apprentissage a ouvert officiellement son centre d'apprentissage à Haute-rive, et il leur manquait $54,000 pour terminer l'équipement etc.. et alors nous allons leur donner ce montant.

Maintenant, à Hull, il s'agit de construire un nouveau centre d'apprentissage à Hull. La bâtisse qui existe à l'heure actuelle a été vendue par la Commission d'apprentissage à l'Archevêché parce qu'il n'y a pas de possibilité d'agran-

dir et ils vont acheter un nouveau terrain, et avec l'argent qu'ils vont récupérer de la vente, plus ce que nous allons leur donner, $300,000 cette année pour Hull, un centre d'apprentissage. Maintenant, $25,000 à Montréal pour compléter de l'équipement pour le centre d'apprentissage de Montréal. Ce qui fait un grand total de $379,500.

M. LESAGE: Non, non $379,900, M. FORTIN: C'est ça!

M. BELLEMARE: $379,500. Contributions du gouvernement fédéral $200... Mais à Hull, tout simplement une question supplémentaire et je termine, est-ce que le montant de la construction est connu présentement du gouvernement avant de leur donner $300,000? Le montant de $300,000 est basé sur une possibilité de $1,000,000, sur $2,000,000?

M. FORTIN: Ce sont des estimations qui ont été faites, qui ont été préparées, qui sont prêtes et les plans doivent être terminés sous peu.

M. BELLEMARE: Mais le ministre dit: « J'ai donné $300,000, le gouvernement donne $300,000 au Centre d'apprentissage... » sur une construction qui va coûter quoi?

M. FORTIN: Total de $500,000, nous allons compléter l'an prochain.

M. BELLEMARE: Le gouvernement va payer $500,000? Non, va donner $500,000.

M. FORTIN: A peu près.

M. BELLEMARE: Mais la bâtisse va coûter $1,000,000.

M. FORTIN: Non, non. Bien non! Cela va coûter, en tout et partout, environ $500,000.

M. BELLEMARE: Non. Pas une bâtisse de ce genre-là.

M. FORTIN: Bien, je vous donne les estimations qui m'ont été fournies.

M. BELLEMARE: En tout cas, je le prends en note que le ministre m'a dit que cela coûterait $500,000. En tout cas, cela va faire comme le centre de réhabilitation de Québec à $9,000,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FORTIN: Non, le centre, le Hauterive a coûté au complet, un magnifique centre d'apprentissage, environ $750,000 ou $800,000.

M. BELLEMARE: $825,000 complet.

M. COUTURIER: Oui, complet, va, avec ça.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas pareil.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Travaux publics article 8 construction d'un mur de soutènement à Moisie.

M. LESAGE: Il y a un problème d'érosion à Moisie et nous nous sommes entendus avec le gouvernement fédéral pour payer chacun la moitié, total de $150,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le premier ministre a une raison particulière de faire sur des rivières qui appartiennent au Canada, sous la juridiction du Canada...

M. LESAGE: C'est dans une rivière.

M. BELLEMARE: Pardon, est-ce une rivière navigable?

M. LESAGE: Bien oui, puis?

M. BELLEMARE: C'est le gouvernement du Canada qui est supposé de prévoir ces dépenses...

M. LESAGE: Pas nécessairement, ça n'a jamais été réglé ça.

M. BELLEMARE: Bien naturellement.

M. LESAGE: Voici, sur les travaux d'érosion...

M. BELLEMARE: Si l'argument du premier ministre vaut là, il va être obligé de faire des murs de soutènement à Ste-Anne-de-la-Pérade puis à Batiscan.

M. LESAGE: Non. Un instant. Bien le fédéral a toujours prétendu qu'il n'avait de responsabilités que lorsque les dommages étaient causés par la navigation. Or, dans le cas de Moisie, ce n'est pas causé par la navigation. C'est causé par les hautes marées et le fédéral devant les représentations reçues a quand même consenti à payer la moitié du coût.

Ecoutez là, je parle d'une chose que je connais. Quand j'étais député fédéral, j'ai eu as-

sez de misère à faire construire des murs de soutènement à Berthier-en-bas, puis à Montmagny, puis à L'Islet, alors que la navigation sur le chenal, parce qu'il y a un chenal nord, puis un chenal sud, de convaincre le ministère que ça dépendait de la navigation.

M. BELLEMARE: J'ai exactement le même problème chez nous, avec le chenal qui passe à Batiscan, Champlain, Ste-Anne, qui passe à deux pas de la rive...

M. BELLEMARE: Bien oui, bon, bien alors, bien oui, alors, bien oui.

M. BELLEMARE: ... alors je suis obligé de me battre avec eux autres souvent.

M. LESAGE: Alors on s'est battu avec eux autres puis on a eu quelque chose.

M. BELLEMARE: Ils m'ont dit souvent: que le gouvernement vous aide donc; puis bien plus que ça, un jour je suis intervenu M. le Président personnellement parce que la route nationale était prête à descendre au fleuve.

M. LESAGE: Je le sais bien.

M. PINARD: On se bat pour ça. On a du trouble avec eux autres. Ils ne payent pas.

M. BELLEMARE: Et, à ce moment-là, je suis allé à Ottawa, j'ai rencontré les autorités du ministère des Transports qui m'ont dit: c'est au gouvernement provincial à avoir soin de sa route.

M. PINARD: C'est ça. M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Puis, j'ai eu une autre information. Je suis retourné à Ottawa puis le gouvernement fédéral a accepté de payer.

M. LESAGE: Vous avez invoqué un précédent?

M. BELLEMARE: Oui, le gouvernement fédéral a accepté de payer puis on a obtenu 50%. Ils n'ont jamais payé.

M. LESAGE: Ah bien là, ils vont payer.

M. BELLEMARE: Les travaux ont été faits par le ministère de la Voirie puis on est intervenu puis ils n'ont jamais payé.

M. LESAGE: Là, ils vont payer.

M. BELLEMARE: Puis on avait une lettre, le ministre peut retrouver ça. On avait toutes les autorités fédérales.

M. LESAGE: Ils vont payer dans ce cas-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ministère de la Voirie.

M. PINARD: Promesse de bleus.

M. LE PRESIDENT: Article 7 subventions $1,500,000 plus article 7 deuxième budget, $800,000.

M. LAFONTAINE: M. le Président est-ce que le ministre pourrait nous expliquer sa classification, son énumération de l'item 7, dans le budget principal.

M. LESAGE: C'est à la suite d'une décision de l'auditeur de la province.

M. JOHNSON: Non, mais comment, l'explication de l'item 7 là.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est ça.

M. JOHNSON: C'est une erreur de numéro, ça ne correspond pas au budget originaire.

M. LESAGE: Ah bien, un instant, ça c'est ma responsabilité, ce n'est pas la responsabilité. Bien non, ça ne peut pas correspondre, il n'y a pas d'item 7. C'est un nouvel item. C'est que l'auditeur de la province, je pourrais lire toutes les opinions légales qu'il a obtenues, les décisions qu'il a rendues à l'effet que nous ne pouvions plus suivre la pratique qui a toujours été suivie et inscrire à l'item immobilisation les travaux de pavage de rues ou dans la construction de rues ou de pavage de rues dans les municipalités dans les cités et villes.

L'auditeur de la province nous a avisés qu'il ne paierait pas, qu'il n'approuverait pas les paiements, puis il y avait des engagements de pris, évidemment, à cause de la coutume qui existe depuis nombre d'années, et l'auditeur, le nouvel auditeur M. Tremblay nous a dit qu'il n'approuverait pas le paiement qu'il ne pouvait pas considérer ces dépenses de reconstruction dans les villes ou les cités, et de pavage dans les cités et dans les villes, comme étant des dépenses en immobilisation qui pouvaient être mises au crédit de la province, c'est à l'actif de la province et que par conséquent il fal-

lait un nouvel item aux dépenses ordinaires pour remplacer les montants qui seraient versés aux cités et villes.

M. DOZOIS: Item 2?

M. LESAGE: Oui, il y a un arrêté ministériel qui a été passé pour geler ces montants. Donc, ce n'est pas une augmentation de budget.

M. DOZOIS: Vous aviez déposé l'arrêté en question.

M. LESAGE: Pardon, je peux en donner le numéro. Est-ce qu'ils sont là les numéros?

M. DOZOIS: Rien que le numéro là.

M. LESAGE: Non, non, j'avais le texte. Je l'ai le texte c'est sûr. Tiens, nous allons en déposer une copie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le premier ministre me permet en vertu de l'item 2 des dépenses ordinaires, est-ce que le gouvernement ne pouvait pas procéder?

M. LESAGE: C'est pour les municipalités rurales, c'est bien différent. Je puis lire la longue opinion, la lettre que M. Tremblay a écrite à M. Pinard, et la longue opinion qui m'a été donnée par mon conseiller juridique, M. Pigeon, sur cette question. La lettre de M. Tremblay à M. Pinard se lit comme suit: « Le problème des subventions accordées par votre ministère a fait récemment l'objet de nombreuses discussions et a été soumis au conseiller juridique du Conseil exécutif, Me L.-P. Pigeon, qui a formulé son opinion dans deux lettres dont la première en date du 22 janvier, adressée au premier ministre, et la deuxième en date du 10 mars, adressée à vous-même. A la lumière de ses opinions, notre bureau s'en tiendra à la ligne de conduite suivante: lo Il ne peut être question d'imputer aux dépenses en immobilisations aucune subvention accordée par votre ministère puisque, d'abord, l'article 5 de votre budget ne contient aucune provision à cette fin et que, d'autre part, on ne peut capitaliser une dépense faite sur un terrain qui n'appartient pas à la province ou qui ne lui a pas été confié par une corporation municipale, conformément à l'article 58 de la Loi de la Voirie. »

Cela ne s'applique donc pas aux municipalités qui tombent sous le code municipal, mais aux cités et villes. « 2o Le seul article de votre budget qui parle de subvention est l'article no 2: Entretien des routes, y compris subventions. Or, d'après l'opinion de Me Pigeon, les seules subventions que le ministère de la Voirie peut accorder sont celles qui sont autorisées par les articles 31 et 32 de la Voirie et qui se rapportent aux travaux faits par une corporation municipale, rurale, de village ou de comté ou encore pour un chemin d'intérêt général et celles qui sont prévues pour l'entretien des chemins d'hiver. Il en résulte qu'aucun article de votre budget actuel ne vous permet d'accorder des subventions pour travaux de pavage. « En outre (c'est en plus, ça, de ce qu'il vient de me dire pour les cités et villes), il en résulte qu'aucun article de votre budget actuel ne vous permet d'accorder des subventions pour travaux de pavage aux cours d'écoles ou terrains de stationnement d'églises ou d'autres travaux similaires. Nous serons donc dans l'obligation de refuser, dorénavant, toute demande de paiement qui nous sera adressée pour des subventions de cette nature, » C'est en date du 27 mai 1964.

Mais oui, c'est le nouvel auditeur, nommé après la mort de M. Vézina.

Alors nous n'avions qu'une chose que nous pouvions faire: il fallait bien suivre les instructions de l'auditeur, puisqu'il disait qu'il refuserait paiement. Alors les montants qui avaient été prévus à l'item: « Immobilisations », à litem 5, pour les travaux de réfection de rues ou de pavage de rues dans les cités et villes, de même que les montants qui avaient été prévus pour les dépenses de pavage de cours d'écoles ou d'églises et qui étaient inclus dans les item 2 et 5, à litem « Immobilisation », on ne pouvait plus payer.

M. BERNATCHEZ: Dans l'énumération que le premier ministre vient de faire, en lisant sa lettre, est-ce que j'ai bien compris qu'il a été question de terrains de golf?

M. LESAGE: Non, non, monsieur. Non, il n'est pas question de ça du tout. Il est question qu'on ne peut pas le faire dans les cités et villes en capitalisant. Je pourrais lire la très longue opinion de M. Pigeon. Je vous dis que c'est différent dans le cas des corporations municipales qui tombent sur le coup de...

M. DOZOIS: On pense que notre collègue ne joue pas au golf, parce qu'on ne pave pas les terrains de golf.

M. GABIAS: On pave les avenues, les avenues des terrains de golf.

M. LESAGE: C'est un arrêté en Conseil, mais c'est une minute de la Trésorerie, couvert par un arrêté en Conseil. Le ministre des Finances demande de geler la somme de $2,000,000 à l'article 5, sous-article 1, du budget des dépenses: « Construction et réfection de routes et autres immeubles », et $300,000 à l'article 2, sous-article 5 du budget des dépenses: « Entretien des routes, y compris subventions ».

C'est qu'il y a deux cas distincts: le cas de la reconstruction ou de la réfection ou du pavage dans les cités et villes. On dit que ça ne peut pas être de l'immobilisation. Vous devez donc le transporter. Et on ajoute: même si, à l'article 2, vous avez le mot « subventions », vous ne pouvez pas vous servir de l'article 2 parce qu'il est intitulé « Entretien de routes, y compris subventions », il faut que ce soit des subventions pour l'entretien de routes et non pas des subventions pour des pavages de cours d'églises ou d'écoles.

M. JOHNSON: Du moment qu'on l'avait voté. M. LESAGE: Oui, et on l'a gelé.

M. JOHNSON: En vertu de la théorie que le premier ministre a exposée relativement aux $5,000,000 aux cultivateurs, du moment que c'était voté là, l'auditeur n'a pas d'affaire. La Chambre a passé une loi.

M. LESAGE: Je regrette infiniment, mais ça n'a pas été voté.

M. JOHNSON: C'est voté.

M. LESAGE: Parce que le projet de loi n'a pas été passé.

M. JOHNSON: Oui, le bill des subsides, M. le Président.

M. LESAGE: Je regrette, il n'a pas été adopté.

M. JOHNSON: Mais on a passé des douzièmes.

M. LESAGE: Bien oui, mais ça ne veut rien dire ça; c'est toujours sous réserve de la Loi des subsides. Mais je ne veux pas me voir pris moi, alors que celui qui est responsable à la Chambre refuse paiement. Et les premiers à respecter l'opinion de l'auditeur, quand il nous met dans une situation comme celle-là, il me semble que c'est nous. Nous avons été obligés de nous en sortir de cette situation-là. La seule façon de s'en sortir, c'était de présenter un budget supplémentaire pour prévoir directement les subventions concernées et, deuxièmement, de geler des sommes aux immobilisations.

M. DOZOIS: Mais, est-ce que le premier ministre me permettra une question? L'item 5 est voté ou a été voté, « constructions et réfections de routes et autres immeubles. »

M. LESAGE: Mais oui.

M. DOZOIS: Si le gouvernement voulait utiliser les 2 millions qu'il a gelés, pour cette fin-là, il pourrait les dégeler.

M. LESAGE: Pas pour cette fin-là; je ne pourrais pas les dégeler parce que l'auditeur ne paierait pas. Il refuse de payer.

M. DOZOIS: Je ne parle pas de la fin pour laquelle on veut l'utiliser, mais pour la fin mentionnée au budget original.

M. LESAGE: Oui, mais ça, ça dépendra du Conseil de la Trésorerie.

M. DOZOIS: Cela dépendra si les rentrées de fonds sont suffisantes pour permettre le déboursé?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Ces $2,300,000.

M. LESAGE: Oui, si ne les faisons rentrer rapport à la Chambre.

M. DOZOIS: C'est gelé sans l'être trop, trop!

M. LESAGE: Bien, c'est gelé par le Conseil de la Trésorerie.

M. DOZOIS: C'est pas: « deep freeze »!

M. LESAGE: Non, non. Cela se dégèle, je ne peux pas dire autrement, c'est la vérité. Mais je dois dire que nous l'avons gelé. Evidemment ça ne faisait pas l'affaire du ministre de la Voirie. Il aurait bien mieux aimé qu'il ne soit pas gelé.

M. DOZOIS: C'est conditionné à la rentrée des fonds.

M. LESAGE: Non, non, c'est plutôt conditionné à certains besoins qui peuvent se produire. Mais dans le moment, il est gelé.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté. Article 6: « Dépenses en immobilisations...

M. JOHNSON: Non, non, le premier ministre nous a donné là des raisons techniques...

M. LESAGE: Pas des raisons...

M. JOHNSON: Mais oui, ce sont des raisons techniques.

M. LESAGE: C'est ça aussi.

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'on va diminuer les crédits ailleurs, ou alors si ces montants sont des montants additionnels?

M. LESAGE: Ces montants, je viens de lire la minute de la Trésorerie, No 10641, qui gelé un montant de $2,000,000 à l'article 5, sous-article 1: « construction et réfection de routes et autres immeubles ».

UNE VOIX: Plus $300,000.

M. LESAGE: Et un montant de $300,000 à l'article 5, à l'article 2, sous-article 5: « Entretien des routes y compris subventions ». Dans le premier cas, il s'agit de travaux dans les cités et villes, dans le deuxième cas, il s'agit de pavage de cours d'écoles et d'églises. Et pour moi, là, l'auditeur, eh bien c'est l'employé de la Chambre; puis quand il me donne des instructions, comme ministre des Finances, je suis obligé de les suivre.

M. JOHNSON: Seulement, il reste que le gouvernement se fait accorder, $2,300,000 de plus.

M. LESAGE: Et j'ai dit que je ne peux pas faire plus que de le geler aux immobilisations.

M. JOHNSON: Correct. On se fait quand même accorder $2,300,000 de plus.

M. LESAGE: Je ne peux pas faire autrement. Nous avons des engagements, et les députés de l'Opposition seraient les premiers à se plaindre si on ne donnait pas suite aux engagements pris dans leur comté. Le seul moyen d'y donner suite, et que les entrepreneurs soient payés, c'est d'agir de la façon dont j'agis.

M. JOHNSON: Ils sont tellement peu nombreux les engagements dans les comtés de l'Opposition...

M. LESAGE: Le député de Bagot sait fort bien que je ne serais pas en mesure de lui donner une liste des travaux qui sont visés, mais il y en a pour $2,000,000 dans un cas, et $300,000 dans l'autre.

M. JOHNSON: Ces subventions qui seront payées pour le pavage...

M. LESAGE: Cela se fait depuis des années. M. JOHNSON: ... de rues dans une ville. M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: A Acton-Vale. Ces subventions seront-elles portées au crédit de la province au chapitre d'immobilisations?

M. LESAGE: Non, c'est justement ce que refuse de faire l'auditeur, parce qu'il s'agit d'une ville, et qu'il dit que nous ne pouvons pas porter à l'actif de la province, par conséquent que ça ne peut pas être considéré comme dépenses en immobilisations, qu'il ne paiera que s'il y a un vote par la Chambre à titre de dépenses ordinaires.

S'il y a une rue à paver dans Acton-Vale, eh bien j'ai bien envie que l'entrepreneur puisse être payé.

M. JOHNSON: Ah oui, c'est certain que le sous-ministre va y voir.

M. LESAGE: C'est le seul moyen de procéder.

M. JOHNSON: Je suis certain que le sous-ministre actuel va y voir.

M. LESAGE: Eh bien, mettons à St-Pie-de-Bagot. Est-ce que c'est en ville ou rural?

M. JOHNSON: C'est une municipalité de village.

M. LESAGE: De village, alors ça ne préoccupe pas la paroisse...

M. JOHNSON: En tout cas, avec l'argent qu'on vote, M. le Président, je suis certain que le ministre va répondre aux demandes des gens de St-Pie-de-Bagot.

M. LESAGE: Mais monsieur, ils ne seront pas dérangés par ça.

M. JOHNSON: ... qui veulent avoir de l'as-

phalte dans certaines rues. Le ministre a été bien chiche.».

M. LESAGE: Cela ne les préoccupe pas du tout ça.

M. JOHNSON: ... jusqu'ici, dans le... M. PINARD: On en fait partout.

M. LESAGE: Oui, il faut qu'on soit chiche partout. J'ai été accusé de ça tantôt, c'est vrai, je le suis.

M.JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté. Article 6.

M. JOHNSON: $1,750,000 au ministre de l'Agriculture pour des ponts, des petits chemins de colonisation, de patronage.

M. BELLEMARE: $1,000,000 dans Jonquière. M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté!

M. JOHNSON: Mais non, je voulais tout simplement vous dire, M. le Président, que je n'ai jamais vu un budget supplémentaire qui a l'air aussi électoral.

M. LESAGE: Ce n'est pas électoral du tout.

M. JOHNSON: Partout ce sont des subventions discrétionnaires, des subventions que le ministre peut réglementer, régir à sa façon. Il n'est pas tenu à certaines règles. Il peut en disposer dans divers comtés sans règle spéciale...

M. LESAGE: M. le Président, pour régler le cas, je demande la permission de déposer copie de la lettre adressée au ministre de la Voirie le 27 mai 1964 par l'Auditeur de la Province.

M. LE PRESIDENT: Il faudra que ça soit déposé en Chambre tout à l'heure.

M. LESAGE: Non, mais ça va régler le cas.

M. JOHNSON: Non, non, je parle du budget en général.

M. LESAGE: On n'a pas fini le budget, il reste l'Education.

M. JOHNSON: On achève et c'est à l'occasion de cet item que je fais l'argument général, cet item comme bien d'autres que nous venons d'adopter aujourd'hui, hier et les jours précédents, nous fait songer à des élections.

M. LESAGE: Bien oui, pensez-y sérieusement.

M. GERIN-LAJOIE: Songez-y.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Les députés libéraux annoncent dans leur comté des grands travaux, font des conférences de presse miniatures. Les députés libéraux sont heureux avec des gros budgets un peu partout et les députés de l'Opposition sont pris avec le petit pain. Il y a deux poids, deux mesures.

M. LE PRESIDENT: Article 6, « Route transcanadienne », adopté?

M. JOHNSON: Non, non, je demande au ministre dans la distribution de ses argents de tenir compte de la justice et de ne pas pénaliser les comtés qui ont élu des gens de l'Union nationale.

M. LACROIX: C'est changé.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas raisonnable...

M. PINARD: Je puis dire au chef de l'Opposition qu'il y a des cas de subventions dans les comtés de l'Opposition comme dans les comtés ministériels.

M. BELLEMARE: On n'est pas capable de rien annoncer, les autres l'annoncent, les autres reçoivent des lettres, des lettres officielles du ministre.

M. PINARD: Il y a des engagements déjà pris, le ministère les respecte. Cela, c'est la situation actuelle. Quant à l'avenir il faudra s'en tenir aux indications qui seront données par l'Auditeur de la province au ministère de la Voirie, mais nous réglons les cas actuels d'engagement pris par le ministère et c'est bien mon intention en tant que ministre de la Voirie de les respecter et je n'ai aucune objection à les discuter devant la Chambre cet après-midi.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a écrit

au député du comté de Nicolet par exemple pour lui faire part du budget qui serait dépensé dans son comté?

UNE VOIX: Oui.

M. BELLEMARE: Ah, oui, oui. C'est lui qui l'a dit dans la conférence de presse.

M. PINARD: Il est bien normal que le député du comté le sache. D'abord la municipalité...

M. BELLEMARE: Pas un, nous autres on ne le sait pas.

M. JOHNSON; Pourquoi le ministre n'écrirait-il pas au même titre aux députés des comtés de l'Opposition?

M. PINARD: Un instant.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai reçu aucune lettre du ministre de la Voirie à l'effet qu'il ferait des travaux dans mon comté.

M. BELLEMARE: Voyons. Demandez donc au député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Dans le cas du premier ministre, il faudrait demander quelle lettre le ministre a reçu ou quel coup de téléphone il a reçu du premier ministre.

M. LESAGE: Ah, non, non. Je n'ai reçu aucun avis verbal ou écrit qu'il y aurait quelque dépense dans mon comté.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre admet qu'il écrit aux députés, comme au député de Nicolet par exemple, au député de Saguenay, disant: « Cher monsieur, il me fait plaisir de vous faire part que cette année le ministère de la Voirie dépensera chez vous une somme de... répartie comme suit: 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc, etc. » Et là le député fait une conférence de presse.

Ma question est claire, simple, facile: si on écrit au député de Nicolet qui est ministériel, pourquoi n'écrirait-on pas une lettre semblable au député de Champlain qui est de l'Opposition? Pourquoi pas?

M. PINARD: M. le Président,... M. JOHNSON: Pourquoi pas?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. PINARD: ... toutes les informations qui m'ont été demandées par les députés de l'Opposition ont été données. C'est le cas du député de Lotbinière, M. Bernatchez, qui a demandé des informations au ministère de la Voirie et qui sait exactement quel est son budget d'entretien et de construction pour cette année.

M. JOHNSON: Je me suis demandé s'il y avait un ministre de la Voirie ou s'il y en avait deux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

UNE VOIX: Occupez-vous de vos affaires.

M. LE PRESIDENT: On va commencer le budget du ministère de la Voirie. Il n'est pas question d'entretien, il n'est pas question de construction, il est question à l'article 7 de subventions aux municipalités de cités et villes pour réfection, construction ou pavage de rues municipales.

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit de subventions, vous avez raison. Il y en a dans plusieurs comtés, il s'en trouve dans des comtés d'Opposition comme des comtés au pouvoir nous dit le ministre. Or, le ministre admet qu'il écrit aux députés pour les informer de sa conduite, du budget qu'ils auront, etc. Les députés de l'Opposition me disent qu'ils n'en reçoivent pas. Dans mon cas, je ne me plains pas, j'ai un assistant comme député, moi, qui s'occupe de toute la partie cuisine, c'est le sous-ministre de la Voirie. Lui, il s'occupe du patronage dans Bagot et moi je n'ai qu'a faire de la législation.

M. LESAGE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Mais je crois quej'aile droit quand même comme les autres députés de cette Chambre de recevoir une lettre du ministre. J'ai le droit d'être traité comme les autres députés de cette Chambre. Les députés de la gauche ont les mêmes droits que les députés de la droite. Nous sommes exactement sur le même pied. Nos électeurs paient des taxes comme les électeurs des comtés de la droite. Nos électeurs ont le droit d'être renseignés à l'avance si on fournit les moyens aux députés libéraux d'être renseignés à l'avance.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. JOHNSON: Non, non.

M. PINARD: Je n'ai pas dit, en réponse à la question du chef de l'Opposition, que j'envoyais d'avance des lettres aux députés ministériels pour leur dire quel sera le détail des travaux dans leur comté. J'ai dit...

M. JOHNSON: M. le Président, j'affirme dans cette Chambre qu'au moins de mars 1964 les députés libéraux savaient déjà qu'ils avaient un budget et quel était le montant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. J'espère qu'on se rend compte, là, qu'on est justement en voie de faire la discussion de tout le budget du ministère de la Voirie. Encore une fois, le budget principal a été adopté. Nous sommes à l'article 7 du budget supplémentaire: « Subventions », en regard des explications fournies par l'auditeur de la province sur cette procédure pour retirer le 2 et 5 des montants, les geler, c'est-à-dire, et les reporter au budget supplémentaire.

M. PINARD: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais tout de même à continuer le point d'ordre que j'ai soulevé parce que le chef de l'Opposition me fait dire des choses que je n'ai pas dites et qui sont extrêmement graves parce que ça équivaudrait, de la part du chef de l'Opposition, à une accusation de discrimination de ma part contre les députés de l'Opposition.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. PINARD: Je ne peux pas laisser passer ça...

M. LOUBIER: C'est vrai. A l'ordre.

M. JOHNSON: C'est vrai que c'est une accusation.

M. PINARD: Tous les députés ont les mêmes droits. S'ils demandent des informations au ministère de la Voirie, ils reçoivent une réponse. Si les députés ministériels sont plus vigilants, ils s'occupent de leurs affaires, ils font leur devoir et vont demander à l'ingénieur divisionnaire quel serale montant du budget pour l'année courante. S'ils préparent le budget, ils vont demander des informations, font des suggestions au divisionnaire. Ce même droit est accordé aux députés de l'Opposition et je l'ai dit à tous ceux qui m'en ont fait la remarque. Vous avez des droits égaux: allez voir votre divisionnaire, informez-vous sur place quel sera le montant du budget, quels seront les travaux qui devront être exécutés dans l'année, et c'est le sens de la réponse que je donne au député de Bagot. Mais je ne lui laisserai pas dire que j'exerce de la discrimination vis-à-vis les députés de l'Opposition.

M. ALLARD: M. le Président, moi je dis que le ministre trompe la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. ALLARD: J'ai demandé, ici, au ministre de la Voirie, des précisions et puis il n'a pas voulu m'en donner.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. ALLARD: Cela paraît dans les journaux...

M. LE PRESIDENT: Il ne peut pas dire d'un de ses collègues qu'il trompe la Chambre, c'est antiparlementaire et il doit nécessairement retirer cette expression. Alors je demande au député de Beauce de retirer l'expression qu'il vient d'employer vis-à-vis du ministre de la Voirie.

M. ALLARD: Voici je retire le mot « tromper » mais j'explique ce que j'ai voulu dire.. C'est que j'ai demandé, ici, en Chambre au ministre de la Voirie quels traaux il y avait de prévus pour la Beauce. Il m'a dit qu'il n'y en avait pas ou qu'il n'était pas sûr de ceux qui se produisaient dans la Beauce cette année-là. Exactement trois semaines après, le journal libéral de la Beauce donnait la série des travaux pour lesquels je n'avais pas pu avoir d'informations dans cette Chambre.

A part ça, le journal ajoutait!...

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. ALLARD: ... « Si le député veut avoir d'autres informations, je serai en mesure de lui en fournir », alors que moi-même je ne les avals pas du ministre de la Voirie.

M. BELLEMARE: M. le Président, je pourrais, demain, déposer la conférence de presse qui a paru dans « Le Nouvelliste » ces jours derniers du député de Nicolet où il donne, paroisse par paroisse, montant par montant, à la suite d'une lettre qu'il a reçue du ministre de

la Voirie. Et, voici un cas particulier, comme la conférence de presse qu'a faite le député de Jonquière, qui a paru dans les journaux, comme la déclaration qu'a faite le député de Portneuf à une conférence de presse particulière durant laquelle il a donné toute la liste des travaux à la suite d'une lettre qu'il a reçue du ministre. Voilà! Ce sont des faits réels que Je donne au ministre, pour prouver à la Chambre...

M. LAROCHE: Ce n'est pas une lettre.

M. BELLEMARE: ... qu'il y a une discrimination de la part du ministre vis-à-vis de l'Opposition. Je suis député depuis 20 ans. Je n'ai jamais reçu, depuis que le gouvernement est au pouvoir, une lettre dans laquelle il me dit que dans Champlain il va se faire tels travaux, à tel endroit, à telle paroisse,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ... que tel montant est approprié. Je dis au ministre que lorsqu'il traite des députés au pouvoir de la sorte, conférence de presse par le député de Portneuf,...

M. LAROCHE: Ce ne sont pas des lettres qu'on a reçues.

M. BELLEMARE: ... conférence de presse par le député de Nicolet, conférence par le député de Jonquière, au cours desquelles on lit la lettre et l'on donne tous les détails, tous les travaux avec les montants appropriés, je dis qu'il y a discrimination pour l'Opposition parce que nous, nous ne sommes pas traités de la même façon par le ministre de la Voirie.

M. PINARD: M. le Président, je ne peux pas laisser passer une telle accusation. Si le député de Champlain n'est pas au courant des moyens à prendre pour obtenir les informations que son collègue, le député le Lotbinière, a obtenues de ma part, bien, qu'il aille donc s'informer auprès de son collègue le député de Lotbinière! Il va lui dire comment s'y prendre. Et le député de Lotbinière, je le crois très honnête, va lui dire qu'il a obtenu tous les détails qu'il a demandés au ministre de la Voirie. Il connaît son budget de A à Z.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'affirme dans cette Chambre que, sans avoir besoin d'écrire, les députés libéraux ont reçu d'avance une lettre de tous les travaux. Quels sont les députés libéraux qui n'ont pas reçu une lettre du ministre, à part le premier ministre? Il n'en a pas besoin, lui.

UNE VOIX: Ah! bien oui, c'est à cheval, la ville de Montréal...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Le député e St-Henri, le député...

UNE VOIX: Ah! oui, les gens de Montréal.

M. BELLEMARE: Mais le premier ministre n'a pas besoin de recevoir de lettres, lut, certain.

M. MAILLOUX: M. le Président,...

M. PINARD: Pour l'information additionnelle du député de Champlain, je l'ai dit tantôt de quelle façon on procédait. Le député va voir le divisionnaire. Il discute du budget pour l'année courante avec lui.

M. BELLEMARE: Le député fait ça?

M. PINARD: Oui, oui. Tous les députés ont les mêmes droits, voyons donc.

M. BELLEMARE: Le ministre me dit que je peux aller voir mon divisionnaire, chez nous?

M. PINARD: Le député de Champlain va me faire croire...

M. BELLEMARE: Demain matin, le ministre mettrait le divisionnaire dehors. C'est pour le protéger que je ne le fais pas. C'est pour le protéger parce que demain matin...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

UNE VOIX: Ce n'est plus comme dans votre temps.

M. BELLEMARE: ... si j'apparaissais au ministère de la Voirie au Cap-de-la-Madeleine, tout de suite il y aurait les rapports des « patroneux » : « Il y a une entente entre le divisionnaire et Bellemare, » C'est fantastique, dehors, le divisonnaire! C'est pour le protéger que je n'y vais pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. PINARD: M. le Président, si, pour une raison ou pour une autre, le député de Champlain ne veut pas recevoir des informations du divisionnaire, ne veut pas les lui demander, qu'il les demande à moi, je vais lui donner tout ce qu'il veut savoir.

Mais qu'il m'écrive, qu'il me les demande les informations. Je ne ferai pas son travail dans son comté, ça c'est entendu.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai écrit au ministre. Je n'ai pas eu de réponse. Je suis allé en délégation. Je lui ai demandé paticulièrement qu'il se penche sur un problème particulier, avec une délégation. Il nous a très bien reçus et il nous a fait miroiter la possibilité de réaliser ces travaux dans l'été. Il y a déjà quatre ans. Rien ne s'est fait, absolument rien, pas une pelletée de terre. Et le ministre sait ce dont je veux parler. Pensez-vous qu'après une tentative pareille je vais être encouragé à retourner voir le ministre?

M. PINARD: C'est absolument faux ce que prétend le député de Champlain. Dernièrement il m'a écrit pour me demander si j'avais autorisé les crédits nécessaires pour des travaux de revêtement bitumineux sur la route No 2, dans son comté, dans Champlain. Je lui ai répondu que oui, c'était une décision qui a été prise par moi...

DES VOIX: Ah!

M. PINARD: ... et les travaux vont être en cours cette semaine ou la semaine prochaine... Le contrat est attribué.

M. BELLEMARE: M. le Président... DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: ... je suis très heureux d'entendre le ministre. Voici les faits. J'étais à travailler à mon bureau ici en Chambre.

M. LESAGE: M. le Président..

M. BELLEMARE: ... Le ministre vient de faire une affirmation. M. le Président, vous allez me donner le privilège de répondre. J'étais à travailler à mon bureau, ici un matin, sur l'heure du dfner, lorsque j'ai vu passer le sous-ministre de la Voirie accompagné du candidat libéral défait dans mon comté, et le chef du patronage de la Fédération libérale. Ils sont passés diacre, sous-diacre devant moi, ici. Ils s'en allaient dîner avec le sous-ministre de la Voirie. J'ai été voir pour vérifier s'ils dînaient et défait, ils étaient attablés tous trois ensembles. J'ai pensé à ce moment-là. Ils sont passés devant moi. Ils sont arrêtés me saluer. Le sous-ministre m'a dit; « Vous allez bien, M. le député ? » J'ai dit; « Oui, Vous êtes bien accompagné. Le candidat que j'ai battu et l'autre que je vais battre. C'est bien arrangé ».

Alors, M. le Président, j'ai demandé au sous-ministre, après le diner, lorsque les deux « patroneux » sont partis: « Qu'est-ce qu'ils sont venus faire ? Ils sont venus vous voir pour vous demander des travaux ?» Il dit: « Oui, oui, mais tu comprends, on arrange ça pour que ça fasse. Qu'est-ce que tu veux dans ton comté ?» J'ai dit: « Ecoutez, ce que je veux, je vais le demander au ministre par écrit. Il y a une chose que je voudrais en particulier, je ne voudrais pas vous faire une liste bien longue parce que je sais qu'elle va être coupée... »

M. PINARD: C'est du roman!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas du roman. C'est la vérité vraie. Le sous-ministre est en vie... et demandez lui. Je ne mettrai pas mon siège en jeu, mon cher monsieur, pour une affaire de même. Mais ma parole vaut celle du ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas fini mon roman. Il n'est pas fini, vous allez voir. Alors, je m'en vais à mon bureau, et j'avais dit au sous ministre à ce moment-là; « Il y a la route entre le Cap-de-la-Madeleine et Champlain, la route No 2, qui est dans un état pitoyable. C'est fantastique la circulation qu'il y a là. Depuis quatre ans vous n'avez rien fait. Tout est a se briser ». Je m'en vais à mon bureau et immédiatement j'écris au ministre pour lui adresser cette demande, pas au sous-ministre, au ministre, pour lui rappeler que la route entre Champlain et Cap-de-la-Madeleine, la route nationale No 2, était dans un état lamentable et qu'il faillait, de toute évidence, qu'on fasse des travaux.

M. PINARD: Cela va être fait.

M. BELLEMARE: Le ministre m'a répondu...

M. LACROIX: Il est gentil! DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: ... et il m'a dit ceci: « Avant que vous le demandiez — il a eu la précaution de dire ça pour ne pas que je lui enlève le mérite...

UNE VOIX: C'était décidé.

M. BELLEMARE: ... c'était bien composé — « les ingénieurs avaient décidé » — merci, je comprends. M. le Président, jedis et je répète que le budget de la Voirie dans le comté de Champlain est administré par l'ex-candidat libéral défait, et par M. Jean-Paul Lévesque, le « patroneux », le président de la Fédération libérale dans mon comté.

M. BELLEMARE: Ils engagent, ils désignent, ils donnent des ordres à la Voirie. Oui, j'affirme ça de mon siège.

UNE VOIX: Celui qui a dit ça...

UNE VOIX: Pour en revenir au budget...

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis au ministre que ce n'est pas seulement dans mon comté que cela se produit. C'est dans tous les comtés de l'Opposition ou le chef patroneux, président de la Fédération libérale, ou le candidat défait vient au ministère; on les rencontre ici, dans les corridors.

M. COUTURIER: Du bien bon monde!

M. BELLEMARE: On va chez le ministre de la Voirie, et cela fait trois fois que j'y vais ce printemps exprès pour voir, et je vois dans son antichambre, assis, tous les candidats défaits du parti dans les comtés... de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je les vois là, tous dans 1'antichambre du ministre. Qu'est-ce qu'ils vont faire là?

M. LACROIX: Il n'y en a pas beaucoup!

M. BELLEMARE: Ils sont assis dans l'antichambre. Cela fait trois fois que j'y vais.

UNE VOIX: Ce sont des citoyens de la province!

M. BELLEMARE: Je les regarde, je les connais. Ils sont assis dans l'antichambre du ministre de la Voirie. Qu'est-ce qu'ils vont faire là? Est-ce qu'ils ont un mandat? Et le ministre les reçoit, le ministre leur accorde des faveurs...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... ou il les envoie au sous-ministre, et le ministre ne peut pas contredire ça. C'est le patronage organisé avec la F.L.Q.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MAILLOUX: Vous parlez en connaissance de cause!

UNE VOIX: Le patronage ne vous répugne pas toujours?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Article 6, « La route transcanadienne ».

M. BELLEMARE: Les voyez-vous dans l'antichambre du ministre? C'est effrayant!

M. PINARD: M. le Président, la première qualité d'un romancier, c'est d'abord la vérité.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: La première qualité d'un bon romancier, c'est d'abord la vérité qu'il voit à travers les personnages.

M. BELLEMARE: M. le Président, en vertu de l'article...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, à l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, envertu des règlements, le ministre est obligé de prendre ma parole, il n'a pas le droit de se relever...

M.LACROIX: Il a parlé d'un romancier!

M. BELLEMARE: ... pour dire que c'est un roman qui n'est pas vrai. En vertu des règlements...

UNE VOIX: Prenez la parole du ministre.

M. PINARD: M. le Président, je n'attaque pas la réputation du député de Champlain...

M. BELLEMARE: Non, non, vous n'avez pas le droit même de dire ça!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. BELLEMARE: L'article du règlement dit que la parole d'un député, l'autre doit l'accepter telle quelle.

M. LACROIX: Il n'a pas parlé de cet acabit-là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait, après cette digression, revenir au budget qui est à l'étude devant le comité? L'article 7 est-il adopté?

M. BERNATCHEZ: Non, non!

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à l'article 7, ici, je lis l'arrêté ministériel, je me rends compte qu'il y a une somme de $ 300,000 qui est soustraite à l'article 2 du budget original, et j'ai l'impression que cette somme de $300,000 est pour le pavage de cours d'écoles et de cours d'églises ou de presbytères.

J'ai une question à demander au ministre, j'aimerais que le ministre me dise de quelle façon son ministère dépense cet argent-là? Est-ce qu'il dépense par l'intermédiaire du ministère de la Jeunesse, parce que je me souviens lors de l'étude des budgets en Chambre, le ministre m'avait dit qu'il créait un fonds spécial pour les cours d'écoles, les presbytères, les églises, et que cet argent qui était limité à la somme de $300,000, serait dépensé après que le ministère de la Jeunesse, à ce moment-là, le ministère de l'Education aujourd'hui aurait dit son mot, qu'il aurait choisi dans les cours d'écoles.

M. PINARD: Non, je veux être de bonne foi vis-à-vis le député de Labelle, mais ce que j'ai déclaré, c'est que, pour cette année, c'était l'intention du ministère de la Voirie d'honorer les engagements qui avaient été pris envers les fabriques, envers les commissions scolaires, pour des travaux de revêtement bitumeux dans les cours d'écoles et dans les cours d'églises et de presbytères, qui desservent en quelque sorte l'intérêt public. Mais que, à cause de l'opinion de l'auditeur de la province et du conseiller juridique du gouvernement qui estiment que cette dépense n'est pas régulière et même illégale, bien, j'ai été obligé de faire marche arrière, et d'expliquer qu'à l'avenir toutes ces dépenses seraient de la responsabilité du ministère de l'Education qui devrait prévoir dans la complétion de son budget...

M. LAFONTAINE: Si le ministre me permet, cette affirmation du ministre a été faite lors de l'étude des crédits?

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: Que c'était le ministre de l'Education...

M. PINARD: Si le député veut me laisser finir?

M. LAFONTAINE: Bien oui...

M. PINARD: Alors, pour les travaux qui devront être faits à l'avenir dans les cours d'écoles, la responsabilité incombera désormais au ministère de l'Education qui aura des provisions nécessaires dans son budget. Mais pour la situation à laquelle je fais face en ce moment, et compte tenu des engagements pris, nous avons estimé qu'il y en avait pour $300,000. J'ai expliqué la chose au député lors de la discussion de mes crédits, et j'ai réussi à faire admettre par l'auditeur de la province que, cette année, il n'y avait rien à faire, et que je ne pouvais pas changer de cheval en plein milieu du ruisseau.

Et cette année, vue que la Chambre avait donné son consentement lors de la discussion de mes crédits, l'auditeur admet que je puisse dépenser cette somme de $300,000 pour les fins expliquées. Mais, il faut admettre...

M. LAFONTAINE: Le ministre ne répond pas à ma question. Lors de l'étude du premier budget, le ministre a répondu, à une question que je lui posais, que c'était le ministre de l'Education qui décidait quelle cour d'école paver et que lui le ministre de la Voirie mettait à la disposition du ministre de la Jeunesse, à ce moment-là, une somme globale de $300,000 mais que la division venait du ministre de l'Education.

M. PINARD: Non parce qu'il y a eu le même problème budgétaire à ce moment-là. Il y a eu également le même problème vis-à-vis l'auditeur. Alors, j'ai obtenu la permission de dépenser, pour les fins expliquées, la somme de $300,000. Mais à l'avenir, le problème sera de la compétence du ministèredel'Education.

M. LAFONTAINE: Pas pour l'année en cours.

M. PINARD: Dans son budget. Pas pour l'année en cours pour l'année prochaine. Prenez pas de chance.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAFONTAINE: Parce que, M. le Président, je suis placé un petit peu entre deux chaises. C'est que, me fiant à ce que le minis-

tre avait dit, lors de l'étude dés budgets, j'avais écrit une lettre au ministère de la Voirie. Par sécurité, j'en avais écrit une au ministre de la Jeunesse. Le sous-ministre du ministère de la Voirie m'a répondu, me disant qu'il transmettait la demande au ministre de la Voirie et du ministre de la Jeunesse, de l'Education aujourd'hui, je n'ai rien reçu. Alors c'est tout simplement pour éclaircir la situation.

M. PINARD: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Le ministère de la Voirie a-t-il fait, cette année, des travaux de pavage d'asphalte dans les chemins longeant le terrain de golf de Cap-Rouge?

M. LESAGE: Pardon?

M. BERNATCHEZ: Le ministère de la Voirie a-t-il fait des travaux de pavage d'asphalte ce printemps, cette année, dans les chemins conduisant et accommodant les habitués du terrain de golf de Cap-Rouge?

M. PINARD: Il n'y a pas eu de travaux de faits sur les rues qui montent au club de golf. Il y a eu des travaux de revêtement bitumineux faits dans les rues de la municipalité de Cap-Rouge, dans le bas de Cap-Rouge et sur quelques rues en haut de Cap-Rouge mais non pas des travaux sur des rues qui appartiennent au club de golf, au contraire!

M. BERNATCHEZ: Pas nécessairement qui appartiennent au terrain de golf, mais qui longent, qui contournent le terrain de golf, non?

UNE VOIX: Il n'y a pas d'erreur.

M. BERNATCHEZ: Au terrain de golf du Lac Beauport, est-ce qu'il y a eu des travaux d'asphaltage faits pour accommoder...

M. LESAGE: Non.

M. BERNATCHEZ: ... les membres?

M. LESAGE: M. le Président, j'ai une résidence d'été au lac Beauport et, justement parce que j'y demeure, j'ai dit au ministère de la Voirie, malgré le grand besoin qu'il y a de finir le tour du lac, de ne pas le faire. Le député de...

M. JOHNSON: Vous punissez vos voisins. M. LESAGE: Oui, hélas!

M. JOHNSON: Vous pénalisez vos voisins.

M. LESAGE: Le député de Lotbinière connaît très bien, il sait très bien également où était situé mon chalet à Berthier. J'ai refusé que le pavage de la route soit fait tant et aussi longtemps que j'ai été propriétaire d'un chalet à Berthier. Il a été fait après.

M. JOHNSON: C'est le président de la commission?

M. BERNATCHEZ: Je plaide en faveur des résidents de Berthier parce que je connais les lieux très bien et je ne crois pas que personne, aucun malin n'aurait l'intention d'attribuer du patronage du premier ministre en faisant de l'asphalte dans le chemin qui dessert tous les résidants de l'anse de Berthier.

M. LESAGE: Oui, bien là, justement pour vous montrer...

M. BERNATCHEZ: Il y a au-delà d'une centaine de résidents.

M. LESAGE: M. le Président, pour vous montrer jusqu'à quel point, en autant que je suis concerné,...

M. BERNATCHEZ: Vous n'y allez plus.

M. LESAGE: ... je veux être à l'abri de toute critique. J'ai fait, pour le chemin qui fait le tour du lac Beauport, j'ai posé les mêmes objections que j'ai posées tant que j'ai été propriétaire d'un chalet à Berthier. Et le fait est que le chemin est dangereux, qu'il devrait être refait, qu'il devrait être pavé, mais je veux éviter justement...

M. JOHNSON: Les gens du lac Beauport seraient tous blâmés.

M. LESAGE: ... le genre de critique que l'on fait maintenant et que l'on pourrait faire. Alors là, je suis dans la poussière.

M. JOHNSON: Mais est-ce que le premier ministre ne pourrait pas déménager pour un an?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Si le premier ministre pouvait déménager pendant un an, le ministre de la Voirie ferait le tour, ensuite il reviendrait, le premier ministre.

M. LESAGE: Bien non, je tiens à demeurer où je suis.

M. BELLEMARE: J'ai fait la même chose moi aux Piles, puis j'étais maire et j'ai bien regretté ça.

M. LESAGE: Je regrette, mais simplement c'est la position que j'ai prise.

M. BELLEMARE: J'ai fait ça, moi aussi, et j'ai regretté ça. Je regrette encore ça cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: « Route transcanadienne $1,000 ».

M. JOHNSON: Comment se fait-il qu'il se trouve $50,000,000 payés par le fédéral et seulement $1,000 payés par le provincial?

M. PINARD: J'avais déjà donné l'explication au cours de la discussion d'un budget supplémentaire. C'est que le montant net de la construction, du coût de construction payable par le fédéral, c'est que le budget brut était établi à $52,000,000; la contribution du Canada était estimée à $17,000,000, ce qui laissait un budget net de $35,000,000. Ça c'était au budget de 1963-1964. Au budget 1964-1965, on a estimé le budget brut à $65,000,000 et la contribution du gouvernement du Canada à $15,000,000, ce qui laissait un budget net de dépenses de $50,000,000, alors qu'en réalité, la contribution du gouvernement du Canada sera de $23,000,000, ce qui fait un surplus de $8,000,000 qui nous donne un budget brut de $73,000,000 pour en arriver à un budget net de $50,000,000. Alors c'était l'explication que j'avais donnée dans le temps. Elle reste encore vraie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ministère de l'Education, article 7: « Ecoles dans les territoires non organisés ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'on les avait oubliées ou si ce sont des...

M. LESAGE: Des décisions prises.

M. JOHNSON: ... dépenses qui n'avaient pas été prévues à cause de décisions qui retardaient.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un supplément. M. JOHNSON: Supplément.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: « Commissions scolaires, subventions»$1,000.

M. BELLEMARE: Est-ce que l'honorable ministre de l'Education aune réponse particulière pour moi?

M. GERIN-LAJOIE: Je n'aurai pas de réponse particulière. Ce n'est pas dans le budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: Ah oui, commissions soclaires, octrois.

M. LESAGE: Dans l'article 2?

M. BELLEMARE: On était rendu à l'article 2, là. Le ministre pourrait-il me dire s'il aura une réponse pour moi prochainement.

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, on devrait rendre publiques ces relations entré le ministre de l'Education et le député de Champlain. Des cachotteries pareilles, M. le Président, ce n'est pas digne des députés de cette Chambre et je regrette d'être obligé de sermoner publiquement le député de Champlain. De quoi s'agit-il, M. le Président?

M. BELLEMARE: M. le Président, pour me rendre à la demande de mon chef et pour prouver ma loyauté à l'endroit des électeurs et aussi à l'endroit de mon parti: en 1962, un feu a détruit une résidence à St-Adolphe, comté de Champlain...

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais M. le Président, ce n'est pas dans le budget supplémentaire, c'est hors d'ordre.

M. BELLEMARE: C'est l'article 2.

M. GERIN-LAJOIE: Si c'est l'article 2, ce n'est pas là-dedans; je vais expliquer ce que c'est que l'article 2. La demande du député de Champlain n'entre pas là-dedans.

M. BELLEMARE: C'est pour ne pas, qu'àprès la séance, je reçoive des reproches de mon chef. Ça va prendre une minute.

M. GERIN-LAJOIE: Non, c'est hors d'ordre. Ce n'est pas une place pour laver le linge sale en famille.

M. BELLEMARE: Oh non, ce n'est pas sale d'ailleurs.

M. GERIN-LAJOIE: Si c'est hors d'ordre, le député de Champlain a expliqué ça lors de la discussion des crédits principaux, je m'en souviens très bien. Il l'a rappelé à mon attention par la suite, et je lui soumets, M. le Président, que ça n'entre pas dans le budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: Alors comme mon chef va le voir, il n'y a rien de tendancieux.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: L'article 2, de quoi s'agit-il? Le ministre devait l'expliquer .$ 50,000,000 fournis par le fédéral.

M. GERIN-LAJOIE: Alors voici, M. le Président: pour rendre une longue histoire courte, je pense que d'ailleurs la chose a été expliquée dans le livre blanc qui a été déposé par moi, à cette assemblée au cours du mois de juin, en ce qui concerne le développement et le financement de l'équipement scolaire régional au Québec.

Cette Chambre est au courant qu'en septembre 1961, j'ai signé, au nom du gouvernement, une entente avec le ministre fédéral du Travail, concernant une aide financière du gouvernement fédéral pour l'enseignement technique et professionnel au Québec, sous le double angle des frais de fonctionnement et des frais d'investissement. L'argent provenant de cette entente a été utilisé, jusqu'à récemment, pour le financement de l'enseignement spécialisé administré par le ministère de la Jeunesse, aujourd'hui le ministère de l'Education.

Après avoir étudié toutes les possibilités d'utilisation de cette entente fédérale-provinciale, de septembre 1961, et à la lumière de la politique du gouvernement actuel en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales et les plans conjoints en particulier, politique qui consiste pour le Québec à utiliser à fond, les ententes fédérales-provinciales en vertu desquelles nous pouvons retirer des sommes d'argent qui reviennent aux contribuables du Québec, avant de nous retirer complètement des plans conjoints, nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait moyen d'utiliser l'entente fédérale-provinciale pour les parties d'écoles de commissions scolaires qui servent à l'enseignement professionnel.

Après avoir fait les calculs nécessaires on en est venu à la conclusion qu'il y avait moyen de récupérer du gouvernement fédéral, pour les constructions faites depuis septembre 1961, et celles qui seront faites au cours du présent exercice financier, une somme de $50,000,000. C'est donc l'objet de ce crédit qui est demandé ici au poste No 2.

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans ce domaine-là, je pense que l'on avait indiqué un montant récupérable d'au-delà de $100,000,000. Est-ce que le ministre espère récupérer un autre montant?

M. GERIN-LAJOIE: Oui. Effectivement, la somme qui revient à la province de Québec pour l'ensemble de l'entente de septembre ou avril 1961 jusqu'en 1967, est d'au-delà de $200,000,000 si ma mémoire est bonne. Il y en a déjà une partie qui a été utilisée au titre des constructions du ministère de la Jeunesse.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quel est le montant?

M. GERIN-LAJOIE: Qui a été utilisé? Je n'ai pas ce chiffre-là parce que ce n'est pas...

M. BERTRAND (Missisquoi): A peu près?

M. GERIN-LAJOIE: Une cinquantaine de millions.

Là je donne ça de mémoire et sous toute réserve.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est bien.

M. GERIN-LAJOIE: Et ici, on récupérerait pour les constructions de commissions scolaires depuis 1961 jusqu'à la fin du présent exercice, donc avril 1965, un autre $50,000,000, et d'avril 1965 à avril 1967, nous espérons pouvoir récupérer l'autre centaine de millions de dollars en chiffres ronds, au titre à la fois des constructions de commissions scolaires et des constructions du ministère de l'Education, et aussi il faut le dire, des constructions de certains autres ministères, le ministère de la Famille, le ministère du Travail, pour les centres d'apprentissage.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce inclus dans le cent millions?

M. GERIN-LAJOIE: Non, voici, pour le ministère du Travail et le ministère de la Camille c'est déjà dans les estimations budgétaires principales, et je dis que d'ici 1967, pour la période complète de septembre 1961 à 1967, le Québec aura récupéré, aux divers titres que je viens de mentionner, les titres de constructions du ministère du Travail, de la Famille

et de l'Education et des commissions scolaires, une somme d'environ $200,000,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Voici, je veux seulement faire ici une remarque qui s'impose. Quand le fédéral a commencé à subventionner l'éducation, il a débuté évidemment, sauf la partie technique qui durait depuis 1936, il a débuté...

M. GERIN-LAJOIE: Depuis 1917.

M. JOHNSON: Oui, mais ça c'est amplifié avec l'entente Bilodeau-Rodgers. Le fédéral a débuté par les universités, par le truchement du conseil des Arts. A ce moment-là, le premier ministre du temps avait lancé le cri d'alarme, disant que le fédéral après l'universitaire, entrerait dans le collégial et après le collégial essaierait d'entrer dans le secondaire et dans le primaire; et là on constate, qu'on est rendu au secondaire, qu'on est rendu à utiliser des subventions fédérales pour les écoles régionales qui s'occupent du secondaire, comme on le sait, 8e, 9e, 10e et 11e années.

C'est dans des circonstances que le ministre a déjà expliquées dans cette Chambre, que le gouvernement fédéral du temps, sous M. Diefenbaker, a taillé une loi qui semblait être toute faite pour certaines provinces, et qui prévoyait un uniforme qui n'allait pas du tout à la province de Québec.

Le gouvernement actuel tente de récupérer, non pas en obtenant que l'argent soit payé sans condition, mais en modifiant son genre d'école, en incluant des cours techniques ou des cours spéciaux, de façon à accorder notre système au système fédéral afin de bénéficier des subventions, des argents que le fédéral avait votés à cette fin.

Je ne veux pas, évidemment, faire un débat sur la question à ce moment-ci. Je me contente d'attirer l'attention de cette Chambre sur l'opération qu'on est en train de faire actuellement dans ce domaine et d'inciter le ministre à être extrêmement prudent, à donner un coup de barre, à montrer les dents, à prendre une attitude ferme. Il aura l'appui de la province, il aura, dis-je, l'appui de l'Opposition s'il s'agit comme je le crois, de récupérer des argents qui nous reviennent, qui viennent de nous et qui devraient rester chez nous puisqu'il s'agit de compétence, d'une compétence exclusivement provinciale, celle de l'éducation.

Et ce n'est pas facile de lutter contre Ottawa. Les autres provinces ont intérêt à ce qu'Ottawa s'occupe de l'instruction. Il se trouve que, le ministre le sait, certaines associations qu'il connaît bien, ont prôné l'entrée du fédéral,sans aucune restriction, à tous les échelons, lors d'un congrès auquel le ministre assistait et, — ç'a été un petit peu même désagréable pour lui, — le ministre à ce moment-là a pris une attitude très ferme.

C'est évident qu'Ottawa continue par ses hauts fonctionnaires à vouloir mettre la main sur tout le système d'éducation, à vouloir aligner toutes les provinces à vouloir que Québec tombe exactement dans le même moule que les autres provinces. Le ministre devrait prendre garde et il peut compter, je le répète, sur l'Opposition pour soutenir toute attitude virile et ferme qu'il voudrait prendre contre Ottawa.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je veux juste ajouter un mot parce que je me dois, je pense, de rassurer cette Chambre, de dire bien clairement que pour bénéficier, comme nous le proposons par ce budget supplémentaire, pleinement de l'entente fédérale-provinciale en ce qui concerne les sommes qui doivent revenir à la province de Québec, nous n'adaptons en aucune façon notre système d'enseignement ou nos écoles aux exigences fédérales, soit un moule prévu par l'entente ou autrement. Nous avons analysé notre système et nous avons constaté jusqu'à quel point nous pouvions réclamer du gouvernement fédéral pour les constructions que nous faisons selon nos exigences et je ne veux pas revenir ici sur la politique du gouvernement en ce qui concerne les plans conjoints. D'une part en ce qui concerne les subventions pour fins d'investissement ce dont il est question ici, nous menons l'entente actuelle à terme, c'est-à-dire au 1er avril 1967. A ce moment-là ça sera terminé. D'autre part en ce qui concerne les frais annuels, nous nous proposons de sortir sans délai des plans conjoints. Cela fait justement l'objet des négociations actuelles entre le Québec et le gouvernement fédéral.

Ce n'est qu'un rappel de la politique du gouvernement à l'intérieur de laquelle se situe le projet particulier qui est actuellement devant la Chambre et qui respecte intégralement l'autonomie provinciale en matière d'éducation.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? A la même séance.

M. LESAGE: Même séance.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agrées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGF: M. le Président, je propose que la Chambre se forme en comité des voies et moyens.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Sur les bills 49 et 50?

M. BEDARD (président du comité des voies et moyens): 45 et 50.

M. LESAGE: 45 et 50.

Bills 45 et 50

M. LE PRESIDENT: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions relatives au bill No 45 et la résolution relative au bill No 50.

M. HYDE (président): M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées pour les deux bills.

M. JOHNSON: J'aurais des questions à poser au premier ministre. Est-ce que je pourrai les poser ce soir?

M. LESAGE: Non! Le comité de législation siège ce soir et je devrai être au Conseil des ministres. J'ai encore cinq minutes. On peut me la poser tout de suite.

M. BELLEMARE: On siège ce soir?

M. LESAGE: Oui, oui, la Chambre siège mais moi...

M. BELLEMARE: Vous allez manquer mon discours. L'objet en est les accidents du travail.

M. LESAGE: Je regrette infiniment. Oui, mais je veux hâter le travail de la session, et le comité de législation, comme je l'ai dit ce matin,...

M. BELLEMARE: Je vous en enverrai une copie.

M. LESAGE: ... non seulement doit siéger demain soir mais doit siéger aussi ce soir.

M. GERIN-LAJOIE: On va le lire dans le « Journal des débats » et puis on va essayer de « s'imaginer » le député de Champlain.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi le ministre des Finances fait-il adopter, avec l'intention de les faire sanctionner mercredi prochain, m'a-t-il dit, demain,...

M. LESAGE: Jeudi.

M. JOHNSON: ... jeudi, les deux budgets supplémentaires alors que le budget principal n'est pas adopté? L'accessoire passera avant le principal.

M. LESAGE: Ce n'est pas l'accessoire.

M. JOHNSON: Les budgets supplémentaires, qui viennent « supplémenter », le mot le dit, des estimations principales, seront votés par les deux Chambres et recevront la sanction royale avant que le budget principal ne soit adopté et sanctionné de pareille façon? Pourquoi?

M. LESAGE: Je n'ai qu'un exemple à donner. Je prends le premier qui me vient à l'esprit, c'est l'urgence, par exemple, des travaux sur la rivière Moisie.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, ça, ç'a été voté.

M. LESAGE: Non, non. C'est dans le budget supplémentaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, mais le budget principal a été voté.

M. LESAGE: Il n'y a absolument rien pour la rivière Moisie qui nous permette de faire une dépense sur la rivière Moisie dans le budget principal.

M. BELLEMARE: Le budget du ministère a été voté. Parce que le ministère des Finances, le Conseil exécutif...

M. LESAGE: Bien oui, mais je ne peux pas voter séparément le budget supplémentaire. Les deux budgets supplémentaires, il faut que je les vote dans leur ensemble. Nous les avons étudiés. D'ailleurs j'étais prêt à donner toutes les explications sur tous les suppléments même au Secrétariat de la province et dans les ministères que je dirige mais on a préféré ne pas les discuter sujet à la discussion sur le budget prin-

cipal en autant que le ministère des Finances, le Conseil exécutif, les Affaires fédérales-provinciales et le Secrétariat de la province sont concernés et j'ai accepté. Mais nous avons besoin de voter le budget supplémentaire. Je viens de donner un exemple, le premier qui m'a sauté à l'idée mais il y en a d'autres. Je ne pensais pas qu'on me poserait une question comme celle-là. Cela me semblait aller de soi.

M. LE PRESIDENT: Alors les résolutions sont adoptées. Première, deuxième, troisième lectures des bills, adoptées?

M. LESAGE: C'est ça. M. JOHNSON: Adoptées.

M. LE GREFFIER ADJOINT; Première, deuxième et troisième lectures de ces bills. First, second and third readings of these bills.

M. LESAGE: M. le Président, j'avais dit que nous commencerions ce soir par l'étude du bill des investissements universitaires mais pour la raison que je viens de donner, je pensais que ça viendrait beaucoup plus à bonne heure cet après-midi, mais étant donné qu'il est six heures et que le ministre de l'Education doit absolument être au comité de législation du Conseil des ministres, je suggère que nous commencions par les amendements à la Loi de la Commis- sion des accidents du travail.

M. BELLEMARE: Quand ça sera terminé?

M. LESAGE: Quand ça sera terminé, si nous sommes revenus en Chambre, ce qui est possible, nous prendrons les investissements universitaires et ensuite le bill 54. C'est simplement une...

M. BELLEMARE: Le bill 54 je ne pense pas qu'il y ait du temps pour ça.

M. LESAGE: Non, non, mais on me le demande. Je répète ce que j'ai dit hier soir.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures à moins qu'on veuille aller en comité sur le bill 54.

M. LESAGE: M. le Président, non, j'ai annoncé le bill amendant la Loi de la Commission des accidents du travail. Nous sommes en deuxième lecture au milieu du discours du ministre.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. LESAGE: Nous siégerons donc en Chambre à huit heures.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Deuxième lecture, amendement à la Loi de la Commission des accidents du travail.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin.

M. FORTIN: M. le Président, je désire terminer les quelques remarques sur la deuxième lecture du bill 44. Je désire ajouter ceci, c'est qu'avec la revalorisation des rentes qui seront accordées aux accidentés, il y a 11,147 rentiers qui existent depuis 1931 jusqu'à 1960 et qui reçoivent actuellement $329,183.75 de rentes. Ils auront une augmentation mensuelle de $98,527 ce qui représente un capital de $16,187,282.

UNE VOIX: Les chiffres?

M. FORTIN: Pardon? Les chiffres? 11,147 rentiers qui reçoivent actuellement, mensuellement un montant de $329,183.75.

UNE VOIX: C'est mensuel?

M. FORTIN: Mensuel. L'augmentation globale pour ces rentiers sera de $98,527.48. Le capital requis pour payer cette augmentation mensuelle est de $16,197,282.

Les rentiers qui ont été accidentés, de 1931 à 1947 verront leurs rentes augmentées de 60%. Ceux de 1947 à 1952, de 40%. Ceux de 1952 à 1955 de 27%. Ceux de 1955 à 1956, 10%, 1956 à 1960, 10%.

Le deuxième amendement que nous apportons consiste à permettre ou à obliger les associations de préventions d'accepter dans leurs rangs des représentants des principales organisations ouvrières ou enfin, d'accepter dans leurs rangs, des ouvriers.

A l'heure actuelle il y a cinq grandes associations de prévention formées exclusivement d'employeurs. La Commission des accidents du travail verse, en chiffre rond, chaque année à ces cinq associations un montant d'environ $500,000.

Il n'est pas question ici de critiquer le travail accompli par les associations de prévention. Seulement, afin de continuer la politique que nous avons entreprise au ministère du Travail, de susciter la collaboration patronale ouvrière, et parce que les ouvriers sont directement intéressés dans la prévention des accidents, car enfin de compte ce sont eux les principaux intéressés, nous croyons qu'il est impor- tant que les ouvriers apportent leur collaboration à laprévention des accidents. L'amendement a pour but de permettre à la Commission des accidents du travail de verser des subventions aux associations de prévention, pourvu qu'elles soient composées d'employeurs et d'employés.

Maintenant, nous apportons un amendement à la loi afin de couvrir tous les employés des services publics, c'est-à-dire les fonctionnaires ou les ouvriers du gouvernement, des municipalités, des commissions scolaires en un mot toutes les corporations publiques, et à l'avenir, toutes ces personnes seront assujetties à ou protégées par la Loi des accidents du travail, et en ce qui concerne par exemple le gouvernement de la province de Québec, actuellement il y a environ 4,000 de nos employés qui bénéficient de la loi, à l'avenir, il y aura environ 18,000 employés du gouvernement qui seront désormais protégés par la loi.

Un autre amendement a pour but de permettre aux ouvriers qui sont des employés d'entrepreneurs ou d'employeurs du Québec, mais qui vont travailler pour cet employeur en dehors de la province de Québec, pour permettre...

M. BELLEMARE: Il va falloir discuter article par article, celui-là.

M. FORTIN: Oui, mais je vous donne simplement le principe du bill. ... permettre à ces employés, dis-je, s'ils sont accidentés dans un territoire en dehors de la province de Québec, c'est-à-dire soit dans une autre province ou dans un autre état, de choisir la compensation la plus avantageuse, alors qu'aujourd'hui si un ouvrier va travailler en dehors de la province de Québec et qu'il y existe une compensation quelconque, il est obligé d'accepter la compensation de ce pays ou de cette province et il ne peut pas bénéficier des avantages de la Commission des accidents du travail du Québec. A l'avenir il aura la possibilité de faire son option.

M. BELLEMARE: Article par article, on verra ça à ce moment-là.

M. DOZOIS: Justement, je pense que le député de Champlain a raison, en deuxième lecture on est sensé discuter le principe. Maintenant si le ministre est en train de donner des explications article par article, je pense qu'il aurait avantage, on sauverait du temps, si on se formait immédiatement en comité, et si on procédait à l'étude de ce bill article par article...

M. FORTIN: Je n'ai pas d'objection.

M. DOZOIS: ... à moins que des collègues auraient des commentaires à faire sur le principe même du bill.

M. FORTIN: Je n'ai pas d'objection M. le Président nous allons économiser du temps.

M. LAPORTE: On n'y va plus, là.

M. BELLEMARE: M. le Président, la Loi des accidents du travail est une loi qui remonte...

M. FORTIN: Voici: est-ce qu'on va en comité ou bien...?

M. BELLEMARE: Non, non, je pensais que le ministre avait fini de parler sur le principe. Si le ministre n'a pas fini de parler sur le principe, nous allons l'entendre. C'est parce qu'il avait commencé à détailler, article par article. Là, je pense que...

M. FORTIN: M. le Président, il y a un principe pour chaque article. Ce sont des amendements à la loi. Mais je n'ai pas d'objection, si le député de Champlain veut répondre.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce que je voudrais dire, c'est que les amendements que nous apportons à la Loi des accidents de travail font de cette loi comme une pyramide d'amendements, ajoutés d'année en année à la loi fondamentale qui a été passée en 1931.

Les lois qui correspondaient aux besoins précis, dans le temps, qui avaient comme objectif des cas bien particuliers, ont depuis ce jour, évolué, et certaines dispositions de la loi de 1931 sont devenues caduques. Il y a, on dirait, depuis quelques années, un système qui veut que l'on passe surtout de la législation par amendement et je trouve que l'on est dans un siècle et surtout dans un temps où la législation a besoin d'être véritablement mise au pas de 1964. Je sais, M. le Président...

M. LAFRANCE: Le principe.

M. BELLEMARE: Oui, c'est le principe, c'est ça le principe, c'est la loi générale, c'est la Loi des accidents du travail.

M. LAFRANCE: Je ne le savais pas.

M. BELLEMARE: Et je pense que cette Loi des accidents de travail qui était, dès le début, ajustée aux besoins du temps, a été mise à date et par nous, et par d'autres gouvernements, pour en faire aujourd'hui une loi difficile à retrouver dans les statuts, Loi originaire difficile à retrouver, qu'on retrouve seulement à force de chercher amendement sur amendement. Il n'y a jamais eu une véritable codification.

Ces principes font partie d'une tradition britannique qui veut, M. le Président, qu'on doit attendre plutôt la coutume, qu'on doit attendre plutôt le fait, au lieu d'aller en avant avec une législation bien appropriée, une législation neuve, une législation qui répondrait aux besoins pour 20 ans. Là on répond à un besoin qui a été créé il y a cinq ans, six ans, sept ans. C'est tellement vrai qu'en 1961 tout un volume fut écrit sur la Loi des accidents de travail et ce volume traitait justement de toutes les objections qu'il y avait et de l'employeur et de l'employé, et c'est dans un volume qui contient 53 recommandations que l'on ajuste depuis sept ans à la loi des accidents de travail.

Si je relie ce volume au texte qui nous est fourni dans ce mémoire qui a été présenté à l'honorable procureur général, dans le temps ministre du Travail, nous allons trouver qu'en maintes circonstances depuis 1961 cette loi a été amendée selon la demande de ces unions ouvrières qui, alors, faisaient des suggestions fort heureuses. Ceci pour constater que notre Loi des accidents de travail est rendue à une période qui devrait être, à mon sens, une période décisive, et qu'il devrait y avoir présentement un comité de législation qui étudierait véritablement les problèmes qu'ont à rencontrer les commissaires dans l'application de cette loi.

Mais, s'il y a les commissaires qui mettent en application la loi, il y a aussi les ouvriers qui bénéficient de cette loi, des avantages de cette loi. Il y a les employeurs aussi, les employeurs qui, en vertu de certaines dispositions sont obligés de payer, sont obligés de s'organiser pour la protection et le reste, et répondent.

Mais il y a le facteur important de notre législation du travail en 1964 qui est différente, complètement, 30 ans après, de la législation, ouvrière. Il y a aussi le facteur principal: l'évolution dans la classe du monde ouvrier d'aujourd'hui à cause de l'automation, de tous ces grands problèmes, qui n'est pas traité dans notre volume, dans notre Loi des accidents de travail.

Je dis au ministre, qu'il devrait y avoir devant la Chambre aujourd'hui, comme ç'a été promis dans le temps par le procureur général comme ç'a été annoncé par le parti libéral dans son programme, une refonte complète de notre Loi des accidents de travail. Tous les chapitres M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je dois demander...

M. LAFRANCE: Le principe.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. On vient justement d'attirer l'attention du ministre qu'on devrait discuter du principe du bill qui est devant la Chambre. Alors le bill qui est devant la Chambre, c'est un bill qui amène certains amendements précis à la loi et ç'a déjà été décidé en cette Chambre, maintes fois, que lorsqu'il s'agit d'une loi amendant une autre loi, ce n'est pas la loi entière qui est en discussion, mais simplement le principe des amendements qui sont apportés.

Je comprends qu'il n'y a pas eu d'objection formelle, mais je crois que c'est de mon devoir de demander au député de Champlain de discuter du bill qui est devant la Chambre et non de toute l'économie des lois ouvrières qui concernent la province de Québec.

M. BELLEMARE: M. le Président, Je me réfère au règlement, 556, que vous connaissez bien où il est dit: « Le débat sur toute motion en deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux » et c'est sur ça, M. le Président, que je discute présentement, aux principes fondamentaux de la Loi des accidents de travail.

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Non... de la loi qui est devant la Chambre.

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président. Si je veux parler seulement que des articles, sans me référer à la loi même, qui est la loi de base, le législateur qui a conçu ce règlement n'a certainement pas pensé, à ce moment-là, dire qu'il faudrait discuter si on doit donner $20 ou $ 30. Il doit discuter, sans tenir compte, surtout des principes qui sont émis dans la loi générale.

En tout cas, M. le Président, je me soumets à votre décision, et je continue en disant: M. le Président, le gouvernement, quand je parle de la loi des accidents de travail en général, je touche quelque chose de fondamental, maintenant qu'elle ne s'applique pas seulement qu'à une section du monde ouvrier, mais qui de jour en jour, d'année en année s'étend à tous nos travailleurs, qu'ils soient travailleurs manuels, qu'ils soient des travailleurs de bureaux. Même, aujourd'hui, un travailleur spécialisé, on le couvre par la loi, et c'est justement à cause de l'importance de ce nouvel éventail que nous sommes à établir, qu'il est important que la loi fondamentale, la loi des accidents de travail soit revue, réétudiée et réappliquée, et surtout, M. le Président, qu'on ait devant nous une législation...

M. CARRIER FORTIN: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT; A l'ordre, messieurs.

M. CARRIER FORTIN: Tout à l'heure, j'ai laissé aller un peu le député de Champlain, pensant qu'il reviendrait rapidement aux principes du bill 44, mais je constate que malgré les remarques du président, le député de Champlain est dans un éventail assez considérable, alors je demande qu'il revienne au principe du bill.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'était mon préambule, le ministre n'a pas compris ça. Le préambule pour dire que si l'éventail des employés augmente, le ministre vient de toucher justement à un des arguments, un des principes du bill qui est devant la Chambre, lorsqu'il dit dans son bill: « Nous allons maintenant faire bénéficier de la Loi des accidents de travail tous les employés du gouvernement provincial, fédéral, toutes les commissions du gouvernement et aussi, M. le Président, les commissions scolaires et toutes les commissions du service public ».

Quand il nous présente cette loi dans laquelle il veut assujettir par sa nouvelle réglementation tous ces nouveaux employés, il oublie une chose fondamentale, celle du droit commun qu'avaient ces gens-là, qui en vertu du code civil, avaient un recours devant les tribunaux. Il est vrai que la commission établissait pour ces gens, dans tous ses domaines, le barème quant au « quantum », quant aux différents pourcentages à être payés, l'évaluation des dommages et les pensions, mais il y avait un recours particulier en vertu du code civil que ces gens-là n'auront plus maintenant. Ils auront la commission des accidents du travail qui décidera totalement et sans aucune option.

Dans un autre principe de ce bill, il y a, à mon sens, un article particulier où, vous le verrez tout à l'heure, M. le Président, le ministre ne nous apporte comme modification que la commission peut déduire des rentes hebdomadaires ou mensuelles et rembourser l'équivalent de ce que ce service d'assistance et d'assurance ont pu payer à cet employé qui a été payé à l'ouvrier durant son incapacité de travail.

M. le Président, le principe est le suivant...

M. FORTIN: M. le Président, si le député de Champlain me permet, j'ai cessé mes remarques tout à l'heure sur les articles parce qu'on m'a invité à venir en comité. Alors le député commence à étudier article par article...

M. BELLEMARE: Non, non, c'est un principe, M. le Président, le principe du bill.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Si je comprends bien, le ministre du Travail soulève un point d'ordre. Il a le droit d'expliquer son point d'ordre.

M. FORTIN: Alors, M. le Président, j'ai cessé mes remarques tout à l'heure article par article à la suggestion du député de St-Jacques et je me suis astreint à exposer les principes de base, mais le député de Champlain entre maintenant dans l'étude d'un article en particulier et je crois qu'on ne suit pas la règle qui est intervenue tout à l'heure, l'entente qui est intervenue tout à l'heure.

M. DOZOIS: Parlant sur le point d'ordre, M. le Président, je dois vous faire remarquer que tant et aussi longtemps que le ministre du Travail, tant l'autre jour qu'aujourd'hui, s'en est tenu dans ses remarques à des généralités, nous l'avons écouté avec plaisir et si je suis intervenu tout à l'heure c'est lorsque le ministre du Travail a commencé à étudier le bill article par article et j'ai prétendu que cette étude, article par article, devait être faite en comité et je pense que le député de Champlain est actuellement à faire des remarques générales sur le bill et non pas article par article.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Champlain de discuter du bill, mais de la portée générale des amendements qui sont contenus dans le bill.

M. BELLEMARE: M. le Président, lorsque le gouvernement se propose, — si c'est mon ton, je vais le baisser, — lorsque le gouvernement se propose d'apporter une législation dans laquelle il dit que le gouvernement, la commission aura le droit de récupérer à même les indemnités accordées le montant d'assistance sociale ou le montant d'assurance payé à même les compensations déjà faites, je dis que c'est un principe faux. Je dis, M. le Président...

UNE VOIX: Votez contre.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que j'ai la parole, oui ou non?

M. BRISSON: Dites quelque chose.

M. BELLEMARE: Tâchez donc d'avoir au moins le bon sens, si vous ne comprenez pas de laisser les autres...

M. LAFRANCE: On a appris ça du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Oui, boss.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: Vous direz ça à M. Lesage, oui boss. C'en est un qui appelle le premier ministre le boss.

M. LAFRANCE: Quel « show man »! Quel acabit!

M. BELLEMARE: M. le Président, avoir le droit de récupérer à même un fonds d'une indemnité accordée par la commission le montant d'assistance sociale déjà payé, c'est un moyen détourné de faire payer l'assistance sociale par le fonds des indemnités des allocations sociales.

Deuxième chose; quand un employé, à même ses salaires, paie une assurance privée pour se protéger, il ne peut pas être pénalisé. Il ne peut pas être pénalisé, M. le Président, s'il s'est payé à même ses propres deniers une assurance personnelle pour se protéger s'il est accidenté. Et l'article le dit en toute lettre. C'est un principe faux. Nous n'avons pas le droit de pénaliser l'employé qui se paie lui-même une garantie, une assurance et vous verrez ça dans un des articles du bill. Il est dit en toute lettre que l'équivalent de ce qu'un service d'assistance ou d'assurance et c'est ça, M. le Président, qui n'est pas bon. Et nous le reverrons tout à l'heure lors de l'étude article par article.

Maintenant, M. le Président, il y a aussi dans les principes de ce bill, à l'article 11 par exemple, un principe où le gouvernement dit...

M. CREPEAU: Article par article?

M. BELLEMARE: ... je dis qu'il y a un principe dans l'article 11 où le gouvernement dit que l'ouvrier pourra faire partie des associations de prévention. J'admets ça, M. le Président, et ça fait longtemps que je l'admets que la parité doit exister au sein des associations de prévention. Mais je dis que c'est effarant lorsque l'on regarde les rapports qui sont faits et par la Commission des accidents

du travail du Québec et par les déclarations qu'a faites le ministre, c'est effarant le nombre des accidents de travail aujourd'hui dans la province de Québec.

Est-ce que c'est dû à un manque de prévention? Est-ce que c'est dû à un manque d'organisation? Est-ce que c'est dû à une négligence des employeurs, ou est-ce que c'est plutôt dû à un manque sérieux d'attention du public, des employés? Je ne le sais pas, je n'implique à personne la responsabilité. Mais lorsque l'on voit, dans le rapport officiel de la Commission des accidents de travail déposé à la Chambre, ici, le 28 février 1964, le dernier rapport de l'année, et que l'on trouve que les déboursés pour décès, aide médicale et incapacité ont été de $30,078,953.12, soit une augmentation de $1,851,133.56 sur l'année précédente, je dis que c'est effarant de constater le nombre d'accidents.

Le ministre pourra peut-être me répondre: « Nous avons élargi la Loi des accidents de travail ».

M. COURNOYER: Est-ce que le député de Champlain...

M. BELLEMARE: « Nous avons établi la continuation de la rente après 18 ans. Nous avons le calcul du salaire à l'état d'aggravation des frais funéraires ».

M. FORTIN: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je crois que le député de Champlain est hors d'ordre dans ce sens qu'il est en train de discuter des accidents de travail, du nombre des accidents de travail, ce que ça coûte alors que l'amendement que nous proposons n'a pour but que de permettre aux ouvriers de faire partie des associations de prévention. Il s'agit de savoir si ce principe va être accepté ou non, si nous allons permettre à la classe ouvrière de faire partie des associations de prévention. C'est tout.

M. BELLEMARE: M. le Président, je réponds au ministre sur son point d'ordre, et je continue en expliquant le principe de cet article en disant que c'est de la foutaise, que c'est de la poudre aux yeux, que le mot « ouvrier » qui va être ajouté à l'article 110 après « les industriels ou les employeurs » c'est de la foutaise, quand on regarde comment est constitué l'article 110 de la loi, et nous en discuterons tout à l'heure lors de l'étude en comité, article par article, mais je dis déjà au ministre que s'il avait réellement voulu demander aux ouvriers d'en faire partie, faire partie de ces associa- tions, ç'a n'aurait pas été « la commission peut » mais cela aurait été « la commission doit », et cela aurait été un impératif, un impératif sévère qui permettrait aux employeurs de s'associer les employés, parce qu'en vertu de la loi générale, il est dit que la commission peut accepter la réglementation des associations, associations qui, le ministre vient de le dire, sont au nombre de cinq, qui retirent au-dessus de $500,000 par année. Les règlements de ces associations sont acceptés déjà par la commission, et ces règlements-là permettent, dans l'article 110: « Les employeurs qui exploitent des industries comprises dans l'une de ces classes quelconque de la cédule 1, peuvent se former en une association pour la prévention des accidents, et peuvent faire des règlements à cette fin ».

Cela, M. le Président, c'est déjà fait, ça existe déjà. Le gouvernement ne possède aucun recours contre les associations qui ne voudront pas s'associer les ouvriers, les employés, aucun recours. Je me demande pourquoi le gouvernement n'aurait pas mis dans sa loi un ordre formel de faire une véritable parité au sein des associations de prévention, et c'est dans le rapport de la Commission des accidents de travail, dans l'étude de ses 500 à 600 réclamations qui nous sont parvenues chaque jour au cours de l'année, nous avons constaté qu'un très grand nombre de cas auraient pu être prévenus, et même exemptés. Et nous sommes donc, aussi activement que possible, intéressés à la prévention des accidents et des maladies professionnelles. Et si l'augmentation du nombre d'accidents n'a rien de trop alarmant, dit la commission, et s'explique par diverses causes, elle comporte toutefois qu'il y a beaucoup de travail à accomplir dans ce domaine de la prévention.

Aujourd'hui, M. le Président, 33 ans après la passation, on pense à la parité, on pense...

M. COURNOYER: Avec un interrègne de 16 ans.

M. BELLEMARE: ... que l'ouvrier devra faire partie des associations de prévention. Pourquoi, M. le Président? Je le demande au ministre, je le demande aujourd'hui aux associations, aux unions ouvrières, les unions ouvrières qui sont puissantes aujourd'hui dans la province de Québec. Pourquoi? si les employeurs ont leur propre association de prévention, pourquoi les unions ouvrières n'auraient-elles pas elles aussi leur organisation de prévention contre les accidents? et les subventionner au même titre que les employeurs. Et je pense,

M. le Président, que ce serait bien vu des unions ouvrières, et un moyen efficace de prévenir les accidents de travail. Quand on regarde la statistique effarante de la montée en flèche des accidents depuis quelques années, on se demande ce qui se passe à la commission. Il n'y a eu de 1935...

M. LAPORTE: Ce n'est toujours pas la commission qui fait les accidents, voyons.

M. LACROIX: Cela ne dépend toujours pas de la Fédération libérale.

M. BELLEMARE: ... en 1935, 1940, 46.3% des compensations pour un nombre de 31,995 accidentés; 1946, 43%; 1947, 41%; 1948, 39%; 1950, 35%; 1951, 35% et c'est depuis quelques années, oui,...

M. COURNOYER: Avant ça, il n'y avait personne qui travaillait.

M. BELLEMARE: ... depuis 1960 que les accidents de travail augmentent considérablement...

DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre du Travail disait dernièrement: « Dans les accidents de travail, il y a une perte industrielle de $150,000,000 ». Et le ministre allait jusqu'à dire...

DES VOIX: A l'ordre.

M. FORTIN: M. le Président, je renouvelle mon point d'ordre. Le député de Champlain revient encore dans le même défaut que tout à l'heure. Il est en train de faire le procès des accidents de travail dans la province de Québec. La seule question que nous avons à discuter: « Permettrons-nous nous unions ouvrières de faire partie des associations de prévention? » Et le député de Champlain peut me citer, ça va me faire plaisir et je suis capable de lui répondre sur ça, mais ce n'est pas là le principe qui est en discussion.

M. BELLEMARE: Il est question de prévention. La question est celle-ci: « Est-ce que la prévention doit être faite simplement par l'employeur...

M. LAPORTE: Cela ne vous autorise pas à parler de la prévention des incendies, ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Ne mettez pas le feu, là, vous!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je crois que je devrais demander encore une fois au député de Champlain de se limiter à discuter généralement du bill. Mais ni le principe du bill, ni l'un des principes des amendements, ne sont une question de la prévention...

M. BELLEMARE: Non?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: Il est simplement question d'ajouter quelque chose à un article qui traite de la prévention...

M. BELLEMARE: Bon!

M. LE PRESIDENT: ..„ d'ajouter d'autres personnes qui vont être couvertes par cet article-là. Ce n'est pas le principe du bill, toute la question de la prévention. Alors je demande encore une fois et, j'espère, pour la dernière fois, au député de Champlain s'il a des remarques générales, à propos des amendements en général proposés par ce bill, de les faire. Mais j'attire son attention que ce n'est pas à ce moment, en discutant du bill 44, qu'on fait un procès ou une étude générale de la Loi des accidents du travail.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'espère que vous avez lu cet article qui est un principe fondamental...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Sur le bill.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas question de discuter des décisions du président,...

M. BELLEMARE: Non.

M. LE PRESIDENT: ... la question consiste à discuter du bill qui est devant la Chambre.

M. BELLEMARE: Cet article veut ajouter le mot « ouvrier » et, si je me contente des remarques que vous venez de faire, il faudrait que je parle rien que pour exprimer si je suis d'ac-

cord que l'ouvrier, oui ou non, doit en faire partie.

M. LE PRESIDENT: Et je pourrais ajouter que la discussion sur cette question-là se fera en comité plénier quand on discutera de cet article.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre veut, dans cet article, au point de vue prévention, que les ouvriers fassent partie des associations. Et je dirai tout à l'heure en comité pourquoi il ne peut pas atteindre cette fin et je dirai aussi comment il menace, lui, le ministre du Travail, les ouvriers et les employeurs de prendre des mesures sévères si les accidents du travail continuent à augmenter.

M. CREPEAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier...

M. BELLEMARE: Personne ne va avoir d'objection. Certain.

M. LE PRESIDENT: ... pour étudier le bill No 44. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill No 44, article 1.

M. BELLEMARE: Le ministre nous dit qu'en vertu de cet article, en retranchant dans les troisième, quatrième et cinquième lignes des paragraphes les mots: « Quand ils exploitent une industrie énumérée aux cédules 1 ou 2 ».

Dans la Loi des accidents du travail, je ne sais pas quelles industries tombent sous la cédule 1 mais je vois bien sur la cédule 2, par exemple.

Le ministre veut faire participer à l'application de la Loi des accidents du travail tous les gouvernements, provincial, fédéral, selon les lois fédérales, bien entendu, les corps municipaux et scolaires, les commissions des services publics, mais tout ça fait partie de la cédule 2.

M. FORTIN: M. le Président, c'est qu'en vertu de la Loi, telle qu'elle existait, les municipalités et les corporations publiques en général, n'étaient couvertes que pour les industries mentionnées dans les cédules 1 et 2 quand ces municipalités ou ces corporations publiques effectuaient les travaux mentionnés dans les cédules 1 et 2. Alors, en faisant disparaître cette restriction, c'est que tous les employés des services publics, quels que soient les travaux qu'ils exécutent seront couverts par la Loi des accidents du travail. C'est pour ça que nous faisons ces deux amendements au même article.

M. BELLEMARE: Mais ils ne contribuaient pas, jusqu'à aujourd'hui, au fonds.

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Maintenant, ils vont contribuer au fonds...

M. FORTIN: Ils vont être cotisés comme tout le monde.

M. BELLEMARE: ... avec une nouvelle cotisation qui sera établie...

M. FORTIN: Certainement.

M. BELLEMARE: ... avec une nouvelle classification, une nouvelle classe. Est-ce que c'est prévu dans une cédule?

M. FORTIN: C'est la Commission qui groupe les employeurs par section, par exemple, les manufacturiers de portes et châssis, les...

M. BELLEMARE: Oui, ça c'est très bien mais...

M. FORTIN: Alors, la Commission va organiser des cédules et des groupes d'employeurs, par exemple les municipalités ensemble, les commissions scolaires ensemble, et elle va leur imposer des cotisations suivant les accidents qui surviendront. Cela fonctionne comme une mutuelle.

M. BELLEMARE: Mais tous les corps publics qui ont déjà des assurances de protection civile...

M. FORTIN: Ils vont les abandonner.

M. BELLEMARE: Ils vont les abandonner.

M. FORTIN: Certainement.

M. BELLEMARE: Ils n'auront pas le droit de faire le choix.

M. FORTIN: Non. Comme cela existe à l'heure actuelle pour tous les employeurs qui sont assujettis à la Commission des accidents du travail.

M. BELLEMARE: Bien non!

M. FORTIN: Certainement!

M. BELLEMARE: Il y a un choix.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. FORTIN: Maintenant, M. le Président...

M. FORTIER: M. le Président, je voudrais demander une question au ministre. Les pêcheurs, ceux qui font la pêche commerciale, est-ce qu'ils ont droit d'avoir les rentes des accidents du travail? Ou du moins, est-ce qu'on pense à leur en donner dans un avenir prochain?

M. FORTIN: Bien, M. le Président, il faudrait que je consulte toutes les cédules. Je peux peut-être répondre au député. On se verra après l'assemblée, je lui répondrai.

M. BELLEMARE: Question en or! M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BELLEMARE: L'article 2, M. le Président, ça, c'est l'amendement à l'article 4 de la Loi, qui dit qu'un employé qui se blesse lors qu'il est au travail dans une autre province, a le droit de bénéficier de la Loi des accidents du travail de la province de Québec, s'il le veut. Il faut qu'il fasse son choix.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: La Loi est assez confuse parce que, dans l'article 5, dans le deuxième paragraphe, il est dit: « Dans les trois mois de l'accident, ou dans les trois mois du décès, si l'accident est suivi de mort, ou dans tel autre délai que la Commission peut accorder. » Est-ce que le délai est fixé à trois mois, ou s'il peut y avoir un délai supplémentaire pour faire son choix quant aux bénéfices de l'application de la Loi nouvelle?

M. FORTIN: Si la Loi dit qu'il doit faire son choix dans les trois mois, c'est qu'il doit le faire dans les trois mois.

M. BELLEMARE: Dans les trois mois. Mais cela peut-être prolongé.

M. FORTIN: Bien la Loi ne le permet pas. M. BELLEMARE: Pardon?

M. FORTIN: Deuxième paragraphe? «... ou dans tel autre délai que la Commission peut accorder avant, ou après l'expiration de ces trois mois. »

M. BELLEMARE: Bon, bon!

M. FORTIN: Bien, c'est dans la Loi.

M. BELLEMARE: Alors, ça, c'est à partir du moment de l'accident, ou s'il fait son choix en étant transféré dans une autre province pour travailler. Son choix doit être fait au moment de l'accident...

M. FORTIN: Bien la loi dit « dans les trois mois de l'accident...

M. BELLEMARE: Bon!

M. FORTIN: ... ou du décès ».

M. BELLEMARE: Il aura droit quand même s'il est assuré personnellement, de retirer son assurance. Ah, pour ça, je reviendrai sur l'autre article.

M. LE PRESIDENT: 2 adopté. Article 3.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 3, c'est ce qui se fait actuellement, ça. La Commission prend 75% de ces gains.

M. LE PRESIDENT: 3 adopté?

M. BELLEMARE: Une minute, une minute! Les quatre semaines, là, M. le Président... L'article 38, fait disparaître...

M. FORTIN: Si le député me le permet, je vais lui donner l'explication. C'est que, lorsqu'une entente intervenait entre...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: ... un employeur et un employé, il pouvait faire une entente pour moins de quatre semaines.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Maintenant, on fait disparaître le délai de quatre semaines et il faut que toute entente soit soumise à la Commission.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est pour la fixation du 75%?

M. FORTIN: Non, non, non. C'est dans les cas où l'employeur est tenu personnellement à payer...

M. BELLEMARE: Ah oui, oui, oui, ça, c'est l'article 3. Très bien, on fait partir les quatre semaines, puis...

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... maintenant ils peuvent faire des ententes. Dans l'article 4, l'article 38 rappelle ce qui se fait actuellement, seulement, ce n'était pas dans la loi.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: On régularise une situation...

M. FORTIN: On régularise une situation de fait qui existait depuis 1931.

M. BELLEMARE: Ah oui. On prend 75% directement sur les gains, même avant son accident. L'article 5, ça c'est mon collègue...

M. FORTIN: L'article 5, est-ce que...?

M. BELLEMARE: M. le Président, dans l'article 4, là, si vous voulez me permettre, le député de St-Jacques...

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté. Article 5.

M. DOZOIS: M. le Président, je pense bien que l'article 5 est un des articles les plus importants de ce bill. J'ai compris qu'un surplus avait été accumulé par le fait que, il y a plusieurs années, la Commission avait capitalisé des cotisations au taux de 3 l/4% et que le rendement effectif depuis 1955 a varié de 3.59 à 4.73.

J'ai remarqué dans les notes explicatives qu'on nous a fait parvenir que l'on dit que le taux de capitalisation de 3 1/4 est resté en vigueur jusqu'au 31 décembre 1962. Je remarque dans le tableau, cependant, on marque, pour l'année 1963, 3 1/4% également. Est-ce que, en fait, le ministre pourrait nous dire si le taux de capitalisation en 1963 est encore de 3 l/4% ou s'il est resté à 3 l/4% jusqu'en 1962 comme le dit le communiqué?

M. FORTIN: Il est à 4% à l'heure actuelle.

M. DOZOIS: Le taux de capitalisation est de 4%.

M. FORTIN: Oui.

M. DOZOIS: Je comprends qu'ayant un rendement...

M. FORTIN: Depuis le 1er janvier 1963, à 4%.

M. DOZOIS: Ah bon! Je ferai remarquer au ministre que le communiqué qu'on nous a fait parvenir parle à la page 6, de taux de rendement des obligations, taux de capitalisation des rentes. Lorsqu'on se rend à la page 7, on voit que l'on a pas mentionné pour l'année 1963 que le taux de capitalisation était de 4%. On dit bien cependant que le taux a été fixé à 3 l/4% jusqu'au 31 décembre 1962. C'était l'objet de ma question, vu que le communiqué ne mentionnait aucun changement pour l'année 1963.

Je comprends évidemment que si, maintenant, on a capitalisé à 4%, on est moins sujet à ce que, dans l'avenir, on soit vis-à-vis la même situation alors que la Commission pourrait avoir encore un autre surplus dans quelques années, bien que ce surplus peut être possible puisque l'on capitalise à 4% et que, actuellement, le rendement, du moins pour l'an dernier, était de 4.73.

Il peut encore augmenter peut-être, parce que ceux qui s'occupent de placement réalisent, surtout un fonds comme celui de la commission des accidents, il y a des obligations qu'ils ont achetées il y a quinze, vingt ans ou dix ans qui viennent à échéance, et c'était peut-être des obligations qui rapportaient un taux de 3%, 31/2% ou 4% et on remplace ces investissements par d'autres obligations qui ont un meilleur rendement aujourd'hui. Ce taux de rendement qui était 4.73 peut fort bien s'élever à 5, 5.25 et peut-être 5.50. Alors, est-ce que nous serons encore, dans un avenir rapproché devant une autre situation où la commission aura un autre surplus et que les actuaires pourront encore décréter que les rentes devraient être augmentées. L'idée d'augmenter les rentes, je la trouve excellente et je partage le point de vue de la commission qu'il sera peut-être difficile de rembourser les employeurs, je pense que la commission raisonne juste en raisonnant de cette façon. Si pour

écouler ce surplus de $18,000,000 l'on baissait les cotisations, il est évident que ce sont les employeurs actuels qui en bénéficieraient et qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui ont versé les cotisations, qui ont causé ce surplus dont dispose la commission. Cependant, M. le Président, je sais que par ce bill, l'on force des compagnies d'assurance à suivre la commission sur ce terrain.

La situation des compagnies d'assurance est totalement différente, il n'est pas prouvé que les compagnies d'assurance ont eu la même progression dans les fonds de réserve. Les compagnies d'assurance ont chargé des taux à leurs assurés pour donner les bénéfices qu'ils ont versés aux accidentés et il est fort possible qu'aujourd'hui, une compagnie d'assurance ne soit pas en mesure du tout, de récupérer l'argent que le gouvernement ou que la commission les force de payer aux accidentés ou aux rentiers, car il est possible qu'une compagnie ou une municipalité pendant un certain temps, était assurée avec telle compagnie d'assurance et que cette compagnie ou cette municipalité ait changé d'assureur tout à coup, et cependant, la compagnie d'assurance continue toujours, même si le rentier n'est plus rattaché à son client, la compagnie d'assurance peut fort bien ne plus recevoir de primes de ce groupement, mais est quand même obligée de verser des rentes augmentées, en vertu des amendements qu'on nous présente. L'on nous dira probablement que ça s'est fait dans le passé, je sais qu'il y a eu des amendements du même genre, il y a quelques années, concernant les dépendants et concernant les veuves, si je me rappelle bien. Cela a affecté peut-être dans une mesure semblable, les compagnies d'assurance, mais il me semble, M. le Président, que nous sommes quand même sur un terrain un peu dangereux. Nos compagnies d'assurance opèrent en vertu de la loi des assurances de la province de Québec. Elles sont surveillées par le surintendant et nous pouvons dire qu'une personne ou une compagnie en somme, qui a parfaitement respecté la loi, qui a parfaitement suivi les règlements édictés par le surintendant des assurances, peut être aujourd'hui, dans une situation financière difficile. Cependant, M. le Président, je ne sais pas, mais on nous dit que l'on en est arrivé à déterminer les augmentations des rentes sur des rapports d'actuaires. Je ne suis pas un actuaire, et loin de moi la prétention de contredire ces gens, qui à mon avis, sont de grands savants, mais je ne sais pas si ces actuaires, pour préparer les augmentations suggérées ont reçu des directives ou si ils ont réalisé pleinement l'effet de leurs recommandations, lorsqu'on applique le pourcentage d'augmentation recommandée et que l'on nous demande de voter leur article 5, on constate que, dans certains cas, ça fait des inégalités pour les augmentations de rentes pour les mêmes catégories d'employés ou d'accidentés.

Dans le communiqué, la chose paraît assez bien puisque l'on a comparé les augmentations de rentes, toujours sur le maximum, on a pris comme exemple, un accidenté qui a reçu une rente en vertu du salaire maximum de $2,000 de 1931 à 1947 et l'on dit: « Cette personne reçoit une pension de $111, il en recevra une de $177 à l'avenir ». L'autre, eh bien on prend encore le maximum à $2,500, on dit: il recevait $138.89, il recevra $194, et si l'on s'en tient au tableau à la page 4, il semble y avoir une progression équitable pour tout le monde puisque les augmentations suggérées représentent $177; $194; $222; $256; $275 et $312 pour la dernière année.

Mais, M. le Président, lorsque l'on compare les augmentations, proposées dans l'article 5, et que là on l'applique à un accidenté ou à des accidentés qui gagnaient disons $2,000 au premier tableau, (je vais envoyer au ministre des tableaux que j'ai préparés ici pour mieux comprendre mon argumentation). Disons, M. le Président qu'un accidenté de 1931 à 1947 gagnait $2,000 par année, il avait droit, je parle toujours,pour simplifier la discussion, d'une incapacité totale, il recevait une pension de $111 et il verra sa pension augmenter à $177. Mais l'employé qui, de 1947 à 1952, gagnait également $2,000 au moment de l'accident, recevait lui aussi une pension de $111, mais cet accidenté verra sa pension augmenter à $155 seulement, et il y a évidemment, on me dira que dans toute décision il y a toujours des cas extrêmes, des cas limites.

Il peut arriver fort bien, M. le Président, que deux compagnons travaillant au même endroit auraient eu un accident à 24 heures d'intervalle, et qui gagnaient le même salaire, par exemple, un employé aurait pu avoir un accident le 30 juin 1947, il gagnait $2,000 par année, il retirait une pension de $111, et lui recevra une augmentation à $177 et son compagnon, son voisin, dans la même usine, qui gagnait le même traitement que lui, qui a eu un accident le lendemain, le 1er juillet 1947, lui ne recevra plus que $155. On me dira c'est un cas d'exception mais c'est quand même des choses possibles et l'on voit que pour les autres périodes, de 1952 à 1955, toujours un accidenté qui gagnait $2,000 verra sa pension qui était de $116 augmenter à $148, de 1955 à 1956, sa pension qui était de $116 n'augmentera qu'à $128, et chose

assez curieuse, celui qui gagnait $2,000 de 1956 à 1960, il va recevoir plus, il va recevoir $137.50 et si l'on, j'ai fait les tableaux, M. le Président pour quelqu'un qui recevrait $2,500 au moment de l'accident pour chacune de ces périodes, à $2,500 on voit le même phénomène, et pour simplifier, pour gagner du temps, l'on voit pour chacune des périodes, les pensions sont augmentées à $177, $194, $185, $160, $171, et$156.

Il y a des inégalités.

A $3,000 le même phénomène se produit, mais d'une façon moindre, d'une façon moindre parce que cet employé a bénéficié tout de suite d'une augmentation du fait que le salaire maximum était augmenté à $2,500, dès la deuxième période, sa pension est augmentée substantiellement, mais l'on voit que pour la période, toujours de 1955 à 1956, cet employé qui gagne également $3,000 comme tous les autres, s'il a eu son accident dans cette période, il verra sa pension augmenter d'un montant moindre, son montant de pension sera moindre que les autres. A $4,000 ça se rétablit, pour ceux qui gagnent $4,000 il y a une progression d'augmentation constante, pour les pensions. Il est évident qu'une personne qui gagnait $4,000 en 1947 puisque son maximum sur lequel il pouvait recevoir une pension n'était que de $2,000, sa pension était de $111 aussi et il la voit augmenter à $177.

Celui qui a eu un accident de 1947 à 1952, sa pension était de $138, elle monte à $194; il va avoir un peu plus que son compagnon qui a eu un accident l'année précédente. Quant à celui qui gagne $5,000, c'est la progression que l'on retrouve à la page 4.

M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas un actuaire, je ne veus pas contredire les chiffres de ces gens. Je ne sais pas quel procédé ils ont employé pour établir ces pourcentages, mais je n'ai aucune suggestion, je ne me sens pas la compétence pour faire une suggestion et dire que ça devrait être tel pourcentage pour telle année plutôt que tel autre pourcentage. Mais il me semble qu'il y a là quand même une anomalie.

Dans n'importe quel tableau, on voit que les gens qui gagnaient un salaire X pendant la période de 1955 à 1956 et qui est le même salaire que les compagnons qui ont eu des accidents gagnant le même salaire dans d'autres périodes vont recevoir des augmentations qui vont leur donner une pension plus substantielle que ces gens. Il me semble qu'il y a là, il y a peut-être d'excellentes réponses à me donner, peut-être que des actuaires vont me prouver, chiffres en main, que j'ai tort de me plaindre, mais, à sa face même, il me semble qu'il y a une injustice, je pense que le mot n'est pas trop fort, une injustice pour ceux qui ont eu un accident entre tels mois plutôt qu'entre tels autres, vis-à-vis leur compagnons qui ont eu le même genre d'accident et qui avaient le même traitement qu'eux.

Ce sont les remarques que je voulais faire au sujet de l'article 5. Je ne sais pas si mes chiffres impressionnent suffisamment le ministre pour qu'il ajourne la discussion de l'article 5 et qu'il consulte ses actuaires, pour faire des changements, s'il y a lieu, mais j'estime que c'est quand même assez sérieux pour que l'on se donne la peine de se pencher sur ce problème et de l'étudier de façon à traiter également tous les accidentés qui reçoivent actuellement des rentes et qui ont droit d'être augmentés sur le même pied que tous les autres qui bénéficieront également d'une augmentation.

M. FORTIN: M. le Président, en ce qui concerne les remarques du député de St-Jacques sur l'augmentation des rentes et le travail des actuaires, je dois lui dire qu'à l'avenir la Commission a pris les dispositions nécessaires pour faire faire des études actuarielles à chaque année sur son fonds d'accident. Et la situation qui se présente aujourd'hui, probablement ne se reproduira plus à l'avenir. La Commission, par ses études actuarielles, verra à ce que son fonds soit toujours équilibré.

Qu'arrivera-t-il à l'avenir pour les accidentés? Parce que l'on sait que lorsque la rente est fixée, elle est fixée définitivement. On sait, d'autre part, soit que les salaires augmentent ou encore que l'augmentation du coût de la vie augmente. Nous sommes actuellement à étudier un système qui prévoirait une « indexation », si je peux m'exprimer ainsi, pour pouvoir donner aux accidentés une augmentation de leur rente à mesure que le coût de la vie augmentera. A l'heure actuelle, les études ne sont pas terminées, mais le rapport que nos spécialistes nous ont fait en ce qui concerne notre projet de rente, de fonds de pension, va nous servir probablement, dans l'avenir, pour apporter certains amendements à la Loi des accidents du travail afin que les rentiers ne soient pas pénalisés par des augmentations du coût de la vie.

Maintenant, en ce qui concerne les compagnies d'assurance, avant de proposer ces amendements, la Commission a fait une enquête. Elle a fait parvenir à 43 compagnies d'assurance une lettre circulaire leur demandant les renseignements nécessaires. Sur les 43 compagnies, il y en a quatre qui ont répondu. Les autres n'ont pas semblé probablement intéressées.

Je ne voudrais pas donner les noms des compagnies mais je dirai que la compagnie qui

a perçu les plus grosses primes dans une année sera affectée en ce sens qu'elle aura $606.39 de plus par mois à payer et que ceci exigera pour elle une capitalisation de $84,276. Cette même compagnie l'an dernier a perçu $890,253 de prime et a payé $393,798. Alors je crois bien qu'elle ne sera pas trop affectée par les amendements à la loi.

La deuxième compagnie qui est affectée devra payer $144.61 de plus par mois et ceci exigera une capitalisation de $21,380. La troisième compagnie devra payer $83.31 de plus par mois et ceci exige une capitalisation de $14,782 et enfin la quatrième qui nous a répondu devra payer $38.57 de plus par mois et aura une capitalisation additionnelle de $4,730.

Maintenant, je dois dire que toutes les compagnies d'assurance, dans leurs polices d'assurance, ont une clause qui dit que ces compagnies devront payer les augmentations prévues par des amendements futurs à la Loi des accidents du travail. Evidemment, elles ne le savent pas d'avance mais elles doivent s'attendre à ça. C'est à elles de faire leurs prévisions en conséquence.

En ce qui concerne maintenant les employeurs qui paient directement sans être assurés, comme par exemple les villes. Nous avons fait un relevé et la ville la plus affectée devra payer $130.89 par mois, une capitalisation de $13,938, une capitalisation additionnelle de $13,938. Elle n'est pas obligée de capitaliser, elle peut payer avec les taxes ordinaires mais ça va lui coûter $130.89 de plus par mois. Cela c'est la ville la plus affectée, c'est-à-dire dans la liste de tous les employeurs qui paient directement leur compensation.

Alors je crois que les amendements que nous proposons ne causeront aucun remous financier ni chez les compagnies d'assurance, ni chez les employeurs. Maintenant, en ce qui concerne les remarques du député de St-Jacques sur les pourcentages qui sont payés aux accidentés, c'est entendu qu'avec des chiffres on peut faire toutes sortes de choses.

M. DOZOIS: Essayez de faire autre chose avec des chiffres, que ce que j'ai fait là. Si vous êtes capable, je vais l'accepter.

M. FORTIN: ... La commission a dû se baser sur les textes de loi qui existaient en 1931 et puis 1947, 1952 etc, se baser sur les salaires maximum prévus ainsi que sur les pourcentages et puis elle avait $16,000,000 à distribuer. Elle n'avait pas plus que ça. Alors elle s'est basée sur les textes de loi qui existaient à ce moment-là, s'efforçant de distri- buer cet argent-là suivant les textes de loi qui existaient. Il est bien entendu que l'accidenté, par exemple, qui a eu un accident le 31 décembre 1947 et dont le salaire maximum, c'est-à-dire, pardonnez-moi, le 31 décembre 1951 et dont le salaire maximum était de $2,500, alors que son compagnon, le 5 janvier 1952 a eu le même accident mais dont le salaire maximum était à $3,000 celui du mois de décembre la compensation était 66 2/3 et puis celui du mois de janvier 70%; c'est entendu qu'entre ces deux mêmes individus-là, il y en a un qui va recevoir plus que l'autre. Mais qu'est-ce que c'est que vous voulez, il faut bien arriver à une délimitation quelconque, se mettre des chiffres de base. Et c'est le pourcentage ou ce sont les calculs les plus justes et les plus près de la réalité que la Commission des accidents du travail a trouvés, dans les circonstances, pour pouvoir distribuer ce $16,000,000.

Maintenant, je comprends que le député de St-Jacques a donné certains chiffres mais je ferais peut-être remarquer que des ouvriers qui gagnaient $4,000 en 1947, ils devaient être assez rares.

M. DOZOIS: Des employés qui gagnaient seulement $4,000?

M. FORTIN: En 1947, des ouvriers qui gagnaient $4,000 ou en 1931 ils devaient être assez rares.

M. DOZOIS: M. le Président, il reste quand même le fait, prenons un bonhomme qui avait une pension de $116.66, qui a eu un accident en 1955 ou 1956...

Il reste un fait. Prenons un homme qui avait une pension de $116.66 qui a eu un accident en 1955 et 1956, il verra sa pension augmenter à $128, alors qu'il y a peut-être une de ses connaissances qui reçoit une pension de $111, parce que son accident s'est produit entre 1947 et 1952, trois ans avant lui, verra sa pension augmenter à $155.

Est-ce une méthode très sociale de régler un problème? On dit: « Voici des gens qui, depuis très longtemps, recevaient des pensions qui n'ont pas tenu compte du coût de la vie ». Et on prend les plus vieux et on dit: « Vous aviez $111 de pension, on vous augmente à $177 ». Cela c'est une personne qui a un accident avant 1947. C'est peut-être une personne qui a moins besoin d'une augmentation de pension qu'une personne qui a eu un accident il y a quelques années. Parce que, depuis 1947, ça fait quand même dix-sept ans.

Si on prend un bonhomme de 40 ans qui a eu

un accident en 1947. il a maintenant cinquante-sept ans. On peut prendre pour acquit, dans bien des cas, que sa famille a grandi; ses enfants ont au moins dix-sept ans, s'il n'y en a pas eu qui sont venus au monde après, ceux qui existaient à ce moment-là; il y en a qui travaillent, qui apportent de l'aide à la maison; sa famille est plus élevée, en tous les cas, que le jeune homme qui avait 30 ans et qui a eu un accident en 1959. Ce dernier voit sa pension qui était de $125 augmenter à $137.50 et puis ce bonhomme a peut-être quatre, cinq enfants en bas âge.

Il me semble, je ne sais pas, je l'ai dit tout à l'heure je ne suis ni un actuaire, ni un expert en ce domaine, mais quand on transpose en chiffres les résultats des pourcentages d'augmentation que l'on fixe dans la loi, on voit que, pour les petites pensions, c'est une régression; pour les plus fortes, c'est une progression. Je ne veux pas aller jusqu'à tirer des conclusions, comme je l'ai fait dans d'autres domaines, que le gouvernement a une politique antisociale. Parce que je sais que ce n'est pas le gouvernement qui les a établi ces pourcentages-là. On s'est fié aux calculs des actuaires. Seulement je trouve que la question est assez grave pour poser des questions et me demander: est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire mieux? De protéger davantage des gens?

Maintenant, je remarque également que dans le cas, par exemple, des gens qui gagnent $2,000, on me dira: « Ce n'est plus réel, aujourd'hui, un salaire de $2,000 ». Bien, il y en a encore qui gagnent $2,000. Alors une personne qui gagnait $2,000 il y a dix-sept ans, et qui est à sa pension, va recevoir une pension de $177, alors que celui qui a eu un accident depuis 1960, lui, il va rester collé avec une pension de $125. Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a quelque chose de mal balancé dans les pourcentages que l'on nous recommande d'adopter.

Le ministre tout à l'heure a dit, je ne veux pas prétendre qu'il a dit que la commission pourra ajuster les pensions à l'avenir. Je comprends qu'il a dit ça pour les pensions et les futures pensions. Mais il faudra revenir devant la Législature si on constate qu'il y a des injustices dans la revalorisation des rentes actuelles. Parce que la commission n'aura pas le choix. La commission va être obligée de s'en tenir strictement aux pourcentages mentionnés dans l'article 5. La commission n'a aucune latitude. La loi est formelle. On dit: « Les rentes pour les accidentés de telle date à telle date sont augmentées de 60% dans un cas, 40% etc. »

Je le répète, il me semble qu'il y a là une anomalie grave qui affecte surtout les petites rentes. Et quand on arrive dans les gens qui gagnaient $4,000 et qui revevaient des pensions de $111, $138, $175, $233, $250, $250; ils vont être augmentés à $177, $194, $222, $256, $275. Même là, il y a une petite anomalie. Celui qui gagnait $4,000 qui a eu un accident avant le 1er janvier 1960 et qui a eu une pension de $250 va voir sa pension augmenter à $275, alors que celui qui a eu un accident depuis 1960 s'est vu attribuer une pension de $250, lui aussi mais ce dernier n'a pas d'augmentation.

Cela veut dire qu'une personne qui a eu un accident qui gagnait $4,000, deux personnes qui gagnaient $4,000, l'une a eu un accident avant 1960 va maintenant retirer $275. Celle qui a eu un accident depuis 1960 est gelée à $250.

M. COURNOYER: Il a souffert moins longtemps que l'autre.

M. DOZOIS: Bien, je ne sais pas, il souffrira peut-être plus longtemps à la fin.

M. COURNOYER: Oui, il a souffert pendant 16 ans.

M. DOZOIS: Il me semble, M. le Président,,..

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah, ce n'est pas beau! Vous faites dévier le débat.

M. DOZOIS: ... on a beau examiner cette situation...

M. COURNOYER: Ah, ce n'était pas... j'ai pratiqué souvent moi aussi.

M. DOZOIS: ... et je me dis qu'il me semble que cela vaudrait la peine qu'au moins on nous donne des explications supplémentaires ou s'il y a moyen de trouver une autre formule qui va assurer une progression surtout pour les petites rentes, une progression plus normale que celle que l'on nous offre, il me semble que cela vaudrait la peine de suspendre l'étude de cette loi pour quelques jours, quitte, s'il n'y a pas moyen de faire autrement qu'on l'adopte dans sa forme originale.

M. FORTIN: M. le Président, un mot seulement pour répondre au député de St-Jacques c'est qu'il ne faut pas confondre la Loi des accidents du travail qui est une loi de sécurité sociale et d'assurance-accident avec les lois d'assistance sociale. La Loi des accidents du travail ne donne pas des rentes en fonction des besoins, de l'accidenté, elle donne une rente en fonction du salaire qu'il gagnait et de son incapacité.

Si malheureusement un ouvrier qui gagne $2,000, a un bras coupé, et que son voisin gagne $4,000. Tous les deux ont le bras gauche coupé. Mais nécessairement celui qui gagne $4,000 va recevoir un montant plus élevé que celui qui gagne $2,000.

M. DOZOIS: M. le Président, dans mes tableaux je compare toujours des gens qui gagnent le même traitement. Dans le tableau je compare une personne qui gagnait $4,000, des accidentés qui gagnaient $4,000 et j'établis l'effet des augmentations sur une personne qui gagnait $4,000. Dans d'autres cas, je le fais à $2,000.

M. FORTIN: J'ai parfaitement compris l'argument du député de St-Jacques, mais ce que je veux dire est ceci, c'est que l'exemple que je donne est pour faire comprendre que la rente n'est pas en fonction des besoins de l'accidenté mais elle est basée sur le salaire qu'il gagne et en plus sur son degré d'incapacité. Et c'est pourtuoi je dis, que deux ouvrier, la même année, et la même journée, peuvent subir exactement le même accident mais malheureusement celui qui gagne $2,000 va recevoir une rente inférieure à celui qui gagne $4,000.

M. DOZOIS: Cela, je l'admets.

M. FORTIN: Et pourtant, les deux mêmes individus peuvent être mariés et avoir chacun deux enfants et avoir les mêmes obligations.

M. DOZOIS: Certainement.

M. FORTIN: Alors, c'est pourquoi les pourcentages que nous avons établis sont basés sur les salaires maxima qui étaient prévus en 1931, 1947, 1952 etc.. et puis deuxièmement, sur les pourcentages qui avaient été établis par la Loi, à ce moment-là, 66 2/3%, 70% et 75%. La Commission s'est crue liée par les dispositions législatives qui existaient dans ces années-là pour distribuer aux accidentés de ce temps-là l'argent qui avait été contribué par leurs employeurs. Et, les experts de la Commission me disent que c'est la façon la plus juste à laquelle ils ont pu arriver à venir jusqu'à date. Ils n'ont pas trouvé de meilleurs calculs que ceux-là.

M. GABIAS: Que le ministre écoute attentivement l'honorable député de St-Jacques et le ministre va comprendre ce que veut dire le député de St-Jacques. C'est très clair ce qu'il veut dire. Mais le ministre ne veut pas entendre pour ne pas comprendre.

M. MEUNIER: Par chance qu'il nous a dit ça, lui.

M. FORTIN: M. le Président, Je crois que j'ai écouté avec beaucoup de patience et avec beaucoup de politesse le député de St-Jacques, je crois avoir répondu à ses arguments et je crois m'être efforcé de bien lui répondre.

M. GABIAS: Ce n'est pas ça qu'on dit!

M. DOZOIS: M. le Président, je reconnais que deux employés comme l'a dit le ministre, qui travaillent dans la même usine et un gagne $2,000, l'autre gagne $4,000. Je ne discute pas le fait qu'un va recevoir une pension deux fois plus forte que son voisin. Cela, c'est l'esprit de la Loi, je le respecte. Je parle de deux employés. Qu'est-ce que le ministre dirait, si deux employés côte à côte, ont le même accident, même incapacité, gagne le même salaire et puis auraient des pensions différentes.

M. FORTIN: Ils n'ont pas été accidentés à la même date!

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais non, mais...

M. DOZOIS: Bien, c'est évident. Mais, est-ce naturel qu'un bonhomme qui gagnait $2,000 par année en 1947 se voit attribué, aujourd'hui, une pension de $177 et l'autre bonhomme qui gagnait $2,000 par année, au moment de son accident, parce qu'il a eu un accident entre 1955 et 1956, lui, il n'aura que $12, d'augmentation pour lui verser une pension de $128.

M. MEUNIER: Voulez-vous que la Loi soit rétroactive?

M. DOZOIS: Pardon?

M. MEUNIER: Voulez-vous que la Loi soit rétroactive?

M. DOZOIS: Non. Le député de Bourget n'a rien compris.

UNE VOIX: Il n'y a rien à comprendre.

M. DOZOIS: Je ne demande pas à ce que la Loi soit rétroactive, l'objet de la Loi n'est pas de la rendre rétroactive.

M. MEUNIER: Comment allez-vous corriger ça?

M. DOZOIS: La Loi dit: ... que les pensions qui sont actuellement, les rentes qui sont actuellement payées seront à compter du Jour de la sanction de la Loi augmentées dans un cas de 60%, dans l'autre de 40%, dans l'autre de 27%, et dans d'autres cas de 10% et dans d'autres cas, elle ne le sera pas du tout. C'est ça qui est l'objet de la Loi.

Seulement quand on applique ces pourcentages d'augmentation aux différentes périodes pour des gens qui ont le même traitement avec une incapacité totale on voit qu'il y a des différences considérables dans les pensions que ces gens-là recevront à l'avenir. Il me semble que c'est très simple. Je l'ai dit, Je le répète, évidemment que si le ministre n'accepte pas mon raisonnement, Je pense bien que la loi va être votée dans sa forme originale moi je dis M. le Président que ça n'a pas de sens de voter une loi qui va avoir cet effet de donner dans un cas une pension de $177 et dans le cas d'un autre employé qui gagnerait le même traitement au moment de son accident quelques années plus tard va avoir une différence de $49. On prend une pension de $111 on la monte à $177 dans un cas puis on prend la pension de $116 puis on monte à $128 ce n'est pas raisonnable, ça n'a pas de bon sens et je voudrais demander au ministre:...

M. GODBOUT: M. le Président.

M. DOZOIS: ... Est-ce que le ministre a un rapport d'actuaires qui lui a recommandé cette augmentation, ce pourcentage d'augmentation pour chacune des périodes.

M. FORTIN: Oui, c'est un rapport des actuaires; depuis un an la Commission travaille sur ça et tous les chiffres des experts de la Commission ont été vérifier par les actuaires. Maintenant pour répondre encore au député de St-Jacques, qu'est-ce que vous voulez, c'est que la loi en 1931 accordait 66 et deux tiers et la loi aujourd'hui donne 75%. Il faudrait amender rétroactivement la loi...

M. DOZOIS: M. le Président, tenant compte de ce fait, ce n'est peut-être pas nécessaire de donner 60% d'augmentation dans un cas, c'est pour ça que je demande s'il n'y aurait pas lieu de faire une autre étude actuarielle et peut-être que le 27% ou le 10% pour les accidentés de 55 à 56 devrait peut-être être de 20%.

M.GABIAS: C'est ça.

M. DOZOIS: Mais je ne puis pas, moi, faire une proposition pour majorer ou pour amender le paragraphe d de l'article 38 C, parce que je ne connais pas les possibilités actuarielles d'un tel amendement, c'est pour ça que je demande à ce que la chose soit suspendue soit réétudiée peut-être que si on arrivait au lieu de 27% dans le cas des accidentés de 52 à 55 ça sera peut-être 38%, ça sera peut-être 33% qui rendrait justice à ces gens-là. Peut-être que...

M.GABIAS: C'est ça.

M. DOZOIS: ... dans le cas de 55 à 56 au lieu de 10% ça sera peut-être 18%.

M.GABIAS: C'est ça.

M. DOZOIS: Et peut-être que ça se traduirait pas par des montants tellement considérables de capitalisation on pourrait peut-être rester dans les mêmes normes. C'est tout le problème que je soumets M. le Président, j'estime que ça n'a pas de sens les augmentations prévues qui créent des inégalités comme celles-là dans l'augmentation des rentes existantes, il ne faut jamais perdre ça de vue, ce sont des rentes existantes. Légalement ces gens-là n'ont droit à rien, si on s'en tient à la loi actuelle. C'est une faveur que le gouvernement fait devant le fonds accumulé de $18,000,000 qui est à la disposition de la Commission et que d'une façon actuarielle il n'a pas besoin. C'est un beau geste mais encore faut-il que ce geste soit de rendre justice à tous ceux qui recevront des augmentations de pension. Alors je reprends ma question de tout à l'heure est-ce que le ministre peut nous dire si les actuaires ont effectivement recommandé 60% d'augmentation pour la période de 31 à 47 ou si globalement les actuaires ont fait un rapport et ce sont les membres de la Commission qui en sont venus à la conclusion d'augmenter de ces pourcentages, 60%, 40%, 27% et 10%.

M. FORTIN: Ce pourcentage a été fait en collaboration par les experts de la Commission et l'actuaire de la Commission. Maintenant, j'ai un rapport ici. Je peux bien le lire mais je vous avertis que c'est assez technique.

M. JOHNSON: Le ministre l'a compris le rapport?

M. FORTIN: Oui, je l'ai compris Je peux bien vous le lire si vous voulez, je vais vous le lire. Les calculs sont faits sur les...

M. JOHNSON: Pourquoi?

M. FORTIN: ... un cas de 100% d'incapacité...

M. JOHNSON: Pourquoi douterait-il qu'on le comprendrait nous?

M. FORTIN: Je n'ai pas dit que vous ne le comprendriez pas; j'ai dit que vous alliez le trouver très aride.

Les calculs sont faits sur un cas de 100% d'incapacité pour un rentier ayant gagné le salaire maximum, pour les taux intermédiaires d'incapacité entre 11% et 100% et le salaire inférieur au maximum de chaque période l'augmentation de la rente s'applique selon un quotient proportionnel, ce quotient est obtenu en comparant le salaire maximum de chaque période au regard du maximum de $5,000.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une lecture intelligente que le ministre vient de faire.

M. FORTIN: C'est parce que j'ai pensé que le chef de l'Opposition était capable de comprendre rapidement, mais je peux recommencer.

M. JOHNSON: Il faudrait tout de même que le ministre prononce d'abord, deuxièmement qu'il fasse une lecture intelligente en arrêtant après le sujet, à haute et intelligible voix.

M. FORTIN: Les calculs sont faits sur un code de 100% d'incapacité pour un rentier ayant gagné le salaire maximum. Pour les taux intermédiaires dincapacité entre 11% et 100%, et de salaire inférieur au maximum de chaque période, l'augmentation de la rente s'applique selon un quotient proportionnel. Ce quotient est obtenu en comparant le salaire maximum de chaque période au regard du maximum de $5,000 présentement en vigueur.

M. DOZOIS: Ce n'est pas le seul rapport d'actuaire que le ministre a?

M. FORTIN: Je vais en faire parvenir une copie au député de St-Jacques.

M. GABIAS: Ce n'est pas un rapport d'actuaire; c'est un rapport d'expert.

M. FORTIN: Quelle différence y a-t-il entre un actuaire et un expert?

M. GABIAS: Il y a une grande différence, entre un expert de la commission et un actuaire. 11 y a une très grande différence, à moins que le ministre ne nous dise que l'expert de la commission est un actuaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. GABIAS: Si le ministre peut nous dire que l'expert de la commission est un actuaire, là nous pourrons dire qu'un expert est un actuaire, et si le président ne peut pas nous dire que l'expert de la commission est un actuaire, alors je dis qu'il y a une très grande différence entre l'expert de la commission et un actuaire, auquel le député de St-Jacques faisait allusion il y a quelques instants.

Maintenant, si vous le permettez M. le Président, l'argumentation du député de St-Jacques est limpide, elle est claire, pour prendre une expression bien connue, elle est claire comme de l'eau de roche, absolument claire. Il donne des exemples concrets de l'application des avantages que veut donner la commission des accidents du travail. Personne ne va contester les bonnes intentions du ministère, ou plutôt de la commission. Tout le monde s'entend pour comprendre que la commission veut faire bénéficier d'une somme, ou plutôt des revenus d'une somme de $18,000,000, en faire bénéficier les accidentés, et pour cela, elle nous suggère l'amendement au bill 44, contenu à l'article 5, qui amende l'article 38 actuel. Le député de St-Jacques, avec un tableau préparé avec une infinie précaution, nous montre que la commission qui veut être juste, commet des injustices flagrantes à l'endroit des accidentés, suivant l'année au cours de laquelle l'accidenté est devenu bénéficiaire des avantages de la commission des accidents du travail. Le député de St-Jacques, et moi-même, et évidemment, je crois, l'Opposition, voulons que les avantages que la commission, par le truchement du ministre, veut donner aux accidentés, que ces avantages soient justes pour chacun des accidentés, quelle que soit l'année au cours de laquelle il a subi un accident.

Pourquoi celui qui, en 1931 a subi un accident, et qui gagnait, évidemment, à cette époque, un salaire moindre que celui qui a un accident en 1958, pourquoi dans le réajustement que la commission veut faire, pourquoi un des accidentés serait-Il moins avantagé que l'autre? C'est cela que le député de St-Jacques demande au ministre, et il dit, avec beaucoup de logique, pourquoi ne pas étudier plus profondément, ou avec plus de précision, pourquoi ne pas poursuivre les études et faire en sorte que cette injustice que la commission commet dans un acte qu'elle veut juste, pourquoi ne pas essayer de la corriger?

Il me semble que c'est bien raisonnable, et Je ne crois pas me tromper en présumant que les membres de la commission vont être les premiers à admettre que l'argumentation et également que l'énumération qu'a faites le député de St-Jacques méritent une grande attention.

Je me demande pourquoi le ministre va vouloir s'entêter à ne pas vouloir comprendre l'argumentation serrée et bien fondée du député de St-Jacques. C'est une argumentation qui, en plus d'être basée sur le bon sens, en plus d'être basée sur la justice, est basée sur des chiffres qui, eux, ne mentent pas.

Je ne crois pas faire erreur en présumant également que le ministre veut, en nous proposant cet article, être le plus Juste possible envers les infortunés qui, malheureusement, tombent sous la Loi des accidents du travail.

M. le Président, un dernier mot, et je crois que le ministre, de bonne grâce, va se rendre à la demande logique et pleine de bon sens du député de St-Jacques et qu'il va retarder de quelques jours l'étude de cet article afin de jeter un regard plus attentif sur les arguments apportés par le député de St-Jacques et également sur les faits que le député de St-Jacques a portés à l'attention du ministre.

M. GODBOUT: M. le Président, si l'on veut bien me permettre quelques mots, ce sont ceux d'un profane et non pas d'un actuaire, mais je crois que les calculs actuariels, quand ils atteignent un certain niveau, rencontrent la pensée logique, la pensée philosophique et amènent à des conclusions qui sont évidentes.

L'exemple qu'il faut donner, je crois, c'est celui-ci: celui d'un accidenté qui aurait été pensionné depuis la création de la Loi des accidents du travail laquelle, entre nous, est moins une loi de sécurité qu'une loi de compensation. Or, prenons par exemple un ouvrier qui était à son travail entre 1931 et 1947 et qui, par suite d'une défectuosité mécanique, est devenu aveugle, partiellement ou totalement. Cet homme avait droit à la compensation des accidents du travail et il a obtenu à ce moment-là, sur un salaire de $2,000, une indemnité en proportion avec le salaire qu'il gagnait, son état, son status de travailleur et son statut social, et le salaire reconnu à ce moment-là, salaire de base reconnu par la commission des accidents du travail, $2,000.

Or, si on prend l'exemple du député de St-Jacques et que l'on étudie le même cas aujourd'hui: le même accident, le même ouvrier, le même salaire, on s'apercevra de ceci: que l'ouvrier qui, en 1960, fait le même travail et qui gagnerait un salaire de $2,000 n'aurait pas obtenu un salaire en conformité avec la courbe ou avec la ligne d'augmentation des salaires. C'est dire que l'on peut conclure justement que l'ouvrier qui, de 1931 à 1947, gagnait $2,000 ne gagnerait pas $2,000 de 1955 à 1960, mais gagnerait plus que $2,000. Son salaire aurait suivi les fluctuations des salaires, des conditions de travail. Par conséquent, si l'on devait calculer sa pension aujourd'hui, sa rente aujourd'hui, son indemnité, eh bien, ce n'est pas sur $2,000 que l'on calculerait, ce serait sur un salaire supérieur et la rente ou la pension qu'il recevrait serait également supérieure.

Mais prenons le cas d'un ouvrier qui gagnerait seulement $2,000 qui ferait un ouvrage différent que 1'ouvrier qui est devenu aveugle en 1931, et disons cet ouvrier qui, en 1955-1960, ne gagne que $2,000, va recevoir une pension inférieur maintenant à la pension augmentée de l'ouvrier de 1931. Est-ce que cela est juste? Le député de St-Jacques dit non. Moi, je prétends que cela respecte trois choses. Cela respecte premièrement le temps où l'accident est survenu, le temps c'est-à-dire l'époque, les conditions de travail, les salaires à cette époque, le status social des ouvriers de cette époque. Deuxièmement, cela respecte également les différences de salaires, les fluctuations de salaires qui sont survenues entre 1931 et 1960. Cela respecte enfin l'augmentation des bénéfices qui ont été accordés à quatre reprises par la Commission, par l'augmentation du salaire qui servait de base aux calculs de rente.

Par conséquent, l'ouvrier qui gagne $2,000 aujourd'hui est dans un status ouvrier et social inférieur au travailleur qui gagnait $2,000 en 1931. Cet ouvrier de 1931, considère 30 ans après gagnerait beaucoup plus que $2,000, et aurait une pension plus élevée que celle augmentée même qu'il va obtenir. En vérité l'ouvrier qui ne gagne que $2,000 aujourd'hui, est dans un status inférieur, et dans une condition ouvrière et sociale inférieure à l'ouvrier qui gagnait le même salaire en 1931. Il peut donc s'attendre à une pension moins élevée. Son status social, son status d'ouvrier sera respecté. Vous allez me dire, ce n'est pas plaisant pour cet ouvrier, à cause du temps où l'accident est arrivé, à cause des différentes augmentations de rente que le gouvernement a décrété à quatre reprises, à cause des différences de salaires, qu'il reçoive moins aujourd'hui. Sans doute, mais sera appliqué à cet ouvrier qui se faisait avant l'augmentation des rentes.

Avant l'augmentation que va décréter le gouvernement en faveur des travailleurs, que se

passait-11? Cet ouvrier qui était devenu aveugle en 1931, et qui ne recevait qu'une très modeste pension, recevait-il quelque chose de suffisant pour vivre? C'est-à-dire l'argent augmenté considérablement en trente ans, et lui demeurait encore avec une pension, avec une rente qui datait de 30 ans, et par conséquent il ne recevait pas suffisamment, il s'adressait à l*a Commission des allocations sociales, et la compensation légale de la Loi des accidents du travail était supplémentée par une allocation sociale pour lui permettre de vivre convenablement.

Mais voici qu'aujourd'hui le gouvernement prend les réserves accumulées, et il les distribue aux ouvriers de façon à compenser la montée de l'argent, de façon à ce qu'une pension qui a été donnée dans le passé à un ouvrier accidenté, et laquelle est devenue par la force de l'inflation, par la force de l'augmentation des prix, la diminution de valeur de l'argent, qui est devenue inférieure, s'accroisse d'un bénéfice pour compenser en partie cette augmentation, cette diminution d'argent, cette augmentation du coût de la vie.

Or, aujourd'hui l'ouvrier qui gagne $2,000, donc ouvrier d'un status inférieur à celui qui gagnait $2,000 en 1931, verra sans doute sa pension moins élevée que celle de son confrère qui va être plus avantagé par l'augmentation d'une pension passée, pour compenser l'augmentation du coût de la vie, mais il devra faire comme son compagnon, parce que comme on le dit bien, la Loi des accidents du travail est une loi de compensation. Ce n'est pas premièrement, principalement et précisément une loi d'allocation sociale.

Il fera comme son confrère faisait auparavant: s'il n'a pas suffisamment de revenus, il s'adressera à la Commission des allocations sociales, représentera que son statut d'ouvrier était très inférieur, que la compensation qui lui est accordée, petit ouvrier d'aujourd'hui, est la plus élevée possible, suivant les dispositions de la loi et les augmentations accordées, mais n'est pas encore suffisante pour le faire vivre. Il représentera à la commission ses besoins, et la commission décidera comme par le passé, elle supplémentera ce qui manque à cette famille pour subvenir à ses besoins, comme elle l'a fait dans le cas de l'ouvrier aveugle que j'ai pris comme exemple, l'accidenté aveugle qui, lui, a, durant un grand nombre d'années accepté que sa pension soit supplémentée par la Commission des allocations sociales dans une proportion assez considérable et qui, aujourd'hui, aura moins besoin de la Commission des allocations sociales, grâce à l'augmentation...

M. GABIAS: Non, non.

M. GODBOUT: ... que lui accorde la Commission des accidents du travail. Alors, messieurs, je soumets que les calculs...

M. GABIAS: Actuariels.

M. GODBOUT: ... d'actuaires me paraissent raisonnables, Ils me paraissent en conformité avec la logique, le bon sens, le temps de l'accident, la période de l'accident, les conditions sociales d'alors et d'aujourd'hui, les différences de salaires, et l'augmentation de bénifices prévue par la loi à quatre reprises.

Maintenant, la loi tient compte, cette augmentation des rentes tient compte des conditions ouvrières et sociales du passé et d'aujourd'hui, et permet encore aux ouvriers d'obtenir, grâce à un autre organisme gouvernemental, les suppléments qu'il faudra probablement encore à l'un et à l'autre, pour subvenir à leurs besoins. Parce que si l'on considère la pension de l'ouvrier de 1931 qui n'est que de $111, et qu'en vertu de la loi des allocations sociales, des dispositions des lois sociales, il aurait droit, pour sa famille, jusqu'à un maximum de $200.

Eh bien! il voyait, jusqu'à présent, son salaire augmenté de $89, et plus n'est-ce pas, pour pouvoir subsister. La Commission des allocations sociales pouvait porter...

M. GABIAS: Pas son salaire! Voyons!

M. GODBOUT: ... sa pension. Je demande pardon... il voyait sa pension, sa rente augmentée jusqu'à $200, n'est-ce pas? Aujourd'hui il recevra une pension de près de $180 ou quelque chose comme ça, il aura encore droit, dans les circonstances prévues par la loi, de demander un supplément de $20 comme allocation sociale, selon ses obligations familiales.

L'ouvrier d'aujourd'hui, le petit ouvrier d'aujourd'hui à $2,000 qui, lui, n'a pas su augmenter son salaire dans la proportion que j'expliquais tout à l'heure, eh bien! lui il fera la même chose, il ira chercher maintenant à la Commission des allocations sociales la différence, les $89 et plus qui lui manquent et profitera d'une loi sociale du gouvernement pour supplémenter une loi de compensation en accord avec les calculs actuariels.

M. GABIAS: A l'ordre.

M. DOZOIS: Est-ce que le député de Québec-Est me dirait,...

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si le député de Bourget a compris ça.

M. DOZOIS: ... qu'il va obliger par ce texte de loi, des ouvriers, des accidentés qui ont les mêmes droits, qu'il va en obliger un à aller quémander une allocation sociale à la commission, tandis que l'autre, la commission prévoit que sa pension sera augmentée suffisamment, dans une grande mesure.

M.GABIAS: C'est très bien!

M. DOZOIS: M. le Président, je neveux pas répondre point par point à l'argumentation du député de Québec-Est, mais je veux tout simplement lui poser trois questions. Trouve-t-il logique, le député de Québec-Est, que trois ouvriers gagnant $3,000 chacun, au moment de l'accident, le premier a eu un accident, disons au mois de mars 1955, il reçoit actuellement une pension de $175. Il verra sa pension augmentée à $222.25, dans le premier cas.

Deuxième cas, un ouvrier qui gagne $3,000 a eu un accident au mois de novembre 1955, c'est-à-dire quatre ou cinq mois plus tard. Il reçoit dans le moment, lui aussi, une pension de $175. Lui il verra sa pension augmentée, non pas à $222 mais à $192.50.

M. GABIAS: C'est ça.

M. DOZOIS: Et le troisième exemple que je veux donner au député de Québec-Est c'est qu'un troisième ouvrier qui, au moment de l'accident, gagnait également $3,000 a eu un accident au mois de juin 1956, huit mois plus tard que le deuxième. Il a actuellement une pension de $187.50 et lui se verra attribuer une augmentation qui portera sa pension à $206.25. Si le député de Québec-Est est capable de justifier la logique de l'augmentation de ces pensions, je ne dis plus un mot et j'accepte le projet de loi.

M. GABIAS: Il va rester loi.

M. GODBOUT: Voici, M. le Président, je vais essayer d'expliquer la façon dont je comprends cette diminution de rente qui comporte une augmentation au troisième cas...

M. DOZOIS: Non, le troisième cas reçoit moins que le premier encore.

M. GODBOUT: Mais il sera plus que le deuxième.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. GODBOUT: L'augmentation de pension provient du fait de l'augmentation que l'on va accorder par la présente loi. Mais la diminution progressive avec le temps provient du fait que le salaire de $3,000 qui étaitpayé en 1955...

M. GABIAS: Vous avez besoin de forcer!

M. GODBOUT: ... représentait en piastres et cents une valeur plus grande que le $3,000 diminué par l'augmentation du coût de la vie...

M. DOZOIS: Quatre mois après.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quatre mois après.

M. GODBOUT: Il y a une augmentation du coût de la vie et il y a une augmentation des salaires suivant les décisions des tribunaux d'arbitrage...

M. GABIAS: C'est le même salaire, exactement.

M. GODBOUT: Oui, c'est le même salaire, qui ne donne pas la même chose au point de vue rendement.

M. GABIAS: Voyons donc!

M. DOZOIS: Est-ce que le député de Québec-Est me permettrait? Comment il se fait que, dans le cas d'un ouvrier qui gagnait $4,000, ça augmente pour lui?

M. GABIAS: C'est ça. Pourquoi punir celui qui gagne moins? Pourquoi?

M. DOZOIS: Cela augmente, lui. A $4,000, ça augmente tout le temps.

M. FORTIN: M. le Président, vous me permettrez d'intervenir. Je crois que la discussion n'est pas juste avec le député de Québec-Est, qui n'a pas le tableau en main.

M. GABIAS: On va lui donner.

M. BERTRAND (Missisquoi): Envoyez-lui une copie du tableau.

M. FORTIN: Mais, je voudrais simplement dire ceci: dans l'exemple que le député de St-Jacques donne, il y a un facteur qui manque à son tableau, c'est qu'il ne compare pas des hommes de même métier ensemble.

M. DOZOIS: Oui, pourquoi pas?

M. FORTIN: Le menuisier, par exemple, qui gagnait $3,000 en 1955 ne gagne certainement pas $3,000 en 1960.

M. DOZOIS: Non, je le compare en 1956.

M. BERTRAND (Missisquoi): On le compare dans la même période.

M. DOZOIS: Je le compare dans l'espace de quatorze mois. Je prends trois exemples dans l'espace de quatorze mois...

M. FORTIN: Oui, mais la loi a augmenté de 70% à 75% le mois suivant. Il faut bien que vous teniez compte de l'augmentation.

M. DOZOIS: On n'a que la peine d'organiser les pourcentages pour en tenir compte.

M. GABIAS: C'est ça.

M. FORTIN: Pourquoi la loi a augmenté de 70% à 75%? Parce qu'elle a décidé d'accorder une compensation plus grande à ces gens-là. Or, pour être justes, nous devons conserver la même augmentation qui a été prévue par le législateur à cette date-là. Si nous acceptons la suggestion du député de St-Jacques, ce serait un amendement rétroactif aux compensations et aux avantages que le législateur a donnés à cette date-là aux accidentés.

M. DOZOIS: Pas rétroactif, pour l'avenir seulement. Voyons donc! Je n'ai jamais parlé de rétroactivité.

M. GODBOUT: M. le Président, on veut faire d'une loi de compensation, qui tient compte de l'époque, des salaires différents et enfin des raisons que j'alléguais tout à l'heure, une loi d'allocations sociales...

M. BERTRAND (Missisquoi): Voyons doncl

M. GODBOUT: Je crois que ce n'est pas le but recherché par la loi actuellement.

M. DOZOIS: Je n'ai jamais parlé de ça.

M. GODBOUT: Le projet de loi veut tenter de donner à ceux qui ont eu des pensions, pensions qui n'ont pas varié avec l'augmentation du coût de la vie, la loi veut tâcher de leur faire reprendre, autant que possible, cette augmentation du coût de la vie, leur apporter un bénéfice accru en leur distribuant le fonds de réserve accumulé, en leur donnant à eux...

M. GABIAS: C'est le député qui parle d'allocations, maintenant!

M. GODBOUT: Mais cette loi-là n'a pas pour but de rencontrer une augmentation progressive absolument égale, ne tenant plus compte des lois passées, pour donner une compensation qui soit une ligne directe. Il faut tenir compte de ce qui a existé dans le passé, des différences de salaires, et si, malgré le geste généreux du gouvernement, malgré son désir d'aider les accidentés qui n'ont pas vu la valeur de leur argent grossir avec l'augmentation, l'accroissement de leurs dépenses, si ce beau geste du gouvernement n'est pas apprécié en regard de la Loi de compensation, eh bien, il restera tout de même à l'ouvrier accidenté de se retourner vers la Commission des allocations sociales.

M. GABIAS: Bien voyons donc!

M. GODBOUT: ... et de dire: « Une autre Loi existe pour m'aider, pour compenser ce que légalement je n'ai pas pu obtenir en vertu d'une loi de compensation. » Alors, je crois qu'il faut faire la distinction entre le but social recherché par le gouvernement dans un premier cas. Donnez aux pauvres, donnez aux petits, donnez aux ouvriers tout ce qu'il y a possibilité de leur accorder...

M. GABIAS: Ce n'est pas ça. C'est hors d'ordre. Tout ça est hors d'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce n'est pas une question d'ordre, c'est une question...

M. GABIAS: Oui, il y a une question... je soulève, comme dit le règlement, un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GABIAS; Le député est en train de vouloir nous faire admettre...

M. MEUNIER: Tremblay qui est revenu! UNE VOIX: Suivant le règlement.

M. GABIAS: ... que nous désirons consacrer une injustice mais nous ne voulons pas...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. GABIAS: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Ce que le député n'a pas pensé...

M. MEUNIER: Ce n'est pas un point d'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Ce que le député de Trois-Rivières a commencé, ce n'est certainement pas une question de règlement qu'il soulève. Une question de règlement c'est quelqu'un qui prononce des paroles anti-parlementaires...

M. GABIAS: Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: ... qui ne respecte pas n'importe quel des articles du règlement. Ce qui se discute actuellement, c'est une question d'opinion sur la portée, l'objet de cet article du bill. Je comprends que chacun a le droit d'avoir son opinion et l'on ne peut certainement pas soulever le règlement pour contredire ou contester l'opinion d'un député quel qu'il soit en Chambre. Ce n'est pas une question de règlement ça.

M. GABIAS: M. le Président, le député est en train d'argumenter sur l'article 5 amendant...

M. LE PRESIDENT: C'est lui qui a le droit de parole.

M. COITEUX (Duplessis): Ce n'est pas de votre affaire! Il répondra après.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. HARVEY; ... sur l'autre côté...

M. GABIAS: ... arguments sur l'article 5 qui veut amender l'article 38-A de la Loi des accidents du travail.

M. GODBOUT: Je n'ai pas terminé.

M. GABIAS: Non, c'est un point d'ordre... Il a essayé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. GABIAS: Il a droit, en comité plénier, de discuter de cet article...

M. MEUNIER; De dire tout ce qu'il veut!

M. GABIAS: ... et de la portée de cet article. Mais le député nous dit: « Même si l'article est imparfait, l'accidenté pourra demander des allocations sociales... »

M. COITEUX (Duplessis): Ce n'est pas un point d'ordre ça!

M. GABIAS: C'est cela que le député dit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. COITEUX (Duplessis): Vous ferez votre discours après.

M. GABIAS: Ce n'est pas un discours, voyons donc!

M. LE PRESIDENT; Il me semble que le député de Trois-Rivières, justement, se rend compte qu'il n'est pas à soulever le règlement parce que le député aurait été hors d'ordre, en vertu du règlement, mais conteste l'opinion qu'émet le député sur la portée, les effets de la Loi et les compléments qui pourraient lui être apportés par d'autres législations.

Le député de Trois-Rivières pourra parfaitement, comme il a le droit, aussi souvent qu'il le voudra en comité répondre, mais il doit d'abord laisser terminer l'argument du député de Québec-Est.

M. GODBOUT: Alors je disais donc M. le Président...

M. GABIAS: Je me soumets à votre décision.

M. GODBOUT: ... que le gouvernement cherche à protéger les ouvriers, les petits particulièrement, par différentes lois, mais qu'il ne peut pas prendre une loi de compensation ou d'assurance se faire fi du passé et rencontrer tous les besoins sociaux par une loi de compensation. Alors, il applique la Loi des accidents du travail en regard de ce qui a existé dans les lois antérieurs, dans les bénéfices passés, dans les rentes passées, il fait un geste excessivement généreux et favorable aux accidentés en leur accordant des rentes accrues pour leur permettre de rencontrer des dépenses en accord avec un coût de la vie augmenté. C'est généreux, c'est logique, je crois que c'est très beau.

D'autre part il faut tout de même tenir compte des données scientifiques, des données d'actuaires pour calculer des prestations, des rentes, ou des pensions d'assurance. Quant au reste

M. le Président, quant au supplément, qui manquera probablement dans beaucoup de cas, eh bien, il faudra faire usage d'une autre loi du gouvernement pour venir en aide à ces petits ouvriers, et je crois que si l'on voulait faire le contraire, ne plus s'occuper de la loi des allocations sociales, pour vouloir par une loi d'assurance et de compensation donner tous les bénéfices en se faisant fi des facteurs que j'ai allégués tout à l'heure, eh bien, l'on ne rencontrerait pas le but de la Loi des accidents du travail, l'on ne rencontrerait pas les propositions scientifiques des actuaires et M. le Président est-ce que ce serait réellement en ce cas venir essayer de compenser l'augmentation du coût de la vie par une augmentation en concordance avec les lois déjà adoptées par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: Non, non.

M. CLOUT1ER: M. le Président, je voudrais faire quelques remarques au sujet principalement de l'intervention du député de Québec-Est. Ce qui me frappe, d'abord dans son argumentation, — évidemment il n'avait pas le tableau, je ne sais pas si depuis quelques minutes il a eu le temps de le consulter, — son argumentation se basait sur un employé qui avait un salaire de $2,000 et, son argumentation tendait à prouver que, la rente mensuelle augmentée, il était normal qu'elle diminue. Mais, si on s'en reporte au même tableau préparé par le député de St-Jacques, on constate que pour un employé qui avait un salaire de $3,000, $4,000 ou $5,000, cette rente mensuelle augmentée au lieu de — surtout quand on arrive au tableau à $5,000 — au lieu de diminuer cette rente mensuelle augmente' constamment pour commencer à $177 et se terminer à $312.50. Le député de Québec-Est base son argumentation en disant que pour différents facteurs, y compris la différence du coût de la vie, les années qui se sont écoulées depuis l'accident, depuis que l'accidenté a cessé de gagner, jusqu'à, disons 1960, évidemment il est normal, l'argent ayant perdu de sa valeur, il est normal que cette rente diminue.

Mais si ce principe était admis à $2,000, il faudrait nécessairement l'admettre pour la classe de $3,000, $4,000 et $5,000, c'est toujours le même principe qui s'applique. Que celui qui gagnait $2,000, qu'aujourd'hui, sa pension revisée soit de $125 au lieu de $177, mais s'il gagne $5,000, qu'elle soit maintenant de $312.50 au lieu de $177, je ne peux pas concilier ce principe en prenant comme exemple un salaire de $2,000 et en le prenant à $5,000.

Alors je pense que, comme l'a signalé le député de St-Jacques, que l'erreur, si erreur il y a évidemment, — je ne suis pas un actuaire, — mais il m'apparaît à première vue, que les taux de rajustement, c'est là où porte la discussion, et c'est là oft le gouvernement devrait faire porter son effort d'étude. Je pense que cet ajustement des taux d'augmentation prévue par le bill 44, qui commence à 60% pour se terminer à 10%, c'est-à-dire qu'il ne se termine pas à 10% parce que la dernière année, depuis 1960, il n'y a pas de taux d'augmentation. Seulement, je pense qu'il serait important qu'il y ait une revision de manière à ne pas créer, comme on le disait antérieurement, d'injustice dans ces rentes mensuelles augmentées.

Alors, je soumets respectueusement qu'une nouvelle étude devrait être faite de ces pourcentages, de manière à ce que celui qui gagnait moins, le petit salarié qui gagnait $2,000, ne voit pas sa rente, non pas augmentée si vous voulez, mais diminuée, alors que celui qui gagne $5,000 voit sa rente augmenter constamment.

M. FORTIN: M. le Président, simplement un mot pour dire ceci. La commission, en établissant ses nouveaux barêmes, s'est basée sur les droits acquis, elle a respecté les droits acquis des accidentés de 1931 jusqu'à maintenant. Et si nous acceptons l'argumentation du député de St-Jacques, il faudrait que les gens qui gagnaient $5,000 en 1931 et ceux qui gagnent $5,000 en 1960, il faudrait que tout le monde reçoive exactement la même rente, avec un réajustement de pourcentage.

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas exact.

M. FORTIN: Alors, à tout événement, nous avons respecté les droits acquis, et nous avons pris le montant que nous avions à notre disposition, et nous l'avons réparti suivant les augmentations de salaires maxima, et des salaires compensés fixés par la commission.

Il ne s'agit pas, au bout de la ligne, de donner les compensations graduelles suivant les besoins des accidentés d'aujourd'hui. Il s'agit de respecter les barèmes qui ont été établis. Et un ouvrier qui gagnait $5,000 en 1961 avait plus de qualifications et certainement une meilleure position que l'ouvrier qui gagne $5,000 aujourd'hui. Il faut tenir compte exactement de la position de l'ouvrier et tout ça, se reflète dans les pourcentages de la commission.

M. GABIAS: Non.

M. LESAGE: S'il ne peut pas être adopté ce soir, il le sera demain.

M. DOZOIS: Eh bien, j'aimerais autant que le ministre du Travail réfléchisse, avec les membres de la commission, à ce problème que j'ai soumis, et puis si, demain, on nous dit qu'il n'y a pas moyen de faire mieux, j'accepterai, mais il y a un problème évident, et puis, il y aurait avantage à l'étudier.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. JOHNSON: On pourra voir M. Marineau en Chambre. C'est plaisant.

M. BELLEMARE: Surtout quand il sourit.

UNE VOIX: Sortez, messieurs, parce qu'on va vous sortir! Le gentilhomme huissier va venir.

UNE VOIX: C'est rare qu'un juge se fasse sortir.

M. JOHNSON: Dehors, le juge!

M. LESAGE: Je pense qu'entre M. Marineau et moi, il n'y a pas de complexe.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. BEDARD (président du comité des subsides ): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il?

A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: Demain, à deux heures et demie, mercredi, nous siégeons jusqu'à six heures. Nous continuerons avec le bill qui est étudié présentement en comité plénier, et auparavant, j'aurai un bill de crédits intérimaires à présenter, et à dix heures trente, lors de la séance du comité, je remettrai les copies d'explications aux députés de l'Opposition.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il n'y a pas de comité demain matin.

M. LESAGE: Je le sais, le Conseil des ministres...

M. DOZOIS: Mais on n'est pas invité à ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): A moins qu'on y soit invité!

M. LESAGE: Je les enverrai vers dix heures ou dix heures et demie chez le chef de l'Opposition en quatre ou cinq copies.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a le comité des comptes publics?

M. LESAGE: M. le Président, quand nous aurons terminé nous prendrons soit le bill des investissements universitaires, soit le bill 54, ça dépendra des conclusions auxquelles nous en viendrons ce soir ou au comité de Législation.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures trente.