Debates of the Legislative Assembly

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 9 juillet 1964. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements qu'il la prie d'agréer, le bill suivant: Bill No 97 intitulé: « Loi modifiant la loi des maîtres-électriciens de la province de Québec ». « Attesté: Henri Fiset, greffier du Conseil législatif. »

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit purement et simplement d'amendements de forme.

Le premier amendement se lit comme suit: « Le bill est modifié dans la version anglaise seulement, en biffant, partout où ils se trouvent les mots « contracting electrician » et en les remplaçant par les mots « electrical contractor ».

Le deuxième amendement: il s'agit d'amender l'article 2, à la treizième ligne de la page 2, en remplaçant les mots; « y compris » par ce qui suit; « Les deux mots sont compris ». Il s'agit de; « installations électriques signifie b) les installations pour fins d'éclairage électrique, de chauffage électrique, de force motrice électrique, y compris dans tous les cas, des fils câbles. Alors, au lieu de « y compris », on dit « sont compris ».

Le troisième amendement est à l'article 9, paragraphe f) du sous-article 26, remplaçant, à la quatrième ligne, les mots: « qu'il reçoit du » par ce qui suit: « fourni par le »: (ce sont les pouvoirs), « f) de fixer la contribution exigible du soumissionnaire dont la soumission a été acceptée et le coût des pièces, documents ou services qu'il reçoit du bureau des soumissions », et on dit: « fournis par le bureau des soumissions ».

M. le Président, je propose l'agrément de la Chambre aux amendements du Conseil législatif au bill 97.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Prêts aux étudiants

M. JOHNSON: Adoptée. M. le Président, on apprend d'Ottawa qu'il y eut, entre le gouvernement fédéral et les autorités provinciales, une longue série de rencontres relativement à ce projet de prêts aux étudiants. Le premier ministre veut-il confirmer ou nier cette nouvelle et, deuxièmement, nous dire qui a représenté la province dans ces rencontres, si toutefois il y en a eu?

M. LESAGE: Je prends la question comme avis. Je ne sais pas, c'est peut-être... M. Morin est allé à Ottawa à deux ou trois reprises pour discuter et des programmes conjoints et de prêts aux étudiants et des caisses de retraita.

M. JOHNSON: M. le Président, à titre d'avis, puisque le ministre est absent, j'aimerais demander au ministre de l'Agriculture de nous expliquer en quoi une lettre du ministre Sauvé aurait été nécessaire pour permettre aux cultivateurs de l'Est, aux prises avec de sérieuses difficultés, de retarder leur remboursement à la Société fédérale de crédit agricole? Alors le ministre pourra prendre avis de cette question et nous donner une réponse demain.

Conseil supérieur de l'Education

Au ministre de l'Education, pour lui prouver notre sollicitude, j'aimerais à poser la question suivante; « Où en est-il rendu dans les démarches pour nommer un Conseil supérieur de l'Education?

M. GERIN-LAJOIE: Les démarches se poursuivent avec satisfaction, et les résultats en seront connus en temps et lieu.

M. GABIAS: M. le Président, durant l'absence du procureur général qui, me dit-on, durera environ une semaine, pourrait-on me dire qui sera procureur général par intérim?

M. LESAGE: J'ai compris que le procureur général serait ici demain, il a communiqué avec mon chef de Cabinet ce matin, et il m'a dit qu'il serait ici demain.

M. GABIAS: Très bien. Sidérurgie

J'aurais trois questions à poser à l'honorable premier ministre au sujet de la sidérurgie. Je soumets qu'il s'agit d'une question extrême-

ment urgente et d'intérêt public; trois courtes questions, la première est la suivante: le premier ministre est-il au courant qu'effectivement Algoma Steel détient, depuis vendredi, la majeure partie des parts de Dominion Bridge?

M. LESAGE: Non.

M. GABIAS: Deuxièmement, le premier ministre est-il au courant que les mêmes intérêts...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je dois attirer l'attention de tous les députés: l'objet des questions devrait être pour demander des renseignements, non pour en donner.

M. GABIAS: M. le Président, je regrette, je ne donne pas de renseignements, je demande! Ce sont des nouvelles que j'ai obtenues, mais qui ne sont pas confirmées.

M. LE PRESIDENT: La période des questions n'est pas le temps de communiquer des nouvelles, mais de demander des renseignements.

M. GABIAS: Effectivement, M. le Président, avec toute la déférence possible, je demande à l'autorité de cette province...

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne regarde pas l'administration de la province...

M. GABIAS: ... si le premier ministre est au courant que les mêmes intérêts ont acquis encore 300 acres de terrain à Tracy, Contrecoeur, pour implanter un complexe sidérurgique à cet endroit, dans lequel le gouvernement n'aurait rien à voir.

M. LESAGE: Non, M. le Président.

UNE VOIX: Troisième question?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GABIAS: M. le Président, le ministre des Travaux Publics, et comme avis préalable, le ministre des Travaux Publics entend-il corriger une situation intenable au pont Mercier?

M. LESAGE: Ce n'est pas une question ça.

M. GABIAS: Bien, M. le Président, c'est une question d'intérêt public, apparemment on me dit que les gens attendent une heure et trente d'un côté avant de passer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Et une heure et trente de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, je connais personnellement la situation, ce n'est pas quelque chose qui arrive aujourd'hui, c'est quelque chose qui traîne depuis, je pourrais dire, depuis des années, les travaux continuent depuis bien longtemps; mais ce n'est pas quelque chose qui est urgent aujourd'hui, qui n'a pas été urgent hier, ni avant-hier ni l'année dernière.

M. GABIAS: Non, mais quelle mesure le ministre des Travaux Publics entend...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre , messieurs. C'est une question qui devrait être inscrite au feuilleton.

M. JOHNSON: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on pourrait vous la poser à vous. Vous m'avez l'air au courant de la situation. Etes-vous au courant?

M. LE PRESIDENT: Je vais répondre par écrit au feuilleton.

M. JOHNSON: Etes-vous au courant, M. le Président, des mesures d'urgence qui seront prises par le ministre ou le gouvernement pour soulager cette situation intolérable que vous connaissez bien?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Accidents de la route

M. BELLEMARE: M. le Président, quelles sont les mesures immédiates et urgentes que le gouvernement s'attend de prendre pour pallier aux hécatombes de fin de semaine que nous avons connues dans la province de Québec, qui a un triste championnat. C'est terrible, quand on regarde les journaux de ce matin, de considérer que, à travers tout le Canada, nous occupons le premier rang pour les tragédies de la route...

M. LAFRANCE: Cela aussi, ça dure depuis longtemps.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le gouvernement s'attend de prendre les mesures immédiates pour doubler sa police de la route, ou des mesures particulières de sécurité?

M. LESAGE: M. le Président, il faudrait

faire plus que doubler la police sur la route, il faudrait avoir un policier à tous les cents pieds. Je suis moi-même allé, hier, visiter mon petit bonhomme au camp-école du Lac Trois-Saumons. Je ne voyage pas très souvent en automobile. Je vous dis que j'ai été scandalisé...

M. BELLEMARE: C'est effrayant!

M. LESAGE: J'ai été réellement scandalisé, M. le Président de voir l'imprudence des conducteurs de voitures,

M. BELLEMARE: C'est fantastique!

M. LESAGE: Je suis heureux que le député de Champlain me donne l'occasion de faire cette déclaration, alors qu'hier après-midi même, j'ai vu des gens dépasser des séries d'automobiles qui voyageaient à 40 milles à l'heure, 45, 50 milles à l'heure et passer sur l'accotement, à droite, à 70 et 80 milles à l'heures.

Evidemment, quand ils voient une voiture de la police, c'est clair, ils s'échappent. Il faudrait un policier à presque tous les 500 pieds disons, j'ai dit 100 pieds, 500 pieds ou 1,000 pieds et encore.

Ce qu'il faut absolument, c'est que les conducteurs de voitures de la province de Québec sachent qu'il y va de leur vie, de leur santé, et de la vie des autres, et que chaque conducteur de voiture dans la province de Québec a une responsabilité personnelle, non seulement pour sa vie, mais pour la vie des autres. J'ai été scandalisé de la façon dont les conducteurs de voitures se comportaient.

M. BELLEMARE: M. le Président, me permettez-vous juste une question supplémentaire à l'honorable premier ministre?

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, sur certaines routes particulières, d'avoir des agents à temps partiel, seulement pour les fins de semaine, parce qu'il existe des organisations qui pourraient rendre de grands services à la province, qui pourraient être mises à la disposition du gouvernement pour les fins de semaine, et qui pourraient sûrement rendre de grands services?

M. LESAGE: M. le Président, j'étais hier conduit par mon chauffeur habituel, qui est un officier de police évidemment, qui était en costume et puis ces gens-là, ça ne les occupait pas du tout.

M. JOHNSON: C'est parce qu'ils ne vous ont pas vu!

M. LESAGE: C'est assez facile de reconnaître ma voiture...

M. JOHNSON: S'ils avaient vu le premier ministre, ils auraient modéré.

M. LESAGE: ... parce qu'il y a un fanion en avant, mais ça ne préoccupe personne. Et il est évident...

M. GABIAS: Ceux qui le savent!

M. LESAGE: ... que mon chauffeur, si je lui avais donné instruction de courir après ce fou qui s'en allait à 70 milles à l'heure, l'aurait fait mais je n'étais pas pour faire comme lui et mettre en danger la vie des autres: je n'ai pas de sirène sur ma voiture. C'est inconcevable! Puis aussi les voitures qui doublent lorsque nous suivons. J'étais hier dans le deuxième ou la troisième voiture, et à un moment donné j'ai vu la voiture immédiatement en avant de moi, qui me précédait, doubler la voiture d'en avant juste à l'approche d'une série de voitures qui s'en venaient à peu près à 45 ou 50 milles à l'heure. Le premier et le deuxième et le troisième ont été obligés de prendre l'accotement à droite pour éviter une hécatombe.

Quand les voitures se suivent à 25 ou 30 pieds à des vitesses de 40, 45 ou 50 milles à l'heure, il faut que les règlements de la circulation soient observés d'une façon, je ne sais trop, il faut que ça devienne des règlements absolument sacrés, autrement les accidents sont inévitables et il n'y a pas seulement les accidents qui causent des morts, il y a des centaines d'accidents chaque semaine qui causent des blessures, et le plus souvent au-delà de 1,000 dans la province qui causent des dommages matériels souvent considérables, même s'il n'y a pas de blessures.

Pas surprenant que certaines compagnies d'assurances qui se sont trop lancées dans le domaine de l'automobile aient de la difficulté à se financer, et que d'un autre côté, eh bien qu'il y ait, que l'on puisse s'attendre peut-être, je ne le sais pas, à des augmentations dans les taux d'assurance automobile.

Tant que les conducteurs de voitures se conduiront comme ça, évidemment, le coût de l'assurance automobile dans la province de Québec ne pourra pas diminuer loin de là. Mais ce n'est pas ce qu'il y a de pire ça. Ce qu'il y a de pire, c'est la vie et la santé des gens.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre me permettrait simplement une suggestion. Si l'honorable premier ministre décla-

rait cet après-midi, en Chambre, que des mesures coercitives vont être prises, sévères, je pense que plusieurs l'entendraient et répondraient à ça. Le premier ministre nous cite des faits, nous en sommes tous témoins, et franchement nous partageons son opinion; mais si le premier ministre de la province, cet après-midi déclarait à la province que des mesures coercitives vont être prises, sévères, que des ordres vont être donnés, je pense que ça serait un bien bon avertissement.

M. LESAGE: Nous avons donné de tels ordres, il y en a constamment qui sont donnés. Je puis assurer la Chambre que la Sûreté provinciale fait tout ce qu'elle peut avec le nombre d'hommes dont elle dispose. Elle fait tout ce qu'elle peut, toutes les fins de semaine. Constamment des poursuites sont prises, mais des gens prennent des risques. Comment dit-on ça? Pas pris, pas coupable! C'est ça, c'est bien plus que des mesures de coercition qui vont réussir c'est l'éducation des gens pour qu'ils comprennent leur devoir et qu'ils aient le sens de leur responsabilité.

Et là-dessus, si, d'un côté, je dis que oui, en réponse à la question du député de Champlain, nous allons voir à ce que des mesures de coercition très sévères soient prises. D'un autre côté, je demande à la presse de la province de Québec, à tous les média d'information, de nous aider dans toute la mesure du possible, de nous aider. Ils peuvent le faire par une campagne d'éducation dont ils ont une part de responsabilité, il me semble, et je suis sûr, d'ailleurs, que les propriétaires des média de publicité, et particulièrement les journaux, peuvent nous aider et veulent nous aider de ce côté-là.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce qu'on me permettra d'ajouter juste un mot à ces remarques? Puis-je suggérer que le gouvernement demande à la police de la route de faire en sorte, lorsqu'il y a de longues filées (ça m'est arrivé de faire cette expérience souvent sur la route, 25, 30 autos suivant un camion qui marche moins rapidement que d'autres), de donner des ordres à la police de façon à faire arrêter ce camion de façon à dégager la route? Ceux qui le suivent s'impatientent et j'ai souvent vu des gens prendre des chances inutiles pour dépasser ce camion.

J'admets que pour des gens qui sont appelés à faire de la route pendant plusieurs heures, ce n'est pas drôle de suivre des véhivules qui marchent avec une grande lenteur de 30, 35 ou 40 milles à l'heure. La même chose, pour les fins de semaine, alors que des gens se pensent les rois et maîtres de la route et sont des promeneurs du dimanche.

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: Alors, il me semble que les automobilistes, on pourrait faire appel à eux, s'il veulent faire du 30, 40 ou 35 milles à l'heure, Quand ils se voient suivis par une longue filée d'automobiles, qu'ils donnent donc la route, qu'ils se rangent donc vers l'accotement, qu'ils s'arrêtent, qu'ils laissent passer cette filée d'autos et ils reprendront leur petit train-train. Il me semble que ce serait rendre service à la population parce que la plupart des accidents graves se produisent toujours par des dépassements, là où il ne faut pas dépasser et souvent par des gens qui sont impatients.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai eu connaissance, hier, à mon retour dans l'après-midi qu'un officier de police a imposé une telle consigne à ce qu'on appelle un « Sunday driver » ! Il l'a fait retirer sur l'accotement; je sais qu'il est allé lui parler etpuis ce n'était certainement pas parce qu'il faisait de la vitesse, mais il retardait toute la circulation sur une route à deux voies, n'est-ce pas, c'est ça. Mais lorsqu'il y a quatre voies, bien, mon Dieu! on peut toujours s'en tirer. Mais c'est sur les routes à deux voies, et la route entre St-Jean-Port-Joli et Lévis, si vous voulez, est une route à deux voies. J'ai eu connaissance que la chose s'est faite par un officier de police devant moi, hier.

M. DOZOIS: On devrait le faire continuellement.

Inexactitudes

M. GABIAS: J'aurais une question de privilège, M. le Président. Dans le journal « Le Devoir », du samedi 11 juillet 1964, un article: « Si Gabias n'a pas consulté Johnson, c'est pour ne pas courir de risques », et c'est signé: « De notre correspondant parlementaire ».

J'imagine, avec raison, après avoir lu le texte, qu'il s'agit bien de M. Marcel Thivierge. Je ferai grâce à cette Chambre de relever toutes les inexactitudes qu'il y a dans cet article.

M. LAFRANCE: Vous devriez faire ça dans « Montréal-Matin ».

UNE VOIX: Il ne prend pas de chance... Il n'est pas assez lu!

M. GABIAS: Je veux, toutefois, ajouter qu'à

cette occasion j'ai causé avec M. Thivierge en lui disant que cette conversation était « off the record ». Je voudrais que la Chambre sache quelle confiance on peut accorder à ce journaliste.

Deuxièmement, je dois dire qu'il est exact que je n'ai pas consulté l'honorable Johnson et que j'en avais averti M. Thivierge, et que, par ailleurs, j'avais ajouté que je lui avais fait part de mon projet, premièrement: d'accuser le procureur général et, deuxièment, de présenter mes motions.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: No 20.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lapalme... M. LESAGE: M. Laporte.

Bill 46

M. LE PRESIDENT: ... M. Laporte propose la deuxième lecture du bill No 46: « Loi de la Place des Arts ».

M. LAPORTE: M. le Président, le 2 février 1956, le lieutenant-gouverneur de la province accordait la sanction à une loi intitulée: « Loi pour faciliter l'établissement et l'administration d'une salle de concert à Montréal ». Essentiellement, ce projet de loi confiait à une corporation privée l'administration de fonds publics et de sommes d'argents qui lui seraient versées par des souscripteurs privés pour la construction à Montréal d'une salle des arts ou d'un centre culturel.

La loi prévoyait la création d'une corporation qui serait administrée par un conseil d'administration composé de vingt-un membres, nommés, un tiers par l'autorité provinciale, un tiers par l'autorité municipale de Montréal et le dernier tiers par un comité de nomination formé de citoyens ou de sociétés qui étaient des souscripteurs privés.

La loi prévoyait la durée du mandat des administrateurs, prévoyait la façon dont la corporation serait administrée et l'autorisait à acquérir des immeubles, à recevoir des souscriptions, mais ne prévoyait d'aucune façon de quelle manière la corporation devrait rendre ses comptes. On autorisait entre autres choses la cité de Montréal à venir en aide d'une façon matérielle à la Corporation Sir Georges-Etienne Cartier et l'on autorisait de même toutes les municipalités situées à quinze milles de la cité de Montréal à souscrire directement ou indirec- tement pour la réalisation de la Place des Arts.

Le lieutenant-gouverneur, c'est-à-dire la province de Québec, se réservait le droit de souscrire elle-même soit sous forme de souscription directe en numénaire soit par le transfert de propriétés qui appartenaient à la province de Québec.

Conformément à la loi, les administrateurs nommés par la province de Québec, le furent le 26 septembre 1956. Les sept premiers administrateurs étaient MM. Paul Gouin, le juge en chef Roland Paquet, Robert Letendre, Roger Martel, Réjean Desjardins, le notaire John Rowat et M. Herbert J. O'Connell. Les administrateurs nommés par la ville de Montréal, en plus du maire Jean Drapeau qui était membre ex-officio du conseil d'administration...

M. DOZOIS: Pas à ce moment-là.

M. LAPORTE: Non, après les amendements de 1960. ... il y eut MM. Claude Robillard, — d'ailleurs ce n'était pas Drapeau à ce moment-là...

M. DOZOIS: Oui, oui, c'était Drapeau à ce moment-là.

M. LAPORTE: Ce n'était pas Fournier? M. DOZOIS: Non, après.

M. LAPORTE: ... Graham Gourd, Jean Lallement, Lynch-Staunton et Roger Mathieu. Et les membres nommés par les souscripteurs furent MM. Louis Lapointe, Bartlett Morgan Samuel Bronfman, Paul Bienvenue, Peter Laing, Harry Lank et Honoré Parent.

Tous ces membres ont vu leur mandat confirmé et prolongé jusqu'à une date assez récente, sauf évidemment ceux qui ont démissionné ou ceux qui malheureusement sont décédés. Le 28 septembre 1961, les membres suivants étaient nommés pour représenter la province de Québec.

M. le juge Paquet, M. Letendre, M. Martel, M. Rowat, Me Nantel David, M. A.J. Campbell et M. Roland Bock. Ces messieurs se sont attelés à la tâche de construire la grande salle de la Place des Arts et tout était prêt pour l'inauguration en septembre 1963, tout était prêt, sauf les esprits et sauf les unions qui représentaient les artistes.

Le 19 août 1963, les membres de la Corporation Sir Georges-Etienne Cartier adoptaient la résolution qui se termine comme suit: « Il est proposé et unanimement résolu qu'à moins que l'Union des artistes de Montréal et l'Actors

Equity Association n'en viennent à une entente avant le samedi 24 août, le centre Sir Georges-Etienne Cartier sera forcé, à regret, de contre mander la tenue du festival d'inauguration de la Place des Arts annoncé de par le monde et qui doit avoir lieu du 21 septembre au 5 octobre prochain. »

C'est alors que l'autorité provinciale est intervenue dans le débat. Le 5 septembre 1963, le premier ministre de la province de Québec et le président du comité exécutif de Montréal, M. Lucien Saulnier, se rencontraient au bureau du chef du gouvernement à Québec. Assistaient également à cette entrevue le ministre des Richesses naturelles et celui qui vous parle.

Deux problèmes particuliers ont été soumis au cours de cette discussion: l'aspect financier de l'entreprise et celui que soulèvent les premières activités culturelles de la Place des Arts. Nous avons réussi, comme nous le verrons au récit qui va suivre, à régler partiellement et temporairement le problème des premières activités culturelles. Essentiellement, le projet de loi qui est actuellement devant la Chambre a pour but de régler l'autre problème: l'aspect financier de l'entreprise.

Immédiatement après cette rencontre, le premier ministre demandait au ministre des Richesses naturelles et au ministre des Affaires municipales de s'Intéresser très activement au problème des relations intersyndicales et de la Place des Arts. Des rencontres eurent lieu le vendredi 6. J'ai rencontré M. Maurice Germain, directeur général de la Place des Arts, avec son procureur, M. Marc Lalonde. Le soir, il y eut très longue entrevue avec l'exécutif de l'Union des artistes en présence de M. René Lévesque et de M. Lucien Saulnier.

Il y eut d'autres entrevues et, finalement, on pouvait annoncer qu'une entente était intervenue sur une base temporaire et que, tel que convenu, la Place des Arts pourrait ouvrir ses portes le 21 septembre, tel que prévu. Nous disions que le gouvernement de la province de Québec, la cité de Montréal, la Corporation Sir Georges-Etienne Cartier et l'Union des artistes se sont entendus pour faire un grand succès de cette soirée qui marque l'ouverture d'une salle dont toute la population québécoise rêvait depuis de nombreuses années.

Des pourparlers conduits conjointement par le gouvernement du Québec et la ville de Montréal ont abouti à l'heureuse solution que nous pouvons annoncer aujourd'hui. L'Union des artistes acceptait de ne faire aucun piquetage, de lever l'interdit qu'elle avait menacé de jeter sur la Place des Arts si elle n'obtenait pas juridiction exclusive et, de son côté, la Cor- poration Sir Georges-Etienne Cartier acceptait, par une résolution qui datait de cette période, de maintenir le statu quo pour l'instant et elle pouvait envoyer une lettre, la Corporation, à tous ses souscripteurs disant: « Nous sommes très heureux d'annoncer que, grâce à la collaboration de l'Orchestre symphonique de Montréal, principal locataire de la Place des Arts, et de la Guild des musiciens de Montréal, la grande salle sera inaugurée officiellement le 21 septembre prochain, tel qu'annoncé. »

Il a donc été possible d'ouvrir la Place des Arts et depuis le 21 septembre, jusqu'au 23 juin 1964, voici quelles furent ses activités.

La salle a été retenue en tout pour 211 manifestations diverses réparties comme suit, concerts symphoniques et concerts spéciaux, orchestres, choeurs, solistes: 66, music hall et variétés: 53, ballets: 48, représentations théâtrales: 12, cinémas: 11, récitals: 9, ensembles vocaux et instrumentaux: 7, divers: 5, ce qui fait un grand total de 211. Plus de 570,000 personnes ont assisté à ces diverses représentations, ce qui signifie que l'assistance aux concerts et aux spectacles a été de l'ordre de 90% de la capacité de la salle.

Donc, une salle a été construite, il a été possible de l'inaugurer tel que promis et elle a été très fortement utilisée par les artistes de tous ordres. Il est donc essentiel que cette salle, encore une fois, dont les citoyens de Montréal, dont toute la province de Québec rêvait avec raison depuis des années, maintenant qu'elle existe, il importe que nous en assurions le succès définitif. Ce n'est pas un succès qui se fera sans qu'il en coûte quelque chose aux citoyens. Je vais maintenant révéler à cette Chambre, ainsi qu'à la province de Québec, quel a été le coût de la grande salle, chiffres qui sont d'aujourd'hui même.

Les terrains ont coûté $4,344,940, le coût de la construction, c'est-à-dire le contrat principal et les sous-traitants $17,902,600, les honoraires, l'architecte, l'ingénieur et les dépenses diverses: $1,239,485 la décoration et le mobilier ont coûté $570,115 et les dépenses préliminaires au début des opérations commerciales de la Place des Arts ont été de $503,599, ce qui fait un grand total de $24,560,739.

La souscription de la province de Québec a été de $2,500,000 celle de la ville de Montréal de $2,325,000 et les souscriptions des particuliers payées à ce jour $1,604,986 ce qui fait un grand total de $6,429,986 somme de laquelle il faut déduire les frais de la souscription $190,000 ce qui laisse comme souscription, un total net de $6,239,986. Si l'on soustrait du coût global de $24,560,739 les souscriptions que je viens de

mentionner, il reste une somme nette à payer de $18,320,753. Ce matin, il y avait en caisse à la Place des Arts, $29,141. Si l'on soustrait le montant net de la souscription il y a donc un déficit de construction de $18,000,000. Le $18,000,000 est financé de la façon suivante, la Banque de Montréal a consenti des avances au total de $16,000,000 et il reste à payer une somme approximative de $2,500,000.

M. BELLEMARE: A la banque?

M. LAPORTE: Non, non, aux entrepreneurs, des montants qui ont été gardés tout de suite, des montants retenus. Il reste à payer $2,500,000 approximativement. La Banque de Montréal, après des entrevues qui ont eu lieu ce matin, a consenti à avancer $250,000 à la Place des Arts, jusqu'au mois de septembre, ce qui sera suffisant pour lui permettre de s'administrer jusqu'à cette période, et c'est à ce moment que le refinancement dont il sera question immédiatement après l'adoption de la présente loi, pourra se faire. Le déficit d'opération, du 1er octobre 1963, date du début des activités de la Place des Arts, jusqu'au 31 mai 1964, le déficit a été de $112,682; et de juin à septembre 1964, on prévoit un déficit de $42,000, ce qui fera un déficit global, pour les 12 premiers mois d'opération, de $159,682.

J'ajoute immédiatement qu'à notre suggestion, et à la suggestion de la ville de Montréal, l'on a entrepris de reviser les tarifs. Au lieu de louer la grande salle à un prix fixe de $900 par jour, par exemple, l'on est en train de conclure des ententes avec des impressarios pour qu'ils paient un pourcentage de la recette, ce qui nous permet de dire que la Place des Arts pourra payer les frais de l'exploitation de la salle sans déficit, mais qu'il lui sera absolument impossible de prendre charge elle-même, pour une période indéterminée, du service de la dette qui sera de l'ordre de $18,000,000 à $20,000,000.

M. le Président, c'est la situation actuelle. Le gouvernement a été saisi du problème, le gouvernement n'est pas disposé, ni de près ni de loin, à assumer quelque responsabilité que ce soit dans le coût de la construction, dans la façon dont les contrats ont été donnés, peut-être tout s'est-il passé probablement normalement, mais encore une fois, telle que la loi avait été constituée en 1956, personne, ni l'autorité provinciale, ni la ville de Montréal n'avait quelque droit de regards sur l'administration, sur la dépense des sommes d'argent qui étaient confiées à la corporation.

Nous sommes donc en présence d'un fait, c'est qu'il faut rencontrer une dette de $18,000,000, et songer, au fur et à mesure des possibilités, à compléter la Place des Arts, parce que s'il y a actuellement une grande salle qui répond au besoin d'un très grand nombre d'artistes évidemment, puisqu'elle a été retenue pour 211 concerts ou autre chose, il est clair que la Place des Arts ne sera pas complète tant qu'on y aura pas aménagé un théâtre, et d'autres salles qui permettront aux artistes de Montréal, particulièrement ceux qui font du théâtre, de se sentir chez-eux à la Place des Arts, au même titre que les artistes qui donnent des concerts symphoniques, qui font partie des troupes d'opéra ou de ballet, ou de quel qu'autre art.

Il a donc fallu que nous décidions, de concert avec la ville de Montréal, la réorganisation complète, avec essentiellement deux choses: premièrement, le droit de regard sur les dépenses, sur les engagements, droit de regard accordé à la province de Québec et à la ville de Montréal, et deuxièmement, droit pour la Place des Arts de devenir elle-même impressario, c'est à dire que si nous voulons que la Place des Arts serve vraiment les fins pour lesquelles elle est bâtie, c'est à dire, le développement de la culture dans la province de Québec, il faut que la Place des Arts elle-même ait l'autorité d'organiser des concerts, de monter des pièces de théâtre, ou d'entrer dans quelle qu'autre discipline artistique, si, dans ces disciplines, ça n'est pas suffisamment rentable pour que des impressarios qui eux, sont là évidemment, et c'est normal, pour gagner leur vie, pour que ces impresarios dis-je, ne soient pas intéressés à monter ces spectacles.

Pour réorganiser nous avons obtenu, après des pourparlers avec les administrateurs actuels, qui déclaraient eux-mêmes qu'après sept années de travail données de façon bénévole à la Place des Arts, devant l'achèvement de la première partie de leur travail: la construction de la grande place, de la grande salle, ils ont accepté de se retirer pour que le gouvernement et l'autorité municipale aient toute latitude pour réorganiser de la façon qu'ils l'entendraient.

Le 10 mars 1964, le maire de Montréal, M. Jean Drapeau, demandait au greffier de la cité, M. Gabriel Morin, de faire part au Comité exécutif et au Conseil municipal de sa décision de cesser d'exercer le mandat qui lui avait été confié à titre personnel, comme représentant de la ville au conseil d'administration du centre Sir Georges-Etienne Cartier. Le gouvernement provincial se proposant de modifier la loi qui a créé cette société, je pense qu'il y a lieu de faciliter à tous les membres du parlement l'étude du projet de loi en supprimant toute gêne qui pourrait exister du fait de l'existence

d'un mandat administratif pendant les débats. Le maire de Montréal étant nommé, d'autorité, membre de la Corporation, il ne pouvait que déclarer qu'il cessait d'exercer son mandat.

Le 16 mars 1964, M. Louis Lapointe, président, du centre Sir Georges-Etienne Cartier, écrivait une lettre au premier ministre de la province de Québec lui envoyant, en même temps, la lettre de démission de nombreux administrateurs. La lettre se lisait comme suit: « Le centre Sir Georges-Etienne Cartier, créé en 1956, a été formé de 21 membres dont 14 ont représenté, depuis le début, l'autorité provinciale et l'autorité municipale et dont les sept autres, d'abord nommés par le groupe des premiers souscripteurs, ont été confirmés dans leur fonction par l'autorité provinciale. « Le rôle que la loi confiait aux trois groupes provinces, ville et souscripteurs) représentés par les 21 membres était de construire et d'administrer un centre culturel à Montréal. Servant depuis sept ans, sans rémunération, et se plaçant au premier rang des souscripteurs privés, les 21 membres du centre, malgré les difficultés qui paraissent insurmontables, ont mené à bon terme la première partie du programme, soit la construction de la salle de concert et d'opéra qu'on réclamait depuis cent ans, la construction des garages et celle des services de la grande salle et des autres salles prévues. La grande salle fait l'admiration de tous les visiteurs, depuis l'ouverture... (et le reste, et on dit le nombre de concerts, de spectacles qu'il y a eu). « Au moment où il conviendrait d'entreprendre la seconde étape de la construction de la Place des Arts, pour la terminer en 1967, le maire de Montréal nous informe qu'il a remis à l'autorité municipale sa nomination personnelle comme membre du centre, et à l'autorité provinciale sa nomination comme membre en sa qualité de maire. « D'autre part, le président du centre nous apprend que le gouvernement de la province l'a informé officiellement, par ses ministres les honorables René Levesque et Pierre Laporte, et par l'honorable premier ministre lui-même, de son intention formelle, à cause de ses nouvelles responsabilités envers la Place des Arts, de changer la loi et les structures administratives du centre Sir Georges-Etienne Cartier. Cette décision de l'autorité provinciale et ce geste du maire de Montréal s'accompagnent du désir clairement manifesté par le législateur de procéder en toute liberté aux changements qu'il envisage. « Connaissant mieux que quiconque le rôle important qu'a joué le maire de Montréal dans la création de la Place des Arts, nous croyons que, dans les circonstances, nous devons prendre la même attitude que la sienne. Nous vous invitons donc, conformément au désir de l'autorité provinciale, à mettre fin à notre mandat, au moment qui vous conviendra. Et les signatures sont apposées au bas de cette lettre.

Le gouvernement, pour assurer l'intérim, c'est-à-dire entre la démission des administrateurs et la création de la régie, a nommé les administrateurs suivants: M. Guy Frégault, sous-ministre des Affaires culturelles; Me Jean-Louis Doucet, sous-ministre des Affaires municipales; M. Claude Laurence, assistant-auditeur de la province à Montréal; M. Jean Octeau, directeur général des Arts et des Lettres au ministère des Affaires culturelles; M. Guy Beaulne, de la direction des Arts et des Lettres au ministère des Affaires culturelles, et Me Augustin Brassard, secrétaire exécutif du ministre des Affaires municipales.

La cité de Montréal a nommé MM. Charles Roy, Vincent Chené, Albert Castonguay, Jean Dupire, Jules Bazin, B.E. Sénécal et Georges Gourd. Ces quatorze, avec les représentants des souscripteurs qui eux, ne pouvaient démissionner qu'auprès des gens qui les avaient nommés, et comme ça aurait été très difficile de réunir les souscripteurs, ils ont décidé, à juste titre, de conserver leur fonction, ces vingt-un administrent présentement la Place des Arts.

Nous avons donc décidé, le problème financier étant aigu, et devant être résolu rapidement, de présenter un projet de loi qui, essentiellement, crée une régie qui s'appelle la Régie de la Place des Arts, qui prévoit la nomination d'un directeur de la Place des Arts qui aura une grande autorité, et qui accorde à la ville de Montréal et à la province de Québec, non seulement un droit de regard, mais un contrôle direct sur les engagements, sur les finances, et sur le budget de la Régie de la Place des Arts.

M. le Président, cette oeuvre, commencée en 1956, pourra être poursuivie grâce et seulement à cause de cette loi que nous passons aujourd'hui, parce qu'autrement le crédit bancaire qui a été accordé à la Place des Arts sans garantie particulière, va être retiré et cette oeuvre va s'écrouler. C'est le devoir du gouvernement de la province de Québec de faire en sorte que la Place des Arts, non seulement soit maintenue, mais que cette Place soit complétée dans le plus bref délai possible.

C'est donc avec satisfaction, au nom du ministre des Affaires culturelles, que je présente cette loi qui va démontrer à toute la province de Québec que le gouvernement actuel et l'autorité municipale de Montréal sont pleinement

conscients de leur responsabilité dans ce domaine, et sont prêts à assumer cette responsabilité. Que le gouvernement de la province de Québec et l'autorité municipale de Montréal savent Jusqu'à quel point cette Place des Arts est essentielle, si l'on veut que la culture dont on parle si fréquemment, que cette culture ait une maison où elle se sente chez elle, que ça devienne une espèce d'endroit où elle pourra se développer non seulement dans le domaine du grand concert ou du grand spectacle, mais également dans ce qui est plus intime, dans le domaine du théâtre.

C'est donc avec beaucoup de fierté et de satisfaction, encore une fois au nom du ministre des Affaires culturelles, que je propose la deuxième lecture du bill 46 « Loi de la Place des Arts ».

M. DOZOIS: M. le Président, l'histoire d'une salle de concert à Montréal, pour la faire entièrement, il faudrait remonter très loin et consulter les journaux d'avant 1900. A différentes époques, l'on peut retrouver des groupes de personnes qui ont moussé cette idée, ont réclamé des gouvernements ou des autorités tant municipales que provinciales de l'époque, de doter Montréal d'un centre culturel d'envergure.

Je me rappelle qu'étant jeune, le grand ténor Enrico Caruso était venu chanter à Montréal, et la seule salle qui avait pu l'accueillir à cette époque, c'était l'aréna Mont-Royal. Ceux qui, parmi nous, ont assisté à des parties de hockey dans l'enceinte de l'aréna Mont-Royal peuvent réaliser que ce n'était sûrement pas un milieu propice pour qu'un ténor de la qualité de Caruso...

M. BERTRAND (Missisquoi): En quelle année?

M. DOZOIS: En 1918 ou 1919, je crois.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'y était pas.

M. DOZOIS: Je disais: qu'un ténor de cette qualité puisse faire valoir son talent et sa grande voix.

Par après on a été témoin, dans l'enceinte du forum, de grandes manifestations artistiques et j'ai moi-même assisté à des représentations du Métropolitain Opera et de temps à autre l'on devait se rendre compte que la résonnance était quelque peu bizarre. Notre grand orchestre symphonique a donné ses auditions à la salle du Plateau, salle qui avait certaines qualités et qui a permis sans doute à notre orchestre symphoni- que d'atteindre à un statut, une reconnaissance mondiale car c'est dans la salle du Plateau que notre orchestre symphonique s'est formée mais c'était sûrement une salle qui n'était pas digne d'un grand orchestre.

Et quant aux autres manifestations, elles devaient se loger tant bien que mal dans des salles qui avaient certaines qualités mais qui étaient souvent insuffisantes pour faire les frais de ceux qui prenaient le risque de faire venir des troupes à Montréal. Or, M. le Président, en 1956, comme l'a relaté le ministre des Affaires municipales, le gouvernement du temps, à la suite de demandes réitérées de tous les groupements artistiques de la métropole a décidé de former cette corporation s'appelant le Centre Sir Georges-Etienne Cartier.

Je ne prétends pas que le ministre des Affaires municipales a fait de la politique, et je ne veux pas qu'il y voit aucune allusion, mais je pense qu'il est bon de noter que le groupe qui a pris charge et qui représentait tant le gouvernement provincial que les autorités municipales et les souscripteurs était un groupe apolitique. Je pense que l'on pouvait retrouver dans ce groupe de 21 personnes des gens de toute appartenance politique et qui se sont mis à la tâche avec désintéressement pour doter Montréal d'une salle digne de la métropole.

La population a participé d'une façon tangible à la réalisation de cette salle, puisque les souscriptions ont atteint, je pense, $1,800,000. Le ministre a dit tout à l'heure que c'était $1,600,000 mais je pense qu'à l'époque c'était $1,800,000. Il est fort possible devant certains événements que certaines personnes n'aient pas complété le montant qu'elles s'étaient engagées à verser. Je pense que dans le contexte actuel on peut les comprendre facilement.

Or, ces gens qui avaient, dès le début, pris charge de cette corporation se sont mis à la tâche et on a vu que vers l'époque 1960 un certain nombre d'entre eux ont continué, ont été confirmés dans leurs fonctions tandis que d'autres allaient les rejoindre pour former le groupe qui finalement a mené à bonne fin la grande salle du complexe de la Place des Arts de Montréal.

Je pense que tous les Montréalais, je dirais même tous les Québécois et tous les Canadiens, peuvent être fiers de cette magnifique salle qui n'a reçu que des éloges. Ceux qui ont eu l'occasion d'assister à des spectacles depuis le mois de septembre dernier ont pu admirer la beauté, la décoration de cette salle, les facilités que l'on y offre de même que le bon goût qui a présidé à sa construction. L'on a vanté...

M. LESAGE: Et sa splendeur.

M. DOZOIS: ... je crois, à juste titre, sa splendeur et son acoustique et je ne suis qu'un profane dans cette dernière matière. J'ai vu des critiques à l'effet que l'acoustique de la grande salle était peut-être ce qu'il y avait de mieux en Amérique sinon au monde.

Cela a fait l'objet de commentaires des plus élogieux des grands chefs d'orchestre qui sont venus conduire, soit notre orchestre symphoni-que, ou diriger d'autres orchestres de réputation internationale.

Or, il est évident qu'il est important d'assurer la relève, maintenant que ceux qui ont été chargés de construire une salle de cette envergure, de cette beauté, se sont acquittés de leur tâche, d'assurer une administration qui va prendre en main et qui va la conduire à bonne fin, et j'espère que ce nouveau groupe pourra, dans un avenir rapproché, réaliser l'ensemble que l'on voulait installer à la Place des Arts. Je crois que les plans originaux pourvoyaient à la construction d'une seconde salle de 1,500 sièges, et d'une petite salle de théâtre de 500 ou 600 sièges. Je pense qu'il sera nécessaire, si l'on veut donner l'occasion à tous nos artistes de se faire valoir, qu'on leur fournisse ce que tous ceux qui avaient conçu cette Place des Arts avaient rêvé.

M. le Président, l'on nous offre une formule, une régie composée de quatre membres nommés par le gouvernement, quatre membres nommés par les autorités municipales, et un président nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation du maire de Montréal. L'avenir dira si cette formule est bonne, ou s'il n'y en aurait pas eu de meilleure. Evidemment tout dépendra de ceux qui formeront ce groupe chargé d'agir en vertu de cette loi qu'on nous soumet. Car, quelles que soient les lois que l'on apporte, quels que soient les règlements que l'on puisse édlcter, si les gens qui sont appelés à diriger une institution de ce genre ne sont pas qualifiés, il est évident que l'on s'en ira au chaos à brève échéance. C'est une entreprise d'un genre particulier. Il faut allier à la qualité d'homme d'affaires le sens du goût, le sens artistique, de façon à ce que l'utilisation que l'on fera à l'avenir de cette salle soit bien dans le caractère qu'on lui destinait.

Je ne veux pas revenir sur la beauté de cette salle, et l'actif qu'elle représente pour la ville de Montréal. Je pense que tous les résidents, non seulement de Montréal mais de toute la région, sont fiers de la Place des Arts, sont contents de s'y rendre pour entendre des artistes qui nous viennent aujourd'hui de toutes les par- ties du monde, et qu'il n'était peut-être pas possible d'entendre auparavant, du moins de ne pas les entendre dans un décor aussi magnifique.

Il y a $18,000,000 de dettes, M. le Président. J'estime que réaliser un tel projet, on aurait peut-être pu le réaliser à meilleur compte, est-ce qu'on aurait eu une salle aussi belle? C'est un point d'interrogation. Je pense qu'il ne s'agit pas pour nous de dire qu'on aurait été mieux de faire telle chose plutôt que telle autre. Il y a eu des architectes engagés de grande réputation. Mais je pense que, comme monument, c'est un monument qui est aujourd'hui en plein coeur de Montréal, et qui aura sûrement son utilité lorsqu'en 1967, nous serons témoins de l'Exposition universelle. Ce sera sûrement un complément pour permettre, à l'occasion de l'Exposition universelle, un déploiement artistique de bon à loi.

Il me surprend cependant que l'on ait d'avance, avant que la régie soit nommée, pris des mesures pour que le prix de location de la salle soit fixé. Il me semble que c'est une chose que l'on aurait dû laisser aux administrateurs qui seront nommés en vertu de cette loi. Je me demande si l'on ne met pas la charrue devant les boeufs. Voici une régie que l'on crée...

M. LAPORTE: Si je peux me permettre. C'est souvent des contrats qui sont signés pour sept, huit, dix, douze mois d'avance. Il y a des gens qui ont signé pour la fin de 1965.

M. DOZOIS: Justement, il n'y avait rien qui pressait. J'ai cru comprendre moi, que la salle était réservée...

M. LAPORTE: Les contrats se signent tout se suite. Cela pressait.

M. DOZOIS: Non, j'ai cru comprendre que les contrats de location étaient signés pour jusqu'en 1966 ou 1967. J'ai lu ça quelque part, il n'y a pas très longtemps. Donc il me semble que c'est une responsabilité qui aurait dû revenir aux nouveaux régisseurs.

C'est une responsabilité qu'ils auraient pu prendre après avoir étudié toute cette question car il y a une question de concurrence. J'ai déjà causé avec un des grands imprésarios de Montréal et il me disait que, des fois, pour une somme aussi minime que $200 ou $300, tout dépendait de la troupe qui venait ou du genre d'artistes qui venaient, il optait pour une salle autre que la Place des Arts. Il m'a cité un cas en particulier pour une certaine troupe; alors que la différence de location n'était que de $150 cet imprésario avait opté pour une salle autre

que la grande salle de la Place des Arts.

C'est vous dire que ces gens qui sont chargés d'administrer, en somme, tout en administrant un complexe artistique, auront à prendre des décisions d'un caractère purement financier. Les imprésarios ont beau être des artistes dans un certain sens, ils veulent quand même réaliser un bénéfice lorsqu'ils prennent le risque de faire venir une troupe soit de danseurs, soit une troupe d'opéra, soit un orchestre symphonique de l'étranger.

Il me semble, en tous les cas, que l'on aurait dû laisser cette responsabilité aux nouveaux administrateurs qui auraient pu faire une étude de ce qui existe ailleurs, comparer les prix pour des salles semblables et puis, s'il y a lieu, ils auraient pu prendre eux-mêmes cette responsabilité de hausser le prix de location.

On a prévu également dans cette Loi que les déficits, (et je crois comprendre que les chiffres que nous a donnés le ministre des Affaires municipales indiquaient que les dépenses d'opération qui ont causé ce déficit de $158,000 cette année ne comprenaient pas l'intérêt du service de la dette), alors, j'Imagine que l'article qui prévoit que le déficit, ce déficit du service de la dette, sera partagé moitié par la province et moitié par la cité de Montréal mais par le truchement de la taxe de vente qui verra à combler ce déficit avant la distribution aux municipalités qui se partagent actuellement la taxe perçue dans un territoire donné.

Je dois faire remarquera cette Chambre, cependant, que cette formule, qui avait été utilisée à la demande de la ville de Montréal pour le Conseil des Arts de la cité de Montréal, n'est pas, à mon avis , une formule des plus juste en l'occurrence. Car la taxe de vente, telle qu'on veut la partager, c'est-à-dire payer le déficit à même cette taxe avant le partage, ne touche que 14 municipalités de la région métropolitaine, et ne touche pas des municipalités qui sont absolument enclavées dans Montréal aujourd'hui et qui bénéficient sûrement au même titre que d'autres des avantages que procure la Place des Arts. Je veux parler de municipalités comme Ville d'Anjou, St-Léonard, Côte-St-Luc.

Ces municipalités évidemment, au moment de l'implantation de la taxe de vente à Montréal et cette répartition qui était faite aux 14 municipalités membres de la Commission métropolitaine du temps, à cette époque ces trois municipalités n'étaient que des municipalités rurales où l'on pouvait voir encore des terres en culture et des animaux se promenant entre les enclos. Mais, cela a considérablement changé. Aujourd'hui, vous avez Cote-St-Luc, qui est une municipalité à proximité de Montréal, cela fait même partie du comté de Notre-Dame-de-Grâce, si je me rappelle bien, qui est bordée par les villes de Hampstead, Montréal, St-Laurent. C'est en plein coeur de Montréal, Cote-St-Luc. Il y a là une population de plus de 20,000 personnes. La même chose pour ville d'Anjou. La population de Ville d'Anjou, je pense, dépasse 20,000 aujourd'hui ou 25,000 et, à toutes fins pratiques elle est en plein coeur de Montréal. En fait, il y a des espaces plus loin que Ville d'Anjou qui font partie de Montréal.

Vous avez, ajourd'hui le nouveau quartier de Rivière-des-Prairies, qui est plus loin que St-Léonard, mais, théoriquement, les citoyens habitant ce nouveau quartier de Montréal paieront leur part pour la Place des Arts, alors que les gens de Ville d'Anjou et de St-Léonard ne paieront pas.

Il me semble que, tant qu'à faire payer les gens de la région, on aurait pu trouver une formule et peut-être prélever, à même la taxe de vente, si l'on trouvait que c'était un bon critère un bon barème, que la province prélève, avant la distribution à toutes les municipalités de la région, un pourcentage de cette taxe, sur quelle base, je ne sais pas, mais sans doute qu'il y a des gens au ministère du Revenu qui auraient pu présenter des suggestions.

La même chose, si l'on raisonne de cette façon, on peut dire que cette salle profite autant aux gens de Dorval qu'aux gens de Lachlne, aux gens de Pointe-Claire qu'aux gens de Dorval et la rive Sud, la même chose, on doit réaliser je pense que les gens de St-Lambert sont moins loin de la Place des Arts, peuvent s'y rendre plus rapidement que les gens de Cartier-ville, dans l'espace de quelques minutes, soit en autobus, soit par train, on peut se rendre en plein coeur de Montréal, à deux pas de la Place des Arts. Les gens de Longeuil, les gens de Greenfield Park, les gens de Laflèche, les gens de Brassardville, sont à quelques minutes seulement de la Place des Arts, et je suis convaincu qu'il y a un grand nombre des citoyens de ces villes qui fréquentent effectivement la Place des Arts, en bien des occasions. La même chose pour L'île Jésus M. le Président, et, il y a le train électrique qui passe sous la montagne et qui dessert les gens de toute la partie ouest de L'fle, une partie de l'île Jésus et St-Eustache, ces coins-là, et il me semble que l'on aurait pu trouver une formule si l'on voulait que localement les gens y contribuent, de façon à faire une répartition du déficit, non pas seulement sur un petit noyau qui ne respecte pas de frontière par rapport à la Salle des Arts, mais sûrement trouver, sinon la province aurait dû, étant donné que tous les contribuables contribuent au fonds con-

solide de la province, la province aurait dû prendre à sa charge, son unique charge la Place des Arts.

On me dira, une fois de plus l'Opposition se plaint que les dépenses augmentent, et demande que la province assume plus de dépenses, mais en somme, c'est le même contribuable qui paiera, mais j'estime qu'en l'occurrence l'on met une part du fardeau sur les contribuables seulement d'un secteur, alors qu'un plus grand secteur bénéficie de cette amélioration. Je ne sais pas si mon argumentation est suffisante pour que le gouvernement songe à changer les articles qui ont trait au partage du déficit, mais si tel était le cas, je pense que la population de Montréal s'en réjouirait car, il y a sûrement là une anomalie sur la façon dont on veut redistribuer les déficits encourus par cette entreprise. J'estime que ça jette peut-être plus de crédit sur Montréal qu'ailleurs, d'un autre côté, c'est une entreprise qui ne paie pas de taxes à Montréal, et Montréal assume, par rapport au prestige qu'elle peut en retirer, la ville de Montréal en assume sûrement des dépenses que les autres municipalités n'assument pas. C'est dans cet esprit M. le Président que nous étudierons article par article ce bill, mais j'espère que dans la discussion, tous conviendront que Montréal est aujourd'hui doté d'une salle qui fait l'orgeuil et l'envie de bien d'autres métropoles du monde.

M. LAPALME: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion de...

M. LESAGE: Quant au partage, la suggestion a été faite par les autorités de la ville de Montréal.

M. BELLEMARE: Par qui?

M. LESAGE: Par les autorités de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Non pas que je ne veuille pas en prendre la responsabilité.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Deuxième lecture. M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 46, cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill numéro 46, article 1.

M. JOHNSON: Pourquoi le mot Régie donc à « b »? Pourquoi a-t-on choisi d'utiliser le mot Régie?

M. LAPORTE: Cela a fait le sujet d'une discussion et on a finalement décidé que c'était lui qui résumait le mieux, corporation, administration.

Une régie puisque c'est l'Etat municipal et l'Etat provincial qui s'en chargent. Nous avons conclu, d'après certaines discussions, que c'était le mot qui définissait le mieux la fonction.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 2?

M. JOHNSON: Pourquoi, dans le deuxième paragraphe, se limite-t-on à une consultation du maire au lieu du Comité exécutif, alors que, parallèlement, quand il s'agit de la province, on ne se contente pas, du moins en théorie, de consulter le premier ministre seulement, mais on prend soin d'avoir la consultation du Conseil des ministres?

M. LAPORTE: Après discussions avec l'autorité municipale, il a été convenu que le maire était le porte-parole du Comité exécutif et qu'on pouvait prendre pour acquit que, dans une matière comme celle-là, il nous ferait sûrement part de l'opinion du Conseil exécutif et que c'était lui le chef de l'administration montréalaise.

M. LE PRESIDENT: 2 adopté.

M. BELLEMARE: Est-ce que, dans la nomination, le ministre tient compte de ceux qui ont des mérites ou des services rendus à la Corporation Sir Georges-Etienne Cartier?

M. LAPORTE: Si on tient compte de ceux qui ont des services rendus?

M. BELLEMARE: Ceux qui ont du prestige et ceux qui ont de multiples services rendus déjà, ou bien si ça va être toutes des nominations nouvelles?

M. LAPORTE: Evidemment je n'ai aucune idée des gens qui seront nommés. Nous tâcherons, comme l'a suggéré le député de St-Jacques, de trouver les personnes les mieux qualifiées et les plus compétentes pour administrer une Place des Arts.

M. BELLEMARE: Le ministre ne les connaît pas?

M. LAPORTE: Pas du tout. Aucune idée pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M.JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 3 adopté. Article 4?

M. JOHNSON: Juste une petite remarque ici, quant à la phraséologie, la rédaction de cet article paraît un peu curieuse, quand on parle d'une « assemblée générale de chaque mandat». Est-ce que le ministre est satisfait de cette rédaction?

M. LAPORTE: Eh bien, un mandat, puisqu'on parle rédaction, c'est le mot français, parce qu'on trouvait dans l'ancienne loi « terme d'office ».

M. LE PRESIDENT: 4 adopté?

M. DOZOIS: Voici, M. le Président. On forme une régie composée de deux parties; des représentants de la ville et des représentants de la province. A l'article 4, on prévoit un exécutif composé du président et de deux autres membres. Est-ce qu'on ne devrait pas spécifier: un pris dans chaque catégorie? Il me semble que ça serait logique.

M. LAPORTE: Je me souviens que lors des discussions que nous avons eues avec le maire Drapeau et M. Saulnier, il n'y avait pas d'insistance ni de part ni d'autre que ce soit nécessairement le représentant de la province, de Québec ou de la ville de Montréal. On va tenter de placer dans l'exécutif, d'abord, ceux qui sont les mieux qualifiés, qui ont le plus de temps à consacrer à ça, parce que si le conseil ne se réunit pas très souvent, l'exécutif, lui, va être un organisme beaucoup plus souple qui va se réunir fréquemment.

M. DOZOIS: Justement, c'est parce que l'exécutif va se réunir très fréquemment et va avoir à faire face aux problèmes de tous les jours, qui peuvent avoir leurs répercussions sur les déficits et par conséquent...

M. LAPORTE: Non, à ce moment-là, vous avez, un peu plus loin, le contrôle financier complet.

M. DOZOIS: Oui, oui, je sais qu'on prend le contrôle financier au complet...

M. LAPORTE: Pour l'administration.

M. DOZOIS: ... mais il reste quand même que ces gens peuvent être appelés à prendre des décisions très rapides. Il arrive des situations incontrôlables; on est obligé de faire des dépenses très considérables. S'il y aune représentation prévue pour le soir même et qu'il y a des machines très dispendieuses qui font défaut, il s'agira de les remplacer; on n'aura peut-être pas le temps de convoquer tout le conseil. Il me semble qu'il serait de beaucoup préférable qu'il y ait un membre de chaque groupement dans l'exécutif.

M. LAPORTE: Alors, ça n'a pas été jugé nécessaire. Il s'agit simplement de choses de routine.

M. LESAGE: Nous avions l'espérance que les quatre membres nommés par la ville ne soient pas nécessairement identifiés comme étant des représentants de la ville...

M. DOZOIS: Non pas nécessairement, mais...

M. LESAGE: ... et que les quatre membres nommés par le lieutenant-gouverneur en Conseil ne soient pas nécessairement identifiés comme étant des représentants du gouvernement.

M. DOZOIS: Mais, implicitement, ces gens...

M. LESAGE: C'est pour en arriver un peu à obtenir le genre de personnes dont le député de St-Jacques a fait l'éloge, il y a quelques instants, et avec raison, et il a dit, le député de St-Jacques, que tout ça s'est fait sans aucune question politique. Nous n'avons pas l'intention d'y laisser entrer ni politique municipale ni politique provinciale, et nous croyons qu'il sera beaucoup plus facile d'arriver à cette fin si les quatre membres nommés par le lieutenant-gouverneur en Conseil ne sont pas toujours reconnus aux assemblées comme des représentants du gouvernement provincial, mais qu'ils siègent purement et simplement comme membres de la Place des Arts.

M. LE PRESIDENT: 4 adopté. Article 5?

M. JOHNSON: Au 3 on lit les prescriptions à peu près semblables, mais elles semblent plus logiques.

M. LAPORTE: Etes-vous à 5?

M. JOHNSON: Oui. On crée le poste de direc-

teur dont les fonctions sont limitées ou établies par les règlements.

M. LAPORTE: Sur l'approbation du lieutenant-gouverneur et de la ville. Nous n'avons justement pas voulu laisser aux administrateurs... nous avons voulu leur suggérer fortement et même leur imposer la création du poste de directeur de la Place des Arts. Et la ville de Montréal et la province veulent pouvoir transiger avec un personnage qui connaît toute l'administration et lui-même deviendra la cheville ouvrière de toute l'organisation de la Place des Arts. Alors ça, c'est volontairement que et la ville de Montréal et le gouvernement de la province veulent que l'on crée obligatoirement le poste de directeur. Ses pouvoirs? La corporation ou la régie elle-même verra quels pouvoirs on peut lui confier et, comme la ville de Montréal et le gouvernement et le Conseil des ministres devront approuver les règlements, nous saurons exactement à ce moment-là ce qui va se passer et nous pourrons, si c'est nécessaire, faire certaines suggestions.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 6.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les fonctions de directeur, on serait mieux de dire les pouvoirs...

M. DOZOIS: Ou les devoirs.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... ou les devoirs.

M. DOZOIS: C'est à 5: la fonction ou les fonctions.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous venez de dire « la fonction de directeur » et vous dites « le règlement prescrira les fonctions du directeur ».

M. LAPORTE: La régie fait des règlements par sa régie interne, les fonctions du directeur et de son personnel.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les devoirs?

M. LAPORTE: Les fonctions, les devoirs, pour ça, là, Je n'ai pas de préférence,

M. BERTRAND (Missisquoi): Personnellement, les pouvoirs, les devoirs...

M. LESAGE: Ce n'est pas « pour les fonctions du directeur et de son personnel » ?

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas tout à fait. M. LESAGE: Il n'y a pas que les devoirs... M. JOHNSON: A l'article 5, on dit...

M. LESAGE: ... parce qu'on ne détermine pas...

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous créez la fonction et vous donnez au titulaire des droits, des pouvoirs...

M. LESAGE: On en détermine l'étendue par règlements.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, ses pouvoirs.

M. LAPORTE: Si on répète le mot «fonction » deux fois.

M. LESAGE: Les devoirs, les pouvoirs, etc.

M. BELLEMARE: Les devoirs, c'est différent.

M. JOHNSON: Dans deux articles qui se suivent, on emploie le même mot dans des sens différents.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, les mêmes mots dans deux sens différents.

M. BELLEMARE: Les fonctions et devoirs, c'est différent.

M. LESAGE: Et puis! C'est le rôle...

M. JOHNSON: Une autre tâche pour le Conseil législatif.

M. BERTRAND (Missisquoi): On va coopérer. On est pour le mot « fonctions ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'on ne devrait pas limiter l'allocation, on le fait partout ailleurs dans toutes les lois.

M. LESAGE: Cela, c'est bien difficile.

M. JOHNSON: Tout était gratuit à date, tout était bénévole de la part des directeurs, et aujourd'hui on donne le pouvoir...

M. LESAGE: De donner ce qu'on appelle des jetons de présence.

M. JOHNSON: On a peut-être décrété une allocation...

M. LAPORTE: Encore une fois le budget, il faudra nécessairement que ce soit sanctionné par deux autorités: et la ville et la province, parce que le budget doit être approuvé. Alors que ces gens-là continuent à travailler bénévolement, ça n'est pas nécessairement bien, et quant à la limite de ce qui leur sera accordé, eh bien, ce sera vérifié par deux autorités et, éventuellement, par la Chambre parce que le rapport devra être présenté et à la ville de Montréal et à l'Assemblée législative.

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté. Article 7.

M. LAPORTE: C'est 7 qu'on vient d'adopter, là?

M. JOHNSON: C'est le 7 qu'on vient d'adopter, on est rendu à 8, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté? Adopté.

M. JOHNSON: 9.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Est-ce que 9 et 10, dans l'opinion du ministre, nomment à la corporation qui s'appelle « La Régie », les pouvoirs nécessaires pour emprunter sur obligations par exemple?

M. LAPORTE: Ah, hypothéquer? Mais les dettes qu'elle a actuellement, le 18 millions qui est actuellement en souffrance, ça va se régler; il est bien probable que ça va se régler sous forme d'obligations.

M. JOHNSON: Oui, mais il ne semble pas que la rédaction des articles donne ce pouvoir-là et on sait le soin particulier que mettent les conseillers juridiques lorsqu'ils étudient les actes de fiducie. La première chose qu'on examine c'est le pouvoir de contracter, le pouvoir d'émettre des obligations. Dans la loi actuelle, celle qui avait été faite en 1956, on prévoyait, à l'article 9, une disposition très large, qui se lisait comme suit: « Sauf incompatibilité avec la présente loi, les dispositions de la première partie de la Loi des compagnies de Québec et celles de la Loi des pouvoirs spéciaux de certaines corporations s'appliqueront, « mutatis mutandis », à la corporation. » Alors là, on était certain qu'elle avait le droit, le pouvoir spécifique d'émettre des obligations. Certaines personnes pourraient avoir des doutes à la lecture des articles 8, 9 et 10 du projet de loi qu'on nous présente.

M. LAPORTE: Oui, mais voyez-vous un peu plus loin, là, à l'article 19, on dit que la ville de Montréal peut garantir tous les emprunts de la régie. Alors, cela infère que la régie a le pouvoir d'emprunter.

M. JOHNSON: En tout cas, on reviendra ici avec une loi pour amender, ou on fera une session spéciale...

M. LAPORTE: Quand?

M. JOHNSON: ... pour amender la loi, et le ministre devrait être averti.

M. LAPORTE: Vous aimez cela, une session spéciale...?

Dans 9, évidemment, ce qu'il y a surtout de nouveau c'est que la Régie pourra monter des spectacles. C'est ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure en disant qu'il pourra arriver que certains spectacles ne soient pas d'une nature rentable pour un imprésario commercial, mais qu'il soit d'intérêt culturel qu'on monte ce spectacle. Alors la Régie pourra le faire au nom de la culture.

M. JOHNSON: Là, on s'expose, M. le Président, à entrer dans un gouffre qu'il n'est pas possible de combler. Tout dépend évidemment des gens qu'on aura nommés là, mais quand une corporation de cette nature se lance dans un domaine aussi spécialisé, il peut arriver que les déficits s'accumulent les uns après les autres. On aura toujours le bon prétexte de la culture, mais en pratique ce sont les payeurs de taxes qui en souffriront.

M. LAPORTE: Je...

M. JOHNSON: J'aurais aimé... Oui?

M. LAPORTE: C'est très bien.

M. JOHNSON: J'aurais aimé à rappeler ici au ministre que c'est le devoir de cette corporation de mettre à la disposition du plus grand nombre, et au meilleur prix possible, au plus bas prix possible, l'accès de cette salle. Que ça ne devienne pas l'apanage ou le droit exclusif des gens à revenus moyens ou plus que moyens, mais qu'on ait aussi un grand souci d'y admet-

tre les gens à revenus modestes et ça il y a un moyen facile, c'est de...

M. LAPORTE: Mais comment est-ce que le chef de l'Opposition peut concilier ces deux points de vue là? C'est le devoir de la place des Arts d'amener les gens au meilleur prix possible, puis on s'en va vers un gouffre si on laisse ça là. Moi, je ne suis plus capable de concilier ça.

M. JOHNSON: Non, non, le ministre disait certains spectacles ne seraient pas rentables, mais au point de vue culture ce serait nécessaire. Il n'est pas question du prix à ce moment-là et trop souvent...

M. LAPORTE: Oui, mais j'aimerais...

M. JOHNSON: ... sous prétexte de culture trop souvent, on lance...

M. LAPORTE: ... que le chef de l'Opposition élabore un peu sur le meilleur coût là. J'aimerais que le chef de l'Opposition nous dise comment ça peut-être le devoir de la Place des Arts, ce que j'admets, d'amener des gens là au meilleur coût possible, sans qu'on s'expose à ce danger dont il parlait, ce gouffre. J'aimerais l'entendre raisonner un peu sur ça.

M. JOHNSON: M. le président, si la salle des Arts est, pour employer le terme du métier, « bookée », si elle est retenue à, disons, une capacité de 90%...

M. LAPORTE: A peu près.

M. JOHNSON: ... continue d'être retenue à une capacité de 90 ou de 95 %, il est bien évident que si l'on ne tient pas compte de la dépréciation, c'est-à-dire si on ne tient pas compte du paiement des intérêts et du capital, on pourra probablement venir à réduire le coût, du moins pour certaines manifestations qui sont d'intérêt pour la masse de la population. Ce n'est pas facile de tirer la ligne. Je crois qu'il faudrait aller jusqu'à risquer, s'il le faut, certains déficits, mais surtout en fonction d'accommoder la masse des contribuables, plutôt que de plaire à une école de snobs ou de moins snobs. Monter des spectacles extrêmement coûteux parce que, selon certaines personnes qui ont des prétentions artistiques un peu hors de l'ordinaire, bien, ça ne rend pas tellement service à la masse, qu'on ait cette préoccupation de faire de cette salle, l'un des moyens de relèvement du niveau culturel de la population en général et que ça ne soit pas, non seulement pour satisfaire la fantaisie de certaines personnes plus évoluées au point de vue artistique. Ce n'est pas un blâme, c'est une mise en garde, c'est un avertissement, et d'avance le ministre peut voir de quelle direction pourraient venir les critiques de l'Opposition à un moment donné.

M. LAPORTE: Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Dans la nomination des membres de la Régie, qu'on se rende compte de la mentalité des gens qui y seront nommés, afin de s'assurer qu'il y a là quelqu'un de préoccupé constamment non pas seulement à faire plaisir à la crème, aux gens qui sont déjà évolués au point de vue artistique, mais qu'on ait le désir de faire plaisir à la masse de la population. C'est un instrument extraordinaire la Place des Arts pour servir de moyen d'élévation de la masse vers la connaissance et la pratique du beau, mais pour cela, il faudra y songer et il faudra même ne pas hésiter à en faire, à faire certains déficits si c'est nécessaire. Il y a un équilibre à maintenir là qui n'est pas facile, mais que des hommes de jugement, et des hommes de bonne volonté pourraient certainement trouver.

M. LAPORTE: M. le Président, évidemment le raisonnement du chef de l'Opposition est devenu de plus en plus juste à mesure qu'il a continué d'évoluer lui-même dans sa pensée. Au départ, il a pris une position qui m'a étonné au point que j'allais lui demander, je ne crois pas que le chef de l'Opposition suggère que l'on doive faire sauter les mots « elle peut monter des spectacles. »

J'ai été presque sur le point de demander au chef de l'Opposition mais est-ce qu'il suggère sérieusement qu'on fasse sauter les mots « elle peut monter des spectacles »? Je suis certain que ça n'entre pas dans la pensée du chef de l'Opposition. Il est bien clair que ça crée des dangers, le danger des déficits. Mais le danger de ce déficit sera un danger conscient, un danger que nous connaîtrons d'avance parce qu'encore une fois le budget de la Place des Arts, tous les engagements financiers de la Place des Arts devront être approuvés et par la ville de Montréal et par le gouvernement de la province de Québec...

M. LESAGE: Par l'auditeur.

M. LAPORTE: ... et par l'auditeur de la province de Québec. Le chef de l'Opposition parle d'ouvrir la Place des Arts ou la grande salle au plus grand nombre des gens possible et ne pas limiter ça à une catégorie de snobs.

M. JOHNSON: Une caste.

M. LAPORTE: Evidemment, c'est toujours facile mais c'est un danger d'appeler snobisme une forme d'art qui, disons je parle pour moi-même, nous dépasse ou à laquelle nous n'avons pas été initiés mais c'est un danger auquel ne doivent pas succomber ceux qui ont la responsabilité de créer une culture nationale chez un peuple.

Il est clair que cette sélection où le plus grand nombre se fait presque automatiquement, si je reprends brièvement la liste des 211 spectacles qui ont été donnés à la Place des Arts, on constatera qu'immédiatement après les concerts symphonoques, 66, c'est le music hall et les variétés qui ont retenu le plus grand nombre de soirs, 53. Et quand on en arrive à des concerts d'une portée plus limitée justement parce que ça prend une préparation artistique plus grande, on s'aperçoit que sur 211 concerts ou 211 spectacles il n'y a eu que neuf récitals à la Place des Arts et seulement sept concerts par des ensembles vocaux et instrumentaux.

Alors, il est clair que la partie peuple, la partie le plus grand nombre est déjà couverte et s'il arrive qu'un jour un artiste canadien français ou canadien anglais écrit, par exemple, une pièce symphonique, écrit une pièce de théâtre et qu'aucun imprésario ne soit disposé à prendre le risque financier mais que nous constations, à la suggestion des administrateurs de la Place des Arts qu'il serait bon pour la culture de la province de Québec que ce spectacle soit monté, à ce moment-là ça deviendra le devoir du gouvernement et de la ville d'étudier très sérieusement le problème et si c'est financièrement possible de rendre, de permettre que ce supplément de culture naisse dans la province de Québec.

C'est pour ça que nous mettons ça à cet endroit-là. Est-ce que ça ouvre la porte à tous les abus? Est-ce que ça nous entraîne vers un gouffre? Bien si nous allons dans un gouffre, c'est parce que nous y aurons été volontairement puisqu'encore une fois tous les engagements financiers seront vérifiés à au moins deux paliers.

M. JOHNSON: Est-ce que la taxe d'amusement s'appliquera à tous les spectacles de la Place des Arts même si c'est maintenant la province et la ville qui en sont...?

M. LAPORTE: Je sais que pour le premier spectacle on avait relevé la Place des Arts du paiement de la taxe d'amusement mais pour les autres spectacles il n'y a pas de raisons...

M. JOHNSON: Elle est de combien? De 10%? M. LAPORTE: Ah! ça, je n'ai aucune idée.

M. LESAGE: Au point de vue de l'objection que présentait le chef de l'Opposition, qu'il fallait faire attention que ce soit une salle qui soit réservée à une classe, j'ai ici des témoignages d'artistes et de connaisseurs du monde entier, dans toutes les langues mais je me contenterai de citer au chef de l'Opposition le témoignage de M. Jean Vallerand dans le magazine Maclean de février 1964: « La Place des Arts a aidé à démocratiser la musique. »

M. BERTRAND (Missisquoi): Vallerand...

M. le Président, j'ignore si le ministre a parlé du problème que je vais soulever. Peut-être n'est-ce pas l'endroit ou le moment de le faire. Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur le fameux conflit, ou c'en est rendu entre Actors' Equity et l'Union des artistes?

M. LAPORTE: M. le Président, j'ai volontairement évité d'en parler tout à l'heure. Ce sera la première tâche du nouveau conseil d'administration de régler ou de tenter de régler ce problème. Pour le régler, il pourra compter sur la collaboration très entière de ceux à la ville de Montréal et au gouvernement de la province qui ont déjà contribué à obtenir un sursis, sursis qui se continue et disons que personnellement, sans vouloir en dire davantage, j'ai très fermement espoir que ce problème puisse se régler assez rapidement à la satisfaction des parties intéressées. Je ne crois pas très sérieusement qu'il soit actuellement d'intérêt public d'étaler le dossier avant qu'il n'ait été soumis aux prochains administrateurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce qu'on doit comprendre quand même que depuis, disons, à peu près un an, les pourparlers se sont continués entre les parties et les autorités de la Corporation Sir Georges-Etienne Cartier?

M. LAPORTE: Oui, les pourparlers se sont continués de deux façons. D'abord au mois de septembre 1963, lorsque l'Union des artistes a accepté le moratoire, il était entendu qu'une des conditions, c'est-à-dire une des propositions que nous avons faite et qui a été acceptée. Nous leur avons annoncé à ce moment-là qu'un projet de loi serait présenté pour réorganiser l'administration de la Place des Arts. Nous tenons parole. Le bill est actuellement à l'étude devant les Chambres. Quant aux administrateurs de la place Sir Georges-Etienne Cartier,

nous les avons consultés régulièrement, et ce sont eux qui volontairement ont finalement démissionné, déclarant, comme je le citais tout à l'heure dans la lettre signée par M. Lapointe, qu'ils démissionnaient afin que le gouvernement se sente parfaitement libre de régler le problème, et de l'administration de la Place des Arts et, indirectement, le problème des relations entre les diverses unions qui vont s'y manifester.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, en fait, il n'y a pas de règlement. Mais les pourparlers devront se continuer avec la nouvelle Régie.

M. LAPORTE: C'est exact.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que cependant la Régie ne compliquera pas la situation en organisant elle-même des spectacles? J'avais cru comprendre que le conflit était né du fait que la Corporation Sir Georges-Etienne Cartier avait fait face à ce problème lorsqu'elle a voulu monter le spectacle de l'inauguration. J'avais cru comprendre que si les dirigeants de la Place des Arts s'étaient contentés de louer la salle, ils n'auraient pas eu ce problème. Le problème aurait été à l'échelle des imprésarios, et non pas à l'échelle des propriétaires de la salle.

M. LESAGE: Le problème aurait été le même.

M. DOZOIS: Bien, j'avais cru comprendre...

M. LESAGE: Cela a été l'occasion de soulever le problème, non pas la cause.

M. DOZOIS: Non, j'avais cru comprendre que le propriétaire de la salle, lui, n'a pas ce problème, n'a pas à se préoccuper qui a juridiction au point de vue unions sur les artistes qui viennent jouer, si ce n'est pas lui qui monte le spectacle. C'est peut-être simplifier le problème, mais j'avais cru comprendre que c'était la situation.

M. LAPORTE: Si je peux me permettre. Voici un résumé de ce qu'était la situation. L'essentiel des faits étant connu, on peut résumer ainsi le point de vue des trois parties en cause. La Corporation Sir Georges-Etienne Cartier, sauf pour le festival d'ouverture, la corporation affirme qu'elle n'est pas un imprésario. Il appartiendra à chaque imprésario, selon les artistes qu'il aura sous contrat, de transiger avec l'une ou l'autre des unions con- cernées. Point de vue de la corporation.

Deuxièmement, l'« Actors' Equity », ce syndicat américain veut avoir seul le contrôle sur les artistes qu'il a sous contrat comme la chose se fait actuellement à Toronto.

Troisièmement, l'Union des artistes. « Si l'union n'obtient pas juridiction exclusive sur la Place des Arts l'« Actors' Equity » aura tôt fait de la dévorer complètement. » dit-elle. « Ceux qui paient déjà cotisation à l'Union des artistes et qui devront payer des tributs à l'« Actors' Equity » décideront peut-être de faire un choix et c'est évidemment l'« Actors' Equity » qui aura gain de cause. « C'est — dit l'Union des artistes — la lutte du pot de fer et du pot de terre. La disparition de l'Union des artistes aurait comme conséquence d'augmenter, dans un domaine vital pour la culture française au Canada, l'ingérence des Etats-Unis. »

Alors ce que veut l'Union des artistes, c'est ce qu'a obtenu l'« Actors' Equity » à Toronto, que les artistes qui vont se produire à la Place des Arts paient un droit de travail à l'Union des artistes. On a cité l'exemple d'un grand nombre d'artistes canadiens français qui sont allés à Toronto jouer dans une pièce française, et qui ont dû payer, non pas devenir membres, mais payer un permis de travail à l'« Actors' Equity » qui allait jusqu'à $110, selon le nombre de représentations et le cachet. Alors l'Union des artistes dit; « Lorsque des gens viendront à Montréal, dans notre territoire, et seulement pour les fonctions qui sont couvertes par notre contrat de travail, il faudra que les artistes étrangers obtiennent de nous un permis de travail. » C'est le conflit.

Maintenant, quant à la place Sir Georges-Etienne Cartier, il est évident qu'étant imprésario pour le premier spectacle, elle était en conflit avec les deux unions. Mais n'étant imprésario que pour cela, ça n'a pas réglé le problème pour les autres impresarii. — Ce n'est pas facile à dire ça au pluriel. —

M. JOHNSON: Est-ce que le gouvernement n'a pas subi des pressions pour abolir la taxe d'amusement sur les représentations où ce sont des acteurs qui sont en scène? C'est-à-dire en somme pour encourager le théâtre, est-ce que ça ne serait pas le premier pas, est-ce que ça ne serait pas la première subvention indirecte, si l'on veut, sous une forme négative, est-ce que ça n'encouragerait pas les imprésarios, les organisations à faire jouer du théâtre plutôt qu'à faire jouer de la mécanique?

M. LAPORTE: M. le Président, quelles sont les intentions du gouvernement, ou il y a des

pressions d'exercées? C'est évidemment le chef du gouvernement qui peut répondre.

Quant à affirmer que la disparition de cette taxe qui sert évidemment, indirectement à payer les subventions aux artistes actuellement. Quant à la disparition de cette taxe, est-ce que cela augmenterait le nombre des présences dans nos théâtres à nos spectacles? J'en doute énormément. Une enquête a révélé à Montréal, je crois que c'est récemment, que le théâtre du Nouveau-Monde, le Rideau-Vert, le théâtre de la Poudrière, enfin tous les théâtres, et nous en avons un certain nombre à Montréal maintenant, grâce à Dieu, c'est toujours les mêmes spectateurs qui sont là, que cela se ramène à quelques dizaines de milliers ou quelques milliers de gens qui fréquentent toujours les mêmes spectacles et que, si on pouvait augmenter seulement de 5% ou de 10% le nombre non pas des patrons occasionnels mais de ceux qui fréquentent régulièrement nos salles de théâtre, on pourrait régler le problème. Alors, je suis même convaincu que la disparition de cette taxe ne diminuera certainement pas le nombre de ceux qui y vont régulièrement et je doute sérieusement que l'on convainque, pour quelques sous de moins des gens qui, malheureusement, ne sont pas éveillés à cette forme de culture. Plus qu'une disparition d'une taxe qui rend service, puisqu'elle permet de payer la partie de déficit que la province aura à payer, par exemple, ce qui est bien plus important, c'est de faire l'éducation des gens dès le collège. Moi, j'ai eu au collège la formation théâtrale. Nous en avions, comme dans tous les collèges à ce moment-là.

M. JOHNSON: Cela paraît! M. DOZOIS: Cela paraît!

M. LAPORTE: Cela paraît? Bon! Mon collège sera fier de ça!

M. LESAGE: Vous avez dû jouer quelques fois, vous aussi!

M. LAPORTE: Mais, quand j'étais au collège, nous n'avions pas (comme cela commençait, j'étais finissant)...

M. BERTRAND (Missisquoi): La vie est un théâtre!

M. LAPORTE: ... la formation musicale.

M. DOZOIS: Il devrait se spécialiser dans la tragédie.

M. LAPORTE: Nous ne l'avons pas eue, dans mon temps, et ç'a été pour moi une éducation bien plus longue pour devenir un familier de la musique classique.

M. GABIAS: A quel collège, la formation théâtrale?

M. LAPORTE: Le collège de l'Assomption, Monsieur Wilfrid,...

M. GABIAS: C'est parce qu'à Brébeuf, vous étiez déjà bon acteur!

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le montant de la taxe d'amusement collecté à la Place des Arts? $200,000 ou $300,000?

M. LAPORTE: Non, je n'en ai aucune idée. Mais je dis, encore une fois, que je n'ai pas l'impression que ce serait cette façon de développer le nombre des personnes qui fréquentent le théâtre. J'en doute singulièrement.

M. JOHNSON: Cela fait des fois la différence entre un spectacle rentable et un autre qui ne l'est pas.

M. LESAGE: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci: le chef de l'Opposition, a parlé de pressions exercées sur le gouvernement au sujet de la taxe d'amusement. Je lui dirai que les pressions les plus fortes, les plus vigoureuses, sont venues de la part des propriétaires des salles de cinéma et non pas de la part des imprésarios qui, tout de même, ont fait des représentations. Mais les plus vigoureuses ont été faites de la part des propriétaires de salles de cinéma, pour des raisons qu'ils invoquent: la concurrence de la télévision qu'ils n'avaient pas auparavant, etc. C'est de là que sont venues les représentations les plus fortes. Mais pour ce qui est des troupes de théâtre canadiennes-françaises, il y en a quelques-unes qui ont été mentionnées tout à l'heure, ces gens-là ont énormément de mérite. Ils ont réussi, comme le dit M. Vallerand, à démocratiser l'art chez-nous. Il parlait de l'art musical. Je peux dire la même chose pour ce qui est de l'art théâtral. Nous essayons, par d'autres moyens qui sont, n'est-ce pas, des octrois ou des subsides, de les aider à supporter leurs frais. Je pense que c'est une bien meilleure façon de procéder, ce qui empêche une discrimination dans l'imposition d'une taxe générale.

M. JOHNSON: Est-ce que la taxe dite d'amusement — cela fait drôle comme titre —...

M. LAPORTE: Cela, J'admets ça!

M. JOHNSON: ... est incluse dans le mandat de la Commission Bélanger?

M. LESAGE: Oui. Tout le problème de la fiscalité est inclus.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 9 dit: « Un centre culturel, y compris l'actuelle salle des concerts ». Est-ce prévu qu'il y en aura d'autres sous l'administration de la Régie?

M. LESAGE: Je pense que le député de Champlain aurait dû entendre le député de St-Jacques tout à l'heure.

M. LAPORTE: Deux autres salles sont supposées être construites dans ce centre culturel, dans les plans originaux.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LESAGE: Si le député de Champlain avait écouté son collègue, il n'aurait pas posé la question.

M. BELLEMARE: J'étais après signer mes lettres.

M. LESAGE: Il l'a dit tantôt.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté?

M. JOHNSON: Normal ça. Oui. Article 11 aussi.

M. LE PRESIDENT: 11?

M. DOZOIS: Est-ce que les expropriations ne sont pas terminées?

M. LAPORTE: Je dois dire que j'ai vu un bon nombre d'arrêtés ministériels entérinant des décisions prises pour exproprier. Je crois que celles, dans le dernier rapport financier que j'ai vu pour ce qui est de Woodhouse, on n'avait qu'un montant de $7,800 pour expertise. Alors, au rapport financier que j'ai, cela n'apparaît pas que cette expropriation soit terminée.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. JOHNSON: Cela va, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13.

M. JOHNSON: Cela va!

M. LE PRESIDENT: Adopté 14.

M. LAPORTE: M. le Président, à l'article 14, qui est une reproduction presque textuelle de ce que nous avons accepté pour la Commission de transport de Montréal, au paragraphe « d », je proposerai un amendement à l'effet de faire disparaître les mots « pour plus d'un an ».

Cela se lirait seulement « des emprunts ». « La Régie doit obtenir l'approbation au préalable du lieutenant-gouverneur en conseil pour des emprunts. »

M. DOZOIS: Même les emprunts de tous les jours? Il me semble qu'on pourra mettre un minimum, s'ils ont besoin d'emprunter, mettons $5,000 à la banque, il va falloir qu'ils aillent au conseil de ville de Montréal, ou à l'exécutif, au lieu de telle banque.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. DOZOIS: Il me semble que les emprunts dépassant je ne sais pas $50,000...

M. LESAGE: C'est à la suite de conversations qui ont eu lieu à Montréal ce matin.

M. LAPORTE: Les banques...

M. LESAGE: Tout va être approuvé.

M. LA.PORTE: Tout est approuvé d'avance, il faut qu'ils fassent les budgets, il faut qu'ils soumettent, et plus loin on dit que les engagements financiers non prévus doivent être approuvés, alors, il n'y a pas de raison explicable qu'il y ait un emprunt qui ne soit pas approuvé, et ça, ça inquiète particulièrement les banques qui en ont quand même pour $16,000,000 sur le dos.

M. LESAGS: Comme question de fait, j'ai eu un téléphone ce matin, alors qu'il y avait réunion entre M. Saulnier et M. Marier, et la banque de Montréal. M. Saulnier tenait, à cause de la garantie qu'il est obligé de donner, à ce que les mots « pour plus d'un an disparaissent ».

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Ah ça, c'est à « d »?

M. LESAGE: « d ».

M. LAPORTE: A, a, b, c, d.

M. JOHNSON: Les emprunts.

M. LE PRESIDENT: 14 adopté. Article 15. Adopté. 16, adopté, article 17.

M. LAPORTE: 17 c'est le rapport annuel.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député de St-Jacques a demandé quand sera déposé le rapport du ministre des Affaires culturelles.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Il n'a pas posé cette question là.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Parce que, est-ce que c'est dès les premiers jours de la session? Parce que si l'année financière commence le 1er mai, on aura le rapport de 1964-1965 seulement en 1966.

M. LESAGE: Bien, quand on dit ce rapport est soumis à l'Assemblée législative par le ministre des Affaires culturelles, ça veut dire qu'il doit le déposer aussitôt qu'il le reçoit.

M. BELLEMARE: Mais la loi générale, la loi dit donne les documents qui devront être déposés par le ministre des Affaires culturelles dans le délai de...

M. LESAGE: Il n'y a pas de délai, il doit le déposer quand il le reçoit.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y a toujours un délai.

M. LESAGE: Et si nous ne sommes pas en session bien il le dépose à l'instant que...

M. BELLEMARE: Mais dans la loi organique là du ministre des Affaires culturelles, ont dit: dans le délai de... il déposera tel document.

M. LESAGE: Oui, mais son rapport à lui. Cela, c'est le rapport d'un tiers ça.

M. BELLEMARE: Mais là, c'est quand? 1966? M. LESAGE: Bien, ça veut dire aussitôt. M. BELLEMARE: Aussitôt? M. LESAGE: Oui. Il n'y a pas de délai.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18 adopté, article 19.

M. JOHNSON: Un instant 19 oui, premier paragraphe...

M. LESAGE: Il y a une résolution.

M. JOHNSON: ... en anglais on dit « with the consent of the lieutenant governor » et en français on dit « avec le concours... »

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... est-ce que c'est exactement le même sens?

M. BERTRAND (Missisquoi): Consentement, concours.

M. LESAGE: Oh, quand vous concourez à une décision avec votre femme, vous y consentez.

M. LE PRESIDENT: Adopté, Article 20.

M. BELLEMARE: Une minute. Il est dit dans le deuxième paragraphe là, du Centre présent à une assemblée convoquée à cette fin. Du Centre avec un grand C?

M. LAPORTE: Deuxième paragraphe? M. BELLEMARE: Oui.

M. LAPORTE: Oui, oui, mais du Centre Sir George-Etienne Cartier qui est mentionné au long au paragraphe précédent. Oui, ça se réfère au Centre Sir George-Etienne Cartier la première en haut là.

M. BELLEMARE: Alors, c'est spécifiquement ça que veut dire ce Centre?

M. LAPORTE: Ah oui.

M. LE PRESIDENT: Article 20.

M. DOZOIS: Etudie-t-on ce qui n'est pas en résolution dans l'article 19?

La résolution ne comporte que le troisième paragraphe.

M. LE PRESIDENT: Troisième.

M. DOZOIS: Les autres paragraphes on les étudie maintenant?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. DOZO1S: Il y a le quatrième paragraphe M. le Président qui a trait au partage de la taxe de vente, est-ce que le ministre maintient que ça pourrait être payé de cette façon le déficit, quant à la part de la ville?

M. LAPORTE: M. le Président...

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre ne songe pas à faire contribuer les autres municipalités comme St-Léonard, Anjou, Côte St-Luc, les gens de la rive Sud?

M. LAPORTE: M. le Président, il a été évidemment question de ce problème, comme nous devons trouver une solution immédiate, qu'il eut été assez compliqué de mettre sur pied cette formule dont a parlé le député de St-Jacques. Nous nous sommes entendus avec la ville de Montréal pour que ce soit, pour l'instant, la zone de paiement de la taxe de vente municipale, le député de St-Jacques sait que nous avons actuellement une enquête en cours sur l'île de Montréal, une enquête en cours sur l'Ile Jésus, et nous espérons que des formules que nous adopterons après le dépôt des rapports définitifs de ces commissions, il sera possible dans un délai prochain de répartir différemment, de faire contribuer tous ceux qui doivent contribuer, j'admets avec le député de St-Jacques que certaines municipalités de l'île de Montréal et probablement certaines municipalités du grand Montréal devraient contribuer. Ce que nous avons actuellement c'est une étape immédiate, je ne prétends pas que ce soit une solution définitive.

M. JOHNSON: Mais évidemment, le député de St-Jacques a très bien illustré tantôt son point: Doit-on partager le coût ou doit-on faire partager les déficits par, en partie par la ville de Montréal et les municipalités qui font partie du consortium de distribution de la taxe de vente. M. le Président, on devrait le faire en incluant tout le monde, mais mol, j'ai une objection fondamentale à cette sorte de législation qui consiste pour la Législature de Québec, à dire à la cité de Montréal et aux autres cités qui font partie du groupe, qu'elles devront affecter une partie de leur argent, en somme, ou une partie de l'argent qu'on leur destine devra être dépensée, devra être virée pour telle ou telle fin déterminée par la Législature ou déterminée par la Législature de consentement avec la ville de Montréal. Nous enfreignons d'une façon bien évidente le principe fondamental de tout le système que le ministre connaît bien et qui a été frappé en anglais « No taxation without representation » sans consentement, sans concours, sans avis des municipalités autres que celles de la ville de Montréal, la Législature décrète, par exemple, que ville St-Laurent qui fait partie du consortium devra supporter sa part des déficits de la Place des Arts.

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition est d'avis qu'elles doivent contribuer ces villes-là?

M. JOHNSON: Oui, je suis d'avis, M. le Président.

M. LAPORTE: Qu'on laisse ça libre. Il n'y a pas trois façons.

M. JOHNSON: Non, au moins qu'on leur donne une représentation.

M. LAPORTE: Oui, ça va venir ça, c'est à voir.

M. JOHNSON: Ce n'était pas prévu ça.

M. LAPORTE: Les membres de la Corporation ne sont pas nommés.

M. JOHNSON: Ce n'est pas prévu ça, M. le Président, et partout on parle du consentement et du concours de l'avis du conseil de la ville de Montréal ou quelques fois du maire seulement pour, en somme, ultérieurement, engager ville St-Laurent, engager toutes les autres municipalités qui font partie de ce groupe de douze, de quatorze à Montréal. Je trouve que c'est mauvais, Je trouve que c'est défectueux à la base, évidemment que ces gens-là, je pense bien que les gens de ville St-Laurent, en particulier, admettraient qu'ils doivent faire leur part, mais au moins qu'on leur donne quelqu'un au conseil d'administration ou au comité exécutif et qu'on prévoit la consultation, pas d'une façon ou de l'autre, mais d'une façon efficace. Autrement, je le répète, on enfreint, on viole un principe fondamental qui s'énonce comme suit: Pas d'imposition sans représentation, « No taxation without representation » et une fois lancé sur cette route, un gouvernement qui a déjà des tendances à tout régler lui-même, sans trop consulter, pourrait s'avancer un peu loin et il serait trop tard lorsqu'on se réveillerait. C'est mon devoir d'attirer l'attention du ministre et c'est l'une des erreurs, l'une des fautes fondamentales du présent projet de loi.

M. LAPORTE: M. le Président, on peut bien

tenter de réconcilier l'opinion du chef de l'Opposition avec celle du député de St-Jacques. Le député de St-Jacques dit: « Vous devriez imposer ça à tout le monde ».

M. JOHNSON: Oui, oui. Quand on admet le principe d'imposition, on doit le faire à tout le monde.

M. LAPORTE: Bon ça, c'est le raisonnement du chef de l'Opposition. « No taxation without representation », si c'est limité à quatorze, ça c'est mauvais, et si on l'étend à toutes les municipalités, ça devient bon, ça, il a dit que c'était une objection de principe fondamentale.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça.

M. LAPORTE: Alors je dis M. le Président, que le chef de l'Opposition a admis une chose qui est vraie, c'est que ces municipalités doivent normalement contribuer à défrayer le coût d'entretien de la Place des Arts. C'est une responsabilité certainement métropolitaine, et c'est même une responsabilité provinciale que le gouvernement de la province a décidé d'assumer, il doit faire sa part. Le chef de l'Opposition s'objecte à ce que nous décrétions que les 14 municipalités vont contribuer. Il affirme que dans le cas de St-Laurent, par exemple, il n'y a aucun doute que la municipalité de St-Laurent serait très désireuse de faire sa part. Or, M. le Président, le 2 février 1956, l'Assemblée législative votait le texte suivant: « La Corporation de la cité de Montréal et toute autre corporation municipale ayant son siège d'affaires dans l'Ile de Montréal ou dans un rayon de 15 milles de cette île, sont autorisées à souscrire au fonds de la corporation, toute aide financière, qu'elles estimeront convenable, sans autre formalité qu'une résolution adoptée à cet effet et approuvée par la commission municipale de Québec. « Les dites corporations sont autorisées à contracter un ou plusieurs emprunts à ces fins, et seulement l'autorisation de la Commission municipale est requise à part la résolution municipale décrétant tels emprunts. » On a facilité, on a rendu ça le plus aisé possible ? Rien! En 1961, sans doute pour rendre ça encore plus facile, on amendait la loi pour ajouter ceci: « Les dites corporations sont aussi autorisées à consentir des prêts à la corporation ou à lui garantir des emprunts », zéro, rien.

M. JOHNSON: Il n'y en a aucune...

M. LAPORTE: M. le Président, le rapport que j'ai aujourd'hui, c'est qu'il n'y a aucune corporation municipale, autre que la ville de Montréal qui a donné $2,300,000, aucune municipalité. Toutes ces municipalités sont venues ici, et je pense qu'en toute bonne foi elles ont déclaré: « Messieurs du comité, nous sommes prêts à collaborer, nous sommes prêts à faire notre part pour les fonctions qui sont d'une nature inter-municipale à Montréal. En voici une, et nous avons trouvé cette formule qui est la plus simple, qui est la plus facile à calculer, nous allons, sur la masse de la taxe de vente perçue dans la région de taxation de Montréal, nous allons prendre la part du déficit prévu par la ville de Montréal. » C'est vrai que la ville de Montréal a droit de regard, a droit d'approuver le budget, c'est vrai que chaque fois que l'on mentionne un contrôle, on mentionne le maire ou la ville de Montréal, mais il est vrai également que c'est la ville de Montréal qui garantit, la municipalité de St-Laurent ou d'Outremont ou de Westmount n'engage son crédit d'aucune façon et je ne pense pas que le chef de l'Opposition soit disposé à nous proposer cet après-midi d'amender la loi pour dire que les obligations de la Place des Arts seront garanties en commun par la ville de Montréal et par toutes les municipalités de l'Ile de Montréal. Je pense que ça ne serait pas très populaire.

M. JOHNSON: La ville de Montréal ne voudrais pas ça.

M. LAPORTE: Bon, alors comme la ville de Montréal garantit jusqu'à présent $16,000,000 et probablement plus, il est normal qu'elle ait un contrôle bien supérieur à la municipalité qui ne sera appelée à contribuer que sa part du déficit au bout de l'année. Je pense que cette formule permet aux municipalités de faire leur part et leur facilite la chose, ça n'est pas complet, lorsque nous aurons terminé les études que nous avons entreprises dans la région métropolitaine de Montréal, nous complèterons certainement, parce qu'il est essentiel que les municipalités du secteur métropolitain fassent leur part pour le paiement des obligations qui sont d'une nature inter-municipale.

M. JOHNSON: Le ministre n'est pas sérieux quand il prétend...

M. LAPORTE: Bon!

M. JOHNSON: ... qu'il y a une contradiction entre ce que j'ai dit et ce qu'a dit le député de St-Jacques. Si on doit faire porter le coût par un groupe de municipalités, avec ou sans leur

consentement, dit le député de St-Jacques, — et c'est là son raisonnement, — eh bien complétez le nombre, parce que vous faites supporter une dépense par des municipalités qui n'en bénéficient pas plus que d'autres, qui sont même plus proches que ces dernières, et qui, elles, ne sont pas appelées à payer. Et moi, je dis, fondamentalement c'est mauvais de les distribuer ainsi, sans leur consentement, on pourrait comme l'a suggéré le député de St-Jacques, dans ce cas-ci comme dans le cas de la Commission des transports, demander aux municipalités qui sont appelées à contribuer, de se réunir et de désigner quelqu'un; alors on sauverait au moins le principe de la représentation en vue de la taxation. C'est vrai que c'est la ville de Montréal qui garantit l'emprunt, la ville de Montréal, aussi, il faut l'admettre, devra fournir certains services très coûteux, précisément par la présence, à cause de la présence de ce centre, et sans que ce centre ne lui paie en retour des taxes; ça on admet ça. Mais en attendant que la ville de Montréal réalise le rêve de certains de ses administrateurs: « une Ile, une ville », il faut bien, s'arranger pour que ceux qui contribuent soient représentés, et on sait que Montréal, parce que c'est une grosse ville, à certaine tendance à prendre tout le gâteau. Pour ma part...

M. LAPORTE; A tendance à prendre quoi?

M. JOHNSON: Tout le gâteau, là, quand il s'agit...

M. LAPORTE: Le gâteau qui s'appelle les hôpitaux, qui coûtent cher, puis c'était la Place des Arts, puis le Parc Lafontaine, et puis les grandes voies de circulation.

M. JOHNSON: Je trouve qu'elle n'a pas toujours...

M. LAPORTE: Le rêve des administrateurs, c'est le rêve du député de St-Jacques.

M. JOHNSON: Je trouve qu'elle n'a pas toujours de la considération pour les corps publics, qui contribuent, par exemple lors des cérémonies mémorables de la nuit du 30 juin, quand je considérais par exemple ce que paye la ville, et les engagements du fédéral et du provincial, et que par ailleurs je voyais que le rôle du premier ministre s'est borné à tirer sur une corde, aidé du ministre fédéral, je trouvais qu'on ne rendait pas justice à ceux qui contribuaient un apport très important.

M. LESAGE; M. le Président, je ne voudrais pas sortir du débat, mais je pense que le chef de l'Opposition fait allusion à un événement qui ne constituait ni pour le ministre fédéral, ni pour le ministre de la province, une insulte, au contraire, c'était un compliment. En effet, la cérémonie était bien simple, bien élaborée, mais, dans sa signification, bien simple. La ville de Montréal, en vertu des contrats, devait livrer le 1er juillet à la compagnie de l'exposition, le site de l'exposition universelle.

Cela ç'a été la cérémonie et par gentillesse on a invité le premier ministre de la province et le ministre fédéral représentant le premier ministre du Canada, à poser un geste symbolique. Moi, j'ai trouvé que les choses s'étaient passées d'une façon très convenable, comme elles devaient se passer et je n'ai certainement aucune critique à exprimer.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que je pourrais dire au premier ministre que ce soir-là dans l'estrade j'avais comme voisins deux députés ministériels et ils ont été bien désappointés de ne pas entendre un discours et pour employer leur expression « un discours du boss ».

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Je ne savais pas que cette expression-là s'employait dans mon dos.

M. DOZOIS: Ah oui!

M. JOHNSON: Ah oui!

M. BELLEMARE: Oui.

M. JOHNSON: Et dans son sens plein, plein.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LESAGE: Mais Son Eminence le Cardinal était assis dans les estrades à mes côtés et Son Eminence n'était certainement pas insulté.

M. BELLEMARE: Cela n'a pas été votre « show ».

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 20.

M. JOHNSON: Alors, il y aura taxation sans représentation.

M. LE PRESIDENT: Article 20.

M. JOHNSON: Non, non, M. le Président...

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous ne devez pas considérer le mot « boss » comme antiparlementaire. Le premier ministre ne nous fait pas retirer le mot « boss » comme étant antiparlementaire.

M. LESAGE: Non, j'ai dit que j'ignorais que ce titre me soit attribué dans mon dos.

M. DOZOIS: Le ministre du Tourisme s'y opposerait.

M. BELLEMARE: Celui qui vous le dit le plus souvent, c'est le député de Richmond.

M. LAFRANCE: Je n'ai pas saisi, M. le Président, je n'ai pas saisi l'allusion du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Vous le lirez demain.

M. LAFRANCE: Ce n'était pas important, je pense.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Il y a des malins qui prétendent que c'est le ministre du Tourisme qui emploie ça le plus souvent parce qu'il affectionne particulièrement « l'auto-boss ».

UNE VOIX: Vous allez vous attirer des bosses.

M. JOHNSON: M. le Président, il reste que le ministre a tantôt souligné un aspect du problème qui mérite évidemment de très brèves réflexions, mais des réflexions quand même. Les municipalités avaient le droit de contribuer, mais elles ne l'ont pas fait. Et peut-être que c'est nécessaire d'en arriver à cette loi, car nous accordons le bénéfice du doute au gouvernement et à ceux qui l'ont demandée. Mais il reste que l'une des conséquences fatales d'un geste pareil, c'est qu'à l'avenir vous allez courir longtemps avant de décider des gens à souscrire volontairement.

M. LAPORTE: Oui, je pense bien.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a tout de même $1,800,000 de souscription par le public. La prochaine fois que l'on voudra organiser une chose du genre, une oeuvre du genre, le public dira; que le gouvernement s'arrange avec ça, il va finir par le prendre de toute façon et cessez de nous embêter avec des demandes de souscription. On est en train de tuer le bénévolat...

M. LAPORTE: Alors vous suggérez que le gouvernement ne le prenne pas?

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président, j'ai dit que c'est une des conséquences de ce qui se passe.

M. LAPORTE: Bien, si c'est si tragique que ça, votez contre bonjour!

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une des conséquences...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est plus nuancé que ça.

M. LAPORTE; C'est clair que c'est une conséquence.

M. JOHNSON: On est devant...

M. LAPORTE: On se fait vriller continuellement comme si on faisait...

M. JOHNSON: Bien, M. le Président, pour être logique, il aurait fallu depuis 1960 que le gouvernement fasse autre chose que ce qu'il a fait pour la Place des Arts. Qu'est-ce qu'il a fait pour la Place des Arts depuis 1960? Rien.

M. LAPORTE: Il l'a laissé bâtir, c'est déjà quelque chose.

M. JOHNSON: Rien, sauf faire désigner les sous-entrepreneurs.

M. LAPORTE: Bon, regardez s'il connaît ça!

M. JOHNSON: Sauf faire du patronage. Cela a été ça depuis 1960; ça s'est limité à ça le rôle du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE; M. le Président, jusqu'à ce que le chef de l'Opposition intervienne, on a fait un débat qui se logeait au niveau de la culture et des arts. Il est en train de le remener à son propre niveau. Voulez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: M. le Président, l'Opposition va toujours bénir le gouvernement, va lui laisser faire toutes ses platitudes depuis quatre ans, son inaction totale à la Place des Arts depuis quatre ans, sauf...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: ... sauf les activités dès le lendemain des élections, ça c'est le niveau du député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: Je ne l'accuse pas, il n'était pas encore ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. LAPORTE: J'invoque le règlement.

M. JOHNSON; Et s'il avait été ministre c'est lui qui l'aurait fait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce qu'on peut encore une fois demander au chef de l'Opposition de venir au sujet de la discussion qui porte actuellement sur l'article 19, autrement l'on a toujours l'impression qu'on n'a rien à répondre au chef de l'Opposition. S'il veut absolument faire un débat, on va les sortir les dossieurs, mais qu'est-ce que ça va donner, M. le Président, qu'on étale sur la place publique le dossier de la Place des Arts? Est-ce qu'on va dire qu'en 1956 le gouvernement qui nous a précédé a bâti une corporation sans responsabilité vis-à-vis le public, sans responsabilité vis-à-vis le gouvernement? Est-ce que c'est ça qu'il veut? J'ai des dossiers ici, j'aimerais bien mieux qu'il s'en tienne à l'article 20 pour la Place des Arts, pour le bon renom des Canadiens français, pour la culture dans la province de Québec, c'est mieux. Et qu'il ne passe pas son temps à nous vriller, on a de quoi répondre, on va l'utiliser à un moment donné. Alors, que le chef de l'Opposition revienne donc tranquillement à l'article 20, ça va être bien mieux pour tout le monde.

M. GABIAS: Des menaces?

M. LAPORTE: Ce ne sont pas des menaces, c'est du bon sens.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le ministre lui-même qui, à l'occasion de quelques remarques...

M. LAPORTE: Ah, oui...

M. JOHNSON: ... faites bien pacifiquement dans lesquelles je soulignais les conséquences d'une pareille législation, dont j'ai dit qu'elle était probablement inévitable dans les circonstances, qui a, lui, tout de suite posé son ultimatum tellement conforme à son tempérament: « Votez contre, si vous n'êtes pas contents: Pourquoi ne pas voter contre? »

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit; « Est-ce que le chef de l'Opposition suggère que le gouvernement ne prenne pas la Place des Arts? »

M. JOHNSON: Il a eu l'infaillible support d'un perroquet, membre du Cabinet lui aussi, qui ne manque jamais d'approuver.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: C'est de là, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: C'est le député de Bagot qui ramène tout à son niveau de politicien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: ... sur les questions les plus sérieuses.

M. LE PRESIDENT: Article 20.

M. JOHNSON: M. le Président, la politique ça consiste à se lever pour parler et non pas de grogner comme fait le ministre constamment.

M. LAFRANCE: A ce compte-là, M. le Président, on sait quelle sorte de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: C'est des arts et de la peinture que vous parlez là?

M. JOHNSON: Pardon?

UNE VOIX: Avez-vous objection à ce que...?

M. JOHNSON: On n'avait pas fini l'article 19. Or, le ministre n'a pas l'intention, puisqu'il doit manquer au principe, au moins d'y manquer le moins gravement possible en distribuant un peu plus équltablement ce fardeau.

M. LAPORTE: Bon! J'ai déjà expliqué le point de vue du gouvernement à ce sujet-là.

M. JOHNSON: Point de vue, c'est qu'il ne fera rien. Solution facile.

M. LE PRESIDENT: Alors 19 adopté. Article 20.

M. JOHNSON: Article 20. M. le Président, après le transport visé à l'article 19, l'appellation Place des Arts ne pourra être utilisée dans la province pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque, sans l'autorisation écrite de la Régie. »

M. le Président, je voudrais tout simplement ici souligner que cette disposition est peut-être un peu trop générale. C'est une expression qui s'est assez bien catalysée, à un moment donné, « Place des Arts », et je verrais très bien qu'à Québec on voudra probablement adopter le nom « Place des Arts » de Québec et, peut-être, dans certaines villes importantes comme Trois-Rivières, Sherbrooke ou les autres villes du genre et qu'on soit obligé de demander la permission à la Régie.

M. LESAGE: C'est ça!

M. JOHNSON: Je trouve que c'est donner trop à une régie locale pour une oeuvre qui, quand même est essentiellement locale, même si certaines incidences sont provinciales, de lui donner de tels pouvoirs. Pour une fois je trouve que c'est le lieutenant-gouverneur en Conseil ou le service approprié du gouvernement qui devrait accorder ce mot-là.

M. LAPORTE: Le chef de l'Opposition va comprendre que ce n'est pas le problème qu'il faut régler. On nous a souligné que les mots « Place des Arts » ont pris une telle valeur publicitaire dans la province de Québec, justement à cause de la construction de la Place des Arts, qu'il y a danger qu'on ait un peu partout dans la province de Québec le restaurant Place des Arts, le motel Place des Arts, et puis on veut limiter ça. S'il arrivait que la cité de Québec veuille avoir une place des arts, que ce soit véritablement une place des arts, il n'y a pas de doute que la Régie, à ce moment-là, étudierait avec beaucoup de sympathie une demande comme celle-là.

M. JOHNSON: Je trouve qu'il est inconvenant que la cité de Québec doive demande la permission à une régie de Montréal d'utiliser le nom « Place des Arts » pour un « complexe » qui ressemblerait à celui de Montréal.

M. LAPORTE: Il ne serait pas anormal qu'ils trouvent un autre nom que celui-là.

M. LESAGE: C'est de la chinoiserie ! Je suis allé, je l'ai dit tantôt, au camp aux Trois-Saumons hier dans le comté de l'Islet et, à un endroit, vous voyez « Place (tes Arts » et là-dedans ce sont toutes les oeuvres artistiques qui sont faites par les petits bonshommes et les petites bonnes femmes sous la direction d'une instructrice parfaitement qualifiée. Ce n'est pas ça qu'on vise, ce qu'on vise c'est justement ce que disait le ministre des Affaires municipales, c'est le restaurant « Place des Arts » ou encore, enfin, qu'on s'en serve pour des fins commerciales.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 21. M. LAPORTE: 21.

M. LE PRESIDENT: 21, pas de problèmes? Adopté? Adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la même séance? Même séance. La résolution.

M. LAPORTE: M. le Président, informé de la teneur de la résolution relative au bill 46, il a plu à son Excellence le lieutenant-gouverneur d'en recommander la prise en considération par la Chambre.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 46. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Bill 46, résolution.

M. LAPORTE: 19, paragraphe 3.

M. DOZOIS: A combien se montera le déficit? Je comprends que le déficit que l'on envisage c'est le service de la dette. Est-ce que l'on a fait une estimation? Est-ce qu'il y a un remboursement de prévu ou si c'est tout simplement les intérêts du $18,000,000?

M. LESAGE: Je pense qu'il y a $250,000 prévus pour la part de la province.

M. DOZOIS: Pour la part de la province?

M. LESAGE: La part de la province, il me semble.

M. DOZOIS: Seulement, la moitié de l'intérêt de $18,000,000, c'est plus que $250,000? Vous n'avez pas de remboursements à ce compte-là?

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Il n'y a pas de remboursement à ce compte-là? 6% à $18,000,000 ça fait $1,000,000.

M. LESAGE: $1,000,000 à peu près.

M. DOZOIS: $1,080,000 seulement en intérêts.

M. LAPORTE: $1,080,000.

M. LESAGE: S'il n'y en a pas assez on en ajoutera.

M. DOZOIS: Non, mais est-ce qu'il y a un remboursement de prévu pour payer cette dette de $18,000,000, ou si on va se contenter de payer l'intérêt seulement?

M. LAPORTE: Bien, c'est-à-dire qu'actuellement l'emprunt est...

M. LESAGE: L'emprunt est à se négocier.

M. LAPORTE: Le $16,000,000 est un emprunt bancaire.

M. DOZOIS: L'emprunt est à se négocier.

M. LESAGE: Oui, l'emprunt de $18,000,000 est à se négocier. Evidemment il faudra un fonds d'amortissement. Mais il n'est pas décidé quel il sera chaque année.

M. DOZOIS: Alors, ça va être plus que $250,000?

M. LESAGE: Il faut bien comprendre qu'avant que les courtiers, je ne sais pas lesquels, avant de lancer un emprunt pour la Place des Arts qui doit être garanti par la ville de Montréal, doivent savoir qu'il y a une loi sanctionnée permettant à la ville de Montréal de garantir l'emprunt. Les conditions d'emprunt ne sont pas connues.

M. BEDARD (président du comité plénier): Résolution adoptée? Adoptée.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté la résolution relative au bill No 46.

M. HYDE (président): M. Laporte propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est de nouveau en comité plénier.

M. BEDARD (président du comité plénier): L'article 22?

M. JOHNSON: Adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté avec un amendement le bill No 46.

M. HYDE (président): Alors les amendements sont lus et agréés? Adoptés. Troisième lecture?

M. JOHNSON: A la prochaine séance. M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance. M. LESAGE: Alors No 13.

Bill 41

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la troisième lecture du bill No 41: « Loi modifiant la Loi des cités et villes ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Oui. A cause des réserves qu'on avait faites, on voterait ça sur division.

M. LAPORTE: Encore!

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture sur division?

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adoptée sur division.

M. LESAGE: Pour ce qui est de la « Loi de Régie des eaux du Québec » dont j'avais annoncé l'étude en troisième lecture...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... voici, on a vu à l'appendice qu'il y avait une résolution additionnelle. Je vais la lire évidemment simplement pour les fins de... « C'est que les crédits votés pour la Régie d'épuration des eaux soient affectés à la régie instituée par la loi qui accompagne la présente résolution au lieu de présenter un nouveau budget additionnel ».

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: C'est tout. Alors on présentera...

M. JOHNSON: Alors on va attendre pour l'incorporer, ou si on ne devrait pas l'incorporer tout de suite et régler ça?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Pourquoi ne l'incorporerait-on pas tout de suite? Je pense bien que la Chambre est prête à consentir...

M. LESAGE: C'est ce que je voudrais suggérer, M. le Président.

M. JOHNSON: Alors si le greffier veut lui faire tout le cheminement...

M. LESAGE: ... tous les détours...

M. JOHNSON: ... tous les détours et tout le cheminement habituel...

M. LESAGE: Il y a eu approbation du lieutenant-gouverneur à ce que la Chambre étudie cette résolution.

M. LAPORTE: Alors on comprend très bien que la Chambre est allée en comité, qu'elle a voté et qu'on est revenu...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LAPORTE: Très bien. Troisième lecture?

M. DOZOIS: A propos de la Régie des eaux, M. le Président, j'avais fait remarquer au ministre des Affaires municipales que dans le chapitre 143, je crois, il y avait une disposition qui disait que toute entreprise privée, avant de cesser ou d'interrompre ses opérations, devait obtenir la permission au préalable de la Régie, « pour cesser ou interrompre ses opérations. » Je pense que c'est une disposition qui est nécessaire si l'on veut ne pas se trouver dans la situation où un aqueduc privé dans une municipalité cessera du jour au lendemain. Et ç'a probablement été oublié. Le ministre devait prendre ça en considération et amender, s'il le faut, le bill qui était devant nous.

M. LAPORTE: Voici, M. le Président, ç'a été pris en considération. C'est actuellement à l'étude. Le député de Saint-Jacques sait pro- bablement que le sous-ministre, M. Doucet, m'a accompagné à Victoria à la réunion des ministres des Affaires municipales du Canada. Il n'est pas encore rentré. Alors c'est déjà sur sa table de travail. Si on en vient à la conclusion que c'est nécessaire, nous ferons faire l'amendement quand le bill ira au Conseil législatif.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE: Troisième lecture?

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture sur division après avoir ajouté la résolution additionnelle?

M. JOHNSON: Après l'avoir incorporée. M. LE PRESIDENT: Adoptée. Bill 40

M. LESAGE: M. le Président, je me suis aperçu tout à l'heure que, lorsque j'annonçais l'ordre du jour pour aujourd'hui, j'avais oublié de mentionner la troisième lecture du bill No 40: « Les allocations scolaires ».

M. JOHNSON: D'accord. Si on veut l'appeler.

M. LESAGE: Non c'est parce que j'étais sous l'impression qu'il avait été passé en troisième lecture, et je réalise qu'il ne l'a pas été. Alors No 14.

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance propose la troisième lecture du bill numéro 40: « Loi modifiant la Loi des allocations scolaires ». Adoptée?

M. JOHNSON: Oui. M. LE PRESIDENT: Adoptée. M. JOHNSON: Adoptée. M. LESAGE: En subsides.

Budgets supplémentaires

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Les deux en même temps?

M. LESAGE: Les deux budgets supplémentaires en même temps.

M. LE PRESIDENT: Premier ministère.

M. LESAGE: Affaires fédérales-provinciales.

M. JOHNSON: Dans le cas du budget supplémentaire, est-ce qu'il est normal, par exemple, au premier item appelé là, Affaires fédérales-provinciales, de voter l'accessoire avant le principal, le supplémentaire avant le...

M. LESAGE: Certainement. C'est parce que, pour ce qui est du budget principal, nous allons demander un autre sixième très bientôt, parce que le budget supplémentaire nous voulons le faire voter au complet, nous en avons besoin.

M. JOHNSON: Sous réserve des discussions.

M. LESAGE: Je suis prêt à discuter le supplément. Le supplément est bien facile à expliquer aux Affaires fédérales-provinciales. C'est qu'on s'est plaint, pendant une couple d'années, on m'a, pour utiliser un langage familier, « tiré la pipe » en disant: « Vous n'avez pas de sous-ministre »; ensuite; « Votre sous-ministre est seul, il a seulement une secrétaire; quand est-ce que vous allez recruter du personnel? » Non, non, non, je dis que...

M. BERTRAND (Missisquoi): On ne vous blâmera pas encore pour ça, à condition que ce soit...

M. LESAGE: Ce qu'il y a, c'est que nous avons réussi à obtenir les services de gens extrêmement compétents et que le $100,000 n'est pas suffisant. Nous avons besoin d'un montant, franchement qui est bien modeste, additionnel... $30,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): D'ailleurs, on discutera de tout ça sur l'item.

M. LESAGE: C'est parce que nous avons réussi, depuis la préparation du budget principal, à obtenir les services d'un conseiller juridique qui est un diplômé en droit constitutionnel d'Oxford. M. Morin, mon sous-ministre est entré en relation avec lui alors qu'il achevait ses études en vue de son doctorat. Il l'a obtenu et il est maintenant au service, il est rendu... Je ne me rappelle pas son nom.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quel est le nom...

M. LESAGE: Oui, c'est ça que je demande là. C'est un type pas mal extraordinaire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Si le premier ministre préfère, je pense qu'au lieu de commencer la discussion, quant à moi j'aimerais mieux qu'on attende...

M. LESAGE: Pour ce qui est long, je suis prêt. Il y a deux économistes additionnels. Puis, les frais de voyages $5,000; les frais de bureau, $2,000, puis les honoraires, $5,000. Le $5,000 additionnel est principalement pour payer les honoraires de M. Claude Castonguay, actuaire-conseil. C'est parce que M. Castonguay doit faire du travail pour le ministère des Affaires fédérales-provinciales, a commencé d'ailleurs durant l'établissement du régime de caisses de retraite. Ainsi, par exemple, il est allé à Ottawa à deux ou trois reprises. Il doit retourner, les 23 et 24, pour étudier constamment de quelle façon nous pourrons avoir la relation entre le régime du Québec et le régime fédéral, d'un autre côté, ce qui est évidemment essentiel.

Alors c'est l'explication, ça. $18,000 pour un conseiller juridique et deux économistes; $5,000 pour les frais de voyage; $2,000 pour les frais de bureau; $5,000 pour les honoraires et il s'agit des honoraires de M. Claude Castonguay.

M. JOHNSON: M. le Président, comme je l'ai déclaré, nous sommes prêts à voter cet item, quitte à...

M. LESAGE: Oui, mais je tiens à les expliquer.

M. JOHNSON: ... poser les questions lorsque viendra le budget principal.

M. LESAGE: Oui, oui. Il est entendu. On reviendra...

M. JOHNSON: Car, on ne peut pas apprécier ce que nous dit le premier ministre sans avoir d'abord un rapport et, en même temps, une demande de dépenses principales pour le budget de son ministère. Nous risquons d'entrer dans tout le ministère, dans la discussion en détail. Alors, si le premier ministre veut, ce sera plus simple et plus logique de même. Nous réservons notre droit à en discuter lorsque viendront les estimations du ministèredes Affaires fédérales-provinciales.

M. LESAGE: Je suis parfaitement d'accord.

M. JOHNSON: Bon!

M. LESAGE: Mais, je tenais à donner ces renseignements.

M. BERTRAND (Missisquoi): D'accord!

M. LE PRESIDENT: Alors, 1 et 2 adoptés. Affaires municipales, article 3 « Prévention des incendies ».

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Un instant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela, ç'a été voté.

M. LESAGE: Mais là, le budget principal a été adopté dans ce cas-ci.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il s'agit de personnel nouveau à « Prévention des incendies »?

M. LAPORTE: Posez des questions, j'ai tellement de bonnes réponses.

M. DOZOIS: On demande $100,000 pour traitements. C'est du nouveau personnel qu'on n'avait pas prévu dans le budget régulier.

M. LAPORTE: L'adoption ou la votation ou l'acceptation du projet de réorganisation du commissariat est postérieur au budget principal, le nouveau commissaire M. Perreault avait préparé un nouvel organigramme, avait préparé des nouvelles fonctions et c'est pour commencer à réaliser le projet de réorganisation du commissariat des incendies, étude qui a été entreprise dès mon arrivée au ministère et qui devrait se faire sur une période de deux ou trois années mais déjà avec l'arrivée du nouveau commissaire les résultats à Montréal, quant à l'arrestation des incendiaires, quant à leur traduction devant les tribunaux et leur condamnation, c'est déjà spectaculaire, alors, nous avons...

M. DOZOIS: Vous en présentez combien de nouveaux employés? Le budget régulier de ce service était de $145,000 on l'augmente de $100,000.

M. LAPORTE: Cela double à peu près le service...

M. DOZOIS: ... c'est presque doublé.

M. LAPORTE: Cela double à peu près le service et ça n'est qu'un début.

M. DOZOIS: Alors, ça va représenter combien de nouveaux employés, de quelle fonction?

M. LAPORTE: De mémoire là, ça va représenter, sept ou huit nouveaux employés au niveau des inspecteurs, nous voulons créer des régions ou il y aura un inspecteur par région.

M. DOZOIS: Sept ou huit? Ce ne sont pas tous des ingénieurs à $12,000 par année.

M. LAPORTE: Sept ou huit au niveau des inspecteurs, il va falloir aussi des sténographes, évidemment des secrétaires au bureau, il va y avoir un plus grand nombre de gens également aux statistiques parce qu'actuellement avec les renseignements que nous fournissent les statistiques, c'est à peu près inutilisable, alors nous sommes à réorganiser ce service-là à peuprès complètement.

M. LE PRESIDENT: Adopté 5...

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais rectifier uns chose, c'est le nom de l'avocat dont il a été question tout à l'heure. C'est un diplômé de l'université de Montréal, M. Louis Bernard et il a passé trois ans à l'université • de Londres et non pas à Oxford.

M. BERTRAND (Missisquoi): De quel endroit était-il dans la province?

M. LESAGE: Je sais qu'il a fait son cours à l'université de Montréal.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre pourrait nous le dire...

M. LESAGE: Vous voyez que ce n'est pas du patronage.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... lors de l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Affaires municipales, article 5.

M. LESAGE: Il ne fait pas de nomination de patronage politique.

M. BERTRAND (Missisquoi): LouisBernard. M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Je trouve qu'il fait bien chaud pour parler de ça. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Il fait bien chaud pour en parler.

M. BERTRAND (Missisquoi): On peut le rafraîchir.

M. DOZOIS: Je ne sais pas, Je ne suis pas sûr.

M. LE PRESIDENT: Agriculture et Colonisation, article 1 administration,$25,000. Adopté. Article 4.

M. JOHNSON: Le budget principal a été voté.

M. LESAGE: Oui. Alors le $25,000 là si vous me le permettez, je vous donnerai les explications. A l'article 1, c'est $25,000, le montant va servir à l'engagement de trois nouveaux directeurs régionaux à l'occasion de la réorganisation de la haute administration du ministère. Les directeurs généraux de service.

M. JOHNSON: La bureaucratie augmente hein?

M. LESAGE: Monsieur quand le budget augmente et surtout quand la bureaucratie est revalorisée, ça coûte plus cher.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. JOHNSON: Particulièrement dans le ministère de l'Agriculture M. le Président, il y a tellement de fonctionnaires nouveaux là, tout ce monde là est mêlé, j'espère que ce $25,000 va permettre au ministre de démêler l'écheveau et que...

M. LESAGE: L'écheveau ou les cheveaux? M. JOHNSON: L'écheveau, 1'.

M. LE PRESIDENT: Article4, aménagement de la ferme $200,000.

M. LESAGE: Il s'agit de la compensation qui a été accordée aux cultivateurs et aux colons dont les récoltes ont été endommagées par les intempéries d'octobre 1963, afin de réensemencer en 1964 à raison de $4 l'acre.

M. JOHNSON: M. le Président voilà un exemple typique de la nécessité d'un budget supplémentaire. Enfin voici un item qui est justifié celui-là puisqu'il doit servir à payer les compensations qui ne pouvaient pas être établies à temps pour le budget principal. Les compensations qu'il a fallu évidemment établir à la sui- te d'enquêtes sérieuses et je doute fort qu'au moment de la parade du ministre de l'Agriculture devant les officiers du ministère des Finances on avait à ce moment-là les informations nécessaires. M. le Président..

M. COURCY: Qu'est-ce qu'il dit là? Il placote encore.

M. JOHNSON: On pourrait dire au ministre de l'Agriculture que ça allait bien en son absence. S'il veut absolument gâter l'affaire...

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6? « Génie rural, pour des subventions, $2,600,000 ».

M. JOHNSON: Génie rural?

M. BELLEMARE: Il y avait déjà en subventions: $475,000 et vous ajoutez $2,600,000 en subventions; ça couvre quoi?

M. COURCY: Oui. Pour corriger le budget principal auquel les travaux de drainage avaient été inclus dans le programme d'ARDA.

M. BELLEMARE: Une minute, une minute, est-ce que le ministre veut nous donner ces renseignements pour qu'on le comprenne.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre veut nous dire ça en français, s'il vous plaît?

M. COURCY: M. le Président, je ne m'appelle pas Johnson.

M. JOHNSON: Ça paraît.

M. BELLEMARE: Ça c'est petit, c'est à votre hauteur.

M. COURCY: $1,100,000 ajouté au budget du drainage, parce que, sur le budget principal, nous avions placé un montant dans l'article ARDA.

M. BELLEMARE: Le ministre dit que c'est dans le drainage? Mais dans les sous-item qui comprennent l'article 6, il n'est pas question de drainage?

M. LESAGE: Génie rural, voyons donc. M. BELLEMARE: Génie rural. M. LESAGE: Hydrologie agricole.

M. BELLEMARE: $617,000 pour les salaires, mais ça s'applique où, le million?

MM. LESAGE ET COURCY: Travaux mécanisés.

M. LESAGE: $1,100,000 pour l'hydrologie agricole, le drainage, et $l,200,000 pour l'épierrement des terres, Moi, je comprends ça comme ça, je n'ai pas besoin de lire les termes techniques.

M. COURCY: Travaux mécanisés.

M. LESAGE: Je connais ça comme l'épier-rement.

M. JOHNSON: Mais pourquoi n'avoir pas prévu ça au début?

M. LESAGE: Parce que le ministère a revisé sa politique.

M. JOHNSON: Oui, oui, en fonction d'élections probables, possibles.

M. COURCY: Voyons donc!

M. JOHNSON: Cela a l'air, venant du ministre de l'Agriculture, qui est l'organisateur en chef, M. le Président, ça a l'air de...

M. COURCY: C'est parce que les demandes sont tellement grandes dans les travaux mécanisés. Si la saison est belle, nous pourrions en dépenser cinq fois plus. Alors nous avons demandé une augmentation, qui a été acceptée, de $1,200,000.

M. JOHNSON: J'ai lu aussi dans les journaux que le ministre avait annoncé la levée de restrictions quant au nombre d'heures pour les travaux mécanisés dans Matane, et dans cette région où on aura probablement des élections partielles, où on devrait avoir des élections partielles. Cela adonne bien, M. le Président, Je viens de découvrir, là, $1,000,000 qui sera mis à la disposition du ministre, organisateur en chef du parti, pour payer les subventions sans restriction quant au nombre d'heures. La levée de ces restrictions arrive donc à point! C'est très bien chronométré de la part du ministre.

M. COURCY: C'est faux, M. le Président, ce que dit là le chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition serait mieux de s'informer avant de parler. La région pilote du Bas St-Laurent, dans les neuf comtés, région d'amé- nagement rural, et les quatre comtés du nord-ouest québécois, ces régions sont reconnues comme région d'aménagement, et il n'y a pas d'élection dans ces treize comtés. Nous avons un programme conjoint actuel, ARDA, pour l'exécution de ces travaux mécanisés, qui vaper-mettre d'augmenter le nombre d'heures dans tous les autres comtés de la province et nous avons, en même temps, le montant de $l,200,000 à ajouter à l'avantage de tous les autres comtés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Non, non, c'est l'occasion pour le ministre de nous expliquer la portée exacte de cette politique nouvelle. C'est le ministre lui-même sauf erreur, qui a annoncé cette politique-là, lorsqu'il est allé à Mont-Joli. Evidemment, il n'y aura pas des élections dans les neuf comtés de la région du bas du fleuve et à la fois dans les quatre comtés de l'Abitibi, mais.

M. COURCY: Et dans toute la province.

M. JOHNSON: Mais ça aurait l'air un petit peu drôle, M. le Président, qu'on fasse un règlement juste pour un comté.

M. COURCY: Certainement Pour une région.

M. JOHNSON: Mais qu'on le fasse pour une région, ça passe, M. le Président, puisque c'est une région-pilote, celle là, et de toute façon, il y a du bien qui sortira de là. Mais c'est drôle qu'on n'ait pas pensé à cela lorsqu'on a fait le budget principal. On pense à ça il y a à peine trois semaines, un mois. « L'Almanach du peuple » était aussi juste il y a six mois qu'il peut l'être aujourd'hui dans les prédictions de la température, on aurait pu le lire dans le temps, non, il est évident que le ministre veut avoir plus d'argent à sa disposition dans un domaine qui intéresse particulièrement un comté et particulièrement intéressé, ce comté, à avoir un député que le parti libéral voudrait bien avoir de son bord, alors on se donne les instruments nécessaires. Le ministre pourrait peut-être nous dire quelle était la limite des heures autrefois.

M. LESAGE: Si le chef de l'Opposition me le permet, j'ai une explication bien simple. Comme dit le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, s'il fait beau temps au cours de l'été, si la température est propice, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pourrait dépenser cinq fois ce montant.

M. JOHNSON: Ce n'est pas nouveau ça.

M. LESAGE: Lorsque nous avons,... non, non!

M. JOHNSON: C'est de même tous les ans.

M. LESAGE: C'est comme ça tous les ans c'est vrai.

M. BELLEMARE: C'est pas un argument.

M. LESAGE: Lors de la prépration du budget principal, évidemment, nous devons couper, je l'ai dit bien des fois, je l'ai expliqué à maintes reprises, à divers endroits, dans l'agriculture par exemple, on essaie qu'elle y passe moins que les autres, mais elle y passe aussi au couteau du ministre des Finances, puisqu'on l'appelle comme ça. Mais depuis la préparation du budget principal, les perspectives de revenus pour l'année à venir se sont avérées un peu supérieures, c'est ce qui nous a permis d'accorder des montants supplémentaires pour ces genres de travaux sur les fermes, surtout et aussi pour les colons et enfin pour les plus défavorisés parce que nous croyons que c'était notre devoir de le faire, et c'est tout. Pas plus pour un comté que pour un autre, c'est pour toutes les régions qui en ont besoin, c'est presque un puits sans fonds et évidemment nous faisons tout ce que nous pouvons et avec des perspectives de revenus un peu plus élevés que celles que nous avions au moment du discours du budget, je suis bien franc, je vous le dis, la première des choses que je pensais que nous devions faire, c'était d'aider les cultivateurs, et c'est ce qui nous a permis d'augmenter ce chiffre, des chiffres que nous avons devant nous et c'est ce qui nous a permis aussi d'accorder ce soulagement de $ 5,000,000 que nous étudierons, tout à l'heure, en passant sur deuxième budget supplémentaire du ministère des Finances.

M. BELLEMARE: Au C.P.R. on appelle ça « timing ».

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Au C.P.R. les employés de chemin de fer appellent ça un bon « timing ».

M. LESAGE: Il n'est pas question de« timing ».

M. BELLEMARE: Ah non!

M. LESAGE: Parce qu'au C.P.R. moi j'ai toujours compris que le C.P.R. était la compagnie du chemin de fer qui se vantait toujours d'être à temps.

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est pour ça que Je vous dis ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): C.P.R. était bon pour être à temps.

M. LESAGE: Oh oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Meilleur que le C.N.R.

M. LESAGE: Non, non, mais M. le Président, je ne cherche pas...

M. DOZOIS: Depuis quinze jours, on...

M. LESAGE: Je ne cherche chicane à personne.

M. BELLEMARE: Oh non.

M. LESAGE: Je laisse le député de St Jacques et le député de Champlain décider ça à leur...

M. DOZOIS: Depuis quinze jours...

M. LESAGE: Mais je donne une des raisons fondamentales pour laquelle il nous était permis de faire ça aussi.

M. JOHNSON: Le premier ministre fait bien ça, il joue ça du piano, M. le Président. Vous savez s'il fait beau, là on peut dépenser cinq fois plus, ça c'est pas nouveau. Chaque année, les cultivateurs...

M. LESAGE: Si j'avais un peu plus d'argent...

M. JOHNSON: ... depuis trois ou quatre ans auraient eu besoin d'un meilleur budget.

M. LESAGE: Puis un peu plus de...

M. JOHNSON: Ça c'est exact, mais nous n'avons pas d'objection à ce que les cultivateurs enfin puissent obtenir un peu plus tard, un petit peu plus, mais ça adonne, au mois de juillet, onze mois et demi après la mort du regretté député de Matane, on trouve l'argent nécessaire et on fait confiance à la température assez pour voter un montant respectable de $1,100,000 plus $1,200,000 à un autre item, pour venir en aide

à la classe agricole mais spécialement celle qui se trouve dans cette région où fatalement il y aurait une élection partielle. C'est drôle mais ça tombe bien, ça adonne bien. C'est d'adon, comme on dit dans certaines régions Je la province, c'est pas du « timing » c'est d'adon, ça adonne très bien, pour ceux qui ne travaille pas sous le C.P.R., qui n'ont pas travaillé sous le C.P.R. Moi je dirais que ça adonne, c'est d'adon comme jamais je n'ai vu un chronométrage politique et le ministre de l'Agriculture, lui, l'avouerait.

Le premier ministre est plus habile, il vous « abrille » ça gentiment, ça donc l'air plausible. L'autre, M. le Président, si le premier ministre me l'avait laissé tout seul, l'autre aurait admis, l'autre aurait dit ce qu'il a derrière la tête, mais le premier ministre est intervenu à temps.

M. LESAGE: Ah, bien!

M. JOHNSON: Il n'y a rien comme d'avoir un boss.

M. LESAGE: Je suis content de voir le chef de l'Opposition de bonne humeur.

M. JOHNSON: Je comprends pourquoi on l'appelle « le boss » dans son dos.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7 « Colonisation, y compris subventions ».

M. GABIAS: Sur cet item, est-ce que ce montant est demandé après qu'il y ait eu entente avec le ministère fédéral, avec M. Sauvé, parce que nous nous souvenons dans cette Chambre, le ministre a fait une sortie et même à la télévision...

M. COURCY: Du tout.

M. GABIAS: Je me demande si ces montants-là sont demandés après qu'il y ait eu entente avec le ministre fédéral, parce que, à un certain moment...

M. COURCY: Adopté, M. le Président.

M. GABIAS: ... il n'y avait pas d'entente du tout, et le ministre est venu nous le dire dans cette Chambre, il s'agissait d'ARDA...

UNE VOIX: Adopté.

M. GABIAS: ... et on nous dit que cette somme est demandée précisément pour mettre en exécution le programme ARDA dans le bas du fleuve.

M. COURCY: C'est faux.

M. LESAGE: C'est le contraire.

M. GABIAS: Bien, je le lui demande, qu'il nous le dise. Alors la dispute qu'il y a eue, ou le malentendu qu'il y a eu avec le ministre fédéral, je voudrais savoir si elle est terminée cette dispute, et si elle ne l'est pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, ça n'a rien à voir avec l'article 6.

M. GABIAS: ... ou si elle l'est, nous dire si ce montant-là réclamé est à la suite de l'entente intervenue avec le fédéral.

M. HARVEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. COURCY: C'est complètement hors d'ordre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Quand il fait beau, on peut faire plus de travaux, et quand il fait mauvais et que les cultivateurs subissent des pertes, perdent leur récolte entre autres, les cultivateurs aimeraient recevoir de l'aide. Je note qu'au budget supplémentaire, on n'a absolument aucun item...

M. LESAGE: Mais non.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... pour venir en aide aux cultivateurs.

M. LESAGE: Mais oui.

M. COURCY: Il y en a un item.

M. LESAGE: On vient de le passer.

M. LE PRESIDENT: On vient de voter $20,000.

M. COURCY: Il vient d'être voté.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je regrette...

M. LESAGE: Il y en a un autre à part ça. On vient d'en voter un item, et il y a un autre item qui s'en vient.

M. BERTRAND (Missisquoi): Un autre item pour ça?

M. LESAGE: Oui. Article 7.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pour couvrir les pertes subies par les cultivateurs et les pommicultures en particulier de la région de Missisquoi?

M. LESAGE: Non, non pas tout. Ils n'ont pas évalué tout encore.

M. COURCY: Bien voyons.

M. LESAGE: Là, nous demandons de l'argent pour ce qui est évalué.

M. COURCY: Vous nous direz combien ça peut prendre pour l'année 1964 pour les pertes

M. LESAGE: Il y a...

M. COURCY: Il faut attendre la saison.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je vous le dirai.

M. LESAGE: A l'article 4, il y a $200,000 qui a été adopté tout à l'heure où j'ai donné moi-même l'explication avant que le ministre de l'Agriculture arrive: c'est $4 l'acre pour le recensement...

M. BERTRAND (Missisquoi): $4 l'acre?

M. LESAGE: ... $4 l'acre pour le recensement à la suite des neiges de septembre. C'est accordé aux cultivateurs et aux colons dont les récoltes ont été endommagées par les intempéries d'octobre 1963, pour qu'ils puissent réensemencer, ça déjà été fait ça, à raison de $4 l'acre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant pour les pommiculteurs, il n'y a rien?

M. LESAGE: Mais ça n'a pas été évalué. Voyez-vous ce qui arrive, si on voulait attendre un peu, ce qui arrive: c'est que lorsque nous ne sommes pas en session et que nous...

M. LESAGE: ... et que nous avons l'évaluation. C'est un des deux cas où nous demandons des mandats spéciaux: dans le cas des incendies en forêt et dans le cas des pertes. Et à l'item 7, quand nous y arriverons tout àl'heure, nous verrons qu'il y a eu un mandat spécial l'an dernier, après la session, de $1,017,336 pour payer des réclamations de pertes diverses mais que ce montant n'a pas été suffisant au 31 mars 1964 et, à l'item 7, nous demandons $225,000 additionnels pour couvrir ces pertes.

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant si le premier ministre me permet...

M. LESAGE: Parce que, évidemment, il faut évaluer...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... je sais que l'évaluation des pertes, entre autres, chez les pomiculteurs n'est pas encore faite.

M. LESAGE: Elle ne peut pas avoir été faite.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais est-ce que c'est l'intention bien arrêtée du gouvernement d'aider les pomiculteurs?

M. LESAGE: Bien, on doit se baser, je crois, sur l'expérience du passé.

M. BERTRAND (Missisquoi): L'expérience du passé, M. le Président, je pense que l'an dernier les pomiculteurs ont présenté des demandes; la Coopérative des pomiculteurs de Fre-lighsburg, entre autres, a présenté une demande par l'entremise de l'agronome, d'abord, au ministre de l'Agriculture et, par la suite...

M. LESAGE: C'est l'item 7.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... la coopérative est venue me voir et j'ai présenté de nouvelles demandes au ministre de l'Agriculture et, à l'époque, le ministre m'a répondu ce qu'il avait antérieurement dit à la coopérative, qu'il n'avait plus d'argent. Donc, pour l'an dernier aucune Indemnité.

C'est pourquoi, cette année, je demande est-ce l'intention bien arrêtée du gouvernement, du ministre de l'Agriculture, d'aider les pomiculteurs de ma région et de la région également d'Huntingdon, dans ces pertes considérables qu'ils ont tous subies à la suite des deux nuits de gelée où le thermomètre a descendu à 22 degrés et l'on sait que les pomiculteurs de notre région ont subi une perte quasi totale.

M. LESAGE: Eh bien! quand nous aurons l'évaluation et les demandes, la question sera jugée à son mérite.

M. COURCY: On ne peut pas les avoir avant les récoltes, d'après les spécialistes. Il faut attendre pour voir les rendements.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais je pense que le ministre est assez au courant de cette culture. S'il ne l'est pas, je le suis. A l'heure actuelle, on peut très bien établir...

M. GABIAS: Il ne connaît rien!

M. BERTRAND (Missisquoi): ... que, chez la plupart des pomiculteurs, la récolte de cette année est une perte totale dans à peu près 80% des cas, perte totale.

Je pense que le ministre pourra obtenir rapport d'une manière assez rapide de l'agronome du comté de Missisquoi, et des agronomes des autres comtés où il y a de la pomiculture, et le ministre se rendrait vite compte qu'il pourra, au bout de quinze jours, établir d'une manière bien précise quelles sont les pertes des pomiculteurs.

Ce qui m'intéresse, surtout, c'est qu'une décision favorable soit prise cette année de manière à aider les pomiculteurs dans une proportion raisonnable.

M. LESAGE: Adopté.

M. GABIAS: Qu'est-ce que vous faites de la réponse du ministre?

M. LESAGE: Six heures, monsieur...

M. GABIAS: Très bien! Ah bon! A huit heures.

M. JOHNSON: Après les budgets qu'est-ce qu'on fera?

M. LESAGE: Bien j'avais pensé que cela prendrait la journée, mais ça m'a l'air que non. On pourra prendre la Commission des accidents du travail. M. Fortin, après les budgets, la Commission des accidents du travail?

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. GODBOUT (président du comité des subsides): Agriculture et Colonisation. Article 7, « Colonisation y compris subventions », $225,000.

M. GABIAS: Non, un instant, M. le Président, à l'ajournement, je déclarais que je n'étais pas satisfait de la réponse faite par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, au sujet des crédits qu'il demandait, mais en particulier $1,100,000...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, mais l'article 6, j'ai pris la peine, avant, vers 6 h moins 10 ou moins 5, alors que le député de Missisquoi avait la parole et qu'il causait de l'article 7, j'ai demandé personnellement au président du comité si l'article 6 avait été adopté. Il m'a dit « oui ».

M. GABIAS: Je regrette, M. le Président,...

M. LESAGE: Il n'y a pas de « je regrette ». Le greffier le confirme aussi.

M. GABIAS: Même si le premier ministre veut faire une colère, cela ne changera pas...

M. LESAGE: Je ne suis pas en colère! C'est l'habitude du député de Trois-Rivières de faire des colères. Pas la mienne!

M. GABIAS: Ah non, ah non!

UNE VOIX: C'est le règlement pour tout le monde.

M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre!

M. GABIAS: Pas du tout, M. le Président: sauf que j'avais posé une question au ministre, et le ministre n'avait pas daigné répondre, et, à 6 heures exactement, j'ai dit à cette Chambre que je n'étais pas satisfait de la réponse du ministre, et qu'à 8 heures je lui poserais la même question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je vois ici, que le président qui était à la table, à 6 heures, a apposé ses initiales devant l'article 6. En vertu du règlement, quand l'article est adopté, le président appose ses initiales. Je dois donc conclure que l'article a été adopté.

M. GABIAS: M. le Président, même si le greffier ou le président du comité, même si le président du comité a mis ses initiales, je dois dire que cet article-là n'a pas été adopté.

M. PINARD: C'est hors d'ordre! A l'ordre, à l'ordre!

M. GABIAS: Même si vous me rappeliez à l'ordre, je peux parler.

M. PINARD: A l'ordre!

M. LESAGE: Comme question de fait, au moment où le député de Missisquoi parlait sur l'article 7, je me suis levé et j'ai demandé, à haute voix, au président du comité, qui était le député du comté de Québec, si l'article 6 avait été adopté. Il m'a répondu oui.

M. GABIAS: Jamais!

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur le point d'ordre. Le député de Missisquoi a parlé des vergers de son comté.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Et les vergers de son comté, M. le Président, cela concerne l'article 4, « Aménagement de fermes y compris subventions » $200,000.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Cela ne concerne pas du tout l'article 7 qui a rapport à la « Colonisation y compris subventions ». Le comté de Missisquoi...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... n'est pas un pays de colonisation. Le député de Missisquoi parlait de l'article 4.

UNE VOIX: Non, non!

M. JOHNSON: A ce moment-là, c'est le premier ministre qui a dit lui-même: « Cet item est passé, nous avons déjà voté $200,000 ». Le premier ministre a rappelé que ce montant était nécessité par une estimation de $4 l'acre pour le réensemencement...

M. LAFRANCE: Ce n'est pas ça!

M. JOHNSON: ... de certaines terres dans certains comtés.

M. LAFRANCE: C'était l'article 6.

M. JOHNSON: Et, nous en étions à l'article 6, « Génie rural y compris subventions ».

M. LESAGE: Je regrette...

M. JOHNSON: Quant à moi, je n'ai pas compris que l'on avait adopté l'article 6. Le premier ministre se réfère au député de Missisquoi qui parlait d'un item, d'une subvention possible qu'il demandait pour les vergers de son comté, et qui concerne l'article 4, et non pas l'article 7.

M. LESAGE: Oui. Je regrette infiniment, M. le Président, mais c'est à l'article 7, c'est à même l'article 7, que sont payés tous les sinistrés tous ceux qui font des pertes dans l'agriculture, mais j'ai...

M. JOHNSON: Bien non!

M. LESAGE: M. le Président, j'ai expliqué que le mandat spécial «AC 1230 » du 24 août 1963 accordait une somme de $1,017,336 à l'article 7.

M. BELLEMARE: Cela n'a pas été dit. Ah non, non...!

M. LESAGE: J'ai dit ça textuellement. «Au paiement des réclamations des sinistrés...

M. BELLEMARE: Ah non, non!

M. LESAGE: ... dans plusieurs comtés de la province. » Exemple, l'ouragan dans le nord-ouest québécois.

M. BELLEMARE: Ah non, ça...

M. LESAGE: Les engagements ont dépassé légèrement les estimations, et certaines réclamations ont été reçues passé le 31 mars 1964, date d'échéance du mandat spécial. Cela M. le Président, je l'ai dit cet après-midi.

M. BELLEMARE: Non, non! Cela n'est pas dans le « Journal des débats ». Certain!

M. LESAGE: Et j'ai dit qu'il nous fallait $225,000 de plus, et cela c'était au cours — pas du débat — mais de la conversation polie, Dieu sait, que j'ai eue avec le député de Missisquoi, en ce qui concernait les dommages aux vergers du comté de Missisquoi.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: J'ai les documents devant moi.

M. JOHNSON: ... si vous voulez référer à la transcription des débats vous allez vous rendre compte que c'est le premier ministre lui-même qui a dit dans cette Chambre au député de Missisquoi que son intervention aurait dû être faite sur l'article 4, aménagement de la ferme y compris subventions.

M. LESAGE: Ensuite je lui ai dit que ça pouvait venir à 7 aussi et là 6 a été adopté et nous avons discuté sur 7.

M. JOHNSON: Pourquoi le premier ministre insiste-t-il tant pour réduire au silence le député des Trois-Rivières?

M. LESAGE: M. le Président, je n'insiste pas tant, mais quand une objection vient du député de Trois-Rivières qui est tellement à cheval sur des règlements, bien je suis sa ligne de conduite.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je comprends que je dois décider n'est-ce pas, or voici; je remarque ici que le président dans le procès verbal des débats à la page R4298-1, le président dit ceci: « Article 6 adopté. Article 7 « Colonisation y compris subventions ». Or messieurs l'article 339 dit ceci: Quand plusieurs amendements sont proposés... » pardon, l'article qui dit, à tout événement, que le président met ses initiales après que... bien voici, je l'avais tout à l'heure, mais l'article, je m'en rappelle par coeur...

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors récitez-nous ça!

M. LE PRESIDENT: ... lorsque l'article est adopté le président doit mettre ses initiales devant l'article. Or, c'est effectivement ce qu'a fait le député du comté de Québec alors qu'il présidait le comité plénier. Or, l'article 345 dit ceci: « en comité plénier, quand un article ou un paragraphe a été adopté, il n'est plus permis d'y revenir, sauf si l'affaire a été renvoyée de nouveau au comité. » Par conséquent, je dois conclure que l'affaire est réglée.

DES VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, nous allons nous soumettre à votre décision...

M. PINARD: De bonne grace.

M. JOHNSON: ... et oui de bonne grâce. J'espère que de bonne grâce de l'autre côté on se soumettra aussi au règlement lorsque nous l'invoquerons.

M. PINARD: C'est ça.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on est à l'item, 7, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Item 7 « Colonisation y compris subventions ».

M. JOHNSON: Quelles sont les conditions climatériques ou électorales qui ont poussé le président, le ministre de l'Agriculture à prévoir, à demander un montant additionnel de $225,000?

M. COURCY: Le ministre a donné l'explication; je vais la renouveler. Au 31 mars 1964 le mandat spécial devient périmé. Il y avait encore un montant de $225,000 d'engagé et c'est pourquoi il a fallu le mettre sur un budget spécial.

M. BELLEMARE: Combien de sinistrés ça couvre actuellement?

M. COURCY: 367 dans le nord-ouest québécois; granges et bâtisses qui ont été enlevées par le vent; dans les autres je n'ai pas les montants spécifiques dans chacun des cas.

M. BELLEMARE: 367, le ministre nous dit qu'il y en a d'autres dans d'autres parties de la province.

M. COURCY: Il y a une dizaine de comtés là-dedans.

M. BELLEMARE: Une dizaine de comtés... - lesquels M. le Président?

M. COURCY: Je vous lirai la liste demain.

M. BELLEMARE: Non M. le Président, je demande au ministre de me répondre.

M. COURCY: Dans combien de comtés? M. le Président, je ne puis donner le chiffre exact.

M. BELLEMARE: Le ministre devrait le savoir, ce sont ses crédits. Il est ici spécifiquement pour donner à la Chambre tous les détails que les députés sont appelés à lui demander.

M. COURCY: Le député de Champlain doit savoir M. le Président, qu'au ministère de l'Agriculture il y a près de 2,500 employés. Au ministère de l'Agriculture, il y a $60,000,000 de budget et que c'est impossible pour le ministre d'avoir tous les détails de ce qui se passe dans son ministère.

M. BELLEMARE: M. le Président je soulève un point d'ordre. C'est un budget spplémentaire à un item spécifique où il est question de $225,000. Le ministre sait que dans le nord-ouest québécois il y a 367 cas. Nous voulons savoir pour les autres comtés de la province quels sont ces comtés? combien il y a de sinistrés?

M. COURCY: Demain M. le Président je fournirai l'information au député.

M. BELLEMARE: M. le Président dans les 367 sinistrés du nord-ouest québécois, combien à chacun représente le montant de $225,000?

M. COURCY: M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, sur les 367, il y a un groupe qui a été réglé avant le 31 mars, qui est compris dans le mandat spécial de $1,017,336. Il res- te...

M. JOHNSON: Mandat spécial de quelle date? M. COURCY: Le 24 juillet 1963. M. LESAGE: C'est le numéro 1230.

M. COURCY: Parce que nous leur avions donné un an pour accepter la reconstruction. Ils ont jusqu'au 31 décembre 1964 pour reconstruire, et nous payons sur présentation de pièces justificatives.

M. LE PRESIDENT: L'article 7 sera-t-il adopté?

M. BELLEMARE: M. le Président, chacun des sinistrés a reçu du ministère une moyenne de combien d'argent dans chacun de ces 367 cas du nord-ouest québécois?

M. COURCY: Il y a environ $750,000, M. le Président. Les évaluations couvraient environ 367 cas.

M. BELLEMARE: Le ministre nous dit qu'il y a $750,000 pour 367. Est-ce que ça représenterait une moyenne de $1,200 à $1,500 par cultivateur?

M. COURCY: Plus que ça.

M. BELLEMARE: Plus que ça?

M. COURCY: Eh bien, divisez. $750,000, environ... mettez $700,000, par 350. Combien ça fait?

M. BELLEMARE: Le ministre dit combien?

M. COURCY: Environ une moyenne de $2,000 à $2,500.

M. BELLEMARE: Combien y en a-t-il dans le comté d'Abitibi-Ouest, M. le Président?

M. COURCY: Environ 300 dans l'Abitibi-Ouest, une quinzaine dans le comté de Rouyn-Noranda.

M. JOHNSON: Combien?

M. COURCY: Environ 15 dans Rouyn-Noranda.

M. JOHNSON: Dans l'Abitibi-Est?

M. COURCY: Une douzaine dans l'Abitibi-Est.

Dans le Témiscamingue, il y en avait quelques-uns aussi.

M. JOHNSON: « Charité bien ordonnée commence par soi. »

M. COURCY: Ce sont les forces de la nature. Je ne sais pas si on peut dire: « Charité bien ordonnée ». Je ne souhaiterais pas que le comté de Bagot ait l'épreuve que le nord-ouest québécois a eue l'an dernier, et j'aimerais que le chef de l'Opposition retire ça, M. le Président.

M. JOHNSON: Le ministre a raison, M. le Président... d'avoir un député pareil...

M. COURCY: Qu'il vienne dire aux sinistrés du nord-ouest québécois ce qu'il vient de dire!

M. JOHNSON: Ils sont sinistrés depuis 1956 chez vous.

M. BELLEMARE: 300 cultivateurs dans le comté d'Abitibi-Ouest, est-ce que c'est ça?

M. COURCY: Environ, oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 7 sera-t-il adopté, messieurs?

M. JOHNSON: Non, non.

M. GABIAS: Mettez vos initiales.

M. JOHNSON: M. le Président, vous voyez ça. 300 cultivateurs du comté du ministre, organisateur en chef du parti libéral, vont recevoir un montant de... combien?

M. COURCY: $650,000 à $700,000.

M. JOHNSON: Une moyenne de $2,000 à $2,500 par cultivateur. M. le Président, c'est un généreux traitement envers les cultivateurs du comté d'Abitibi-Ouest. Tant mieux pour eux, mais la justice distributive demanderait que, dans d'autres comtés qui ont subi des épreuves on soit aussi généreux et aussi libéral dans l'établissement du montant d'indemnité. Vous voyez ça, M. le Président? Cela vient s'ajouter, ça, à un patronage de $4,000,000 de ponts, dont la moitié dans son comté.

M. COURCY: Nous avons justement, ces jours derniers encore, aidé dans le comté de Wolfe, des sinistrés qui ont été...

M. JOHNSON: Quel est le point d'ordre?

M. COURCY: Le patronage! C'est drôle, M. le Président, quand on aide les cultivateurs sans parti pris, on crie au patronage. S'il arrive, à un moment donné, un malheur dans une région on crie au parti pris.

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le ministre pourra me répondre, je n'ai pas dit qu'il faisait du patronage avec les indemnisations aux cultivateurs éprouvés par une tempête quelconque; j'ai dit que ça s'ajoutait au patronage exercé par le ministre à même son budget des ponts...

M. COURCY: Des quoi?

M. JOHNSON: Des ponts. Cela s'ajoute, M. le Président, à $4,000,000 de ponts, patronage entre les mains du ministre de l'Agriculture dont la moitié du montant est dépensé dans deux comtés, Abitibi-Est et Abitibi-Ouest. Je pense, M. le Président, qu'à l'article 14, nous aurons l'occasion d'en reparler, mais je voudrais faire remarquer à cette Chambre que le ministre, organisateur en chef du parti, ne se gêne pas pour se servir au détriment des autres comtés de la province.

M. COURCY: M. le Président, il y a un sinistre qui se produit dans le Nord-Ouest québécois. Environ 350 cultivateurs de mon comté, pris de panique, demandent les secours de l'Etat; travail de 25 ans pour plusieurs, de 30 et de 40 ans et ceux-là n'avalent aucun moyen de reconstruire leur grange ou leur maison emportées par le vent. Le chef de l'Opposition blâme le ministre d'avoir fait faire les enquêtes par les agronomes?

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement... je n'ai pas...

M. COURCY: Blâme le gouvernement.

M. JOHNSON: Le ministre... j'invoque le règlement, le ministre déforme mes paroles.

M. COURCY: La Voirie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. JOHNSON: Je n'ai pas blâmé le ministre d'aider ses gens; j'ai tout simplement souhaité qu'il soit aussi libéral quand il s'agira d'indemniser les autres cultivateurs, entre autres ceux qui ont été victimes récemment de certains...

M. COURCY: Si le chef de l'Opposition le veut... que ce soir M. le Président...

M. JOHNSON: ... cataclysmes.

M. COURCY: ... il fasse des prières pour que les sinistrés à l'avenir soient dans le comté de Bagot.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce montant de $225,000 vient s'ajouter à un autre montant voté dans le budget régulier de $2,730,500. Ce montant de $225,000 que nous votons sur le budget supplémentaire vient s'ajouter à une somme de $2,737,500, qui était spécifiquement: subvention. Ça, M. le Président, j'aurais voulu que vous soylez ici en Chambre quand un député comme le député de l'Abitibi-Ouest voyait au titre subvention, sans aucune indication, les montants qui pouvaient dans ce temps-là se chiffrer à $400,000 et $500,000 et lancer les hauts cris dans cette Chambre pour protester contre le gouvernement du temps et dire; mais c'est abominable, du patronage.

Aujourd'hui, M. le Président, le même ministre, le même homme qui est ministre de l'Agriculture a entre ses mains $3,000,000 en subventions discrétionnaires. Ce n'est pas statutaire, ça, M. le Président; et c'était lui lors des octrois statutaires qui criait dans cette Chambre: mais c'est une politique unique que d'avoir une politique où on va user seulement que de la discrétion du ministre. C'est lui M. le Président, qui se fait voter $2,737,500 plus $225,000 qui fait un total, M. le Président, de subventions...

M. COURCY: Cela, c'est le montant qui a été voté au budget régulier.

M. BELLEMARE: ... données à discrétion de $3,000,000; ça c'est le même homme qui aujourd'hui dans cette Chambre n'a aucune politique statutaire.

M. COURCY: Le député de Champlain nous reporte dans la discussion sur le budget ordinaire que nous avons voté. A ce budget, on blâmait le ministre de l'Agriculture de ne pas avoir assez d'argent pour les pauvres cultivateurs, maintenant qu'on a un montant supplémentaires de $5 millions quelques cent mille, on est mécontent, on est malheureux, M. le Président.

M. BELLEMARE: On n'est pas malheureux, M. le Président, mais on est...

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais ramener le député de Champlain à la réalité.

M. BELLEMARE: Comment?

M. LESAGE: C'est qu'il n'y a pas de la part du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation un pouvoir absolu de distribuer ces montants...

M. JOHNSON: Je l'espère.

M. LESAGE: Le tout est absolument sujet à l'examen du contrôleur de la Trésorerie, chaque dossier.

M. BELLEMARE: Oh, oui, ça je le concède au premier ministre; puis même s'il veut me ramener à la réalité, je sais que le conseil de la Trésorerie...

M. LESAGE: Ce n'est pas le conseil.

M. BELLEMARE: Mais voici, M. le Président...

M. LAFONTAINE: Lorsque vous autorisez des octrois aux églises.

M. LESAGE: Il s'agit de montants qui, dans chaque cas, sont inférieurs à $25,000. Alors ce n'est pas le Conseil de la trésorerie, c'est le contrôleur de la trésorerie qui vérifie.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre aurait dû passer quelques mois avec nous autres en Chambre durant ce temps-là.

M. LESAGE: Je sais ce qui se passe.

M. BELLEMARE: Quand on entendait le député d'Abitibi-Est...

M. COURCY: M. le Président...

M. BELLEMARE: ... là, M. le Président, de son siège...

M. COURCY: ... si on veut retourner sur le passé, M. le Président...

M. BELLEMARE: ... venir nous chanter la politique des octrois statutaires.

M. COURCY: M. le Président, si on veut retourner sur le passé...

M. BELLEMARE: Et aujourd'hui, avec un budget de $3,000,000, c'est lui qui a toute la discrétion pour le distribuer.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le député de Champlain croit que j'ai un contrat avec la Providence pour savoir quel seront les dommages causés aux récoltes, à l'avance, et que je peux d'avance établir par statut quels seront les dommages qui seront remboursés?

M. BELLEMARE: C'est exactement ce qu'on disait à cet honorable membre de l'Assemblée législative dans le temps.

M. LESAGE: Ce n'était pas là-dessus.

M. BELLEMARE: On lui disait: on n'est pas capable, et il s'en foutait. On lui répondait on n'est pas capable de trouver un même habit pour un même homme...

M. COURCY: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. BELLEMARE: ... pour plusieurs hommes à la fois. On disait ça prend des habits différents...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: ... il disait: non, tout peut être statutaire.

M. COURCY: Avant 1960, M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: On l'avait même baptisé le député-statut. C'était lui, statut.

M. LE PRESIDENT: ...A l'ordre messieurs!

M. COURCY: Avant 1960, M. le Président, ça n'existait pas...

M. BELLEMARE: C'était le député-statut dans le temps.

M. COURCY: On n'aidait pas les cultivateurs à qui arrivaient des malchances. On l'a fait dans quelques cas particuliers; mais il en est parti des granges dans le nord-ouest québécois voilà 15 ans, et c'est nous qui avons été obligés, par des corvées, de les reconstruire; exemple; Ste-Germaine Boulé, Abitibi-Ouest! ça n'existait pas.

M. JOHNSON: Combien coûterait l'assurance récolte d'après le ministre?

M. LESAGE: Cette question est à l'étude. C'est un coût que nous ne pouvons pas réellement imposer, dans les circonstances actuelles de l'agriculture au Québec, — le coût est tel que nous ne pourrions pas décemment accepter, d'après les études que nous avons faites jusqu'ici, ce n'est pas terminé,...

M. JOHNSON : Non, mais quel est le montant?

M. LESAGE: ... que nous ne pourrions pas charger aux cultivateurs.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a un chiffre?

M. COURCY: Je l'ai donné en cette Chambre lors de l'étude des crédits. J'ai donné les montants que les autres provinces payaient pour chacune des récoltes assurées, et on revient encore avec cette même question.

M. JOHNSON: M. le Président, dans la province de Québec...

M. COURCY: Il n'en existe pas.

M. JOHNSON: ... combien ça coûterait? Est-ce qu'on a une estimation? Quelle serait la pri-

me? Est-ce que nous sommes nos propres assureurs en somme? C'est un sytème qui conduit à ça.

M. COURCY: M. le Président, je sais que le ministre de l'Agriculture à Ottawa, M. Hays, a annoncé qu'il y aurait des amendements à la loi actuelle d'assurance-récolte. Et au Canada, sur les dix provinces, il n'y a que deux provinces qui ont pris, dans certains item en particulier, non sur toutes les productions, mis sur les productions comme le tabac, les patates, le blé, seulement sur certaines productions bien spécifiques, où on avait le contrôle des rendements alors, et le paiement se fait sur une base de 60% des rendements des cinq dernières années, je crois. Tout ça a été donné des jours et des jours ici, en cette Chambre, lors de l'étude des crédits.-

M. JOHNSON: Mais depuis quatre ans, le ministre qui prônait l'assurance-récolte avant 1960, a dû avoir le temps d'étudier ce problème. Il a des dizaines et des douzaines, sinon des centaines d'experts de plus autour de lui. Est-ce qu'il a fait le calcul? Est-ce que ça ne serait pas plus avantageux pour la province d'instaurer le système d'assurance-récolte, avec participation du fédéral dans le coût de la prime, que de revenir à tout bout de champ, et de payer des montants considérables...

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition propose un nouveau plan conjoint?

M. JOHNSON: M. le Président, dans l'agriculture, voici un domaine où la constitution prévoit que le fédéral et le provincial ont une juridiction concurrente...

M. LESAGE: Très bien, vous dites ce que vous voulez.

M. JOHNSON: ... même prioritaire, et c'est dans ce domaine-là que le gouvernement actuel semble le moins empressé aux plans conjoints alors qu'il s'est empressé d'en bâtir quand il était à Ottawa, et d'en signer depuis qu'il est à Québec, dans les domaines qui dépendent exclusivement de la province.

M. LESAGE: Et ARDA?

M. JOHNSON: Et en 1960, à la page 15 du programme libéral, article 13, paragraphe « O ». « L'institution d'une assurance pour les pertes de récoltes et de troupeaux de toute espèce.

Il y a quatre ans, le 5 juillet, que l'équipe actuelle a les rennes du pouvoir. Depuis quatre ans ces gens-là sont entourés de comités, de commissions, d'offices, d'enquêteurs, de grands commis, de planificateurs, d'universitaires, de comités de coordination, de comités interministériels et encore on n'a accouché de rien, M. le Président.

On a accouché de papiers, de rapports qui restent collés entre le premier bureau et le deuxième bureau. On fait préparer des travaux à grand prix et puis quand c'est rendu chez le chef, eh bien! le chef dit: « Qu'est-ce que je fais avec ça? » Il va voir le chef du département ou de la section. Le chef de la section dit: « Je ne le sais pas, je n'ai pas vu le ministre ». Et quand on finit par voir le ministre, le ministre s'arrache les cheveux et puis il dit: « Qu'est-ce que vous voulez que je fasse, je n'ai pas le temps. Moi j'organise le parti libéral et moi je m'occupe du patronage dans mon comté ».

Où est-ce qu'on en est rendu dans cette promesse qui date de quatre ans et qui était une promesse sérieuse? Il y avait le portrait du premier ministre, un fichu bon portrait à part ça qui endossait tout ce programme: « Article 13, l'institution d'une assurance pour les pertes de récoltes et de troupeaux de toute espèce ».

Aujourd'hui, M. le Président, on nous demande de voter des montants. Nous sommes d'accord mais ces montants commencent à former un total assez impressionnant et ce total impressionnant est-il suffisant pour payer une prime? Je ne le sais pas. Est-il suffisant pour payer la part provinciale de la prime parce qu'on sait qu'il y a une législation fédérale qui prévoit le paiement par le gouvernement d'Ottawa d'une partie de la prime, 75%, ou 50%, — je ne m'en souviens pas —, mais je crois que c'est 75%.

M. le Président, une fois de plus, si on suit le raisonnement qui a été popularisé par le premier ministre dans cette province, nous payons à Ottawa des taxes dont le produit sert aux autres provinces alors que nous nous privons de notre juste part de ces taxes. Il me semble que j'ai entendu ça dans la bouche du premier ministre. Or, dans le domaine de l'Agriculture on est exactement en terrain conjoint de juridiction. On est en terrain commun de compétence, on a le droit et c'est selon l'esprit et la lettre de la confédération, on a le droit d'entrer dans le jeu des plans conjoints sans manquer à la constitution, sans mettre en danger nos droits. Qu'est-ce que le ministre attend?

M. COURCY: M. le Président, quand jesuis arrivé en 1960, une des premières choses que

j'ai faites fut de faire relever les dossiers du ministère pour savoir qu'est-ce qu'ils avaient fait en assurance-récolte. Je n'ai trouvé aucun dossier, rien. Alors j'ai commencé à entrer en communication avec le gouvernement fédéral, les autres provinces pour savoir en fin de compte comment ça marchait dans leur province. Actuellement, les autres provinces sont en train, s'il n'y a pas d'amendements à la loi actuelle fédérale, d'abandonner les plans d'assurance qu'ils ont conjointement avec Ottawa.

Alors, à partir de ce moment, M. Hays a déclaré encore dernièrement, je crois, qu'il est supposé apporter des amendements à la loi des assurances parce que c'est quasi impraticable le plan tel quel et ils l'admettent aujourd'hui et nos études nous ont conduit à faire voir les malaises qui existent actuellement dans la loi, les difficultés que nous rencontrons dans cette loi pour l'appliquer dans la province de Québec et à un taux que nos cultivateurs ne pourraient payer et nous avons...

M. JOHNSON: Quelle est la contribution du fédéral?

M. COURCY: ... j'ai tout donné ça il y a quelques mois seulement.

M. JOHNSON: Quelle est la contribution du fédéral?

M. COURCY: Je ne l'ai pas. M. JOHNSON: 50% ou 75%? M. COURCY: 50%, je crois.

M. JOHNSON: Le ministre n'est pas certain?

M. COURCY: Non. Maintenant nous sommes en communication avec les autres provinces qui nous démontrent les difficultés rencontrées. S'il y avait des assurances-récoltes en Saskatchewan actuellement, où il y a des pertes de récoltes énormes surtout au nord de la Saskatchewan, la sécheresse, les pâturages, le foin, toutes ces choses... Sont-elles couvertes par l'assurance-récolte?

M. BERTRAND (Missisquoi): vous l'avez promis!

M. COURCY: On l'a promis. Vous êtes pressés. Vous avez été 16 ans au pouvoir. Vous n'avez jamais pensé à ça. Nous avons pensé, nous.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous l'avez promis.

M. COURCY: Nous avons étudié la loi qui existe actuellement. Nous rencontrons des difficultés d'application, nous demandons des amendements et nous bâtirons un jour notre loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. M. BELLEMARE: Des subsides,...

M. COURCY: Est-ce que la date est marquée?

M. BELLEMARE: ... c'est extraordinaire quand on lit leur programme, et fait par lui en particulier. C'était le grand expert. C'était l'homme qui avait les formules en or...

M. GABIAS: Pour les sauver!

M. BELLEMARE: ... pour les problèmes de l'agriculture. Le grand oublié, l'homme qui lui a exploité dans la province, l'homme qui a donné aux cultivateurs des promesses irréalisables...

UNE VOIX: L'espoir de vivre.

M. BELLEMARE: C'était le grand expert de l'agriculture en résolutions, et je me...

M. COURCY: Irréalisables! M. le Président, je soulève un point d'ordre...

M. BELLEMARE: ... souviens des heures et des heures qu'il a passées à torturer ce pauvre député de Rouville dans le temps. C'est lui, qui vient aujourd'hui...,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. BELLEMARE: ... comme ministre de l'Agriculture, implorer l'Opposition en lui disant: « Arrêtez donc, on étudie ». Bien vous avez étudié assez longtemps. Vous étiez préparé pour gouverner. Et aujourd'hui, après quatre ans, qu'est-ce que vous avez fait? Qu'est-ce que vous avez donné? Rien de rien. Les octrois statutaires, où sont-ils? Rien que des promesses écrites en faveur des cultivateurs. Et les cultivateurs se meurent aujourd'hui...

DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que jamais 18,000 cul-

tivateurs ne sont venus devant le parlement pendant seize ans d'administration de l'Union nationale. Aujourd'hui c'est le défaitisme. Et c'est lui qui a prêché cette doctrine-là. C'est lui, cet homme-là qui est devant moi,

M. COURCY: Enlev»z...

M. BELLEMARE: ... qui était l'ami des cultivateurs, qui était le protecteur du grand oublié. « Je vous promets lo; je vous promets 13o; je vous promets 15o, je vous promets 20o; » et le catéchisme était rempli de ça. Lui qui prenait le petit catéchisme dans le temps, et qui venait rire au nez de notre ancien ministre de l'Agriculture...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! « subventions ».

M. BELLEMARE: Il l'a sur le nez cette année, lui le ministre, le plénipotentiaire de l'organisation libérale...

UNE VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... l'homme qui pouvait donner tout ce qu'il pouvait promettre dans le temps. Il n'a rien fait. Et jamais la classe agricole, jamais la classe agricole n'a été dans le marasme comme on la voit aujourd'hui. Venez voir dans nos régions les ventes par encan à toutes les semaines,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... à toutes les semaines les cultivateurs désertent les campagnes, et c'est ça le ministre qui devait révolutionner l'agriculture et qui disait: « L'agriculture doit être relevée de l'état pitoyable où elle est présentement ». Imaginez-vous donc, si c'était pitoyable il y a quatre ans, ce que c'est aujourd'hui avec un ministre qui devait lui apporter toutes les solutions. Il avait étudié toutes les solutions possibles. Il disait: « C'est par des mesures énergiques. — Ah oui! Ah énergiques! — que nous allons prévoir et que nous allons accorder aux cultivateurs le choix de sortir de cette impasse ». Et il arrivait au 13o « l'institution d'une assurance. » Ah ça, c'était un gros point pour eux autres, le parti libéral, oui, l'institution d'une assurance pour pertes de récoltes, de troupeaux de toutes espèces, Où est-elle leur assurance? excepté l'assurance du patronage faite par un ministre comme lui, qui a prêché contre le patronage...

M. PINARD: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... contre les octrois statutaires...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! « subventions ».

M. BELLEMARE: ... contre l'attribution à discrétion d'octrois pour les cultivateurs. Et vous verrez ça dans d'autres item auxquels nous allons passer dans quelques minutes. Nous allons en parler des millions et des millions qui sont donnés pour la construction de ponts dans son comté. Il a un montant aussi élevé pour la construction de ponts dans son comté que le ministre des Travaux publics pour la province de Québec. Ah, ne vous levez pas, M. le Président.

M. ARSENAULT: M. le Président...

M. JOHNSON: Bon, ça, ça va avancer l'affaire.

M. ARSENAULT: ... l'Opposition sait d'avance que ça va faire mal. Voyez-vous les observations, tout de suite, au moment où le Secrétaire de la province se lève? Nous venons d'entendre le député de Champlain déclarer en cette Chambre que le cultivateur, dans le Québec, se meurt. Eh bien, quand nous l'avons pris en 1960, il était mort et nous l'avons ressuscité. C'est ce qui est arrivé.

DES VOIX: Ah!

M. ARSENAULT: Il était mort sous l'Union nationale.

M. BELLEMARE: La veuve de Nairn!

M. ARSENAULT: Le député de Champlain et le chef de l'Opposition avant lui, ont cité le programme du parti libéral. Non seulement, M. le Président, nous avons accompli notre promesse, non seulement nous payons le principal d'une prime d'assurance, mais nous voyons à ce que le cultivateur ne paie pas de prime. Et tout ce que l'Opposition voudrait, c'est que nous chargions une prime sur cette assurance aux cultivateurs de chez nous. Au lieu de lui charger une prime, ces que nous faisons, nous lui diminuons ses taxes scolaires de 25% par le deuxième budget qui s'en vient...

M. JOHNSON: A l'ordre, à l'ordre!

M. ARSENAULT: ... alors que nous l'avons déjà diminué d'une façon générale dans les cam-

pagnes, les taxes municipales dans la mesure de 50%...

DES VOIX: Oh, oh, oh!

M. ARSENAULT: ... et il y a des municipalités dans cette province qui, après le premier janvier prochain...

M. GABIAS: Parlez-nous donc de la sidérurgie!

M. ARSENAULT: ... pourraient s'organiser de façon à ne pas avoir aucune taxe municipale, abolir toutes les taxes municipales.

M. GABIAS: Oui, 6%!

M. ARSENAULT: Qu'est-ce que l'Opposition veut! Est-ce qu'il y a un député dans l'Opposition qui peut se lever et nous dire qu'il y a un cultivateur qui a essuyé des pertes depuis 1960 dans cette province et qui n'a pas été remboursé à son entière satisfaction par le ministère de l'Agriculture?

M. BELLEMARE: Voyons donc, voyons donc! Des dizaines.

M. ARSENAULT: Est-ce qu'il y a dans cette province... Les pommiculteurs de Missisquoi? Qu'ils fassent leurs demandes. Les enquêtes seront faites. Les agronomes iront enquêter.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils n'ont pas été payés pour l'an dernier.

M. ARSENAULT: Est-ce qu'ils ont fait une demande?

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah oui!

M. ARSENAULT: Ont-ils fait une demande?

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien oui, bien oui!

M. ARSENAULT: Ils ont mal fait ça! Cela a été une demande...

M. GABIAS: Parlez-nous de la sidérurgie, vous êtes meilleur là-dedans! Parlez-nous donc de la taxe de vente à 6%. Vous êtes meilleur là-dedans.

M. ARSENAULT: Cela doit être une demande qui a été mal faite.

M. BERTRAND (Missisquoi): Voyons! Bien présentée. Le ministre l'a reçue...

M. GABIAS: Insultez les cultivateurs! Riez! Insultez les encore!

M. ARSENAULT: Ils ont dû s'adresser au député de Missisquoi.

M. GABIAS: Riez des cultivateurs, envoyez!

M. BERTRAND (Missisquoi): Rappelez-le à l'ordre, M. le Président!

UNE VOIX: Vous êtes en train de vous arracher les cheveux là?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je suis enchanté que l'atmosphère soit vivante, enthousiaste et agréable, mais je pense messieurs, qu'il faut tout de même laisser parler un orateur. Vous êtes tous de bons orateurs. J'ai plaisir à vous entendre. Mais quand vous parlez tous ensemble cela ne va pas si bien. Alors, je rappelle la Chambre à l'ordre. Je vous demande en grâce de vous écouter les uns les autres. Vous en tirerez profit.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela va durer longtemps!

M. JOHNSON: Très bien mon père.

M. BERTRAND (Missisquoi): Au nom du Père et du Fils...

M. ARSENAULT: Lorsqu'un cultivateur, dans cette province a subi des dommages depuis 1960, il n'y a pas un homme plus que le ministre actuel de l'Agriculture et avec les officiers de son ministère qui a pris davantage les intérêts de ces cultivateurs qui ont été accablés par des pertes soit par la gelée, soit par des froids hâtifs ou par des neiges.

Conséquemment, la promesse qui a été faite et qui a été citée par le chef de l'Opposition dans le programme du parti libéral a été non seulement accomplie, mais a été suraccomplie. Nous l'avons accomplie sans avoir à charger de primes d'assurance-récolte aux cultivateurs parce que nous — tout ce que l'Opposition voudrait c'est que nous chargions des primes aux cultivateurs, à ces cultivateurs comme dit le député de Champlain qui se meurent. Il voudrait en plus que nous chargions des primes aux cultivateurs.

Or, sans même avoir chargé de primes sur cette assurance aux cultivateurs, dans tous les

cas où il y a eu désastres régionaux, le ministre de l'Agriculture, je le sais, s'est penché avec la plus grande sollicitude sur les cas de ces cultivateurs comme il n'oubliera pas les pommiculteurs de Missisquoi si la demande est bien faite évidemment. Si elle nous vient par l'intermédiaire du député de Champlain ou du député de Missisquoi,...

M. BELLEMARE: Cela va être mal fait!

M. ARSENAULT: ... il va falloir envoyer des enquêteurs sérieux.

M. BELLEMARE: Ah, il va falloir aller voir le patroneux. C'est marqué dans le premier article du programme... « Pour réussir toute demande il faut aller voir un patroneux ».

M. ARSENAULT: Mais seulement, je crois, étant témoin du travail magnifique qui a été effectué depuis 1960 avec le plus grand dévouement par le ministre actuel de l'Agriculture et de la Colonisation, je crois que l'Opposition devrait pour hâter les procédures de cette Chambre revenir à l'item et s'efforcer de rester dans l'ordre. S'il faut faire des comparaisons, je ne crois pas que les gens de l'Opposition puissent trouver avant 1960 des exemples, au cours des 16 ans précédants 1960 où un ministre de l'Agriculture a été plus généreux en faveur des cultivateurs qui ont subi des pertes soit à cause de la neige ou des gelées hâtives, des insectes dans la province.

Seulement, la seule différence, c'est que nous payons et je ne crois pas que le montant que la province paie à l'heure actuelle dépasse ou atteint même le montant que la province serait appelée à payer si elle participait à ce nouveau plan conjoint qui nous est suggéré par le chef de l'Opposition, bien que j'admette avec lui que l'Agriculture est un domaine où il y a concurrence de juridictions.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne veux pas faire perdre le temps de la Chambre et répondre point par point à ce qu'a dit le ministre ou ce qu'a tenté de dire le ministre, le Secrétaire provincial, député de Matapédia, qu'on a l'air de retenir quand il s'agit des causes désespérées. Quand on a un argument à tirer par les cheveux, là, on fait un signe au député de Matapédia puis c'est le seul. Il me fait penser à ces Japonais qui prenaient place dans les bombes et se lançaient sur un bateau sachant qu'ils allaient se couler. Sauf, le président a remarqué avec moi l'expression heureuse du ministre quand il a dit: « S'il est vrai que le cultiva- teur se mourait avant 1960, il est même mort et qu'en 1960 on l'avait ressuscité. » Quelle prétention, M. le Président!

M. ARSENAULT: Tout le monde sait ça.

M. JOHNSON: Mais je suis obligé de croire le ministre. A les voir marcher sur Québec au nombre de 18,000, et ce sont les chiffres...

M. LAPORTE: C'est parce qu'ils ne sont pas morts.

M. JOHNSON: ... ce sont les chiffres du journal « La Terre de chez nous »...

M. LAPORTE: Non, mais ils ne sont pas morts!

M. JOHNSON: ... je pense qu'ils ne sont pas morts, mais je crois qu'ils sont désespérés et je donne un conseil au ministre de l'Agriculture: qu'il s'arrange pour ne jamais ou-' blier de se faire la barbe ou qu'il ne se noircisse pas, il sera lynché par les cultivateurs avant longtemps dans cette province.

M. LALONDE: On se sent couler, on sait ça. On peut vous en parler.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Matapédia, évidemment a fait son petit geste coutumier d'encensoir envers son collègue en disant qu'il n'y a pas un homme qui, dans le passé, a autant pris l'intérêt du cultivateur que le ministre actuel. Un de mes collègues me disait qu'il a même pris le capital du cultivateur. Si ça continue, c'est la faillite...

M. ARSENAULT: Vous savez qu'ils méritent ça.

M. JOHNSON: ... pour tous les cultivateurs de la province de Québec. Le ministre parle d'une promesse suraccomplie alors que le premier ministre vient de dire qu'ils n'ont pas eu le temps de réellement tout calculer...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... et d'accomplir cette promesse du programme libéral.

M. LESAGE: Non, M. le Président, je regrette. Nous avons étudié, mais nous avons considéré que dans l'Est, à cause de la diversification de notre culture, il était très difficile, sauf dans des cas particuliers, d'instaurer l'as-

surance-récolte. Cette assurance-récolte serait extrêmement dispendieuse aussi et pour le cultivateur et pour le colon. Et, depuis ce temps-là, avant de trouver une solution définitive au problème, nous avons, par des mandats spéciaux et par des votes d'argent comme celui que nous demandons, tenté de compenser aussi adéquatement que possible les cultivateurs pour les pertes qu'ils avaient subies à cause des forces de la nature. C'est aussi simple que ça. Je l'avais expliqué, il me semble, en mots très simples. C'est ce que nous faisons. Le tout est sujet à l'examen des agronomes du ministère de l'Agriculture qui font rapport et le tout est revisé par le bureau du contrôleur de la trésorerie avant que les chèques ne soient émis et le tout est sujet à contrôle, après paiement, par l'auditeur de la province.

Il n'y a pas de secret, Nous avons établi un bureau du contrôleur de la trésorerie et un conseil de la trésorerie et tous les dossiers, avant qu'il y ait paiement, doivent être examinés à leur mérite sur les rapports qui sont reçus des agronomes, après enquête faite dans chaque cas par les agronomes.

Je trouve que l'on fait une tempête dans un verre d'eau. Nous essayons de compenser des colons et des cultivateurs qui ont subi des pertes considérables. Le député de Missisquoi sait ce que c'est: il a chez lui des pomiculteurs qui, cette année, dit-il, vont subir des pertes très considérables. Ces pertes seront évaluées, les dossiers seront examinés; la chose sera examinée à son mérite, et ça ne sera pas une question de patronage politique.

Il ne peut pas être question de savoir si c'est un bleu ou si c'est un rouge dont la grange a été frappée par la foudre, ou dont la terre a été traversée par un ouragan. C'est une question d'humanité. C'est une question humanitaire, c'est une question de compensation, c'est tout. Et nous faisons tout ce que nous pouvons pour tenter de remédier dans la mesure du possible et suivant les moyens de la province, dans le moment, aux pertes qui sont subies. C'est ça l'item. C'est cette politique que ça explique. C'est tout.

M. JOHNSON: Mais ma question est très simple. Le ministre des Finances peut me répondre, debout-là? Est-ce qu'après 4 ans on a au moins calculé ce que ça coûterait comme primes aux cultivateurs, au gouvernement?

M. LESAGE: Je ne peux pas vous le dire de mémoire.

M. JOHNSON: Après 4 ans?

M. LESAGE: Je ne peux pas le dire de mémoire, M. le Président, je regrette. Je ne sais combien, j'ai des centaines de problèmes qui viennent sur mon bureau à tous les jours devant moi. Je ne peux pas répondre, comme disent nos gens: « à brûle coups de poing », à une question comme celle-là.

M. GABIAS: Des lettres circulaires.

M. LESAGE: M. le Président, le député de Trois-Rivières, je ne sais pas de quelles lettres circulaires il veut parler, mais je ne vois pas...

M. GABIAS: Celles que le premier ministre envoie aux gens qui lui envoient des résolutions de conseils municipaux.

M. LESAGE: M. le Président, ce ne sont pas des lettres circulaires, ce sont des accusés de réception...

M. JOHNSON: Stéréotypés.

M. LESAGE: ... qui ne sont pas stéréotypés, que j'ai préparés moi-même et qui sont signés sur mes instructions par soit mon chef de cabinet, soit mon chef associé de cabinet, parce qu'il entre à mon bureau au-delà de 1,000 lettres par jour.

M. GABIAS: Ah oui.

M. LESAGE: Que l'on ne s'imagine pas, M. le Président, que le premier ministre, lorsqu'il doit passer sa journée, par exempla, au conseil de la trésorerie, au conseil des ministres, et siéger en Chambre, a le temps de lire les 1,000 et quelques lettres qu'il reçoit tous les jours, et il n'a pas même le temps de les signer. J'ai quatre volumes de lettres à signer sur mon bureau que je ne peux pas aller signer parce que ça fait déjà 50 minutes qu'on discute sur un même item qui est si simple à comprendre pourtant.

M. GABIAS: Evidemment, tout le monde doit comprendre, M. le Président, que le premier ministre ne peut pas prendre connaissance de 1,000 ou 1,500 lettres par jour. Mais ce que les gens ne comprennent pas et en particulier, les conseils municipaux, c'est que le ministre fasse répondre qu'il en a pris connaissance. C'est ça que les gens ne comprennent pas,

M. LESAGE: Je regrette infiniment; ce n'est pas ce que dit la lettre qu'a lue l'autre jour en Chambre le député de Trois-Rivières. Il ne s'en souvient pas.

M. GABIAS: C'est exactement ce que la lettre dit: « Le premier ministre en a pris connaissance et il m'a prié de vous dire que... « Exactement les mots. »

M. LESAGE: Je regrette infiniment, si le député de Trois-Rivières veut bien relire la lettre.

M. GABIAS: Je vais en produire une copie demain.

M. LESAGE: Sa mémoire lui fait défaut. M. GABIAS: Pas du tout, elle est bonne.

M. JOHNSON: M. le Président, ma question est très simple.

M. LESAGE: Je n'ai jamais vu, M. le Président, tant aimer être hors d'ordre que le député de Trois-Rivières.

M. JOHNSON: Un homme qui a 1,000 lettres par jour.

M. LESAGE: Bien oui, on me demande une question sur l'assurance-récolte. Qu'on attende à demain, Je vais prendre avis, je donnerai réponse. Je ne prétends pas avoir l'omniscience.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a des gens qui se demandent si 1,000 lettres par jour ça comprend les lettres du courrier du coeur?

M. LESAGE: M. le Président, ça les comprend, et ça explique parfaitement la jalousie du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Ah oui! Le premier ministre peut être bien certain que je suis bien jaloux de n'avoir pas à répondre chaque semaine à ça. Je regrette, les souscripteurs ne sont pas aussi généreux au parti de l'Opposition qu'au parti au pouvoir.

M. LESAGE: Le courrier du coeur auquel fait allusion le chef de l'Opposition ne coûte absolument rien.

M. JOHNSON: Mais c'est payé par les souscripteurs?

M. LESAGE: Non pas du tout. C'est un service non politique mis à la disposition du chef du gouvernement par les postes de radio de la province.

M. JOHNSON: Mais la production, M. le Président, les fonctionnaires... Je pense qu'on est hord d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: « Subventions », article 7.

M. JOHNSON: Je ne suivrai pas le premier ministre. Je vous laisse, M. le Président, le soin de discuter à ma place le courrier du coeur avec le premier ministre.

M. PINARD: Si le coeur vous en dit, revenez donc à l'ordre.

M. JOHNSON: Ma question est très simple. Il y a dans la province un revenu global chez les cultivateurs, revenu net qui baisse tous les ans et qui serait rendu...

M. LESAGE: Non, je regrette, M. le Président, le revenu net dans l'ensemble baisse tous les ans, mais le revenu net par cultivateur a augmenté.

M. JOHNSON: L'annuaire du Québec, « Quebec Year Book », cultivateurs $179.000,000.

M. LESAGE : Que l'on relève donc le discours du budget, M. le Président, où je cite tous les chiffres qu'il y a dans l'annuaire du Québec.

M. JOHNSON: Je crois ceux de « l'Annuaire », moi, où le revenu du Québec baisse chaque année: Il est quand même rendu à $179,000,000. Je demande des questions très simples. Au lieu de payer des indemnités complètes, au lieu d'être nos propres assureurs, au lieu, en somme, d'agir comme si on était sous la cédule 2 de la Loi des accidents du travail,...

M. LESAGE: On n'aurait pas le temps de...

M. JOHNSON: Au lieu de faire du « Pay as you go », est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à instaurer l'assurance-récolte promise en 1960. Je demande au ministre: Vous qui avez promis cette assurance récolte en 1960, vous qui disiez en Chambre: c'est si facile de l'instaurer, pourquoi, après quatre ans, n'êtes-vous pas capable de me dire qu'elle est la proportion payée par le fédéral et, deuxièmement quelle serait la prime qu'il faudrait charger aux cultivateurs ou faire payer par la province? C'est aussi simple que ça, ma question.

M. COURCY: M. le Président, pour répondre au chef de l'Opposition, je lui dirai que, pendant que nous étudions cette possibilité, déjà nous voyons venir à l'horizon des amendements à la loi qui existe, la loi fédérale. Mais en attendant que nous puissions l'établir, le gouvernement de la province, pour la première fois depuis 1960 a, à son budget des montants d'argent pour venir en aide aux sinistrés.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact.

M. COURCY: C'est exact, M. le Président. Nous l'avons par mandat spécial, et complété à cette occasion, pendant que nous sommes en session, par un montant au budget.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre de m'avoir fait penser à cet aspect. Quand il dit que c'est la première fois que la province paie un montant en indemnisations aux cultivateurs éprouvés par un sinistre, il a tort.

M. COURCY: C'est la première fois, M. le Président, d'une façon systématique.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est un...

M. COURCY: L'année des élections... il arrivait qu'à pratiquement chacune des années des élections, que l'Union nationale faisait distribuer par les députés, les candidats de l'Union nationale,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que votre oreille droite pourrait cesser d'ignorer ce que fait votre oreille gauche?

M. COURCY: ... des chèques aux cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas toujours démêler ce que vous dites quand vous parlez ensemble.

M. JOHNSON: Voulez-vous, M. le Président, demander au ministre de reprendre le contrôle de ses nerfs? Il pourra me répondre tantôt.

M. COURCY: Vous devriez dire ça au député de Champlain.

M. JOHNSON: Je me souviens d'un cas, c'est le cas...

M. BELLEMARE: Si c'est un mauvais exemple, ne le prenez pas.

M. JOHNSON: ... de Mégantic où le gouvernement avait décidé, par mandat spécial, comme le gouvernement a fait pour l'Abitibi là (on nous demande de sanctionner ça, aujourd'hui), d'indemniser les victimes d'un sinistre dans le comté de Mégantic. Le ministre nous a fait une scène en Chambre disant que c'était de la discrétion condamnable, que c'était un pouvoir qu'on ne devait pas...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... remettre entre les mains du gouvernement; qu'on devrait avoir des statuts, établissant des normes, établissant des procédures.

M. COURCY: Oui, nous étions contre la pratique des chèques que les candidats de l'Union nationale distribuaient par les portes, à chacun des cultivateurs, pendant les campagnes électorales.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. COURCY: L'ancien député Riendeau l'a admis directement dans cette Chambre...

M. JOHNSON: ... c'est ce que le ministre nous demande actuellement: de lui fournir des millions de dollars pour faire la campagne dans Matane, sinon dans toute la province.

M. LESAGE: Il n'est pas question de Matane.

M. JOHNSON: C'est ça qu'il nous demande actuellement.

M. LESAGE: Il n'est pas question de Matane, ici.

M. COURCY: Il n'est pas question de Matane, M. le Président.

M. JOHNSON: M. le Président, s'il y en a en Abitibi, c'est peut-être un indice d'élection générale.

UNE VOIX: A l'ordre.

M. COURCY: Il y en a, là, où il y a des sinistres.

M. LESAGE: M. le Président, soyons donc raisonnables. C'est évident qu'il y a eu...

M. JOHNSON: Il n'y aura pas d'élection générale.

M. LESAGE: C'est évident que non. J'ai pitié du chef de l'Opposition et de sa cohorte. M. le Président, c'est entendu qu'il y a eu des sinistrés qui ont été payés sous l'Union nationale. J'étais député fédéral à Ottawa, puis il y avait un ouragan qui était passé...

M. JOHNSON: Bon.

M. LESAGE: ... comme ça, un ouragan de grêle, sur une bande de terre, (c'était quelque chose qui m'avait bien frappé), qui était passé à travers St-Pamphile et St-Omer-de-1'Islet, pays de colonisation. Il est évident qu'au ministère de la Colonisation, on avait compensé les cultivateurs. D'ailleurs, si le député de 1'Islet était ici, il pourrait le dire; c'était dans son temps, alors que moi J'étais député fédéral, lui était député provincial.

M. BELLEMARE: Bon, ça c'est bien mieux dit que l'autre.

M. LESAGE: On n'a pas attendu à cette année. Quand le député de Charlevoix était le docteur Leclerc et qu'il y a eu cette inondation de la rivière Mailloux, je crois,...

M. BELLEMARE: St-Urbain.

M. LESAGE: Eh bien, mon Dieu, nous avons payé, nous avons indemnisé les sinistrés. C'est arrivé dans plusieurs autres cas sans égard, à savoir si le député du comté était libéral ou s'il est d'un autre parti politique. Dans le comté de Charlevoix c'est au moment où le docteur Leclerc était député que ça s'est produit. C'était presqu'en temps d'élection ou avant, je ne le sais pas. Cela dépend du moment du sinistre. Cela n'a pas d'importance quant à moi. Ce qui est important c'est d'être sûr que ce que nous payons aux gens c'est une juste compensation suivant nos moyens et que ça a rapport à la compensation et ,... aux dommages subis, pardon, et à aucun autre facteur. C'est tout.

M. BELLEMARE: Cela paraît que le premier ministre...

M. LE PRESIDENT: Artice 7... M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Cela paraît que le premier ministre a de l'expérience. Il est habile bien plus que l'autre.

M. COURCY : Les chèques sont envoyés directement aux cultivateurs sinistrés.

M. LE PRESIDENT: L'aritcle 7 est-il adopté?

M. LOUBIER: M. le Président...

M. COURCY: Vous aimeriez mieux qu'on prenne l'ancien système?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. L'article 7 sera-t-il adopté? Adopté.

M. LOUBIER: Une minute là... Une minute.

M. GABIAS: Mettez vos initiales, ça va régler l'affaire.

M. LOUBIER: Je pense que la population agricole aurait intérêt à connaître quelle est la procédure à suivre dans le cas par exemple de dégâts causés à ses récoltes, pour que ça se rende au ministère et pour qu'un enquêteur soit envoyé et ensuite pour que les compensations appropriées parviennent aux sinistrés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la procédure normale?

M. COURCY: Je pense bien, M. le Président, qu'ils le savent. Parce que du moment qu'il pleut, les lettres entrent à mon bureau par centaines. S'il fait trop soleil, les lettres entrent par centaines. S'il gelé, la même chose. Une grêle, la même chose. Je leur réponds de s'adresser à leur agronome afin de faire constater les dommages et celui-ci nous fait rapport en conséquence.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que dans ce montant prévu de $200,000, est-ce qu'il y en a une proportion pour dédommager les cultivateurs de Bellechasse, particulièrement ceux du bas du comté dont les fraisières ont été ravagées par une gelée vers le mois de mai?

M. COURCY : Cette année? Non, ici c'est pour les dégâts occasionnés en 1963.

M. LOUBIER: M. le Président, depuis quand ces prévisions budgétaires là supplémentaires sont-elles établies par le ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: M. le Président, je vais répéter encore ce que j'ai dit en deux fois et que le premier ministre a dit une couple de fois. Nous avions un mandat spécial de $1,017,000

pour couvrir les sinistres de 1963. Au 31 mars 1963, le mandat spécial devient périmé à cause de la loi. A ce moment nous avions des engagements de règlement pris pour des sinistrés, en particulier pour ceux qui reconstruisaient leur grange et ils ont jusqu'au 31 décembre 1964 pour ce faire et c'est pourquoi il nous a fallu prendre sur un budget spécial pour remplacer le montant non dépensé par mandat spécial.

M. LOUBIER: Si j'ai bien compris les explications du ministre, c'est que le montant qu'on a devant les yeux aujourd'hui, qu'on nous demande de voter, prévoyait compensation pour les dommages subis durant l'année 1963. C'est bien ça.

M. le Président, je voudrais que le ministre reconcillie les avancés qu'il fait parce que tout à l'heure il nous a dit que dans Wolfe il y a eu des dommages très considérables de causés il y a un mois et demi et qu'ils ont déjà reçu compensation.

M. COURCY: Dans Wolfe, ce ne sont pas des dommages aux récoltes, M. le Président. Ce sont des édifices qui ont subi les effets d'un ouragan, des granges...

M. GOSSELIN: Des bâtiments.

M. COURCY: C'était un ouragan qui entre dans le même cas que l'ouragan dans le Nord-Ouest québécois et c'est sur ce montant que les argents seront versés. Les argents ne sont pas versés encore. Nous leur offrons, comme dans le Nord-Ouest d'ailleurs, comme partout nous leur avons offert, après avoir fait l'évaluation des dommages, un montant à la condition qu'ils reconstruisent une grange de telle et telle dimension.

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, comment se fait-il qu'il y ait un mois ou un mois et demi nous avons étudié le budget de l'Agriculture et à ce moment-là est-ce qu'il y avait un montant de prévu pour indemniser, pour donner des compensations aux dégâts causés aux récoltes?

M. COURCY: On a tout discuté ça, M. le Président, lors de l'étude des crédits.

M. LOUBIER: Mais oui, voici pourquoi, M. le Président. Il y a quelque temps, le ministre le sait, je lui ai rapporté...

M. HARVEY: Cela ne paraît pas!

M. LOUBIER: ... j'ai attiré l'attention du ministre de l'Agriculture sur les dégâts qui avaient été causés par la gelée aux fraisières dans Bellechasse. A l'époque, le ministre m'a écrit, et m'a dit qu'il comprenait ça, qu'il enverrait un enquêteur, mais qu'il n'y avait absolument rien de prévu pour ces compensations-là. Or, c'est sérieux. Il y a un mois et demi, deux mois, et je m'attendais bien qu'avec ce budget supplémentaire, avec un item pour les compensations, que le ministre aurait eu le temps de faire une enquête et d'en mettre un peu plus pour dédommager ces cultivateurs-là de Bellechasse.

M. COURCY: M. le Président, advenant le cas ou nous demandons un budget supplémentaire sur le budget, $500,000 pour couvrir les dommages de 1963 et si les dommages s'élevaient à $1,500,000 on crierait: « Imprévoyance! » Nous ne le savons pas, et j'ai justement, ce matin, reçu un cas en particulier des terres noires de Sherrington; j'ai reçu le rapport d'évaluation des dommages dans ce cas, ce matin, et le budget ce n'est pas ce soir qu'il est préparé. Maintenant dans ces cas, si la session est terminée, nous avons toujours la possibilité d'un mandat spécial pour les couvrir.

M. LE PRESIDENT: Article 7 adopté, messieurs? Adopté. Avant d'appeler l'article 8, je voudrais offrir des excuses au chef de l'Opposition: j'ai cité un article tout à l'heure sans en mentionner le chiffre ou le numéro. Eh bien! c'est l'article 353: « En comité plénier, le président doit apposer ses initiales vis-à-vis...»

M. BELLEMARE: Adopté. C'est une perte de temps.

M. GOSSELIN: Adopté. DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous remercie.

M. BELLEMARE: A l'ordre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que vous nous prêtez des intentions là?

M. LESAGE: Oui, article 8 adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8: « Régie des marchés agricoles du Québec; $75,000 ».

M. LESAGE: C'est l'engagement duperson-

nel pour la surveillance et l'utilisation du lait et de la crème dans les fabriques de lait nature et le lait transformé.

M. JOHNSON: Très bien! M. le Président, là-dessus, le ministre a-t-il eu le temps de vérifier cette information que j'ai transmise à la Chambre. La Régie aurait promis $0.25 de plus du 100 livres au producteur de lait vendant sa production pour distribution en nature à Montréal ou sur le marché de Montréal. Et lors de la fameuse marche, le ministre aurait promis $0.20. Les cultivateurs disent: « Mais qu'est-ce que ça nous sert d'avoir marché? on vient de perdre $0.05 le 100 livres ».

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils auraient été mieux de courir!

M. JOHNSON: Deuxièmement, le ministre a probablement été mis au courant de cette situation. Les inspecteurs de la régie se sont rendus chez tous les distributeurs de lait, surtout dans les petits centres, ont fait part d'une ordonance quant au prix, je songe entre autres au comté de Lotbinière, où un laitier a reçu la visite d'un inspecteur dont j'ai le nom dans le dossier, qui lui a dit: « A partir de tel jour, le prix c'est tant. C'est la nouvelle ordonnance ».

Or, au bout de deux ou trois semaines, on a rescindé cet ordre avec, évidemment, des conséquences que l'on peut deviner, que l'on peut imaginer. Celui qui s'est conformé à cet ordre a perdu des clients aux mains de celui qui ne se conformait pas à l'ordonnance, et comme l'ordonnance première a été rescindée, eh bien! celui qui a voulu obéir à la loi a été pénalisé.

Je sais que le ministre n'a pas le temps de voir à tous ces détails, mais il faudrait bien dire aux gens de la régie qu'ils ne doivent pas prendre l'exemple sur certains gouvernements qui avancent d'un pas et reculent de deux ou de trois. Quand on décide de passer une ordonnance qu'on la fasse coller, et qu'on ne la rescinde pas au bout de 15 jours, trois semaines, autrement on cause des dommages irréparables à certaines personnes qui, de bonne foi, se conforment ou conforment leur conduite à cette ordonnance en question.

Je sais que le ministre n'a pas...

M. COURCY: Si je comprends bien. Les industriels avaient reçu une ordonnance de la Régie.

M. JOHNSON: Ils avaient reçu la visite d'un inspecteur...

M. COURCY: Non, non.

M. JOHNSON: Bien oui, leur faisant part qu'à compter de telle date il fallait établir tel prix, exiger tel prix...

M. COURCY: Parce que ce ne sont pas les inspecteurs qui fixent les prix...

M. JOHNSON: C'est arrivé dans Lotbinière et je pourrai donner au ministre les détails. Je sais bien que ce n'est pas le ministre qui fait tout ça...

M. COURCY: Non, l'inspecteur...

M. JOHNSON: Il n'a pas le temps. Il est tellement occupé à faire de la politique.

M. COURCY: ... ne fixe pas de prix. Ce sont les ordonnances, ce sont les membres de la régie qui fixent des prix. Et si l'industriel a reçu une ordonnance, si je comprends bien, au bout de quinze jours la régie a rescindé la première ordonnance...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. COURCY: ..„ pour fixer un prix nouveau?

M. JOHNSON: C'est arrivé dans le comté de Lotbinière, entre autres.

M. LESAGE: Le ministre va examiner l'affaire. C'est l'article 12, je pense...

M. LE PRESIDENT: Article 12 adopté?

M. LESAGE: Voici, l'article 12, si on me permet une explication. C'est bien simple. C'est une question purement financière. Il s'agit de l'Office du crédit agricole. Il s'agit de la différence d'intérêts payés par le gouvernement pour le bénéfice des cultivateurs. Il s'agit des prêts pour l'amélioration des fermes, non pas des prêts à long terme, n'est-ce pas, prêts pour l'amélioration des fermes...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Chapitre 55, par les banques, les caisses populaires, Caisses d'économie, Caisses d'épargne de Montréal...

M. JOHNSON: Adopté.

M. LESAGE: Et il était impossible de prévoir qu'il y aurait une augmentation aussi sensible dans le montant à payer.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 14?

M. LESAGE: Article 14, M. le Président, voici: c'est que, à cause des coupures que nous avions été obligés de faire dans le budget cette année, le montant qui, l'an dernier, était prévu pour « achats, constructions... » c'est à la page 36 du budget, c'est l'article 14-6; le montant était de $3,900,000 «construction» de chemins de colonisation et de ponts » et il avait été diminué cette année à $2,720,000. Pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées cet après-midi, étant donné que 1- nous pouvions espérer avoir un peu plus de revenus, n'est-ce-pas, que celui que j'avais mentionné dans le discours du budget; et que, 2- il nous fallait absolument, à cause de la centralisation des écoles, bâtir de nouveaux ponts et construire les routes dans les territoires de colonisation suivant des standards qui nous permettent ensuite...

M. BELLEMARE: Si le premier ministre me permet. On n'a pas d'objection. Les raisons qu'il invoque sont bonnes. Simplement, si le ministre voulait nous donner la justification du $1,700,000 pour certains projets...

M. LESAGE: Je vous la donne...

M. BELLEMARE: ... dire, par exemple, « Il y a un projet pour $600,00. Il y a un projet pour $300,000 dans l'Abitibi...

M. LESAGE: Non, je vous dis pourquoi. C'est...

M. BELLEMARE: Oui, il y a une liste qui est prévue pour $1,000,000...

M. LESAGE: ... un peu partout dans la province. C'est pour permettre l'amélioration pour les autobus scolaires. C'est que la centralisation des écoles procède rapidement...

M. BELLEMARE: Non, c'est la construction de ponts dans l'Abitibi...

M. LESAGE: Non seulement de ponts mais de routes.».

M. BELLEMARE: ... et puis de routes dans l'Abitibi-Ouest et Est en particulier, parce que ça forme un montant de $4,470,000, et je demande au ministre...

M. LESAGE: Les explications...

M. BELLEMARE: Les explications que donne le premier ministre, on est prêt à les voter, mais à la condition que le ministre nous donne une liste des travaux qu'il fera, c'est bien simple. Il sait que dans l'Abitibi-Est, il a un certain nombre de ponts en vue. Il sait qu'il y a un certain nombre de routes dans l'Abitibi-Est en vue, qui va couvrir le $1,750,000 du budget supplémentaire. Ce qui forme un montant de $4,470,000. Montant aussi considérable que tout le budget des Travaux publics pour bâtir des ponts dans la province de Québec. Lui, il a ça seulement que pour deux comtés.

M. LESAGE: Ce n'est pas... non, non...

M. BELLEMARE: Oui, à la page du budget vous allez trouver « Travaux publics », ici...

M. LESAGE: Cela ne comprend pas le pont-tunnel de Boucherville...

M. BELLEMARE: Non, non, mais le premier ministre va trouver ça à la page des Travaux publics, à la page...

M. LESAGE: Oui, ce sont des ponts semi-permanents.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça ne fait rien. Voici un ministre...

M. LESAGE: Cela ne comprend pas le pont-tunnel de Boucherville...

M. BELLEMARE: ... qui a, à l'item 2, à la page 152, $4,975,000 pour l'entretien des ponts et construction de ponts semi-permanents, y compris toutes les subventions. Et c'est le ministre des Travaux publics qui, pour toute la province, a $4,975,000. Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation lui, pour, en particulier...

M. LESAGE: Non, mais...

M. BELLEMARE: ... deux comtés, Abitibi-Est et Abitibi-Ouest, a un montant de $4,470,000. Si le ministre veutnous donner la liste...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais attirer l'attention du député de Champlain sur l'item 7 du budget du ministère des Travaux publics?

M. BELLEMARE: Ah oui, j'admets qu'il ya les ponts, l'immobilisation aussi, les gros ponts, J'admets ça.

M. LESAGE: Bien oui!

M. BELLEMARE: Mais quand on parle de construction des ponts semi-permanents pour toute la province et que, là, on est en face d'un ministre qui, lui, pour seulement deux comtés, a $4,470,000. On est justifié, M. le Président, de demander au ministre une liste...

M. LESAGE: Oui, mais vous avez dit qu'il n'y en a pas assez.

M. BELLEMARE: ... une liste rationelle, mais une liste de certains ponts qu'il va construire chez lui.

M. LESAGE: Lorsque le budget principal a été voté, je me souviens très bien des critiques qui ont été faites. On a prétendu du côté de l'Opposition que ce n'était pas suffisant. C'est un des facteurs qui m'ont amené à augmenter le montant.

M. BELLEMARE: Ah là, M. le Président, le premier ministre n'était pas en Chambre cet après-midi là, il le sait bien que, lorsqu'on a discuté cet article, il n'était pas là.

UNE VOIX: Vous y étiez?

M. BELLEMARE: Oui, j'y étais, moi. Et le ministre nous a dit à ce moment-là « Je vais vous fournir une liste et il nous a lu quelques détails. Mais là, aujourd'hui, avec une augmentation de $1,700,000, le ministre réglerait la situation bien simplement en disant: « M. le député oui, je vais la produire la liste, je vais la déposer. » C'est simple. Et vous allez vous apercevoir que cela c'est du travail qui se fait dans les comtés d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest...

M. JOHNSON: Et Matanel

M. BELLEMARE: ... et de Matane en particulier.

M. COURCY: Cela ne sera pas long, M. le Président. Je vais dire au député...

UNE VOIX: Abitibi-Est-, Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Ah oui, c'est tout mêlé.

M. BELLEMARE: Mais il y en a dans Matane.

Il y a trois paroisses dans Matane où il y en a, ça...

M. COURCY: $1,700,000 pour des chemins, des ponts de colonisation. Que dans l'Abitibi-Ouest et dans l'Abitibi-Est, il s'en fasse plus que dans le comté de Champlain et de Bagot,...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre est prêt à déposer la liste?

M. COURCY: ...tout le monde le sait. Le député de Champlain a eu toute la latitude pendant quinze jours, trois semaines qu'ont duré les crédits du ministère pour poser les questions sur chaque cent dépensé. Nous lui avons fourni toutes les informations qu'il a voulu avoir; toutes les informations. Et quand viendra l'étude des crédits du ministère, eh bien, le député nous demandera, cent par cent. Je suis prêt à lui déposer, à lui répondre. Maintenant, nous allons faire $1,700,000 de plus de travaux avec cet argent...

M. BELLEMARE: M. le Président, lorsque nous avons étudié le budget de $2,700,000...

M. COURCY: ... qu'avec l'argent que nous avions d'abord proposé.

M. BELLEMARE: Pourquoi, M. le Président, le ministre fait-il perdre le temps à la Chambre?

UNE .VOIX: Oh!

M. BELLEMARE: Cela serait si facile de dire: « On a répondu pour $2,700,000. Vous avez maintenant devant la Chambre un budget supplémentaire de $1,750,000. Oui, nous allons déposer une liste de travaux. » Cela va être fini, on va adopter l'item. Si le ministre dit qu'on va déposer la justification de l'item, cela va être fini. Il n'y aura pas de discussion. Pas du tout. Mais on demande au ministre d'avoir l'obligeance, pour éviter toute discussion, de déposer la liste.

M. COURCY: Bien discutons!

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre va la déposer la liste?

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: Non. Bien, M. le Président, on va le questionner.

M. COURCY: Discutons.

M. BELLEMARE: On va le questionner. On va lui demander dans quels comtés il va faire ses travaux.

M. JOHNSON: Matane, Saguenay, Dorchester, ensuite...?

M. BELLEMARE: Ah ça c'est bien, je félicite le premier ministre.

M. JOHNSON: Bagot!

M. BELLEMARE: Je l'ai entendu d'ici. Félicitations au premier ministre. Déposez-là la liste.

M. LESAGE: Il ne peut pas la déposer tout de suite.

M. BELLEMARE: Non, non, mais le premier ministre l'a dit, vous pouvez la déposer.

M. COURCY: Le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Très bien. On va cesser toute discussion.

M. LESAGE: Dans le temps, il la déposera. M. BELLEMARE: « Dans le temps... » ? M. LESAGE: Bien oui! Quand on le saura!

M. BELLEMARE: Non, mais aujourd'hui pour demain, par exemple, il l'a la liste, M. le Président,...

M. LESAGE: Il ne l'a pas!

M. COURCY: C'est impossible, M. le Président!

M. BELLEMARE: Bien oui, il l'a. Voyons donc! Vous ne me ferez pas accroire que c'est un ministre insignifiant à ce point-là.

M. COURCY: C'est impossible!

M. BELLEMARE: Bien non!

UNE VOIX: Certainement!

M. BELLEMARE: Il doit savoir où il va!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: L'insignifiance du député de Champlain se prouve par les paroles qu'il dit ce soir. Nous avons des possibilités pour faire des travaux municipaux, et vous le savez, et faire des travaux dans des territoires non organisés pour plusieurs millions, pour plusieurs dizaines de millions dans la province. Ce sont nos chefs de district avec nos inspecteurs de colonisation, qui à un moment donné, font des demandes de permis et il arrive à certains cas où nous sommes mêmes dans l'obligation, à cause par exemple de pluies exagérées, il peut y avoir des éboulements de terrains,...

M. JOHNSON: Cela va mal, cette année!

M. COURCY: ... il peut y avoir toutes sortes de choses qui nous occasionnent des dépenses imprévues. Et sur le montant de $1,700,000, il va y en avoir dans le comté d'Abitibi-Est, dans tout le Nord-Ouest, parce que c'est une région de colonisation et il va y en avoir dans le bas de la province parce que ce sont des régions reconnues comme centre de colonisation, plus que dans le comté de Champlain et dans le comté de Bagot.

Nous sommes actuellement à déterminer les montants pour chacun de ces comtés et, si le député de Champlain veut avoir cette liste, aussitôt qu'elle sera complétée, après le vote du montant de $1,750,000 je lui ferai parvenir et même je la déposerai, ici, en cette Chambre. Cela ne me fera rien.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre a saisi ma question dès le début. Il a dit; ça a du bon sens, le député de Champlain a raison, déposez-la donc la liste.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ça M. le Président.

M. BELLEMARE: Là, le premier ministre vient de se rendre compte par lui même que son ministre de l'Agriculture ne les voit pas.

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: Il vient de s'en apercevoir puis il dit je ne le sais pas où il va dépenser ça. Je m'en vais étudier ça, puis je m'en vais balancer ça, puis je répondrai au député de Champlain pour le premier ministre après.

M. COURCY: Faites lui l'ordre de changer pour le député de Champlain.

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a aucune

contradiction entre ce que le ministre de l'Agriculture a dit et le conseil que Je lui ai donné de déposer la liste aussitôt qu'elle sera prête.

M. BELLEMARE: Cela c'est bien.

M. LESAGE; Il est évident que laliste n'est pas prête, lorsqu'elle sera prête, il la déposera.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre me permet? comment a-t-il pu figurer $1,750,000, s'il ne sait pas où est-ce qu'il va les dépenser?

M. COURCY: Mais voyons donc!

M. BELLEMARE: Comment est-ce qu'il a pu trouver ça $1,750,000? C'est un devin?

M. LESAGE: Cela prendrait M. le Président...

M. BELLEMARE: Il doit lire l'Almanach du peuple ».

DES VOIX: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, ça prendrait plus que ça pour satisfaire tous les besoins. C'était le montant dont je pouvais disposer et arbitrairement j'ai dit: c'est bon $1,750,000; ce qui est un peu plus que l'an dernier et la raison qui m'a convaincu, c'est celle-ci; c'est qu'il faut transporter les enfants aux écoles centrales et que les routes de colonisation et les ponts doivent être mis dans un état tel qu'ils soient conformes au standard de la Voirie pour être remis à la Voirie et qu'ils puissent être carossables pour transporter en toute sécurité, par autobus scolaires les enfants aux écoles.

C'est l'argument dont on s'est servi qui m'a convaincu et on m'a dit que ça prendrait beaucoup plus que cela pour aller aussi vite que va le ministère de l'Education avec son programme de centralisation des écoles. C'est tout ce que je pouvais faire. C'était le maximum que j e pouvais donner.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que l'honorable premier ministre pourrait m'assurer qu'il verra son collègue d'ici la fin de la session, à la fin d'août, qu'il pourra nous produire la liste.

M. LESAGE: Fin d'août?

M. BELLEMARE: Bien vous avez dit ça.

M. LESAGE: Bien j'ai compris... bien non, on a parlé de la fin de juillet.

M. BELLEMARE: Le premier ministre a déjà dit en Chambre vous allez siéger jusqu'en septembre.

M. LESAGE: Bien oui, oui, de la manière que vous marchiez.

M. BELLEMARE: Ah bien non.

M. LESAGE: Mais là vous êtes en frais de me pousser.

M. BELLEMARE: Ah non, non! c'est le ministre qui n'a pas compris. S'il nous avait écoutés tout de suite. S'il nous avait écoutés tout de suite, ça aurait fini.

M. LESAGE: M. le Président, si j'avais été pris d'optimisme cet après-midi et d'ailleurs j'ai...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... d'ailleurs la semaine dernière à un moment donné ça allait très bien. J'ai dit: on va finir à la fin de juillet. D'autant plus que je dois partir moi le 1er août pour me rendre à la conférence des premiers ministres des provinces. J'espère que nous aurons terminé pour le 31 juillet, sinon il faudra encore ajourner pour dix jours puis revenir le 10 août. Il me semble que les députés doivent commencer à songer à aller dans leur famille. Il me semble qu'on pourrait terminer pour le 31 juillet.

M. BELLEMARE: On est prêt là.

M. LESAGE: On est prêt, bon bien correct.

M. BELLEMARE: Adoptés! la liste va être fournie. La liste va être fournie là M. le Président?

M. JOHNSON: M. le Président nous n'avons pas d'objection à adopter les crédits supplémentaires, mais il faudrait quand même que les ministres les justifient et qu'on nous donne d'autres raisons que celles que le premier ministre nous a données. Le premier ministre dit: « On a décidé qu'on pouvait accorder plus d'argent aux divers ministères parce que les revenus...

M. LESAGE: Pas aux divers mais d'autres mots.

M. JOHNSON: ... ça semble à divers traitements de certains ministères.

M. LESAGE: Particulièrement à l'Agriculture.

M. JOHNSON: Particulièrement à l'Agriculture, parce que dit le premier ministre, les revenus augmentent, on a lieu de croire...

M. LESAGE: Non, non, nous avons lieu de croire que... Ah oui...

M. JOHNSON: ... qu'ils sont plus considérables qu'anticipés.

M. LESAGE: ... parce qu'il y a plus d'hommes, ils sont un peu plus considérables.

M. JOHNSON: Un peu plus considérables. M. le Président dans un gouvernement bien administré on aurait l'impression que le premier ministre procèderait par priorité, qu'il y aurait un ordre tout de même...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: ... de priorité.

M. LESAGE: L'agriculture ça n'en est pas une?

UNE VOIX; C'est l'ordre alphabétique.

M. JOHNSON: Surtout depuis la marche, l'Agriculture a une priorité et on comprend pourquoi elle a une priorité.

M. LESAGE: M. le Président, le budget supplémentaire a été imprimé avant.

M. COURCY: C'était imprimé avant.

M. JOHNSON: C'est le premier ministre lui-même qui en annexe son discours au tableau 5, discours sur le budget nous révélait le montant des crédits demandés par chacun des ministres avec en regard les crédits proposés.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: A l'Agriculture M. le Président, le ministre avait demandé $72,000,000 et on en a proposé $63,000,000 j'arrondis les chiffres.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Je regarde, si on a des revenus additionnels M. le Président, si on a lieu de croire que les rendements des taxes soient un peu plus considérables que ceux qu'on avait anticipés, est-ce qu'on ne pourrait pas s'attendre, à ce qu'il y ait une certaine priorité dans les désirs des ministres et leurs demandes. A la Jeunesse, par exemple, on avait demandé 352,...

M. LESAGE: Je comprends, on va y arriver.

M. JOHNSON: ... on accorde 27. Ala Famille et Bien-Etre social, M. le Président, c'est un exemple frappant.

M. LESAGE: C'est au prochain item.

M. JOHNSON: A Famille et Bien-Etre social, on avait demandé $167,000,000 et on en a proposé $146,000,000 et, comme on jugé bon de distribuer un surplus anticipé, eh bien, selon toujours l'importance des priorités, on a accordé $195,000.

M. LESAGE: Pas un surplus, un moindre déficit.

M. JOHNSON: Un moindre déficit. On a accordé $195,000 à Famille et Bien-Etre. De deux choses l'une, M. le Président. Ou bien on a pas de priorités sérieuses...

M. LESAGE: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: ... ou bien les demandes du ministre de la Famille n'étaient pas sérieuses. J'inclinerais envers la deuxième option, vous comprenez pourquoi.

M. LESAGE: M. le Président, nous allons arriver bientôt à l'étude des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social: c'est que nous anticipions qu'avec la reprise économique qui, en même temps, nous rapporte un léger supplément de revenus, il y aurait diminution dans certains paiements d'assistance.

M. JOHNSON: Excellente réponse, M. le Président, excellente réponse.

M. LESAGE: Au point de vue économique, ça va de soi.

M. JOHNSON: Aux Affaires municipales, M. le Président, on se reprendra.

DES VOIX: A l'ordre.

M. LAVOIE (Laval): A l'item. M- LE PRESIDENT: L'article 14.

M. JOHNSON: Le seul qui n'a pas d'excuse pour ne pas comprendre, c'est le député de Laval. Lui, il est assez intelligent pour comprendre mon argumentation. Si on a réellement des priorités quand il s'agit des dépenses, ça ne paraît pas dans le budget supplémentaire.

M. LESAGE: Cela paraît: on le donne à l'agriculture.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a longtemps que ça aurait dû être fait dans l'agriculture, mais quand on arrive à accorder $1,500,000...

M. LAVOIE (Laval): Ne discutez pas pour l'adopter, alors!

M. JOHNSON: ... de plus pour faire un total $4,000,000 et quelques cent mille dollars, pour faire construire des ponts par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, dans des comtés de colonisation, il y a quelque chose qui ne marche pas. D'abord, que le ministre de l'Agriculture ait un budget pour la construction de ponts semi-permanents aussi considérable que le ministre des Travaux publics pour des ponts semi-permanents, ça n'a pas de sens, surtout sous un gouvernement qui a aboli le département de la Colonisation. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. C'est devenu le dépotoir du patronage. C'est le ministre qui administre des fonds qui appartiennent aux Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, vous étiez deux debout. Je suis obligé de me lever, n'est-ce pas? Maintenant, je pense que le chef de l'Opposition avait la parole...

M. LESAGE: Laissez-là lui.

M. JOHNSON: ... et il est sur l'article 14, qui concerne la construction de chemins de colonisation.

M. LESAGE: Oui, il dit des faussetés. Je le reprendrai tantôt.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous féli- cite de maintenir l'ordre, mais je ne veux pas, le ministre et le premier ministre me répondront, mais il y a quelque chose qui sonne faux dans tout ça: $4,000,000 pour des ponts, c'est aussi considérable, que le pont...

M. COURCY: C'est parce que cet argent profite aux cultivateurs! C'est faux M. le Président. Il y a une limite à mentir en cette Chambre.

M. JOHNSON: Ce n'est pas faux! Qu'on regarde les chiffres, c'est clair.

M. COURCY: Le chef de l'Opposition ne dit pas la vérité. Il fausse la vérité intentionnellement, M. le Président.

M. JOHNSON: Pour les ponts semi-permanents, construction et entretien, on demande...

M. COURCY: M. le Président, il ne sait même pas lire.

M. BELLEMARE: A l'ordre.

M. COURCY: Chemins et ponts de colonisation. Est-ce que le député et chef de l'Opposition sait ce qu'est un pont de colonisation?

M. JOHNSON: On abolit l'individualité d'un département qui s'appelle la Colonisation, mais on prend garde de lui enlever, par exemple des crédits (et même, là, on est plus généreux qu'ailleurs) des sommes nécessaires à la construction de ponts et de chemins qui devraient être construits par le ministère des Travaux publics, le ministère de la Voirie. Cela n'a pas de sens que ce soit entre les mains de l'organisateur en chef du parti.

M. COURCY: Je soulève un point d'ordre. M. JOHNSON: Déviation de tout le budget. DES VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: Le premier ministre et les autres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Messieurs, je vous demande pardon, mais encore une fois, vous êtes deux debout; or, les règlements disent fort bien que tout député a le droit de parler autant qu'il veut, en comité des subsides, une heure sur chaque question, et même davantage pour le premier ministre et le chef de l'Opposition. Mais enfin, faut-il que

celui qui a la parole aît le privilège d'exposer son argumentation et sa pensée. Or, actuellement, le chef de l'Opposition a la parole. Je crois, M. le Ministre de l'Agriculture, que vous serez bienvenu de réfuter ce que vous avez prétendu ne pas être les véritables représentations.

M. COURCY: Il induit la Chambre en erreur.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. JOHNSON: Brièvement, M. le Président

M. COURNOYER: Si c'était arrivé dans votre temps, il serait sorti.

M. JOHNSON: Il n'est même pas entré. On ne peut pas le faire sortir. M. le Président...

M. LESAGE: Vous le savez fort bien...

M. JOHNSON: Non, mais en résumé, M. le Président, depuis qu'on a aboli le ministère de la Colonisation, comment peut-on justifier?

M. LESAGE: C'est le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. La Colonisation n'est pas abolie.

M. JOHNSON: Depuis qu'on a fondu ça ensemble, depuis qu'on prêche qu'il faut réduire le nombre de fermes, depuis qu'on dit, c'est le ministre qui dit ça, qu'il faut que la moitié des cultivateurs s'en aillent en ville et laissent l'autre moitié faire...

M. LESAGE: Qu'est-ce que ç'a à faire ici, M. le Président?

M. JOHNSON: ... de la vraie agriculture, pourquoi ces $4,000,000? $4,000,000 de patronage en chemins et en ponts entre les mains du député de l'Abitibi-Ouest? Pourquoi ce n'est pas la Voirie? pourquoi ce ne sont pas les Travaux publics? En vertu d'un supposé plan d'ensemble? Qu'on arrête donc de rire de la population. Qu'on arrête donc d'utiliser les grands mots et de faire exactement le contraire de ce qu'on prêche. Pourquoi $4,000,000 entre les mains de cet homme-là? pour bâtir des chemins et des ponts? Alors qu'il en « a plein ses bottes » de s'occuper de l'Agriculture et y réussit au point qu'on a une marche de 18,000 cultivateurs? C'est là le problème. C'est mal « foutu ».

M. LESAGE: M. le Président, je vais répondre, c'est bien simple, c'est que...

M. GABIAS: Il n'a pas confiance au ministre de l'Agriculture.

M. LESAGE: Cela a toujours été la responsabilité du ministère de la Colonisation, qui est maintenant incorporé à celui de l'Agriculture, de s'occuper de la construction des ponts et des chemins dans les territoires de colonisation non organisés. C'est ce que nous continuerons de faire, et j'ai donné des raisons pour lesquelles il était nécessaire d'augmenter le montant justement pour que ces ponts et ces routes puissent être transférés normalement, après qu'ils auront été bâtis suivant les standards du ministère de la Voirie, et suivant les standards du ministère des Travaux Publics, pour ce qui est des ponts, pour qu'ils puissent être transférés à ces ministères. C'a été la politique qui a toujours existé dans cette province; ç'a été la politique poursuivie sous le gouvernement de l'Union Nationale. Il y a des raisons fondamentales de ne pas la changer. Ce sont des territoires non organisés. C'est ce que nous continuons de faire.

J'ai donné les raisons pour lesquelles nous croyons pouvoir donner un montant plus élevé cette année pour être en mesure d'accélérer la centralisation scolaire, pour que les enfants puissent bénéficier de l'amélioration des routes et des ponts. Et qu'est-ce que nous entendons? le chef de l'Opposition et le député de Champlain prétendre que nous donnons trop aux colons et aux cultivateurs, alors qu'ils ont toujours prétendu que nous les affamions, alors que nous voulons leur donner des routes et des ponts convenables, dans des endroits éloignés pour que leurs enfants puissent aller à l'école comme les autres, et avoir...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ...la même opportunité de s'instruire que les autres.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. LESAGE: C'est ça le but, c'est tout aussi simple que ça; et ça, c'est suivant la coutume établie avant que j'arrive en cette Chambre. C'est comme ça que ça marchait, c'est en vertu de la loi en plus. C'est dans nos statuts.

M. JOHNSON: Alors le premier ministre me permettra une question. Est-ce que le plein montant de $1,750,000 va être dépensé dans les territoires non organisés comme il vient de dire?

M. LESAGE: Et les chemins municipaux.

M. JOHNSON: Non, dans les territoires non organisés.

M. LESAGE: Et les chemins municipaux. M. JOHNSON: Ah, ah!

M. LESAGE: Quand nous arriverons à la Voirie, tout à l'heure, Je ferai part à la Chambre d'une opinion de l'Auditeur que nous avons eue et qui nous oblige à voter un montant aux dépenses ordinaires que nous gèlerons aux immobilisations...

M.JOHNSON: Le premier ministre...

M. LESAGE: ... et dans le premier budget supplémentaire et dans le deuxième budget supplémentaire. Qu'est-ce que vous voulez? Je suis constamment sous la surveillance de l'auditeur quant aux dépenses et nous verrons qu'est-ce que ça veut dire tout à l'heure lorsque nous étudierons les crédits supplémentaires de la Voirie. Je dois en tenir compte, de ça.

M. BELLEMARE: La Loi de la Colonisation dit « dans les territoires non organisés. » C'est ça que la Loi de la Colonisation dit.

M. COURCY: La loi du ministère dit...

M. BELLEMARE: Non, non! donne au ministre le privilège de le faire dans les territoires non organisés. Relisez-la votre loi, vous allez voir. Je suis certain. Vous n'avez pas le droit de faire de patronage ailleurs.

M. COURCY: Alors, M. le Président, le député de Champlain accuse l'Auditeur de faire du patronage dans la province?

M. BELLEMARE: Non! vous.

M. COURCY: C'est l'auditeur qui accepte les comptes.

M. BELLEMARE: Vous! avec la fraise que vous avez.

M. COURCY: Oui, avec la fraise. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Nous achevons, M. le Président. Mais J'aimerais entendre le ministre dire que ce montant de $1,750,000 sera dépensé en- tièrement dans les territoires non organisés comme l'a argumenté le premier ministre tantôt. Cela a été le seul argument du premier ministre.

M. COURCY: M. le Président,ç'a été répondu.

M. LESAGE: Et les chemins municipaux, Je l'ai dit.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14 adopté. « Conseil exécutif », page 9.

M. JOHNSON: M. le Président, pour ces trois item, soit les item 4, 11 et 14, sous réserve des questions que nous poserons à ce moment-là lorsque viendra le budget principal, nous sommes prêts à adopter...

M. LESAGE: Bien, J'aimerais autant vous les donner tout de suite les réponses.

M. JOHNSON: Bien, comment peut-on apprécier les raisons du premier ministre quand on n'a pas entendu les raisons à l'appui des demandes du budget principal.

M. LESAGE: Je vais vous les donner. C'est parce que nous avons décidé, après la nomination du nouveau président de la Commission du service civil, de réorganiser la Commission et les services de la Commission et nous devons spécialement réorganiser ces services en vue de la formation d'une équipe de négociation avec les fonctionnaires.

M. BELLEMARE: On va avoir le droit d'en parler « pareil » sur l'article 4.

M. LESAGE: Oui, oui. Vous allez en parler cette année. Vous allez en parler l'année prochaine.

M. BELLEMARE: Non, non! Mais l'article 4...

M. LESAGE: Il va falloir amender la Loi de la Commission du service civil; il va falloir amender la Loi du Conseil de la trésorerie...

M. JOHNSON: Quand viendront les estimations...

M. LESAGE: ... il va falloir faire tout ça. C'est la raison de l'addition. Il va falloir faire tout ça si nous voulons être en mesure de négocier comme des employeurs ordinaires...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... avec une unité de négociation...

M. JOHNSON: Ce n'est pas là le point. Quand viendront les estimations municipales...

M. LESAGE: ... c'est que j'ai discuté ce matin même avec les employés civils.

M. JOHNSON: Quand viendront les estimations du ministère, nous en parlerons.

M. LE PRESIDENT: Articles 4, 11 et 14 du Conseil exécutif adoptés.

M.JOHNSON: Adoptés.

M. LE PRESIDENT: Maintenant « Famille et Bien-Etre social », page 10.

M.JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, « Services de protection de la jeunesse », subventions; $195,000.

UNE VOIX: Adopté. M.JOHNSON: Un instant.

M. LESAGE: Voici, M. le Président, il s'agit de $180,000 pour les centres d'accueil. Lors de la préparation du budget principal, les organigrammes se rapportant au centre d'accueil de Québec et au centre d'accueil St-Vallier de Montréal n'étalent pas encore complétés. M. Langlols de la Commission du service civil a depuis approuvé des cadres qui nécessitent des crédits additionnels pour ces institutions de $55,000 et de $125,000 respectivement. Au centre d'accueil St-Valller, on engagera 18 employés additionnels et 6 autres employés au centre d'accueil de Québec. La balance des crédits servira à la reclassification des autres employés. Pour ce qui est des cliniques d'aide à l'enfance: $15,000, c'est pour donner suite à une nouvelle échelle de traitement concernant les conseillers sociaux et les psychologues tel qu'approuvé par l'arrêté en conseil 776 du 22 avril 1964 avec effet rétroactif à compter du 1er novembre 1963. Ce sont toutes des dépenses additionnelles en ce qui concerne le personnel au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, à la suite de décisions de la Commission du service civil et non du ministère lui-même.

M.JOHNSON: Adopté. M. GABIAS: Un instant s'il vous plaît. M. LE PRESIDENT: Alors article 2... M. JOHNSON: Je vous demande pardon.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre de la Famille pourrait nous dire si une entente est intervenue avec les Pères Franciscains de Trois-Rivières quant au centre d'acceuil...

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec l'item 2.

M. LAFRANCE: Le député de Trois-Rivières devrait savoir que ce n'est pas le moment de discuter...

M. BELLEMARE: Non, mais le ministre peut dire oui et puis il peut dire non.

M. GABIAS: Bien, ce n'est jamais le moment de renseigner la population. Très bien!

M. LESAGE: J'ai donné les explications absolument succinctes pour les raisons d'une augmentation...

M. GABIAS: Je vais noter que le ministre ne veut pas renseigner la population.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Item 4 adopté, item 5 adopté.

M. GABIAS: Notez ça!

M. LE PRESIDENT: Finances,article 7...

M. LESAGE: Voulez-vous des explications ou si vous aimez mieux attendre?

M. LE PRESIDENT: ... « Centre de mécanographie ».

M. JOHNSON: Encore sous réserve puisque le budget principal n'a pas été...

M. LESAGE: Vous trouverez à d'autres ministères que le ministère des Finances sera remboursé de nombreux montants par eux étant donné que le centre de mécanographie qui agit pour tous les ministères du gouvernement est remboursé par les ministères.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, Finances, articles 7, 8, 10 adoptés?

M. JOHNSON: Sous réserve.

M. LESAGE: Non, un instant... pardon, deuxième budget supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Deuxième budget supplémentaire, page 1, article 4.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on ne pourrait pas finir le premier?

M. LESAGE: Non, non, on est aux Finances, voyons! Et puis tantôt on va arriver à la Voirie. Il y a seulement deux choses, c'est le $5,000,000 pour les cultivateurs, tout le monde...

M. JOHNSON: Bien voici, il y a quand même une discussion. Le premier ministre le sait.

M. LESAGE: Pardon? m. JOHNSON: Il y a une discussion sur la question de principe, de modalité, dis-je, pour amener l'affaire.

M. LESAGE: Le $5,000,000?

M. JOHNSON: Il y a une discussion sur le fond du problème.

M. LESAGE: Le fond du problème? Il est bien simple. C'est que nous avons décidé de soulager les cultivateurs en autant que la taxe scolaire était concernée, suivant la demande qui nous en était faite. Ils nous ont demandé de prendre des mesures exceptionnelles en attendant...

M. GABIAS: Pas du tout!

M. LESAGE: ... le rapport de la Commission Bélanger. C'est ce que nous avons fait. J'ai eu une discussion avec les directeurs de l'U.C.C. et quelques-uns de mes collègues et à laquelle assistait M. Marcel Bélanger. Tous les média d'information étaient présents. La discussion au complet a été rapportée dans les journaux et nous évaluons à $5,000,000 le coût, pour le gouvernement, du remboursement aux cultivateurs de 25% de la taxe scolaire qu'ils auront à payer pour l'année scolaire commençant le 1er juillet 1964. C'est aussi simple que ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): De quelle manière?

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND (Missisquoi): De quelle manière?

M. LESAGE: Ce n'est pas décidé. Nous allons communiquer avec les secrétaires des commissions scolaires et il y aura deux moyens de le faire, soit de payer les commissions scolaires à l'acquit des cultivateurs, soit de payer directement les cultivateurs et dans les deux cas les chèques seront émis par le ministère des Finances et le ministre des Finances n'envoie jamais de chèques lui-même.

M. BERTRAND (Missisquoi): A l'individu.

M. LESAGE: Ni aux individus, ni aux commissions scolaires. J'ai pris comme règle, je pense que mon sous-ministre pourrait vous le confirmer, de ne jamais signer des lettres incluant des chèques. Ce sont les officiers des ministères qui le font. Ainsi on ne peut pas m'accuser de patronage de ce côté-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Comme la taxe sur la gazoline, le remboursement...

M. LESAGE: Le remboursement, moi je n'envoie pas de lettres pour le remboursement de la taxe sur la gazoline.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non, mais je veux dire le cultivateur envoie une facture.

M. LESAGE: Non, non. Nous allons écrire au secrétaire-trésorier des commissions scolaires parce que ce sont eux qui vont pouvoir nous donner quelle est l'évaluation et qu'elle est la taxe que chaque cultivateur a à payer.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, mais le cultivateur paie; il a une facture de la commission scolaire; ça lui coûte tant.

M. LESAGE: Oui, mais il peut avoir sur sa facture... que l'on lise bien, n'est-ce pas, l'item: pour payer directement ou à son acquit; pour rembourser à chaque agriculteur de la province ou payer à son acquit. C'est ça que je dis. Les deux méthodes sont possibles. 25% de la taxe scolaire 1964-1965 sur sa ferme y compris ses bâtiments agricoles et sa résidence dessus construite.

Alors il se peut fort bien que pour un cultivateur son compte de taxe scolaire comprenne de la taxe pour une résidence qu'il possède dans la même municipalité scolaire

mais qui ne soit pas sur la ferme, qu'il loue, par exemple. Alors c'est pour ça qu'il faut communiquer avec chaque secrétaire de commission scolaire pour qu'il nous détermine quel est le montant de taxe dû par chaque cultivateur sur l'évaluation de la ferme et des bâtiments qui sont mentionnés dans le texte qui a été très soigneusement préparé.

Ici, c'est d'ailleurs le texte même que j'avais déterminé avec les cultivateurs eux-mêmes, lors de mon entrevue avec les directeurs de l'U.C.C.

M. GABIAS: Pas avec les cultivateurs?

M. LESAGE: Est-ce que l'on veut prétendre que les directeurs de l'U.C.C. ne sont pas des cultivateurs?

M. GABIAS: Non, je veux prétendre ceci: c'est qu'il y a eu...

M. JOHNSON: Pas tous...

M. GABIAS: ... entente avec l'U.C.C. mais pas avec les cultivateurs.

M. LESAGE: Mais oui, mais...

M. GABIAS: C'est parce que le premier ministre vient de dire: « Entente avec les cultivateurs et les représentants ». Or, je dis que ce n'est pas exact...

M. LESAGE: Ceux qui étaient dans la Chambre du Conseil des ministres, si je comprends bien, c'étaient des cultivateurs bona fide. C'étaient des directeurs de l'U.C.C.

M. GABIAS: Je n'étais pas présent. Je ne sais pas s'ils étaient tous cultivateurs bona fide. Mais...

M. LESAGE: Bien, ç'a été sur tous les journaux.

M. GABIAS: ... ce que je sais c'est que c'étaient des représentants de l'U.C.C.

M. LESAGE: Bon, très bien, c'est ça. Il y a des cultivateurs qui ne font pas partie de l'U.C.C. et qui sont plutôt des coopérateurs qui croient plus aux coopératives...

M. GABIAS: C'est ça,

M. LESAGE: ... très bien, et c'est une vieille chicane dont on a eu connaissance l'an dernier au comité des bills publics.

M. GABIAS: Très bien.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président. J'ai offert au premier ministre de terminer l'étude du budget supplémentaire No L..

M. LESAGE: Non, on a parlé des deux.

M. JOHNSON: ... mais le premier ministre veut...

M. LESAGE: J'ai besoin de mettre en marche toute la machinerie pour, — nous sommes passé le 1er juillet, n'est-ce pas. Le début de l'année financière des commissions scolaires est commencé. Il faut mettre en marche la machine, et j'ai besoin de $5,000,000. J'ai besoin de l'approbation de la Chambre en principe.

M. JOHNSON: Si, si, nous sommes en faveur, M. le Président, de toute mesure qui viendra en aide à une classe qui est actuellement dans une position extrêmement difficile, au point que...

M. LESAGE: Tantôt on leur en donnait trop.

M. JOHNSON: ... créant un précédent, elle a envoyé ici 18,000 représentants...

M. LESAGE: Ils n'étaient pas 18,000.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le journal même de M. Sorel, de ces mêmes gens dont le premier ministre invoque le témoignage, qui le dit. Alors disons 10,000, 12,000 ou 15,000 ou 18,000. Mais je prends le chiffre...

M. LESAGE: C'était une très grosse délégation.

M. GABIAS: Ils étaient assez pour que le premier ministre ne se dérange même pas.

M. JOHNSON: Une vraie belle délégation. Le premier ministre admettra qu'il n'a jamais eu de délégation aussi imposante...

M. LESAGE: Bien évidemment, je ne l'ai pas vue moi; je n'y étals pas.

M. JOHNSON: Ah! On dit ça que le premier ministre ne l'a pas vue...

M. LESAGE: Le chef de l"Oppositon salt fort bien où j'étais et il sait fort bien ce que je discutais.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai lu dans les journaux les excuses du premier ministre...

M. LESAGE: Ce n'étalent pas des excuses, c'était la vérité.

M. JOHNSON: C'étaient des excuses, je l'espère.

M. LESAGE: Mais non! J'étais engagé depuis bien avant qu'on me demande l'entrevue.

M. JOHNSON: A tout événement, ce n'est pas là le point. Le premier ministre nous demande ce soir, en sa qualité de ministre des Finances, d'accorder, de voter $5,000,000. Pour appliquer quelle loi?

M. LESAGE: La loi qui sera adoptée, M. le Président, par l'adoption du budget No 2...

M. JOHNSON: Ah! Parce que c'est une loi.

M. LESAGE: La loi, c'est le texte qu'il y a ici.

M. JOHNSON: Le premier ministre admet qu'il n'y a pas de loi.

M. LESAGE: La loi est là. C'est un projet de loi...

M. JOHNSON: Il n'y a pas d'autre loi que ce projet...

M. LESAGE: Non, c'est un projet de loi ça.

M. JOHNSON: Le premier ministre admet qu'il nous demande $5,000,000 pour des fins qui ne sont spécifiées nulle part ailleurs que dans le texte qui apparaît à la page 4 « Budget supplémentaire des dépenses ». No 2...

M. LESAGE: Le No du bill...

M. JOHNSON: ... pour l'année 1964-1965...

M. LESAGE: ... sera le bill 50.

M. JOHNSON: ... et qui fait partie évidemment d'un bill qui s'appellera le bill 50, loi donc qui se lira comme suit, une fois adoptée: $5,000,000 « contribution à la taxe scolaire sur les fermes pour rembourser à chaque agriculteur de la province ou payer à son acquit...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... 25% de la taxe scolaire 1964-1965 sur sa ferme, y compris ses bâtiments agricoles — pardon — et sa résidence dessus construits, le tout suivant règlement du lieutenant-gouverneur en conseil », suit la version anglaise.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: J'ai déjà tenté de convaincre le premier ministre d'une théorie qu'il ne veut pas admettre à l'effet qu'on ne peut pas dans la loi des estimations budgétaires, dans des lois de budget, on ne peut pas...

M. LESAGE: Loi des subsides...

M. JOHNSON: ... nous faire voter des montants, la Loi des subsides — pour employer l'exression exacte — on ne peut pas nous faire voter des montants pour d'autres fins que des lois déjà votées.

M. LESAGE: C'est faux.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a pas admis ma théorie, je n'y reviens pas.

M. LESAGE: Cela n'a jamais été suivi d'ailleurs!

M. JOHNSON: Prenons, M. le Président, la théorie du premier ministre. Il s'agit, dit-il, d'une loi dont tout le texte est là, en sa partie qui concerne les cultivateurs.

M. LESAGE: C'est ça»

M. JOHNSON: Or, si c'est ça une loi selon la mentalité du gouvernement actuel, je dis qu'il est temps de sonner l'alarme.

M. COURNOYER: Cela, ça va êtreles matines.

M. JOHNSON: Voici un gouvernement qui nous dit; « Donnez-nous $5,000,000. On remboursera à chaque agriculteur ou on paiera à son acquit 25% de la taxe scolaire 1964-1965 ».

UNE VOIX: Elle est bonne!

M. JOHNSON: On a demandé au premier ministre en vertu de quel plan, de quel règlement, de quelle définition, de quelle portée des termes? On n'a pas de réponse. « Donnez-nous

$5,000,000 dont nous disposerons selon des règlements que le lieutenant-gouverneur en Conseil quand il lui plaira de les passer, règlements qui définiront la ferme selon ce qu'il plaira au lieutenant-gouverneur en Conseil qui déterminera la date de remboursement et la façon de rembourser selon les caprices ou les impératifs du lieutenant-gouverneur en Conseil.

Voilà une législation qui est d'un vague, qui répond à deux conceptions différentes. Il y a certains députés, certains ministres dont c'est la caractéristique qui aimeraient avoir des lois aussi vagues que ça: ils n'auraient pas à se créer de problèmes.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Ils n'auraient pas à se créer de problèmes, certains ministres, si les lois étaient aussi vagues que ça.

M. LESAGE: Elle n'est pas vague. M. JOHNSON: Vague, oui!

M. LESAGE: C'est très précis! C'est 25% de...

M. JOHNSON: M. le Président, comment définit-on le cultivateur...?

M. LESAGE: C'est ici là.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va le définir comme le ministre du Revenu le définit?

M. LESAGE: Un cultivateur c'est...

M. JOHNSON: L'agriculture tel que dit le texte ici, est un terme employé dans plusieurs lois de la province, entre autres, dans les lois du revenu et agriculteur ne comprend pas le cultivateur spécialisé en aviculture et en apiculture. Est-ce qu'on va donner le même privilège...

M. LESAGE: Si l'on me pose la question à savoir si cela va s'appliquer aux « gentlemen farmers », je dis non. Cela va s'appliquer aux cultivateurs « bona fide ».

M. JOHNSON: M. le Président, il n'y a pas que le « gentleman farmer » qui crée un problème. Il y a des gens qui viennent d'arriver sur une terre, qui viennent d'acheter une terre, qui viennent de se porter propriétaires d'une petite terre dans le comté de Richelieu, dans certains coins de sable, dans certaines paroisses du député ...

M. COURNOYER: Vous insultez le député de Richelieu!

M. JOHNSON: Il y a des gens qui, dans certains rangs de St-Louis, vont acheter la terre qui a changé de mains dix fois depuis deux ans.

M. COURNOYER: Je le dirai au peuple!

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils seront qualifiés pour obtenir une réduction? On ne le sait pas!

M. LESAGE: Des gens qui ont acheté une terre, vous voulez dire qu'ils la cultivent!

M. JOHNSON: M. le Président, la façon de régler ce problème-là, et je ne parle encore que de la façon de le régler, je ne suis pas entré au fond du problème, c'est de nous apporter une loi qui définit les termes, qui établit les modalités, qui nous donne clairement les intentions du gouvernement, qui donne aux citoyens agriculteurs de cette province un droit certain basé sur la loi et non pas sur le caprice du lieutenant-gouverneur en Conseil.

Cela n'a pas de sens, une pareille formule, pour régler un problème ne fut-ce que pour le régler temporairement, comme on l'admet volontiers. Je trouve qu'il serait plus simple pour le gouvernement et que ça aurait été plus conforme à notre manière de légiférer, si le premier ministre nous avait apporté une loi très courte définissant l'agriculteur, établissant les modalités, établissant des termes. Là, on a une affaire vague, entièrement discrétionnaire, qui ne donne de droits certains à personne,...

M. LESAGE: Voyons!

M. JOHNSON: ... qui consacre, en somme, le règne de l'arbitraire, du discrétionnaire et du caprice du prince. Et moi, je ne peux pas admettre une pareille législation.

M. LESAGE: Votez contre.

M. JOHNSON: Quant au fond du problème, on sait que le cultivateur de cette province est actuellement dans une position critique. Depuis plusieurs années, particulièrement depuis trois ans, son revenu baisse d'une façon spectaculaire.

M. LESAGE: Son revenu net, par tête a augmenté.

M. JOHNSON: Son revenu baisse d'une façon spectaculaire.

M. LESAGE: Non! Son revenu net, par tête, a augmenté.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est l'impôt sur le revenu, par ses statistiques officielles, qui établit que, sur 98,000 cultivateurs dans le Québec, il y en a 96,000 qui ne peuvent pas payer d'impôt. Ils ne peuvent pas payer parce qu'ils n'ont pas un revenu suffisant. C'est l'U.C.C. dans son mémoire, le premier ministre le sait, qui a établit clairement que le revenu net du cultivateur baisse d'une façon tragique, que le pouvoir d'achat du...

M. LESAGE: Ce n'est pas vrai.

M. JOHNSON: ... cultivateur diminue depuis dix ans, depuis dix ans.

M. LESAGE: M. le Président, et là, ce n'est pas une question politique parce que ça a commencé sous l'Union nationale. Le revenu net des cultivateurs, pris globalement dans la province, a diminué, c'est vrai, depuis dix ans. Mais, étant donné la diminution du nombre de cultivateurs et l'agrandissement et la mécanisation des fermes, si vous divisez le revenu net des cultivateurs au total par le nombre diminué de cultivateurs, vous voyez que depuis quelques années, au moins les deux dernières années, le revenu net par cultivateur a augmenté dans le Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est peut-être vrai pour les statistiques canadiennes en général.

M. LESAGE: C'est vrai pour Québec.

M. JOHNSON: Je ne le crois pas, M. le Président. De mémoire, je me rappelle avoir vu il n'y a pas tellement longtemps les chiffres dans « l'Annuaire statistique de la province. » Mais, en attendant, qu'il me soit permis de dire ceci au premier ministre les cultivateurs sont dans une situation critique.

M. LESAGE: Pas dans ce sens-là.

M. JOHNSON: Depuis plusieurs années,...

M. LESAGE: C'est dans mon discours du budget, M. le député de Champlain.

M. JOHNSON: ... ils ont demandé, par la voix de l'U.C.C., qu'on vienne à leur aide d'une façon qui respecte leur dignité. Ils ont invoqué le principe de la justice distributive. Ils ont invoqué ce principe que tout le monde admet: l'égalité des charges.

Ils ont établi, dans des mémoires présentés successivement depuis plusieurs années, que le cultivateur, toute proportion gardée, payait plus de taxes foncières, tant municipales que scolaires, que le résident du village de la même paroisse ou de la même municipalité, ou encore des résidents des cités et des villes évidemment. Le cultivateur s'est plaint, avec raison, à mon sens, que l'on taxait son instrument de travail, que l'on taxait son outil de production, que dans des municipalités comme celles que je connais depuis des années dans mon comté, un cultivateur est porté au rôle d'évaluation, par exemple, pour $8,000 ou $10,000, alors que le médecin qui a une pharmacie, est porté au rôle d'évaluation pour $2,000, $3,000, $4,000.

Ce cultivateur qui porte une évaluation municipale de $10,000 est quelquefois endetté envers le crédit agricole provincial ou fédéral pour $6,000, $7,000 ou $8,000. Il doit donc payer sur son outil de production qui s'appelle sa terre, qui s'appelle ses bâtisses, ses bâtiments. Il doit donc payer un impôt foncier exigible l'année même, indistinctement des profits ou des déficits de l'exploitation, et sanctionné, impôt sanctionné, comme on sait, par un droit réel de la part de la municipalité envers laquelle il serait en défaut, soit la corporation scolaire, soit la corporation municipale. Le cultivateur est donc pris à payer avant profit, même s'il n'a pas de profit, un impôt foncier. On me dira, l'industriel paie lui aussi sur son outil de production, ce n'est pas exact.

M. LESAGE: Etes-vous capable de finir d'ici à 10 heures?

M. JOHNSON: Je ne crois pas, M. le Président. C'est un problème trop important.

M. LESAGE: Vous êtes en train de plaider devant la Commission Bélanger.

M. JOHNSON: ... Si je pousse la conclusion à la limite, le premier ministre est à la veille de me recommander comme avocat pour l'U.C.C.

M. PINARD: Il y a la thèse et l'antithèse.

M. JOHNSON: Vous voulez dire devant la Commission Bélanger?

M. LESAGE: Tout ce qu'il dit là, il devrait le dire devant la Commission Bélanger.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, qu'est-ce que vous décidez?

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas adopté? M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Non, non, je m'y attendais un peu. Je n'ai pas dit: ne mettez pas votre signature, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): Rapportez progrès.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Voyons, on en a adopté.

M. GODBOUT (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport à la Chambre que le comité n'a pas fini de siéger, et demande la permission de siéger de nouveau,,

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: Nous continuerons demain, M. le Président, l'étude des budgets supplémentaires un et deux, et ensuite nous retournerons aux investissements universitaires qui sont commencés eux aussi, ensuite la loi des accidents du travail, et ensuite, je crois, le bill 54.

M. BELLEMARE: Quoi? M. LESAGE: Le bill 54.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.