Debates of the Legislative Assembly

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

Est-ce que le député de Trois-Rivières a une motion à présenter?

M. GABIAS: Je propose, secondé par le député de Yamaska, que M. Charles Faure, contrôleur des assurances, ministère des Finances de la province de Québec, soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics, mardi le 14 juillet 1964 à 10 h. 30 du matin, dans la salle No 91-A du comité des bills privés du Conseil législatif au palais législatif de Québec et à y apporter les livres, pièces et dossiers suivants: a)les contrats ou copies de contrats d'assurances de tout genre et de toute catégorie dans lesquels le gouvernement de laprovincedeQué-bec ou un de ses organismes est ou sont la partie assurée, contrats intervenus au cours des années 1960-1961, 1961-1962, 1962-1963, 1963-1964 et 1964 à date; -Il s'agit de l'article 711, M. le Président. - b)originaux et/ou copies de toute correspondance et mémo échangés entre le contôleur des assurances ou aucun de ses officiers et chacune des compagnies d'assurance ou aucun de ses officiers qui et/ou ont assumé un ou des risques énumérés dans les contrats ou copies de contrats mentionnés au paragraphe a) des présentes; c)originaux et/ou copies de toute correspondance et mémo échangés entre le contrôleur des assurances ou aucun de ses officiers et chacun des ministères, ministres ou aucun de leurs officiers au sujet des contrats et copies de contrats d'assurance dont s'agit au paragraphe a) des présentes; d) la liste des noms et adresses de toutes les compagnies d'assurance qui sont la partie assureur dans les contrats d'assurance dont s'agit dans le paragraphe a) des présentes; e) la liste des noms et adresses de tous les courtiers et agents d'assurance qui ont été intermédiaires entre la partie assurée et la partie assureur dans les contrats ou copies de contrats d'assurance dont s'agit au paragraphe a) des présentes; f) Chèques ou copies de chèques émis sur autorisation. i) du ministère des Finances de la province de Québec ou aucun de ses officiers. ii) du Conseil de la Trésorerie ou aucun de ses officiers. iii) du Conseil exécutif ou aucun de ses officiers en paiement des primes dues ou exigibles sur les contrats d'assurances dont s'agit au paragraphe « A » des présentes. g) La liste des noms et adresses des récipiendaires des commissions payées on à être payées par les compagnies d'assurances dont s'agit au paragraphe « B » des présentes qui ont assumé un ou des risques assurés dans les contrats ou copie de contrats d'assurances dont s'agit au paragraphe « A » des présentes. h) Originaux et ou copie de tous mémos et correspondance échangés entre le ministre des Finances ou aucun de ses officiers, le contrôleur des assurances ou aucun de ses officiers mentionnant ou désignant le ou les récipiendaires des commissions payées ou à être payées par les compagnies d'assurances à la suite de l'entrée en vigueur des contrats d'assurances dont s'agit au paragraphe « A ».

M. LESAGE: M. le Président, il me semble qu'il s'agit d'une motion dont avis aurait dû être donné au feuilleton et de plus je crois qu'il appartient au comité de décider quels sont les témoins qui doivent être assignés. 405 dit: « Un comité spécial ne peut requérir la comparution de personnes ou la recommandation de pièces au dossier à moins d'y avoir été autorisé par la Chambre. » Très bien. Mais il appartient au comité d'assigner.

M. GABIAS: Je vous ferai remarquer que c'est en vertu de l'article 711, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je me demande si 711 ne s'applique pas aux témoins qui doivent être assignés devant la Chambre.

M. LESAGE: Devant la Chambre, M. le Président, et non devant les comités. Devant les comités...

M. JOHNSON: « ... devant elle ou devant un de ses comités ».

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: « ... devant elle ou devant un de ses comités ». L'article 711 est...

M. GABIAS: C'est bien, bien clair, M. le Président.

M. BELLEMARE: Si on désire interroger un député; à 712. Ce n'est pas un témoin; à 712, c'est un député.

M. LESAGE: M. le Président, je suggère que vous preniez la motion en délibéré pour que nous puissions en discuter demain. Je demande l'ajournement de la discussion sur la motion à demain.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est la première fois que j'entends dans cette Chambre un député suggérer à l'orateur de prendre une motion en délibéré. C'est l'orateur qui...

M. LESAGE: Non, non, j'ai proposé...

M. JOHNSON: ... sait si oui ou non, il peut...

M. LE PRESIDENT: La discution, la discussion!

M. LESAGE: J'ai proposé, M. le Président, l'ajournement de la motion à demain...

M. LE PRESIDENT: Du débat.

M. LESAGE: Du débat sur la motion, à demain.

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur la motion d'ajournement puisque c'est ce que le premier ministre vient de faire, je le présume, il semble qu'il n'y ait pas nécessité, ou tout au moins, la nécessité de l'ajournement n'a pas été démontrée à cette Chambre par le proposeur de la motion d'ajournement.

Le premier ministre prenant la parole sur cette motion, la motion du député des Trois-Rivières, motion non annoncée, a choisi évidemment de ne pas la discuter, mais a fait une proposition d'ajournement qui, a toutes fins pratiques évidemment, épuise son droit de parole sur la présente motion.

M. le Président, je ne vois pas pourquoi si vous vous sentez prêt à rendre une décision vous auriez à remettre...

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une question de décision de ma part. Je ne voudrais pas interrompre le chef de l'Opposition, mais je dois dire que j'avais quelques doutes sur la motion à ce stade. Je lis simplement la note sous l'article 708: « avant d'ordonner l'assignation d'un témoin, il est nécessaire que, d'une façon ou d'une autre, la Chambre ait décidé de faire une enquête sur le sujet sur lequel doit porter l'interrogatoire du témoin. » Alors, franchement, je ne considère pas que le premier ministre a soulevé, je n'ai pas eu l'impression que le premier ministre a soulevé un point d'ordre.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Il a suggéré la possibilité que ça devrait être une motion annoncée, ou que ça devrait relever du comité lui-même. Avant de se prononcer là-dessus...

M. LESAGE: Oui, ça a quatre pages.

M. LE PRESIDENT: ... il avait demandé, il avait suggéré et proposé l'ajournement du débat. Maintenant, moi, je voudrais, j'aimerais obtenir le consentement des députés, et suivre cette suggestion là, autrement je crois que je devrais moi-même attirer l'attention sur les règlements, et, là-dessus, je le prendrai en délibéré pour étudier la question. Après tout, ce n'est pas quelque chose qui arrive tous les jours en Chambre.

M. LESAGE: Une motion de quatre pages.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de motion d'ajournement...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. JOHNSON: ... de la discussion sur la motion présentée?

M. LE PRESIDENT: C'est ça oui, et j'avais demandé la coopération des députés pour accepter la motion...

M. JOHNSON: Et on doit présumer que le premier ministre a retiré ce qui paraissait être, au début, une objection quand au fond, une objection de forme.

M. LESAGE: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition a tort de présumer. Je propose l'ajournement de la discussion de cette motion, sous réserve de tous les points de règlements que je pourrai invoquer.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GABIAS: J'ai d'autres motions M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, sur la motion du député de Trois-Rivières, la discussion est ajournée à demain.

M. JOHNSON: Pour éviter un vote; adopté sur division.

M. LESAGE: Bien oui mais, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La motion d'ajournement a été adoptée sur division.

M. LESAGE: M. le Président, je ne comprends pas l'attitude du chef de l'Opposition. Il exige toujours du gouvernement que nous lui donnions avis des jours et des jours d'avance des motions et des législations que nous voulons présenter.

Sur une motion annoncée qui a trois pages et demie, qui est une procédure absolument inusitée, il voudrait que nous soyions en mesure immédiatement de nous prononcer sur la forme et sur le fond. Il est normal, M. le Président, dans les circonstances que je suggère que nous discutions de la question demain.

M. JOHNSON: Vous allez me donner, M. le Président, l'autorisation de répondre.

M. LESAGE: Sous réserve de tous les droits que je conserve d'invoquer que la motion est irrégulière.

M. JOHNSON: J'ai déclaré tantôt qu'on n'avait pas démontré à la Chambre la nécessité de remettre la discussion de cette motion qui est très simple et qui est conforme à ce qu'avait dit le premier ministre lors de la dernière réunion, alors qu'à la demande du député des Trois-Rivières, il avait dit: « Oui avec plaisir je ferai venir M. Faure avec tous les documents ». Et la motion conclue à ce que monsieur Faure s'amène devant la prochaine réunion du comité des comptes publics avec les documents.

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit au comité des comptes publics, et je prends à témoin le député de St-Jacques. J'ai dit: « A la prochaine séance du comité des comptes publics, nous discuterons du bilan de la province, et à la séance suivante, M. Faure viendra témoigner ». Ça c'est exactement ce que j'ai dit.

M. GABIAS: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors si je comprends bien, la discussion est suspendue jusqu'à demain, à la prochaine séance.

M. LESAGE: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Et sur division, la décision de suspendre...

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: La discussion est adoptée sur division.

M. LESAGE: Au nom du député, ce sera appelé quand je voudrai.

M. JOHNSON: Prochaine séance?

M. LESAGE: Prochaine séance, ça peut vouloir dire dans quinze jours.

M. JOHNSON: Ah! le premier ministre nous avertit d'avance qu'il va enterrer cette motion!

M. LESAGE: Ce n'est pas le chef de l'Opposition qui dirige la Chambre, c'est le premier ministre.

M. CADIEUX: C'est ça.

M. JOHNSON: Cela paraît aussi.

M. GABIAS: Est-ce que je comprends qu'on m'applaudit parce que je me lève, M. le Président?

M. CADIEUX: Une chance que c'est comme ça.

M. GABIAS: Une autre motion, secondée par le député de Yamaska, que M. Alexandre Larue, chef de Cabinet, du bureau du premier ministre de la province de Québec, soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics, mardi le 14 juillet 1964 à 10 h 30 du matin, dans la chambre numéro 91-A du comité des bills privés du Conseil législatif au palais législatif de Québec, et y apporter originaux et/bu copies de tout mémo ou correspondance échangée entre le chef de Cabinet du premier ministre ou aucun de ses officiers et compagnie d'assurance ou aucun de ses officiers qui ont émis des contrats d'assurances dans lesquels le gouvernement de la province et/ou un de ses organismes sont la partie assureur au cours des années 1960,1961, 1961-1962, 1962-1963, 1963-1964 et 1964 à date.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je comprends qu'on va faire la même chose, suspendre, qu'on va le prendre comme avis.

M. JOHNSON: Non, non. On va attendre.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, je propose l'ajournement de cette motion à la prochaine séance pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par le premier ministre sur la motion d'abord présentée par le député de Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. GABIAS: Motion secondée par le député de l'Islet que M. Marcel Hénault, gérant-général de la compagnie d'assurance l'Union canadienne, soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics, mardi le 14 juillet 1964, à 10 h 30 du matin dans la salle numéro 91-A du comité des bills privés du Conseil législatif, au palais législatif de Québec.

M. BERTRAND (Missisquoi): On va attendre.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je propose l'ajournement du débat pour les mêmes raisons qui ont été mentionnées pour les autres motions.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. GABIAS: Autre motion, secondée par le député de l'Islet: « Que M. Hector caron, de Caron Hector A. Inc., 630 ouest, rue Dorchester, dans la cité du district de Montréal soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics, le mardi 14 juillet 1964, à 10 h. 30 du matin, dans la salle No 91 A du comité des bills privés du Conseil législatif au Palais législatif de Québec ».

M. HAMEL (St-Maurice): Je propose l'ajourne ment du débat pour les mêmes raisons que pour les motions antérieures.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté sur division.

M. GABIAS: Secondé par le député de Yamaska: «Que M. Victor Larue, domicilié au No 192 A rue Aberdeen, dans la cité et le district de Québec, soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics, le mardi 14 juillet 1964, à 10 h. 30 du matin, dans la salle No 91 A du comité des bills privés du Conseil législatif au Palais législatif de Québec ».

M. HAMEL (St-Maurice): Je propose l'ajournement du débat pour les mêmes raisons qui ont été mentionnées pour les motions antérieures.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. GABIAS: Une autre motion, secondée par le député de l'Islet: « Que M. Etienne Creirer président de la compagnie d'assurance « La Prévoyance », soit assigné à venir témoigner devant le comité des comptes publics, le mardi 14 juillet 1964, à 10 h 30 du matin, dans la salle No 91 A du comité des bills privés du Conseil législatif, au Palais législatif de Québec, et à y apporter les livres, pièces et dossiers concernant tout paiement des commissions effectué par la compagnie dont il est le président, à Hector Caron, de Caron Hector A. Ins., 630 ouest, rue Dorchester, Montréal, au cours des mois d'octobre ou novembre 1960 ».

M. HAMEL (St-Maurice): Je propose l'ajournement du débat pour les mêmes raisons.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. GABIAS: Secondé par le député de l'Islet: « Que la Chambre envoie au Conseil législatif un message priant le Conseil de permettre à l'honorable Philippe Brais, représentant pour la division de Grandville, de venir déposer devant le comité des comptes publics, le mardi 14 juillet 1964, à 10 h. 30 du matin, dans la Chambre No 91 A du comité des bills privés du Conseil législatif, au Palais législatif de Québec, afin que l'honorable Philippe Brais y soit interrogé relativement aux paiements de primes d'assurance faits à Caron Hector A. Ins. par la compagnie d'assurance « La Prévoyance » au cours des mois d'octobre ou novembre 1960. Cette dernière motion est en vertu de l'article 715, M. le Président.

M. LESAGE: Et Auréa Cloutier?

M. HAMEL (St-Maurice): Je propose l'ajournement pour les mêmes raisons.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Trois-Rivières a des motions pour assigner l'honorable Gérald Martineau et mademoiselle Auréa Cloutier?

M. BELLEMAE: Cela va coûter moins cher.

M. GABIAS: La question posée par l'honorable premier ministre demande sûrement une réponse. Premièrement, quand l'honorable premier ministre a fait en sorte que l'honorable Martineau soit poursuivi, il n'a pas eu le courage de porter l'accusation...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, invoquant une question de privilège, je suggère qu'il est antiparlementaire d'accuser le premier ministre de manquer de courage lorsque le gouvernement a recours, par l'intermédiaire de ses procureurs de la Couronne aux tribunaux de la province.

M. JOHNSON: Après avoir dépensé $1,000,000.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: Après discussion, je retire l'expression...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: ... et je dis...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GABIAS: Voyons, M. le Président. Je dis, pour employer une expression qui a été reçue hier de la part du premier ministre, qu'il a eu peur de poursuivre l'honorable Martineau dans cette Chambre.

M. LESAGE: Je n'en avais pas le droit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Il n'y a pas de débat à ce moment-ci.

M. LESAGE: On n'a pas le droit de juger un membre d'une autre Chambre, voyons donc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que je peux dire à l'honorable premier ministre, de lire, de lui suggérer...

DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne peux pas permettre une discussion générale sur ce point. Est-ce que le député a d'autres motions à présenter.

M. GABIAS: Non, mais je peux dire ceci... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: M. le Président, le premier ministre m'a posé une question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Il n'y a rien devant la Chambre. S'il y a d'autres...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a posé une question qui ne doit pas rester sans réponse.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. J'ai l'impression que, non seulement le député de Trois-Rivières a répondu, mais il a répondu deux fois.

M. JOHNSON: Non, non. UNE VOIX: Deux fois de trop.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas question de permettre un temps illimité à répondre. Le premier ministre avait posé une question. Peut-être n'aurait-il pas dû la poser. Mais j'ai laissé répondre le député de Trois-Rivières et je considère que l'incident est clos.

M. GABIAS: M. le Président, l'honorable premier ministre m'a posé une question...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je viens justement de dire que je considère que l'incident est clos.

M. GABIAS: Oui, mais ce n'est pas la question à laquelle vous pensez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. On n'est pas rendu...

M. BRISSON: On respecte le président.

M. LE PRESIDENT: ... on est à l'item « Présentation de motions non annoncées ».

M. GABIAS: J'invoque une question de privilège, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Cela peut venir après.

M. GABIAS: Sur une question de privilège. M. LE PRESIDENT: Pas à ce moment-ci.

M. GABIAS: Bien, voici le premier ministre a parlé deux fois sur une question de privilège ça lui a été accordé...

M. BELLEMARE: Le premier ministre l'a demandé deux fois.

M. LE PRESIDENT: C'était durant la discussion.

M. GABIAS: On m'a accusé de ne pas connaître le règlement et je crois qu'il est obligatoire pour chacun des députés dans cette Chambre, et en particulier pour le premier ministre, de connaître le règlement. Je le réfère à l'article 715 du règlement pour assigner l'honorable Brais.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics. Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, hier j'ai annoncé que nous étudierions la législation dans un certain ordre. Pour coopérer avec l'Opposition, à la suggestion du député de Missisquoi, j'ai tenté d'établir un nouvel ordre de l'étude de la législation et des crédits qui permettrait à la Chambre de continuer à siéger en même temps que siège le comité des bills publics.

Le comité de la fonction publique doit siéger à trois heures (il est trois heures cinq); ce comité, je crois, a le droit de siéger en même temps que la Chambre tandis que le comité des bills publics n'en a pas le droit. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que le comité des bills publics puisse siéger cet après-midi à partir de quatre heures en même temps que la Chambre siège, à la suite de la conversation que j'ai eue avec le député de Missisquoi et le député de St-Jacques ce matin.

Nous commencerons alors par l'étude du bill 28: « Loi concernant le parc provincial du Mont Tremblant »; ensuite la loi modifiant la Loi des autoroutes.

Ensuite, si le ministre de l'Education a terminé son travail au comité de la fonction publique, comme on l'appelle communément, eh bien, nous prendrons la loi du financement des investissements universitaires. Si cela nous porte jusqu'à six heures et que nous avons terminé, de toute façon, immédiatement après, je ne serai pas ici, mais un de mes collègues fera motion pour que la Chambre se forme en comité des subsides pour tenter de terminer l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles.

Quant aux deux autres projets de loi dont j'avais annoncé l'étude, trois autres, il s'agit de celui des allocations scolaires. A cause de certains aspects du bill, je crois qu'il est de mon devoir d'être en Chambre; un autre, c'était celui des agents de réclamation, il est à mon nom; et l'autre est celui qui apparaît au nom du ministre du Travail: « Loi modifiant la loi des accidents du travail », et le ministre du Travail doit être présent avec moi au comité des bills publics, où les bills qui y sont étudiés intéressent particulièrement son ministère.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion concernant la possibilité de siéger en même temps que le comité des bills publics, sera adoptée à l'unanimité? Adoptée.

M. JOHNSON: Adoptée. M. LESAGE: Alors, No 3, M. le Président.

Echange de territoire

M. JOHNSON: M. le Président, à la suite de l'annonce faite, hier, par le premier ministre, à l'effet que les négociations sont suspendues relativement aux chutes Hamilton, y a-t-il lieu de s'attendre, quand même, à une loi concernant l'échange de territoires entre Terre-Neuve et Québec?

M. LESAGE: M. le Président, si nous voulons terminer la présente session au mois de juillet, il ne saurait en être question au cours de ce mois.

M. JOHNSON; Et si la session n'est pas terminée au mois de juillet, peut-on s'attendre à avoir pareil projet de loi?

M. LESAGE: La politique du gouvernement, M. le Président, sera énoncée en temps et lieu.

La Fashion Craft

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail songe à établir, sur le même modèle que l'organisation montée à Thetford, un organisme de secours pour les employés de la Fashion Craft, à Victoriaville, qui n'ont pas encore trouvé d'emplois?

M. FORTIN: Il n'en est pas question pour le moment.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire combien d'employés de Fashion Craft qui ont été licenciés et mis à pied, pour être plus exact, par suite de la fermeture de l'usine, ont trouvé de l'emploi?

M. FORTIN: M. le Président, les employés de la Fashion Craft ont dit qu'ils régleraient leurs problèmes eux-mêmes et n'ont pas demandé l'intervention du ministère.

M. JOHNSON: Le député d'Arthabaska n'a pas demandé l'intervention du ministère?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Le procureur général, ou le premier ministre songe-t-il à accorder, à faire suite à la requête que j'ai émise dans cette Chambre, demandant une enquête royale sur l'affaire des faux certificats?

M. LESAGE: M. le Président, l'affaire est devant les tribunaux.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: No 3.

M. GAGNON: Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation aurait-il des commentaires à faire concernant les protestations de 1'U.C.C, à la suite des appareils qui produiraient de la pluie artificielle, et installés en collaboration avec le ministère des Richesses naturelles, et qui seraient la cause de la mauvaise température dans la province, causant des dommages aux cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GAGNON: C'est une nouvelle qui est passée à la radio ce midi.

M. RENE LEVESQUE: Si le député veut nous envoyer ses renseignements techniques, on essaiera de faire regarder ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LESAGE: No 3.

M. LE PRESIDENT: No 3, question de M. Raymond.

M. LESAGE: Oui, il y a une copie. Est-ce que le député de Champlain a demandé s'il y avait une copie? La réponse est oui.

M. BELLEMARE: Oui, merci. M. LESAGE: No 20.

Parc du Mont Tremblant

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand (Terrebonne) propose la deuxième lecture du bill No 28 intitulé: « Loi concernant le parc provincial du Mont Tremblant ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, le bill 28.

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas le No 20 que j'aurais dû appeler mais le No 21 car le bill est complètement sur résolution.

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, le lieutenant-gouverneur étant mis au courant de la teneur du présent bill en recommande la discussion par cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill No 28. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BERTRAND (Terrebonne)! M. le Président, sur le bill 28 présentement devant la Chambre, je dois tout simplement dire ceci. Qu'en vertu des notes explicatives et du plan que j'ai devant moi le parc provincial de Mont Tremblant, sera réduit dans ses limites actuelles.

Ses limites actuelles sont de 1,155 milles carrés et nous demandons de le réduire de 235 milles d'abord dans sa partie nord-est au nord de L'Ascension et dans sa partie sud-est près de St-Michel-des-Saints.

Le parc du Mont Tremblant a été réduit il y a deux ans, je crois, d'une superficie de 150 milles ou 200 milles carrés parce qu'au cours des vingt dernières années des lots de colonisation avaient été accordés à l'intérieur même du parc. C'était le cas dans la région de St-Jovite, dans la région de La Conception et de Labelle. Et c'est tellement vrai qu'il y a deux ans de nouvelles limites ont été données au parc du Mont Tremblant de façon à exclure du parc le Grand Lac Caché dont les rives ouest

avaient déjà été concédées entre Labelle et le Grand Lac Caché.

Aujourd'hui nous demandons de réduire les limites pour des raisons qui nous paraissent absolument sensées. C'est qu'en 1942, quand le gouvernement fédéral, et en 1944, quand le gouvernement fédéral a demandé au gouvernement de Québec de faire de ce parc un parc national, il avait été suggéré dans le temps 300 milles carrés seulement.

Le parc a, à l'heure actuelle 1,155 milles carrés. Il sera diminué de 235 milles carrés et ce sont là des questions de régie interne de façon à mettre en application des plans directeurs que nous voulons avoir pour tous les parcs et toutes les réserves qui existent dans la province de Québec.

Je ne parlerai pas de la partie est du parc. C'est un toute petite section de façon à permettre que la limite naturelle entre St-Donat et St-Michel-des-Saints, soit le chemin qui longe le lac Forbes. Il y a là un club privé, qui s'appelle le Club Rocheleau, et nous voulons nécessairement donner à tous ceux-là qui s'adonnent à la chasse, et qui ont à passer par cette route, le moins d'ennuis possibles.

Au nord de l'Ascension, ou à l'Ascension même, dans le village, région que je connais d'une façon bien particulière, il y a une rivière qui s'appelle « La Rouge », qui divise le village de l'Ascension en deux, et au nord de la rivière Rouge, nous avions une dizaine de clubs privés ou partie de clubs privés qui existent encore. Il y avait, nécessairement, au nord de la rivière Rouge et au sud de la rivière Rouge des chemins de communication qui entraient profondément en forêt.

Nous avons pensé que nous devions, dans le contexte de notre plan directeur, permettre à « La Rouge » de devenir la limite naturelle du parc du Mont-Tremblant, de façon à éviter les ennuis que nous avons eus par dizaine et je dirais par centaine au cours des années dernières. Les limites naturelles, ça s'impose un peu partout, parce que quand nos règlements de chasse et de pêche mentionneront qu'a l'Ascension c'est la rivière Rouge qui est la limite naturelle du parc du Mont-Tremblant, et qu'au nord de la rivière Rouge c'est une partie de la rivière Lenoir, bien tous les gens familiers avec le territoire le sauront; et quand dans le secteur St-Donat, St-Michel-des-Saints il sera mentionné que c'est la route aux environs du club Rocheleau qui est la limite naturelle du parc du Mont-Tremblant, il n'y aura pas d'ennuis futurs. Je pense que chacun admettra avec moi, et le député de Labelle probablement mieux qu'un autre que les chasseurs qui rentraient aujourd'hui à

L'Ascension étaient nécessairement obligés de prendre le chemin du Lac Maison-de-Pierre d'arrêter à notre barrière, d'avoir leurs fusils et leurs carabines scellés, de traverser le parc en entier, pour sortir à une autre barrière, afin de gagner leur propre territoire de chasse et de pêche.

Il en résultait que, chaque année, nous avions de multiples infractions involontaires, que nous devions étudier et quand nous avions les rapports étudiés d'une façon bien minutieuse, nous nous rendions compte que les limites du parc étaient, en fait, les grands responsables de ce qui arrivait.

Maintenant, il n'en reste pas moins vrai que L'Ascension est un village dans le comté de Labelle, à douze milles de L'Annonciation et de la route numéro 11. C'est un village qui a connu autrefois des heures de villégiature excessivement profitables, et notre intention serait de donner encore à ce village, qui est dans le comté de Labelle, une popularité particulière. Si nous éliminons d'une façon officielle le chemin qui conduit au Lac Maison-de-Pierre, il y aura là une zone ouverte aux chasseurs et aux pêcheurs sur le ruisseau « Dix-Milles », et une zone libre qui existera au nord de la rivière Rouge.

Maintenant le bill 28 dit d'une façon bien nette, d'une façon bien claire que la limite est la rivière Rouge, avec, nécessairement, la limite des Trois-Chênes située au nord de la rivière.

Je crois qu'il nous appartient, si nous voulons faire un plan maître du parc du Mont-Tremblant, de n'avoir qu'une seule entrée à l'Ascension, et de l'avoir sur le côté est de la rivière Rouge, c'est-à-dire en passant le pont, dans le village de L'Ascension en face de l'hôtel qui y existe, et en montant vers le nord en suivant le versant est de la rivière Rouge. Et c'est tellement vrai qu'à l'heure actuelle nous entrevoyons dans le parc du Mont-Tremblant d'avoir tantôt le chemin de ceinture qui permettra à quelqu'un qui, partant de Montréal le matin, passera par St-Faustin, le Lac Supérieur, et entrera dans le parc du Mont-Tremblant.

Il fera trente ou trente-cinq milles à l'intérieur et pourra en sortir par St-Donat dans le comté de Montcalm et vice et versa. Je puis dire à la Chambre cet après-midi que les travaux avancent rapidement et que j'ai nettement l'impression qu'au tout début d'août, nous pourrons ouvrir officiellement ce chemin à la circulation des villégiateurs et ceci sera à l'avantage de tous ceux qui fréquentent le parc du Mont Tremblant pour du camping mais qui le fréquentent également pour des raisons de villé-

giature, de repos et de détente.

Et notre intention serait M. le Président, je m'excuse de prendre trois ou quatre minutes de plus, mais d'ouvrir tantôt dans notre plan général, d'ouvrir tantôt un chemin qui partant de ce chemin de ceinture pourra tomber directement à St-Michel-des-Saints. A l'heure actuelle personne n'ignore et le député de Labelle moins que les autres, que nous avons, que nous nous sommes rendus acquéreurs de l'ancien club Bagot près de La Macaza. Quand le chalet principal du club Bagot a été incendié, on nous a demandé la permission de reconstruire. Nous nous y sommes opposés et comme le territoire du club Bagot était à l'intérieur du parc du Mont Tremblant nous avons négocié un prix d'achat pour le reste de leurs achats et je crois que c'est pour la somme de $10,000 que nous avons acheté des édifices qui leur appartenaient.

Ce club, cette année, est en pleine exploitation, sous le contrôle du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche et le chemin de ceinture dont j'ai parlé tantôt conduira par le lac Munroe directement au club Bagot. On me dit que le chemin entre La Macaza et le club Bagot est impossible, impraticable en certaines saisons et qu'il serait encore mieux de passer par l'intérieur du parc au lac Munroe pour des questions de contrôle administratif.

Quoiqu'il en soit je prévois ceci, chemin de ceinture entre le lac Supérieur, St-Donat à l'intérieur du parc, chemin de communication avec St-Michel-des-Saints, chemin de communication à l'intérieur du parc avec La Macaza par le club Bagot, et chemin de communication par l'Ascension sur le côté sud montant à l'intérieur des terres pour rencontrer en vertu des exigences de notre plan directeur, les chemins dont je viens de parler.

Je le répète encore, toute la section au nord de la rivière Rouge sera nécessairement rayée de notre carte. Ce sera une source d'ennuis que nous éliminons en faveur des chasseurs et des pêcheurs et je dois dire que lesdits clubs ou parties de club dont il est question ici sur la présente carte représentent des investissements pour une somme de $265,000.

J'ai eu l'occasion de rencontrer ces personnes j'ai eu l'occasion de rencontrer un grand nombre des membres qui appartiennent à ces-dits clubs ou parties de club qui sont situés à l'intérieur du parc. Le député de Labelle en connait beaucoup mieux que moi. J'en connais qui demeurent dans mon comté. J'en connais qui demeurent à Montréal, et avec la liste que je lui ai remise il n'y a pas longtemps, bien il y a des clubs dans cette section qui sont incorporés depuis le début du siècle. C'est donc dire que ces clubs représentent au nord de l'Ascension un investissement de $265,000.

Maintenant si nécessairement quelqu'un me dit pourquoi $265,000 et si quelqu'un me dit aujourd'hui bien vous devriez garder ce terrain disponible il n'en reste pas moins vrai que la partie au nord de l'Ascension, comme toute la partie qui s'étend au nord de l'Annonciation et Nominingue, jusqu'à Mont-Laurier, jusqu'à Grand Remous, jusqu'à Notre-Dame-du-Laus et en montant vers le nord-est jusqu'à Ste-Anne-du-Lac, c'est un territoire qui est ouvert entièrement à la grande villégiature et j'ai nettement l'impression que si tantôt il devenait nécessaire que nous ayions à agrandir le parc du Mont Tremblant parce qu'il a été réduit, je crois que nous devrions diriger nos efforts vers St-Michel-des-Saints de façon à pouvoir désservir d'une façon adéquate toute la population qui demeure dans cette partie de la province incluant Joliette, incluant Berthier, incluant St-Michel-des-Saints et tous les villages environnants.

Et d'ailleurs, M. le Président, au nord du parc du Mont Tremblant, nous avons le parc de La Vérendrye, que j'ai eu l'occasion de visiter il y a à peine dix jours. C'est un parc de 5,000 milles carrés, et nous avons déjà des réserves sur la Gatineau, nous avons le Parc des Laurentides, différentes réserves dans différents coins de la province, et je crois, en ce moment, faire énormément plaisir aux membres de cette Chambre qui habitent la Mauricie et les comtés environnants en disant que si une réserve de chasse et de pêche a été créée en Mauricie, c'est tout simplement pour prévoir demain, comme il a été recommandé en 1961 au conseil du Tourisme, par les associations mauriciennes, de créer un parc provincial sur la Mauricie; et la communication sera facile entre St-Michel-des-Saints et Mattawin, sera facile entre Mattawin, La Tuque et le lac St-Jean par la route qui est actuellement ou qui va se construire, et sera également facile entre St-Michel-des-Saints, St-Donat, lac Supérieur, Ste-Agathe, St-Jovite, Montébello, pour rejoindre la vallée de l'Ottawa.

M. le Président, je crois que c'est là une question de bon sens, c'est là une question qui va nous permettre de faire un plan directeur, de développer ce parc de 920 milles carrés d'une façon intelligente et sensée, pour en faire le lieu de rendez-vous, de détente et de villégiature au point de vue camping, mais en même temps au point de vue de rafraîchissement au contact de la grande nature, aux portes mêmes de la métropole. Je crois que les explications que j'ai données — je suis prêt à répondre à toute question qui pourrait être posée —

s'Inspirent de pouvoir, dans les cadres de 920 milles carrés, crééer quelque chose qui soit à l'avantage de « la belle province ».

M. JOHNSON: M. le Président, vous venez d'entendre le ministre utiliser une technique qui lui est bien habituelle. On appelle ça la technique de noyade du poisson. Il a noyé tout le problème dans un flot de paroles, dans un luxe de détails, mais on ne retient rien d'une démonstration qui serait convaincante. Voici, cette loi tend à réduire de 1,155 milles carrés à 920 milles le parc du Mont-Tremblant. C'est le gouvernement actuel, c'est le ministre actuel et ses collègues, qui ont, à plusieurs reprises, vanté la nécessité des parcs, et qui ont, à tour de rôle, prôné qu'il fallait les agrandir, et aujourd'hui, on nous apporte un projet de loi pour le diminuer.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, je n'ai pas dit ça.

M. JOHNSON: M. le Président, on diminue la superficie du parc du Mont Tremblant de 1,155 milles carrés à 920 milles carrés. C'est clair, c'est précis.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, c'est une question de privilège. Jamais je n'ai dit qu'il fallait agrandir les parcs provinciaux, mais à maintes reprises, pendant la discussion de mes crédits, j'ai dit qu'il fallait les multiplier, et tantôt j'ai dit, qu'à la suite d'une recommandation faite en 1961, au conseil du Tourisme, par toutes les associations de la Mauricie et des comtés environnants, que nous entrevoyons tantôt, puisque nous avons, il y a un an, créé une réserve de chasse et de pêche, de créer un parc provincial en Mauricie. Je n'ai pas dit un parc fédéral, bien que le chef de l'Opposition mélange les deux mots, sans trop savoir exactement où il va.

M. JOHNSON: Comment, sans savoir où je vais? Je le sais où je vais! Je m'en vais démasquer l'illogisme du ministre, et du gouvernement. Le ministre dit que c'est nécessaire de réduire ce parc...

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui.

M. JOHNSON: ... afin de pouvoir effectuer un plan d'ensemble.

M. BERTRAND (Terrebonne): Certainement.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi faut-il réduire le parc pour le développer?

M. PARENT: Les bornes naturelles.

M. JOHNSON: Qui est-ce qui va croire ça qu'il fallait réduire la superficie pour réaliser un plan d'ensemble? Les parcs provinciaux, ce que nous appelions autrefois les parcs nationaux...

M. BERTRAND (Terrebonne): On ne les a jamais appelés comme ça.

M. JOHNSON: Oui. Les parc nationaux, M. le Président, c'était la loi de 1889...

M. BERTRAND (Missisquoi): Elle a changé de nom.

M. JOHNSON: C'est par un acte de cette législature en 1961, projet de loi auquel nous nous sommes objectés, qu'on a fait acte de colonialisme en laissant à Ottawa le mot « national » et nous avons adopté, nous, le mot « provincial », évidemment pour marquer, selon toute la logique libérale, que nous sommes un Etat. On se sert d'Etat quand ça fait son affaire. On se sert de parc provincial quand ça fait son affaire et on donne le mot national en exclusivité à Ottawa alors que nous l'avions depuis 1889. A tout événement, le problème n'est pas compliqué; le gouvernement veut réduire la superficie. Je trouve qu'en principe, c'est mauvais; en pratique, c'est peut-être bon.

M. BERTRAND (Terrebonne): Très bon.

M. JOHNSON: En principe, c'est mauvais, parce que les parcs sont censés être maintenus et développés et exploités au profit des contribuables en général, et on sait que c'est gênant pour le gouvernement d'accorder des territoires exclusifs à des clubs à l'intérieur des parcs.

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui.

M. JOHNSON: Dans le passé, le gouvernement de la province a accordé l'exclusivité à certains clubs à l'intérieur des limites des parcs.

M. BERTRAND (Terrebonne): Tous les gouvernements.

M. JOHNSON: Probablement. Même le gouvernement actuel.

M. BERTRAND (Terrebonne): Oh non, oh non! M. le Président, je demanderais au chef de l'Opposition de corriger l'affirmation qu'il vient de faire; elle n'est pas exacte. Depuis

1960, il n'y a pas eu un territoire nouveau accordé dans le parc du Mont Tremblant.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre tantôt a pris quelques minutes de plus, avec notre permission, pour nous parler d'un club dont le nom avait une résonnance pour lui peut-être un peu spéciale...

M. BERTRAND (Terrebonne): Bagot?

M. JOHNSON: ... et certainement pour moi, le club Bagot. On pourrait déduire de là que celui qui vous parle a, qu'il a eu des intérêts dans le club. Je tiens à déclarer, ici, que je n'ai jamais eu d'intérêts dans ce club. C'est un groupe de mes amis dans le temps qui l'avaient formé et ils avaient cru me faire plaisir en nommant ça le club Bagot, et après, je n'y suis jamais allé.

M. BERTRAND (Terrebonne): On les a tous replacés ailleurs.

M. JOHNSON: Je n'y suis jamais allé. Je suis allé une fois sur ce territoire dans toute ma vie et c'était avant que le club Bagot n'existe. Alors, je n'y suis jamais allé; je ne sais pas quelles installations ils ont faites là; je n'ai aucun intérêt là-dedans et je suis parfaitement libre pour discuter de ce problème.

M. BERTRAND (Terrebonne): Pas question de ça.

M. JOHNSON: Mais M. le Président, il est bien évident que le ministre qui est d'une habilité, j'allais dire jésuitique, qui est un casuiste extraordinaire, a trouvé une manière d'accorder des baux à ses amis et à des gens, des citoyens de la province, peut-être pas nécessairement rien que de ses amis, dans le territoire du parc du Mont Tremblant, sans se faire accuser d'accorder des territoires dans le parc du Mont Tremblant. En somme, il retranche du parc du Mont Tremblant une superficie de 200 quelques milles carrés à même laquelle il donnera à ses amis, les contribuables, des clubs et on ne pourra pas lui dire: « Mais, vous donnez ça dans un parc! » Mais non, il l'a enlevé du parc au début. Maintenant il est libre. Ah, il est habile le ministre, il couvre toujours ses pistes. Il est tellement plus prévoyant que d'autres.

D'avance, là, il a planifié son affaire pour ne pas se faire accuser d'accorder des territoires en exclusivité à des clubs, pour ne pas se faire accuser par des citoyens en général qui prétendent, et avec raison, que les parcs doivent être réservés à l'utilisation du public en général, le ministre dit: « On va enlever du parc une superficie assez grande, une tarte ou un gâteau assez grand afin que, le divisant en tranches raisonnables, on puisse faire plaisir à un nombre considérable de ses amis. » M. le Président...

M. BERTRAND (Terrebonne): Mais non, ça va être les mêmes qu'avant.

M. JOHNSON: Les mêmes vont être maintenus, sauf Bagot qui a été acheté.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, mais Bagot, c'est O.K. Ils ont consenti, à Bagot. C'est toute la différence du monde. A Bagot, on leur a fait une proposition. Non, non. Ils sont venus nous voir. Leur chalet principal avait été incendié et ils voulaient reconstruire. Maintenant, la politique de mon ministère depuis 1960, en tout cas depuis l'an passé, au mois d'avril 1963, c'est le récupérer tous les territoires privés qui sont présentement à l'intérieur du parc.

C'est tellement vrai que, dans le Club Bagot, le chalet principal ayant été incendié, nous avons négocié pour l'achat des autres chalets qu'il y avait autour du chalet principal. Nous nous sommes entendus pour une somme de $10,000, si mon souvenir est exact, et nous l'avons payée. Or, le Club Bagot est sorti du Parc du Mont Tremblant. Et quand cette section là...

M.JOHNSON: Là, on va le sortir pour vrai.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, non, quand cette section-là sera sortie,...

M. JOHNSON: On enlève le territoire du parc.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... cela ne voudra pas dire que les clubs qui existaient vont perdre leurs privilèges. Non, il y a peut-être un avantage pour le moment pour eux d'obtenir les droits de chasse qu'ils n'ont jamais obtenus dans le temps où ils étaient à l'intérieur du parc. Mais il n'en reste pas moins vrai que le Balsam ou quatre ou cinq exploitants («outfitters »), qui opèrent aujourd'hui à l'intérieur même du parc, recevront graduellement des avis...

M. JOHNSON: M. le Président, même si je suis debout, j'espère qu'on ne m'attribuera pas toutes ces paroles qui ne sont pas de moi, mais du ministre qui fait une intercalation un petit peu...

M. BELLEMARE: Longue.

M. JOHNSON: ... un petit peu longue, compromettante.

M. BELLEMARE: Poussiérieuse.

M. JOHNSON: Avis aux préposés à l'enregistrement. Donc, le ministre enlève une superficie d'environ deux cent quinze milles carrés du parc et, dans ce territoire, soustrait à la superficie l'origine du parc environ cent cinquante-cinq milles carrés. Le ministre accordera ou n'accordera pas des clubs, c'est son affaire. On en discutera lors de l'étude de ses crédits. Y a-t-il une bonne raison à ça? J'en connais une que le ministre a ébauchée, peut-être la seule Importante, c'est que ce territoire, tel que rétréci, est mieux borné; il est borné d'une façon plus visible...

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est ce que j'ai dit.

M. JOHNSON: ... et ça évite, peut-être, beaucoup de surveillance. Il arrive, dans l'état actuel du parc, qu'on est des fois dans le parc et des fois en dehors du parc en étant sur la même route et on ne le sait pas.

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est ça.

M. JOHNSON: Alors ça exposait des gens peut-être à commettre des infractions tandis que, là, il paraît que l'on aura des bornes naturelles, faciles à reconnaître. La rivière, c'est facile; d'un côté de la rivière, ce n'est pas le parc, puis de l'autre côté c'est le parc. Alors ça c'est facile. La lettre est grosse, tout le monde va se comprendre. Cela, ça peut être une raison.

Mais ce n'est pas une grosse raison pour priver le public en général, au moment où il y a tellement d'intensité dans ce domaine des loisirs, au moment où les gens ont plus de loisirs, au moment où il y a plus de gens qui se cherchent des endroits, ce n'est pas le temps, il me semble, de réduire la superficie des parcs. Ce serait plutôt le temps de l'étendre.

Maintenant, la preuve et le fardeau de la preuve est sur les épaules, les faibles épaules du ministre. Quant à moi, je ne trouve pas qu'il ait établi d'assez bonnes raisons pour que, sans réserve, j'accepte ce projet de loi, mais j'en reste là pour le moment.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je suis satisfait.

M. LAFONTAINE: A la démonstration que le ministre nous faisait tout à l'heure pour les nouvelles bornes du Parc du Mont Tremblant, le ministre a invoqué le fait que son ministère bâtira des nouvelles routes d'accès et un chemin de ceinture, etc.

Je me souviens qu'en cette Chambre lorsque son prédécesseur, l'honorable Levesque, était ministre de la Chasse et de la Pêche, j'avais demandé à l'honorable Levesque, ministre de la Chasse et de la Pêche à ce moment-là, s'il prévoyait développer l'entrée sud du Parc du Mont Tremblant à L'Ascension et le ministre m'avait répondu qu'il n'en prévoyait pas le jour. Et tout à l'heure, l'actuel ministre a parlé de chemin de ceinture, d'entrées éventuelles dans l'Ascension.

M. BERTRAND (Terrebonne): Il y a combien d'années de cela?

M. LAFONTAINE: Bien, ça fait deux ans, je crois.

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela doit faire trois ans.

M. LAFONTAINE: Peut-être trois ans. M. BERTRAND (Terrebonne): Très bien.

M. LAFONTAINE: Et l'actuel ministre se servait tout à l'heure dans sa démonstration du fait qu'il bâtirait de nouvelles routes. Il n'a pas précisé que la route à l'Ascension s'ouvrirait bientôt, il a tout simplement fait planer ça comme un désir; je dirais, comme le chef de l'Opposition, que le ministre a été très habile, très habile, c'est un compliment que je lui fais. Mais si le ministre voulait nous dire quand cette route de pénétration sera construite?

M. BERTRAND (Terrebonne): Je n'ai pas à être habile, M. le Président,...

M. JOHNSON: De susciter des appétits, des espoirs d'une élection à l'autre.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... Moi je n'ai pas à être habile puisqu'en 1960 l'ancien député de Terrebonne me confiait qu'il avait obtenu $22,000 pour le développement du parc du Mont Tremblant, et c'était le premier montant dépensé en 1960 dans le parc du Mont Tremblant. M. le Président, je crois que c'est bon de faire cette mise au point, et c'est simplement depuis quatre ans que le parc du Mont Tremblant a été développé. Je ne sais pas ce que l'ancien mi-

nistre de la Chasse et de la Pêche a dit dans le temps, mais il y a eu un ministère créé le 3 avril, l'an passé, en 1963, « Tourisme, Chasse et Pêche », et je crois, nous avons accepté la responsabilité du camping, nous avons accepté non seulement « chasse et pêche » mais encore la grande récréation et la grande détente en forêt, et je connais assez l'Ascension pour savoir qu'il serait impossible de développer à la fois le côté est et le côté ouest, ou le côté nord ou sud de la rivière Rouge, et que je préfère, pour ma part, développer le chemin qui, passant sur le pont, passant devant l'hôtel, gagnant la barrière, le lac McIntyre, les camps Valenti, de façon à pouvoir rejoindre tantôt nos chemins de communication à l'intérieur, et ce serait normal. Et quand je dis tantôt qu'on entre par le lac Caché, c'est vrai, on va entrer tantôt. Non, non, je n'ai pas fini, M. le Président.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le ministre me permet, j'ai tout compris ça. J'aimerais éviter au ministre un flot de paroles.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, non, l'Ascension ça vient de finir.

M. LAFONTAINE: Ce que j'ai demandé au ministre tout à l'heure, j'ai dit au ministre qui avait parlé de chemins, il est en train de répéter sa même démonstration. Il a ajouté qu'en 1960 ou en 1959 le gouvernement précédant l'actuel gouvernement avait disposé d'une somme d'argent pour commencer le développement des chemins touristiques au sein du parc du Mont Tremblant. Il l'a fait par l'ouverture qui passe par St-Jovite. C'était un commencement. Le successeur du ministre de l'Union nationale, c'est-à-dire l'honorable Gérard Lévesque, à une question que je lui posais relativement au développement du parc du Mont Tremblant, parce que je sais que le ministre actuel, c'était un promoteur du développement du parc du Mont Tremblant en 1960, et aussi en 1962 lors des élections, je ne veux pas amener ça sur un terrain électoral, mais j'ai compris, à ce moment-là, que le gouvernement voulait ouvrir l'entrée de l'Ascension, l'entrée sud, je ne parle pas de l'entrée nord, l'entrée sud, le chemin qui passe, qui traverse le pont et qui passe devant l'hôtel comme dit le ministre. Alors, je demande au ministre, est-ce qu'il a l'intention d'ouvrir cette entrée au public avant longtemps? Je comprends que le ministre m'a parlé du lac Munroe, etc, mais cette entrée particulière de l'Ascension, est-ce que le ministre prévoit l'ouvrir cette année, l'année prochaine, ou dans deux ans ou dans trois ans? C'est simplement ça que je veux du ministre, pas un flot de paroles.

M. BERTRAND ((Terrebonne): M. le Président, je n'ai pas d'objection. Je l'ai mentionné tantôt que c'était un chemin d'accès par ce versant de la rivière du Nord pour rejoindre les chemins à l'intérieur. Que je dise au député de Labelle que je vais le faire cette année, je serais peut-être malhonnête de le dire, parce que je commence...

M. LAFONTAINE: Je ne veux pas que le ministre soit malhonnête.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... à l'intérieur des terres pour faire d'abord le chemin de ceinture dont il est question depuis deux ou trois ans, et je veux rejoindre le chemin du club Bagot, cette année. Et puis le club Bagot, bien tantôt, le chef de l'Opposition n'y est pas...

M. LAFONTAINE: Oui, mais le ministre est encore rendu à 150 milles de l'Ascension.

M. BERTRAND (Terrebonne): On va y revenir.

M. LAFONTAINE: Je lui demanderais de rester dans l'Ascension.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, j'ai besoin de demander au député de Labelle...

M. LAFONTAINE; Je lui demande ses prédictions, dans combien d'années.

M. PINARD: A l'ordre.

M. BERTRAND (Terrebonne): J'ai besoin d'expliquer au député de Labelle ce qu'il ne connaît même pas sur son propre territoire et je vais lui poser une question, M. le Président. Est-ce qu'il est en faveur qu'on réduise cette partie-là du parc du Mont Tremblant pour donner un principal accès au versant est, comme tantôt il l'a demandé, et de faire immédiatement le chemin d'accès? Est-il prêt, comme député de Labelle, à sacrifier la partie qui est réduite du plan afin que nous puissions entrer immédiatement dans le versant est de la rivière Rouge, et établir les chemins de communication pour relier le lac Supérieur, relié à La Macaza, et en même temps relier St-Michel-des-Saints et St-Donat?

M. LAFONTAINE: Le ministre est très habile, le ministre n'a même pas répondu à ma question.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je l'ai dit, oui.

M. LAFONTAINE: J'ai posé la question au ministre. Est-ce que le ministre, dans ses plans, le ministre apporte-t-il cette loi devant la Chambre suivant une grande planification? Alors, le fait de réduire le parc, le fait pour le ministère de la Chasse et du Tourisme de réduire les limites du parc actuel, n'avancerait pas plus les travaux de chemin du côté sud de la rivière, du tout, aucune relation entre les deux. Le ministre aurait pu garder les bornes existantes du parc, et aurait pu faire les travaux qu'il a mentionnés sans toucher à cette partie. Alors, quand le ministre me demande, « est-ce que le député de Labelle est prêt? » Les deux n'ont aucune relation.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, non, c'est bon ça.

M. LAFONTAINE: La question que je posais au ministre c'était ceci: le ministre est arrivé avec...

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est bon à savoir ce que le député de Labelle pense.

M. LAFONTAINE: ... un grand plan de construction de chemins d'accès, d'un chemin de ceinture du parc du Mont Tremblant, j'en suis, tout le monde en est, le chef de l'Opposition aussi.

Mais nous demandons au ministre, c'est bien beau de faire miroiter aux yeux de la population toute cette grande planification mais nous lui demandons...

M. BERTRAND (Terrebonne): Vous êtes contre la réduction.

M. LAFONTAINE: ... la porte d'entrée du parc du Mont Tremblant par L'Ascension quand va-t-elle être ouverte?

M. BERTRAND (Terrebonne): J'ai dit tantôt, M. le Président, que je serais malhonnête...

M. LAFONTAINE: Mais il nous parle du club Bagot quand on lui pose la question.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... si je disais au député de Labelle que les travaux vont se faire cette année mais j'ai ajouté dans mes remarques tantôt que nous faisions un plan directeur de l'entier parc du Mont Tremblant et j'ai mentionné les routes d'accès qui y seraient comprises. Mais il me semble que si le député de Labelle n'accepte pas les explications que je donne, il est de mauvaise foi ou il ne connaît pas le territoire dont il est le représentant.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre vient de parler d'un plan directeur...

M. BERTRAND (Terrebonne): Bien oui.

M. LAFONTAINE; ... alors est-ce qu'il pourrait préciser dans son plan directeur à quel item d'urgence se situe...

M. BERTRAND (Terrebonne): Je l'ai dit.

M. LAFONTAINE: ... l'entrée du parc du Mont Tremblant par le village de L'Ascension.

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela fait cent fois. Il y a une route. Le député de Labelle ne sait pas qu'en entrant dans le village de L'Ascension on traverse le pont, on passe devant l'hôtel...

M. JOHNSON: Vous pensez ça sérieusement qu'il ne sait pas ça lui?

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, il ne le sait pas. Il ne s'en rend pas compte s'il le sait.

M. LAFONTAINE: Vous n'êtes pas sérieux.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, il ne s'en rend pas compte. Et qu'on monte sur le versant sud de la rivière Rouge, qu'on monte...

M. JOHNSON: Non!

M. BERTRAND (Terrebonne): ... à l'heure actuelle sur une distance de 35 et 38 milles.

M. JOHNSON: C'est une rivière qui monte, ça?

M. BERTRAND (Terrebonne): Mais non, de la façon avec laquelle le député de Labelle vient d'expliquer ça, il ne connaît même pas le territoire dont il est le représentant et je le regrette.

M. LAFONTAINE: M. le Président, tout ce que le ministre a dit, je le sais. Mais quand on monte ce versant-là, nous ne pouvons pas atteindre St-Jovite.

M. BERTRAND (Terrebonne): Vous n'avez pas regardé le plan?

M. LAFONTAINE: Bien oui, je l'ai regardé. Je l'ai ici.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, le chemin de ceinture n'est pas trop loin.

M. LAFONTAINE: Ah! il n'est pas très loin le chemin de ceinture.

M. BERTRAND (Terrebonne): Bien oui.

M. LAFONTAINE: Mais est-ce qu'on peut communiquer? C'est ça que je demande au ministre. Quand...

M. BERTRAND (Terrebonne): Je lui ai dit tantôt que le principal accès serait là. Je le lui ai dit. Je serais malhonnête de lui dire que les travaux seraient faits cette année. Le plan directeur les prévoit.

M. LAFONTAINE; Mais quand? Je demande au ministre quand si ce n'est pas cette année. Est-ce que ce sera l'année prochaine, dans deux ans ou dans dix ans ou aux calendes grecques? Simplement ça.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, ça dépendra l'an prochain si avec les résultats du plan directeur je présente des crédits pour trois-quarts de million, il appartiendra au parlement de les voter et de me donner la lumière verte.

M. LAFONTAINE: Voici, M. le Président, je ne serais pas entré dans ces détails-là si le ministre, dans son flot de paroles, tout à l'heure pour faire passer son bill qui est présentement devant la Chambre, n'avait pas apporté dans la discussion les motifs relativement aux chemins, chemin de ceinture, chemins d'accès...

M. BERTRAND (Terrebonne): Bien non, c'est parce que je vous l'ai exposé. Cela vous donne une chance dans le comté de Labelle. Cela ne m'en donne pas dans Terrebonne.

M. LAFONTAINE: Le ministre n'a rien exposé. Le ministre a essayé de noyer dans un flot de paroles comme le disait le chef de l'Opposition...

M. BERTRAND (Terrebonne): Je n'en ai pas besoin dans Terrebonne de ça. Ce n'est pas dans mon comté du tout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Non, M. le Président...

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est dans

Labelle et dans Montcalm. Ce n'est pas chez nous ça.

M. JOHNSON: ... évidemment le ministre a poussé un peu trop loin peut-être son grand talent de casuistique. Obtenir du ministre une réponse précise, claire, catégorique à...

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela fait quatre fois que je la donne.

M. JOHNSON: ... une question très simple, ça n'a jamais été facile. Je pense que la dernière fois qu'il a été catégorique c'est quand il a dit « oui » au mariage.

M. BERTRAND (Terrebonne): Cela fait longtemps.

M. JOHNSON: Il n'a jamais dit « oui » et ça fait longtemps. Il n'a jamais dit « oui » catégoriquement depuis. C'est: « peut-être bien », « peut-être », « ça dépend »,«on verra »...

M. BERTRAND (Terrebonne): J'ai été pas mal « bucké »...

M. JOHNSON: ... « si la Chambre veut », « le plan directeur », bien voyons donc!

M. BERTRAND (Terrebonne): ...en 1942.

M. JOHNSON: Il disait « non » surtout. Il disait même non à Mackenzie King.

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui, et puis M. Johnson m'écrivait et puis me félicitait.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne me souvenais pas lui avoir écrit mais je me souviens très vivement, de l'admiration que le jeune député de Terrebonne du temps avait suscité chez un jeune...

M. BERTRAND (Terrebonne): Très bien, merci.

M. JOHNSON: ... étudiant comme moiparce qu'il avait eu le courage de se tenir debout devant Mackenzie King.

M. LE PRESIDENT: Bill No 28 adopté?

M. BERTRAND (Terrebonne): Je me tiens debout aujourd'hui aussi.

M. JOHNSON: Cela a été la dernière fois, M. le Président. Depuis ce temps-là qu'il est couché devant Ottawa et Québec.

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est donc de valeur!

M. JOHNSON: Je ne retire pas ma lettre. Il la méritait dans le temps.

M. PINARD: A l'ordre.

M. BERTRAND (Terrebonne): Elle était belle!

M. JOHNSON: Mais je ne savais pas qu'il s'en servirait.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, bien non!

M. JOHNSON: Mais un de ces jours, je ferai le ménage dans ma correspondance avec le député de Terrebonne et je trouverai de grands compliments probablement à M. Duplessis...

M. PINARD: Ah! Cela a été dit l'an passé. Cela fait plusieurs fois qu'on l'entend celle-là.

M. JOHNSON: C'est la première fois que le ministre...

M. BERTRAND (Terrebonne): Il dit ça pour me...

M. JOHNSON: Pardon!

M. PINARD: Ce n'est pas la première fois que le chef de l'Opposition en parle de celle-là.

M. JOHNSON: Non mais « Bis repetita placent ».

M. BERTRAND (Terrebonne): J'essaie de faire une malice et puis le chef de l'Opposition s'emballe.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la résolution est adoptée?

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est une malice.

M. JOHNSON: Vous voyez la technique du ministre là qui nous amène en dehors de la question tout le temps. A-t-il, à même son plan directeur, comme partie de son plan directeur une liste des priorités? Je vais expliquer au ministre ce que ça veut dire. Avec l'argent qu'il pourra obtenir du Trésor ou faire voter...

M. BERTRAND (Terrebonne): Pour la Chambre, très bien.

M. JOHNSON: ... le ministre a-t-il établi par ordre a, b, c, ou 1- 2- 3- quels sont les travaux qu'il va faire? Et s'il a une liste où est situé dans cette liste le travail dont parlait le député de Labelle, cette entrée sud du parc? A quel endroit?

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, je l'ai dit tantôt. C'est la quatrième fois que je me lève pour le dire, demain on le verra par le compte rendu des débats. J'ai dit: « cette année, le chemin de ceinture, le lac Supérieur, l'entrée du parc avec St-Donat et Saint-Michel-des-Saints ».

M.JOHNSON: Mais dans un plan d'ensemble on a une cédule.

M. BERTRAND (Terrebonne): C'est sur le plan. Ce sont les travaux prévus que vous avez approuvés. Vous les avez approuvés lors de la discussion de mes crédits et je l'ai dit...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a une cédule.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a des idées pour le futur?

M. BERTRAND (Terrebonne): Oui, oui. Mais j'ai dit que cette année, on recourait, et dans le budget supplémentaire, ça m'évitera de faire des commentaires quand la discussion viendra, on engage des urbanistes, on engage des ingénieurs pour nous préparer un plan d'ensemble...

M. JOHNSON: Une grosse affaire!

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, ce n'est pas une grosse affaire — des ingénieurs forestiers vont faire ça —

M. LAFONTAINE: Le ministre disait tout à l'heure que son plan directeur était fait.

M. BERTRAND (Terrebonne): Votre route elle est prévue, elle est dans le plan directeur. On va demander un accès par L'Ascension exactement.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le plan directeur est fait?

M. BERTRAND (Terrebonne): Le plan directeur on l'a tracé selon nos propres conceptions à nous autres, mais d'un autre côté on veut le faire reviser d'une façon entière, de façon à ne pas faire d'erreur avec ce qui a été fait à l'heure actuelle. Ce n'est pas une grosse dépense, c'est peut-être une dépense d'une dizaine de milliers

de piastres. On a besoin de voir clair. Pourquoi? Parce qu'il s'agit un peu de photographie aérienne...

M. JOHNSON: Ah oui, on a...

M. BERTRAND (Terrebonne): Il s'agit de savoir à quoi s'en tenir.

M. LAFONTAINE: Et ces plans-là seraient faits par des urbanistes?

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, chez-vous c'est réglé. Il font un chemin d'accès par L'Ascension. C'est normal. C'est un des endroits touristiques par excellence, et quand vous allez avoir le parc à droite...

M. LAFONTAINE: Le ministre dit...

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, laissez-moi finir —

M. LAFONTAINE: ... qu'il fait le chemin d'accès par L'Ascension...

M. BERTRAND (Terrebonne): Laissez-moi finir— non, non, il est fait déjà le chemin. On va à trente-cinq milles...

M. LAFONTAINE: Oui, oui, mais l'ouvrir et lui donner les communications avec les autres chemins.

M. CADIEUX: Laissez-le donc parler!

M. BERTRAND (Terrebonne): On peut rentrer. Ce n'est pas tout le monde qui aime à avoir à l'intérieur des parcs des chemins aussi larges que l'autoroute. Ils aiment avoir des chemins qui sont agréables au point de vue scénique. Mais de l'autre côté, on ne s'en occupera pas. Cela ne dérangera pas les clubs qui sont là. Il y aura encore le chemin pour monter au lac Maison-de-Pierre. Mais notre chemin principal, que nous allons améliorer, ce sera à l'intérieur des parcs, pour rencontrer les autres qui sont déjà à l'intérieur.

M. LAFONTAINE: Quand ce chemin-là va-t-il rencontrer les autres chemins?

M. BERTRAND (Terrebonne): Mettons l'an prochain, qu'à la prochaine session on vienne avec nos estimations. Ils ne sont pas prévus cette année. Je l'ai dit tantôt. C'est la troisième fois. Je ne comprends pas que le député de Labelle insiste.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien que je ne reposerai plus la question au ministre. C'est la dernière fois que je lui en parle. Ce que je retiens de ceci c'est que le ministre a dit qu'il avait un plan directeur. Après avoir affirmé qu'il avait un plan directeur, le ministre a dit qu'il engageait des urbanistes. Il serait mieux de consulter les gens de la région que des urbanistes.

M. BERTRAND (Terrebonne): Ce n'est pas exactement ça, ce n'est pas exact...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Et troisième des choses, le ministre a dit que, dans ses crédits de cette année, il n'avait rien de prévu pour relier le chemin de l'entrée sud de L'Ascension avec les autres du parc...

M. BERTRAND (Terrebonne): Non.

M. LAFONTAINE: ... mais que cela viendra plus tard. Quand? Dieu le sait!

M. BERTRAND (Terrebonne): Non. Le député de Labelle doit avoir assez d'expérience parlementaire pour savoir que dans le budget supplémentaire il y a une somme de prévue pour certains travaux, ou certains relevés, que nous avons à faire dans certains parcs provinciaux. C'est dans les estimations supplémentaires de cette année. Et je suis content que cela vienne cet après-midi parce que je le mentionne tout de suite. Mais cela ne veut pas dire que nous n'avions pas déjà, au ministère, un plan directeur qui nous permettait de penser à l'avenir ou de dire à ceux-là qui tantôt, certains ingénieurs forestiers qui seront peut-être appelés, peut-être pas nécessairement dans le parc du Mont-Tremblant si nous pouvons nous suffire à nous-mêmes, mais dans le Parc de LaVérendrye, dans le parc des Laurentides et ailleurs. Mais j'ai répété que je calculais et j'estimais que L'Ascension devait être un point d'entrée dans le parc comme Labelle pourra le devenir, comme St-Jovite l'est, par Mont-Tremblant, comme le Lac Supérieur l'est, comme St-Donat l'est, comme St-Michel-des-Saints va le devenir.

Mais ça, nécessairement, je n'ai pas défendu ça dans mes estimations de cette année. J'ai dit qu'il y aurait un chemin de ceinture qui arrivera à St-Donat et ça, c'est sur le point de se terminer. Quand les prochains crédits viendront bien, le député de Labelle pourra me demander des comptes, et je serai en mesure de lui répondre.

M. LAFONTAINE: C'était peut-être une indiscrétion...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que l'on me permettrait, comme leader de la Chambre, de dire un mot? C'est que j'avais cru que le ministre de l'Education pourrait présenter le bill des investissements universitaires avant que nous retournions en subsides sur les crédits du ministère des Richesses naturelles. Or, il me dit qu'il a pris un engagement pour recevoir les instituteurs, je ne sais trop, à 5 heures. C'est donc dire que, après le bill des autoroutes, nous retournerons en subsides, mais de toute façon, que nous ayons terminé ou non l'étude des subsides du ministère des Richesses naturelles, à 8 heures nous étudierons le bill des investissements universitaires pour retourner en subsides après.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Je remercie le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Or, le ministre dit que cette année, il n'y avait rien dans ses crédits pour l'ouverture de la partie sud, c'est-à-dire l'entrée sud de L'Ascension dans le parc du Mont Tremblant. C'est peut-être une indiscrétion de ma part quand je lui ai demandé: « Est-ce qu'il va prévoir dans ses budgets de l'an prochain, ou dans deux ans ou dans trois ans. » J'aurais aimé savoir ça pour qu'on...

M. BERTRAND (Terrebonne): Je l'ai dit.

M. LAFONTAINE: ... puisse dire bien, dans deux ans la route va être faite, dans trois ans la route va être faite, ou dans quatre ans la route va être faite. C'est tout simplement ça. Réellement, je pense que le ministre a dit que ce n'était pas cette année — ça tout le monde le sait, parce qu'on a étudié les crédits avec lui, et ce n'était pas prévu dedans. Je sais que ce n'est pas encore fait parce que je demeure dans cette région. Alors, le ministre ne m'a rien appris lorsqu'il m'a répondu de cette façon-là. Mais j'avais pensé que le ministre aurait pu nous donner, peut-être un aperçu de sa politique à venir, puis qu'il a invoqué cette politique-là dans la défense de son bill.

M. BERTRAND (Terrebonne): Je l'ai dit.

M. LAFONTAINE: Mais je n'insiste pas pour avoir une réponse plus précise de la part du ministre parce que je vais être encore noyé dans un flot de mots.

M. BERTRAND (Terrebonne): J'ai dit que c'était prévu, un chemin d'accès à L'Ascension.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas prévu dans le budget.

M. BERTRAND (Terrebonne): J'ai des invitations dans Labelle, à l'heure actuelle, pour donner des conférences...

M. LAFONTAINE: Cela n'est pas prévu dans le budget.

M. BERTRAND (Terrebonne): ... J'ai des invitations dans Labelle à l'heure actuelle pour donner des conférences, j'ai des invitations pour l'automne et l'hiver prochain et à ce moment-là, je serai peut-être en mesure d'annoncer publiquement ce qui existera, mais je dois dire qu'à l'heure actuelle, notre plan d'aménagement n'est pas terminé, mais j'ai dit et je répète que j'estime qu'une voie d'accès au parc du Mont Tremblant par l'Ascension est essentielle, qu'il y a déjà trente ou trente-cinq milles de route qui sont carossables et que ça ne sera pas une grosse affaire que de relier ce tronçon de route à celle qui existe déjà plus bas au coeur même du parc du Mont Tremblant.

M. LAFONTAINE: La dernière déclaration du ministre M. le Président, je ne peux pas la laisser passer, il vient de déclarer qu'il annoncera la politique officielle du gouvernement relativement au parc du Mont Tremblant à l'extérieur de la Chambre lorsque nous lui demandons de l'annoncer en Chambre.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, j'espère que le député de Labelle sera invité, qu'il sera devant moi et que je pourra lui dire qu'il a collaboré avec moi.

M. McGUIRE: M. le Président, je voudrais simplement poser une question au ministre. Est-ce que le chemin déjà existant M. le ministre entre St-Donat et St-Michel-des-Saints qui appartient à la Consolidated Paper sera-1-il considéré comme appartenant au parc ou en dehors du parc?

Je crois que M. le ministre n'a pas compris ma question. Est-ce que le chemin entre St-Donat et St-Michel-des-Saints appartiendra au parc ou sera considéré comme en dehors du parc?

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, je répondrai au député de Berthier qu'il y a présentement nécessairement le chemin qui relie St-Donat à Notre-Dame-de-la-Merci

à St-Michel-des-Saints. Avant d'arriver, aux terres cadastrées de St-Michel-des-Saints, aux limites de votre comté, il y a des chemins, des compagnies forestières qui rentrentàl'intérieur du parc, je ne suis pas très familier avec votre région, mais je pense que c'est ça qui existe et si on regarde la carte qui fera aujourd'hui la communication avec St-Donat, bien on s'aperçoit que du point où il y a un détour qui est effectué vers St-Donat il y a encore vingt ou vingt-cinq milles de chemins qui s'en vont à l'intérieur des terres, et que si j'en juge par la carte, il y aurait probablement quatre ou cinq milles simplement effectués pour rejoindre les chemins des compagnies forestières dont vous parlez.

Mais quoiqu'il en soit, en tant que nous sommes intéressés, et c'est précisément la raison pour laquelle la limite est du parc a été changée, pour donner la borne naturelle à la route, et en même temps pour permettre un accès plus facile par les chemins forestiers auxquels vous référez. Maintenant je n'ai pas le statut je ne suis pas familier avec la région et dans la carte que j'ai ils sont bien indiqués et il n'y aurait pas je crois un trajet fort considérable pour les relier ensemble.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. McGUIRE: Voici, ce qui accommoderait beaucoup la population et le touriste principalement, c'est que ces chemins-là étant un chemin d'une compagnie privée, il y a un droit de péage et ceci est considérable à la fin de l'année. Je demanderais au ministre de faire certains arrangements avec la Consolidated Paper afin que les touristes n'aient pas à payer ce qui les prive parfois d'utiliser cette route qui serait si intéressante pour la traversée du parc.

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, je remercie le député de Berthier des observations qu'il vient de faire, je sais qu'entre Notre-Dame-de-la-Merci et St-Michel-des-Saints, on est obligé de payer un droit de péage à la Consolidated, si je ne fais erreur, et je crois que ceux qui rentrent en forêt doivent payer dans différents endroits, doivent payer des droits de péage. Mais d'un autre côté, je puis affirmer que en autant que nous sommes concernés, nous allons tenter de négocier avec les compagnies intéressées parce qu'il n'y a pas simplement la Consolidated, il y a également la Cie de Papier International et nous allons tenter de trouver une formule puisque nos chemins sont à l'intérieur du parc pour tenter un jour ou l'autre à en venir à une entente à ce sujet et je remercie le député de Berthier, d'avoir attiré mon attention sur cette question parce que je sais que j'ai eu de nombreuses représentations et probablement que le député de Montcalm les a eues également des personnes qui avaient à circuler entre Notre-Dame-de-la-Merci et St-Michel-des-Saints.

Mais en tant que je suis intéressé, je le remercie d'avoir attiré mon attention sur cet aspect de la question.

M. LE PRESIDENT: Résolution adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Sur division. Le ministre ne m'a pas convaincu.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président le comité d'arbitrage, résolution relative au bill numéro 28.

M. HYDE (président): M. Bertrand propose que la résolution soit maintenant lue et agréée, cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division. Adopté. Deuxième lecture?

M. BERTRAND CMissisquoi): M. le Président, je propose la seconde lecture du bill 28 au sujet du parc provincial du Mont-Tremblant.

M. LE PRESIDENT: Sur division?

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture?

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre insiste pour faire un discours en troisième lecture?

M. BERTRAND (Terrebonne): Non, je n'en fais pas.

M.JOHNSON: On va l'adopter, pendant qu'il est bien disposé.

M. LE PRESIDENT: Sur division?

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Et maintenant, le bill 29?

M. PINARD: Le bill 29.

Loi des autoroutes

M. LE PRESIDENT: « Loi modifiant la Loi des autoroutes. » Deuxième lecture?

M. PINARD: Il y en a une partie sur les résolutions, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose la deuxième lecture du bill 29: « Loi modifiant la Loi des autoroutes ».

M. PINARD: C'est un bill qui est très simple, M. le Président. L'article 1er a pour objet de fixer la durée du mandat du président de l'Office des autoroutes à dix ans. L'article 2 modifie la disposition relative à la pose des affiches et des enseignes le Ion de l'autoroute en vertu d'une réglementation adoptée par l'Office; ça permet à plus d'un propriétaire d'un établissement d'annoncer son commerce, et je pense que c'est pour viser tout simplement le cas des centres d'achats qui se font de plus en plus nombreux et dont les locataires seraient en quelque sorte lésés si chaque locataire ou chaque propriétaire de magasin, à l'intérieur du centre d'achats, ne pouvait pas avoir le droit d'afficher, de mettre une annonce, une affiche indiquant son poste de commerce. Et l'article 3 demande le pouvoir d'assujétir à la loi des convictions sommaires les causes qui peuvent être faites concernant l'application de cette réglementation quant aux panneaux-réclames, quant aux enseignes.

M. JOHNSON: M. le Président, à l'autoroute il y a un président qui s'appelle Guy Poliquin, qui, avec deux autres commissaires ou trois, administrent une commission extrêmement importante et appelée, je pense bien, à un rôle encore plus considérable. On sait que le gouvernement actuel, en plus de charger une taxe sur l'essence qu'il a augmentée, tient à ce que les automobilistes, après avoir payé la taxe sur l'essence, paient aussi pour voyager sur les autoroutes. A tout événement, là n'est pas le problè- me. C'est que M. Guy Poliquin veut se mettre à l'abri des intempéries politiques. M. Guy Poliquin est le premier de tout un groupe de libéraux nommés après les élections de 1960,...

M. CADIEUX: Un bon gars.

M. JOHNSON: ... après l'exécution sommaire, très sommaire, des commissaires qui administraient ces commissions, M. Guy Poliquin est à la tête de toute une série de libéraux qui cherchent à s'assurer des postes de sécurité. Un se fait nommer juge, l'autre se fait nommer dans un autre territoire, et le troisième, M. Poliquin...

M. PINARD: Je soulève une question de règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: Je pense avoir fait des commentaires très sobres sur le but visé par le projet de loi. Je demanderais au chef de l'Opposition de rester dans l'objet de la discussion et de ne pas s'étendre sur des considérations qui pourraient être de nature personnelle quant au président de l'Office lui-même. Il s'agit de savoir si on est d'accord sur la nomination du président, sur la durée de son mandat et si on est d'accord également sur les autres points qui sont demandés par le texte de loi qui est présentement en discussion.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est un bill qui est vicié à la base. En votant pour ce bill donnant une permanence à M. Poliquin, je me trouverais à sanctionner une injustice, un système faux, qui avait été dénoncé par les libéraux et qui a été pratiqué par eux. Au lendemain de l'élection de 1960, on a exécuté sommairement, je le répète, les commissaires de l'autoroute qui étaient des hommes compétents et honnêtes, très compétents, extrêmement bien préparés pour faire ce travail, quand il s'agit surtout du président, ancien ingénieur en chef de la Voirie, qui avait servi la province sous le gouvernement Duplessis d'abord, le gouvernement Godbout, et ensuite sous les gouvernements Duplessis.

M. PINARD: M. le Président, je soulève une question de règlement. Le chef de l'Opposition commet une insjustice quand il affirme que le président de l'office dans le temps, l'ancien ingénieur en chef du ministère de la Voirie, M. Goyer, a été congédié. Au contraire, M. Goyer a donné sa démission. Et ce n'est pas du tout ce que prétend le chef de l'Opposition; il a donné sa démission de façon très libre et, de toute façon, il aurait accédé a sa pension dans les mois qui suivaient.

M. JOHNSON: M. Desjardins aussi a donné sa démission et les autres commissaires qui étaient là, n'est-ce pas?

M. PINARD: Absolument.

M. JOHNSON: Oui, oui, ils ont fait ça librement, gentiment, sous les pressions de personne.

M. PINARD: Là, si le chef de l'Opposition me permet de l'interrompre, selon l'habitude dans le temps, je pense que nous devons nous entendre sur ce point-là. C'étaient des avocats démissionnaires...

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact, M. le Président. Il y a un monsieur Forget qui était là. Il a appris qu'il n'était plus commissaire en lisant les journaux.

Maurice Forget, commissaire à l'autoroute, un courtier, un homme de finance, a appris par le journal qu'il avait démissionné, qu'il était remplacé, par qui? Par Guy Poliquin, agent d'assurances, comme président.

M. PINARD: M. le Président...

M. JOHNSON: C'est ça qu'on a fait à l'autoroute.

M. PINARD: M. le Président, je soulève de nouveau un point d'ordre. Je me demande si réellement, en vertu des règlements, le chef de l'Opposition peut parler de la façon dont il le fait en ce moment, alors qu'il s'agit de dire si oui ou non il est d'accord sur les pouvoirs demandés par le projet de loi. On ne discute pas la personnalité de l'ancien président de l'Office, on ne discute pas non plus de la personnalité du nouveau président de l'Office ni d'aucun des commissaires, on discute tout simplement le bien fondé des pouvoirs demandés par le projet de loi actuellement en discussion, c'est tout. Il me semble que le chef de l'Opposition devrait connaître suffisamment les règlements pour s'en tenir à ce que je viens de déclarer.

M. JOHNSON: Mais oui, M. le Président, cette loi demande que le président de l'autoroute soit nommé...

M. PINARD: Il est nommé déjà.

M. JOHNSON: ... soit en fonction, qui est actuellement, soit en fonction pour dix ans, et qu'il ne puisse être destitué que pour cause.

M. PINARD: C'est ça.

M. JOHNSON: En principe, M. le Président, je favorise une telle disposition, mais je ne peux pas voter pour cette loi parce que, en votant pour cette loi, je sanctionnerais par mon vote et mon attitude une situation ridicule, une situation injuste, une situation qui démontre bien comment le parti libéral, après avoir parlé contre le patronage, s'est mis à en faire. Et je répète que Maurice Forget, commissaire de l'autoroute, a appris par les journaux qu'il était décapité, et il a été remplacé par M. Poliquin, agent d'assurances. Bon garçon, charmant garçon, aimant la vie...

M. CADIEUX: C'est ça.

M. JOHNSON: ... agréable, civil, poli...

M. CADIEUX: Comme le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Mais quelle préparation avait-il pour ça? Agent d'assurances?

UNE VOIX: Courtier.

M. JOHNSON: Deuxième préparation, deuxième élément de préparation, organisateur libéral.

M. COURNOYER: Très bien.

M. JOHNSON: Or, il a été nommé, très bien. En apparence, ça n'a pas l'air qu'il a accompli une mauvaise besogne, il a le sens de la publicité, il a le sens du « showmanship ».

M. CADIEUX: Il est intelligent.

M. JOHNSON: Après un autre que je connais bien, c'est le meilleur, il arrive deuxième. Il a à ce moment-là pris un intérêt particulier à ce problème. Il a donné des causeries partout. Alors on s'est dit, M. Poliquin, sorti de la politique, va faire un très grand commis pour la province. Arrivé l'élection de 1962, voici que M. Poliquin était le factotum du chef du parti libéral, était son mentor, son valet de chambre, son valet de pied, son secrétaire particulier, son préposé à l'itinéraire des voyages, et au confort, et à la sécurité de sa personne. Cela c'était M. Poliquin. Il ne faisait pas de politique, il avait le temps, il avait une grosse affaire à administrer, l'autoroute, le prolongement de l'autoroute, les projets de l'autoroute des cantons de l'Est, et il avait le temps quand même, pendant deux mois, de se promener avec le chef du parti libéral dans les assemblées politiques.

M. PINARD: M. le Président, est-ce que je peux soulever un point d'ordre? Je pense que le chef de l'Opposition a eu amplement le temps de discuter de ce dont il discute en ce moment

en d'autres occasions; d'abord sur mes crédits l'année dernière. Il a fait des déclarations en Chambre, en d'autres occasions, concernant les activités présumément politiques de M. Poliquin, le premier ministre dans le temps lui a répondu, je m'en souviens bien, qu'il verrait à faire en sorte que le statut du président de l'Office ne serait plus discutable et qu'il présenterait les amendements à la loi de l'autoroute pour justement donner un mandat au président de l'Office pour le faire travailler en permanence à l'Office, et non pas seulement de façon partielle, et pour l'assujettir aux devoirs des présidents qui occupent des postes semblables dans d'autres corporations, ou dans d'autres organismes para-gouvernementaux, de sorte que personne ne pourrait se plaindre dorénavant des activités politiques du président pour qui, maintenant, ça lui est complètement défendu.

Alors, nous sommes arrivés justement à ce moment où nous voulons donner une augmentation, quant à la durée du mandat du président, mais lui défendre de s'occuper d'autre chose que de l'administration de l'Office. J'imagine que le chef de l'Opposition est d'accord là-dessus puisque c'est lui-même qui l'a réclamé parmi les premiers, alors pouquoi revenir en arrière et faire le procès de M. Poliquin pour les activités passées. Prenons le cas tel qu'il se présente en ce moment...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. PINARD: Et discutons de façon obj ective et honnête envers M. Poliquin.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez entendu le ministre, irrégulièrement d'ailleurs, faire un discours dans mon discours, dire; eh bien maintenant M. Poliquin, il a décidé de ne plus faire de politique. « Le diable devenu vieux se fit moine », ou le diable devenu inquiet se fit moine.

M. PINARD: Présumément en politique.

M. JOHNSON: M. Poliquin, sentant venir la défaite des libéraux, veut se mettre à l'abri pour dix ans.

M. PINARD: C'est ça.

M. JOHNSON: Il a dit: je serai bon garçon, je n'en ferai plus. J'en ai fait pendant seize ans, j'ai contribué à vous faire battre en 1960; en 1962 c'est moi qui ai organisé les assemblées du premier ministre, mais maintenant ça ne compte plus ça, je vais être bon, je vous le promets, je ne ferai plus de politique.

M. le Président, il a besoin de changer, il est venu en Chambre ici, Je n'ai pas soulevé ce cas dans le temps, mais c'est le temps de le soulever. Il s'est conduit en Chambre, ici, comme un petit gars à une assemblée contradictoire qui approuvait le premier ministre, riait, faisait des grimaces lorsqu'on intervenait lors de l'étude des crédits de la Voirie.

M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement. Je proteste énergiquement contre la déclaration du chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Ah, bien moi, je le voyais.

M. PINARD: ... quant à la conduite du président de l'Office...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. PINARD: ... alors qu'il était à mes côtés, lors de la discussion de mes crédits et alors que, pour la première fois, il a été discuté des crédits de l'Office des autoroutes. Je n'étais pas obligé de discuter des crédits de l'autoroute en Chambre, c'était tout simplement pour fournir des renseignements à l'Opposition et surtout au député de St-Jacques qui m'avait demandé si je verrais objection à discuter, pas tellement longtemps, des pouvoirs et responsabilités des officiers de l'autoroute.

M. JOHNSON: A l'ordre, M. le Président. Qu'on me laisse donc finir, le ministre répondra, il a un droit de réplique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFONTAINE: M. Poliquin avait nettement une conduite partisane à ce moment-là. Nous le voyions, nous: il se trouvait assis en face de nous autres.

M. COURNOYER: On va lui dire de ne plus rire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. COURNOYER: On va lui faire le message.

M. LE PRESIDENT: La seule chose que je tiens à dire sur le rappel au règlement du ministre de la Voirie, c'est que je ne peux pas empêcher le chef de l'Opposition de discuter de M. Poliquin, ça va sans dire, mais je voudrais lui demander d'essayer de le faire sans référer aux débats antérieurs de la Chambre à cette session-ci.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne réfère pas à un débat antérieur. Je dis tout simplement qu'en votant pour cette loi, je sanctionnerais une affaire qui n'a pas d'allure...

M. COURNOYER: Voilà, vous avez outrepassé votre pensée.

M. JOHNSON: ... parce qu'il est entré en fonctions d'une façon, j'allais employer un terme qui n'est peut-être pas parlementaire, mais d'une façon qui est en contradiction avec tout ce qu'avait prêché le parti libéral.

M. PINARD s Absolument pas.

M. JOHNSON: Admettons qu'il a fait une bonne besogne. Admettons qu'il travaille bien. Je n'ai pas de reproche à faire à M. Poliquin, sauf un,...

M. MAILLOUX: Sauf qu'il est libéral.

M. JOHNSON: ... c'est qu'il s'est servi de sa position encore récemment pour faire de la politique, pour faire de la propagande libérale et faire, encore une fois, planer sur ses devanciers des doutes qui sont injustes. M. Poliquin ne cesse de parler du coût de la première section.

M. PINARD: M. le Président,...

M. JOHNSON: Je l'invite, M. le Président, j'invite le ministre et je l'avertis d'avance à en parler l'an prochain de cet aspect-là.

M. PINARD: ... je soulève une question de règlement. Ce dont parle le chef de l'Opposition a été précisément discuté à la fin de l'étude de mes crédits en Chambre et c'est moi-même qui ai conduit la discussion sur les coûts comparatifs de la construction de la première section de l'autoroute des Laurentides par rapport à la deuxième section.

M.JOHNSON: Oui.

M. PINARD: C'est moi-même qui ai mené cette discussion avec des chiffres à l'appui. Il ne s'agit donc pas de déclarations faites par M. Poliquin et je ne vois pas de quelle façon le chef de l'Opposition, en ce moment, pourrait suivre le règlement s'il discute de déclarations qui n'ont pas été faites par M. Poliquin lui-même, mais bien par le ministre de la Voirie qui en était responsable et les députés de l'Opposition ont eu tout le loisir pour lui répondre au moment opportun. Cette discussion est terminée, mes crédits ont été adoptés, le budget de l'Office a été adopté, ce n'est donc plus le temps pour le chef de l'Opposition de reprendre cette discussion en ce moment.

M. JOHNSON: M. le Président, j'affirme dans cette Chambre que, depuis le débat, depuis la discussion à laquelle le ministre vient de référer, M. Poliquin, de nouveau, en public, a parlé dans le même sens évidemment que son rapport du 29 mars 1963. Et je trouve que M. Poliquin, président de l'autoroute, gâte son affaire.

M. PINARD: M. le Président, je demanderais au chef de l'Opposition de circonstancier les affirmations de M. Poliquin, de me donner la date de sa déclaration et de ne pas se raccrocher aux déclarations qui sont contenues dans le rapport du président de l'Office qui a été discuté au moment de mes crédits. Ce n'est pas la même chose.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est pour les identifier que je fais allusion ou réfère au rapport.

M. PINARD: Le chef de l'Opposition rappelle le passé, c'est ce qu'il fait.

M. JOHNSON: Je rappelle le passé. Je rappelle que, récemment, M. Poliquin, président de l'Office des autoroutes,...

M. PINARD: Où et quand?

M. JOHNSON: ... a fait des déclarations publiques dans des conférences devant un club social, je ne me souviens pas lequel (je vais demander la production de tous ses textes), des déclarations qui ne conviennent pas dans la bouche d'un homme qui se prétend indépendant, qui voudrait avoir le statut d'un grand commis de l'Etat. Que M. Poliquin laisse donc au ministre de la Voirie la politique. C'est la responsabilité du ministre que de faire de la politique et c'est son droit et son devoir, comme c'est le mien d'en faire, mais ce n'est pas le droit de M. Poliquin ni son devoir. Qu'il cesse donc de se montrer aussi zélé. M. le Président, tout le monde l'a vu en Chambre: il était assis à côté du ministre.

M. PINARD: Vous l'avez dit, cela! On l'a entendu plus d'une fois!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: A un moment donné,... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... il s'est pensé dans le même rôle que pendant la campagne électorale de 1962...

M. COURNOYER: Voyons donc.

M. JOHNSON: ... après laquelle, M. le Président, on a mis dehors M. Montgrain parce qu'il avait fait de la politique contre les libéraux...

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... et on a gardé M. Poliquin qui avait fait de la politique pour les libéraux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Mais oui, deux poids, deux mesures.

M. COURNOYER: C'est public ça, tout le monde le sait.

M. LE PRESIDENT: J'ai déjà dit au chef de l'Opposition que je ne suis pas pour l'empêcher de discuter de M. Poliquin. Mais ça va être sur M. Poliquin seulement, ce n'est pas un débat général que de faire des comparaisons avec d'autres et surtout de ne pas référer aux discussions qui ont déjà eu lieu en Chambre à cette occasion.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre nous demande de voter pour cette loi. Il y a des bonnes choses dans cette loi-là. Il y en a une qui vicie tout le reste. Je voudrais déclarer ici pour ne pas être mal interprété que je ne fais pas de reproches quant à l'administration. Je n'ai pas de preuves. Je n'ai pas d'accusations non plus à porter ni vague ni autrement sur la façon qu'il administre les autoroutes. Je n'ai pas à l'accuser. Je n'ai pas l'intention de l'accuser. Je n'ai aucun motif pour le moment de l'accuser de faire du patronage. Rien de ça. Une mise en garde, M. le Président; je sais que la loi va passer quand même.

Je pourrais dire à M. Poliquin comme à tous les autres qui cherchent à se mettre à l'abri actuellement en faisant passer des lois pour que leur nomination dure au moins pendant dix ans que ce n'est pas nécessaire. L'Union nationale en arrivant au pouvoir, dès les prochaines élections...

UNE VOIX: Ce n'est pas arrivé.

M. JOHNSON: ... va pratiquer ce que les libéraux ont prêché et n'ont jamais pratiqué. Des gens comme M. Poliquin, s'ils ont été honnêtes, s'ils sont bien rouges, même s'ils ont été nommés par les libéraux garderont leur fonction.

M. COURNOYER: Est-ce que ça s'adresse au ministre des Transports ça?

M. JOHNSON: Cela s'adresse à tous les ministères et on l'a fait dans le passé.

M. COURNOYER: Est-ce que ça s'adresse...

M. JOHNSON: Ce qu'il y avait de plus rouge comme sous-ministre nommé par des libéraux ont été gardés pendant 16 ans du temps de l'Union nationale et les présidents de commissions, des commissaires qui sont compétents, honnêtes, même s'ils ont été nommés par des rouges, même s'ils sont portés des fois à se montrer trop rouges garderont quand même leur position même sans une loi pareille.

Donc il n'y a qu'une conclusion: M. Poliquin, qui a de l'expérience, de 1939 à 1944 M. Poliquin a connu le pouvoir, il était secrétaire de M. Godbout dans le temps, et M. Poliquin a été 16 ans dans l'Opposition. Il n'est pas bête, il dit: « Moi je ne prends plus de risques, une petite loi s'il vous plaît. Vous me devez bien ça pour me donner une sécurité de dix ans ».

M. COURNOYER: Je pense bien, avec vous autres !

M. JOHNSON: Pas bête! Il a dit au premier ministre: « Je vous ai transporté. Je vous al fait manger. Je vous ai fait coucher à l'heure pendant la campagne électorale. J'ai réussi des organisations. Vous me devez bien cela, chef...

M. PINARD: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... Vous allez me passer une petite loi pour me donner dix ans de sécurité parce que vous vous pouvez partir et puis le diable est dans le parti libéral. On va perdre le pouvoir, et puis je ne suis pas sûr que Daniel me garderait ».

M. PINARD: Quel commérage!

M. JOHNSON: M. le Président, dans le fond, je voudrais assurer M. Poliquin de ne pas s'énerver. Ce n'est pas nécessaire de dépenser l'argent de la province pour faire passer des lois pareilles. Ce n'est pas nécessaire, et j'avertis tous les autres qui cherchent à se faire caser de ne pas prendre tout de suite la panique, car nous on nommera même des rouges s'ils sont compétents.

M. MAILLOUX: En 1990.

M. JOHNSON: Oui, en quelle année?

M. MAILLOUX: En 1990.

M. JOHNSON: Oui, on reviendra pour la deuxième fois encore, ce sera un retour, un retour en 1990.

M. MAILLOUX: C'est d'accord!

M. JOHNSON: Non, ça va être en 1965 et puis on va laisser faire jusqu'en 1980. C'est réglé ça.

M. COURNOYER: Pas les mêmes?

M. JOHNSON: M. le Président, les 20 sont pour nous des dates de changement; 1940, 1960 mais j'aimerais mieux 1965 comme prochaine élection.

UNE VOIX: Le bill.

M. JOHNSON: Alors sur division. Nous allons en comité.

M. PINARD: J'espère que le chef de l'Opposition va me permettre...

M. JOHNSON: Le ministre veut faire perdre le temps de la Chambre. Il a fait quatre discours...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: ... pendant le mien.

M. PINARD: Je voudrais souligner tout de même à cette Chambre...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient parler sur la motion de M. le député. Si le ministre parle, à ce moment-là, ça va terminer le débat.

M. PINARD: Oui, je voudrais exercer mon droit de réplique. Je voudais souligner tout de même l'illogisme du chef de l'Opposition qui à corps et à cri, à de multiples occasions, a critiqué la conduite à la Chambre et en dehors de la Chambre du président actuel de l'office, M. Guy Poliquin. Dans le temps il l'accusait de ne pas être au service de façon permanente de l'office, donc de la province, de ne s'occuper que partiellement des intérêts de l'office, donc de la province, alors que les obligations de l'office grossissaient puisque la section de l'autoroute des Laurentides est maintenant une chose beaucoup plus considérable que dans le passé puisque l'autoroute conduit jusqu'à Ste-Adèle.

Depuis nous avons créé une nouvelle section, une nouvelle autoroute entre Sherbrooke et Montréal, il y aura également la création d'une autoroute entre Montréal et Trois-Rivières et Québec. Donc latâche du président, des commissaires, sera grossie, l'administration deviendra plus considérable, donc plus compliquée. Il faudra travailler à l'Office de façon permanente dans le cas du président bien entendu et aujourd'hui le chef de l'Opposition critique la volonté du gouvernement de donner un mandat de dix ans au président pour l'obliger à s'occuper de façon permanente des intérêts de l'Office, de surveiller l'administration, de voir à la planification des projets, de voir à ce que tout soit construit selon les plan et devis.

Il faut aussi voir à ce qu'il y ait des appels de soumissions publiques, à ce que la réglementation établie par l'office soit bien appliquée et soit bien suivie et respectée, et aujourd'hui, puisque le gouvernement exprime sa volonté de donner des cadres aux fonctions du président, de lui assurer la sécurité, et c'est absolument normal en 1964, quand on conçoit un tant soit peu l'importance des fonctions du président, voilà que le chef de l'Opposition critique cette décision du gouvernement. Eh bien, je dis que les critiques du chef de l'Opposition me paraissent tout à fait illogiques.

A tout événement, je crois que la situation du président de l'Office est en tout point semblable à la situation de d'autres présidents, de d'autres commissions, qui sont protégées, dont la durée du mandat est une chose presque aussi considérable, sinon davantage, que la durée du mandat du président de l'Office des autoroutes. Et je me demande sincèrement pourquoi le chef de l'Opposition, parce qu'il s'agit de M. Guy Poliquin, ne voudrait pas qu'il bénéficie de la même sécurité que les autres présidents de d'autres commissions gouvernementales, de d'autres corporations paragouvernementales. Pourquoi M. Guy Poliquin ne pourrait pas obtenir une prolongation de son mandat? Pourquoi

il ne serait pas payé ce que ça vaut d'être président de l'office en 1964, quand on sait les responsabilités que ce poste comporte? Même si M. Guy Poliquin ne partageait pas dans le temps les opinions, les vues du parti de l'Union nationale, ce n'est pas une raison pour lui enlever du talent, pour lui enlever le sens de l'administration...

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. PINARD: ... pour lui enlever le sens des responsabilités, pour faire de Guy Poliquin ce qu'il est, et en quoi il est bien connu à travers la province comme un excellent administrateur, un homme de devoir, un homme compétent...

M. JOHNSON: Et comment expliquez-vous sa conduite de 1962?

M. PINARD: Bien évidemment ce sont des faits, moi je n'ai pas suivi Guy Poliquin dans les campagnes électorales.

M. COUTURIER: Il n'était pas à plein temps.

M. PINARD: On pourrait discuter longuement sur la déclaration du chef de l'Opposition quant aux activités politiques de M. Poliquin...

M. JOHNSON: Ah non.

M. PINARD: Je ne prolongerai pas mes remarques là-dessus.

M. JOHNSON: Cela a été admis en Chambre.

M. PINARD: Le chef de l'Opposition a droit à son opinion. Je ne la partage pas, et c'est mon droit de ne pas la partager. Mais je pense que nous pouvons nous entendre, tous les députés de cette Chambre, pour dire que les fonctions d'un président de l'Office, en 1964, sont autrement plus importantes qu'elles l'étaient autrefois. Alors qu'il s'agissait d'administrer un petit tronçon d'autoroute, en quelque sorte. Alors c'est pourquoi je termine mes remarques en disant que tous les députés devraient se montrer d'accord sur les pouvoirs demandés par le présent bill, à l'article 1, et que les députés devraient se déclarer satisfaits de constater la volonté bien arrêtée du gouvernement de donner un mandat de dix ans au président, pour lui permettre de bien accomplir son devoir, de bien suivre l'administration des actifs de l'Office, de bien suivre les projets et de les mener à bon terme, de sorte que ce sera non seulement les députés de la Chambre, mais tous les citoyens de la province de Québec qui bénéficieront d'un réseau routier moderne, et surtout d'autoroutes qui seront à la hauteur des besoins de la province.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Adoptée sur division. Deuxième lecture.

LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT; M. Pinard propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 29. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAFRANCE: Adoptée.

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 2, adopté?

M. JOHNSON: Non, je comprends que le texte actuel est un peu restrictif et que...

M. PINARD: C'est ça.

M. JOHNSON: ... qu'on veut se donner un peu plus de latitude. Est-ce que je peux exprimer le désir qu'on n'abusera pas ou qu'on ne laissera pas abuser? Techniquement on ne devait afficher qu'un seul nom...

M. PINARD: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et on veut en afficher plusieurs...

M. PINARD: Je pense bien que c'est le cas des centres d'achats qui est visé surtout.

M. JOHNSON: Mais est-ce que sur l'autoroute on affiche aussi les noms du ministre et du sous-ministre, comme c'est le cas? Une autre réalisation Bernard Pinard. Cela me fait penser...

M. PINARD: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... quand je vois ça, « une autre réalisation Bernard Pinard », aux annonces de grands couturiers, « création haute couture »...

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Il ne s'agit pas de construction.

M. JOHNSON: ... la coupe Oleg Cassini. Ah, ça fait bien.

M. LAFRANCE: Il est parti encore.

M. JOHNSON: Mais il me semble que ça va mieux au ministre de l'Education ça, « une autre réalisation de Paul Gérin-Lajoie », là, ç'al'air haute couture pour vrai.

M. LE PRESIDENT: Article 2? M. PINARD: Article 2, à l'ordre.

M. JOHNSON: Non, mais j'ai vu une enseigne, « une autre réalisation du ministère de la Voirie, Bernard Pinard ».

M. PINARD: A l'ordre, M. le Président. Le chef de l'Opposition ne m'entrainera pas dans un débat.

M. JOHNSON: Et il y a le nom d'un autre ministre aussi.

M. PINARD: A l'ordre. C'est un point d'ordre.

M. JOHNSON: Oui.

M. PINARD: L'affiche dont parle le chef de l'Opposition ne se trouve pas sur l'autoroute, ne se trouvait pas sur l'autoroute.

M. JOHNSON: Dans Vaureuil-Soulanges?

M. PINARD: Non plus.

M. JOHNSON: Ah, il y en a deux.

M. PINARD: Non plus. Il s'agissait d'un panneau qui était dans un comté, et qui a été enlevé depuis longtemps. Alors je ne pense pas que la discussion que veut engager le chef de l'Opposition, qui serait irrégulière puisqu'elle ne s'applique pas à l'Office des autoroutes dont nous discutons un projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est permis, je crois bien, de faire une remarque. Je trouve que le gouvernement est plus sévère pour les autres que pour lui-même quand il s'agit des affiches. La Loi défend de mettre plus qu'un nom et eux mettent le nom du ministre et du sous-ministre.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est le contraire!

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça donne à la province de voir le nom du sous-ministre de la Voirie, de rappeler à tout le monde qu'il a été battu deux fois dans la province...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: L'amendement a pour objet de ...

M. JOHNSON: Rappeler à tout le monde que la manière pour...

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel

M. JOHNSON: ... arriver à être sous-ministre, c'est de se faire battre.

M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFRANCE: Chassez le naturel, il revient au galop.

M. LE PRESIDENT: L'amendement a pour objet que l'Office permette d'accorder un permis à plus d'un occupant d'une même construction et non pas les autres panneaux sur les routes. J'aimerais bien qu'on s'en tienne à l'article 2, si on veut finir avant 5 heures.

M. PINARD: C'est ça, M. le Président!

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a une heure limite, M. le Président?

M. PINARD: Non, pour discuter dans le cadre de la Loi.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sur la portée de l'article.

M. JOHNSON: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Article 3. M. JOHNSON: C'est pourquoi?

M. PINARD: C'est pour prévoir que des poursuites en vertu des articles 22 à 25 D seront susceptibles d'appels.

M. JOHNSON: Oui, d'accordl M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: C'est une prérogative propre à la sauvegarde des droits des citoyens.

M. JOHNSON: Adopté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (Président): Quand siégera-t-il? A la même séance. Résolution?

M. PINARD: Alors, M. le Président, le lieutenant-gouverneur, mis au courant de la teneur de la présente résolution, en recommande la discussion et l'adoption par la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il n'y a rien devant la Chambre.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution.

M. JOHNSON: M. le Président, à ce présent stade, je pourrais faire un débat sur cette résolution.

M. PINARD: Ce serait des répétitions.

M. JOHNSON: Normalement nous le faisons lorsque le président du comité est là. Je crains que le président du comité, M. le Président ou M. l'Orateur, me restreigne au sens littéral et ne me laisse point parler de l'à-propos d'agréer ou non cette résolution. J'en ai déjà parlé tantôt, je ne veux pas faire de répétitions. Mais je veux ajouter un exemple qui va bien illustrer ma pensée.

Après les élections de 1960,...

M. PINARD: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... on a mis dehors des employés de la Voirie sous prétexte que ce qu'ils avaient fait n'était pas utile...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois qu'on devrait discuter l'à-propos de la résolution.

M. JOHNSON: M. le Président, on veut donner une permanence de dix ans à un « patro-neux » qui a été nommé par patronage alors qu'on a mis des gens dehors.

M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: ... parce qu'ils avaient assisté à des assemblées de l'adversaire et à lui, parce qu'il a organisé des assemblées du premier ministre, on lui donne une sécurité de 10 ans.

M. PINARD: Sur une question de règlement!

M. JOHNSON: C'est là le principe de la résolution, M. le Président.

M. PINARD: M. le Président, le chef de l'Opposition a eu amplement le temps de discuter ce qu'il veut discuter en ce moment. D'ailleurs il l'a déclaré au moins 10 fois.

M. LAFRANCE: Oui, oui!

M. PINARD: Ce n'est rien de nouveau. Tous les députés, témoins ici, peuvent l'affirmer. Alors il veut tout simplement refaire, de façon irrégulière, et en temps inopportun, la discussion qu'il a entreprise tantôt...

M. LAFRANCE: C'est ça!

M. PINARD: ... de façon répétée et très longue.

M. LAFRANCE: C'est parce qu'il n'avait rien à dire.

M. LE PRESIDENT: A ce stade-ci, c'est simplement la motion pour former le comité. Il n'est pas question de discuter de la résolution elle-même et je crois que la discussion

pourrait établir si, oui ou non, on devrait l'étudier à ce moment-ci. Mais ce n'est pas sur le fond même de la résolution qu'on discute à l'instant.

La résolution va être discutée en comité et même si le chef de l'Opposition craint que le président ne lui permettrait pas de discuter de certaines choses, cela relève du comité, cela ne relève pas de l'Orateur à ce moment-ci. Mais, je ne peux pas permettre une discussion de la résolution sur la motion pour former le comité.

La motion sera-t-elle adoptée?

M. PINARD: Adoptée.

M. JOHNSON: Non, M. le Président Oui, d'accord!

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

UNE VOIX: Il est tellement habitué à dire non!

M. PINARD: Mauvaise habitude!

M. BEDARD (président du comité plénier): Résolution au bill numéro 29.

M. JOHNSON: Commençant, M. le Président par une question de détails, je demanderais au ministre sur quel précédent s'est-on basé pour rédiger cet article? Est-ce qu'on en a d'autres semblables dans les lois, dans d'autres statuts de la province? Par exemple, dans quel statut dit-on que le président « ne peut être destitué que pour cause et son traitement ne peut être réduit ? ».

Est-ce que c'est dit, dans d'autres lois, ça, que le traitement du commissaire ou du président ne peut être réduit?

M. PINARD: Je pense que c'est une disposition qui est absolument normale, qu'un président qui occupe une fonction aussi importante que celle de président de l'Office ne puisse être destitué que pour cause, pour mauvaise conduite, mauvaise administration et qu'il devrait recevoir toute la protection de la loi en pareille circonstance. Je n'ai pas à la mémoire de disposition précise, mais je pense qu'elle doit se retrouver dans plusieurs statuts et dans le cas de plusieurs présidents de corporations gouvernementales ou paragouvernementales qui doivent nécessairement, en vertu des fonctions qu'ils occupent et des pouvoirs qui leur sont confiés, être protégés par la loi et n'être destitués que pour cause.

M. JOHNSON: Mais le ministre est-il certain que le président de la Régie des transports, par exemple, bénéficie d'une provision semblable?

M. PINARD: Dans le cas de l'Hydro, par exemple là, je ne le sais pas. Je pense qu'il y a les destitutions pour cause, et les autres...

M. JOHNSON: Non.

M. COURNOYER: Avez-vous ce statut?

M. JOHNSON: « Et son traitement ne peut être réduit. »

M. le Président, ça c'est à l'envers de tout ce que le gouvernement a prêché. Le gouvernement a toujours prêché que la vraie manière démocratique d'administrer, c'est de soumettre chaque année, à la Chambre, les estimations en détail. Faire voter ça. Fini, le temps où on tirait sur le fonds consolidé. Fini, le temps où l'on jouait à la cachette. Il faut absolument remettre à la Chambre, dit souvent le premier ministre, le contrôle démocratique des crédits. Or il veut nous faire voter une résolution dans laquelle on dit: « Le salaire de M. Guy Poliquin (président actuel qu'on veut « statufier », M. le Président, là, pour dix ans, là dans son poste) ne pourra être réduit. » Lui, c'est une exception à toutes les règles. Je ne connais pas de précédents. Le ministre a peut-être raison mais il n'en connaît pas lui non plus. Il dit qu'il y en a probablement. Et il n'a pas de précision, j'attends le statut.

M. PINARD: Il me semble avoir lu la disposition dans...

M. JOHNSON: J'attends le chapitre 143 de la loi de la Régie des trans ports, c'est 143? Avez-vous le 143, Statuts refondus?

M. COURNOYER: Je pense que le salaire est mentionné dans la Régie des transports.

M. JOHNSON: Non, on fait une loi spéciale et pourquoi est-elle nécessaire? Si M. Poliquin pense que les libéraux vont rester au pouvoir dix ans, pourquoi s'inquiète-t-il?

M. LALONDE: Non, non pendant 20 ans.

M. JOHNSON: Mais non, lui, il ne prend pas de risques, il veut une loi.

M. LALONDE: Bien oui, mais 20 ans, 25.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a peut qu'à l'occasion d'un changement de chef il sauterait?

M. COURNOYER: Peut-être.

M. JOHNSON: La seule manière de renouveler le Cabinet actuel, je dis ça pour ceux qui sont à la porte et qui attendent depuis longtemps, c'est de changer de chef; vous aurez une chance d'entrer.

M. LALONDE: Ce que vous pouvez être comique, cet après-midi!

M. JOHNSON: A tout événement, je n'en connais pas de précédents et...

M. COURNOYER: Le salaire est indiqué pour les commissaires de la Régie des transports.

M. JOHNSON: ... c'est extraordinaire qu'on fasse une provision pareille, semblable...

M. COURNOYER: Même il y a eu un règlement pour augmenter leur salaire.

M. JOHNSON: ... pour ce cas. En somme le président avait raison en principe et vous aussi, M. le Président, si on passait une loi générale, qui ne s'applique à personne en particulier, qui va s'appliquer à des gens qu'on nommera plus tard, je ne pourrais pas parler de cas particuliers. Mais il y a une régie qui existe, un office, il y a un président et on apporte une loi pour dire: « Le président, tel président, on va le figer dans ses fonctions pendant 10 ans; il ne pourra être destitué que pour cause. » C'est normal que le président d'une commission soit nommé pour au moins dix ans, c'est généralement la condition que l'on pose et que certaines personnes sollicitées pour occuper ces postes posent. Un avocat en pratique, un agent d'assurances qui a un commerce prospère, ces gens-là ne veulent pas accepter des positions du gouvernement à moins de se faire garantir une certaine sécurité. Cela est normal. Mais c'est anormal dans le cas de M. Poliquin.

M. PINARD: Bien, est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question?

M. JOHNSON: Oui.

M. PINARD: Je trouve la chose tout à fait normale, et je vais dire pourquoi. C'est que M. Poliquin, nous lui avons demandé de laisser toute activité de côté autre que celle de se dé- vouer entièrement et de façon permanente aux intérêts de l'Office. Je pense bien que je ne déclare rien que le chef de l'Opposition ne savait pas, c'est que M. Poliquin était un courtier en assurances avant d'assumer les fonctions de président.

Nous lui avons demandé de laisser complètement le commerce des assurances, de fermer son bureau. Comme question de faits, il a liquidé son bureau, il a vendu ses intérêts dans le bureau de courtage dont il était propriétaire, il dévoue entièrement ses services de façon permanente à l'office, et je pense, nous pouvons nous entendre, le chef de l'Opposition et moi, pour dire que c'est une fonction importante et qui mérite certainement un dévouement total et une permanence à l'office. Il a tout de même un budget très important à administrer et comme question de faits, il augmente sensiblement d'année en année.

M. JOHNSON: Quel salaire a-t-il actuellement?

M. PINARD: Le salaire de M. Poliquin a été augmenté à $20,000, je pense à partir de juillet 1963.

M. JOHNSON: Combien avait-il en 1960?

M. PINARD: Je pense qu'il avait... il avait $12,000.

M. JOHNSON: Il est rendu à $20,000, à quelle date, après les élections de 1962?

M. PINARD: L'arrêté ministériel est en date du 2 juillet 1963.

M. JOHNSON: 1963! M. PINARD: Oui.

M. JOHNSON: On l'a fait attendre pendant un an, non? 8 mois.

M. PINARD: « Il est ordonné par des propositions du premier ministre que le traitement de M. Guy Poliquin, président de l'Office des autoroutes du Québec, soit porté à compter du 1er juillet 1963, à la somme de $20,000. Signé Jacques Prémont, greffier-adjoint du Conseil législatif. »

M. JOHNSON: Est-ce qu'il fait partie du Service civil? Depuis quand?

M. PINARD: Je pense qu'il est assujetti aux dispositions de la loi du Service civil.

M. JOHNSON: Depuis quand?

M. PINARD: J'aimerais bien vérifier. J'ai envoyé quelqu'un faire un téléphone pour faire les vérifications demandées par le chef de l'Opposition, à savoir si on retrouve un précédent et pour connaître exactement l'assujettissement du président de l'Office quant aux dispositions de la commission du Service civil.

M. JOHNSON: En attendant les renseignements, je voudrais continuer mes remarques. Le ministre nous a interrompu par son intervention.

M. PINARD: Invité du chef de l'opposition.

M. LAFRANCE: Justifiée.

M. PINARD: J'ai demandé la permission.

M. JOHNSON: Il ne peut, dit l'article, être destitué que pour cause et son traitement ne peut être réduit. A sa face même, M. le Président, ça ne tient pas debout, cette prescription à l'effet que son traitement ne peut être réduit. Mais M. Poliquin a donc peur, n'a donc pas confiance. M. Poliquin, qui a de l'expérience, puisqu'il a été le secrétaire de M. Godbout de 1939 à 1944, se souvient par exemple, qu'un gouvernement pour régler le cas d'un président de commission qui ne voulait pas s'en aller, avait fait passer une loi pour réduire le salaire à $1, $1 par année. Ça c'est une manière radicale, de faire démissionner.

M. le Président, je ne fais allusion à aucune personne ici présente, je ne faisais allusion à personne de parent avec qui que ce soit ici. Je songeais à un cas spécifique à Montréal. La personne est décédée. Je ne connais pas de ses descendants et il n'y a pas d'inconvénients, mais je pense que ce n'est pas à l'honneur de ceux qui ont passé cette loi-là à ce moment-là. Mais il faut se rapporter à 1936. C'était dans les moeurs du temps. J'espère qu'on a évolué depuis ce temps-là et j'espère qu'il n'y aura pas une Chambre, à l'avenir, qui voterait une diminution de traitement comme moyen de faire démissionner quelqu'un, mais je trouve que ce n'est pas logique de donner l'impression qu'on lie pour l'avenir, la Chambre, quelle que soit la majorité alors régnante ou dominante, par un texte pareil par exemple si pour des raisons de politique générale, pour le bien commun, le gouvernement actuel ou un gouvernement qui lui succéderait, décidait par mesure d'économie, de baisser les salaires de tous les commissaires de chacune des commissions, disons de 10%.

Il est arrivé des mesures d'économie, des périodes de se serrer la ceinture dans certains pays, eh bien, on dirait, non M. Poliquin, lui, ne peut pas être sujet à ça. Il a des raisons spéciales M. Poliquin, parce qu'ayant été 16ans dans l'Opposition et étant revenu au pouvoir, nommé à une grosse fonction, il a fait de la politique en 1962. Le petit qui était allé à une assemblée de l'Union nationale en 1960, qui gagnait $1,500 par année, dehors, article 60, activité politique.

M. PINARD: Non, non, à l'ordre.

M. JOHNSON: Dehors, dehors le petit fonctionnaire qui avait osé parler dans le corridor à un député de l'Union nationale: activité politique, dehors. Mais celui qui gagne $12,000 par année qui fait de la politique pendant deux mois alors qu'il est bien occupé, et ensuite on le monte à $20,000 par année et on nous demande ensuite d'accepter dix ans et décréter surtout que son salaire ne pourra pas être réduit, à lui. Le ministre voit bien que ça n'a pas d'allure, le ministre voit bien que ça n'a pas de sens.

M. PINARD: Un instant, je vais répondre.

M. JOHNSON: Le ministre voit bien qu'il nous demande là une affaire illogique, et on ne peut pas, même si on le voulait, lier la Chambre pour l'avenir avec ce texte-là. On ne peut pas lier la Chambre pour l'avenir avec ce texte. Je réfère le ministre à la cause de Harris, survenue en Union Sud-Africaine, et qui est allée jusqu'au comité judiciaire du Conseil privé.

M. PINARD: Qui était-il Harris? M. JOHNSON: Pardon? M. PINARD: Qui était-il?

M. JOHNSON: C'est la cause où la Cour, le comité judiciaire du Conseil privé a décidé que la législature qui croyait s'être liée par une loi n'était pas liée. Quant à la loi, elle pouvait s'en délier.

M. PINARD: Dans quel cas? Dans le cas des fonctionnaires?

M. JOHNSON: Non, c'était relativement à un amendement à certaine loi qui concernait des problèmes...

M. PINARD: Ah oui.

M. JOHNSON: ... là-bas, mais le principe est le même. C'est qu'on ne peut pas lier aujourd'hui par le texte devant nous, la Chambre, pour l'avenir, mais on a mis ça à la demande de M. Poliquin qui avait de l'expérience: Je sais que c'est arrivé à d'autres mais je ne voudrais pas que ça m'arrive. L'Union nationale s'en vient au pouvoir. Je veux être certain que mon salaire ne sera pas réduit.

Je dis M. le Président, je le répète, j'espère qu'il se trouvera jamais une Chambre ici, pour voter une réduction de salaire ou de traitement par vengeance politique, mais il peut s'en trouver qui votent une réduction générale de salaire, et une telle prévision en est une qui devrait sauter à mon sens. Elle est illusoire, d'abord, crée une fausse impression et ça me justifie donc de penser que le plus prudent et le plus habile des prudents, c'est mon ami Guy Poliquin, le président de l'Office des autoroutes.

M. PINARD: M. le Président, on m'imforme tout d'abord qu'il y a des précédents, qui me justifient de demander...

M. LAFRANCE: Ah!

M. PINARD: ... des pouvoirs accrus en faveur du président actuel de l'Office. D'abord, quant à la durée de mon mandat, il y a le président de la Commission municipale dont la durée du mandat est de dix ans...

M. LAFRANCE: Ah!

M. PINARD: Il y a aussi le président de la Commission du Service Civil.

M. JOHNSON: Je n'ai pas questionné; d'ailleurs, j'admets ça.

M. PINARD: Un instant.

M. JOHNSON: Il y en a plusieurs commissaires qui sont nommés pour un terme.

M. PINARD: Mais, quant au salaire, évidemment, comme le mandat du président de l'Office n'est pas permanent, enfin qu'il peut être destitué pour cause, il peut arriver aussi qu'autrement que pour cause, sur la question du salaire, on l'oblige à ne plus occuper ses fonctions de président, si on pouvait réduire à volonté le salaire de $20,000 à $1.00 c'est clair que pour des raisons d'intérêt financier, d'intérêt économique, le président qui aurait été nommé dans le temps à $20,000, et dont on réduirait le sa- laire à un moment donné à un dollar, n'aurait plus de justification de rester président de l'Office, il s'en irait tout bonnement, et le tour serait joué. C'est pourquoi on met une disposition dans la loi pour protéger le salaire du président de l'Office des autoroutes, et on statue également qu'après la durée de son mandat, — il y a bien l'auditeur de la province qui ne peut être congédié que pour cause et sur vote affirmatif des deux Chambres. —

M. JOHNSON: C'est ça.

M. PINARD: Mais il a une protection additionnelle, l'auditeur de la province, son salaire est statutaire, son salaire est protégé, alors j e pense que dans le cas du président de l'Office, son salaire n'étant pas statutaire, il faut lui donner une protection d'un autre côté, c'est-à-dire on protège la durée de son mandat, et il ne peut être congédié que pour cause valable. Je pense que le chef de l'Opposition et que les députés s'accordent pour dire que ce sont des dispositions saines, pour permettre à un homme compétent, un homme responsable, de bien faire son travail et de dévouer tout son temps aux intérêts du gouvernement, de l'Office dont il est le président. Alors, je pense que les raisons que je viens d'invoquer expliquent très bien les motifs de la décision du gouvernement de donner une durée de mandat de dix ans, et de protéger le salaire du président, qui est de $20,000, de sorte qu'il puisse bien faire son travail comme je viens de le dire. Et l'analogie que j'ai faite tantôt dans le cas des précédents quant au président de la Commission municipale, quant au président de la Commission du Service Civil, indique bien que c'est une chose tout à fait normale que d'agir dans le sens désiré par le projet de loi actuellement en discussion. Evidemment, dans le cas de l'auditeur, eh bien, je le répète il y a une protection additionnelle, c'est la protection de son salaire qui est statutaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Combien gagnent les autres commissaires? Et qui sont-ils, de mémoire? Aimé Lorion de Granby?

M. PINARD: Ils gagnent, ils travaillent de façon partielle seulement, leur salaire est de $5,000.

M. RUSSELL: Combien y en a-t-il?

M. PINARD: Il y a trois commissaires. M.

Lorion et, il y a M. Rouleau qui est ingénieur, également commissaire, Claude Rouleau.

M. JOHNSON: Combien est-il payé M. Rouleau?

M. PINARD: $5,000.

M. JOHNSON: Il n'est pas payé plus cher que M. Lorion?

M. PINARD: Il est à temps partiel seulement à l'Office.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il fait des travaux à part ça comme ingénieur pour l'autoroute?

M. PINARD: Non. M. JOHNSON: Non.

M. PINARD: Cela lui est complètement défendu. Evidemment la loi le dit bien de ne pas avoir d'intérêt contradictoire.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre affirme que M. Poliquin fait partie du service civil à l'année?

M. PINARD: C'est le renseignement que j'essayais d'obtenir, je ne l'ai pas eu encore.

M. RUSSEL: Deuxièmement, ce que je veux savoir est ceci; si nous faisons la preuve que M. Poliquin fait de la politique, est-ce qu'il peut être destitué suivant l'article 60 de la Loi du service civil...

M. PINARD: Je pourrai vous répondre quand j'aurai l'information...

M. RUSSELL: ... malgré cette loi-là...

M. PINARD: ... à savoir s'il est assujetti au dispositions de la Loi du service civil. Je ne suis pas pour vous répondre à cette question-là avant d'avoir obtenu l'information quant à la première.

M. JOHNSON: Oui.

M. PINARD: Je crois que c'est logique.

M. JOHNSON: M. Laurion, c'est M. Laurion qui est le directeur de la « Voie de l'Est » de Granby?

M. PINARD: Je crois que le chef de l'Opposition y a répondu.

M. JOHNSON: Journal quotidien, catholique...

M. PINARD: Et français.

M. JOHNSON: ... et libéral.

M. LAFRANCE: Ami du maire de Granby.

M. JOHNSON: Non pas libéral, indépendant.

M. RENE LEVESQUE: Pas avec moi.

M. LE PRESIDENT: Résolution adoptée?

M. JOHNSON: Non et je regrette, M. le Président... Est-ce qu'on va attendre les informations demandées par le...?

M. PINARD: Bien, je les donnerai. Je pense bien que le chef de l'Opposition n'a pas besoin de cette information précise pour l'adoption de la loi. Je la lui donnerai avec plaisir demain. Bien, je n'aurais pas d'objection à ce que le chef de l'Opposition pose une question au feuilleton alors je lui donnerai le renseignement.

M. JOHNSON: Bien, que le ministre le donne donc au député l'information...

M. PINARD: Très bien.

M. JOHNSON: ... et si cela a un intérêt public, autrement ça l'air de vouloir faire de la persécution que de poser des questions à M. Poliquin. C'est pour établir une fois pour toutes son statut vis-à-vis la loi etje l'appellerai pour lui donner mes conseils.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: Nous sommes dans un pays de liberté.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté les résolutions relatives au bill numéro 29.

M. HYDE (président): M. Pinard propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

La Chambre de nouveau en comité plénier.

M. BEDARD (président du comité plénier): Article 4, adopté.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill numéro 29.

M. HYDE (président): Troisième lecture?

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre aimerait mieux attendre à demain?

M. PINARD: Non, j'aime autant continuer tout de suite. Je ne vois pas de raison de retarder.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sur division?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sur division, adopté. Troisième lecture.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. PINARD: De nouveau en comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lesage, M. Pinard propose que je quitte maintenant le fauteuil pour la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Subsides: Richesses naturelles

M. BEDARD (président du comité des subsides).

M. RENE LEVESQUE: Je pense que les six premiers sont adoptés.

M. LE PRESIDENT: Nous avions adopté l'article 6, M. le ministre?

M. RENE LEVESQUE: Oui, nous étions à l'article 7. Article 7 adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 7, « Travaux dans les villages miniers », $8,000.

M. RENE LEVESQUE: Article 7.

M. LE PRESIDENT: « Travaux dans les villages miniers ».

M. JOHNSON: Est-ce qu'on procède par demandes de soumissions publiques?

M. RENE LEVESQUE: Dans chaque cas, on me dit que ce sont des soumissions.

M. JOHNSON: Merci.

M. RENE LEVESQUE: Il n'y a à peu près pas de choses en régie, presque tout est remboursé parce que ça ne correspondait pas avec les chiffres que j'ai ici, alors tout ce qui est impliqué là, c'est essentiellement les travaux d'arpentage et les choses comme ça, pour le $8,000 qui est inscrit à l'item 7, tout le reste... Alors à 105, le chef de l'Opposition est à la page 105, lui aussi,...

M. JOHNSON: Je m'en viens.

M. RENE LEVESQUE: J'ai fini par y arriver.

M. JOHNSON: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: Alors, il y a $340,000 de prévu cette année et d'après la différence avec l'an dernier, le chef de l'Opposition verra qu'on s'en va vers la fin des travaux. C'est essentiellement à Matagami, village minier ou ville minière de Matagami. Comme le fonds des villages miniers prévoit les remboursements, sur $340,000, pour $332,000, il reste $8,000 de dépenses réelles prévues et, dans chaque cas, les travaux sont par soumissions, sauf qu'il peut arriver qu'il y ait des engagements professionnels; enfin, on mentionnait les arpenteurs, c'est à peu près tout.

M. JOHNSON: Et d'où ça vient, ce remboursement-là?

M. RENE LEVESQUE: Du fonds des villages miniers...

M. JOHNSON: Du fonds des villages miniers.

M. RENE LEVESQUE: ... qui est essentiellement la récupération prévue au moyen de ventes de terrains, ventes d'ouvrages aussi, à la ville à mesure qu'elle est capable de se débrouiller ou à des particuliers dans le cas des terrains.

M. JOHNSON: Cela veut dire que, pour l'année en cours, on va récupérer $332,000?

M. RENE LEVESQUE: Pardon?

M. JOHNSON: On va effectivement faire entrer $332,000, ou si on va facturer $332,000?

M. RENE LEVESQUE: Cela rentre dans les

comptes recevables. Alors là, c'est une histoire de comptabilité. Il est évident qu'il ne rentrera pas $332,000 cette année mais sur le $340,000 dont on prévoit la dépense effective, on prévoit aussi que $332,000 sont des dépenses qui, à toutes fins pratiques, sont des avances.

M. JOHNSON: Oui.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, l'an dernier les chambres ont voté $873,000 et on marque en bas $858,000 de remboursement. Est-ce que c'est $858,000 d'argent remboursé ou si c'est seulement de la facturation?

M. RENE LEVESQUE: Bien non, c'est la même chose, c'est la facturation, c'est $858,000 de comptes recevables...

M. RUSSELL: De comptes recevables.

M. RENE LEVESQUE: ... comme à Chibougamau, avant et puis ailleurs, c'est cette loi des villages miniers qui fait que le gouvernement (qu'on soit pour le principe ou non, pour l'instant la loi continue à exister) à toutes fins pratiques crée des villages miniers. Cela lui permet de faire un certain travail d'urbanisme, de les créer avec un certain ordre, d'avoir un certain contrôle aussi sur le « squatting » et puis toutes les histoires qui, autrefois, assez facilement au début dans les camps miniers, créait des villages de taudis et tout ça via le fonds des villages miniers qui s'accumule à mesure que la ville prend de l'ampleur et aussi, aussitôt qu'elle est créée, à mesure qu'elle peut lancer des obligations pour se sortir normalement de son administration et qui soient recevables par le gouvernement.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 7. Article 8: « Postes mobiles de sauvetage ».

M. RENE LEVESQUE: Bien, ça aussi, c'est un classique et puis c'est tout remboursable sauf le $1,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9: « Indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux ».

M. JOHNSON: Adopté, 10.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 10: « Contribution ».

M. JOHNSON: « Conseil canadien des ministres des ressources ». M. le Président, je comprends qu'il s'agit là de cet organisme, fondé l'année dernière ou il y a deux ans, qui réunit les ministres des ressources de chacune des provinces du Canada plus, on me corrigera si je me trompe, le ministre fédéral des Ressources.

M. RENE LEVESQUE: C'est sur la base, enfin je ne peux pas traduire, de la « co-equal governments », onze gouvernements.

M. JOHNSON: Ce n'est pas du fédéralisme coopératif?

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas exactement. Si le chef de l'Opposition voulait m'é-clairer, ça m'aiderait.

M. JOHNSON: Ce n'est pas du fédéralisme coopératif qui démêle rien mais qui mêle tout? Non, je crois, M. le Président, que c'est une excellente initiative et je regrette que sa création n'ait pu être rétroactive. Je regrette que sa création n'ait pu avoir un effet rétroactif.

M. RENE LEVESQUE: Sur quoi? M. JOHNSON: Sur tous les projets. M. RENE LEVESQUE: Ah!

M. JOHNSON: Il me semble qu'il y a une coordination nécessaire de base qui doit être faite entre les ministres des ressources hydrauliques et les principaux hauts fonctionnaires. Alors qu'on a des réunions canadiennes de toutes sortes de fonctionnaires ou d'associations qui ont moins de portée sur la vie nationale ou le bien commun, il était temps qu'on fasse celle-là. C'est une des initiatives que j'aurais aimé avoir créée dans le temps si c'eût été possible. Si les libéraux ne nous avaient pas battus si vite, on aurait pu faire autre chose. Mais j'ai lu quelque part un article, très récemment (je le retrouverai peut-être) où on semble blâmer le ministre de n'avoir pas assisté à la dernière réunion. Qu'un ministre soit occupé ailleurs, je le sais. Mais je voudrais demander au ministre s'il avait une raison de politique de ne pas assister à la dernière réunion.

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est parce que c'était, enfin, pas l'intersession, mais dans le congé de la fin de juin, congé des derniers jours de juin. Pendant ces jours-là il y avait deux ou trois, enfin deux en tout cas, séances du Con-

sell des ministres qui touchaient des sujets extrêmement importants et qui concernaient directement le ministère ou l'Hydro. Alors, tout bien pesé, le mieux possible, dans la balance, en nous servant du jugement que le bon Dieu nous a donné, j'ai pensé qu'il valait mieux envoyer des gens qui, de toute façon, sont des experts, qui ont suivi ça depuis le début de leur mieux, et m'excuser (ce que j'ai fait à profusion, d'ailleurs) et j'avais été inscrit au menu de la réunion pour dire en anglais « the grace » pour le premier repas...

M. JOHNSON: Enfin, on vient de trouver la raison.

M. RENE LEVESQUE: Non, au contraire ça me séduisait beaucoup mais de façon coopérativement fédéraliste, j'ai demandé, je pense, aux gars de Colombie-Britannique de prendre ma place et ça s'est fait harmonieusement, pas M. Laing, mais ça aurait pu arriver.

M. JOHNSON: Est-ce tout ce qu'on avait donné comme participation publique du ministre? Est-ce que c'était la seule occasion au ministre de parler de réciter le bénedicite ou les grâces.

M. RENE LEVESQUE: Il ne faut pasoublier que c'est un organisme essentiellement coopératif donc c'était un des gestes importants de la réunion.

M. JOHNSON: Je ne peux presque pas blâmer le ministre de n'y être pas allé. Il méritait au moins de dire le benedicite, pas rien que...

M. RENE LEVESQUE: Pas rien que ça, j'avais le goût aussi de voir...

M. JOHNSON: ... les grâces à la fin.

M. RENE LEVESQUE: ... l'Ile-du-Prince-Edouard parce que c'est très joli, il paraît, et puis je n'y suis jamais allé, je n'ai pas eu de chance.

M. JOHNSON: Mais est-ce que le ministre voudrait nous dire, si dans son opinion, cet organisme fait effectivement du bon travail?

M. RENE LEVESQUE: Bien, pour le prix qu'il coûte qui est très modeste comme voit le chef de l'Opposition, même s'il y a une certaine augmentation, pour le prix qu'il coûte, je crois que c'est une expérience qui vaut la peine d'être tentée. Jusqu'ici ç'a donné de bons résultats dans le domaine consultatif et aussi grace au secrétariat qui explique le budget à toutes fins pratiques, un petit secrétariat à Montréal, qui est dans l'édifice de l'Hydro-Québec d'ailleurs, il a été installé à Montréal. Evidemment le $19,400 est proportionnel et les dix autres gouvernements paient leur part, le gouvernement fédéral payant, si j'ai bonne mémoire, un tiers du total. Enfin ce n'est peut-être pas tout à fait ça. Et puis les autres payant au prorata.

Et grâce au fait que ça permet d'avoir un secrétariat à Montréal qui est une centrale d'information qui coordonne à peu près tout ce qui paraît au Canada sur les ressources au sens le plus vaste et qui a été chargé également de faire des études, entre autres sur des choses comme la loi ARDA, de la façon dont ça fonctionne dans tous les coins du pays. Je crois qu'on en a pour notre argent. Maintenant où ça peut aller, à quel point ça peut prouver de façon permanente son utilité, ça fait rien qu'un an que ça existe.

M. JOHNSON: Il n'y a pas de statut voté, de règlement établi. C'est assez flou encore.

M. RENE LEVESQUE: Ils ont une charte.

M. JOHNSON: Est-ce que le fédéral est là tout simplement à titre de responsable des ressources naturelles de ses territoires à lui ou s'il, selon sa tentation permanente s'il essaie encore d'agir en paternel vis-à-vis toutes les provinces?

M. RENE LEVESQUE: Non, moi j'ai l'impression qu'on peut dire que dans cet organisme-là le fédéral a été très discret. Essentiellement au point de vue, si vous voulez, constitutionnel, il représente ses territoires mais il représente aussi quand même le gouvernement qui, jusqu'à nouvel ordre, a des lois comme ARDA etc... qui affectent le domaine des ressources. Alors c'est bon qu'il soit à table tant que ça dure, au moins pour qu'on sache ce qu'ils font.

M. LE PRESIDENT: Article 10 adopté. Article 11 « subventions ».

M. JOHNSON: Non, mais l'augmentation, si vous permettez, M. le Président, l'augmentation de $10,000 à $19,000 c'est quoi ça?

M.RENE LEVESQUE: C'est essentiellement un rajustement des proportions, il y a deux facteurs, un petit rajustement des proportions qui étaient injustes pour deux ou trois provinces en particulier, parce que ce n'était pas

du tout en fonction de leur importance numérique parce que c'est supposé être au prorata ça, et aussi parce qu'il y a eu peut-être deux ou trois engagements additionnels au secrétariat qui en tout ne comprend même pas dix personnes à Montréal, mais réparti ça donnait quand même $19,000 pour notre budget à nous.

M. JOHNSON: Est-ce qu»on a un président qui alterne chaque année?

M. RENE LEVESQUE: Oui, c'était celui qui vous parle, l'an dernier, et cette année c'est M. Rossiter? de me du Prince-Edouard et l'an prochain ce sera le ministre de Colombie britannique, M. Welliston.

M. JOHNSON: Est-ce sorti ça de cette conférence « On Resources and Conservation » que M. Alvin Hamilton avait préparée?

M. RENE LEVESQUE: En fait c'est sorti de la conférence que M. Hamilton et puis M. Walter Dinsdale avaient entretenue Jusqu'en 1961 et peu à peu, enfin à la fin de 1961 et 1962 il y a eu pas mal de discussions pour voir si ça devait mener à quelque chose et comme expérience il en est sorti ce conseil des ministres des ressources.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M.JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11, « subventions ».

M. RUSSELL: Quel genre de subventions?

M. RENE LEVESQUE: L'essentiel de la subvention, ça tombe bien que ce soit le député qui me le demande, je crois, c'est $90,000 encore cette année, la dernière, sûrement, pour le déficit prévu du service d'électricité de ville de Lac Mégantic.

M. RUSSELL: Ce n'est pas chez nous.

M. RENE LEVESQUE: Non, mais ce n'est pas loin.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12 « dépenses diverses et imprévues » $25,000, adopté?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13, « régie de l'électricité et du gaz ».

M. JOHNSON: Un instant.

M. LE PRESIDENT: $324,000 plus, au budget supplémentaire, $70,000.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que 12 est adopté?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Article 13, alors.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à 13.

M. JOHNSON: « Régie de l'électricité et du gaz ». Le ministre voudrait-il nous donner une explication quant à la survie de cet organisme, la nécessité de lui voter plus d'argent ou... ?

M. RENE LEVESQUE: D'abord premièrement, il va survivre. Premièrement, sauf accident imprévu, absolument imprévu et imprévisible, l'organisme va survire. Il va survivre de moins en moins bien que ça existe encore quelque peu en fonction de son rôle dans l'électricité mais de plus en plus en fonction de son rôle dans le domaine du gaz.

Entre autres choses, très bientôt. Je pense que l'arrêté en Conseil est prêt. On prévoit l'adoption. Enfin c'est tout prêt. Cela représente pas mal de travail de la part des régisseurs et de gens qu'ils avaient à consulter, à faire travailler. L'adoption d'un code du gaz, de la distribution du gaz, et des règlements qui vont avec, de façon à ce que ça puisse s'appliquer au plus vite. Et entre temps, une des choses qui explique l'augmentation des chiffres c'est qu'il y a eu l'entraînement de quelques équipes préliminaires. Je pense qu'on a une idée des détails. Des techniciens du gaz. Enfin, cela rejoint un peu ce que le chef de l'Opposition lui-même' évoquait, je crois, sur un autre item, la nécessité d'avoir des cadres professionnels ou semi-professionnels pour assurer la sécurité, — cela va peut-être passer plus vite pendant qu'ils se parlent — la sécurité dans le domaine de la distribution du gaz. Adopté? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi augmenter de $70,000? Pourquoi un budget supplémentaire?

M. RENE LEVESQUE: C'est du personnel et des dépenses inévitables qui découlent justement de l'application du nouveau code prévu pour immédiatement, ou après l'approbation d'un arrêté en Conseil qui est prêt, nous dit-on, du nouveau code du gaz à Montréal.

M. JOHNSON: C'est un code ça, national?

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est un code qui a été préparé, en très grande partie au point de vue administratif en tout cas, et ça été un travail de chien, en fonction des besoins de la Régie, et en français, avec un texte de base...

M. JOHNSON: Mais en fait...

M. RENE LEVESQUE: ... mais qui est assorti, au point de vue technique, pour certains cas spécifiques, au point de vue technique, qui sont à toutes fins pratiques, intraduisibles et où il faut que tout le monde se rejoigne, assorti d'un code américain qui est essentiellement celui qui règne dans tout le continent.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. RENE LEVESQUE: Alors, le code administratif, enfin prévoyant tous les cas comme on a pu les vivre à Montréal et dans la région où il y a du gaz dans la province de Québec au point de vue problèmes de distribution, inspection, enfin toutes les choses qu'il faut prévoir, sécurité, tout ça, au point de vue strictement technique et là il y a un paquet de chiffres et de plans et tout ce qui implique par exemple, la définition de telle ou telle installation là, etc,... C'est le code qu'ils ont préparé à Montréal, et complété par le code apparemment le plus classique en Amérique du Nord au point de vue technique.

M. JOHNSON: Est-ce que la Régie conserve sa juridiction pour l'expropriation? Elle entend encore les causes d'expropriation?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Mais on sait qu'elle entend les causes de tarif de gaz, de gaz naturel. Ces causes ont eu un grand retentissement, mais quant à l'électricité, il ne lui reste plus, en somme que l'expropriation pour le passage des lignes.

M. RENE LEVESQUE: Plus les petits distributeurs qui restent évidemment dans le domaine privé, hors du domaine des coopératives, qui ne sont pas nombreux mais qui existent encore, et évidemment tout le domaine des appels en cas d'expropriations.

M. JOHNSON: Le juge Vadeboncoeur est-il encore président? Quel traitement?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a ça à la main?

M. RENE LEVESQUE: Le président de la Régie $18,000.

M. JOHNSON: Le commissaire c'est monsieur?

M. RENE LEVESQUE: Trudel, vice-président $16,000.

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Et puis il y a un régisseur qui est M. Messier, $14,000.

M. JOHNSON: Oui. Le secrétaire actuel c'est Monsieur?

M. RENE LEVESQUE: M. Morin.

M. JOHNSON: Secrétaire perpétuel comme à l'Académie française? Il est excellent d'ailleurs. Très compétent.

M. RENE LEVESQUE: Pourquoi pensez vous qu'il est encore là?

M. JOHNSON: Parce qu'il est compétent, et parce que le ministre, comme moi, croit qu'il ne faut pas, dans une période d'expansion de la province, se priver des services des gens compétents à condition qu'ils soient honnêtes, quelles que soient leurs convictions politiques.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'il en a?

M. JOHNSON: C'est d'ailleurs pour ça qu'il est resté là pendant 16 ans.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'il en a des convictions...? Je n'ai jamais su s'il en avait.

M. JOHNSON: Non, si on veut connaître son — c'est un autre exemple, M. le Président, c'était l'ancien secrétaire du ministre des Terres et Forêts sous le régime Libéral. Alors, cela a survécu du temps de l'Union nationale.

M. RENE LEVESQUE: C'est un bon secrétaire quand même!

M. JOHNSON: Oui, oui. Mais je pense que les jeunes députés libéraux, les plus fringants, ont intérêt à apprendre ça. Ils ont cru la propagande qui a été faite en 1960, ils ne se sont ja-

mais imaginés que l'Union nationale avait gardé des libéraux. On les gardait et puis on leur donnait des promotions. A l'Hydro par exemple, tandis que les libéraux ont fait maison rase le lendemain. Je ne veux pas en reparler parce que je sais que ça va...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, mais c'est parce qu'on voudrait finir!

M. LE PRESIDENT: Alors 13, adopté. 14, « Office de l'électrification rurale ».

M. JOHNSON: Je n'aurais pas d'objection! M. le Président, je voudrais parler de l'Office de l'électrification rurale. On se souvient que j'avais conclu une entente avec le ministre des Richesses naturelles, entente qui n'est pas du tout dans la nature d'un complot, mais qui était fait comme on le sait pour l'intérêt général. C'est-à-dire que le ministre des Richesses naturelles a présenté à cette Chambre un projet de loi pour amender la Loi des coopératives d'électricité, afin qu'elles puissent recevoir vraiment de l'Hydro, et qu'elles puissent distribuer l'actif. Si le ministre veut patienter un peu, je vais trouver mon dossier.

M. RENE LEVESQUE: Ah, on a tout le temps.

M. JOHNSON: Comment s'appellait ce bill-là, cette loi-là?

M. RENE LEVESQUE: Bill 30, je crois. C'est ça, bill 30. Est-ce que le chef de l'Opposition en veut un exemplaire?

M. JOHNSON: Ah je l'ai, je l'ai, merci. Alors M. le Président, le bill 30, donc, a été passé en vitesse sur division afin de permettre aux coopératives de recevoir et de distribuer l'argent; argent qui leur revient par suite de leur liquidation. Le ministre ne sera pas surpris d'apprendre que plusieurs personnes dans cette province n'ont pas approuvé ça ni sa décision et encore moins la façon dont il est arrivé à atteindre ses fins, façon qui n'est peut-être pas nécessairement sa façon à lui, mais qu'il doit endosser comme ministre.

On a offert aux coopératives d'électricité de l'argent pour qu'elles se fassent harakiri. On leur a ensuite fait une offre additionnelle, quand on voyait que ça ne marchait pas assez. On a grossi l'appât. On l'a rendu plus attrayant et on les a fait tomber toutes, je crois, moins une peut-être, dont la décision... toutes?

M. RENE LEVESQUE: Quarante-cinq sur quarante-six. Une qui n'est pas encore...

M. JOHNSON: Les coopératives d'électricité méritent au moins un éloge funéraire et ce n'est pas un éloge qui sera enthousiaste parce qu'elles disparaissent, comme le gendre qui vante sa belle-mère quand elle meurt, après qu'elle est morte, mais c'est un éloge enthousiaste parce que j'ai cru à la formule coopérative et je crois encore à la formule coopérative.

On se souvient dans quelles circonstances cette loi a été passée, la loi créant l'office de l'électrification rurale, sous le régime de M. Duplessis en 1946. A ce moment-là, dans toute la province de Québec, il n'y avait pas 20% des résidences rurales qui étaient « électrifiées », pour employer un terme compréhensible. Je dirai qu'il n'y avait pas 20% de nos régions rurales qui étaient « électrifiées ». Nous étions en 1946, alors qu'en Ontario à ce moment-là, au-delà de 60% des fermes et des résidences rurales jouissaient de l'électricité. Nous étions donc terriblement en retard. Nous étions au moyen âge pour vrai dans certains coins de la province. Nous étions arriérés à un point qui nous faisait mal de constater, surtout par rapport à la province voisine.

Or il fallait, avant de songer à toutes sortes de grands trucs, il fallait d'abord, pour le bon équilibre de l'économie de la province, électrifier le territoire. C'était le devoir du gouvernement de voir à ce que les citoyens de la Gaspésie, comme ceux du Témiscamingue, soient bénéficiaires de l'électricité au même titre que les résidents des cantons de l'Est étaient peut-être, à ce point de vue-là, plus avancés, plus favorisés.

Donc le gouvernement envisageait ce problème d'envergure, un problème extrêmement coûteux, un problème dont l'importance, la gravité et le coût étaient aussi considérables par rapport au budget de ce temps-là que les problèmes que le gouvernement actuel a à envisager aujourd'hui et que les gouvernements futurs auront à envisager. En somme, un problème qu'on admettra tout de suite être un problème majeur.

Il y avait à ce moment-là des théoriciens. Il y avait à ce moment-là des propagandistes, certains théoriciens, les théoriciens du « maîtres-chez-nous », les docteurs du « maîtres-chez-nous », et c'est en toute déférence pour sa mémoire, c'est un homme qui a considérablement contribué, je crois, à l'avancement de la cause politique dans la province: le docteur Hamel. M. Chaloult et les autres prêchaient, eux

autres, la nationalisation tout de suite, l'étatisation de la Montreal Light Heat & Power, de la Beauharnois, puis de tout ce qu'il y avait.

M. Duplessis avait résisté à ça, disant: « Il faut procéder graduellement. » Ces gens-là pressés se sont choquées, ont lâché M. Duplessis et ont essayé de le battre en 1939.

Effectivement, M. Chaloult s'est présenté, on s'en souviendra, dans le comté de Lotbinière sous l'étiquette libérale, Dieu! que les libéraux l'ont regretté quelques mois après, mais ça c'est une autre affaire. M. Chaloult me pardonnera d'être exact dans mes souvenirs politiques et de dire la vérité.

Donc, des gens comme le docteur Hamel et M. Chaloult, les pélerins de l'absolu, voulaient que tout de suite on immobilise tout l'argent de la province pour acheter les compagnies d'électricité et ensuite faire l'électrification. M. Duplessis, en homme de bon sens, en homme pratique, après avoir passé le prêt agricole pour que nos cultivateurs soient maîtres chez eux pour vrai, (ça commence là; quand on est exposé à se faire enlever sa terre du jour au lendemain, on n'est pas maître chez soi), a passé le prêt agricole, donc, il rendait le cultivateur maître de son sol.

On sait les conséquences: les commissions scolaires ont reçu des remboursements de taxes des municipalités; l'argent s'est mis à circuler; la guerre est arrivée, elle a créé une certaine prospérité à la campagne. Mais nous n'avions toujours pas, en 1946, plus que 20% de nos fermes qui étaient « électrifiées. »

Et à ce moment-là, M. Duplessis a trouvé une solution: il a apporté une loi, qui s'appelle la Loi créant l'office de l'électrification rurale, la véritable législation qui a réellement fait électrifier nos campagnes.

M. le Président, je tâche d'abréger et c'est pour ça que je ne ferme pas tous mes points, que je ne ferme pas mes paragraphes. Mais c'est la Loi créant l'office de l'électrification rurale qui a été la cause directe et indirecte de l'électrification de toutes nos campagnes.

En 1959, nous en étions rendus à une électrification équivalant à 98 point quelque chose. De juillet 1945, date de l'entrée en vigueur de la loi (je m'excuse, je me corrige, c'est en 1945, la loi), au 31 décembre 1959, il s'est construit 29,000 milles de lignes, c'est-à-dire, aussi long de lignes qu'il y a de distance pour faire le tour de la terre, combien de fois? Le député de Québec-Est pourrait me dire ça. Je crois que c'est une fois. Et on a apporté l'électricité à 142,891 clients ruraux.

Les coopératives ont desservi, pendant cette période, 67,627 clients ruraux, au moyen de 9,019 milles de lignes. Les compagnies privées ont fait de l'électrification sur une longueur de 12,010 milles pour un total d'environ, je dirais, 82,000 ou 83,000 clients ruraux nouveaux. Et ça a coûté à la province environ $30,000,000, si ma mémoire est fidèle. Oui, ça a occasionné pour la province un engagement d'environ $30,000,000 et un coût net que le ministre pourra nous donner tantôt.

Avec un montant aussi minime, on a réussi à exécuter un travail à la largeur de la province qui a ramené nos régions rurales à l'heure de 1950, qui nous a fait non seulement rattraper le retard sur l'Ontario, mais qui nous a permis de dépasser l'Ontario et toutes les autres provinces du Canada au point de vue de l'électrification rurale.

Ce qui me frappe là-dedans, c'est ce génie qu'avait M. Duplessis de trouver une législation qui ferait marcher les compagnies privées et qui nous ferait, évidemment, obtenir ce qu'on recherchait, sans ruiner le crédit de la province. La solution la plus facile, et c'est toujours la plus facile quand on a un problème comme celui-là, c'est s'asseoir et dire: « Le gouvernement va acheter des sources, le gouvernement va bâtir les lignes, et on finira bien par le faire.» Mais quand on fait ça, M. le Président, à un moment donné on manque d'argent.

M. RENE LEVESQUE: Dans ce temps-là on retourne dans la philosophie.

M. JOHNSON: Non, je reviens là. Alors à ce moment-là, c'est la solution facile, solution étatique complète, c'est la solution facile; on achète tout, on engage les grands diplômés, on leur donne des grands bureaux, on leur donne plusieurs assistants, on fait faire des rapports des comités interministériels et tout ce que vous voulez, et puis on fait une grosse organisation, puis on ne bâtit rien. On fait des plans pendant quatres ans de temps comme ça arrive, pas dans les bureaux du ministre, mais dans d'autres ministères dont nous avons déjà eu l'occasion de parler et je ne veux pas soulever de débat là-dessus.

Mais il y a une solution qui est moins facile, c'est la solution coopérative. Elle paraît bien sur le papier, elle aussi, et c'est celle, à mon sens, qui respectait le plus la liberté de nos gens, la liberté individuelle. Les compagnies privées auraient quand même fait de l'électrification rurale sans cette loi, mais il n'y a personne qui a vu à l'oeuvre cette loi qui va nier que certaines de ses provisions ont servi de stimulants particulièrement efficaces à l'élec-

trlfication de nos campagnes par les compagnies privées dans leur territoire. Même pendant la guerre, certaines compagnies privées ont fait de l'électrification; je songe à Québec Power et un peu Shawinigan.

Et immédiatement après la guerre, sauf la Canada Power, les autres compagnies sont entrées dans la ronde et se sont mises à faire l'électrification. Mais elles voulaient, ces compagnies, prendre les rangs doubles par exemple chez nous. Et c'est grâce à la loi créant l'Office de l'électrification rurale que nous avons pu avoir l'électrification complète du comté de Bagot avant décembre 1948.

En moins de deux ans et demi, l'électrification de 80% du comté de Bagot s'est faite grâce à la loi passée par M. Duplessis, mais avec la création d'une seule coopérative pour un seul secteur.

Nos cultivateurs professionnels, des gens habitués à s'occuper du bien-être de leurs confrères, se sont mis à fonder des coopératives dans Bagot avec l'aide d'un jeune avocat qui pratiquait dans ce bout-là, qui est devenu plus tard député, en 1946. Et quand la compagnie apprenait qu'une coopérative se formait, le député libéral du temps, un chic garçon, réunissait les cultivateurs et la compagnie et disait aux cultivateurs: « Mais, vous, ne faites donc pas de coopérative! » Alors, là, les cultivateurs me disaient: « Qu'est-ce que vous en pensez vous, Daniel? » Je leur disais: « Ecoutez, insistez! »

M. LALONDE: On aura tout vu.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça, hein, bon. Je ne suis pas plus modeste que le député de Mégantic, mais beaucoup plus que la plupart des autres.

M. MAHEUX: C'était pour vous le dire.

M. JOHNSON: M. le Président, à ce moment-là, les directeurs de la coopérative, de concert souvent avec le conseiller juridique, voyaient la compagnie et disaient à la compagnie: « Vous allez tout électrifier, autrement, nous, on va s'en occuper et on a la priorité, en vertu de la loi, et non seulement on a la priorité, mais on a aussi le pouvoir en vertu d'un article de la loi d'exproprier la ligne du village, celle qui est payante, » Infailliblement, la compagnie en venait à une entente et électrifiait toute la paroisse, de sorte qu'en moins de deux ans, 80% du comté de Bagot a été électrifié. C'est presque un record dont je suis extrêmement fier et que j'attribue, évidemment, à cette bonne législation.

Le ministre a décidé de les faire disparaître. Franchement, je ne comprends pas pourquoi. Je ne comprends pas, sur le plan idéologique, pourquoi. On fait une campagne pour dire: Maîtres chez-nous » et on abolit les organismes économiques qui, incontestablement, rendent maîtres chez eux les citoyens. Au nom de la sacro-sainte efficacité on détruit un réseau d'organismes qui devenait de plus en plus efficace, un réseau d'organismes qui, avec un peu d'aide de la part du gouvernement, sous forme de l'Hydro Québec, aurait pu, évidemment établir pour leurs clients des taux raisonnables, mais le gouvernement actuel a décidé de procéder par la formule la plus facile, un gros organisme.

L'individu de l'autre côté, un gros bulldozer, et une poussière d'individu. Il est un économiste bien connu, qui ne partage pas toujours les idées du gouvernement, et dont je ne partage pas toujours les idées non plus, et qui est très rarement d'accord, je pense, avec le ministre des Richesses naturelles, qui a fait un exposé assez violent, lors d'une conférence devant les coopératives, et qui a fait une thèse que je résume en 12 paragraphes très courts, ce qui permettra au ministre de répondre paragraphe par paragraphe. 1. Loin d'être libres, les coopératives ont subi l'assaut des agents du ministre et les menaces voilées du ministre, dit M. Angers. Je cite textuellement: « Le ministre a poursuivi contre les coopératives une campagne de contrainte morale pour gagner ». C'est à la page 740 de « L'Action nationale » de cette année. 2. Le ministre a averti les coopératives que les taux que l'Hydro chargera aux coopératives pour le pouvoir seraient extrêmement élevés. Pages 740 et 741. 3. Le ministre a fait miroiter la remise du $100 de mise de fonds aux sociétaires. 4. Même la politique s'en est mêlée. M. Angers dit à la page 740, paragraphe 3: « Mettez maintenant dans ce persiflage les organisateurs politiques rouges des comtés, dit-il. » 5. « Non, dit M. Angers, j'ai vu, de mes yeux vu, le commencement de ce qu'est un régime de terreur ». C'est là une accusation assez grave. M. Angers dit: « Des gens écervelés par la propagande, des gens traqués par la peur de l'incertain, etc, etc.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition, pour cette fois, je voudrais juste qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, est-ce que le chef de l'Opposition, qui a commencé par dire que parfois il n'était pas d'accord, etc, endosse ces choses-là, ou s'il les cite simplement pour information?

M. JOHNSON: M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: J'aimerais savoir.

M. JOHNSON: ... je n'ai pas eu le temps de vérifier...

M. RENE LEVESQUE: Ah, bon.

M. JOHNSON: ... tout ce qui est dit par M. Angers, mais je déclare ici que, connaissant M. Angers depuis bien des années, par ses écrits surtout, je crois que c'est un témoin extrêmement idoine, exceptionnellement compétent.

M. RENE LEVESQUE: Compétent?

M. JOHNSON: Compétent.

M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. JOHNSON: Surtout quand il s'agit de coopératives. Quelles sont ses sources quand il s'agit d'une question de fait, ça je ne le sais pas, M. le Président, et je n'ai pas eu le...

M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. JOHNSON: ... temps de faire des enquêtes. 6. M. Angers parle même de facisme. On verra à la page 742. 7. La coopérative étant la forme démocratique d'organisation décentralisée par excellence, elle aurait dû survivre évidemment. 8. Quant à la formule du « Maîtres chez nous » qui est sensée avoir été laprincipale inspiration véritable de la nationalisation, comment peut-elle conduire à déposséder, dit M. Angers, ceux qui sont déjà maîtres chez eux de la plus efficace façon? Autres citations qui constituent les piliers de l'article de M. Angers. 9. Il est bien évident qu'un immense consortium, comme l'Hydro, ne peut pas être administré du centre sans qu'il en résulte de formidables goulots d'inefficacité. 10.Un ministre qui aurait quelques principes et un minimum de pensée vraiment sociale et démocratique — j'incite le ministre à se rappeler ce passage-là particulièrement — loin de vouloir détruire les coopératives, peut-être malheureusement parce que ce fut une initiative duplessiste, il se piquerait au jeu d'effectuer le déblocage des mesures vexatoires qui les avaient arrêtées dans leur développement. Page 745, paragraphe 3. 11.Dans une région particulière de la province, la Côte-Nord, la destruction des coopéra- tives n'est pas seulement un scandale, c'est une sorte de crime. C'est toute la région qui, à l'exception du pouvoir municipal de Baie-Comeau, était organisée en coopérative pour l'électricité. 12. La politicaillerie, dit M. Angers, a malheureusement, dans cette région, brouillé tout le problème.

L'accusation est de taille, M. le Président, puisque voici un homme du prestige et du calibre et de l'honnêteté intellectuelle de M. Angers qui fait des affirmations dans son style assez particulier qui ressemble par la violence quelquefois au style du ministre, au style parlé du ministre.

M. COURNOYER: Vous avez des doutes là-dessus.

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURNOYER: Vous même avez des doutes là-dessus.

M. JOHNSON: Sur?

M. COURNOYER: Sur la déclaration de M. Angers. Vous sentez le besoin de la vérité, vous avez affirmé que vous ne l'aviez pas vérifié.

M. JOHNSON: M. le Président, sur le terrain des principes, je m'entends avec M. Angers. C'est quand il s'agit des faits, quand il dit, par exemple, que dans certaines assemblées Il est arrivé telle et telle chose, je ne sais pas s'il y était, je ne sais pas quelle sorte de contrôle il a fait. Moi je n'y étais pas et je n'ai pas fait de contrôle. Mais sur les principes je suis d'avis qu'on aurait dû développer le secteur coopératif. L'Hydro aurait pu, de cette façon, se décharger de plusieurs problèmes administratifs sur le plan local, problèmes qui auraient pu être mieux réglés par des gens de la coopérative que par des employés relevant de la centrale, d'une grosse organisation au centre.

L'Hydro aurait pu venir en aide à ces coopératives mais il est bien évident et là c'est moi qui parle, il est bien évident que le gouvernement, avant même de faire la nationalisation, voulait tuer les coopératives et l'Hydro a reçu des délégations de l'Association ou de la fédération des coopératives en mars 1962 et l'Hydro leur a dit: « N'y comptez pas, vous n'aurez pas du pouvoir à meilleur marché ».

En somme, on avait planifié la nationalisation à ce moment-là. On la planifiait, et on planifiait en même temps la mort des coopératives. Maintenant, c'est une question d'opinion,

c'est une question d'écoles de sociologie, d'écoles d'économie, c'est une question d'opinion et je respecte l'opinion de ceux qui ne pensent pas comme moi dans ce domaine. Mais, je pense que tout le monde me reconnaît le droit de dire au gouvernement actuel qu'il est en train, avec cette politique, de se monter un très gros organisme qui s'appelle l'Hydro contre lequel il n'y a que des individus éparts, au lieu d'avoir tout un réseau d'organismes près du peuple qui auraient pu s'intégrer au travail de 1'Hydro et des organismes qui auraient pu former des gens sur le plan local, qui auraient pu contribuer à la décentralisation non seulement administrative mais de planification économique. On aurait pu, si on avait été animé d'une autre philosophie, utiliser ce qu'on avait de coopératives d'électricité en vue d'une décentralisation industrielle qui, à mon sens, aurait été un immense avantage pour la province. Le ministre a choisi d'agir autrement et une fois son école de pensée étant déterminée, Il a agi durement, cruellement, sans ménagement pour les coopératives et en leur donnant moins comme compensation que ce qu'on a accordé, peut-être pas par sa faute à lui, aux détenteurs d'actions des compagnies privées.

M. RENE LEVESQUE: Je regrette, M. le Président, d'avoir à prendre quelques minutes. Je vais essayer de les garder aussi brèves que possible, pour essayer d'épargner du temps. Sur le dernier point que vient d'évoquer le chef de l'Opposition, il y a une confusion dans son esprit, mais cela, ce n'est pas grave en soi, parce que c'est une confusion dans les faits.

Les actionnaires des compagnies d'électricité ont reçu une compensation pour leurs actions. Les coopérateurs, enfin les sociétaires des coopératives reçoivent leurs actions, plus pas mal d'argent additionnel comme je l'expliquerai au besoin, d'une part, et d'autre part étant en même temps les clients, ils reçoivent des baisses de taux dont je donnerai une idée aussi. Donc ce sont de deux sources en même temps qu'ils reçoivent quelque chose.

Pour ce qui est de M. Angers, j'ai beaucoup de respect pour la carrière de M. Angers; j'en al moins pour son style. J'espère que je ne lui ressemble pas trop, je n'en al pas du tout pour la façon dont il se renseigne qui s'explique peut-être un peu par le fait que, lorsqu'il a donné son opinion, il était quelque peu, je crois, ébranlé par le fait aussi qu'il était allé à Manicouagan, c'est-à-dire à la coopérative de Manicouagan Baie-Comeau Hauterive, pour essayer justement d'empêcher que la coopérative décide de se vendre parce qu'il considérait, apparemment, que c'était idéologiquement son devoir de les convaincre. Il n'y avait personne, soit dit en passant, pour lui donner la réplique de l'autre côté idéologique, mais par une majorité écrasante, la coopérative a décidé de passer outre à la sagesse de M. Angers qu'ils ont peut-être trouvée un peu dépassée, et de se vendre quand même.

Parmi les faussetés, je n'ai pas relevé tout, que le chef de l'Opposition énuméralt, sans les prendre a son compte mais dans l'article de M. Angers, il est absolument faux que l'Hydro a jamais menacé ni de près ni de loin, ni directement ni indirectement aucune coopérative d'augmenter les taux; ni l'Hydro, ni le ministère, ni personne, mais enfin je ne veux pas me cacher derrière un faux-fuyant, c'est faux de A jusqu'à Z ce paragraphe-là.

Il est vrai que l'Hydro n'a pas promis immédiatement des diminutions de taux. Personne n'a dit qu'il n'y en aurait pas. Simplement, l'Hydro a dit: « Il faudra l'étudier si on garde le secteur coopératif, malgré les offres qui ont été faites. » Le gouvernement devait dire la même chose parce que le contribuable de toute la province, à même le budget provincial, payait des centaines de milliers de dollars par année pour entretenir ces coopératives d'électricité.

Deuxièmement, il est faux aussi, c'est la seule fausseté additionnelle que je voudrais relever, il est faux autant que je sache que les organisateurs « rouges » aient établi quelque système de terreur que ce soit. Je voudrais juste préciser une chose, c'est qu'à chaque, et s'ils l'ont fait, les gens devaient les voir venir dans les cantons parce que c'était bien entendu, qu'à chaque assemblée décisive des coopératives d'électricité, non seulement il n'y avait pas de gens de la politique qui étaient mandatés ou autorisés de quelque façon que ce soit d'aller là, mais en plus le ministère n'était même pas représenté. C'était strictement et uniquement des officiers supérieurs, que le chef de l'Opposition a connu aussi bien que moi, M. Rioux, M. Mercier etc.. qui y allaient pour expliquer les conditions aux sociétaires. Un point c'est tout.

Maintenant au point de vue de la coopération, je suis d'accord avec le chef de l'Opposition. J'irais même jusqu'à dire que ces coopératives ont joué un rôle en très grande partie utile, que les compagnies privées auraient dû jouer. Mais l'ancien gouvernement n'a pas pu se résigner à obliger les compagnies privées à prendre le petit lait en même temps que le gâteau de leur territoire. Alors évidemment, il fallait que quelqu'un le fasse, et ç'a été bien et ç'a aidé à suppléer à la carence des compagnies pri-

vées que l'on ne s'était pas résigné à corriger en 1945, mais au moins ça électrifiait en effet les campagnes.

Et il y a eu beaucoup de dévouement et je l'ai déjà dit, je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus, il y a seulement une chose que je noterais, que ni le chef de l'Opposition ni M. Angers n'ont l'air de remarquer, c'est qu'au domaine des principes des coopératives, ce n'est pas tout à fait la formule des coopératives d'électricité ou alors la coopération ça ne veut plus rien dire. Le principe de la coopération, il me semble, ça doit exiger qu'il y ait une libre adhésion des coopérateurs, autrement la coopération est viciée à sa base même.

Alors c'est absolument inapplicable dans le cas des coopératives d'électricité où on a dit à des gens: « Vous n'avez pas d'électricité, entrez coopérateurs, payez $100 ou plus ou un peu moins, pour être coopérateurs et puis, après, le gouvernement vous aidera et puis, si vous le faites, et uniquement si vous le faites... » C'était la Loi de 1945 et son esprit. C'était bon en soi, mais qu'on ne vienne pas dire que cela répond au principe de la libre adhésion des coopératives. C'étaient des coopératives forcées.

Deuxièmement, il y a aussi que des coopératives, qui sont des entreprises démocratiques et qui se soutiennent elles-mêmes, peuvent avoir besoin de subventions à l'occasion mais pas à un point où elles deviennent des organismes d'Etat déguisés émergeant à un nombre majestueux de centaines de milliers de dollars au budget général de la province, c'est-à-dire aux frais de tous les autres contribuables de la province. Ce qui n'est pas une critique des coopératives, ce qui est simplement pour indiquer que c'étaient des pseudo-coopératives.

Et autant on peut être pour la vraie coopération, autant il est difficile de faire des trémolos et puis d'en faire du sentiment beaucoup quand, en fait, il s'agit, dans la plupart des cas, de pauvres gens dans des régions pauvres qui avaient été obligés de mettre leur argent pour obtenir un service essentiel dans des pseudocoopératives dépourvues de toute liberté et, en plus, que le gouvernement, c'est-à-dire le budget de tous les contribuables était obligé de les entretenir.

Quant à la liberté du choix qu'ils ont eue, je suis prêt à concéder au chef de l'Opposition que si le fait de se faire mettre sur un plateau tout l'argent qu'ils avaient mis là, jusqu'à un certain point, une partie de l'argent aussi qui, en fait, était une compensation pour des sacrifices et c'est comme ça qu'on l'a justifiée, mais qui n'était pas strictement due aux coopérateurs.

Donc, tout cet argent-là d'un côté plus des baisses de taux radicales par l'Hydro-Québec, si ça impliquait qu'on leur diminuait leur liberté parce qu'on leur offrait trop, c'est vrai. Il y avait une espèce, peut-être, de tentation maximum d'en profiter. Mais pourquoi pas? puisque c'est un soulagement pour ces gens-là.

Maintenant, à quel point ils ont été libres? Eh bien, au cours des discussions publiques, au cours des discussions publiques qui ont précédé l'approbation que le peuple du Québec a donnée à la politique du gouvernement d'étendre l'Hydro dans toute la province, en lui permettant d'acquérir les réseaux privés de production, de distribution aussi, autres que ceux qui produisent de l'énergie pour leur propres fins industrielles, on a répété, à ce moment-là, et répété à satiété, que l'Hydro serait en mesure alors d'acquérir librement les coopératives et — cela, ça fait déjà deux ans — de donner à leurs consommateurs le même service, au même prix, que les autres clients de l'Hydro dans les autres parties rurales de la province. Et, à ce moment-là, on a bien précisé que les coopératives seraient libres de décider si elles le feraient ou non.

Dès le début de 1963, il y a déjà un an et demi à peu près» De nombreux membres des coopératives nous écrivaient pour savoir quand l'Hydro-Québec prendrait possession de leur coopérative afin qu'ils puissent bénéficier tout de suite de meilleurs taux, meilleurs tarifs, et obtenir évidemment le remboursement de l'argent qu'ils avaient investi, non librement, pas librement du tout à ce moment-là, dans leur coopérative. Les coopératives qu'on leur avait imposées à toutes ces gens. Nous avions répondu, — c'est un fait, c'était à prendre ou à laisser — Vous serez électrifié en vertu de l'électrification rurale.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre me permettra, je le laisserai terminer avant six heures, mais si les coopératives étaient obligées de charger plus cher, c'est parce que l'Hydro ne voulait pas baisser le prix de son électricité en gros. C'est l'Hydro qui fournissait toute l'électricité.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, un des grands principes du chef de l'Opposition, c'est que les compagnies privées dans la province faisaient leur tâche. Je me souviens de la campagne de 1962, alors les coopératives, dans presque tous les cas, achetaient les compagnies.

M. JOHNSON: Je parle de 1963 là, sauf Gaspésie. Je parle après l'étatisation.

M. RENE LEVESQUE: Ah après! Bien je viens d'en parler. J'ai dit au chef de l'Opposition qu'il est évident qu'on ne leur a pas offert immédiatement ni de la part de l'Hydro, ni du gouvernement qui fait les frais de tout ça, à même l'argent des contribuables, de leur donner des subventions additionnelles en plus des mêmes taux. Il faut choisir et j'allais arriver d'ailleurs à ça, mais comme il est six heures et que ça a l'air qu'avec tous les autres item, on en a encore pour un petit bout de temps.

UNE VOIX: Ce n'est pas fini.

M. RENE LEVESQUE: Bien non, parce que... à moins que le chef de l'Opposition accepte, si le chef de l'Opposition pense que ça peut aller très vite pour les autres, moi je veux finir très vite aussi.

M. JOHNSON: Je pense qu'il y a quelques questions qu'on devrait poser à huit heures. Alors que le ministre prenne son temps, il pourra.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'on peut demander l'ajournement?

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à huit heures si ça peut vous être utile,

M. RENE LEVESQUE: C'est parce qu'on va revenir sur les investissements universitaires.

M. JOHNSON: Non, je ne pense pas que ça soit fini à huit heures en bas. C'est la dernière nouvelle que le premier ministre m'a donnée. A huit heures on n'aura probablement pas fini...

M. RENE LEVESQUE: On pourra peut-être reprendre.

M. JOHNSON: ... on pourrait continuer ici.

M. RENE LEVESQUE: Moi j'en ai pour exactement trois minutes sur cette partie-là.

M. JOHNSON: Une phrase en réponse à ce qu'a dit le ministre.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: Alors, est-ce qu'on peut ajourner à huit heures ou si on peut continuer?

M. LE PRESIDENT: La condition de trois minutes c'est le temps.

M. RENE LEVESQUE: Ah oui, parole, parole.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Avec la permission du comité, je voudrais faire rapport que nous n'avons pas terminé nos travaux au comité des bills publics, je comprends qu'il reste encore certain temps à utiliser pour l'étude des crédits du ministre des Richesses naturelles et par la suite, nous retournerons en Chambre pour l'étude du bill des investissements universitaires.

Alors, lorsque nous retournerons en Chambre, le ministre de l'Education, au nom du député de Jacques-Cartier présentera le rapport du comité de la fonction publique comme nous le connaissons, et je serai en mesure demain matin de présenter des amendements additionnels au bill 54, afin que nous soyons prêts la semaine prochaine à l'étude de ce bill, suivant l'ordre que je donnerai, ce soir ou demain.

Après l'étude du bill des investissements universitaires, il nous reste le bill des allocations scolaires, le bill des accidents du travail, celui des agents de réclamations, mais évidemment, dans deux des cas, il faut que je sois en Chambre, et dans l'autre cas, il est nécessaire que le ministre du Travail soit en Chambre, et nous sommes pris tous les deux, avec le député de St-Jacques, au comité des bills publics.

Si l'étude du bill des investissements universitaires se termine avant que nous ayons terminé notre travail au comité des bills publics, je demande au ministre de l'Education de faire une proposition de suspension des travaux de la Chambre, jusqu'à ce que les cloches sonnent, mais j'espère que nous pourrons terminer notre travail au comité des bills publics avant que l'on termine ici en Chambre l'étude du bill des investissements universitaires.

M. RENE LEVESQUE: A l'item 14.

J'avais commencé à répondre au chef de l'Opposition, je voulais le plus sobrement et le plus calmement possible finir, je pense qu'il est un peu au courant de ce que j'ai à dire d'ailleurs, ça va prendre deux minutes. En ce qui concerne la liberté des coopératives d'électricité de se vendre, je rappelais que dès le début de 1963, c'est-à-dire, il y a un an et demi, de nombreux membres des coopératives nous écrivaient déjà pour savoir quand l'Hydro-Québec prendrait possession de leur coopérative afin qu'ils puissent bénéficier de meilleurs taux et aussi obtenir le remboursement de leur part sociale à tout le moins.

A tous ces gens, nous avions répondu que c'était à eux et à leur conseil d'administration à faire les premières démarches, suivant les modalités prévues par la loi même de l'électrification rurale.

En juillet, 1963, après avoir reçu des demandes des conseils d'administration de plusieurs coopératives, l'Hydro-Québec leur a fait tenir des offres en bonne et due forme pour l'achat de leurs entreprises contre paiement des parts sociales plus ou moins selon le cas, les trop-perçus ou les déficits. La même offre était faite à toutes les coopératives qui demandaient à l'Hydro-Québec quelles étaient ses conditions, ça c'était vers juillet 1963, cinq coopératives ont accepté ces conditions telles quelles, dès le début mais entre temps l'association des coopératives qui groupait la plupart des coopérateurs, nous a soumis un mémoire où elle argumentait que les prix ainsi payés par l'Hydro-Québec ne tenaient pas compte de toute la valeur des entreprises, valeur sociale si on peut dire, du sacrifice que ça avait exigé pendant des années donc, de l'offre ne tenait pas compte suffisamment de ces facteurs-là. A la suite de ce mémoire, nous avons rencontré à l'été, au début de l'automne 1963, les dirigeants de l'Association et il y a eu une discussion très franche à ce sujet.

Pour notre part, il fallait souligner que dans l'ensemble, la transaction, dont les conditions connues et offertes par l'Hydro n'étaient pas avantageuses pour l'Hydro, pour cette dernière, qui prenait un groupe de clients très dispersés, ayant une faible consommation et qui pour la plupart, obtiendraient tout de suite, au moment de la transaction, des baisses de taux importantes.

Juste pour illustrer cela, pour finir en même temps les quelques notes que j'ai ici, un ou deux, trois exemples que tout de suite, je l'avoue, je prends parmi les plus impressionnants. Le cas de la coopérative des Iles-de-la-Madeleine où il y a 1,937 clients peut-être un peu moins de coopérateurs parce qu'il y a quelques clients qui ne sont pas toujours des sociétaires, 1,937 clients dont la consommation mensuelle, moyenne en Kilowattheure ça c'est important quand même parce qu'au point de vue social on voit ce que ça peut représenter pour ces gens-là de payer trop cher quand déjà ils n'ont pas une économie tellement forte. La consommation moyenne des 1,937 clients de la coopérative des Iles-de-la-Madeleine, 140 Kilowattheures par mois, ce qui est je crois à peine le quart ou parfois le cinquième de ce qu'une maison modeste normale dans le centre de la province consomme en électricité, alors au prix qui payait, au taux d'avant la prise de possession par l'Hy-

dro, ces pauvres misérables de 140 Kilowattheures par mois de consommation moyenne leur coûtait $9.35 par mois, au taux nouveau qui est en vigueur depuis la prise de possession c'est baissé d'un coup à $3.32 c'est-à-dire à un tiers de ce que c'était, ce qui veut dire non pas tellement qu'ils vont épargner l'argent peut-être mais qu'ils vont pouvoir doubler ou même tripler pour le confort et pour la vie normale leur consommation, ou en tout cas, s'ils veulent ils peuvent aussi garder le même nombre d'ampoules et mettre $6,00 dans leur poche et puis je suis sûr qu'ils peuvent en faire un bon usage, ce qui revient à dire qu'une baisse mensuelle de $6.03 aux Iles-de-la-Madeleine par rapport à $9.35 que c'était avant, ça baisse à $3.32 et sur une année c'est quand même juste pour un compte domestique d'électricité $72.36, eh bien, en dehors du fait qu'on leur paye, l'Hydro leur paye évidemment ce que ça leur a coûté de part sociale plus leur trop-perçu, plus 50% de tout ce qu'ils avaient remboursé déjà au gouvernement sur les prêts consentis par l'Office d'électrification rurale. Un autre exemple, plus près de nous, c'est Témiscouata dans le bas du fleuve, la coopérative de Témiscouata avait 1984 clients là encore 160 Kilowattheures de consommation moyenne, le prix $6.40 de la coopérative, $6.40 par mois, le nouveau taux, maintenant qu'ils sont sous l'Hydro-Québec immédiatement $3.54 par mois, immédiatement aussi $2.86 de moins par mois c'est-à-dire presque 50% ou $34.32 de moins par année, et un dernier exemple que je donne et encore une fois je répète que c'est parmi les exemples les plus impressionnants, c'est quand même dans chaque cas, 1,900 familles que je viens de nommer, Sacré-Coeur des environs de Tadoussac, la coopérative de Sacré-Coeur de Tadoussac, qui est tout près de l'embouchure du Saguenay de ce côté-ci ou de l'autre côté je m'excuse je ne me souviens plus, 290 clients ici il y a une consommation moyenne plus forte, et plus régulière si on veut, 363 kilowattheures par mois, ça c'étaient les consommations moyennes des derniers mois et ç'a été établi au printemps ça, $10.66 par mois qui devient pour les 363 kilowattheures de consommation moyenne, $10.66 par mois qui est devenu immédiatement $5.77 c'est-à-dire encore une fois tout près de 50% d'économie immédiate par mois, $4.89 sur la base d'une année $59.68.

Alors ça, c'est juste pour illustrer ce que je disais déjà cet après-midi au chef de l'Opposition, le fait qu'en dehors de l'argent qu'ils ont reçu « mutatis mutandis » comme des actionnaires de compagnies, il y a aussi pour chacune de ces familles dans beaucoup de cas, une économie qui s'est appliquée dès la prise de possession dans au moins plus de trente, à une trentaine de coopératives, immédiatement le jour de la prise de possession par l'Hydro. Après quoi pour ne pas prolonger ça, je voudrais juste ajouter que, donc au moment où l'association des coopératives nous a demandé qu'est-ce que l'Hydro et le gouvernement, l'un ou l'autre, ou l'un et l'autre pourrait faire de plus que la première offre l'été dernier, après pas mal de discussion avec l'Hydro, et ici au Conseil des ministres, il a été décidé d'ajouter à la première offre de l'Hydro, qui était de repayer les parts sociales en même temps que de donner les nouveaux tarifs, il a été décidé de faire ajouter, par décision du gouvernement, 50% des remboursements qui avaient déjà été faits à l'Office d'électrlflcatlon rurale sur les prêts consentis par le gouvernement depuis les années que dure l'électrification. Alors ces 50% ajoutés à $2,500,000, à peu près, amenaient, autrement dit, la somme globale que l'Hydro paie, est en train déjà de payer à $10,000,000 presqu'exactement en fait, peut-être quelques mille piastres de plus, quelques mille piastres de moins, les bilans ne sont pas tous terminés. Alors ces 70,000 à peu près coopérateurs d'électricité vont recevoir, ils ont commencé à le recevoir déjà dans deux ou trois cas, vont recevoir $10,000,000 qui représentent toutes leurs parts sociales, plus les trop-perçus quand il y en a d'accumuler, plus 50% de tous les paiements qu'ils avaient faits au cours des années en remboursement des prêts sur trente ans consentis par l'Office d'électrification rurale.

L'Hydro-Québec de son côté, en plus de payer ce $10,000,000, et ça été la dernière offre qui leur a été transmise au début de l'automne avant qu'ils aient un congrès pour en discuter au moins de décembre 1963, alors, l'Hydro, de son côté, en plus de ces $10,000,000 qu'elle leur pale, absorbe les obligations, c'est-à-dire les emprunts qu'il fallait rembourser à l'Office d'électrification rurale, aux mêmes conditions l'Hydro va continuer a les rembourser et ça représente $12,750,000, dont le gouvernement a décidé de faire un moratoire complet, c'est-à-dire en fait d'éliminer 5 paiements, parce que les paiements étaient de $500,000 par année, donc $2,500,000 pour compenser l'Hydro-Québec pour le $2,500,000 qu'une décision du gouvernement l'a amené à donner de plus aux coopérateurs d'électricité.

Pour résumer: $10,000,000 comptant distribués aussitôt que les bilans seront terminés c'est déjà commencé aux coopérateurs, le gouvernement absorbant, via l'Office d'électrification les $2,500,000, qui étaient l'addition

à l'offre de l'Hydro que le gouvernement lui a demandé de faire, et la balance de $10,250,000, l'Hydro continuant à faire les paiements exactement comme les coopératives les faisaient au gouvernement.

Alors tout ça a été soumis aux coopérateurs, ils l'ont discuté à leur congrès de décembre 1963, et bien entendu l'offre finale était additionnée d'une condition qui était que sur 46 coopératives, au moins les trois quarts ou 35 devaient accepter l'offre avant le 1er avril, parce qu'autrement ça devenait non-rentable d'ajouter $2,500,000, et d'être exposé à garder un budget de $1,000,000 ou de $1,500,000 à même l'argent des contribuables de la province, pour un office d'électrification qui aurait continué, malgré tout, à être obligé d'assumer toutes ces charges-là. Il fallait que l'offre soit acceptée par un nombre suffisant pour diminuer le poids. Alors on s'est aperçu très vite, après le congrès, où ça a été discuté, où des gens qui étalent contre l'année d'avant, ont accepté et se sont ralliés librement, ça été très vite facile de voir que la majorité serait acquise, en fait c'est 45 sur 46 aujourd'hui...

M. RUSSELL: Laquelle n'a pas accepté?

M. RENE LEVESQUE: St-Jean-Baptiste de Rouville pour l'instant. Pour prendre une décision libre, il faut connaître les faits, alors je crois que je viens d'exposer à quel point on les leur a expliqués et, en dehors de toute politique partisane en tout cas, c'était uniquement les officiers de l'électrification rurale qui donnaient les explications. Pour prendre une décision libre et non pas faciste du tout, il faut connaître les faits, il faut pouvoir penser à l'avenir et évaluer son propre intérêt dans une décision, ou l'intérêt collectif d'un groupe, et puis assumer ses responsabilités, on peut refuser, on peut accepter, bien c'est ce que les membres des coopératives ont fait. Dire qu'ils n'étaient pas libres, c'est leur faire une sorte d'injure, parce que ça voudrait dire qu'en fait leur liberté a été enlevée par l'intérêt qu'ils avaient d'accepter une offre qui leur paraissait une offre plus qu'acceptable, une offre attirante. Bien je ne crois pas qu'on puisse leur prêter des motifs comme ceux-là, que la liberté est quelque chose qu'ils auraient décidé de vendre au plus offrant, en fait ça soulageait leur famille, ça leur éliminait un paquet de trouble au point de vue technique parce qu'à mesure que les réseaux vieillissent il faut bien avoir des spécialistes et investir de l'argent, continuellement davantage dans la modernisation.

Or, d'une part ils sont débarrassés d'une foule de problèmes techniques pour lesquels les coopératives n'ont jamais été équipées, ç'a toujours été l'office d'électrification rurale qui a été obligée de courir comme un pompier dans tous les coins chaque fois qu'il y avait quelque chose qui ne marchait pas.

Deuxièmement, ils ont des tarifs qui sont les mêmes tarifs. J'ai montré tout à l'heure par des chiffres se rapportant au point de vue familial dans une foule de cas, qui sont les mêmes tarifs que leurs voisins des territoires de l'Hydro, et en même temps, ils reçoivent globalement $10,000,000 qui représentent les paiements dont je viens de parler. Ils ont eu presque toute l'année, en fait toute l'année 1963 pour en discuter, pour négocier, pour aller en congrès pour se décider, ensuite, faire des assemblées depuis décembre 1963 jusqu'à avril 1964, ou pas une fois il n'y a eu même pas des représentants du ministère, c'étaient toujours des officiers de l'électrification rurale qui leur expliquaient les faits, et c'était à eux de décider.

M. LAVOIE: (Wolfe): Est-ce que c'était tout calculé sur la même base que celle du ministre?

M. RENE LEVESQUE: Tous sur la même base, les mêmes normes qui peuvent s'appliquer différemment selon le nombre de coopérateurs, évidemment, des fois les parts sociales, ce n'était pas les mêmes chiffres, mais tous sur la même base.

Et en terminant je dirai que, grâce au fait que le chef de l'Opposition nous a permis récemment de passer la loi rapidement qui prévoyait une procédure de liquidation, il y a six bilans qui sont terminés, on espère en terminer d'autres d'ici la fin du mois, probablement la plupart d'ici le 15 août. Déjà deux coopératives, l'Ile-aux-Coudres et une autre, enfin de la même région, les chèques doivent être rendus, et quatre autres, les chèques partent ces jours-ci s'ils ne sont pas déjà partis, et toutes les autres d'ici un mois, un mois et demi auront reçu au moins les paiements initiaux globaux, les parts sociales et tout ça, quitte à ce qu'il y ait des répartitions encore à faire parmi les membres.

M. JOHNSON: M. le Président, cet après-midi j'ai peut-être involontairement donné l'impression que M. Angers était le seul qui s'était objecté, pour des questions de principes, à l'étatisation, au génocide des coopératives.

Le ministre est indiscutablement doué pour simplifier les problèmes et leur donner une plau- sibilité. Mon Dieu! que ç'a l'air vrai, que ç'a l'air simple, c'est clair, facile, presque irréfutable. Evidemment, ça prend un peu de temps pour se galvaniser contre ces impressions que le ministre peut répandre facilement, ce sont des ondes subtiles qui vous pénètrent si vous n'êtes pas aguerri à ces propos agréables à entendre, dans un ton...

M. RENE LEVESQUE: Arrêtez vous, là!

M. JOHNSON: ... qui a l'air tout à fait détaché, et le ministre le sait, plus j'ai des compliments et plus je réserve des épines après. Mais la phrase-clé de tout son exposé, est là où il est obligé de force, j'allais dire gauchir la vérité pour que ça ne soit pas tout à fait une fausse représentation, c'est quand il dit: « Dire des coopératives qu'elles n'étaient pas libres, c'est en même temps les accuser d'être mues par l'intérêt personnel ou...

M. RENE LEVESQUE: Pas les accuser? Dire qu'elles étaient mues et puis en grande partie c'est vrai, pourquoi pas, l'intérêt personnel, ça existe.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est l'Hydro-Québec et le ministre des ressources hydrauliques qui ont acculé au pied du mur les coopératives, et comme témoin, je n'ai pas besoin d'autre chose qu'une lettre que le ministre a adressée lui-même aux coopératives d'électricité.

Evidemment, les coopératives, voyant venir le sort qu'on leur réservait, ayant de bonnes raisons de croire que la pensée politiaue du ministre conduirait vers l'absolutisme, le contrôle absolu par un seul organisme, se sont organisées en associations et ont tenu des congrès pour étudier leurs intérêts communs. On a tenu un congrès à Montréal au mois d'octobre 1963. L'Hydro, non c'était à Sherbrooke, celui-là.

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. JOHNSON: L'Hydro a été invitée à reconsidérer ses positions.

M. RENE LEVESQUE: Montréal c'était décembre, je pense.

M. JOHNSON: Décembre 1962. Et en 1963, au mois de novembre...

M. RENE LEVESQUE: En 1963.

M. JOHNSON: ... « La Tribune » de Sherbrooke, le plus grand quotidien des Cantons de l'est, de l'Estrie, rapportait sous la signature de M. Adéodat Ross...

M. RENE LEVESQUE: Monsieur qui?

M. JOHNSON: M. Ross, Adéodat Ross, — ce n'est jamais aussi rosse que le ministre peut l'être mais c'est son nom de famille, celui-là, — rapportait une nouvelle voulant que les coopératives d'électricité tiendraient un congrès spécial pour demander à l'Hydro de reconsidérer ses offres. Et là on cite, dans une nouvelle datée de Québec, une lettre du ministre dans laquelle il disait...

M. RENE LEVESQUE: A qui? Quelle date?

M. JOHNSON: A toutes les coopératives, ça doit être en octobre ou novembre 1963.

M. RENE LEVESQUE: Très bien.

M. JOHNSON: « Quant aux coopératives qui n'accepteront pas l'offre, le ministre a fait savoir qu'elles sont libres de le faire...

DES VOIX: Ah!

M. JOHNSON: C'est bien, ça: « Vous êtes libres de le faire ». Mais elles ne doivent pas compter que — et l'on cite une partie de la lettre du ministre — « l'on continuera à voter tous les ans un budget considérable pour l'application de la Loi de l'électricité rurale car, avec l'appui de la population, le gouvernement a décidé de confier à l'Hydro-Québec la tâche de fournir l'électricité dans toute la province ».

M. le Président, je ne sais où le ministre a pris ça, si on l'a cité correctement...

M. RENE LEVESQUE: C'est mot à mot.

M. JOHNSON: Tant mieux! Donc la base de mon argumentation est solide.

M. RENE LEVESQUE: Ah, parfaite!

M. JOHNSON: Le ministre dit; « Le gouvernement a reçu de la population un mandat à l'effet de confier à l'Hydro-Québec la tâche de fournir l'électricité dans toute la province ». Mais le ministre n'est pas sérieux. Quel est l'électeur qui a compris que, en votant libéral en 1962, il donnait à l'Hydro le mandat spécifique de fournir l'électricité partout par-dessus la tête des coopératives, à côté ou en dessous? C'est un exemple parfait de perversion d'un texte ou d'interprétation d'un mandat. Moi, je n'ai jamais compris, et l'on sait quej'ai étudié le problème...

M. COURCY: Il n'a jamais compris, c'est vrai.

M. JOHNSON: ... je n'ai jamais compris comment on pouvait être honnête intellectuellement et libéral en même temps. C'est ça...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... que je n'ai jamais compris. Et ça va prendre un autre que le ministre de l'Agriculture pour m'en convaincre, pour me faire comprendre ça.

M. RENE LEVESQUE: ... voudrait juste un détail sur la lettre, je vais lui en envoyer une copie.

M. COURCY: Il ne comprendra jamais.

M. RENE LEVESQUE: C'est que, en fait, c'est textuellement la phrase que vient de lire le chef de l'Opposition mais ça s'enchaînait sur quelque chose qui ne change pas le sens de la phrase mais qui la place dans son contexte. Il y a deux petits paragraphes de trois lignes. Je vais les lire.

C'est adressé à M. Labbé, directeur de l'association et à toutes les coopératives: « Je dois souligner que par décision formelle du conseil des ministres, cette offre, — l'offre définitive qu'on leur transmettait, qui équivaut à $10,000,000 — doit être considérée comme ferme et définitive. Elle ne sera valable (il ne faut pas oublier, je l'ai expliqué avant que le chef de l'Opposition revienne, qu'il y a $2,500,000 que le gouvernement absorbe lui-même là-dedans à même des paiements dont l'Hydro est déchargée pour $2,500,000; donc il y a $2,500,000 de l'argent des contribuables, alors c'est pour ça que je disais): ne sera valable qu'à la condition que les trois-quarts des coopératives, soit 35 sur 46, l'acceptent avant le 1er avril 1964. Les coopératives qui ont déjà accepté ou accepteront l'offre originale de l'Hydro-Québec recevront, après le 1er avril, la compensation additionnelle, coûtant $2,500,000 au gouvernement, de 50% des versements sur les prêts si la condition ci-dessus, c'est-à-dire les trois-quarts, est remplie. » Cela c'était le début.

Alors les coopératives qui désiraient continuer leur exploitation — c'était uniquement si l'offre était acceptée, c'est-à-dire s'il en reste quatre, cinq, trois, quatre, elles ne peuvent pas s'attendre à avoir le même soutien éternel à même le budget de la province de l'Office de l'électrification rurale. Si l'offre avait été refusée par la majorité des trois-quarts; bien, évidemment, on aurait continué l'Office de l'électrification rurale. En lisant toute la lettre, c'est ça qui est vrai. Cela ne change pas le sens de la phrase que citait le chef de l'Opposition. Cela la situe mieux dans son contexte. Je m'excuse.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est donc le ministre qui a posé aux coopératives un ultimatum: « Continuez si vous voulez. Gérez votre coopérative si vous voulez, mais ne comptez pas sur la coopération du gouvernement pour que vous puissiez vous acquitter d'une façon normale de vos obligations sociales envers vos membres ».

Et ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est l'opinion exprimée dans le journal « Le Devoir », numéro du 19 janvier 1963, par M. Jules Thibault qui est sensé s'y connaître dans ce domaine.

Je crois qu'il vaut la peine de vous citer d'abord un paragraphe qui traite du problème en général. « L'inspiration, disait M. Thibault, qui a fait naître les coopératives d'électricité de la province a surtout été puisée aux Etats-Unis. Il y a 983 coopératives d'électricité qui desservent 4,736,000 clients au 30 juin 1959; c'est 3.4 fois plus de clients que tout le potentiel de la province de Québec en 1960. »

M. le Président, on s'aperçoit tout de suite, et c'est moi qui fais le commentaire, que des coopératives cela peut fonctionner et que ça fonctionne non pas seulement sur une petite échelle mais sur une grande échelle, non seulement dans des pays sous-développés mais dans des pays qui ont la réputation d'être bien équipés. Dans quelle région particulière des Etats-Unis? Je ne le sais pas.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet de l'interrompre?

M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Parce qu'on a des détails. Je me souviens de l'article de M. Thibault cela nous a quelque peu, je n'ai pas besoin de le dire au chef de l'Opposition, intéressés; on a vérifié. Et aux Etats-Unis qui, évidemment, est un pays très riche et où les unités comparables aux nôtres sont souvent de un million de clients c'est quasiment comparable à l'Hydro-Québec comme coopérative.

M. JOHNSON: Ah oui!

M. RENE LEVESQUE: J'enverrai les chiffres au chef de l'Opposition mais, en plus de ça, là encore cela coûte un argent fou au trésor public pour les entretenir, via, par exemple, le « Corps of Engineers » qui leur donne une série de services. Si on veut faire ça, d'accord. C'est ce qui, je crois, on a arrêté de...

M. JOHNSON: Je pense que le ministre là, il fait ça globalement un peu.

M. RENE LEVESQUE: Bien...

M. JOHNSON: Il y a un total de 4,000,000 de clients pour 963 ou 983 coopératives. La moyenne ne peut pas être de 1,000,000 tout de même.

M. RENE LEVESQUE: Je n'ai pas dit la moyenne, j'ai dit que cela peut atteindre des unités...

M. JOHNSON: Il ne peut pas y en avoir tellement loin de 1,000,000. Si on a 983 coopératives avec un total de 4,736,000 clients. Tout de même!

M. RENE LEVESQUE: Ah non!

M. JOHNSON: Alors, aux Etats-Unis, M. le Président, d'après M. Thibault, je pense que le ministre a dû faire vérifier ces chiffres, mais aux Etats-Unis les coopératives sont organisées en association connues sous le sigle de N.R.E. C.A.

En 1940, dit M. Thibault, leur coût moyen de l'énergie achetée des compagnies privées était de $0.0124 le kilowattheure. En 1958, il était de $0.080 par kilowattheure. En 1940, leur coût moyen de l'énergie achetée du fédéral et des autres utilités publiques était de $0.090 par kilowattheure. En 1958, $0.054 par kilowattheure. La moyenne nationale est, dit M. Thibault de $0.064 par kilowattheure. Elles obtinrent éga- lement une législation plus favorable. »

Cela, c'est aux Etats-Unis. Or, ici, dans la province de Québec, au 17 janvier 1963, le président, il était peut-être seulement vice-président à ce moment-là, de l'Association des coopératives, M. Jules Thibault, disait ceci, et je suis à même de déclarer ici qu'il avait raison quant à certains coins de la province dont je connaissais, dans le temps, la situation.

M. Thibault dit donc: « Chose assez curieuse, nous payons l'énergie plus cher de 1'Hydro que des compagnies privées. En 1963, l'Hydro étatisée, organisme d'Etat, vendait son électricité en gros aux coopératives plus cher que les compagnies privés, » dit M. Thibault.

M. COURCY: Les anciens contrats!

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est surtout des faits tronqués. M. Thibault se battait à mort jusqu'à la dernière minute contre la menace de perdre son emploi. Pas d'objection. Mais ce serait un long débat.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre se bat avec des faits tronqués, des déclarations de hautes voltiges pour garder sa « job » de ministre. C'est à peu près aussi sérieux. Il travaille même, et j'avoue ça, pour garder le gouvernement au pouvoir.

Alors, si on fait un procès d'intentions, au départ, c'est partie nulle entre M. Thibault et le ministre, c'est probablement entre moi et le ministre. Mais il reste quand même que la vérité a ses droits et je vous déclare, M. le Président, que M. Thibault avait raison quant à une certaine partie de la province. A ma grande surprise, j'ai appris en 1962, que l'Hydro vendait à un prix qui avait tous les éléments d'une mesure antisociale, à Sept-Iles sur la Côte-Nord.

M. RENE LEVESQUE: Oui, justement c'est un contrat du temps de l'Union nationale puis on l'a fait casser deux fois.

M. JOHNSON: M. le Président, je l'admets. Je l'admets, M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: Bien oui, mais qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? On l'a cassé quand on a pu.

M. JOHNSON: Oui, je le sais, mais là n'est plus le problème. Le gouvernement a reçu un mandat du peuple (en tout cas une permission assez large) d'acheter des compagnies privées. C'est de même que j'ai in-

terprété le verdict, et s il y en a un qui l'a étudié ce problème-là, c'est moi. Je suis concerné là-dedans. D'aller dire, comme le ministre l'a écrit dans une lettre, que la province, la population a donné le mandat au gouvernement, de confier à l'Hydro-Québec la tâche de fournir l'électricité dans toute la province, il y a une marge. Le peuple n'a jamais dit: « Nous vous donnons instruction et mandat d'abolir les coopératives et d'être le seul et unique distributeur. » Ce n'est pas exact.

M. RENE LEVESQUE: Si le chef de l'opposition...

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Non, je veux dire au chef, s'il est arrivé au chef de l'Opposition, s'il est arrivé dans les cinq premières minutes où je me suis excusé de commencer en son absence, j'ai dit justement qu'on s'était tué à répéter que, pour autant que les coopératives étalent concernées, pendant la campagne électorale même à laquelle il fait allusion, elles seraient libres; les municipalités aussi d'ailleurs.

M. JOHNSON: M. le Président, il est indiscutable que le gouvernement, l'équipe actuelle qui gouverne, a reçu le mandat d'acheter les compagnies d'électricité...

M. RENE LEVESQUE: J'espère.

M. JOHNSON: On ne sait pas à quel prix, on ne sait pas avec quel bonus, on ne sait pas avec quels profits, on ne sait pas avec quelle combine, ça c'est une autre affaire.

M. RENE LEVESQUE: C'est ouvert, ça.

M. JOHNSON: Mais, c'est de la haute fantaisie que de dire que le mandat était que l'Hydro devienne le seul distributeur d'électricité. Le ministre dit que ça n'a pas de sens de laisser vivre les coopératives parce que leurs tarifs étaient plus élevés, leur consommation était plus basse et il fallait les aider. Mais leur aider par des subsides votés par cette Chambre ou aider les coopératives en leur vendant par l'Hydro l'électricité en gros, à un prix réduit, quelle différence y a-t-il?

M. RENE LEVESQUE: Beaucoup, mais ça ne sert à rien d'en discuter à ce moment.

M. JOHNSON: M. le Président, pour le contribuable, qui est maintenant propriétaire et, comme le disait le député de Laval dans une publicité extrêmement habile: « Vous allez devenir actionnaires, disait-il, de l'Hydro », et il leur envoyait comme publicité un facsimilé d'action. C'était en or, c'était bien trouvé pour créer l'illusion. Les gens essaient d'échanger les coupons depuis ce temps-là, puis ça ne marche pas: l'électricité a monté au lieu de baisser dans certains coins M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: L'électricité a monté où depuis ce temps-là?

M. JOHNSON: Disons qu'elle n'a pas baissé comme on s'attendait qu'elle baisse.

M. RENE LEVESQUE: Elle n'a pas baissé?

UNE VOIX: Pas surprenant, le ministre est calme.

M. JOHNSON: Elle a baissé par rapport... Pardon?

M. COURCY: Chez nous, les cultivateurs et les colons payent 40% moins cher qu'ils payaient et ils sont heureux.

M. RENE LEVESQUE: Mais c'est un fait, à part ça.

M. COURCY: Que le chef de l'Opposition vienne donc dire ça chez nous.

M. JOHNSON: Il leur faut une consolation d'avoir un député comme ils ont là.

M. RENE LEVESQUE: Alors, pourquoi dire que ça a monté. Où?

M. JOHNSON: Et ça leur permet d'avoir un petit peu d'argent pour payer les autres taxes qu'on leur a imposées.

M. COURNOYER: C'est l'impénitence finale.

M. RENE LEVESQUE: Non, mais est-ce que le chef de l'Opposition sait...

M. JOHNSON: Cela leur coûte plus cher pour payer rien que la taxe de vente une fois augmentée et, plus de deux fois, l'économie qu'ils ont faite sur l'électricité chez eux.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, j'in-

voque le règlement. C'est parce que, là, le chef de l'Opposition est en train de parler d'autre chose, comme la taxe de vente, les taxes des cultivateurs etc.; c'est un tout autre débat. Uniquement parce que le chef de l'Opposition a dit une chose et je lui ai posé une question. Je ne prétends pas que ça compense pour toutes les taxes; je demande simplement s'il veut dire que l'électricité a monté. Bien, je regrette, ce n'est pas vrai. Elle a baissé dans beaucoup d'endroits.

M. JOHNSON: M. le Président, les contribuables de la ville de Valleyfield ou de Beauharnois (je m'excuse, je ne veux pas attacher la véracité à l'une ou l'autre mais je crois que c'est Valleyfield) paye un coût augmenté pour chaque lumière de rue. L'Hydro vient d'augmenter son tarif à la ville de Beauharnois ou de Valleyfield.

M. RENE LEVESQUE: C'est bien possible mais seulement est-ce que le chef de l'Opposition peut me dire si c'est la même force de lumière, si c'est une consommation accrue. Il faudrait que je vérifie pourquoi dire les choses faciles, à moins qu'il y ait tous les détails.

M. JOHNSON: M. le Président, que le ministre vérifie.

M. RENE LEVESQUE: Ça, ce n'est pas les familles de toute façon.

M. JOHNSON: Mon renseignement, M. le Président, c'est que le contribuable de la ville de Valleyfield ou de la ville de Beauharnois paie plus cher.

M. RENE LEVESQUE: Possible. S'ils ont doublé leur consommation, ils paient plus cher.

M. JOHNSON: L'Hydro les a averti de l'augmentation et toujours sous le prétexte de la normalisation évidemment, mais ce n'est pas là le point, le ministre a raison. Donc, le contribuable de la province de Québec est devenu à la fois un actionnaire de l'Hydro et évidemment, le payeur de taxes de la province. Qu'on ait la coopérative des Iles-de-la-Madeleine, prenons cet exemple, par un budget plus considérable à l'item en étude, office de l'électrification rurale, ou qu'on l'accorde par des taux plus bas, l'Hydro absorbant la différence entre le coût réel du kilowattheure et la vente, le prix de vente, ça revient au même, M. le Président, et je n'admets pas le raisonnement du ministre qui dit: « Cela n'avait pas de sens de mainte- nir les coopératives, en somme, parce que leurs clients n'étaient pas assez nombreux, deuxièmement leurs taux étaient trop élevés et troisièmement, ils manquaient peut-être, c'est ce qu'il a dit ailleurs, de connaissances techniques.

M. COURNOYER: Ils y perdaient de l'argent.

M. JOHNSON: M. le Président que le ministre me dise donc si dans son opinion, ça coûte moins cher administrer la coopérative des Iles-de-la-Madeleine par des coopérateurs des Iles-de-la-Madeleine que si c'est administré par des collets blancs, par des fonctionnaires, qui relèvent d'un bureau de Montréal ou d'un bureau régional.

M. RENE LEVESQUE: Je regrette de dire au chef de l'Opposition qu'aucun des employés permanents qui voulaient rester, sauf des jeunes filles dans la plupart des cas, qui voulaient se marier cette année, on ne peut pas les empêcher, mais la plupart des employés des coopératives sont restés, comme, ce que le chef de l'Opposition appelle des collets blancs, ils sont restés les mêmes collets blancs pour leurs amis.

M. JOHNSON: Mais est-ce que ça coûte moins cher à la province de faire administrer ça par l'Hydro la distribution de l'électricité aux Iles-de-la-Madeleine que ça aurait coûté, leur vendre en gros, à un prix raisonnable?

M. RENE LEVESQUE: Oui, parce que l'Hydro dans ses surplus, dans ses réserves, a, mais c'est autre chose, mais à ce moment-là ça serait devenu de la très mauvaise administration pour l'Hydro-Québec, qu'elle fasse sa péréquation à l'intérieur de ses revenus généraux, on a passé une loi, des amendements Pan dernier pour lui permettre de faire ça, à travers toute la province, mais qu'on commence à entretenir des unités artificielles avec toute la surenchère que ça implique, si on peut l'éviter, moi je suis contre. Cela a l'air que l'on ne s'entendra pas, mais ce n'est pas grave. Les coopératives sont du même avis que nous.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai un autre témoignage qui est celui de M. Rochon que je ne connais pas.

M. RENE LEVESQUE: Pas Paul toujours?

M. JOHNSON: Je ne pense pas, non. C'est un monsieur Roland Rochon, T.P., technicien professionnel, qui disait, M. le Président, dans « Le Devoir » du 28 février 1963:

M. COURNOYER: Un quidam.

M. JOHNSON: Ceci et ]e cite: « Maftres chez-nous », c'est le titre du paragraphe. « M. Lévesque nous disait, nous croyons que les raisons qui justifiaient l'intégration des compagnies d'électricité à l'Hydro-Québec, s'appliquent aussi en gros aux coopératives d'électricité. Pour nos membres, les raisons qui favorisaient l'étatisation, sont celles qui résonnent toujours à leurs oreilles, depuis les dernières élections provinciales, «maîtres chez-nous », « la clef de notre économie », « le recouvrement de nos richesses », etc, etc. Il faut comprendre qu'il est assez difficile de faire croire que ces mêmes raisons prévalent pour l'intégration des coopératives d'électricité. En effet, les coopératives appartiennent à leurs membres et sont administrées par eux. »

Quelle meilleure manière d'être maîtres chez-nous que celle-là M. le Président? Quelle meilleure manière, être propriétaires d'un bien et l'administrer soi-même. Maîtres chez-nous, ça veut dire que c'est le gouvernement qui est maître chez-nous, et non pas les contribuables qui sont maîtres chez-nous. Les coopératives, est-il nécessaire d'en faire la théorie sont l'un des moyens les plus efficaces, je dirais, de réaliser l'indépendance économique dans la liberté et dans la dignité, comme dirait un chef d'un certain parti: « La sécurité dans la dignité, la sécurité dans le respect des droits de l'individu ». Mais il reste que les coopératives, M. le Président...

M. COURNOYER: Le chef de l'Opposition parle comme un libéral.

M. JOHNSON: Je parle comme les amis du député de Richelieu, je parle de ceux de 1946, lors de sa première élection, alors qu'on a écrit des pages sanglantes dans l'histoire de la politique de la province de Québec. Bon je ne digresserai pas plus longtemps. Les coopératives, est-il nécessaire de le rappeler, sont l'un des moyens qu'on a représentés comme le plus susceptible de nous rendre maitres chez-nous. C'est M. René Paré, Président du Conseil supérieur de la Coopération qui, depuis des décennies dans cette province, avec le Père Georges-Henri Levesque et les autres, et avec M. le sénateur Vaillancourt qui nous ont fait toute la théorie des coopératives et qui nous ont « vendu » cette idée-là. Je ne sais pas où était le ministre dans ce temps-là, il est à peu près de mon âge, moi j'ai « acheté » l'idée et je l'ai gardée.

Les coopératives, M. le Président, c'est une formule tellement féconde que le premier ministre de cette province, le chef du ministre des Richesses naturelles, parlant lors de la présentation de la loi des Caisses populaires devenues des Caisses d'épargne a fait un éloge, comme jamais je n'en ai entendu de la formule coopérative, au congrès des coopératives. Il y avait aussi le ministre de l'Agriculture qui avec un texte magnifiquement écrit, qu'il a suivi scrupuleusement Dieu merci, a fait l'éloge des coopératives et de la technique coopérative comme personne; avec sincérité par-dessus le marché, ça ne paraissait pas...

M. COURCY: Et j'ai travaillé longtemps dans les coopératives.

M. JOHNSON: C'est quand ça ne paraît pas qu'il est sincère, et c'est quand il paraît sincère qu'il ne l'est pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, pourquoi le gouvernement actuel a-t-il commis ce génocide? Car c'est lui le gouvernement actuel qui a acculé au pied du mur toutes les coopératives d'électricité. C'est là le témoignage des gens du milieu. C'est le témoignage de M. Jules Thibault et c'est le témoignage de M. Labbé et de tous les autres qui s'y connaissent. Le gouvernement a pratiqué là le « crois ou meurs ». Le gouvernement a affamé les coopératives, dès mars 1962 comme je l'ai dit avant six heures, alors que les coopératives se sont rendues à l'Hydre rencontrer M. Labbé et d'autres commissaires pour demander qu'on baisse les prix au moins au même niveau que les compagnies privées. L'Hydro a refusé parce qu'on ne voulait pas que survivent les coopératives.

M. COURCY: Il a préféré baisser les taux aux clients.

M. JOHNSON: M. le Président, on a droit, de croire que les coopératives ne peuvent pas être efficaces dans la distribution d'électricité. On a le droit à cette opinion-là mais je ne la partage pas. Mais si on a cette opinion c'est qu'on professe que le système idéal, dans l'état du Québec, réel, ou en devenir, c'est un gouvernement qui mène tout, et qui dirige tout, qui réglemente tout, qui punit tout le monde, qui met tout le monde en ligne, et d'autre part des individus. C'est le socialisme d'une certaine catégorie. Il y a d'autres pays où on a un gouvernement socialiste depuis 20, 25, 30, 35 ans et où pourtant les coopératives trouvent

moyen de vivre, de progresser, où les coopératives ont une influence considérable, où elles détiennent un capital très appréciable, où elles ont une influence sur la vie économique, où elles ont une seule voix au chapitre de la planification; alors qu'ici, M. le Président, on les tue.

C'est une question de théorie politique, sociologique, économique. Je n'ai pas un mot à dire. Le ministre a le droit de partager cette opinion-là, mais s'il est de cette opinion-là le ministre de l'Agriculture n'a pas le droit de venir nous faire les grands compliments sur la coopération alors qu'il est complice du génocide des coopératives dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté.

M. RENE LEVESQUE: Article 15. Pas l'article 14, parce que la tentation va m'y revenir d'y répondre. Très bien.

M. RUSSELL: Est-ce que les coopératives vont payer le mêmes taux à travers laprovince.

M. RENE LEVESQUE: Si quoi?

M. RUSSELL: Les coopératives vont-elles payer les mêmes taux, c'est-à-dire les contribuables des coopératives, vont-ils payer le même taux, à travers la province, de l'Hydro-Québec?

M. RENE LEVESQUE: Ils vont payer exactement le chiffre que je donnais tantôt, indiquez ça pour trois exemples, ils vont exactement, ils paient déjà d'ailleurs, dans la plupart des cas, depuis la prise de possession par l'Hydro, le même taux que le territoire dont ils font partie, puis dans la plupart des cas, comme c'est rural, ça va être, je pense, à peu près le même taux pour tous. Par exemple, les Iles-de-la-Madeleine vont payer le même tarif rural, même s'il faut des diesels et tout ce qu'on voudra, que ceux par exemple du bas du fleuve.

M. RUSSELL: Ceux des Cantons de l'Est?

M. RENE LEVESQUE: Bien là, il faudrait que je regarde tous les chiffres. Ils vont payer le même taux en tout cas que leur entourage dans la même catégorie dans les Cantons de l'Est. Cela doit être commencé d'ailleurs, le député n'a qu'à vérifier, d'après les derniers comptes.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai vérifié la publicité qui a été faite aux élections de 1962, ainsi que le candidat libéral de Drummond...

M. RENE LEVESQUE: C'est une question?

M. RUSSELL: ... et je pense que le ministre en a pris connaissance lors de l'Assemblée parce qu'il a reçu un journal, il y a un contribuable qui est allé lui en porter un...

M. RENE LEVESQUE: Où ça?

M. RUSSELL: Dans le comté de Shefford, aussi bien que dans le comté de Drummond, là où on disait qu'à la suite de la nationalisation, le taux baisserait dans la ville de Granby aussi bien que dans la ville de Drummond, de moins de 50%, et on avait les factures.

M. RENE LEVESQUE: Je me souviens. M. RUSSELL: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Si le député ne veut pas ramener à la campagne parce qu'on n'est plus dans la même assemblée, ce journal-là était tout à l'envers, je crois que je l'ai dit que c'était de la propagande, que moi je n'admettais pas, et je l'ai dit publiquement.

M. RUSSELL: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Bon, alors qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus.

M. RUSSELL: Bien, c'est justement, je voulais que le ministre fournisse ici, en Chambre.

M. JOHNSON: Quel journal?

M. RUSSELL: ... parce qu'à ce moment-là le journal, qui était un journal local, qui était là à l'assemblée où le ministre des Richesses naturelles aujourd'hui a démenti cette chose là. Oui, le ministre l'a démenti, mais le journal ne l'a pas publié.

M. RENE LEVESQUE: Donc, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. RUSSELL: Donc, il y avait..

M. CLICHE: Vous pouviez le faire publier vous-même.

M. RUSSELL: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est parce qu'on avait l'argent des libéraux?

M. RUSSELL: Voici...

M. RENE LEVESQUE: En tout cas, si ça peut faire plaisir au député, je le répète aujourd'hui, que cette propagande qui avait été faite, je l'ai dit, il y avait tout de même quelque cent personnes là. C'était quelque chose d'excessif, de fabriqué; ça ne tenait pas debout.

M. RUSSELL: Je voulais simplement rétablir les faits, et j'aimerais que « La voix de l'Est » rétablisse les faits.

M. RENE LEVESQUE: Oh oui, si vous voulez lui dire.

M. RUSSELL: Et deuxièmement, je crois qu'il serait juste que les contribuables de toute la province, un cultivateur dans la région de la Gaspésie aussi bien qu'un cultivateur des Cantons de l'Est, pei le même taux.

M. RENE LEVESQUE: A toutes fins pratiques c'est à peu près cela.

M. RUSSELL: Ce n'est pas certain que c'est cela. Parce que moi, la question de baisser les taux à 50%, de ce qu'onpayait,leprix de la Shawinigan ou de la Southern Power, je ne l'ai jamais cru.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que c'est une question que le député veut poser?

M. RUSSELL: Pardon?

M. RENE LEVESQUE: Si c'est une question que le député veut poser?

M. RUSSELL: C'est cela.

M. RENE LEVESQUE: C'est parce que je veux y répondre très vite. Non seulement je suis d'accord avec le député, mais je crois qu'on est à peu près là, et je me demande si on n'est pas, à toutes fins pratiques, exactement à ce niveau-là, que les cultivateurs, enfin, disons plutôt les milieux ruraux, parce que dans les milieux ruraux il n'y a pas rien que des cultivateurs, mais les gens des catégories rurales ont, je crois en ce moment, le même tarif partout ou tellement peu de différence que ça ne vaut pas la peine de le mentionner, par exemple, même les coopératives à diesel comme je disais au député ont été mises, au point des familles, les tarifs domestiques sur le même tarif que le tarif rural régulier et je crois que c'est à peu près la même chose partout. Bien enfin je peux vérifier, s'il veut, mais je crois que c'est ça.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que les villes, qui, à l'heure actuelle, ont leur organisation locale municipale, vont payer un tarif assez bas pour pouvoir rencontrer les mêmes tarifs que les autres villes?

M. RENE LEVESQUE: Non, dans le cas des villes, puisque le député pose la question, il me l'avait un peu annoncé entre les deux séances, puis je lui ai donné une partie de la réponse, dans le cas des villes, prenons le cas de Sherbrooke, ou le cas de Beloeil, la ville se sert de son service d'électricité pour réaliser des revenus, dans certains cas ça peut être très payant pour la ville, c'est ce qu'on m'a dit par exemple dans le cas de Sherbrooke. Cela peut permettre de diminuer certaines taxes foncières, etc. Autrement dit, la ville fait le commerce de l'électricité et les citoyens ont seulement à demander des bilans pour être au courant, à savoir ce que ça rapporte comme profit.

On ne peut pas demander à l'Hydro de faire grossir des profits comme ça qui sont le commerce d'électricité des villes à même tout l'ensemble de ses clients parce qu'à ce moment-là ça déséquilibre tout. Vous avez des citoyens qui, par exemple dans certains cas, je ne nommerai pas de villes dans ce cas-là se font des développements à n'en plus finir et puis ils peuvent faire de la publicité et puis tant mieux pour eux en disant: « Nos taxes foncières sont presque inexistantes chez nous, il n'y a quasiment pas de taxes » pendant qu'ils font leur argent avec l'électricité. Si les citoyens veulent ça, ils l'acceptent, ils veulent continuer à avoir ce système-là, ils sont libres, on l'a dit et puis ça continue, personne ne va les forcer, c'est sûr, à changer.

Seulement ce qui arrive c'est ceci, par exemple, et puis ce sont des cas qu'on a courramment parce qu'il y a plusieurs municipalités, il y en a une trentaine au-delà dans la province de Québec qui ont un service d'électricité et puis à un moment donné la filerie ou l'ensemble des poteaux de distribution avec les fils dessus ou quelque chose dans les transformateurs commencent à claquer et puis là on s'aperçoit qu'à même les profits de cette année on va avoir 100,000 ou $200,000 des fois $500,000, ça dépend de la grosseur de la ville, à immobiliser en capitaux nouveaux parce que ça va tomber notre patente.

A ce moment-là, évidemment, c'est plus profitable. Là on va trouver l'Hydro et puis on dit à l'Hydro: « Est-ce que vous voulez nous acheter parce que là ce n'est plus bon ». Et c'est ce que l'Hydro fait couramment. Seulement tant que c'est payant, bien évidemment, on a

plutôt tendance à essayer de continuer à faire des profits avec. Mais il ne faut pas demander à l'Hydro-Québec, qui à un moment donné dans chaque cas va récupérer le vieux système quand il sera fini, en plus de prendre à même ses revenus l'argent pour faire faire des profits additionnels à des services commerciaux d'électricité.

On a demandé à l'Hydro de réévaluer ses taux, au besoin de les diminuer selon l'échelle des taux blocs régionaux mais pas plus pour l'instant, c'est-à-dire on ne pouvait pas lui demander plus mais nous donner son avis s'il fallait aller plus mais c'est tout ce qu'on pouvait lui demander, nous, comme suggestion, si vous voulez, administrative.

M. RUSSELL: En somme, la ville de Sherbrooke va être imposée comme tout autre citoyen de la province de Québec par l'Hydro-Québec et n'aura pas un tarif spécial comme celui qu'il obtenait de la Shawinigan auparavant afin que l'électricité puisse être vendue à bien meilleur marché.

M. RENE LEVESQUE: Je m'excuse, je n'ai pas saisi le début de la question.

M. RUSSELL: J'ai dit, les citoyens de Sherbrooke vont être traités par l'Hydro-Québec sur un pied d'égalité par l'Hydro. L'électricité qu'ils vont acheter de l'Hydro-Québec va être payée en gros.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, mais la ville de Sherbrooke comme toutes les villes qui a un service de distribution, ce qu'elle achète elle l'achète en bloc, en gros et le prix qu'elle fait à ses citoyens incorpore sa marge de profit et puis elle en fait le commerce, et ça c'est son problème c'est sûr...

M. RUSSELL: D'accord!

M. RENE LEVESQUE: Le prix que l'Hydro lui fait peut être ajusté et puis l'Hydro étudie actuellement les tarifs de blocs et les tarifs industriels, les taux en gros mais ils ne sont pas ajustés à un point, enfin on ne peut pas le demander à l'Hydro, on ne se sent pas le droit de le demander, à un point qui permettrait à telle ou telle ville d'augmenter des profits commerciaux à même l'argent de l'ensemble des clients de l'Hydro, pas à ce point-là.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais être clair, je veux simplement enlever l'illusoire de gens qui se promènent pour des profits politi- ques personnels ou autres qui ont fait une propagande disant que lorsque la nationalisation serait complétée qu'ils pourraient acheter de l'Hydro-Québec de l'électricité à 50% du prix qu'ils payaient de la Shawinigan ou d'autres compagnies privées et je veux simplement rétablir les faits que c'était simplement illusoire et c'était mentir à la population que d'agir de cette façon-là et je ne dis pas que c'est le ministre qui l'a fait. Remarquez bien, je vais être clair, parce que lorsqu'il est venu chez nous il a démenti certaines publicités qui venaient de Drummond et le ministre, le candidat libéral de Drummond...

M. PINARD: C'est le député de Drummond qui avait affirmé ça d'après le député de Shefford?

M. RUSSELL: Pardon?

M. PINARD: Est-ce que c'est le député de Drummond qui avait affirmé ces choses-là d'après le député de Shefford?

M. RUSSELL: Non, je dis que c'est par son comité parce que en pratique...

M. PINARD: Absolument pas!

M. RUSSELL: ... c'était publié par le comité libéral du comté de Drummond...

M. PINARD: Absolument pas!

M. RUSSELL: ... et c'était son comité de publicité du comté de Drummond qui avait fait ça d'abord.

M. PINARD: M. le Président, je proteste. Je soulève un point d'ordre. C'est absolument faux ce que prétend le député de Shefford parce que les statistiques que nous avons données et les tableaux comparatifs que nous avons expliqués au peuple du comté de Drummond étaient les mêmes que ceux qui nous avaient été fournis par le ministre des Richesses naturelles et qu'il a expliqués à travers toute la province, il n'y avait aucune illusion là-dessus, tout le monde avait bien compris que nous disions la vérité.

M. RUSSELL: D'abord on va prendre, il est sage d'envoyer une copie du journal de Drummond sur lequel on va imprimer deux factures; une c'est à un résident de Drummond qui avait probablement employé juste quelques kilowatts durant le 60 jours et l'autre facture venant d'un

contribuable de l'Ontario qui travaillait pour l'Hydro d'Ontario qui demeurait dans la bâtisse de l'Hydro d'Ontario, qui avait un tarif préférentiel et aurait fait un décor et en plus de ça on va truquer des chiffres et on aura publié ça dans un journal de Drummond et c'est cette publicité qui est venue, qui a été publiée dans « La voix de l'est » dans le comté de Shefford et en bas c'était marqué: « publié parle comité libéral du comté de Drummond ».

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Et j'en ai encore les copies, je vais en envoyer un photostat au ministre, il sera au courant de ce qui a été publié durant sa campagne électorale.

Mais, simplement, je ne voulais pas discuter de la campagne électorale. Je voulais rétablir les faits.

UNE VOIX: Cela fait une demi-heure qu'il dit ça.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, le député m'a posé une question. Je lui ai répondu. Je lui ai dit que les chiffres que j'avais vus, je les avais démentis publiquement, que c'était une erreur à tout le moins et que c'était falsifié. Est-ce que je veux un débat sur la campagne de 1962? Cela ne changera pas les résultats d'il y a deux ans, franchement.

M. JOHNSON: Non mais ça servirait peut-être à faire à la province comment les libéraux ont gagné les élections.

DES VOIX: Ah!

M. RENE LEVESQUE: Cela tombe justement sur un comté où les élections sont allées de votre côté. Arrêtez donc!

M. JOHNSON: On fait de la propagande,... le député de Drummond. On fait de la propagande, deux comptes,dont l'un est truqué, c'est-à-dire pas complètement expliqué, et pendant que les votes rentrent dans les urnes pour les libéraux dans Drummond, le ministre des Richesses naturelles lui dit;...

M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: ... « Bien je suis contre ça ce genre de publicité-là ». Et la voix de l'Est » dont le directeur est un membre...

M. PINARD: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... de l'Office de l'autoroute, il n'y a pas de danger de risquer cette mise au point.

M. PINARD: Le chef de l'Opposition a eu toutes les occasions de venir expliquer ce qu'il prétend soutenir ce soir en Chambre. Il n'a pas réussi à convaincre le peuple du comté de Drummond pas plus que le peuple de la province de Québec de ce que le député de Shefford affirme et ce que le chef de l'Opposition affirme ce soir est la vérité. Et le résultat de l'élection a prouvé bel et bien que le peuple donnait davantage confiance au ministre des Richesses naturelles, au chef du parti libéral, aux ministres et à ses députés qu'à l'Opposition. C'est ça la leçon que le chef de l'Opposition devrait comprendre.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est toujours le même système et ce n'est pas le député de Drummond qui l'a inventé. C'est vieux comme le monde: Laissez publier les choses qui sont fausses, qui sont de nature...

M. COURNOYER: Ah, mon Dieu!

M. JOHNSON: ... à vous donner des votes; indignez-vous en public en disant que vous n'approuvez pas ce genre d'affaire, mais récoltez les résultats quand même ».

M. COURNOYER: L'ouverture des moulins de Chicoutimi.

M. JOHNSON: Autorisez l'arrestation d'un citoyen honnête...

M. COURNOYER: Onze ans! Les communistes!

M. JOHNSON: Faites passer tout un parti pour croche et ensuite, quand le gars est libéré, dire: « Je regrette c'était une erreur. » Mais en attendant, on a pris le pouvoir avec ça.

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. JOHNSON: Cela, M. le Président, ce sont des méthodes...

M. COURNOYER: Loi pour la réouverture des moulins de Chicoutimi!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 14 est adopté, s'il vous plaît, messieurs?

M. JOHNSON: Il a une autre manière de gagner ses élections. Un de ces jours, on en parlera. Quand le député de Laurier ne saura plus comment se faire élire, qu'il aille voir le député de Richelieu.

M. RENE LEVESQUE: On va en parler tout de suite après l'article 14.

M. JOHNSON: Tout de suite après l'article 14. Le ministre a un expert dans le Cabinet près de lui qui sait se faire élire sans bruit, sans scandale...

M. LE PRESIDENT: Article 14.

M. RENE LEVESQUE: Il m'a promis de m'expliquer ça aussitôt que 14 va être adopté.

M. JOHNSON: Il a du sang qui coule des fois. Demandez ça à M. Caouette en 1946.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, l'article 14. M. RENE LEVESQUE: M. le Président,... M. JOHNSON: Je reviens à l'article...

M. PINARD: On va adopter vos méthodes électorales.

M. JOHNSON: Avec plaisir. M. PINARD; Cela va aller loin.

M. JOHNSON: Le ministre a essayé ça bien des fois chez nous, et chaque fois la majorité augmente.

M. COURNOYER: Bagot, c'est un jardin. C'est un petit comté qui aurait dû disparaître.

M. RENE LEVESQUE: Article 14 adopté, M. le Président?

M. JOHNSON: Un moyen radical pour se débarasser du député de Bagot, c'est d'enlever le comté de Bagot. Mais le...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, quand même.

M. JOHNSON: Je dirais au ministre, il faut tout de même que je lui réponde. Cela va paraître chez nous ça.

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. JOHNSON: Que le ministre me dise si c'est chez lui qu'il veut que j'aille me présenter ou dans St-Hyacinthe ou dans Drummond? Le quel des ministres veut se faire battre? Lequel des trois veut se faire battre?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. RENE LEVESQUE: Sunny Liston était sûr comme ça et puis il s'est trompé.

M. JOHNSON: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: D'abord, il y a deux questions. Une que j'ai soulevée il y a deux ans...

M. RENE LEVESQUE: 14 ou 15?

M. JOHNSON: 14. Est-ce qu'on a réglé l'affaire des taux chargés aux cultivateurs qui, par leurs activités agricoles, pas au sens de la Loi de l'impôt, la loi de M. Klerans, utilisent beaucoup d'électricité, par exemple les aviculteurs et les autres. On leur charge un tarif commercial...

M. RENE LEVESQUE: Oui, et puis un tarif commercial souvent accroché à la définition avec les moteurs spéciaux, j'oublie le terme. On est en train de les reviser actuellement...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on peut espérer quand même que les cultivateurs...

M. RENE LEVESQUE: On essaie d'abord de trouver une consolidation entre tous les « Moses » de taux qu'il y avait.

M. JOHNSON: ... recevront un peu de soulagement de ce côté-là dans les tarifs?

M. RENE LEVESQUE: Les tarifs bloquent là. Ceux qui ont de petites industries ou qui demandent l'installation de la machinerie électrique un peu spéciale et qui demandent...

M. JOHNSON: Oui mais je songe surtout aux aviculteurs de chez-nous, aux gens qui ont des séchoirs de tabac...

M. RENE LEVESQUE: Je suis sûr qu'ils auront les mêmes avantages que les autres.

M. JOHNSON: D'accord! Deuxièmement,

qu'est-ce qui arrivent aux employés des coopératives, le ministre a dit tantôt que la plupart demeuraient en fonction, est-ce qu'il y a une politique générale là-dessus.

M. RENE LEVESQUE: Oui, bien on a demandé à l'Hydro, en deux mots, de garder, sauf pour causes, exactement comme faisaient les coopératives avant, tous les employés permanents. C'est ce qui est fait en ce moment, comme je l'ai dit tout à l'heure sauf des cas où il y a des jeunes filles qui s'en vont se marier ou des choses comme ça là, personne n'est supposé bouger chez les employés permanents.

M. JOHNSON: Un gérant, par exemple, comme M. Bégin, en Abitibi, qu'est-ce qui arrive?

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'il est permanent? Cela dépend si...

M. JOHNSON: C'est le gérant, le secrétaire-gérant.

M. RENE LEVESQUE: Oui je sais, je l'ai rencontré, il était gérant, mais là je ne sais pas dans son cas là s'il est permanent. Je n'ai pas de rapport encore, je ne sais pas si la prise de position est faite.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui est arrivé de M. Bégin?

M. CLICHE: En Abitibi-Ouest, puis il a pris le « mors ».

M. JOHNSON: M. le Président, si M. Bégin gérant de la coopérative d'Abitibi-Ouest survit, je serai obligé de féliciter le ministre de l'Agriculture.

M. RENE LEVESQUE: Mais contrairement à ce que peut penser le chef de l'Opposition M. Bégin avec qui on avait eu un petit accrochage parce qu'il était contre l'idée au début, après avoir vu les dernières conditions tout ça, il est devenu un de nos supporteurs au point de vue de l'intégration des coopératives dans le Nord-ouest. Le ministre est là pour en témoigner, et je ne l'ai pas revu depuis quelques temps mais seulement il est entendu que les employés permanents, chez lui comme ailleurs, ne seront pas dérangés, c'est tout.

M. JOHNSON: Cela serait, dans le comté d'Abitibi-Ouest l'exception qui confirme la règle.

M. RENE LEVESQUE Oui, mais il s'agit de savoir; M. Bégin, je crois, avait d'autres occupations, et je ne suis pas sûr moi-même qu'il veuille rester. Il ne faut tout de même pas exagérer.

M. JOHNSON: M. le Président, ces coopératives qui ont rendu beaucoup de services, surtout en Abitibi...

M. RENE LEVESQUE: Ah non, non! On ne recommence pas!

M. JOHNSON: Non. Je résume mon affaire. M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. JOHNSON: Ces coopératives qui ont permis l'établissement du député de Témiscamingue par exemple, vous l'auriez vu actionner sa « drill » à dent, à pied, si ça n'avait pas été de la coopérative d'électricité du Témiscamingue. Ces coopératives ont rempli un rôle social, et il me semble qu'elles auraient pu continuer, sous une forme modifiée, intégrée, dans tout le système de distribution, ç'aurait été une manière de respecter un corps intermédiaire qui doit, à mon sens, exister et faire son oeuvre, pour empêcher que l'Etat n'englobe tous les individus à un moment donné, ne les régente. On le n'a pas fait. Je le regrette, et j'en parlerai ailleurs. Adopté.

M. RENE LEVESQUE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15, « Construction, réfection de chemins, ponts et barrages ». Adopté.

M. JOHNSON: Bien quels sont les principaux...

UNE VOIX: Le barrage...

M. RENE LEVESQUE: Cette année, cela veut dire essentiellement — oui c'est ça — essentiellement le programme de routes de l'Abitibi. De terminer la route Senneterre-Desmaraisville, enfin celle qui relie, à toutes fins pratiques, l'Abitibi au Lac St-Jean et où il y a encore un tronçon à terminer, et de pousser la route qui part du nord de Chibougamau pour aller vers le Lac Albanel, Lac Mistassini. C'est l'essentiel. Je peux donner le détail, mais enfin c'est l'essentiel. C'est tout par contrats, par soumissions.

M. JOHNSON: Le ministre me permettrait-il une suggestion...

M. RENE LEVESQUE: Ah oui!

M. JOHNSON: ... au chapitre de construction — ah, je suis rendu à 16 déjà, je m'excuse-au sujet de barrage, de quel barrage s'agit-il? Est-ce qu'il est question de Massawipi. C'est fait ça? Cela va être payé cette année.

M. RENE LEVESQUE: Du côté barrage, il n'y a pas grand chose de donné, on espère s'en débarrasser et les passer à l'Hydro. Barrage Massawipi demande le chef de l'Opposition? Je crois que Massawipi — je veux être sûr là de ce que je réponds — Massawipi n'a pas l'air d'être impliqué cette année.

M. JOHNSON: Adopté, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Il y a des travaux prévus surtout la Manouan, des tout petits barrages à part ça, enfin dans le genre de celui du barrage Morin à Rivière-du-Loup, barrage Barrière — Dieu sait où, barrage Pibrac, sur la Rivière-aux-Sables, barrage du Lac Masson, barrage Théodore, du Lac Théodore, et puis les réparations encore sur Manouan, Barrage Montenanc, Barrage Mercier, c'est sûrement des choses dont le chef de l'Opposition se souvient sûrement d'avoir vu, des choses de routine.

M. JOHNSON: M. le Président adopté. 16. M. LE PRESIDENT: Article 16.

M. JOHNSON: Achat et construction de lignes de transmission et de centrales électricques $100,000. Evidemment, cette année on ne peut pas...

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est $1,000.

M. JOHNSON: Moins remboursement qui vient de qui? De l'Hydro?

M. RENE LEVESQUE: C'est-à-dire en fait, c'est un chiffre symbolique c'est parce que tout ce qui était cet item-là, qui est lignes de transmission et centrales électriques qui étaient les installations, de l'Office d'électrification rurale, et tout ça est passé à l'Hydro-Québec, alors, il y a un $1,000 symbolique là au cas où.

M. JOHNSON: La suggestion que je voulais faire au ministre, c'est que l'Office d'électrification rurale avant de disparaître, si elle doit disparaître jamais, nous fasse un rapport complet, tout à fait complet ça m'éviterait —... je vais peut-être poser la question au feuilleton... — un rapport complet...

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition accepterait peut-être que ça prenne la forme, — si ça se produit-là, — d'un chapitre spécial, très spécial enfin, dans le rapport annuel ou s'il voudrait que je sois plus...

M. JOHNSON: Non, non ça devrait normalement attendre le rapport annuel. Et je crois M. le Président, qu'il est temps avant de terminer l'étude de ces crédits de rendre hommage à celui qui est, le grand responsable de l'Office, M. Rioux.

M. RENE LEVESQUE: Il s'est marié, il n'y a pas très longtemps.

M. JOHNSON: M. Albert Rioux. M. le Président, le ministre m'annonce en signes, ils sont plus familier chez les sourds-muets que chez les députés, des nouvelles que je ne connaissais pas, mais M. Rioux, ainsi que le juge Tremblay et M. Bouchard, conseiller législatif, ont été les pionniers dans l'électrification rurale et je crois qu'avec leurs techniciens, avec leurs successeurs comme M. Euclide Paré et M. Jean Mercier et d'autres qui ont travaillé à cet Office d'électrification rurale, je songe à M. Jean Blanchet, à M. Albert Leblanc qui était l'ingénieur en chef dans le temps, tous ces gens-là méritent que nous leur rendions hommage pour une oeuvre extrêmement bien faite avec des moyens modestes, mais qui a obtenu des résultats spectaculaires, tellement spectaculaires, que le gouvernement a eu beaucoup de mal à faire cette opération, ça lui a pris beaucoup de planification, et il a dû mettre en oeuvre des méthodes que j'ai qualifiées, mais dont je ne répète pas les épithètes. Le gouvernement, dis-je, doit reconnaître que l'oeuvre accomplie par les coopératives et l'Office en est une qui classe ces gens comme des citoyens ayant bien mérité de la province. J'espère que l'Hydro qui est maintenant, de par la volonté du peuple, — c'est l'interprétation du ministre, — le seul distributeur d'électricité, saura dans son administration, être aussi souple, aussi efficace, dis-je, que l'ont été les coopératives et qu'elle évitera notre Hydro, de tomber dans la lourde et dispendieuse bureaucratie qui est si détestable et qui est si incompatible avec la liberté des citoyens. Je sais que le ministre va transmettre mon message aux gens de l'Hydro. Je sais que le ministre, même s'il ne partage pas toutes mes idées, même si nous n'avons...

M. RENE LEVESQUE: Non, pas encore. M. JOHNSON: Non, loin de là.

Je sais que le ministre M. le Président veut quand même, en somme, atteindre le même but que celui que j'essaie d'expliquer ici, mais il s'y prend par des moyens différents. Il prétend avoir raison. Moi je prétends qu'il a tort. C'est de valeur que ce soit le peuple qui doive payer pour décider lequel des deux araison.

M. RENE LEVESQUE: Non, c'est le peuple qui en profite.

M. JOHNSON: En attendant, nous souhaitons bonne chance à l'Hydro et au ministre bonne santé après une discussion des crédits qui ont été plus longue que d'habitude.

M. RENE LEVESQUE: Je veux remercier le chef de l'Opposition juste en terminant tout en disant ainsi-soit-il à ses derniers sentiments. Je crois que c'est nécessaire de le rassurer sur le sort des gens de l'Office d'électrification rurale. Il n'a pas tout à fait fini son rôle, M. Rioux et les autres qu'il a nommés. Ils vont continuer au moins l'année qui vient il y a un budget de prévu au moins je dis bien, il y a un budget de prévu parce qu'il y a encore des bilans à faire.

Il y a une coopérative qui reste, il s'agit de voir où elle doit aller, comment l'Hydro devra l'adopter, si elle décide de demeurer coopérative; parce qu'encore une fois, elle est libre. Comme tout leur travail doit se terminer, et tous les employés, quels qu'ils soient, qui sont encore de vie active, sont déjà en train d'être versés ou sont déjà versés pour la plupart, dans le cas des techniciens ou des ingénieurs, soit à l'Hydro, soit au ministère des Richesses naturelles, il n'y en a pas un qui, jusqu'ici, — et je ne crois pas que ça se produise, — qui ait été sacrifié en cours de route. Parce que c'est vrai, le dévouement dont parlait le chef de l'Opposition et le travail acharné et souvent très difficile qu'ils ont réalisé, à l'intérieur d'un système qui, avec toutes ses qualités, avait quand même ce défaut fondamental de ne pas être de la vraie coopération et coûter cher aux contribuables.

M. GABIAS: Seulement une question au ministre.

M. RENE LEVESQUE: Ah! mon Dieu! j'aurais dû me taire.

M. GABIAS: Non, voici! le ministre déclare à cette Chambre qu'après les compliments du chef de l'Opposition il est obligé de dire: « Ainsi soit-il ». Est-ce que c'est la façon la plus certaine pour lui donner un coup mortel?

M. RENE LEVESQUE: A qui, au chef de l'Opposition?

M. GABIAS: Non?

M. RENE LEVESQUE: Parce que si c'est ça que le député de Trois-Rivières veut dire, je comprendrais certaines intentions... je ne sais pas... enfin!

M. GABIAS: Je comprends que le ministre veut me juger d'après lui-même, c'est dangereux.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): Article 16 adopté.

M. RENE LEVESQUE: Merci.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté plusieurs résolutions et qu'il demande la permission de siéger.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? Même séance, prochaine séance?

M. JOHNSON: Mettez donc; même séance.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lesage, M. Gérin-Lajoie propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

Motions rejetées

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rendre une décision concernant les motions de cet après-midi. J'ai examiné les motions présentées cet après-midi par le député de Trois-Rivières, et les articles du règlement qui les concerne. Ces derniers apparaissent au chapitre 1er du titre 14 du règlement et jecite la note 1, sous l'article 708 du Règlement: « Avant d'ordonner l'assignation d'un témoin, il est nécessaire que, d'une façon ou d'une autre, la Chambre ait décidé de faire une enquête sur le sujet sur lequel doit porter l'interrogatoire du témoin. »

Le député des Trois-Rivières s'est basé sur l'article 711 du Règlement et cet article prend pour acquit que la Chambre a ordonné une enquête et que, surtout, le comité concerné avait droit d'assigner des témoins. Et là-dessus, je réfère à la note sous 708 que je viens de citer.

L'article 709 du Règlement se lit comme

suit: « Tout comité autorisé (et je souligne le mot « autorisé ») à envoyer quérir des personnes, des pièces et des dossiers, peut assigner des témoins au moyen d'ordres signés par le président de ce comité et les requérir d'y apporter des livres, des pièces et des dossiers. »

Mais le comité des comptes publics n'a pas été autorisé spécialement à requérir la comparution de témoins, et là-dessus, je réfère aux articles 405 et 468 du Règlement. Pour que ce comité puisse assigner des témoins, il faudrait qu'il fasse rapport à la Chambre pour en obtenir la permission.

Sur cette demande, la Chambre décidera et, si la permission est accordée, ce sera le comité lui-même qui ordonnera l'assignation, des témoins. En conséquence, je déclare les sept motions présentées cet après-midi, par le député du district électoral des Trois-Rivières, irrégulières et illégales et j'ordonne qu'elles soient mises de côté.

M. GABIAS: Voici, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de discussion sur une décision qui est rendue. Le député peut en appeler, c'est tout.

M. GABIAS: Surtout à cause que le procès-verbal...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs...

M. GABIAS: Cela n'a pas de bon sens, aucun bon sens.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je considère que toute l'affaire est seulement élémentaire.

M. GABIAS: C'est la peur, et uniquement la peur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

UNE VOIX: Devant le comité, c'est épouvantable.

M. LE PRESIDENT: C'est pour la confirmer, je crois que la décision va être consignée au Journal. Quand même, si on voulait indiquer qu'il y a dissidence, on pourrait mettre que ç'a été confirmé sur division...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: On pourrait appeler les gens...

M. GABIAS: Non.

M. JOHNSON: Non. J'ai une question à vous poser, M. le Président...

M. GABIAS: Il y a toujours une limite.

M. JOHNSON: Est-ce que le président de la Chambre peut modifier une décision de la Chambre...

M. GABIAS: De cet après-midi.

M. JOHNSON: Cet après-midi, la Chambre, sur présentation de la motion du député de Trois-Rivières, a décidé, sur division, que l'étude de la motion était remise à demain. Je prétends que la Chambre ayant décidé cet après-midi sur la première motion et sur les quatre ou cinq qui ont suivi,

M. GABIAS: Six.

M. JOHNSON: Six qui ont suivi, que le débat sur les motions proposées devrait avoir lieu à une séance ultérieure. Je prétends, dis-je, que vous n'avez pas le droit...

M. GABIAS: Absolument pas.

M. JOHNSON: ... d'intervenir à ce stade. Vous auriez pu, je l'admets, déclarer la motion irrecevable, mais le premier ministre a fait motion pour remettre l'étude de la motion tant au fond, que sur la forme, et le ministre...

M. PINARD: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. PINARD: Je soulève un point d'ordre...

M. JOHNSON: Et le ministre de l'Education a été le proposeur de cette motion d'ajournement dans la deuxième motion...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je comprends que le ministre de la Voirie voudrait soulever un point d'ordre. J'ai laissé continuer le chef de l'Opposition, même si on ne peut pas avoir une discussion à ce moment-ci; mais je comprends l'argumentation du chef de l'Opposition. Il faut que j'ajoute à ces remarques le fait que, premièrement, le premier ministre lui-même, en faisant sa motion d'ajournement

a expliqué clairement que c'était sujet à toute objection légale sur la forme de la motion, sur la régularité de la motion.

M. JOHNSON: Qui peut être soulevée demain.

M. LE PRESIDENT: J'ai moi-même, quand le premier ministre avait proposé sa motion d'ajournement, j'ai moi-même indiqué à la Chambre, j'ai lu la note qui apparaît sur l'article 708. J'ai attiré à ce moment-là l'attention de la Chambre là-dessus, et j'ai dit à ce moment-là que j'avais des doutes sur la régularité des motions, ou de la motion à ce moment-là.

M. GABIAS: La Chambre avait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. J'ai dit que même si la Chambre ne voulait pas à ce moment-là accepter la motion, — je crois que je l'ai traitée comme suggestion à ce moment-là du premier ministre, — que le débat devrait être ajourné. J'ai indiqué à ce moment-là que même si le débat n'a pas été ajourné, je prendrais sur moi-même de suspendre le débat pour que je puisse étudier le règlement là-dessus, et prendre la décision en délibéré.

M. GABIAS: Cela n'a pas été le cas.

M. LE PRESIDENT: C'est ce que j'ai fait...

M. JOHNSON: Mais la Chambre...

M. LE PRESIDENT: C'est ce que j'ai dit cet après-midi, et c'est la décision que j'ai prise...

M. JOHNSON: Mais la Chambre...

M. GABIAS: Il a changé le consentement...

M. JOHNSON: J'ai refusé le consentement à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. GABIAS: Cela ne s'est jamais vu.

M. JOHNSON: J'admets, M. le Président, que vous avez très bien résumé la situation, mais je pense que vous oubliez un élément. Vous avez demandé si on consentait unanimement à ce que vous preniez la chose en délibéré. Nous avons dit non, et nous avons, sur division, accepté la motion du premier ministre.

M. LESAGE: Appelez...

M. JOHNSON: M. le Président, la motion du premier ministre, c'est que l'on doit étudier les motions à la prochaine séance et le premier ministre a dit que la prochaine séance ça pouvait être Dieu sait quand, et il se réservait de soulever les moyens de forme comme des moyens de fond.

M. LESAGE: Non, M. le Président, sous réserve de la régularité de la motion.

M. JOHNSON: Non, non.

M. GABIAS: Jamais. On est à tromper la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je ne peux pas permettre une discussion ou un débat. J'avais compris qu'il y avait peut-être un malentendu et j'ai laissé continuer, mais je ne suis pas pour permettre une discussion ou un débat. J'ai rendu ma décision et c'est la Chambre qui va décider si oui ou non la décision pourrait être maintenue. Ce n'est pas moi qui dois avoir le dernier mot.

M. GABAES: Epouvantable.

M. JOHNSON: M. le Président, vous posez un précédent.

M. LESAGE: M. le Président... M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: On en a appelé de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés. Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Bédard, Lalonde, Gérin-Lajoie, Lévesque (Montréal-Laurier), Saint-Pierre, Cliche, Dion-ne, Lafrance, Pinard, Cournoyer, Levesque (Bonaventure), Fortin, Roy, Harvey, Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Boulais, Ouimet, Hamel (Iberville), Crépeau, Théberge. Dallaire, Lacroix, Brisson, Hébert, Mailloux, McGuire, Beaupré, Godbout, Dupré, Martin.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Elie Dozois, Bertrand (Missisquoi), Bellemarre, Johnston, Boudreau, Lafontaine, Gabias, Guillemette, Russell, Somerville, Gosselin, Raymond, Gervais, Gagnon, Gauthier, Lavoie (Wolfe).

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LE GREFFIER: Pour: 34. Contre: 18. Yeas: 34. Nays: 18.

M. LE PRESIDENT: La décision est maintenue.

M. LESAGE: Numéro 26.

M. GERIN-LAJOIE: Le lieutenant-gouverneur informé du contenu de ces résolutions en propose la considération par cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 43 intitulé « Loi pour le financement des investissements universitaires de 1964 ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Investissements universitaires

M. LE PRESIDENT: Bill No 43, résolution No 1.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, la résolution No 1, qui reproduit l'article 1er du bill, a pour objet de prolonger le programme établi en 1961, de deux ans, c'est-à-dire de l'étendre au 1er avril 1966 plutôt qu'au 1er avril 1968, plutôt qu'au 1er avril 1966 tel que prévu dans la loi originale 1961; en conséquence la somme de $175,000,000 prévue en 1961 est remplacée par une somme de $250,000,000.

M. JOHNSON: On en reste, M. le Président, à $40,000,000 par année.

M. GERIN-LAJOIE: Pardon?

M. JOHNSON: C'était le maximum annuel qu'on avait prévu dans la première loi, $40,000,000 ou si c'était dans la deuxième loi?

M. GERIN-LAJOIE: Dans la première loi.

M. JOHNSON: Dans la première, on en demeure à ce maximum.

M. GERIN-LAJOIE: Oui. Le même montant par année, on le prolonge de deux ans.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce l'endroit pour soulever un problème dont la discussion n'est pas du tout anticipée pour le ministre, j'en suis certain, c'est le problème de la répartition.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on pourrait en discuter à l'article 3 du bill où on aura les annexes prévoyant un montant pour chaque université?

M. JOHNSON: Ce sera peut-être à ce moment-là plus approprié si le ministre préfère attendre ce moment-là. Je suis prêt à adopter la résolution No 1. Quant à la résolution No 2, M. le Président, vous l'avez...

M. LE PRESIDENT: Résolution 1, adoptée?

M. JOHNSON: ... devant vous. Le lieutenant-gouverneur en Conseil peut autoriser le ministre des Finances à payer une subvention accordée en vertu de la présente loi en assumant l'obligation d'acquitter un emprunt obligataire contracté par l'institution créancière de la subvention. En ce cas, le ministre des Finances acquitte à chaque échéance à même le fonds consolidé du revenu, les intérêts et l'amortissement ou les versements dus sur le principal de l'emprunt obligataire. Il s'agit d'un alinéa qu'on ajoute à l'article 8.

Or, lorsque le ministre a donné des explications sur ce bill en première lecture, il est très amusant de constater qu'il n'a pas parlé du tout de ce troisième effet du bill. En effet on peut se référer à la page 4041 des Débats de l'Assemblée législative pour le mercredi 17 juin. Le ministre fait semblant que ce n'est pas important et, pour des gens qui n'auraient pas l'occasion d'étudier ces problèmes comme je dois le faire par mon devoir d'état, ça passerait.

Moi, j'ai une explication à ça, que le président pourra certainement contredire, que le ministre pourra contredire, mais qui, à mon sens, est très claire. Le gouvernement ne veut pas trop donner de publicité à ce dernier amendement et voici pourquoi: on se rappellera qu'en 1961, lorsque le ministre a présenté sa loi, l'Opposition l'a dénoncée cette loi avec violence en déclarant qu'elle n'était passée que pour des fins de publicité politique, qu'elle était inutile et qu'elle ne servirait, en somme, qu'à exercer un plus grand contrôle et, peut-être, du patronage politique.

Nous disions dans le temps que les lois de l'Union nationale, 8-9 Elisabeth II, chapitre 5, chapitre 11 et chapitre 15, suffisaient pour le règlement des finances des universités. En effet, l'article 2 de la Loi, 8-9 Elisabeth II, chapitre 5, permettait au gouvernement de garantir le remboursement de tout emprunt obligataire d'une université en capital et intérêts, et aussi de payer toute annuité d'un emprunt obligataire tant le capital que les intérêts.

Cette loi, le gouvernement l'a abrogée, en passant la Loi 8-9 Elizabeth II, chapitre 34, et aujourd'hui on voit ce même gouvernement libéral demander aux Chambres de rétablir une disposition de la loi que l'Union nationale avait passé dans le temps. C'est là exactement la portée de l'article 2.

En somme, vous comprenez le problème, M. le Président. Il fallait les entendre, ces libéraux là, à ce moment-là. Tout ce que l'Union nationale avait fait, ça n'avait pas de bon sens et le ministre des Finances avait une éloquence dans ce temps-là, il était plus jeune de trois ans en âge et de peut-être dix ans en énergie. Il avait à ce moment-là le don, en montant sur le bout de ses pieds, de nous dire combien on...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le bill 43.

M. JOHNSON: ... avait raison d'abolir des dispositions de la loi de l'Union nationale, chapitre 5, et aujourd'hui subrepticement, sans que le ministre trouve que ça vaille la peine de le mentionner lorsqu'il donne les explications pour la première lecture, on rétablit cette disposition. Pourquoi? Parce que l'administration est en mauvaise posture financière. Parce que la façon de procéder que nous avions instaurée était la plus logique et la plus intelligente. M. le Président, nous avons là une preuve additionnelle que le gouvernement, après bien des promesses, après bien des critiques de l'ancien régime, revient au bon sens et nous demande d'édicter aujourd'hui une provision qu'il avait fait abolir dans le temps à grands coups de clairon en déclarant qu'elle était inadéquate.

Le gouvernement revient au bon sens, à un petit peu plus d'humilité. Le gouvernement est rendu à bout de souffle. Cela se voit au point de vue financier et il est obligé, dans ce domaine comme dans bien d'autres, de prendre la voie prudente, celle d'assumer les paiements des versements dus par une université qui aurait fait un emprunt obligataire. C'est d'ailleurs la méthode que le gouvernement a décidé de suivre pour venir en aide aux hôpitaux quant à leurs dettes, mais dans le cas des hôpitaux le gouver- nement ne s'engage pas pour un long terme, il ne le fait que sur une base annuelle.

Quant à la présente loi, il n'est pas clair que le ministre, du moins dans la rédaction à première vue, puisse s'engager avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur à long terme. On dit ici: « Le lieutenant-gouverneur peut autoriser le ministre des Finances à payer une subvention accordée en vertu de la présente loi en assumant l'obligation d'acquitter un emprunt obligataire contracté par l'institution créancière de la subvention. »

Peut-être qu'on peut dire que le ministre peut intervenir lors de l'émission et de prendre l'engagement, comme cela s'est fait de temps immémorial, de payer à chaque émission, à chaque terme, à chaque échéance, le montant ou partie du montant que le gouvernement aurait décider d'assumer.

J'aimerais entendre le ministre de l'Education se lever et dire: « L'Union nationale avait raison de passer cette loi en 1959 et elle avait raison en 1961 de nous critiquer lorsque nous avons aboli ladite loi ou au moins l'article 2 de cette Loi qu'on édicté de nouveau par la présente résolution ».

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 2.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, non au sujet de l'article numéro 2, si vous me le permettez, je vais dire quelques mots, non pas sur le ton qu'a employé le chef de l'Opposition, parce que même s'il n'a pas élevé physiquement le timbre de la voix, et il a commencé par certaines insinuations que je qualifierais volontiers de malveillantes en ce qui concerne la façon dont j'ai présenté le bill à cette Chambre en première lecture.

Je ne m'en prendrai pas à ses paroles sur les intentions qu'il m'a prêtées en particulier. Je m'en tiendrai simplement à l'article 2 qui est actuellement devant nous et à sa justification. Tout d'abord, à la grande déception, sans doute, du chef de l'Opposition, je ne dirai pas ce qu'il me demandait de dire dans ses dernières paroles; la Loi du financement des investissements universitaires telle qu'adoptée par cette Chambre et par la Législature en 1961 est une loi dont nous sommes fiers, une loi qui a favorisé le développement rapide des universités du Québec et une loi qui continuera à favoriser ce développement rapide des universités du Québec et une loi qui continuera à favoriser ce développement des universités sans mettre en danger en aucune façon leurs structures financières, ce qui est essentiel au progrès des universités.

La Loi de 1961 à laquelle le chef de l'Opposition a référé, du moins la section 1 de cette Loi, prévoyait le paiement comptant des subventions accordées par le gouvernement aux universités de la province. Il n'y a eu à cette règle d'ordre général qu'une exception prévue dans la section 2 de la loi telle qu'adoptée en 1961, section 2 qui prévoyait la possibilité pour les institutions d'enseignement supérieur d'emprunter de la Société centrale d'hypothèques et de logement et d'obtenir non seulement la garantie du gouvernement mais la promesse que le gouvernement rembourserait capital et intérêts sur ces emprunts.

L'explication a été donnée à l'époque, c'est que la Société centrale d'hypothèques et de logement offrait des conditions d'emprunt que nulle institution financière commerciale ne pouvait offrir, c'est-à-dire un prêt dont le remboursement était réparti sur 50 ans et à un taux d'intérêt inférieur à celui que peuvent accorder les institutions financières ordinaires et que peut supporter le marché commercial ordinaire.

Maintenant, quel est le but de l'article qui est présenté ici? Il est très simple. C'est que des institutions ont déjà contracté des emprunts, institutions qui sont considérées comme éligibles aux subventions prévues à la section 1 de la Loi du financement des investissements universitaires. Or, si en pareil cas, le gouvernement payait comptant la subvention qui lui a été remise d'accorder, en vertu de la section 1, l'institution d'enseignement ne pourrait, elle, racheter ses obligations émises sur le marché sans une pénalité financière. D'accord.

M. JOHNSON: Un cas.

M. GERIN-LAJOIE: Le chef de l'Opposition l'admet.

M. GERIN-LAJOIE: Effectivement, je n'ai rien à cacher. Bien au contraire, c'est l'occasion toute désignée pour expliquer à cette Chambre, les buts complets des articles des lois qui sont présentées, cet article est spécifiquement inséré dans la loi à l'occasion de la situation présentée par le Collège St-Paul à Montréal. En principe, en vertu de la loi du financement des investissements universitaires votés en 1961, une institution d'enseignement doit présenter son projet d'expansion avant de s'engager dans la réalisation du projet, donc avant d'en courir aucune dépense, aucune dépense significative. De la sorte il est possible pour le gouvernement de payer ces subventions comptant au fur et à mesure que les dépenses sont encourues par l'institution.

Seulement le ministère de l'Education et le conseil des ministres, ministère de la Jeunesse à l'époque et le conseil des ministres en sont venus rapidement à la conclusion qu'il ne fallait pas pénaliser les institutions qui s'étalent engagées dans des programmes d'expansion après septembre 1959, alors que le premier ministre de l'époque, chef d'un nouveau gouvernement, avait annoncé une nouvelle politique d'aide financière du gouvernement pour l'expansion des investissements des institutions universitaires. Alors que des institutions se sont engagées dans des programmes, sans pouvoir bénéficier des lois adoptées par le gouvernement de l'époque, et sans pouvoir, d'autre part, soumettre au nouveau gouvernement élu en juin 1960, ces projets d'expansion attend pour recevoir une promesse de subvention avant de réaliser les investissements.

Pour ne pas pénaliser de telles institutions donc celles qui se sont engagées dans des programmes d'expansion entre septembre 1959 et septembre 1961, à peu près, après l'adoption de la loi en juin 1961, pour ne pas pénaliser ces institutions, le gouvernement a décidé de proposer à cette Chambre et à la législature d'insérer l'article 2 pour permettre au gouvernement d'assumer les obligations ainsi engagées. Effectivement le cas du collège St-Paul est très simple, c'est que M. le Président, après que le programme de cette institution a été soumis au gouvernement à l'époque, nous en sommes venus à la conclusion qu'une subvention d'au-delà d'une somme que je n'ai pas devant moi, que mes fonctionnaires pourront peut-être me fournir, d'une somme variant entre $1,000,000 et $2,000,000 devait être accordée mais cette somme n'a pas été accordée parce que les dépenses étaient encourues par l'institution.

Comme c'était déjà payé à même le produit de l'emprunt que l'institution avait contracté sur le marché, et effectivement, depuis l'adoption de la loi en 1961, le gouvernement, par le ministère de la Jeunesse a versé à cette institution au titre de la loi du financement des investissements universitaires en 1962-1963, une somme de $55,000, en 1963-64 une somme de $110,000 correspondant au paiement d'intérêt et au remboursement de capital qui venait d'être échu à cette époque, et une fois l'article proposé, comme article numéro 2 du bill 43 adopté, le ministère de l'Education pourra accorder au collège St-Paul une subvention du montant prévu suivant les frais de construction, mais une subvention qui sera payée au fur et à mesure des échéances de capital et d'intérêt, conformément aux termes de l'émission d'obligations assumée par cette institution. Le gouvernement

n'a pas d'autres dessins, ni machiavéliques ni de générosité, il s'agit de cas comme celui-là, et le gouvernement a bien l'intention de continuer à appliquer la loi du financement des investissements universitaires selon l'esprit de la loi, c'est à dire, en payant comptant les subventions qui sont accordées, soit aux universités énumérées dans l'annexe A, soit aux collèges et autres institutions affiliées qui peuvent recevoir des subventions en vertu de l'article 7, de la loi.

M. JOHNSON: M. le Président, il reste que si le gouvernement n'avait pas aboli cet article, la loi de 1959, il ne serait pas obligé de nous demander de la réédicter. Il ne s'en servira dit-il que pour le collège St-Paul.

M. GERIN-LAJOIE: Et des cas analogues d'obligations déjà encourues et non pas d'obligations à encourir.

M. JOHNSON: Le ministre, ni le Cabinet ne sont liés par cette déclaration que nous venons d'entendre, et une fois que la Chambre aura donné le pouvoir de procéder de cette façon, sans restriction, le gouvernement pourra continuera le faire. Cette année, je présume, nous pourrons nous mettre au courant des détails, et nous pourrons savoir comment on a utilisé ces pouvoirs. Quant à moi, M. le Président, je suis prêt à adopter cette résolution.

M. LE PRESIDENT; Est-elle adoptée?

M. GERIN-LAJOIE: Quant à la résolution No 3, M. le Président, deux choses. D'abord il s'agit surtout de l'annexe A qui prévoit les subventions aux universités de la province, mais je crois que c'est le moment approprié, M. le Président, pour communiquer à cette Chambre un état complet des subventions accordées à date aux institutions d'enseignement supérieur prévues à l'article 7 de la loi de 1961, c'est-à-dire les institutions de niveau supérieur, de niveau universitaire qui ne sont pas prévues dans l'annexe A, j'ai ici un grand tableau...

M. JOHNSON: Le ministre en a-t-il une copie?

M. GERIN-LAJOIE: Oui, j'en al plusieurs copies que je veux remettre au chef de l'Opposition et aux membres de cette Chambre qui en désirent, je me demande s'il ne serait pas utile de publier cette liste...

M. JOHNSON: Ce n'est pas nécessaire, ça coûte trop cher.

M. GERIN-LAJOIE: Aux débats, le chef de l'Opposition a-t-il objection à ce qu'on publie la liste?

M. JOHNSON: Non, non, au contraire, M. le Président.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis un peu embarrassé par l'ampleur du tableau, mais je pense bien que le chef de l'Opposition consentira à ce que ce tableau apparaisse au « Journal des débats » simplement pour qu'il complète l'information que je suis appelé à ce moment-ci à fournir à la Chambre.

M. JOHNSON: Avec plaisir, M. le Président, et je crois que tout le monde a intérêt à ce que la vérité soit connue sur ce problème qui est actuellement discuté dans un bon secteur de l'opinion publique. Il y a eu un travail on le sait, considérable, qui a fait du bon, le travail de M. Michel Brunet, une publication dont j'ai ici une copie, datée de 1963, intitulée « Le financement de l'enseignement universitaire au Québec ».

La publication que M. Brunet a complétée par addenda, il y avait quelques erreurs. Il a reconnu qu'il y avait quelques erreurs dans sa plaquette. Moi j'espère que je réfère au bon dossier, de la bonne plaquette, mais le ministre a contredit ces chiffres qu'avait utilisés un journal de Montréal, le Journal « Le Devoir ». Je crois cependant que tout le monde a intérêt à ce que les faits indiscutables soient connus et que la diffusion, une très large diffusion en soit faite, et l'un des moyens afin que ces buts soient atteints, c'est précisément d'inscrire au « Journal des débats » le tableau que le ministre vient de déposer.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, pour éviter tout malentendu, le tableau dont j'ai parlé il y a un moment, est intitulé: « Subventions accordées aux collèges, séminaires (Cours collégial) et écoles normales indépendantes de brevet A en vertu de la loi du financement des investissements universitaires ».

Les subventions, énumérées dans ce tableau, ajoutées aux subventions qui sont mentionnées à l'annexe A, du bill 43 de la présente session, constituent l'énumération complète des subventions accordées depuis 1961, en vertu de la Loi du financement des investissements universitaires. Et je dépose également un deuxième tableau, intitulé subventions d'investissement accordés par le gouvernement du Québec depuis 1961, ce tableau distinguant entre les universités de langue française et institutions affi-

liées d'autre part, et les institutions de langue anglaise et les institutions affiliées d'autre part, de sorte que l'on constate, dans la dernière colonne de droite de ce tableau, que les institutions de langue française se sont vues accorder jusqu'ici, des subventions pour la somme totale de plus de $146,292,717.21, alors que les institutions de langue anglaise, se sont vues accorder une somme totale de $54,420,000, soit un total en tout de $200,712,717.21.

M. LESAGE: Est-ce que je comprends que le chef de l'Opposition veut que ce soit en appendice au Journal des débats.

M. JOHNSON: C'est le ministre qui a demandé ça, j'ai consenti avec plaisir.

M. LESAGE: Ah bon. Alors il est dix heures.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le chef de l'Opposition veut débattre davantage l'article 3, ou si dans les circonstances...

M. JOHNSON: Oui, j'aurais aimé parler de l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Alors, il est dix heures et je suggère que les appendices apparaissent en troisième lecture.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer, et qu'il demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je demanderais la permission de la Chambre pour déposer à ce moment-ci le rapport, le 6e et dernier rapport du comité spécial, institué aux fins d'étudier les dispositions qui doivent régir la négociation collective des conditions de travail, ainsi que l'arbitrage dans les services publics, et le procès verbal de la 8e et dernière réunion du comité.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le consentement est donné?

M. JOHNSON: Bien, à ce qu'il doit déposer, considéré comme lu mais non reçu pour le moment.

M. LESAGE: Comment « et non reçu »?

M. JOHNSON: Bien voici, c'est ce qu'on a fait pour les autres...

M. LESAGE: Ah! bon, très bien, oui.

M. JOHNSON: ... je n'ai pas eu le temps de le regarder.

M. LESAGE: C'est une question de procédure.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: M. le Président, demain...

M. JOHNSON: A part ça, M. le Président, peut-être que vous allez décider cette nuit qu'il n'est pas recevable? Je voudrais vous laisser votre liberté.

UNE VOIX: C'est possible.

M. LESAGE: M. le Président, le comité des bills publics n'a pas terminé son travail mais nous allons siéger après 10 heures pour tenter de terminer l'étude des trois bills. Il y en a déjà deux de passés et nous espérons pouvoir adopter le troisième avec des amendements d'ici minuit.

M. JOHNSON: On tirera les conclusions qu'on voudra, mais nous autres on a trouvé moyen d'adopter bien plus de bills que les gens d'en bas.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai dit, en confidence, au chef de l'Opposition certaines

raisons pour lesquelles l'étude du premier des bills, celui qui concerne les plombiers, avait été longue. Je n'ai aucune intention de répéter ces raisons à la Chambre.

Demain, M. le Président, nous étudierons en comité plénier la Loi des agents de réclamation. Ensuite la 2e lecture, je crois, ou je ne sais pas, je n'ai pas le bill devant moi,c'est peut-être seulement sur résolutions (je ne crois pas), les allocations scolaires; ensuite les amen- dements à la Loi de la Commission des accidents du travail et, si nous avons terminé avant midi et demie, nous commencerons l'étude des crédits du secrétariat de la province. Ceci ne vaut que pour demain; l'agenda pour lundi sera différent.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin à 10 heures et demie.

ANNEXE Référer à la version PDF page 4595

ANNEXE Référer à la version PDF page 4596