Debates of the Legislative Assembly

(Dix heures et demie du matin)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. LALONDE : M. le Président, je propose que MM. Fortin, Levesque (Bonaventure) et Pinard, remplacent MM. Courcy, Hamel (St-Maurice), et Lapalme comme membres du Comité des privilèges et des élections.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

M. LESAGE: M. le Président, à la suite de la production et de la publication du rapport Régnier sur l'administration de L'Institut Albert Prévost, j'ai reçu une communication du Dr Jean-Baptiste Jobin, président du Collège des médecins. Après avoir lu cette lettre, en avoir étudié le contenu, j'ai cru qu'il était de mon devoir de la rendre publique. J'ai communiqué avec le Dr Jobin qui, après avoir consulté ses collègues du bureau de direction ou de l'exécutif du Collège, s'est déclaré heureux de mon intention de rendre la lettre publique, et j'en dépose deux copies.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: No 33...

M. GABIAS: M. le Président...

M. LESAGE: ... je propose, M. le Président, la deuxième lecture du bill 93, et qu'il soit référé au Comité des bills publics en général.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: No. 13.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. GABIAS: M. le Président, ici je veux souligner à cette Chambre, qu'avant que le premier ministre appelle le numéro précédent, et immédiatement après que vous avez eu appelé les affaires du jour, je me suis levé pour poser une question.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas remarqué le député de Trois-Rivières. J'avais appelé les affaires du jour. Comme d'habitude, j'ai regardé premièrement, d'un côté et de l'autre, pour savoir s'il y avait quelqu'un qui voulait prendre la parole et il n'y avait personne. Le premier ministre a appelé le No 33, et je me suis levé pour lire le No 33. Le premier ministre avait commencé à en annoncer le contenu.

C'est seulement à ce moment-là que j'ai remarqué que le député de Trois-Rivières était debout. Alors, je considère que l'item a été appelé et que cela a déjà été présenté à la Chambre avant que le député de Trois-Rivières ait dit un mot.

M. GABIAS: Oui. Vous me permettrez tout de même de souligner qu'il y a eu une fraction de seconde entre le moment où vous avez appelé les affaires du jour...

M. LESAGE: Ah!

M. GABIAS: ... et le moment où le premier ministre a appelé le numéro dont il s'agit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. GABIAS: Je suis prêt à retarder ma question à la prochaine séance.

M. LESAGE: Numéro 13.

M. LE PRESIDENT: 13. M. le Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (présidant du comité des subsides): Richesses naturelles, article 1, « Administration ».

Subsides: Richesses naturelles DES VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: « Administration ».

M. JOHNSON: M. le Président, je suis debout...

M. RENE LEVESQUE: Hier, M. le Président,... Ah pardon!

M. JOHNSON: Il ne faudrait pas imiter votre président de la Chambre. Est-ce que le ministre a des réponses à donner aux questions que j'ai posées, hier?

M. RENE LEVESQUE: Bien c'était une réponse à une question posée, hier soir. C'est parce que le député de Champlain, hier soir, demandait, pour ce que ça vaut comme information, quel était le nombre des employés du ministère dont les salaires étaient de moins de $2,000 et de moins de $5,000. Alors, au 30 juin et cela change un peu les chiffres que j'ai donnés hier, il ne s'agit pas d'erreur mais c'est une autre date et ça été compilé en incluant la Régie du gaz et de l'électricité, pas l'Office de 1'électrification rurale, qui est en pleine transformation et forcément en plein déclin au point de vue numérique à cause de l'achat des coopératives par l'Hydro-Québec. Alors cette fois-ci, au 30 juin 1964, incluant la Régie du gaz et de l'électricité pour un total de 743 permanents et temporaires, en bas de $2,000 huit qui sont, je crois, dans tous les cas, de jeunes sténos-dactylos...

M. BERTRAND (Missisquoi): Combien?

M. RENE LEVESQUE: Huit. Entre $2,000 et $5,000, 479. En haut de $5,000, 256.

La moyenne, évidemment cela ne veut rien dire, mais cela fait une moyenne, c'est $5,093.

Pour ce qui est des revenus, si le chef de l'Opposition permet, je voudrais donner un peu plus de précision. Il s'agit, évidemment, des revenus du domaine des eaux et des mines, seulement, les richesses naturelles, c'est plus vaste que ça, mais enfin, dans le ministère c'est ceux qu'on compile.

Alors, je prends les trois dernières années que le chef de l'Opposition reconnaîtra; puisque c'était de son temps - 1957-1958, 1958-1959, 1959-1960 les revenus combinés, domaine des eaux et domaine des mines, en 1957-1958, $13,225,000 ce qui était 2.62% des revenus totaux de la province, 1958-1959 $11,005,000 ce qui faisait 2.01% et en 1959-1960, $10,600,000 soit 1.77% du total. Si on voulait en faire une formule scientifique, ce que ça n'est pas, on pourrait dire que sous le chef de l'Opposition les revenus ont baissé d'une façon dangereuse. En 1960-1961, $13,618,000 pour 2.13% en 1961-1962, $20,326,000 pour 2.69% en 1962-1963, $21,295,000 pour 2.50% donc le total augmente, mais le pourcentage diminue, ce qui explique pourquoi je disais tout à l'heure que ça ne voulait rien dire, ça serait méchant de prétendre qu'il y avait une relation importante entre le déclin du pourcen- tage et la présence du chef de l'Opposition entre 1958-1960. En 1963-1964, $21,387,000 et $30,000,000 prévu pour 1964-1965, mais là, les pourcentages on ne les a pas.

M. JOHNSON: Le député de Missisquoi a songé à une suggestion à transmettre au ministre. Peut-être que l'an prochain il pourrait inclure dans son rapport les chiffres qu'il vient de nous donner, plus évidemment les chiffres qui reflèteront la situation actuelle.

M. RENE LEVESQUE: Oui, d'accord, si ça peut être compilé de façon à être assez clair et utile on va essayer de le placer dans le rapport.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous avez la valeur de la production depuis quelques années, alors si vous donniez en même temps les revenus.

M. RENE LEVESQUE: O.K.

M. JOHNSON: Les chiffres de 1962-1963 comprennent quel montant...

M. RENE LEVESQUE: Les chiffres de revenu.

M. JOHNSON: ... des compagnies d'électricité?

M. RENE LEVESQUE: 1962-1963? M. JOHNSON: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Pour les eaux, c'est $15,637,481; ça comprend évidemment les compagnies, à ce moment-là 1962-1963, les compagnies d'électricité privées et l'Hydro Québec, le fonds de l'éducation là. Je n'ai pas le... est-ce que le chef de l'Opposition veut le détail?

M. JOHNSON: Si le ministre voulait épargner du temps comme nous, il le fera préparer et il nous le fera parvenir.

M. RENE LEVESQUE: Non, mais peut-être avant la fin de la séance... c'est une affaire de cinq minutes mais il faudrait trouver le détail.

M. JOHNSON: Les questions sur les barrages...

M. RENE LEVESQUE: Si on permet, on pourrait peut-être s'en débarrasser tout de suite. Alors, si le chef de l'Opposition veut les prendre, je vais lui donner.

M. JOHNSON: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: Les honoraires, Régie de l'électricité et du gaz, grosso modo là, $660,000 c'est parce qu'il y a une autre histoire d'honoraires, en tout ça fait $663,000; ensuite dans le domaine location et redevances pour les barrages réservoirs $1,503,600; forces hydrauliques redevances $6,909,000; lots de grèves, les locations, $44,800; lignes de transmissions $35,600; lots d'exploitation de sable $4,800; barrages pour flottage de billots $219,500.

Alors, on voit là que toutes les eaux sont dedans. Il y a des item là-dedans évidemment comme le flottage des billots, etc qui continuent à rapporter en dehors de l'électricité, parce que le chiffre de $15,000,000, ce sont les eaux en général. Québec Pulp and Paper $25,000, ce n'est plus dans les redevances là; vente de terrains $1,700, intérêt $93,700 contribution de l'Hydro-Québec, fonds de l'éducation, $2,800,000, et revenus sur les kilowatheures d'électricité générée, c'est-à-dire le fonds d'éducation des compagnies de l'autre côté, $284,500. Pour un total massivement composé des redevances de l'électricité, mais aussi en partie de choses annexes, comme encore une fois le flottage des billots, les lots de sable, les lots de grève, etc., enfin $15,586,700.

M. JOHNSON: Est-ce que le nouvel arrangement, en faveur ou contre l'Hydre, se résout en à peu près l'équivalent des droits autrefois chargés, et je m'explique, $0.15 du mille kilowatt-heure d'électricité générée, plus $2,800,000, contribution fixe de l'Hydro-Quêbec, ça donnerait un total de combien pour la dernière année?

M. RENE LEVESQUE: Enfin, si le chef de l'Opposition trouve une réponse valable là-dedans. Le $19,000,000, strictement au point de vue des forces hydrauliques, ou enfin du domaine hydro-électrique qui est prévu pour 1964-1965, comporte tout ce qui existait, qui a été consolidé, avec un facteur d'augmentation, plus évidemment ce que les impôt fédéraux qui reviennent en vertu de la nationalisation des compagnies, plus l'impôt provincial évidemment, qui existait aussi qui a tout été consolidé, tout ce qui était sous le thème taxes, loyers et redevances; ce qui ne veut pas dire nécessairement, par exemple, des réparations aux barrages ou des choses comme ça, si on en est encore responsable dans certains cas comme dans le Nord, jusqu'au moment où les transferts seront complétés. Mais tout ce qui était sous les thèmes impôts, redevances et loyers, incluant évidemment ce qui est revenu du fédéral, puis, je crois qu'il y a un facteur d'augmentation qui a été ajouté, — de toute façon ça va progresser, — représente déjà, strictement, au point de vue hydro-électrique, pour 1964-1965, $19,000,000. Et je répète de nouveau que le $15,586,700 n'était pas stricte ment hydro-électrique.

Est-ce que ça répond à peu près à la question du chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: Quand le ministre mentionne facteur d'augmentation, je le comprends bien, il s'agit d'une augmentation non pas seulement en quantité de production, mais également en rentes. En somme, si on calculait aujourd'hui les revenus, tels que calculés avant 1960, ou jusqu'en 1962, et si on y ajoutait la récupération du fédéral, on constaterait que ce total n'équivaudrait pas à ce que charge aujourd'hui le ministère à l'Hydro-Québec, c'est-à-dire que l'Hydro-Québec paie plus qu'elle ne payait autrefois. L'Hydro-Québec, comprenant les compagnies étatisées, paie une plus grosse redevance envers le trésor provincial, qu'elle n'en payait autrefois. Il y a une augmentation. Evidemment, il y a la récupération de l'impôt payé à Ottawa, et je pense bien que c'était l'argument clé, et l'argument le plus convaincant, mais c'est le ministre lui-même qui s'est chargé de détruire le bon effet de cet argument lorsqu'il nous a annoncé dans cette Chambre qu'Ottawa, privé d'un montant égale à peut-être $12,000,000 ou $14,000,000 provenant des compagnies d'électricité, s'était empressé de récupérer ce montant, dont environ $10,000,000 par année, par sa nouvelle taxe sur les matériaux, les matériaux de construction. Le ministre avait déclaré dans cette Chambre qu'en cinq ans, l'Hydro-Québec paierait $50,000,000 de plus, en taxes fédérales pour l'achat de matériaux, utilisation de matériaux dans ses constructions de Manicouagan et ailleurs.

M. RENE LEVESQUE: Bien, juste pour essayer de préciser un petit peu les chiffres qui ont été donnés, en fait, je crois que ce qu'on est en train de faire, illustre le fait que probablement il en a déjà été question, mais le plus vite possible, s'il y avait un comité de la Chambre qui s'occupait de régies aussi massives que l'Hydro-Québec, qui ne sont pas représentées ici, qui ne peuvent pas témoigner sur leur propre administration et ça peut s'appliquer à d'autres régies, à d'autres organismes de la Couronne, l'Etat du Québec si on préfère.

Il me semble que ce serait logique, pendant qu'on pense aux institutions parlementaires qu'il y ait un comité spécialisé de la Chambre qui

s'occupe de ces choses-là. Il s'agit d'un domaine qui représente 2 milliards d'actif de la province, qui va atteindre probablement un quart de milliard de vente cette année, $250,000,000 ou à peu près, de vente d'électricité, qui implique une quinzaine de milliers d'employés et qui est la propriété de la population de Québec, il me semble qu'on devrait pouvoir établir des instruments qui nous permettraient d'examiner de façon cohérente ce que représente l'Hydro-Québec, ce que, le chef de l'Opposition me permettra, ni lui ni moi nous sommes en train de faire en ce moment.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: Maintenant, cela dit, si l'Opposition est d'accord elle pourra dire...

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il permettre...

M. RENE LEVESQUE: Cela dit, je voudrais revenir sur...

M. JOHNSON: ... sur ce point-là avant d'en passer un autre.

M. RENE LEVESQUE: C'est parce qu'on va se perdre, tout de suite après. C'est parce que je suis debout, le chef de l'Opposition me permettra de continuer juste sur les chiffres.

M. JOHNSON: C'est son droit.

M. RENE LEVESQUE: Le 19 millions qui est prévu cette année n'implique pas tout l'impôt fédéral qui est revenu. C'est essentiellement la partie de l'impôt que le fédéral remettait de toute façon, le reste étant entre les mains de l'Hydro-Québec. Autrement il y aurait une plus grande augmentation que ça. Le chef de l'Opposition vient de dire; $11,000,000; 12,000,000; 13,000,000 d'impôt fédéral, évidemment ils ne sont pas incorporés dans $19,000,000. Alors c'est la partie que le fédéral remettait déjà, qui était, enfin, $2,000,000 en général, $2,000,000 et quelque chose et qui atteint à certain moment, avec des paiements additionnels, jusqu'à $4,000,000, surtout les trois dernières années. Ça c'est remis à la province et c'est incorporé dans le $19,000,000. Maintenant la base de la projection, enfin du facteur d'augmentation, n'est pas du tout sous la forme de rente précise, fixe, c'est sur la base de production, c'est-à-dire que comme la production de l'Hydro augmente continuellement, c'est à même sa production que le facteur d'augmentation jouera.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre voudrait-il que nous fassions sa commission au premier ministre, je suis pleinement d'accord...

M. RENE LEVESQUE: Non, non.

M. JOHNSON: ... avec lui, il faudrait, je l'avais déjà suggéré, il faudrait un comité de cette Chambre qui reçoive le rapport et questionne l'Hydro sur sa politique d'investissement, ses méthodes d'affaires, en somme, comme le Canadien national doit chaque année...

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: ... aller s'expliquer devant un comité à Ottawa, comme Radio-Canada le fait spasmodiquement ou régulièrement, je ne m'en souviens pas. Et le ministre a parfaitement raison, c'est un domaine trop complexe, trop considérable et en même temps tellement important qu'on ne peut pas laisser ça à une improvisation d'une Opposition qui fait bien son possible mais qui n'a pas tous les chiffres et d'un ministre qui n'a pas en théorie la juridiction, de juridiction directe sur l'Hydro. Car on le sait, en vertu de la loi, le rôle du ministre ça consiste tout simplement à déposer en Chambre le rapport annuel et, deuxièmement, il est généralement le trait d'union entre l'Hydro et le Cabinet pour faire approuver par le Cabinet des ministres, les arrêtés ministériels nécessaires pour son budget annuel et pour ses dépenses capitales. Et quant arrivent des emprunts c'est le ministre des Finances qui rentre en jeu, ce n'est pas le ministre des Richesses naturelles. Le député de Notre-Dame-de-Grâce ne savait pas ça avant de partir, avant de lancer son ballon sur les deux syndicats, autrement il aurait pris la peine de consulter le ministre des Finances.

Quand le ministre des Finances est revenu, il a dit, c'est à moi, ça, cen'est pas au ministre des Richesses Naturelles. Il fallait donc m'en parler. C'est là que le problème est né, comme on a raison en tout cas de le soupçonner. Il faut tout de même qu'on s'explique ça, que des gars intelligents se fourvoient à un moment donné, et se lancent dans une grande campagne pour faire deux syndicats, et doivent se ramasser un bon jour à genoux devant les hommes d'affaires et à genoux devant le ministre des Finances. Mais ça, M. le Président, si le ministre des Finances trouve que c'est l'occasion d'en parler, j'en suis très heureux, ça me brûle depuis que c'est arrivé, mais disons que pour ma part je vais donner ma version, quitte au ministre à la nier. On sait que cette question de taxation des Richesses naturelles, par le

pouvoir fédéral, en est une qui a gardé la vedette pendant bien longtemps et en est une qui tient bien à coeur au parti que j'ai l'honneur de diriger.

On se souvient, par exemple, que dans cette Chambre, en 1962, nous avions fait une motion qui a été votée à l'unanimité et qui demandait la récupération de nos droits en commençant, évidemment, par l'exclusivité des droits de taxation sur les richesse naturellles que les compagnies exploitent. La situation quant au domaine qui nous concerne, l'électricité, était la suivante, au moment où l'équipe actuelle a pris la responsabilité du pouvoir. Les compagnies d'électricité comme toute autre compagnie, devaient payer des impôts, ou une taxe sur ses profits à Ottawa. Mais, après plusieurs années de litige, de « litigation » comme disent nos amis d'Ontario et de Nouvelle-Ecosse, on avait réussi à obtenir que le montant imposé par la province pour le tonds d'éducation soit déductible comme dépense. On se souvient que l'impôt sur les profits des compagnies était de 5% en 1945, qu'il a été augmenté à 7% en 1947, créant une double taxation sur les profits des compagnies. On se souvient aussi qu'en 1945 ou 1946, lors de la création du fonds d'éducation, voulant que les richesses naturelles paient réellement une plus large part des frais grandissants pour l'éducation, la santé et le bien-être, le gouvernement du temps avait imposé une redevance de .15¢ le 1,000 kilowatt heure générique. Les compagnies d'électricité ont tenté de déduire ce montant comme une dépense au même titre que la rente de base.

Or, les compagnies d'électricité ont perdu leur cause devant la Cour suprême et c'est à ce moment-là que le gouvernement fédéral, M. St-Laurent étant ministre de la Justice, avait fait des représentations au cabinet, que le gouvernement fédéral avait fait amender la loi de façon à ce que cette redevance soit considérée au même titre que la redevance de base comme une dépense déductible des profits de la compagnie concernée.

Donc, et deuxièmement, à la suite des ententes fédérales-provinciales, ententes qui avaient un terme et qui étaient renouvelées tacitement le fédéral s'engageait et effectivement remettait à la province un 50% théorique de l'impôt sur les profits prélevés sur les compagnies d'électricité, génératrices d'électricité et de chaleur, je pense, en tout cas il y a un autre groupe de compagnies. C'était un 50% théorique, parce que du 50% de base on déduisait toute une série de montants et ça se résolvait, comme l'a déjà déclaré dans cette Chambre, le ministre des Richesses naturelles, à un pourcentage peut-être de 15, 18 ou 20%.

On a eu ensuite cette campagne pour la nationalisation, M. le Président, et. le gros argument, celui qui était à la portée de la population, c'est que nous avions là l'occasion de récupérer un montant de $10,000,000, $12,000,000 $14,000,000. C'était bien, c'était un bel argument, mais dès le lendemain de l'arrivée au pouvoir de M. Pearson, dès le premier budget de M. Gordon, nous nous réveillions avec une taxe sur les matériaux qui affectaient d'une façon drôlement efficace l'Hydro-Québec, et qui devait, selon l'estimation du ministre, donné dans cette Chambre, coûter à l'Hydro-Québec, $50,000,000 sur une période de 5 ans.

On voit par là une démonstration très claire qu'il est difficile d'être maître chez-nous même en étatisant, aussi longtemps que nous serons dans la Confédération. Aussi longtemps que prenant possession pour le peuple, même au point de vue opération de nos richesses naturelles, aussi longtemps, M. le Président, qu'une autorité supérieure ou prioritaire ou ayant des droits égaux dans le domaine de la taxation pourra venir chercher par une autre porte ce que nous y avons entré par notre porte de « maître chez-nous, » il est illusoire de proclamer qu'on est réellement, sous cet aspect-là, maîtres chez-nous.

Qu'on me comprenne bien, M. le Président. Je ne prône pas le séparatisme comme certains conseillers du ministre ne se gênent pas pour le faire et pour le proclamer. Je sais que le ministre est entouré de gens qui partagent ses idées, c'est leur droit. Je ne prône pas le séparatisme, mais je constate que tant que nous serons dans la Confédération il est illusoire de vouloir jouer aux « maîtres chez-nous » absolus à moins d'une entente avec l'autorité fédérale. Et ce qui est arrivé dans le domaine de l'électricité est une démonstration extrêmement claire de l'inanité de certains propos de « maître chez-nous » dont j'aurai l'occasion d'ailleurs de parler un peu plus tard lorsqu'on parlera des coopératives, et ça c'est l'autre aspect.

M. le Président, il est trop tôt, je crois bien, pour passer un jugement définitif. Nous n'avons pas, nous de l'Opposition, tous les chiffres, mais nous espérons qu'à l'occasion d'une autre session, muni d'un rapport qui donnera un peu plus de renseignements sur les revenus, nous pourrons non pas faire changer la politique du gouvernement, mais peut-être faire des suggestions qui seront à l'avantage de toute la population de la province de Québec.

M. LALONDE: Adopté.

M. RENE LEVESQUE: Oui, j'espère que ça sera adopté assez facilement. Mais par ailleurs, M. le Président, je voudrais juste commenter un peu une ou deux des affirmations du chef de l'Opposition.

Pour ce qui est d'être « maîtres chez nous » de façon absolue, je suis exactement d'accord avec lui. Ce n'est pas possible et même dans le monde d'aujourd'hui, je ne crois pas qu'il y ait de pays, si souverains soient-ils, si souverains qu'ils se prétendent, qui puissent être maîtres chez eux de façon absolue. Tous les peuples du monde sont interdépendants, ce n'est pas seulement au Canada que ça été inventé.

Quand le chef de l'Opposition fait un petit peu de « breakmanship » séparatiste, et puis ensuite, il renvoie ça de notre côté en disant que je suis entouré de séparatistes, franchement ça ne mérite même pas d'être discuté. La seule chose que je voudrais souligner c'est que c'est assez injuste de dire que je suis entouré de gens qui ont la même opinion que moi. Il n'y a personne de ceux qui sont ici ou de ceux qui sont assez près au ministère qui n'a été choisi autrement que sur la base de la plus complète compétence qu'on pouvait trouver. Leurs idées personnelles leur appartiennent, à l'occasion on en parle, mais de toute façon il n'y en a aucun d'entre eux qui n'est obligé de suivre la direction que donne le personnage éminemment provisoire qui est celui qui est debout en ce moment. Eux autres, ils vont durer, puis je sais évidemment qu'un politicien ça passe.

Maintenant, pour ce qui est de la taxe sur les matériaux dont parle le chef de l'Opposition, il est évident que ça n'a pas aidé dans le tableau et ça m'a coûté rudement cher, au maximum, je crois que c'est à peu près le chiffre qui avait été calculé rapidement au début, c'est-à-dire une cinquantaine de millions en cinq ans ou si on veut une dizaine de millions possibles sur les travaux de l'Hydro par année. D'autre part, le chef de l'Opposition a laissé entendre tout à l'heure, je sais bien qu'il l'a fait sans y avoir pensé, la première fois qu'il a mentionné ça, il a dit bien aussitôt qu'on a eu la nationalisation de l'électricité qui nous récupérait les impôts fédéraux, le fédéral a immédiatement bloqué ça en partie en tous cas, en nous mettant la taxe sur les matériaux.

Bien je ferai remarquer au chef de l'Opposition qu'il ne faudrait pas laisser entendre que ça été créé et mis au monde cet impôt-là exclusivement pour l'Hydro-Québec. Il y a eu assez de hurlements dans tous les coins du pays, dans tous les secteurs de la construction et il y en a encore et on peut espérer encore que finalement ces protestations-là amèneront peut-être des changements. De toute façon, c'est un domaine où le fédéral, lui, est maître chez lui, lui aussi relativement. Qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? Pour l'instant on peut essayer de se battre contre cette taxe, continuer à protester, mais il a le droit d'imposer les siennes comme on a le droit d'imposer les nôtres. Il en impose même sérieusement trop à mon humble avis, ça on est d'accord, le chef de l'Opposition et moi. Mais, l'évolution nous amènera peut-être assez rapidement à ce que ça change.

En attendant, il y a une chose que je voudrais faire remarquer au chef de l'Opposition, c'est qu'en dehors de la taxation elle-même qui donne déjà des avantages sérieux en dépit de la taxe sur les matériaux, enfin le $19,000,000 qui revient à la province ça n'a pas été inventé et au lieu d'appauvrir l'Hydro-Québec, c'est $5,000,000 déjà en partant de plus que ce que rapportait l'électricité à la province de Québec par année. En dehors de ces $5,000,000 de plus au départ, il y a également que l'Hydro-Québec a plus d'argent tout compris qui reste dans ses coffres et un nombre quand même assez respectable de millions annuellement.

Une chose qui est plus frappante que ça, un seul exemple, dans le domaine des grands chiffres, les immobilisatons de l'Hydro, qui sont évidemment un poids massif que l'Hydro est obligé de porter annuellement, et aussi loin qu'on puisse voir dans l'avenir et, depuis le début, pour répondre à cette demande croissante qui double à peu près à tous les huit ou dix ans, la demande d'électricité, alors ça demande des investissements s coût de centaines de millions, c'est vrai.

Or, ça, ça augmente d'année en année parce que l'ampleur du réseau et les demandes augmentent. Les immobilisations de l'Hydro en 1963 ont atteint leur plus haut niveau depuis 1944. En 1963, c'est normal, ça monte. L'année où la prise de possession des compagnies et l'effet monétaire sur l'ensemble des opérations de l'Hydro a commencé à se faire sentir pendant cette période de mois, à partir du mois de mai 1963. Alors, c'est également la première année 1963, depuis longtemps, où les revenus provenant des ventes d'électricité ont été plus élevés que les immobilisations annuelles. Autrement dit, pour la première fois depuis pas mal d'années, celles qu'on a relevées c'est la première fois depuis toutes les années qu'on a pu relever, que les immobilisations, c'est-à-dire que l'argent que l'Hydro est obligé de mettre en construction, et malgré que ce soit la plus haute somme depuis ces années-là, d'investissements, est moindre que le chiffre des ventes d'électricité.

Je pars de 1958. En 1958, l'Hydro devait faire $133,000,000 d'immobilisations, et vendait pour $80,000,000 d'électricité; évidemment, revendait aux compagnies privées d'électricité en partie le produit de ses immobilisations, c'était aussi un des arguments de 1962 ça, mais n'en retirait pas le bénéfice de la même façon que si les ventes avaient été faites par elle, parce qu'elle vendait en gros et puis les autres vendaient au détail. $133,000,000 donc en 1958 d'investissements, que l'Hydro était obligé de faire contre $80,000,000 de vente.

En 1959, $94,000,000, j'arrondis les chiffres, c'est $93,800,000, $94,000,000 d'investissements contre $88,500,000 de vente. En 1960, $113,000,000 d'investissements, contre $95,900,000 de vente d'électricité. En 1961, $138,700,000 d'immobilisations, contre $103,800,000 de vente. Toujours ce rapport inférieur des ventes à l'argent qu'il faut investir chaque année. En 1962, $151,000,000 d'immobilisations de construction massive, et $112,200,000 de vente. En 1963, année de la prise de possession et de la nationalisation effective, $193,000,000 d'immobilisations, le plus haut chiffre atteint pendant toutes ces années, et $200,700,000 de vente.

Evidemment ce n'est pas un rapport qu'on emploie couramment dans nos statistiques ici, mais parmi les utilités, enfin les grands services publics électriques européens en particulier, c'est un facteur qui compte et qu'on retrouve dans leur rapport, parce que c'est un facteur qui est important. D'une part l'argent qui entre et d'autre part qu'est-ce qu'on doit investir chaque année. Or, en 1963, autant qu'on sache, pour la première fois, année de la nationalisation, l'Hydro Québec a conclu des ventes qui ont dépassé, pour la première fois, et pourtant c'était le plus haut chiffre d'investissement, mais qui ont dépassé quand même le total des immobilisations que l'Hydro a dû faire; et cette année, on se dirige, d'après le rapport des six premiers mois, vers des ventes d'environ, comme je vous disais tout à l'heure, $240,000,000 probablement, qui, encore une fois, ont toutes les chances de donner ce souffle additionnel, au point de vue financier, à l'Hydro, entre l'argent qui y entre en ventes, et celui qui doit sortir en investissements.

Evidemment, c'est une façon, et je ne veux pas en faire une espèce de tableau omnibus, mais c'est une façon assez révélatrice de constater un des effets de la nationalisation et de l'intégration de l'électricité dans le Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est extrêmement intéressant d'entendre le ministre nous exposer ce portrait des investissements annuels par rapport aux revenus annuels, mais ça pourrait induire en erreur plusieurs personnes de cette Chambre. Je vais prendre une comparaison très simple: il y a un cultivateur chez nous qui est en train d'équiper sa terre, de la développer, et il devait dépenser chaque année un peu plus, évidemment, que ses revenus, il empruntait, et tandis que son voisin, lui, était déjà tout équipé.

Alors ils ont consolidé les terres et les revenus étaient plus élevés que les dépenses capitales à faire, de sorte qu'il avait un surplus intéressant. Mais il faut le payer ce voisin-là. Il faut la payer sa terre. Et si on additionne aux déboursés en capital que l'on fait dans une année, soit $193,000,000 à l'Hydro-Québec pour l'année 1963, si on y additionne le $40,000,000, si ce n'est pas $50,000,000, qu'on doit payer en intérêt et en capital sur les investissements des compagnies qu'on a englobées et on est encore dans la situation où on doit débourser en capital et intérêt, capital pour payer ce qui est déjà bâti et capital consacré à l'agrandissement, on doit payer encore un montant qui dépasse considérablement le montant des revenus consolidés de l'Hydro-Québec et des compagnies qu'elle a englobées.

Alors les seuls chiffres que le ministre a donnés, sans explications, qui sont ceux que je viens d'ajouter pourraient induire les gens en erreur, pourraient leur faire croire que le marché est beaucoup meilleur qu'il ne l'est en réalité. L'Hydro-Québec prend la Shawinigan au moment où celle-ci n'a pas à faire, relativement à ses revenus, des dépenses capitales aussi considérables. Et je ne suis pas sûr de mon affirmation; peut-être que le développement du Rapide-des-Coeurs et l'usine de Sorel ou de Tracy constituent des placements en capital aussi considérables relativement parlant que ceux de l'Hydro. Mais, il reste un fait c'est que si j'avais laissé le ministre nous dire que pour la première fois les revenus dépassent les besoins en capital pour l'investissement, plusieurs auraient été induits en erreur parce qu'ils auraient oublié de calculer que le $600,000,000 ou $650,000,000 que nous a coûté la nationalisation, mauvais terme pour dire l'étatisation, nous aurions donné une fausse impression à la province et je sais que le ministre n'y tient pas. Le ministre, et je dois lui rendre cet hommage, n'a jamais volontairement utilisé des expressions qui auraient pu induire la population en erreur quand il s'est agi de l'Hydro. Oh, je ne parle pas de la campagne électorale, ce n'est pas le temps d'en parler. Mais j'ai noté, par exemple, que le ministre au moment d'une visite à Manicouagan a bien pris soin de dire que l'Hydro ce n'est

pas une question d'un gouvernement ou de l'autre, mais que c'est une affaire du peuple. C'est une manière extrêmement habile et extrêmement honnête de dire à des journalistes, qui n'ont pas eu l'air de le comprendre, que ce n'est pas le gouvernement libéral qui a fait la planification de Manicouagan et Des Outardes. M. le Président, ce...

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas le gouvernement de l'Union nationale non plus mais c'est l'Hydro-Québec.

M. JOHNSON: Non, mais ça s'est fait sous le temps de l'Union nationale. Vous savez, il y a trop de gens, et même des journalistes de bonne foi, qui mettent Manicouagan et c'est bien juste si on ne met pas Bersimis au crédit de l'équipe actuelle, au crédit des planificateurs actuels...

M. RENE LEVESQUE: Cela doit être la continuation d'une certaine vieille habitude qui n'a pas été inventée par nous autres.

M. JOHNSON: M. le Président, au contraire, et ç'a été là l'erreur d'avant 1960, le gouvernement ne faisait pas assez de publicité autour des développements de l'Hydro.

M. RENE LEVESQUE: Ah, de l'Hydro, c'est vrai!

M. JOHNSON: Le gouvernement ne faisait aucune publicité autour des développements de ses travaux fantastiques. De 1944 à 1960, l'Hydro est passée de $174,000,000 à $1,100,000,000 sans aucune publicité, sans qu'aucun ministre ne prenne la peine, ne veuille se mettre des plumes à son chapeau...

M. RENE LEVESQUE: Si le chef de l'Opposition permet. Comme journaliste j'aurais bien aimé ça aller voir Bersimis. Je n'ai jamais pu avoir la permission. C'est vrai.

M. JOHNSON: M. le Président, quand j'ai été nommé à ce poste, la première chose que j'ai faite sans consulter qui que ce soit dans le Cabinet...

M. RENE LEVESQUE: Cette année-là, oui.

M. JOHNSON: ... j'avais un petit peu les tendances du ministre actuel, ç'a été d'organiser une visite des journalistes à Bersimis. Et si...

M. RENE LEVESQUE: Bien là, on ne m'a pas rejoint.

M. JOHNSON: Et si le ministre n'a pas été invité dans le temps, c'est qu'il était quelque part dans le monde, si ce n'est pas au Viet-Nam, c'était en Finlande, ou en Suède, ou en Russie, ou au Laos, je ne le sais pas. Il courait le monde à ce moment-là, pour Radio-Canada.

M. RENE LEVESQUE: Cela devait être l'année où on était en Russie, je crois.

M. JOHNSON: Pardon?

M. RENE LEVESQUE: C'était l'année où on était en Russie.

M. JOHNSON: En 1958?

M. RENE LEVESQUE: Ah non, c'était en 1958? Non. Cela devait être un autre pays communiste-là, pour préparer la campagne de 1960.

M. JOHNSON:. Je me suis toujours demandé où le ministre avait pris ses méthodes formidablement efficaces de faire des élections. Mais il reste que, de 1944 à l960, non seulement l'Hydro est passée de$174,000,000 à $l,100,000,000 - on m'excusera de ne pas donner le chiffre précis — mais l'Hydro a mis en chantier « Carillon », qui était en voie de complétion en 1960, l'Hydro avait complètement ou presque complété dis-je..

M. RENE LEVESQUE: Non, Carillon commençait...

M. JOHNSON: Non, était en chantier.

M. RENE LEVESQUE: Commençait en chantier, oui, parce qu'il y avait à ce moment-là, M. Périni qui avait une lettre d'intention, c'est ça hein? Non, mais comme entrepreneur...

M. JOHNSON: M. Périni avait, avec la Maison Dufresne Engineering, le contrat principal, et au lendemain de l'élection,...

M. RENE LEVESQUE: Il ne l'avait pas!

M. JOHNSON: ... malgré les efforts de M. Périni pour garder son contrat et des efforts douloureux qui ne sont pas déductibles de l'impôt, il n'a pas conservé son contrat. Et l'Hydro a continué...

M. RENE LEVESQUE: Non, je m'excuse, mais si le chef de l'Opposition, le permet, il

faut que je rectifie, parce que c'est quand même une question de fait; si j'ai bonne mémoire, on peut vérifier, mais je suis bien sûr que j'ai bonne mémoire là-dessus — on a assez sué — M. Périni, qui avait la promesse d'un contrat « à coût, plus honoraires », ou « coût plus pourcentage de 5%, » je crois, sur l'ensemble, et comme l'ensemble pouvait être de $50,000,000 $100,000,000, enfin je n'avais pas les chiffres à ce moment-là, mais c'était beaucoup, il avait la promesse d'un contrat, une espèce de lettre d'intention dont beaucoup de conditions n'étaient pas encore réalisées. C'était conditionnel. Alors, il a été dédommagé pour le travail préliminaire qu'il avait fait, parce que c'était encore assez préliminaire, enfin, il y avait la mise en chantier mais ce n'était pas si avancé que ça.

M. JOHNSON: Combien? $1,000,000?

M. RENE LEVESQUE: Bien il y avait peut-être je pense, $10,000,000 ou $15,000,000 de dépensés sur un total massif. Mais enfin, c'est évident qu'il y avait des terrassements et des préparatifs, mais curieusement, le contrat n'était pas signé, non seulement il n'était pas signé, mais les conditions n'étaient pas toutes réalisées, et la lettre d'intention était encore purement et simplement une lettre d'intention additionnée de conditions qui ne se sont pas réalisées. M. Périni a été dédommagé, et l'Hydre est devenu son propre entrepreneur général.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Périni avec M. Dufresne, je le répète, c'était un « joint venture »...

M. RENE LEVESQUE: Oui bien c'est un endroit un peu ... disons...

M. JOHNSON: ... avait le contrat, et le ministre - il y avait déjà $10,000,000 de dépensés et je sais que M. Périni a changé son bureau de direction. Il a inclus comme secrétaire de la compagnie M. Roger Létourneau. Il a fait tous les efforts habituels en semblables circonstances et malgré ça, au bout d'un an, évidemment, on finit par le payer. Il a payé les comptes d'honoraires des avocats et des trésoriers, et il est parti. Mais, ce n'est pas là ma démonstration. Le Carillon était donc en chantier. Bersimis était sur le point d'être complété. Beauharnois était dans la phase finale, et Manicouagan et Rivières-aux-Outardes avaient été planifiés par l'Hydro, préparés, les contrats pour les chemins d'accès étaient même accordés, et je pense que certains travaux avaient été exécutés.

En somme, ce développement formidable de Carillon, de Bersimis, de Beauharnois et de Manicouagan, un développement spectaculaire, un développement qui arrache avec raison l'admiration de tous ceux qui connaissent ces genres de travaux à travers l'univers, tous ces formidables développements ça été fait avant « l'équipe du tonnerre », avant l'arrivée au pouvoir de ces gens que vous voyez à votre droite. Cela a été fait sans qu'on ait quarante planificateurs dans le département des Ressources hydrauliques. Cela a été fait, petit train sans bruit, trop modestement dans mon opinion, par des commissaires de l'Hydro, entre autres, M. Dupuis, M. Sullivan, M. le notaire Savoie, dans le temps, et qui ont été lestement mis dehors comme s'ils avaient été les derniers venus dans ce domaine.

Alors que sans bruit, à l'abri des considérations politiques, les discussions politiques tout ce travail s'était fait. Je ne parle pas, évidemment, de la mise à pied du notaire Savoie. Il était déjà parti au moment où le ministre est arrivé — il était très malade à ce moment-là — et je songe, par exemple, à M. Dupuis, M. Sullivan, M. Préfontaine et entre autre et il ne reste de cette équipe qui a fait tout ce développement pour faire passer l'Hydro de $174,000,000 l'actif de l'Hydro de $174,000,000 à $1,100,000,000 il ne reste que la permanence qui s'appelle M. Latreille qui a été l'un des premiers commissaires et qui a réussi à survivre à tous les changements de régime. Certains se posent, avec raison, des questions comment peut-il être le seul qui ait survécu aux changements de 1960.

M. GABIAS: C'est facile.

M. JOHNSON: Il reste quand même que le ministre se doit de, il doit à la population, non pas de donner le mérite à l'Union nationale, mais donner le mérite à ceux qui ont fait grandir l'Hydro, qui l'ont prise petite, qui l'ont rendue adulte et qui l'ont fait par des voies normales et des voies, des méthodes naturelles, sans expropriation, sans étatisation, sans nationalisation tout simplement par le développement et l'accroissement normal des facilités que nous avions et je pense que le ministre devrait nous dire quel est le nouveau chantier qui a été planifié depuis 1960 et, deuxièmement, quelle est la pensée de l'Hydro et du département relativement à un développement éventuel si cette hypothèse est encore entretenue des rapides de Lachine.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, très rapidement, la dernière question du chef de l'Opposition n'est évidemment, enfin je me demande à quoi ça rime de demander quel est le nouveau chantier qui a été planifié sous les libéraux, quand on sait que Manicouagan et Outardes, quoi qu'il arrive du côté du Labrador, Manicouagan et Outardes qui sont les chantiers actuels sont prévus pour jusqu'aux environs « grosso modo » de 72, 73 je pense pour les besoins? Alors, à quoi ça rime une question comme celle là? Pour montrer que l'Hydro est devenue moins intéressée à donner du courant dont elle ne saurait pas quoi faire sous le régime libéral. Bien voyons oui, mais c'est une question qui me prouve à quel point on aurait besoin de spécialiser un comité puis les...

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi le ministre...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je suis debout, si le chef de l'Opposition veut soulever une question de règlement, très bien.

M. JOHNSON: ... est-ce que le ministre me pose une question quand il demande pourquoi?

M. RENE LEVESQUE: Non, je ne pose pas de question.

M. JOHNSON: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: Bon. Je dis simplement que c'était une question qui en fait était une espèce de provocation qui repose sur je ne sais pas quoi. Peur ce qui est des messieurs qui ont été à la Commission hydro-électrique du Québec éliminés, le chef de l'Opposition s'est corrigé lui-même à propos de M. Savoie dont la santé, déjà depuis longtemps, ne lui permettait plus de faire son travail. Pour ce qui est des deux autres MM. Dupuis et Sullivan, je dirai simplement qu'il y avait une question de conflit d'intérêts très directement qu'il n'y a pas eu de protestations, c'était exact. Dans le cas particulièrement de hauts employés-enfin de fonctionnaires aussi supérieurs qu'on peut l'être dans le cas de l'Hydro Québec, — c'était, je crois, aussitôt constaté ce conflit d'intérêts, une chose inévitable de leur dire que c'était le moment de partir. Cela aurait pu aller, en fin ça s'est fait aussi doucement que possible mais je crois que c'était inévitable ou alors tout le reste devient une farce...

M.JOHNSON: Comme si s'en était une.

M. RENE LEVESQUE: ... c'est dans la loi même de l'Hydro qu'il y a un article qui dit ce que le chef de l'opposition sait aussi bien que moi, à ce point de vue là, puisqu'il a été lui-même ministre des Ressources hydrauliques.

M. JOHNSON: Bien oui.

M. RENE LEVESQUE: Maintenant pour ce qui est du développement de l'Hydro Québec, sans même mentionner le fait que en transformant,— rien que dans le cas de Carillon qui était de $200,000,000 là, comme chantier, — en transformant l'Hydro en son entrepreneur général propre on sauvait $10,000,000 d'honoraires en partant et que l'hydro pouvait sortir d'un rôle qui était éternellement mineur sous des entrepreneurs généraux ordinairement étrangers, parce que les entrepreneurs privés de cette expérience presque toujours, et c'était inévitable, venaient d'en dehors des frontières, alors sortaient ses propres Ingénieurs de leur rôle de commis, disons de commis séniors et les habituant à diriger leur propre chantier.

Aussi ils recrutaient autour d'eux, parce que, forcément, ça s'enchaîne ça, des cadres qui venaient de chez-nous, ce qui fait qu'aujourd'hui, et ça c'est une des choses quand même des plus frappantes, et je suis bien sûr que c'est l'Hydro qui a fait 90% du travail; mais il y a quand même eu cette décision initiale de remettre à l'Hydro la direction complète de ses propres chantiers.

Aujourd'hui, quand on va dans le bout de Manicouagan, et qu'on voit les ingénieurs en chef, enfin l'ensemble des chantiers où actuellement il y a 7,000 hommes sur trois ou quatre sites, l'ensemble de ces chantiers est dirigé par des ingénieurs en chef de l'Hydro-Québec qui s'appellent, enfin peu importe, des gars de chez-nous, et autour d'eux, souvent des moyennes d'âge de 30, même pas 35 ans, des ingénieurs ou des administrateurs chefs de section qui dirigent un ensemble de centaines et de centaines de millions d'investissements, et qui le font tout tranquillement, comme Québécois, entre eux, et avec autant d'efficacité qu'on n'en a jamais vu dans le passé.

Je trouve que c'est déjà beaucoup comme changement, et que ça peut s'accentuer. C'est quand même une des avenues les plus fécondes qu'on ait devant nous au point de vue de cette maitrise, jamais absolue, mais cette maîtrise de notre propre économie, de notre propre sort, dont le minimum vital, en tout cas, est nécessaire à la santé de n'importe quel peuple. C'est au moins une indication, je ne dirai pas non plus que les soumissions ont quand même sauvé pas

mal d'argent et ça je n'ai pas les derniers chiffres, je n'ai pas pris la peine de les compiler, mais c'est quand même une des choses que l'Hydro, encore une fois, applique elle-même, mais qui lui a été demandé depuis ces dernières années. Je pourrais ajouter aussi qu'il y a quand même un effort de plus en plus systématique qui se fait du côté des produits québécois, ce qui fait qu'on pouvait nous donner récemment, comme une certitude, le fait que l'Hydro-Québec, par ses seuls travaux, a créé au moins 1,500 à 2,000 emplois depuis deux ans dans la province de Québec, ça c'était avant même que la nationalisation donne tous ses résultats. Là encore ça ne peut pas être absolu, et j'ajouterai même, en toute justice, qu'il y avait déjà un effort qui s'était manifesté, et je crois que c'était au temps du chef de l'Opposition à l'Hydro-Québec, pour accentuer l'achat des produits québécois. On l'a systématisé, et accentué encore davantage, et je crois que c'est incontestable que l'Hydro crée, en ce moment, par ses travaux, par ses développements, de plus en plus d'emplois. Là encore, ce n'est pas une panacée, l'Hydro est un des éléments, un des gros éléments économiques du Québec. L'essentiel, c'est de le garder en santé, et d'empêcher que la partisanerie, sous quelque forme que ce soit, puisse s'en emparer, parce que ça appartient à tout le monde.

M. JOHNSON: Le ministre, M. le Président, s interrogeait au début de son intervention en disant: « Pourquoi poser une pareille question, quels sont les nouveaux chantiers que l'Hydro a mis en plan depuis 1960? » M. le Président, c'est parce que la population ne semble pas s'en rendre compte que ç'a tout été fait avant 1960, parce que la publicité électorale de 1960, et surtout celle de 1962, a induit la population en erreur en attribuant la paternité au ministre des Richesses naturelles actuel d'un projet comme Manicouagan et Rivière-aux-Outardes, en donnant énormément de mérite à ses directeurs pour qui j'ai énormément de respect, M. le Président, mais certaines gens à Montréal, certains journalistes de bonne foi, d'autres avec beaucoup moins de bonne foi — et il paraît que j'ai promis de mentionner, quand je voulais les attaquer, lequel en particulier, mais s'il fallait que j'en nomme un, ce serait M. Sauriol du « Devoir » — attribuent aux libéraux, attribuent à l'équipe actuelle, attribuent à ce changement, disent-ils, dans la province, attribuent à l'engagement de certains directeurs de service qu'il y a autour du ministre, ces chantiers considérables qui ont été planifiés jusque dans le détail par des gens, non pas par celui qui vous parle, mais par des gens de l'Hydro avant 1960.

M. le Président, ce qu'on a fait depuis 1960? On a changé les commissaires; le ministre dit que c'est par conflit d'intérêts, et je suis certain que le ministre ne croit pas que la raison qu'il a donnée en était une suffisante pour priver l'Hydro des services de M. Sullivan, de M. Dupuis, et de M. Préfontaine. L'achat de quelques actions de gaz naturel par des gens d'une telle compétence, — et ça ne représente pas des centaines de dollars — ça serait suffisant pour qu'on se passe des services de tels hommes, M. le Président? Bien, voyons donc!

Et on les remplace, M. le Président, d'ailleurs on a gardé M. Sullivan longtemps et je pense que M. Sullivan n'avait pas une part de gaz, ni M. Préfontaine, ça ne s'applique que dans le cas de M. Dupuis et ces quelques actions qu'il est vrai, ont été achetées en violation flagrante d'un article de la loi de l'Hydro. M. le Président, si le ministre applique cette règle-là autour de lui, toutes les têtes vont tomber avant longtemps dans son département, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je m'excuse, la loi de l'Hydro est claire, que ce soit une action, dix actions, en autant qu'il s'agissait de gens qui n'étaient pas employés de l'Hydro-Québec, ça c'est autre chose, chacun se sert de sa propre jugeotte, et je n'ai pas à m'infiltrer dans cette histoire-là. Chacun peut la juger comme il veut, ceux qui ne sont pas directement sous la loi qui est la loi cadre de l'Hydro-Québec qui dit à un de ses articles, — je ne me souviens plus lequel, — qu'un employé supérieur, et entre autres, et particulièrement un commissaire, n'a pas le droit, il n'y a pas d'exception, n'a pas le droit d'avoir d'intérêts quels qu'ils soient, dans quelque entreprise d'énergie, sous quelque forme que ce soit, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse.

M. JOHNSON: C'est exact, M. le Président, mais on pouvait les réengager le lendemain, si on croyait que ça déqualifiait automatiquement un homme, on pouvait le réengager après avoir accepté sa démission. Je n'ai aucun mandat pour plaider en faveur ni de M. Sullivan, ni de M. Dupuis, ni de M. Préfontaine.

M. RENE LEVESQUE: Ils ont été mis à leur retraite.

M. JOHNSON: Je constate, M. le Président, oui, qu'on a pris des hommes d'expérience, on a appliqué le principe de la revalorisation de la fonction publique, on a été chercher un notaire de Gaspésie, le notaire Gauvreau, M. le

Président, je n'ai pas l'honneur de connaître M. Gauvreau, on m'en dit beaucoup de bien.

M. RENE LEVESQUE: Non, mais puis-je ajouter, juste en passant, que autant qu'on se souvienne, en plus de ça, les trois messieurs que mentionne le chef de l'Opposition qui sont partis, avaient l'âge de la retraite ou en tout cas, ils étaient à l'orée de l'âge de la retraite, ils ont eu leur pension complète, mais je ne crois pas qu'il y avait moyen de faire plus que ça si on voulait appliquer ce qui est quand même un des articles clé de la loi.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre soutient que M. Sullivan avait des actions dans le gaz? Compagnie de gaz naturel?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Je l'apprends.

M. RENE LEVESQUE: Il est dans la liste.

M. LE PRESIDENT: Eh Seigneur, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Au moment où il les a achetées il n'était pas commissaire, il était gérant général de quelque chose, il était haut fonctionnaire.

M. JOHNSON: Le député de Nicolet, M. le Président, s'il ne comprend pas le problème, se limite aux réactions d'un homme qui ne s'attire pas ce qui lui reviendra un de ces jours. C'est un sujet trop sérieux pour que ce soit traité d'une façon aussi enfantine. Le notaire Gauvreau, on me dit beaucoup de bien de lui, mais je ne sache pas qu'il ait la moindre préparation élémentaire ni au point de vue affaire ni au point de vue technique, pour occuper un poste pareil. A-t-il appris depuis ce temps-là, tant mieux.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet...

M. JOHNSON: Mais, M. le Président, il n'a pas été nommé là...

M. RENE LEVESQUE: Si le chef de l'Opposition me permet de dire que le notaire Gauvreau qui s'est occupé d'une foule de mouvements et qui a vu le problème des régions marginales, parce qu'il a pratiqué en Gaspésie, parce qu'il fallait éviter que l'Hydro, surtout en vue de choses que l'on voyait venir un peu, qui était son extension à travers le territoire de la province, ait trop une mentalité métropolitaine qu'elle puisse sentir ce que c'était que les pro- blèmes excentriques de la province. Le notaire Gauvreau, dont je dois admettre qu'il était probablement plus près du parti libéral que de l'Union nationale, aussi bien le dire tout de suite...

M. JOHNSON: Il est du même patelin que le ministre?

M. RENE LEVESQUE: Non. Il est de Québec, il pratiquait en Gaspésie, mais c'est un Québécois. Pendant des années, il a pratiqué en Gaspésie, s'est occupé d'une foule de mouvements coopératifs, je crois de caisses populaires, de choses comme ça, qui permettent de toucher du doigt les problèmes de régions marginales et c'est d'abord et avant tout pour cette raison-là en plus du fait qu'étant un homme de loi, il n'est pas mauvais qu'il y en ait un, paraît-il, pourvu qu'il n'y en ait pas trop, qu'il y en ait un par-ci, par-là dans les corps publics, ce n'est pas mauvais, ça rejoint d'ailleurs le fait que l'Union nationale avait elle-même nommé, je crois, mais à titre de président, un notaire. Non?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. RENE LEVESQUE: Bon, alors, il y a un homme de loi qui a été choisi partiellement pour ça, parce qu'aussi n'ayant pas tout à fait atteint ou à peine atteint 40 ans, ce n'est pas mauvais à l'occasion de remplacer des gens de 65 ans et plus par des gens de la génération travaillante d'aujourd'hui, et premièrement, comme toute première priorité, parce qu'il connaissait une région typiquement excentrique et qui a beaucoup de difficultés, et où l'Hydro était appelée à jouer un rôle, on s'en doutait un peu, même au moment où il a été nommé, pour éviter que l'Hydro soit trop coiffée par des gens des grandes villes ou des centres métropolitains.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre et je suis de son avis. Quand on a des nominations à faire, on ira pas chercher des gens de 65 ans qui n'ont pas d'expérience, mais quand le notaire Savoie a été nommé à l'Hydro-Québec, il n'avait pas 65 ans.

M. RENE LEVESQUE: Je dis que c'était le moment de les remplacer.

M. JOHNSON: Et il n'a pas été nommé président du premier coup. Moi, je ne ferai pas devant le notaire Gauvreau les gorges chaudes

que les publicistes faisaient à l'endroit de d'autres notaires de l'Hydro, et je partage l'opinion du ministre, j'allais dire du premier ministre, je ne veux pas anticiper, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Ça ne m'a même pas causé d'émotion.

M. JOHNSON: Même pas? Le ministre est déjà usé. Le notaire Savoie a fait là une bonne besogne, et c'était la préoccupation du gouvernement précédent, de toujours nommer quelqu'un à mentalité rurale dans toutes ces commissions et je crois que le gouvernement a bien fait de garder un poste pour quelqu'un de l'extérieur de Montréal.

M. RENE LEVESQUE: Il y en a plus qu'un d'ailleurs, il y en a même deux.

M. JOHNSON: Il s'adonne qu'il vient de Gaspésie, qu'il pratique au même endroit où le ministre tire ses origines et il s'adonne qu'il s'occupait surtout du parti libéral, il s'adonne en tout cas, que ça adonnait bien qu'on nomme celui-là. Tant mieux s'il fait bien sa besogne, je n'ai aucune critique à faire. Quant à M. Jean-Paul Gignac, je vois que c'est un ingénieur professionnel, je ne sais pas quelle préparation spéciale il avait dans ce domaine de l'électricité, je ne sais pas quelle compétence exceptionnelle il avait au point affaires, mais je sais qu'il venait de Shawinigan et qu'il était bien actif dans les cercles libéraux. Ça n'est pas une raison pour ne pas être nommé, parce qu'un homme est libéral, ça ne veut pas dire qu'on ne doive pas le nommer. Je doute qu'il ait eu autant de compétence que ceux dont on s'est privé des services d'une façon assez...

M. RENE LEVESQUE: Si le chef de l'Opposition permet, je crois que ce n'était pas un libéral aussi actif que ça. La famille est probablement libérale, mais autant que je sache, il n'a jamais eu d'activité politique. Là encore, il s'agissait d'un ingénieur professionnel qui avait comme expérience la direction d'une entreprise familiale très bien connue à Shawinigan, la compagnie Giguère Ltée, qui appartient à sa famille et où il a eu la chance, très jeune, d'apprendre à diriger une entreprise, et je crois qu'il suffirait de vérifier avec les gens de l'Hydro qui le connaissent maintenant depuis deux ou trois ans pour savoir qu'il a une efficacité assez remarquable, et là encore, il s'agit d'un homme qui était assez jeune pour pouvoir s'affirmer, et renouveler les cadres supérieurs.

Maintenant, juste en passant, le chef de l'Opposition a fait allusion à la préparation que ces gens avaient dans le domaine de l'électricité. C'est encore une de ces questions que le Chef de l'Opposition a posée comme ça, en passant, parce que s'il fallait mettre cinq électriciens à la tête de l'Hydro-Québec, les problèmes financiers, les problèmes économiques, les problèmes sociaux, maintenant qu'il couvre toute la province, les problèmes de relations du travail sont au moins autant et parfois plus importants dans une foule de secteurs que le problème strictement électrique. On se perdrait rapidement dans le cahot complet. Il faut qu'il y ait une certaine diversité à la tête dans cette commission qui coiffe l'Hydro-Québec, de façon à ce qu'il y ait quand même suffisamment d'ouvertures dans les esprits qui siègent là, pour qu'en puisse voir, autant que possible, la gamme complète des problèmes et non pas simplement les fils qui passent.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a aussi M. Jean-Claude Lessard dont la compétence et l'expérience administrative dans des domaines semblables, dans des domaines connexes de l'électricité à la grosse industrie, sont connus, et je crois que ça a été une excellente nomination. Si on veut, je crois que le premier ministre a eu la main heureuse en décidant M. Lessard à accepter la présidence et je ne sais pas quelle a été la part d'influence du ministre dans la nomination de M. Lessard. Le ministre disait tantôt: « Ce qu'on a fait à l'Hydro, même si on n'a pas mis en chantier ou planifié de nouveaux grands projets, c'est que l'Hydro est devenu son propre entrepreneur et a économisé d'un coup sec $10,000,000, sur le chantier de Carillon, $10,000,000 en honoraires. »

M. RENE LEVESQUE: Tout près, parce qu'il a fallu quand même dédommager en partie.

M. JOHNSON: Désormais, on change de situation où généralement c'était des compagnies étrangères qui s'occupaient de ce genre de travaux.

M. le Président, ce n'est pas tout à fait exact. D'abord ce n'était pas généralement des compagnies étrangères, c'était de moins en moins des compagnies étrangères, parce que de plus en plus nous avions des compétences formées chez nous précisément à l'occasion des travaux exécutéspar les compagnies étrangères.

M. RENE LEVESQUE: Le seul chantier de 1960 qui était Carillon, c'était Périni, de Boston, qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas de ma faute, moi.

M. JOHNSON: C'était un contrat conjoint avec Dufresne Engineering.

M. RENE LEVESQUE: Un cheval, un pigeon.

M. JOHNSON: Je ne connais pas les détails et je ne m'occupais pas de ces détails, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Vous auriez dû.

M. JOHNSON: Que l'Hydro en devenant ses propres entrepreneurs économise de l'argent, M. le Président, en théorie c'estpeut-être vrai, mais en pratique ça reste à être démontré.

M. RENE LEVESQUE: Ce n'est pas...

M. JOHNSON: Là, c'est une question, M. le Président, où le ministre admettra qu'on puisse avoir des doutes. Est-ce qu'on a effectivement économisé? Est-ce qu'on va effectivement économiser? Cela serait la première fois qu'une entreprise d'état étant elle-même son propre entrepreneur puisse réellement rivaliser avec l'entreprise privée. Et tant mieux si c'est vrai, mais il reste à faire la preuve et c'est extrêmement compliqué, ce n'est pas moi qui vais me lancer dans des affirmations sans avoir les chiffres de base et sans avoir même des renseignements détaillés. Et ça établit de nouveau la nécessité de ce comité devant lequel on pourrait, à un moment donné, étudier cet aspect du problème.

Mais s'il fallait admettre, M. le Président, l'énoncé du ministre, ça voudrait dire que tout le système qu'on a actuellement d'entreprises à forfait ou à contrat avec commission, avec honoraires fixes, avec honoraires variables selon qu'on rencontre les estimations ou non, avec ou sans prime, avec ou sans pénalité, que tous ces systèmes-là ça ne vaut pas le système qui consiste à devenir son propre entrepreneur.

Peut-être qu'au début une telle politique pourrait être rentable pour la province, mais ça ne prend pas de temps que les cadres se figent, que les institutions s'embourbent un peu, d'autant plus qu'on n'a plus le témoignage constant qu'on avait autrefois de l'entreprise privée qui se comparaît avec l'Hydro, et l'Hydro qui se comparaît avec l'entreprise privée, quand il s'agissait des coûts. M. le Président, je ne peux pas admettre comme principe que le fait pour une entreprise d'état d'être son propre entrepreneur ça veut nécessairement dire qu'elle a économisé ou qu'elle va économiser de l'argent. Je respecte l'opinion des autres, mais ça devient une question de fait et devant un comité appro- prié nous pourrions enquêter sur ce point lors d'une autre session.

Donc, M. le Président, l'Hydro a été transformée, l'Hydro est devenue propriétaire des compagnies privées, l'Hydro a désormais un énorme chantier, un problème constant, l'Hydro est équipée d'ingénieurs et de gens parvenus aujourd'hui à des postes de commande qui sont allés à l'école avant 1960 et qui ont été formés avant 1960, mais qui, je vois, montent graduellement dans l'échelle ici des hauts postes. L'Hydro a un problème considérable, le bien-être de la province dépend dans une très grande part de l'administration de l'Hydro et un député de cette Chambre ne peut que souhaiter bonne chance et bon succès à ses administrateurs.

Quant à moi, M. le Président, je n'ai qu'un conseil à donner à l'Hydro, c'est de tâcher de se maintenir en dehors du climat politique. Je n'ai pas de graves reproches à faire à l'Hydro actuelle, sauf que dans le rapport du président, on est souvent à cheval, il y a deux ou trois paragraphes là que je n'aimepas, qui sentent un petit peu trop, à mon sens, l'apologie d'une politique. Ce n'est pas à l'Hydro de féliciter le gouvernement de sa décision, car c'est la décision du gouvernement d'acheter des compagnies d'électricité.

Il n'appartient pas à M. Lessard de laisser entendre que le gouvernement était bien avisé d'agir ainsi. Ce n'est pas grave mais ça sent un petit peu à deux, trois paragraphes, le ministre...

M. RENE LEVESQUE: Comme on ne les achètera pas cette année, ça va disparaître.

M. JOHNSON: Cela va disparaître? Bon! Et il me semble que le président, l'an prochain, pourrait, à l'occasion de son rapport, faire la part des choses et ne pas laisser subsister certaines confusions que créent les termes employés par lui dans certains paragraphes de son rapport.

M. le Président, l'Hydro est nécessaire au bien-être de la population et souhaitons qu'elle soit toujours administée en dehors de toute influence politique.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, juste avant, est-ce que ça termine pour l'Hydro Québec pour le chef de l'Opposition? Il y a une phrase que j'ai notée tout à l'heure, je suis sûr qu'elle a échappé au chef de l'Opposition. Je voudrais lui demander s'il est d'accord avec moi que c'était une erreur qu'il faisait. Ce n'était même pas dans le feu, je crois que ç'a glissé.

M. JOHNSON: Une erreur?

M. RENE LEVESQUE: Oui, quand on parlait de gens qui sont partis de l'Hydro, le chef de l'Opposition a dit quelque chose comme ceci: « Si on faisait la même chose avec ceux qui entourent le ministre toutes les têtes sauteraient ». Bien franchement, là, à moins...

M. JOHNSON: Voici, M. le Président, je voudrais me corriger là-dessus.

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'accusation aucune, je n'ai aucun doute sur personne, mais je voulais dire que si jamais il arrivait autour de lui qu'un homme compétent commette une erreur qui soit une illégalité tout à fait théorique, en somme, ce ne serait pas drôle de voir sauter la tête rien que pour ça. Mais je pense...

M. RENE LEVESQUE: C'est autre chose que ce que j'avais compris.

M. JOHNSON: Non, non, je ne voulais pas, je m'excuse je ne voulais pas laisser planer le doute sur aucun des aviseurs du ministre à l'heure actuelle. Quant aux gens de l'Hydro, je ne le sais pas.

M. LE PRESIDENT: Article 1: « Administration » sera-t-il adopté?

M. GABIAS: Non, un instant. J'aurais deux remarques; la première concernant...

M. RENE LEVESQUE: Des remarques ou des questions?

M. GABIAS: Deux remarques. ... et évidemment ça entraînera, je l'espère, une réponse quant à la deuxième. Quant à la première, je voudrais souligner l'exposition de l'Hydro Québec 1964 qui a été organisée aux Trois-Rivières le mois dernier. Il ne m'arrive pas souvent, M. le Président, d'adresser des félicitations au ministre mais je dois, s'il a eu quelque chose à voir avec l'organisation de cette exposition Hydro-Québec 1964 aux Trois-Rivières, je le félicite et je le remercie.

Je le félicite parce que ç'a été une façon de vulgariser, de faire connaître les réalisations de l'Hydro-Québec. L'exposition a été magnifiquement préparée et magnifiquement présentée. C'est probablement dû au fait que Marcel Couture est un trifluvien, jeune homme rempli de talents et d'Initiative. Grâce à M. Couture, je pense qu'il a été l'initiateur de la tenue de l'expo aux Trois-Rivières. Je sais, pour l'avoir visitée, qu'on a donné un caractère purement instructif et un caractère voulant que l'exposition renseigne vraiment la population sur les réalisations de l'Hydro-Québec.

Il y avait là un personnel qui expliquait aux visiteurs les principaux chantiers de l'Hydro-Québec, qui expliquait également les réalisations passées par l'Hydro-Québec et qui expliquait cet ensemble de nos installations hydrauliques dans la province de Québec. Personnel compétent, courtois et poli. Il y a environ 20,000 personnes qui ont visité l'exposition de Trois-Rivières. De ce nombre j'en ai rencontré plusieurs centaines qui étaient émerveillées des réalisations de l'Hydro-Québec. Ils ne s'en cachaient pas pour le dire et ils semblaient fiers d'avoir pu réaliser combien l'Hydro-Québec était un atout important pour les Québécois.

J'ai également remarqué, M. le Président, un intérêt formidable qui était porté à l'exposition et aux réalisations de l'Hydro-Québec par la jeunesse. Il y avait des jeunes, six ans, dix ans, quinze ans, qui étaient fascinés par la présentation qu'on en faisait, de ces réalisations de l'Hydro-Québec. Je suis certain que ces jeunes en sont sortis plus fiers d'être Québécois.

Je dois également féliciter M. Rivard, qui est à l'emploi de l'Hydro-Québec et qui est le cinéaste ainsi que le photographe officiel ou un des photographes officiels de l'Hydro-Québec, qui nous a présenté une galerie de photos, non seulement d'un premier choix, mais qui étaient également très instructives. Je ne connais pas l'idée du ministre quant à la présentation d'une telle exposition à différents endroits dans la province, mais je crois qu'il y aurait vraiment intérêt que cette exposition soit présentée dans d'autres centres et, cela, le plus de fois possible parce que dans chacune des régions il y a, évidemment, un intérêt immédiat et, évidemment, un intérêt à soulever dans la population quant aux réalisations de l'Hydro, quant aux projets futurs de l'hyydro et également quant au complexe hydraulique dans la province.

J'ai été également frappé de voir, qu'il existait de la planification avant 1960, et le plus bel exemple de planification nous le trouvons dans le harnachement de la rivière St-Maurice par la compagnie d'électricité Shawinigan. Et je défie quiconque de démontrer que la compagnie d'électricité Shawinigan n'a pas utilisé au maximum nos richesses naturelles, et cela, dans le meilleur intérêt de la province. Il s'est fait de la planification par la compagnie d'électricité Shawinigan et l'Hydro Québec peut s'inspirer de ce qui s'est fait dans le passé par la compagnie d'électricité Shawinigan, quant à l'aménagement de la rivière St-Maurice. Je veux souligner, et c'est

la partie agréable, M. le Président, un point que Je crois très important. L'Hydro-Québec actuellement se livre à des abus dans l'expropriation, des abus criants. Sans même que les propriétaires de terrains, propriétaires de bâtisses, propriétaires de fermes, propriétaires de boisés, sans même que les propriétaires soient vus, l'Hydro-Québec s'empare du terrain, agit comme roi et maître. On part de la Manicouagan pour s'en aller à Montréal sans s'occuper de personne. C'est ce que j'appelle de l'abus de droit.

Je comprends que l'Hydro, si on s'en rapporte à la loi, a le droit de s'emparer, au préalable du terrain après avoir déposé un plan au bureau d'enregistrement. Mais autrefois ce droit là existait également et on se donnait la peine d'aller voir les propriétaires, de les rencontrer, de discuter, d'abord de les informer quelle partie du terrain on voulait exproprier.

Et là, il y avait de la discussion. Si c'était moins dommageable pour le cultivateur que l'on passe à tel endroit sur sa terre plutôt que sur tel autre sans que cela coûte une fortune à l'Hydro, sans que cela entraîne une dépense additionnelle à l'Hydro. Il y avait discussion entre les différents propriétaires sur une longueur donnée, sur une distance donnée, entre les représentants de l'Hydro et ces propriétaires. Et, je ne sache pas que cela ait empêché le développement de l'Hydro, bien au contraire. Mais depuis quelques mois, on se livre à la folie de l'expropriation sans tenir compte d'aucun des droits des propriétaires des terrains. C'est de l'abus de droit et je demande au ministre que l'on corrige cette situation le plus tôt possible. Et ce n'est pas une accusation que je lance sans l'avoir vérifiée. Sur toutes les terres, et le député de Nicolet, je regrette qu'il ne soit pas ici, il y était tantôt, doit lui, être au courant de ce qui se passe dans son comté parce que là, les représentants de l'Hydro ont travaillé, ou les sous-traitants de l'Hydro se sont emparés des terrains sur une largeur de 135 pieds ou 185 pieds sans consulter personne, sans leur dire quel prix ils recevront, sans connaître les conditions. Est-ce que c'est uniquement un droit de passage, est-ce que c'est un droit de propriétaire que l'on veut? Personne ne le sait. Ce qu'ils savent c'est que l'on passe sur leurs terres, que l'on s'empare de leur terrain, que l'on déplace les clôtures, que l'on déplace les bâtiments et le propriétaire n'a même pas eu la visite d'un seul représentant de l'Hydro. Et ce qui se passe à l'Hydro, concernant les expropriations, existe également pour la Voirie. J'en reparlerai à un autre tantôt de la Voirie.

M. RENE LEVESQUE: Une affaire, à la fois.

M. GABIAS: D'accord! Mais c'est tout simplement pour souligner que c'est un système qui existe à l'heure actuelle. L'Etat, maître chez-nous. Le cultivateur n'est plus maître chez-lui. Et quand on regarde le slogan du parti libéral, « Maftre chez nous » on en est rendu à se demander et avec raison, quand l'on voit de la façon dont on s'empare des terrains, que le slogan « Maftre chez nous » cela voulait dire: « Le gouvernement Libéral est maître partout dans la province. »

M. JOHNSON: C'est ça!

M. GABIAS: Et c'est cela qui est dangereux, que l'Etat soit maître chez lui ou chez elle, partout dans la province, c'est cela qui est dangereux. L'on va à l'encontre du droit sacré de propriété. Je comprends que pour le bien général, pour l'intérêt général, il est bon que l'Hydro ait le droit d'exproprier. Je le comprends et c'est nécessaire. Mais qu'on en abuse pas. Il n'y a pas un gouvernement quel qu'il soit qui a demandé ce pouvoir d'expropriation en disant: « Nous allons l'utiliser sans tenir compte des réclamations des propriétaires, sans tenir compte des représentations des propriétaires, sans tenir compte des doléances des propriétaires, sans tenir compte de la discussion avec les propriétaires. » Il n'y a pas un gouvernement qui a demandé un tel droit en disant: « Nous allons cesser de rencontrer des propriétaires et de discuter avec eux. » Et le principe veut qu'il y ait au moins un avis de donné.

Que le propriétaire sache, au moins, qui est exproprié et pourquoi il va exproprier, mais présentement pour des raisons inconnues, et il n'y aurait sûrement pas de bonnes raisons de raisons valables pour justifier un tel abus de droit de la part de l'Hydro Québec.

Je demande M. le Président que le ministre qui lui dans de très nombreux discours a déclaré que le gouvernement ne se livrerait pas à des abus. Le ministre doit corriger immédiatement cette situation qui est faite sur la rive sud du St-Laurent pour la future ligne de transmission de Manicouagan à Montréal. J'ajouterai ceci, c'est que les propriétaires ne savaient même pas qui expropriait, ils ne savaient pas qui expropriait, ce sont des gens qui sont entrés de plein pied sur leur terrain, rois et maîtres, pas d'explication et quand les propriétaires se plaignaient aux gens qui venaient, aux intrus qui venaient sur leur terrain, on faisait réponse: « Nous allons aller chercher la police et on va vous faire arrêter ». On ne prenait même pas

la peine d'expliquer pourquoi M. le Président. Et cela, ça s'est passé dans le comté de Nicolet. Comment se fait-il que le député de Nicolet ne soit pas intervenu auprès de l'Hydro? Comment se fait-il que le député de Nicolet ne soit pas intervenu auprès du ministre pour empêcher ces abus de droit que l'on peut qualifier de violation du droit de propriété? Alors, je demande au ministre de voir immédiatement à corriger l'état actuel et surtout d'empêcher que cela se reproduise dans la province.

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, je donnerai une couple de précisions d'abord avant de dire que, en grande partie, je suis d'accord, sur ce point avec le député de Trois-Rivières. D'abord, il ne faudrait pas qu'il confonde. Le chef de l'Opposition a quand même lui très nettement distingué entre le gouvernement au pouvoir et l'Hydro Québec. C'est ce que je m'efforce de faire aussi. Alors, il ne faudrait tout de même pas que le député de Trois-Rivières reprenne continuellement ce refrain. « Le gouvernement libéral, maître etc... Quand l'Hydro Québec, propriété publique...

M. GABIAS: Une fois.

M. RENE LEVESQUE: ...fait ses expropriations, elle les fait en vertu de sa loi de son administration et contrairement à ce que dit le député de Trois-Rivières on a intervenu, on intervient encore, c'est une longue habitude qui date et là si je voulais m'amuser à la façon assez fréquente de l'Opposition, je pourrais dire ça vient de bien longtemps pendant le régime de l'Union nationale, vous voyez comme on peut confondre facilement. Cela a toujours été comme ça.

M. GABIAS: Ah non.

M. RENE LEVESQUE: Il y a des milliers de cas, il y a des milliers de cas. Les plans sont déposés contrairement à ce que dit le député de Trois-Rivières. Quelqu'un qui veut savoir ce qui se passe a seulement à aller au bureau d'enrégistrement normalement. Les plans sont déposés...

M. GABIAS: Voyons donc!

M. RENE LEVESQUE: Non, non, mais ils le savent ce qui s'en vient. Il est arrivé déjà que les gens de l'Hydro soient reçus avec des fusils par certains des habitants...

M. GABIAS: Oui puis ils ont raison dans ces cas-là,

M. RENE LEVESQUE: Bien oui, d'accord, mais seulement d'un autre côté...

M. GABIAS: Ils ont raison.

M. RENE LEVESQUE: ...le député de Trois-Rivières admettait lui-même que dans l'intérêt public, il faut les faire passer les lignes de transport...

M. GABIAS: Oui. C'est sûr.

M. RENE LEVESQUE: Bon, aussi en plus du fait qu'ils le savent par la déposition des plans, ils ont également un droit final d'appel, comme le sait le député de Trois-Rivières, et comme doivent le savoir ces commettants ou alors il peut leur dire, ça pourrait être très utile devant des régies, s'ils ne sont pas contents du prix qui leur est fait. D'autre part, l'intérêt public commande que ce soit fait et que çapasse. Cela dit, et depuis toujours, cette procédure de l'Hydro me paraît, à moi aussi, je n'ai pas vérifié autant que le député de Trois-Rivières mais les cas qu'on nous rapporte et ceux qu'il vient de rapporter, quelque chose qui est abusif. Beaucoup plus au point de vue relations publiques et relations humaines qu'au point de vue légal, parce qu'il faut que ça passe. Peu à peu l'Hydro essaie d'améliorer quelque chose qui était une habitude de longues années sur des milliers de cas où ça presse.

Voyons, pourquoi le député de Trois-Rivières n'admet-il pas ce qui est un fait que ça fait des années que ça dure? Il tient à ce que ça soit depuis 1960-1961, très bien...

M. GABIAS: Non.

M. RENE LEVESQUE: ... de toute façon, il a raison. C'est une procédure qui est, dans sa façon abusive qui, au point de vue relations humaines, relations extérieures, n'est pas bonne pour l'Hydro dans son propre intérêt, qui s'améliore d'ailleurs peu à peu, c'est difficile, et sur laquelle on est intervenu. Contrairement à ce que dit le député de Trois-Rivières, des députés m'en ont parlé, on a demandé à l'Hydro d'améliorer ça parce que c'est essentiellement, vraiment, des relations publiques et à mesure qu'il entre, enfin avec des Trifluviens comme ceux que nommait le député tout à l'heure, ils améliorent leur procédure de relations publiques, on espère qu'ils pourront améliorer ça aussi; mais en n'oubliant pas qu'il faut quand même que ça passe.

Maintenant, pour ce qui est des autres remarques, très rapidement, du député de Tois-Rivières. Quant à la planification de la Shawini-

gan Water & Power, puis tout ce qui est impliqué dans l'entreprise privée vis-à-vis de l'entreprise publique en électricité, ç'a été décidé en 1962, on ne reviendra pas là-dessus. Je veux juste préciser une chose, qui peut être intéressante pour le député de Trois-Rivières, c'est que très bientôt l'Hydro va installer, je crois, des groupes générateurs additionnels à chacun des principaux barrages ou à peu près de l'ex-Shawinigan sur le St-Maurice parce qu'il n'y avait pas une utilisation maximum. La Shawinigan planifiait, mais planifiait en fonction de ses besoins à elle, puis pas plus; puis quand il n'y en avait pas assez, elle l'achetait de l'Hydro-Québec, comme c'est bien connu.

Pour une meilleure utilisation maximum pour la pointe en particulier, les besoins au sommet, on va ajouter des groupes générateurs. L'Hydro va faire ça, de façon à ce qu'il y ait une meilleure utilisation, plus rationnelle et plus complète, du bassin du St-Maurice que sous la Shawinigan. Ce qui est juste une illustration du fait que ça peut s'améliorer quand c'est planifié pour l'ensemble de la population.

Pour ce qui est des leçons que l'Hydro peut recevoir dans certains domaines des procédures et des façons de travailler des compagnies privées, c'est entendu, il n'y a personne qui a inventé toute la sagesse, et j'espère que l'Hydro profitera des bonnes choses au point de vue relations avec le public, au point de vue méthodes commerciales, à tous les points de vue possibles et imaginables qui pourraient être plus efficaces que ce qu'elle faisait. L'idée, c'est d'essayer de garder le meilleur et d'en faire la meilleure Hydro possible. Cela, c'est évident que tout le monde peut donner à un moment donné des leçons à tout le monde, surtout quand il s'agit de domaines spécialisés.

Maintenant, je remercie le député de Trois-Rivières, je ne voulais pas l'interrompre alors je n'ai pas rectifié à ce moment-là, c'est que je n'ai rien eu à voir avec les expositions de l'Hydro sauf qu'on demande à l'Hydro de se faire connaître de plus en plus et d'essayer de sortir d'une espèce de semi-mystère ou enfin le chef de l'Opposition disait tout à l'heure qu'on n'a pas assez fait connaître l'Hydro. Enfin, c'est une autre façon de dire la même chose, que cette propriété économique extraordinairement importante de la population québécoise se fasse connaître dans les limites, évidemment, du bon sens et de l'efficacité, mais soit le plus proche possible de la population qui est à la fois le propriétaire et le client de l'Hydro. Et cette exposition fait partie, j'espère bien de façon efficace et je transmettrai ils vont l'apprendre d'ailleurs, mais je transmettrai aux gens de l'Hydro les félicitations que leur offrait le député de Trois-Rivières, mais je n'y suis pour rien.

Mais puisque le député de Trois-Rivières a ouvert ce sujet-là, je voudrais juste terminer là-dessus en disant que l'Hydro sera également présente et le ministère aussi, on l'espère, toute la gamme des richesses naturelles à l'Exposition provinciale l'automne prochain où le thème de l'exposition cette année c'est justement « Les richesses naturelles ». Alors, on l'a confié à notre ministère qui, lui, a demandé également l'Hydro-Québec d'être présente parce qu'elle fait partie intégrante et très massivement des richesses naturelles à Québec.

M. GABIAS: Voici, seulement un mot, je n'ai pas voulu, M. le Président, faire partir ou originer cette façon d'exproprier que je qualifie d'abusive en 1960. Je fais porter mon accusation sur la ligne Manicouagan-Montréal, uniquement là-dessus...

M. RENE LEVESQUE: Puis d'autres avant.

M. GABIAS: Uniquement là-dessus. C'est à mon avis, la première fois, à ma connaissance, c'est la première fois que l'on procède de cette façon-là. Je ne dis pas que...

M. RENE LEVESQUE: Si le député permet, c'est possible qu'il y ait eu une certaine excitation, si on veut, puis une pression plus grande que d'habitude parce que cette ligne est particulièrement urgente, il faut qu'elle entre en service à l'automne 1965. Alors, il est possible, l'Hydro n'ayant pas une très longue habitude des relations publiques à l'échelle de la province, pas toujours le personnel qu'il lui faut pour des milliers de cas, et à cause de l'urgence qu'il y a eu peut-être un peu plus de brutalité ou de cassures qu'avant. On leur demande de toute façon, de...

M. GABIAS: Ce n'est pas admissible que l'Hydro agisse de cette façon et si elle a agi, dans le passé, de cette façon ce n'est pas plus admissible.

J'ai porté l'accusation sur la ligne, uniquement, sur la ligne Manicouagan-Montréal, c'est sur ce projet-là que j'ai reçu de nombreuses plaintes. Il est évident que l'Hydro-Québec, lorsqu'elle fait la construction dans les montagnes et dans les régions pratiquement non habitées et non habitables, je comprends bien qu'elle n'est pas obligée de commencer à chercher chacun des propriétaires des lots, mais là on est en pleine civilisation.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que le député

est d'accord qu'on dise que, comme avocat de l'accusé qui n'est pas présent, je peux plaider coupable, avec circonstances atténuantes, puisque c'est une accusation.

M. GABIAS: Je prends...

M. RENE LEVESQUE; Mais l'Hydro n'est pas ici...

M. GABIAS: Je prends bonne note du plaidoyer de culpabilité du ministre. J'aimerais...

M. RENE LEVESQUE: Non, non. M. GABIAS: ... mieux qu'il...

M. RENE LEVESQUE: ... Je m'enregistre comme avocat, parce que je les représente, et ils ne sont pas présents, je crois que le député a raison en bonne partie.

M. GABIAS: Je veux surtout que le ministre, qui a tout de même une responsabilité, quant à l'Hydro-Québec, fasse en sorte que ça ne se reproduise plus.

M. RENE LEVESQUE: Le moins possible. On va pousser...

M. GABIAS: Jamais! Pas le moins possible! Jamais!

M. RENE LEVESQUE: On essaiera. D'accord on va essayer. Mais il faut quand même qu'elle rentre en 1965.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, j'approuve le ministre de suggérer la formation du comité des Richesses naturelles. Je viens de prendre connaissance du volume, un peu, en le lisant en diagonale. Il y a une foule de renseignements que les commissaires pourraient nous fournir, entre autres, par exemple, à moins que le ministre puisse nous les donner, à la page 38, là où on parle des actions ordinaires, détenues par l'Hydro dans Hamilton Falls Power Corporation, on donne une valeur je pense, de $2,250,000, mais en-dessous il y a: « avances à Hamilton Falls Power Corporation, pour un demi-million », est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle était la nature de l'avance et pour quelles fins?

M. RENE LEVESQUE: C'est une avance qui a été faite par la Shawinigan Water and Power, c'est-à-dire Shawinigan Engineering, officiellement détenait ces actions, qui a été faite à la compagnie Hamilton Falls Power Corporation, qui débutait à peine, pour les premiers travaux, je crois que c'était une avance de la compagnie, de $500,000 qui est passée au crédit de l'Hydro-Québec, après la nationalisation.

M. BERTRAND CMissisquoi): Alors, ça n'a pas été fait par l'Hydro-Québec?

M. RENE LEVESQUE: Non, non.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela aurait été fait par...

M. RENE LEVESQUE: Cela a été fait par Shawinigan Engineering qui, d'ailleurs, était en même temps actionnaire et plus ou moins responsable des premiers travaux, partiellement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Deuxièmement, à la page 32, on parle des achats qui représentaient, en 1963, $139,000,000, et l'on dit, je cite: « à cause des divergences dans les méthodes d'achat des filiales, il est impossible d'établir le pourcentage d'achats chez les fabricants québécois. Un pourcentage de 71% des achats destinés au réseau de l'Hydro-Québec, sans compter les filiales, provenaient de fournisseurs québécois, et on note que des méthodes d'achats uniformes seront mises en vigueur au mois de février 1964, pour le réseau entier de l'Hydro. » Est-ce que ces méthodes d'achats uniformes sont à l'heure actuelle en vigueur?

M. RENE LEVESQUE: Eh bien, elles le sont de plus en plus, il faut dire que, du mois de mai 1963 au mois de mai 1964, ça fait à peine un an et deux mois, donc, que l'Hydro a pris possession de ces compagnies; c'est énorme, parce qu'il s'agit d'une entreprise faisant plus que doubler je crois, dans une foule de secteurs, sa taille. Alors on imagine ce que ça implique comme digestion. Dans le domaine des achats, c'est une des choses les plus importantes, évidemment, complexe aussi, parce qu'en dehors de son rôle de fournir de l'électricité au meilleur prix compatible avec une bonne administration, etc, qui est son rôle de service public, l'Hydro-Québec est aussi un extrêmement puissant instrument économique, et il est important, peu importe comment doit se rationaliser sa politique d'achat, qu'on sache comment elle se fait, et jusqu'à quel point elle peut peser et pousser sur la croissance absolument essentielle de l'économie de l'industrie dans le Québec.

Et c'est parmi les priorités de l'Hydro. Le service des achats est plus fort qu'il n'a jamais été, il y a une direction générale spéciale pour les achats, et les méthodes les plus modernes: ils ont des IBM et tout ce que vous voudrez, et ils essaient de rentrer, avec les résistances normales au début, avec aussi des choses qu'on apprend, qui peuvent être plus efficaces, dans les méthodes des compagnies, pour essayer le plus vite possible à arriver à une méthode uniforme qui permet en même temps un minimum de décentralisation, parce qu'autrement ça deviendrait un monstre, si l'Hydro, couvrant toute la province maintenant, décidait tout jusque dans le détail à Montréal. Il faut que les normes soient bien pesées, bien réfléchies, et que,puisse quand même se décentraliser autant que possible l'administration des régions. Tout ça a fait l'objet, entre autres, d'un rapport assez massif qui a été donné par un bureau, MM. Bélanger et Ouellet de Montréal, qui ont fait une étude de toutes les structures de l'Hydro par suite de la nationalisation, beaucoup de mesures ont déjà été appliquées dans la première année, mais ça c'est une étude des structures permanentes, et comment dans tous ces domaines, y compris les procédures d'achat, la décentralisation même de l'Hydro, l'administration régionale, tout ça, comment ça doit s'appliquer, c'est tout récemment que l'Hydro l'a reçu, et là elle pourra probablement très bientôt finaliser une foule de choses dans lesquelles se trouve impliquée cette politique d'achat dont l'essentiel est que ça s'applique le plus possible, que l'argent se dépense le plus possible, quand c'est rentable, dans le Québec, et que ça s'applique aux ex-filiales qui seront d'ailleurs des régions de l'Hydro le plus vite possible, comme à l'Hydro d'avant.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce serait un problème intéressant à soumettre au comité et probablement, je ne le sais pas, mais que les méthodes d'achat pratiquées par l'Hydro, pourront, je l'espère, peut-être servir d'exemple au service des achats de la province.

M. RENE LEVESQUE: Ils sont en contact d'ailleurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): On espère qu'il n'y a pas là de patronage comme il peut y en avoir au service des achats de la province.

M. RENE LEVESQUE: Je n'ai rien à dire sur quoi que ce soit, sauf que le service des achats de l'Hydro marche par soumissions, et est terriblement contrôlé actuellement. Je ne peux pas donner le détail, je ne suis pas mêlé à l'administration de l'Hydro, mais on leur demande, je crois que c'est le rôle qu'on à, dans mon cas comme ministre responsable, de surveiller leur procédure et d'être bien sûr, en tenant compte de la préférence québecquoise qu'il faut, ou l'emploi des produits québecois pour stimuler la croissance québecquoise qu'il faut pousser de toutes nos forces, en tenant compte de ça qui est un impératif, que leur méthode soit celle de la femme de César, enfin qu'on puisse les regarder sans aucune restriction.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors voilà autant de projets qu'il serait intéressant de discuter au comité des Richesses naturelles. Pour que le ministre puisse au plus tôt en parler au premier ministre, de manière à ce que nous ayons le comité pour la prochaine session, j'attire son attention sur l'article 462 des règlements. On a tout simplement apporté un amendement pour ajouter le nom d'un comité.

M. RENE LEVESQUE: Il en a déjà été question.

M.BERTRAND: Troisièmement, M. le Président, l'Hydro Québec, à l'heure actuelle, les filiales de l'Hydro-Québec, ont conservé leur nom dans nos régions, entre autres, dans la mienne; Southern Canada Power. Même si l'on veut temporairement conserver le nom de la filiale, je crois qu'il serait à propos que le nom d'Hydro-Québec y soit ajouté de manière à ce que dans toutes nos régions, l'on sache, à l'examen du nom, que ces compagnies-là appartiennent dorénavant à l'Hydro-Québec. Est-ce que l'Hydro-Québec ou le gouvernement a l'intention d'adopter des mesures dans ce sens.

M. RENE LEVESQUE: C'est extrêmement compliqué, j'espérais que ça se ferait plus vite. Evidemment, aussitôt qu'il y a des problèmes juridiques, le député de Missisquoi est avocat, il sait qu'est ce que ça veut dire.

Alors, c'est dans les livres, ce sont les problèmes des propriétés, des obligations, par quoi elles sont garanties, bon l'Hydro a fini d'employer les vieilles formules en ajoutant dessus « Filiale de l'Hydro-Québec », je suis d'accord avec le député de Missisquoi que c'est probablement extraordinairement important, beaucoup plus que souvent les experts qui travaillent sur les papiers s'en doute vis-à-vis de la population que l'Hydro soit l'Hydro partout et le plus vite possible. On espérait que ça pourrait se faire plus vite, mais on a frappé des complications qui ne sont pas toutes résolues, mais le plus vite possible espérons le

avec les nouvelles formules, quand ils auront fini leurs vieux papiers, l'Hydro aura ses noms régionaux partout. Peu importe que peut-être juridiquement il faillie garder...

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non, je comprends le ministre, le ministre sait bien que je comprends les difficultés juridiques et autres qui se posent. Tout ce que j'ai demandé au ministre, c'est est-ce qu'à l'heure actuelle on étudie le problème en vue d'y trouver une solution?

M. RENE LEVESQUE: Ah, plus que ça, on espère pouvoir le résoudre assez bientôt.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je pense qu'au point de vue symbolique, au point de vue psychologique, le ministre l'admet, c'est un problème important. Nous avons des édifices dans toutes nos petites villes, ce n'est pas que nous ayons quoi que ce soit contre le nom actuel. Les compagnies filiales étaient connues sous le nom de Southern, Shawinigan, etc, c'était leur droit et aujourd'hui ces compagnies-là sont devenues la propriété d'Hydro, donc du peuple de la province de Québec et je pense qu'il est important que tous en soient avertis, du moins par le nom qui dominerait à la devanture ou à la façade des magasins ou des édifices qui appartiennent à l'Hydro dans nos régions.

M. RENE LEVESQUE: Le plus vite possible, ça doit se faire et c'est plus qu'à l'étude, c'est en train de se réaliser, j'espère bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Qui est gérant du projet à Manicouagan?

M. RENE LEVESQUE: C'est M. Antoine Rousseau qui est gérant de l'ensemble des projets Manicouagan-Outardes. Le grand projet de Manic 5 , c'est M. Godbout. L'ingénieur en chef à Manic 2 qui est l'autre grand chantier actuel, c'est M. Casanovitch...

M. JOHNSON: Ah bon, je voyais ici, gérant du projet, M. Casanovitch.

M. RENE LEVESQUE: ... pour Manic 2, qui est un ingénieur d'origine russe, de culture française et d'expérience canadienne.

M. JOHNSON: Un Québécois?

M. RENE LEVESQUE: Maintenant Québécois depuis un bon bout de temps. En tous les cas, il est de culture extrêmement française. Il est des fois où il nous fait douter de la nôtre.

M. JOHNSON: M. Casanovitch est entré à l'Hydro quand ? Est-ce qu'il venait de chez Périni?

M. RENE LEVESQUE: Avant 1960. La date exacte, je ne sais pas.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il venait de chez Périni ou de chez Atlas?

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas, je n'ai pas vérifié.

M. LESAGE: C'est avant 1960.

M. JOHNSON: Pensez-vous que je m'occupais de tous les ingénieurs?

M. LESAGE: Ah bon, alors pourquoi poser la question?

M. JOHNSON: Bien, il est rendu gérant là ce monsieur aujourd'hui. Et le ministre a fait tantôt une grande démonstration pour dire que parce que l'Hydro est maintenant son propre contracteur évidemment, ce sont tous des Québécois qui mènent ça, les travaux. Le premier nom qui me tombe...

M. RENE LEVESQUE: En très grande partie, oui.

M. JOHNSON: ... sous les yeux là c'est Casanovitch, gérant du projet.

M. RENE LEVESQUE: C'est un petit peu mesquin. D'autant plus que c'est un Québécois et de culture française. Et ça n'a pas d'importance, s'il était Chinois, puis c'était l'homme le plus compétent et était dans le Québec, pourquoi ne l'employerait-on pas?

M. JOHNSON: Pourquoi pas?

M. RENE LEVESQUE: Bon, bien justement...

M. JOHNSON: Je n'ai jamais prêché le contraire, mais il y en a plusieurs qui pensent que le ministre est assez contraire.

M. RENE LEVESQUE: Seulement le fait que l'Hydro soit son propre entrepreneur lui permet quand même de développer les cadres québécois plus librement qu'avant. C'est un fait. Il suffit d'aller sur les chantiers où le chef de l'Opposi-

tion est invite comme quiconque pour le constater.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si on fait des recherches et où sont rendues ces recherches relativement à l'énergie nucléaire dans Québec?

M. RENE LEVESQUE: Québec est encore à 99% basé sur l'eau...

M. JOHNSON: Dans l'eau.

M. RENE LEVESQUE: ... et ne construisant en ce moment comme séquence des projets de la Shawinigan que sa deuxième et relativement petite centrale thermique à Tracy, la première ayant été à Matane aux Boules, le nucléaire peut-être malheureusement est assez loin de ces préoccupations jusqu'à tout récemment parce qu'elle n'en sentait pas le besoin et n'en sent pas encore le besoin immédiat, mais surtout depuis que la province d'Ontario a annoncé, de concert avec Atomic Energy of Canada, qu'ils auraient probablement du courant à quatre « mills » et on sait ce que ça veut dire, garantie ou à peu près pour 1969 l'Hydro, beaucoup plus qu'avant, avait déjà des projets d'ailleurs mais a activé son intérêt et je crois que les deux premiers ingénieurs de l'Hydro qui doivent aller fouiller là-dedans, le plus vite possible, partaient ces jours-ci ou doivent partir ces semaines-ci ou doivent partir d'ici quelques semaines, ils sont partis ou ils sont sur le point de partir.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a formé à l'Hydro un groupe de recherche ou un groupe spécialement chargé?

M. RENE LEVESQUE: Il est question, évidemment, pris avec toutes sortes de priorités comme ils le sont en ce moment surtout depuis la prise de possession des compagnies privées, tout ce que ça implique d'intégration, ça retarde un peu mais il est question très sérieusement à l'Hydro-Québec, au niveau de la commission, je le sais, de groupes de recherche, enfin quelque chose qui serait équivalent des grandes compagnies publiques d'électricité comme l'Hydro d'Ontario,Electricité de France, en Angleterre aussi, toutes ces grandes compagnies nationales d'électricité, publiques d'électricité ont des services de recherche et c'est inévitable que l'Hydro doive en avoir aussi. Mais ça c'est à eux de décider quand ils auront le temps.

M. JOHNSON: Il n'y a encore personne qui a la responsabilité de chef de la recherche dans ce domaine-là?

M. RENE LEVESQUE: Pas que je sache.

M. JOHNSON: Est-ce qu'au ministère on en a? Est-ce qu'on a un groupe au ministère?

M. RENE LEVESQUE: A ce titre-là, non. Il y a de la recherche qui se fait comme le sait le chef de l'Opposition soit dans les laboratoires, à l'usine pilote, qui se font surtout dans le domaine appliqué au point de vue minier.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre a quelque chose à avoir avec l'embauche sur les travaux de la Manicouagan?

M. RENE LEVESQUE: Si?

M. GABIAS: Si le ministre a quelque chose à avoir avec l'embauche?

M. RENE LEVESQUE: Non. M. GABIAS: Pas du tout?

M. RENE LEVESQUE: Non, bien à l'occasion, il peut arriver qu'on entende parler de cas mais dans tout ce qui normalement se fait en dehors, je crois 10% de préférence qu'a le syndicat parce qu'il y a un syndicat de la CSN qui a une convention collective sur tous les chantiers de l'Hydro Manicouagan-Outardes, en dehors de cette proportion-là tout le reste passe par les bureaux de placement sauf les spécialisés que l'Hydro engage elle-même mais pour la main d'oeuvre générale tout passe par les bureaux de placement qui dépend du ministère du Travail, les bureaux de placement provinciaux.

M. GABIAS: Alors, si nous avons des plaintes à formuler, c'est au ministère du Travail.

M. RENE LEVESQUE: Oui, surtout s'il y a des gens, au bureau de placement qui dépendent du ministère du Travail, mais s'il y a des gens de quelque côté de la Chambre, que ce soit députés ou gens qui ont du travail à faire dans le domaine social et qui à l'occasion pensent que les chantiers de Manicouagan-Outardes, surtout dans les régions avoisi-nantes c'est évident ou le bas du fleuve et la Gaspésie, qui pensent qu'il peut y avoir raison,

pour eux d'insister ou d'en parler, bien c'est au bureau de placement qu'il serait bon de s'adresser. C'est leur travail.

M. GABIAS: Bien voici, en deux mots, c'est que le bureau de placement de Shawinigan est très actif dans la région de la Mauricie. Il doit y avoir 300, 400 personnes ou peut-être plus qui ont été placés sur la Manicouagan. Alors qu'au bureau de Trois-Rivières il y en a à peine une dizaine. J'ai communiqué avec le bureau de Montréal pour lui souligner cet état de chose. C'est tout de même anormal.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député admet que... Non, non, ce n'est pas...

M. GABIAS: Il y a des milliers de personnes qui ont postulé, qui ont placé des demandes d'emploi au bureau de placement provincial de Trois-Rivières pour aller à la Manicouagan, à peine une dizaine...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, dans le comté de Laurier, et à Montréal, je pense qu'on en trouverait peut-être moins qu'à Trois-Rivières, parce que Montréal n'est pas une région économiquement faible, on a beaucoup de chômeurs à Montréal ou la région métropolitaine, mais si on regarde l'ampleur des travaux qui se poursuivent, ce serait un peu idiot de donner comme orientation aux bureaux de placement provinciaux d'aller chercher des gens également dans toutes les régions y compris celles qui souffrent le moins ou qui souffrent relativement peu. C'est peut-être le cas de Trois-Rivières vis-à-vis de Shawinigan. Je sais que Shawinigan a été désigné comme une région qui a beaucoup de difficultés. De toute façon, la priorité cette année, parce qu'il y a quand même une bonne partie de la main d'oeuvre qui est stable depuis le début des travaux, alors la priorité pour le nombre très restreint, relativement, de nouveaux embauchages, est donnée à des régions particulièrement défavorisées en ce moment qui sont surtout encore essentiellement les régions du Bas du fleuve, Gaspésie, une partie de la Côte-Nord, Lac St-Jean et un cas spécial, qui est celui de Thetford Mines pour une toute petite proportion à cause des congédiements massifs qu'il y a eu récemment dans ce coin-là.

M. GABIAS : Non, je comprends que la région de la Gaspésie et de la Côte-Nord doit avoir préférence pour ces travaux, très bien. Mais on ne donne comme raison au bureau de placement provincial de Montréal, au bureau central, qu'on ne prend pas d'ouvriers de Trois-Rivières, ou de journaliers de Trois-Rivières, parce qu'il y a la construction du pont. Et on me dit que le pont embauche 300 à 400 personnes. « Bien, j'ai dit, c'est ridicule, il y a à peine 20 personnes qui travaillent là. » J'ai dit: « Corrigez vos chiffres. »

M. RENE LEVESQUE: Bien, ça va probablement augmenter. Je ne le sais pas. De toute façon il faut s'adresser au bureau de placement.

M. GABIAS: Alors je souligne cela au ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 13 adopté? Est-ce qu'on a adopté automatiquement l'article 1 avec ça?

M. JOHNSON: Non.

M. RENE LEVESQUE: Article 1 adopté?

M. LE PRESIDENT: Non, il y a d'autres questions sur 1.

M. JOHNSON: Non, non!

M. LE PRESIDENT: Article 1, avec ça. Il y a d'autres questions sur l'agenda...

UNE VOIX: Ce n'est pas adopté.

M. JOHNSON: Bien voici, il y a des questions qui se rattachent à 1, c'est pour ça que je ne l'ai pas adopté, et on ne peut pas l'attacher ailleurs, l'industrie de l'affaire de l'amiante, ces choses-là...

M. RENE LEVESQUE: Bien ça c'est le côté minier, c'est dans les mines.

M. JOHNSON: Ah, si on veut laisser ça à minier. Les Chutes Hamilton, je devais avoir une réponse...

M. RENE LEVESQUE: C'est dans le budget supplémentaire aussi. Dans le budget supplémentaire il y a un $50,000 qui est pour Thetford et l'amiante alors...

M. GABIAS: Les opérations forestières de Manicouagan..,,

M. JOHNSON: Manicouagan?

M. RENE LEVESQUE: C'est le ministère des Terres et Forets.

M. JOHNSON: Les frontières du Nouveau Québec.

M. RENE LEVESQUE: Bien ça, c'est l'arpenteur en chef de la province, ministère des Terres et Fôrets.

M. GABIAS: Le défrichement?

M. JOHNSON: Les questions sur le « grid » le réseau national, ce sont toutes des questions qui dépendent de 1, je pense.

M. RENE LEVESQUE: Cela peut-être l'article 1 mais ce ne sera pas long.

M. LE PRESIDENT: Alors 1, est adopté. M. JOHNSON: Non, non!

M. GABIAS: Le défrichement relève également du ministère des Terres et Forets? là-aussi?

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre! M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté une résolution et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. Lesage propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, lundi à trois heures, nous continuerons l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles puis nous entreprendrons l'étude des crédits du Secrétariat de la province. Si mon optimisme se révèle fondé, nous étudierons ensuite la Législation et je donne les item tels qu'ils apparaissent au feuilleton d'aujourd'hui, 15, 17, 19, 25 et 30 mais je ne puis m'engager à donner, dès maintenant, l'ordre dans lequel ils seront étudiés.

M. JOHNSON: Et cet ordre-là vaudrait-il pour mardi aussi, ce que le premier ministre vient de dire?

M. LESAGE: Je ne puis m'engager pour mardi.

M. JOHNSON: D'accord!

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à lundi après-midi...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander — pardon — c'est parce que j'attends le retour du ministre des Affaires municipales qui doit revenir en fin de semaine d'Israël.

M. GABIAS: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à lundi après-midi à trois heures.