Débats de l'Assemblée législative (débats reconstitués)
Version finale
25th Legislature, 4th Session
(November 18, 1959 au March 18, 1960)
Tuesday, March 1, 1960
Ces débats, reconstitués principalement à partir des comptes rendus des médias de l’époque, ne constituent pas un journal officiel des débats de l’Assemblée législative.
Séance du mardi 1er mars 1960
Présidence de l’honorable M. Tellier
La séance est ouverte à 3 heures.
Prière.
M. l’Orateur: À l’ordre, Messieurs! Que les portes soient ouvertes!
Questions et réponses:
Réponses aux questions del’opposition
M. Hamel (Saint-Maurice) reproche au gouvernement de tarder à répondre à des questions inscrites au Feuilleton de la Chambre depuis déjà longtemps par des députés.
En vertu du Règlement, le gouvernement doit aborder chaque jour l'item des questions. Même chose pour les motions. Nous sommes à étudier les crédits des Terres et Forêts, et le gouvernement n'a pas encore appelé une motion par laquelle nous demandons des informations dont nous aurions besoin pour en discuter. Le premier ministre nous a déjà dit qu'il répondrait aux questions le mercredi, mais c'est en violation du Règlement de la Chambre1. Nous avons besoin des réponses aux questions que nous posons pour étudier les crédits.
L’honorable M. Barrette (Joliette): J'ai déjà eu l'occasion de dire, et je répète, que le gouvernement que j'ai l'honneur de diriger, n'en déplaise au député...
M. Hamel (Saint-Maurice): Au contraire, cela nous fait plaisir, car nous savons que ce n'est pas pour longtemps.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Nous verrons cela plus tard. Le gouvernement, dis-je, a répondu à plus de questions et déposé plus de documents devant la Chambre que n'importe quel autre gouvernement depuis la Confédération. C'est notre intention de continuer à répondre aux questions...
M. Hamel (Saint-Maurice): Après que les crédits auront été votés...
L’honorable M. Barrette (Joliette): S'il fallait répondre à toutes les questions avant d'étudier les crédits, nous ne les étudierions jamais, car l'opposition en inscrit toujours de nouvelles. Nous avons déjà répondu à au moins 125 questions. Nous allons répondre encore à d'autres questions, sans parler des réponses que nous donnons aux questions posées oralement. J'ai l'impression que ce problème, que le député soulève pour la vingtième fois, est une idée fixe chez lui. S'il avait montré autant de constance en politique il serait probablement Bloc populaire ou créditiste...2
(Rires de toute la Chambre)3
M. Hamel (Saint-Maurice): Le premier ministre ne devrait pas injurier ainsi tous ses collègues qui sont d’anciens libéraux et qui ont changé d'idée.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Ils étaient libéraux...
M. l’Orateur: On s'écarte dangereusement de la question à l'étude.
L’honorable M. Barrette (Joliette): J'ai certainement le droit de répondre au député.
M. Hamel (Saint-Maurice): (Riant) Le premier ministre est indiscipliné!
M. l’Orateur: Le député comprendra que le premier ministre a le droit de lui donner la réplique.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Ils étaient libéraux comme moi j'étais conservateur. L'Union nationale est formée d'anciens libéraux et d'anciens conservateurs.
Nous avons avec nous l’ancien président de l’Association libérale de Sherbrooke. Ce qui reste de libéraux est en face de nous et c'est là qu'il va rester longtemps!
M. Hamel (Saint-Maurice): Si j'avais la permission, je répondrais bien quelque chose!
M. l’Orateur: Revenons à l'ordre du jour.
M. Hamel (Saint-Maurice): Ça ne prendrait qu'une toute petite demi-minute!
M. l’Orateur: L'ordre du jour.
Subsides:
Budget des dépenses 1960-1961
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose, selon l’ordre du jour, que M. l’Orateur quitte maintenant le fauteuil.
Adopté. La Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.
En comité:
Présidence de M. Ross (Montréal-Verdun)
Questions de privilège:
Demande de rétractation
M. Hamel (Saint-Maurice): Il y a quelques jours, lors de l'étude des crédits du département des Travaux publics, le ministre de l'Agriculture (l’honorable M. Barré) m'a accusé de me porter à l'attaque d'un collègue qui aurait été entre la vie et la mort...
L’honorable M. Barrette (Joliette): C'est la deuxième fois que le député soulève cette question. La première fois, il n'a pas voulu écouter ma réponse. Maintenant il est trop tard4.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je n'ai pas voulu accepter la réponse, car j'ai été accusé non pas par le premier ministre, mais par le ministre de l'Agriculture qui n'était pas en Chambre quand j'ai soulevé ma première question de privilège.
M. le président: Le Règlement est strict: on ne peut soulever de question de privilège en comité.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 1. Qu'un crédit n'excédant pas cinq cent soixante-cinq mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Service forestier (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
M. Levesque (Bonaventure) aborde la question de l'utilisation des bois de la Gaspésie au bénéfice exclusif de sa population, et il se demande pourquoi le gouvernement n'a jamais fait d'efforts sérieux pour mettre fin à un état de choses anormal.
Parce que le bois des forêts gaspésiennes n'est pas ouvré dans la province de Québec, mais est exporté au Nouveau-Brunswick, dit-il, les jeunes Gaspésiens sont obligés d'aller gagner leur vie ailleurs, souvent en dehors de la province.
Dès 1910, une loi a été votée pour interdire l'exportation de bois non ouvré. En 1956, une nouvelle législation a été adoptée pour interdire l'exportation hors de la province de bois non ouvré provenant des terres de la couronne, mais elle permettait au gouvernement de faire certaines exceptions.
Le mal, c'est que dans le cas de la Gaspésie, l'exception est devenue la règle. Notre bois s'en va alimenter les moulins situés de l'autre côté de la Baie-des-Chaleurs. Il faut pourtant, de toute nécessité, que la Gaspésie finisse un jour par profiter de ses ressources naturelles, principalement du bois de ses forêts. C'est ce qu'elle demande depuis 50 ans, et cette exportation des bois gaspésiens vers le Nouveau-Brunswick est une des causes de la pauvreté chronique des habitants de la Gaspésie.
En 1956, il y eut en Gaspésie, à New Carlisle, une réunion des principaux intéressés, représentants de grandes compagnies, autorités religieuses et civiles, chambres de commerce, représentants du gouvernement provincial.
La Chambre de commerce de la Gaspésie a profité de la circonstance pour présenter un mémoire basé sur la loi provinciale de 1910, renouvelée en 1956, qui oblige l'industrie à ouvrer entièrement dans la province de Québec le bois provenant de nos forêts.
Nous sommes en 1960, et malgré qu'on ait affirmé de nouveau le principe d'ouvrer nos bois chez nous par une loi de 1956, rien n'est encore changé. La responsabilité du gouvernement et des députés est d'assurer à la population les possibilités de vivre, de grandir et de prospérer.
Présentement, notre bois sert à alimenter les usines du Nouveau-Brunswick. Et nos jeunes sont obligés d'émigrer ailleurs pour trouver du travail. Il est temps qu'on arrête cette seconde déportation des Acadiens. Autrefois nos malheureux compatriotes étaient forcés de partir. Aujourd'hui, la méthode est plus doucereuse mais aussi efficace.
Un article publié dans Ma Gaspésie révèle qu'en 1954, on a exporté au Nouveau-Brunswick 337,000 cordes de bois gaspésien. En 1955, ce nombre atteignait 491,280 cordes.
Cela démontre la gravité du problème et c'est la responsabilité du gouvernement de le régler. Pour relever l'économie déficiente de la péninsule, le gouvernement n'aurait qu'à appliquer la loi de 1956 en interdisant aux compagnies d'expédier notre bois à l'état brut hors du Québec. Il y a assez de forêt en Gaspésie pour alimenter une usine qui s'établirait sur les bords de la Baie-des-Chaleurs. Le Soleil a publié récemment une nouvelle que l'usine de la Gaspesia Sulphite, à Chandler, une filiale de l'Anglo Canadian, serait transformée en une fabrique de papier. Ce serait l'occasion d'aborder avec les grandes compagnies le problème dans son ensemble.
La péninsule de Gaspé est riche en ressources naturelles de toutes sortes, mais sa situation économique est telle que les gens doivent partir et se trouver du travail dans d’autres parties de la province ou du pays.
Malheureusement, cela se produit sous le regard des autorités qui pourraient remédier à la situation.
Et si le gouvernement ne possède pas tous les renseignements voulus, je suggère qu’il fasse faire une enquête économique immédiatement. Je ne suggère pas une commission gouvernementale qui prendrait deux à trois ans pour produire un rapport. Je crois qu’une commission composée d’experts serait en mesure de produire un rapport dans deux ou trois mois, et leurs recommandations pourraient être mises en vigueur immédiatement. Ces experts recueilleraient tous les renseignements nécessaires sur les ressources naturelles de la Gaspésie, principalement les ressources forestières. Connaissant toutes les possibilités offertes par la Gaspésie, il serait ensuite plus facile d’intervenir. C'est un problème qu'il faut régler en tenant compte de l'ensemble de l'économie gaspésienne.
Va-t-on perpétuer en Gaspésie une situation si dommageable? Il faut, une fois pour toutes, que la Gaspésie obtienne enfin du gouvernement un engagement précis d'apporter à ce problème la solution qu'elle mérite. Ce problème dure depuis assez longtemps. Il est temps d’agir.
Que l'on s'inspire de la manière d'agir des Provinces maritimes quand elles se sont opposées à la navigation d'hiver jusqu'à Québec. Ces provinces ont pensé d'abord à leur intérêt avant de se soucier de ceux de la ville et de la province de Québec. Que Québec fasse de même lorsqu'il s'agit du Nouveau-Brunswick et de l'exportation de nos bois dans la province voisine. Pourquoi la province de Québec n'agirait-elle pas aussi dans le sens des intérêts de sa population?
Il nous faut à tout prix assurer une vie normale à la population de la Gaspésie, et le seul moyen, c'est de donner de l'ouvrage aux travailleurs pour que cesse l'expatriation des jeunes Gaspésiens vers les grandes villes du Canada, parce qu’ils ne peuvent pas gagner leur vie chez eux. La situation actuelle est dramatique et elle doit cesser. On ne peut pas de gaieté de cœur perpétuer chez nous une situation aussi dommageable.
Quand je parle d'interdire l'exportation de bois non ouvré, je ne songe évidemment pas aux syndicats forestiers et aux colons qui expédient leur bois à l'extérieur parce qu'ils ne peuvent pas trouver d'autres débouchés. Je veux bien qu'on fasse des exceptions pour les petits. Mais quand il s'agit des gros, je crois qu'il est temps de mieux appliquer la loi et de voir au bien-être de la population gaspésienne.
Le ministre des Terres et des Forêts de l’époque a déjà voulu montrer de la bonne volonté à ce sujet, mais il a pris le mauvais moyen. Au lieu de réduire les permis spéciaux des grands exportateurs qui vendent au Nouveau-Brunswick des centaines de mille cordes de bois chaque année, il a diminué les permis accordés aux petits syndicats d'exploitation qui vendent à peine 500 cordes. Il importait, pour apporter remède à la situation, de diminuer les permis des gros et non pas des petits.
Je comprends que le but principal des compagnies n’est pas l’avancement économique de la péninsule gaspésienne. Leur premier devoir est de fournir des profits à leurs actionnaires. Je ne les blâme pas de cette attitude. Toutefois, notre devoir ici est de voir au bien-être de la population de cette région, qui a été largement négligée pendant de nombreuses années, et de nous assurer qu’elle est bien traitée.
Seul le gouvernement peut régler le problème. Le gouvernement qui a accordé des concessions forestières aux compagnies peut tout aussi bien les leur retirer. Je ne dis pas que cela devrait être fait, mais que telle est la situation.
Le gouvernement ne peut s’attendre à ce que les organismes publics de la Gaspésie viennent chaque année présenter des mémoires qui sont toujours déposés dans le même tiroir.
Toute la péninsule de Gaspé veut vivre normalement... Je n’en veux pas à la province du Nouveau-Brunswick, mais je suis d’avis que cette province possède tout le bois dont elle a besoin pour ses industries.
Les compagnies savent très bien que les choses ne peuvent être maintenues ainsi indéfiniment. Si le gouvernement étudie sérieusement la situation, il constatera que les compagnies sont prêtes à se résigner à un changement inévitable.
Il (M. Levesque) exprime l'espoir que le gouvernement se décidera enfin à donner à la Gaspésie le juste traitement qu'elle réclame depuis de si nombreuses années. Ce sera justice, dit-il5.
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): Le gouvernement ne peut pas empêcher l'exportation du bois provenant des forêts privées, les propriétaires peuvent disposer de leur bois comme ils l'entendent. La loi de 1910 à laquelle le député de Bonaventure a fait allusion interdit l'exportation du bois en dehors du Canada. Cela ne règle pas le cas visé actuellement. C'est l'Union nationale qui, par sa loi de 1956, a posé en principe que le bois coupé sur les terres de la couronne ne doit pas être expédié à l'état brut en dehors de la province. Le but de cette loi était clair. Cependant, il ne peut être atteint tout de suite partout. C'est pourquoi le gouvernement peut exceptionnellement permettre l'exportation, pour des raisons économiques ou sociales déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il est impensable de mettre fin à cette exportation du jour au lendemain.
Or, nous nous trouvons en face d'une situation toute faite dont nous ne sommes pas responsables qui nous a été léguée en partage par des gouvernements antérieurs. Des administrateurs antérieurs avaient permis à des usines du Nouveau-Brunswick de s'alimenter dans le Québec. Mettre fin subitement à cet état de choses, ce serait créer des engagements auxquels nous ne pouvons mettre brusquement fin. Ce serait indécent et impensable. De toute façon, nous ne pouvons pas raisonnablement prendre tout à coup une décision qui entraînerait de graves répercussions économiques à la fois dans notre province et au Nouveau-Brunswick. Un pourcentage élevé de la population gaspésienne est engagé dans les opérations forestières. Mettre fin présentement aux envois de bois au Nouveau-Brunswick priverait la population de son gagne-pain. Voilà le problème.
Non seulement certaines concessions forestières leur ont été accordées il y a quelques années, mais certaines remontent jusqu'à 1872. Il y a eu un changement de mains en 1928 sous le régime de nos adversaires. Pourquoi le gouvernement d'alors a-t-il autorisé le transfert sans exiger de condition?
La loi de 1956 a eu non seulement pour but d'interdire les expéditions de bois dans les autres provinces, mais d'inciter à ouvrer davantage le bois au Québec. Et nous avons réussi dans une certaine mesure, et cela, à peu près partout dans la province. Pour le bois de sciage, nous avons presque tout le contrôle et, d'ici à quelques années, nous l'aurons entièrement.
Pour le bois de pulpe, il y a une situation plus difficile dont nous avons hérité. Il y a la situation d’importantes usines en jeu. Ça paraît facile d'interdire l'exportation du bois non ouvré, mais qu'est-ce qui arriverait par la suite? La construction d'une papeterie coûte cher. Les investissements sont de l'ordre de $150,000 par tonne/jour, soit, pour une usine de 500 tonnes par jour, une dépense de $75,000,000.
Il ne faut pas oublier que ces compagnies ont acquis leurs terrains par une sorte de contrat avec la province qu’il faut respecter. Chaque fois que le cabinet actuel a donné l’autorisation nécessaire pour l’exportation de bois, c’était à la demande d'organismes sérieux, syndicats de travail, municipalités, etc.
Il y a un bon espoir que, dans quelque temps, on pourra régler le problème du bois de pulpe, puisque les compagnies forestières savent que le gouvernement a établi le principe de base qui veut qu’aucun bois non ouvré soit exporté. Cette partie de la province bénéficie d'un ravitaillement en électricité dont elle était privée autrefois. Il faut de l'énergie électrique pour un moulin à papier. On peut espérer voir une usine s'ouvrir un jour en Gaspésie.
Le gouvernement actuel est loin de rester indifférent aux problèmes économiques de la Gaspésie. Le gouvernement de l’Union nationale a aidé la Gaspésie de multiples façons. C'est lui qui a rouvert les usines de Chandler en 1937. C'est lui qui a pourvu au ravitaillement de la Gaspésie en énergie électrique et qui a ouvert une ère de progrès qu’elle n’espérait plus, auparavant. Au cours de l’année 1959-1960, le ministère a procédé à une enquête sur le potentiel des forêts gaspésiennes, et l’enquête se poursuivra cette année. Nous faisons un travail incessant pour l'expansion économique de la péninsule.
Nous allons continuer notre travail dans le même sens, et j'espère qu'avant longtemps, nous aurons réglé le problème à la satisfaction de la population gaspésienne.
M. Hamel (Saint-Maurice): Depuis 20 ans qu'il y a des expéditions de bois à pulpe au Nouveau-Brunswick, est-ce que ça augmente ou est-ce que ça diminue?
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): Je crois que cela reste sensiblement la même chose.
M. Hamel (Saint-Maurice): Il ne me semble pas que cela ait diminué. Le ministre dit: On va régler le problème. Mais ça fait 20 ans que le gouvernement n'a rien fait.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) aborde la question des inventaires forestiers. Depuis 13 ans, dit-il, le travail dans ce sens des Terres et Forêts n'a porté que sur une superficie de 17,000 milles carrés. À ce rythme, on ne finira jamais.
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est) admet que l’inventaire officiel a porté sur 17,000 milles carrés seulement. Mais, dit-il, il faut tenir compte aussi de l’inventaire qu’effectuent les compagnies concessionnaires, qui ont déjà inventorié 75,000 à 80,000 milles carrés de nos forêts.
L’inventaire des ressources forestières de la province est une affaire de longue haleine, parce qu’il y a dans la province des forêts encore inaccessibles, et d’autres aussi où la coupe de bois ne sera pas possible avant 30 ou 40 ans.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): La forêt est notre principale richesse naturelle et il est dans l’intérêt de la province d’en avoir le plus tôt possible un tableau complet.
La résolution est adoptée.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 2. Qu'un crédit n'excédant pas un million quatre cent soixante mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Arpentages (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
3. Qu'un crédit n'excédant pas dix mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Photographie aérienne (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) demande des précisions sur l'inventaire effectué du haut des airs.
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): C'est le département des ressources hydrauliques qui prend les photographies. Au ministère des Terres et Forêts, le service de photogrammétrie se charge de l'interprétation des photographies.
L’honorable M. Johnson (Bagot): Les experts du ministère des Ressources hydrauliques ont déjà pris des photos aériennes de 70 % du territoire de la province. D’ici à quelques années, probablement deux ou trois ans, ce travail sera terminé partout, y compris le Nouveau-Québec. Nous aurons alors une vue d’ensemble de la province.
Les photos restent la propriété de mon ministère, et servent à inventorier nos richesses hydrauliques. Mais le ministère des Terres et Forêts peut les utiliser, en autant que l’inventaire forestier de la province est concerné.
La résolution est adoptée.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 4. Qu'un crédit n'excédant pas cent vingt-cinq mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Reboisement et Pépinières (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) pose une question au sujet du reboisement aux Îles-de-la-Madeleine.
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): On y fait du reboisement chaque année depuis 15 ou 20 ans. Il est assez difficile d'y acclimater des plants, à cause des vents. Mais, compte tenu de ces difficultés, on semble satisfait des résultats obtenus.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Je constate que plus de deux millions de plants ont été donnés pour le reboisement de terrains privés. D'où viennent ces plants?
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): Des pépinières.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Est-ce que n'importe qui peut obtenir des plants dans ces pépinières?
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): Les cultivateurs et autres propriétaires de terrains à reboiser peuvent en obtenir, pourvu qu'ils s'engagent à les planter suivant les données de nos techniciens.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Je songe surtout ici aux arbres et aux arbustes d'ornementation. Il y a des gens qui paient parfois très cher pour obtenir ces plants dans le commerce. Et il y en a d'autres qui rient des premiers, disant qu'ils ont obtenu leurs plants gratuitement. Il n'y a donc pas que les cultivateurs qui peuvent obtenir des plants du gouvernement?
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): Les cultivateurs et aussi les corps publics, comme les chambres de commerce et les municipalités, peuvent les obtenir gratuitement des pépinières, à la condition d'aller les chercher. Il peut arriver que des particuliers en obtiennent des chambres de commerce et des municipalités, qui les ont eus des pépinières. L'objectif premier des pépinières, c'est le reboisement. Mais il a aussi un objectif secondaire, qui se rattache au premier. Il consiste à inculquer à la population le respect des arbres et le souci de leur conservation.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Sur quoi se base-t-on pour faire du reboisement? Nous avons 200,000 milles carrés de forêt et l'on a fait du reboisement l'an dernier sur 674 acres, ce qui me paraît bien insignifiant dans l'ensemble de notre territoire forestier. Ce reboisement est-il suffisant? Sinon, qu'est-ce qui nous empêche d'en faire davantage?
L’honorable M. Miquelon (Abitibi-Est): Le reboisement, c'est la reconstitution de la forêt. Le gouvernement n'a pas à intervenir là où la nature fait bien son travail. La plupart des forêts se reproduisent naturellement. Nous ne faisons du reboisement que là où il est nécessaire d'aider la nature, par exemple à la suite d'incendies forestiers. Et les concessionnaires forestiers en font aussi. Le gouvernement les y oblige.
La résolution est adoptée.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 5. Qu'un crédit n'excédant pas quatre-vingt-cinq mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "École Forestière, Duchesnay (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
6. Qu'un crédit n'excédant pas dix mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Bourses d'études, dépenses diverses et imprévues (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
7. Qu'un crédit n'excédant pas deux cent vingt mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Constructions diverses (Terres et Forêts)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
Les députés ministériels félicitent le ministre des Terres et Forêts6.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 8. Qu'un crédit n'excédant pas deux cent cinquante mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Service civil (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
9. Qu'un crédit n'excédant pas trente mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Frais de voyage (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
10. Qu'un crédit n'excédant pas dix mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Frais de bureau (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
11. Qu'un crédit n'excédant pas deux cent cinquante mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Commission municipale de Québec (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) pose une question au sujet de la Commission municipale de Québec.
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques) explique que son ministère compte quelques inspecteurs. Leur tâche, dit-il, consiste entre autres choses à initier les nouveaux secrétaires trésoriers dans les municipalités.
Un député de l’opposition pose d’autres questions au sujet de l’évaluation.
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques): Le gouvernement demande depuis des années aux municipalités d'avoir recours à une évaluation réelle. Elles réalisent de plus en plus les avantages d'une pareille évaluation; celle-ci facilite grandement les emprunts qu’elles ont à contracter sur le marché de la finance.
M. Dionne (Rimouski) interroge le ministre des Affaires Municipales (l’honorable M. Dozois) en marge du rapport annuel publié pour la première fois cette année.
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques): Le prochain rapport du genre sera encore plus complet l'année prochaine.
M. Dionne (Rimouski) fait quelques suggestions au ministre des Affaires municipales (M. Dozois) en rapport avec les difficultés actuelles des municipalités d'obtenir des prêts, comme de réduire les taux d’intérêts payés par les municipalités sur les prêts qu’elles contractent. Ces intérêts payés par les municipalités, dit-il, variaient de 6 % à 7¾ % l’an dernier. Ceci pourrait se faire si la province établissait une sorte de fonds commun, un "pool".
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques) dit qu’un tel système est présentement à l’étude, qu’il opère efficacement en certains endroits, telle la Belgique.
Mais les municipalités, qui possèdent le meilleur crédit par rapport aux autres corporations municipales, ne sont guère intéressées à emprunter d'un fonds commun. Elles peuvent obtenir de meilleures conditions par elles-mêmes.
La corporation de Montréal Métropolitain possède ce pouvoir de créer un fonds commun, et à peine deux ou trois municipalités membres de la corporation sur un total de 14 municipalités7 ont été intéressées à emprunter par l'entremise de la corporation métropolitaine.
Il réalise, dit-il, que le coût des prêts est élevé. Mais, en dépit de cela, je suis agréablement surpris de constater que les municipalités du Québec ont obtenu des crédits assez facilement au cours de la dernière année, compte tenu des circonstances du marché. En 1958, les corporations municipales ont emprunté $208,000,000 alors que, l'année dernière, le montant total des emprunts était de $207,000,000.
M. Saint-Pierre (Saint-Hyacinthe) demande s'il y a encore des municipalités sous la tutelle de la Commission municipale.
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques): Il n'y en a qu'une, c'est celle de Jacques-Cartier, municipalité de banlieue.
La résolution est adoptée.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 12. Qu'un crédit n'excédant pas dix-sept mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Subventions (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
13. Qu'un crédit n'excédant pas cinquante mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Services d'urbanisme (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) dit qu’il voudrait que le service d'urbanisme du ministère des Affaires municipales ait des pouvoirs. Et, pour cela, il préconise l'adoption d'une loi d'urbanisme.
En réalité, dit-il, lorsqu'on parcourt la province, on se rend compte que nos ancêtres avaient beaucoup plus de goût que nos constructeurs modernes. En ces dernières années, les développements qui se sont produits à la périphérie des grandes villes du continent nord-américain se sont effectués de façon non ordonnée. Il est malheureux que cet aspect français qu'on pouvait admirer dans l'architecture d'autrefois tende à disparaître. C'est surtout vrai dans les villes où le développement désordonné des banlieues a oublié la place réservée à l'homme. On reconnaît aujourd’hui que l’urbanisme est le problème du siècle.
D'après le rapport Tremblay8, l'urbanisme devient un problème provincial dès qu'on sort des limites de la municipalité pour embrasser toute une région. Le cas se pose pour les régions métropolitaines de Québec et de Montréal, qui devraient relever d’une telle juridiction. Il se pose également ailleurs.
Dès 1935, une loi a été adoptée par la Législature provinciale en vue de conserver le cachet de ce bijou historique que constitue l'Île d'Orléans: la loi prévoit que la construction d’hôtels, de restaurants ou de toute autre construction similaire doit être approuvée par le gouvernement provincial. Mais on n'a jamais eu recours aux pouvoirs que conférait la loi.
La preuve, c'est que le gouvernement a dû débourser des sommes considérables ces dernières années pour reconstituer l'église de Saint-François de l'Île, celle dont parlait le secrétaire provincial (M. Prévost) hier, quand il faisait part à la Chambre que le clocher de cette église et l'autel de ce même temple avaient été déménagés.
Il ne suffit pas seulement d'avoir des lois, mais faut-il aussi les faire observer. La loi reste, mais les facettes du bijou que constitue l'Île d'Orléans sont passablement ternies.
Nous avons dans le Québec une chose à conserver, c’est notre caractère français. Le fait français doit être le premier souci de nos architectes et urbanistes quand il se bâtit de nouvelles villes ou qu’on rebâtit. Nous devons nous garder de copier les villes américaines. Il est nécessaire de convaincre les Québécois de la beauté de leurs vieilles maisons. Ils ne doivent pas les détruire pour les remplacer par des "boîtes carrées", pour la raison qu’on en retrouve dans nos petites municipalités. Dans le comté de L’Assomption, on y voit de nombreuses maisons de l’époque française.
Un service d'urbanisme existe au ministère des Affaires municipales, mais il faudrait lui donner des pouvoirs. Aujourd’hui, il ne peut que conseiller. Il n’a pas de pouvoir. Il faudrait constituer un véritable Bureau provincial d'urbanisme, qui aurait juridiction en vertu de la loi. Il faudrait à cet organisme des pouvoirs étendus et un budget conséquent.
En somme, ce qu'il faut éviter, c’est que des agglomérations ne puissent continuer de grossir sans normes. On devrait lui donner la haute main et le droit de dire son mot sur les projets du ministère de la Voirie, par exemple, ou les constructions des travaux publics, de sorte à les conseiller dans leurs choix ainsi que dans la localisation de leurs projets. Ceux-ci font pour construire des routes, des trouées dans des villages dont l’aspect mériterait d’être protégé. Ce bureau pourrait aussi voir à ce que nos municipalités adoptent de jolis noms français.
En somme, je verrais un bureau provincial d’urbanisme qui pourrait jouer un rôle à peu près aussi important que la Commission municipale de Québec dans un autre domaine.
Il (M. Lapalme) dit que cette loi dont il parle devrait tenir compte de toutes les régions de la province. Il existe, dans la province, des sites d'une beauté rare qu'il faudrait classer et préserver au même titre que les monuments historiques. C'est du reste ce qu'on fait en Europe. Avant longtemps, ce bureau d'urbanisme pourrait devenir aussi important que le ministère des Affaires municipales lui-même.
De plus, on devrait recourir plus souvent aux lumières du comité de toponymie, formé par la Fédération des sociétés Saint-Jean-Baptiste de la province et par le Conseil de la vie française, qui ferait de l'excellente besogne s'il était convenablement appuyé.
L’honorable M. Dozois (Montréal-Saint-Jacques): L'urbanisme est une science relativement nouvelle. Il y a à peine 20 ans, on ignorait presque la signification du mot urbanisme. C'était alors une science presque inconnue. Ça a pris du temps à amener les municipalités à prendre cette nouveauté au sérieux. La ville de Montréal, la métropole du Canada, ne possède un service d'urbanisme que depuis 20 ans à peine.
Il rappelle qu’il y a un certain temps, un Canadien qui avait suivi un cours d’urbanisme en France n’avait pu être engagé par la ville parce que celle-ci n’était autorisée qu’à engager des ingénieurs, aucune provision budgétaire n’étant prévue pour l’embauche d’urbanistes.
Il fallait donc commencer par un travail de propagande. Et le service d'urbanisme que nous avons au ministère des Affaires municipales a fait, en ce domaine, de l'excellente besogne. Cela a donné d'excellents résultats.
Heureusement, aujourd'hui, les municipalités réalisent l'importance de l'urbanisme. Elles comprennent tout l'avantage qu'elles peuvent tirer d'un aménagement sain et harmonieux de leur territoire respectif et elles recourent avec enthousiasme au service des urbanistes.
Le gouvernement a soumis à plusieurs municipalités en plein développement des règlements de zonage modèles. Ils ont été fort utiles à plusieurs corporations municipales. En vertu des modifications apportées à la loi des cités et villes, que la Chambre sera appelée prochainement à étudier, les pouvoirs d’urbanisme des municipalités sont considérablement augmentés.
C’est ainsi que plusieurs municipalités pourront s'unir, afin de préparer un plan conjoint de développement. Cette pratique devrait assurer une belle uniformité.
Il (l’honorable M. Dozois) révèle que le service d'urbanisme de son ministère, service composé de trois urbanistes, est à faire un inventaire des lois d’urbanisme ailleurs dans le pays et même aux États-Unis, en vue de recommander une législation qui rencontrerait nos besoins. Car, dit-il, un tel bureau provincial devrait être institué par une loi qui préciserait ses pouvoirs.
L'idée exprimée par le chef de l'opposition est excellente. Nous souhaitons tout autant que lui de pouvoir avoir une législation relative à l'urbanisme qui respectera l'autonomie municipale. C’est dans ce but que nous étudions tout ce qui se fait ailleurs, non seulement au Canada mais aussi à l’étranger.
Quant au comité de toponymie, nous collaborons en étroite coopération avec lui en vue d'aider les municipalités qui veulent se donner des noms plus appropriés ou de trouver des désignations simples et expressives pour les agglomérations nouvelles. Les suggestions que nous avons faites dans le passé ont donné de bons résultats.
La résolution est adoptée.
L’honorable M. Bourque (Sherbrooke) propose: 14. Qu'un crédit n'excédant pas dix mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Dépenses diverses et imprévues (Affaires municipales)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1961.
Adopté.
Rapport du comité des subsides:
M. l’Orateur au fauteuil
M. le président fait rapport que le comité a adopté plusieurs résolutions et qu’il demande la permission de siéger de nouveau.
Lesdites résolutions sont lues et agréées.
Il est résolu que la Chambre, à sa prochaine séance, se formera de nouveau en comité des subsides.
Messages du Conseil législatif:
M. l’Orateur communique à la Chambre que le greffier du Conseil législatif a apporté le message suivant:
Le Conseil législatif informe l’Assemblée législative qu’il a voté le bill 166 concernant la ville de Boucherville, avec les amendements suivants qu’il la prie d’agréer:
1. L'article 1 est modifié au paragraphe a, dans la première ligne de la page 2, en remplaçant les mots "de la présente loi", par les mots "du présent règlement,".
2. L'article 2 est modifié au paragraphe a, dans la huitième ligne, en remplaçant les mots "de la présente loi", par les mots "du présent règlement".
Le Conseil législatif a aussi voté le bill 202 pour valider le titre de Westminster Paper Company Limited sur certaines propriétés, avec les amendements suivants qu’il prie l’Assemblée d’agréer:
1. Le préambule est modifié:
a) en remplaçant, dans les 1re, 13e, 14e et 26e lignes, à la page 2, le nom "Saint-Paul", par le nom "Saint-Paul de Joliette";
b) en remplaçant, à la dernière ligne du paragraphe 8a, à la page 8, le nom "Saint-Paul de Joliette", par le nom "Saint-Paul";
c) en remplaçant, dans les 4e et 5e lignes de la page 11, le nom "Saint-Paul de Joliette", par le nom "Saint-Paul";
d) en remplaçant, dans les deux dernières lignes du paragraphe 18a, à la page 17, le nom "Saint-Paul de Joliette", par le nom "Saint-Paul".
2. L'article 1 est modifié en insérant, dans la 6e ligne, après les mots "le numéro 104,313", ce qui suit: "et le numéro 80,638".
3. L'article 4 est modifié en remplaçant, dans la 8e ligne, le nom "Edward Fisk" par le nom "Edward Fiske".
4. L'article 7 est modifié en biffant la 14e ligne qui se lit comme suit: "cause et représentants dans et à ladite".
5. L'article 10 est modifié en remplaçant, dans la 3e ligne, le nom "J. A. Cameron" par le nom "D. Cameron".
6. L'article 11 est modifié:
a) en remplaçant, dans la 2e ligne, la date "21 janvier 1897" par la date "29 janvier 1897";
b) en remplaçant, dans la 4e ligne, les mots "numéro 2,551," par les mots "numéro 25,551".
7. L'article 13 est modifié en remplaçant, dans la 1re ligne, les mots "acte de vente" par les mots "acte de donation".
8. L'article 17 est modifié, dans les 2e et 3e lignes, en remplaçant le nom "B. Desrochers," par le nom "U. Desrochers,".
9. L'article 18 est modifié en insérant dans les 12e et 13e lignes, après le nom "Landreville", ce qui suit "et François Beaudoin".
Projets de loi:
Boucherville
La Chambre prend en considération les amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 166 concernant la ville de Boucherville.
Les amendements sont lus et acceptés.
Il est ordonné que le greffier porte ce message, avec le bill, au Conseil législatif.
Westminster Paper Company
La Chambre prend en considération les amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 202 pour valider le titre de Westminster Paper Company Limited sur certaines propriétés.
Les amendements sont lus et acceptés.
Il est ordonné que le greffier porte ce message, avec le bill, au Conseil législatif.
Ajournement
L’honorable M. Barrette (Joliette) demande au chef de l’opposition s’il est d’avis de donner congé aux députés à l’occasion de la soirée du Mardi Gras.
Il (l’honorable M. Barrette) propose que la Chambre, lorsqu’elle s’ajournera, se trouve ajournée à demain, à trois heures de l'après-midi.
Adopté.
La séance est levée à 6 h 15.
NOTES
1. En effet, lors de la séance du 16 février 1960, M. Barrette a annoncé que dorénavant, il ne répondrait aux questions au Feuilleton et il ne déposerait les documents demandés que le mercredi.
2. René Hamel a été député du Bloc populaire pour la circonscription de Saint-Maurice-Laflèche à la Chambre des communes de 1945 à 1949.
3. Le Montréal-Matin du 2 mars 1960, à la page 14, souligne que M. Hamel lui-même n’a pu s’empêcher de rire.
4. M. Hamel a en effet soulevé cette même question de privilège lors de la séance du 26 février 1960.
5. La Presse du 2 mars 1960, à la page 35, précise que M. Levesque a parlé pendant une heure.
6. Le Montréal-Matin du 2 mars 1960, à la page 7, rappelle que c’était la première fois que M. Miquelon défendait son budget, puisqu’il est à la tête du département des Terres et Forêts depuis le 8 janvier 1960 seulement. Le Montréal-Matin précise également que l’étude des crédits de ce département s’est terminée à 5 h 30.
7. Il s’agit du chiffre du Soleil du 2 mars 1960, à la page 3. The Montreal Daily Star du 2 mars 1960, à la page 9, parle plutôt de 15 municipalités.
8. La Commission royale d’enquête sur les problèmes constitutionnels (ou commission Tremblay), présidée par le juge Thomas Tremblay, avait été créée par le gouvernement du Québec en 1953, afin d’étudier le problème de la répartition des impôts entre les divers paliers de gouvernement au Canada. Elle remit en 1956 un rapport qui proposait une réforme fiscale et une plus grande autonomie des provinces à l’intérieur du Canada.