Débats de l'Assemblée législative (débats reconstitués)
Version finale
12nd Legislature, 1st Session
(March 2, 1909 au May 29, 1909)
Friday, May 14, 1909
Ces débats, reconstitués principalement à partir des comptes rendus des médias de l’époque, ne constituent pas un journal officiel des débats de l’Assemblée législative.
Présidence de l'honorable P. Pelletier
La séance s'ouvre à 11 h 35.
Affaire Kelly-Prévost
(L'avis de motion inscrit au nom du député de Terrebonne propose qu'il est croyablement informé...)
M. Prévost (Terrebonne): Je ne propose pas que je suis croyablement informé, je dis: Attendu que je suis croyablement informé, etc.
Il propose, appuyé par le représentant de Montmagny (M. Lavergne), qu'attendu qu'il est croyablement informé et qu'il se croit vraiment en état d'établir:
1. Que, depuis janvier 1905, à la connaissance et avec la participation de John Hall Kelly, député pour le district électoral de Bonaventure, Robert-Napoléon Leblanc, commerçant et propriétaire de moulins de la paroisse de Saint-Bonaventure, a fait concéder ou contribué à faire concéder, pour fins de spéculations, à diverses personnes, un nombre considérable de lots dans les cantons Hamilton et Cox, dans ledit comté de Bonaventure.
2. Que, depuis cette date de janvier 1905, ledit Robert-Napoléon Leblanc, directement ou indirectement, sur et à même les biens de la couronne, et avec la connaissance et la participation dudit John Hall Kelly, a fait des spéculations qui lui ont rapporté, ainsi qu'audit John Hall Kelly, des sommes considérables s'élevant à plusieurs milliers de dollars.
En conséquence, il soit résolu: Que, dans l'intérêt public et celui du bon gouvernement, il soit nécessaire de s'enquérir de ces faits et que la présente déclaration soit renvoyée au comité permanent des privilèges et élections pour s'enquérir et faire rapport sur les diverses matières contenues et alléguées en icelle, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment et par écrit.
Des députés de l'opposition: Adopté.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): La Chambre doit maintenant, pour finir son travail, siéger trois fois par jour et ce, jusqu'à la fin de la session.
L'enquête demandée par le député de Terrebonne devrait porter sur un nombre important de faits. La transaction signifie qu'il faudrait examiner 57 ou 59 ventes de lots faites, je crois, au sénateur Edwards. Les personnes mêlées à cette transaction viennent de partout, de la Baie des Chaleurs jusqu'aux États-Unis. L'enquête devrait donc prendre beaucoup de temps, beaucoup de témoins devant venir de loin. Le nombre de témoins à entendre serait aussi très important. Il va falloir interroger des gens de tout le comté de Gaspésie.
Comment le comité permanent des privilèges et élections trouvera-t-il le temps de siéger? Ce comité se compose de 15 députés. On devra entendre des centaines de témoins. Combien de temps dureront ses séances? Si nous renvoyons la question au comité permanent des privilèges et élections, comme l'a proposé le député de Terrebonne, cela voudrait dire que la Chambre devrait siéger encore plus longtemps, simplement à cause de cette enquête assez importante, mais cela aurait pour effet de prolonger démesurément la déjà très longue session de trois à quatre semaines. Ce sera un retard dans les affaires du pays. Nous devons considérer les dépenses extraordinaires que cela causera à la province en même temps que l'état avancé des travaux de cette session qui tire à sa fin.
Il croit donc qu'il n'est pas expédient de convoquer la commission des privilèges et élections. Il croit que la meilleure manière de procéder est celle qu'indique la motion dont il propose l'adoption à la Chambre.
J'ai à proposer un amendement qui devra rencontrer l'approbation des deux côtés de cette Chambre. Je demande qu'un comité spécial formé de députés des deux côtés de la Chambre soit nommé.
Il propose, appuyé par le représentant d'Argenteuil (l'honorable M. Weir), que:
"Vu la nature des accusations portées contre le député de Bonaventure par le député de Terrebonne, et dont celui-ci se croit en état de faire la preuve.
"Vu que la preuve des faits reprochés au député de Bonaventure sera longue et nécessitera l'examen d'un grand nombre de témoins demeurant dans la Baie des Chaleurs, dans la province d'Ontario et ailleurs.
"Vu l'état avancé de la session, la Chambre devant siéger jusqu'à la prorogation à trois séances par jour, empêchant ainsi le comité permanent des privilèges et élections de pouvoir se réunir de manière à s'enquérir desdites accusations et de faire rapport à cette Chambre avant sa prorogation, les mots après "que" soient retranchés et remplacés par les suivants:
"Dans l'intérêt public et de celui du bon gouvernement de cette province, il est nécessaire de s'enquérir d'une manière complète desdites accusations:
"Qu'il soit résolu que lesdites accusations soient référées à un comité spécial de cette Chambre, composé des honorables MM. Weir et Roy, et de MM. Tellier, Tessier, Blouin et Patenaude, tous membres du comité permanent des privilèges et élections, avec instruction de s'enquérir du bien-fondé desdites accusations portées contre le député de Bonaventure et de faire rapport sur icelles, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment par écrit, ledit comité ayant de plus le pouvoir de se réunir et de siéger après la prorogation de cette Chambre et de faire rapport au lieutenant-gouverneur, après ses travaux terminés."
Il donne comme précédent les accusations de M. Mercier contre M. Mousseau en 18841 et celles de M. Martel, député de Chambly, contre M. Mercier en 18852, sur lesquelles on fit enquête par un comité spécial composé de cinq membres siégeant pendant la vacance.
Il cite un article spécial dans les statuts de 1884 qui, pour cette année-là, autorisait la formation de deux comités spéciaux. L'article se lisait ainsi:
"Attendu que ces comités ne pourront siéger légalement après la prorogation de la présente session de cette législature;
"Et attendu qu'il est dans l'intérêt public de nommer les membres de ces comités respectivement commissaires aux fins de s'enquérir des faits mentionnés dans les résolutions formant ces comités;
"En conséquence, Sa Majesté, par et de l'avis et du consentement de la législature de Québec, décrète ce qui suit:
1. Les membres desdits comités respectivement sont, par les présentes, constitués commissaires aux fins de s'enquérir des faits mentionnés dans les résolutions de l'Assemblée législative formant lesdits comités et de faire rapport à ladite Assemblée législative."
M. Tellier (Joliette) trouve bonnes les raisons données par le député de Portneuf (l'honorable M. Gouin), mais ne croit pas que cette commission spéciale puisse faire une enquête qui appartient de droit au comité permanent des privilèges et élections. Les raisons invoquées par le premier ministre ne doivent pas faire oublier que tout ce qui concerne les privilèges de la Chambre relève du comité permanent des privilèges et élections.
Tout en reconnaissant que la convocation de la commission des privilèges aurait l'inconvénient de faire prolonger démesurément la session, il fait observer que la commission spéciale dont parle le premier ministre n'aurait aucun pouvoir, une Chambre prorogée ne pouvant lui déléguer les siens et, même plus, il faut un mandat spécial à un comité pour siéger un jour que la Chambre est ajournée. La Chambre n'a pas de pouvoir en dehors de la session; elle ne peut déléguer que les pouvoirs qu'elle a.
Le premier ministre a prétendu que le comité qu'il a mentionné a siégé après la prorogation, créant ainsi un précédent. Quant à lui, il soutient qu'il n'y a eu aucune décision de la Chambre pour établir un tel précédent. May, auteur de droit constitutionnel et parlementaire, concède à un comité le pouvoir de siéger durant l'ajournement, mais pas après la prorogation. Bourinot déclare aussi qu'aucun comité ne peut siéger après la prorogation. Cette objection n'a pas été soulevée lors des précédents cités par le premier ministre, et il n'y a donc pas de précédent véritable. Il a pu y avoir des précédents, mais c'est qu'on n'avait pas invoqué la règle qu'il a citée.
Au contraire, en 1873, la Chambre des communes, qui, lors de ce que l'on a appelé le scandale du Pacifique commit la même erreur que celle que l'on propose, a reconnu ensuite qu'elle n'avait aucun pouvoir de faire siéger un comité après la prorogation des Chambres. À quoi nous exposons-nous si la proposition du premier ministre n'est pas conforme à la doctrine constitutionnelle? L'objection pourra être formulée devant ce comité, le comité en fera rapport et la Chambre ne pourra se prononcer parce qu'elle sera prorogée. En droit, la proposition ne peut donc pas être admise. En fait, pas davantage, puisque le gouvernement a déclaré lui-même avant-hier soir qu'il y avait urgence telle qu'il avait refusé d'ajourner la Chambre de minuit à 11 heures.
On prétend qu'on ne veut pas gaspiller le temps de la Chambre, même en dépit du fait que cette même question était considérée tellement importante l'autre soir que le premier ministre n'a pas voulu attendre une demi-heure pour laisser le député de Terrebonne écrire sa déclaration. Il est tout de même urgent de faire lumière sur cette affaire. C'est urgent pour l'honneur du député de Terrebonne (M. Prévost) autant que pour l'honneur du député de Bonaventure (M. Kelly). L'intérêt des députés est de retourner chez eux aussitôt que possible, mais l'intérêt public et l'honneur de la province demandent que lumière soit faite aussitôt que possible sur cette brave question. Je veux que la prorogation ait lieu le plus tôt possible, mais nous sommes ici pour faire notre devoir. Je peux oublier les intérêts personnels qui m'appellent chez moi et je suis prêt à siéger ici tant qu'il le faudra. La prorogation devrait se faire seulement lorsque nos devoirs parlementaires auront été exécutés entièrement.
Il est vrai que la tenue du comité va prolonger la session, entraînant perte de temps et d'argent, mais l'honneur des députés en jeu exige que l'enquête soit tenue sans retard. Il regrette l'amendement en droit et en fait.
M. Lavergne (Montmagny): On veut enlever au député de Terrebonne le tribunal qu'il s'est choisi, le comité permanent des privilèges et élections.
Il cite le cas de l'enquête du Pacifique3. Si les membres du comité refusent d'agir, s'il en meurt quelques-uns, si les témoins refusent de répondre, quel est le pouvoir qui décidera, puisque la Chambre ne siégera pas? Il faut, en outre, que la chose soit référée au comité permanent des privilèges et élections. M. LeBlanc, alors président de la Chambre, l'a décidé ainsi, en 1893, lors d'une accusation semblable4.
L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Le gouvernement désire que toute la lumière possible soit faite sur les accusations portées contre le député de Bonaventure. D'ailleurs, le député de Bonaventure ne veut pas rester sous le coup de l'accusation. La Chambre souhaite terminer ses travaux la semaine prochaine. Si on adopte la motion d'un comité spécial, le comité permanent des privilèges et élections devra siéger pendant la session. Or quatre ministres, dont le premier ministre et le député d'Argenteuil (l'honorable M. Weir), ainsi que 13 autres membres en font partie. Par conséquent, la marche de la session va être suspendue. Il est impossible de référer la chose au comité permanent des privilèges et élections. Il est impossible, à ce temps de la session, d'enlever 15 députés à la Chambre pour les envoyer au comité. Faudra-t-il garder toute la députation pendant un mois? Soixante députés vont être retenus ici pour un mois peut-être, car il y a 75 témoins au moins à assigner, dont quelques-uns demeurent en dehors de la province. Suffirait-il d'augmenter le nombre des membres du comité spécial? La Chambre ne serait pas justifiable de prolonger indéfiniment la session.
Il fait observer que la session coûte $2000 par jour. Il conteste la valeur du précédent du Pacifique que vient de citer le député de Montmagny. Il offre de passer un statut afin d'enlever tout doute sur la légalité des procédures. La Chambre a le droit, dit-il, de déléguer ses pouvoirs à un comité spécial pour siéger quand la Chambre ne siège pas.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): En 1884, un statut spécial fut passé pour régulariser la situation, autoriser qu'un comité siège et disposer de tout doute.
S'il y a des doutes sur la légalité de la nomination d'un comité spécial, on pourra, comme dans le cas Mercier-Mousseau, la confirmer cette année par un statut, et ce, dans l'intérêt de la province.
M. Tellier (Joliette): Ce qui prouve que j'avais raison.
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) donne d'autres précédents. S'il y a des doutes, on passera encore des statuts.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe) ne croit pas qu'un comité spécial puisse siéger en dehors de la session et il cite le cas de la Compagnie du Pacifique en 1873. Il démontre par les procès-verbaux de la Chambre des communes que le député de Montmagny a encore dénaturé les faits. Voici ce qui se passa en 1873: le gouvernement Macdonald fit la même proposition que celle que vient de faire le premier ministre actuel. Sir Aimé Dorion proposa un amendement basé sur le défaut de pouvoir du comité, et le gouvernement Macdonald fit rejeter cet amendement. Mais il eut tort, tellement tort qu'il revint ensuite sur son attitude et décida d'ajourner la session au mois de juillet pour permettre au comité de siéger pendant la session. Pourquoi tout cela? Parce que la Chambre constitue le tribunal d'appel d'un comité et que, pour que cet appel ne devienne pas illusoire, il faut que le tribunal d'appel siège.
L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Accepteriez-vous un statut?
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Nous discutons sur les propositions soumises à la Chambre.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Il a fait sa proposition, dit-il, uniquement pour éviter de prolonger la session. Si on y voit la moindre objection, il n'insistera pas, et le comité permanent des privilèges et élections tiendra immédiatement l'enquête. Mais il croit qu'on pourrait peut-être en venir à une entente en étudiant de nouveau la question. Il ne peut être question de faire un comité qui ne ferait pas une enquête complète. Il faut la lumière. Il s'agit de trouver le meilleur moyen pour la découvrir. Il admet que c'est une question difficile. Il serait donc opportun d'étudier l'amendement qu'il a proposé. Il demande alors d'ajourner le débat à 3 heures cet après-midi, alors qu'il espère avoir trouvé une procédure légale et constitutionnelle.
Il propose, appuyé par le représentant d'Argenteuil (l'honorable M. Weir), que le débat soit ajourné.
Adopté.
Loi des licences de Québec
L'honorable M. Weir (Argenteuil) propose, selon l'ordre du jour, que la Chambre se forme en comité général pour étudier le bill 199 amendant la loi des licences de Québec.
Adopté.
En comité:
M. Geoffrion (Verchères) propose l'amendement suivant: "Chaque fois que le requérant demandant le transfert d'une licence l'aura obtenu des commissaires, il devra déposer une copie dûment certifiée de l'acte de vente qui contiendra une clause suspensive entre les mains du percepteur du revenu de la province."
Les ministres s'y opposent.
M. Geoffrion (Verchères) retire son amendement.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe) profite de l'occasion pour rappeler l'incident de Hull alors qu'en pleine lutte électorale des hôteliers à qui l'on avait refusé la licence ont pu vendre de la boisson sur l'autorisation d'une dépêche signée de M. Brosmann. Cette dépêche n'est pas au dossier produit devant la Chambre. Il s'en étonne5.
M. Leclerc (Québec-Centre) veut présenter des amendements.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Vous aussi, vous avez des amendements? Qui vous a demandé de proposer ça6?
Le comité, ayant étudié le bill, fait rapport qu'il l'a modifié. La Chambre procède à la prise en considération du bill ainsi amendé en comité général.
La séance est levée à 1 h 10.
Deuxième séance du 14 mai 1909
Présidence de l'honorable P. Pelletier
La séance est ouverte à 3 h 25.
Loi des licences de Québec
L'honorable M. Weir (Argenteuil) propose, selon l'ordre du jour et appuyé par le représentant de Portneuf (l'honorable M. Gouin), que le bill 199 amendant la loi des licences de Québec soit maintenant lu une troisième fois.
Adopté sur division.
Il est ordonné que le greffier porte le bill au Conseil législatif et demande son concours.
Termes et séances de la Cour supérieure
L'honorable M. Gouin (Portneuf) propose la deuxième lecture d'un amendement projeté aux statuts refondus pour donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'autoriser la tenue des termes de la Cour supérieure dans un comté formant déjà partie d'un district judiciaire.
M. Tellier (Joliette): Lorsqu'il s'agit de démembrement d'un district judiciaire, la chose est assez grave pour être traitée sous une autre forme.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Remettons l'affaire.
Affaire Prévost-Kelly
La Chambre reprend le débat ajourné sur l'amendement du représentant de Portneuf (l'honorable M. Gouin) à la motion aujourd'hui proposée à l'effet que le représentant de Terrebonne (M. Prévost) est croyablement informé et qu'il se croit vraiment en état d'établir:
1. Que, depuis janvier 1905, à la connaissance et avec la participation de John Hall Kelly, député pour le district électoral de Bonaventure, Robert-Napoléon Leblanc, commerçant et propriétaire de moulins de la paroisse de Saint-Bonaventure, a fait concéder ou contribué à faire concéder, pour fins de spéculations, à diverses personnes, un nombre considérable de lots dans les cantons Hamilton et Cox, dans ledit comté de Bonaventure.
2. Que, depuis cette date de janvier 1905, ledit Robert-Napoléon Leblanc, directement ou indirectement, sur et à même les biens de la couronne, et avec la connaissance et la participation dudit John Hall Kelly, a fait des spéculations qui lui ont rapporté, ainsi qu'audit John Hall Kelly, des sommes considérables s'élevant à plusieurs milliers de dollars.
En conséquence, qu'il soit résolu:
Que, dans l'intérêt public et celui du bon gouvernement, il soit nécessaire de s'enquérir de ces faits et que la présente déclaration soit renvoyée au comité permanent des privilèges et élections pour s'enquérir et faire rapport sur les diverses matières contenues et alléguées en icelle, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment et par écrit.
Lequel amendement se lit comme suit:
"Vu la nature des accusations portées contre le député de Bonaventure par le député de Terrebonne, et dont celui-ci se croit en état de faire la preuve.
"Vu que la preuve des faits reprochés au député de Bonaventure sera longue et nécessitera l'examen d'un grand nombre de témoins demeurant dans la Baie des Chaleurs, dans la province d'Ontario et ailleurs.
"Vu l'état avancé de la session, la Chambre devant siéger jusqu'à la prorogation à trois séances par jour, empêchant ainsi le comité permanent des privilèges et élections de pouvoir se réunir de manière à s'enquérir desdites accusations et de faire rapport à cette Chambre avant sa prorogation, les mots après "que" soient retranchés et remplacés par les suivants:
"Dans l'intérêt public et de celui du bon gouvernement de cette province, il est nécessaire de s'enquérir d'une manière complète desdites accusations.
"Qu'il soit résolu que lesdites accusations soient référées à un comité spécial de cette Chambre, composé des honorables MM. Weir et Roy, et de MM. Tellier, Tessier, Blouin et Patenaude, tous membres du comité permanent des privilèges et élections, avec instruction de s'enquérir du bien-fondé desdites accusations portées contre le député de Bonaventure et de faire rapport sur icelles, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment par écrit, ledit comité ayant de plus le pouvoir de se réunir et de siéger après la prorogation de cette Chambre et de faire rapport au lieutenant-gouverneur, après ses travaux terminés."
L'honorable M. Gouin (Portneuf) propose, appuyé par le représentant d'Argenteuil (l'honorable M. Weir), que cedit amendement soit retiré.
Adopté.
Et la motion étant de nouveau soumise,
L'honorable M. Gouin (Portneuf) propose en amendement à la motion, appuyé par le représentant d'Argenteuil (l'honorable M. Weir), que:
"Vu la nature des accusations portées contre le député de Bonaventure par le député de Terrebonne, et dont celui-ci se croit en état de faire la preuve.
"Vu que la preuve des faits reprochés au député de Bonaventure sera longue et nécessitera l'examen d'un grand nombre de témoins demeurant dans la Baie des Chaleurs, dans la province d'Ontario et ailleurs.
"Vu l'état avancé de la session, la Chambre devant siéger jusqu'à la prorogation à trois séances par jour, empêchant ainsi le comité permanent des privilèges et élections de pouvoir se réunir de manière à s'enquérir desdites accusations et de faire rapport à cette Chambre avant sa prorogation, les mots après "que" soient retranchés et remplacés par les suivants:
"Dans l'intérêt public et de celui du bon gouvernement de cette province, il est nécessaire de s'enquérir d'une manière complète desdites accusations.
"Qu'il soit résolu que lesdites accusations soient référées à un comité spécial de cette Chambre, composé des honorables MM. Weir et Roy, et de MM. Tellier, Tessier, Blouin et Patenaude, tous membres du comité permanent des privilèges et élections, avec instruction de s'enquérir du bien-fondé desdites accusations portées contre le député de Bonaventure et de faire rapport sur icelles, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment et par écrit."
M. Geoffrion (Verchères) demande la parole.
M. Prévost (Terrebonne): Je me suis levé le premier.
M. l'Orateur décide que la parole est au député de Terrebonne.
M. Prévost (Terrebonne) considère qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer quels sont les devoirs du comité permanent des privilèges et élections à qui ces accusations doivent habituellement être référées. Il ne croit pas juste pour lui de référer la question à un comité spécial. Un comité spécial diffère beaucoup des comités réguliers en ce que tous les députés peuvent prendre part aux délibérations d'un comité régulier, tandis qu'ils ne peuvent pas prendre part aux délibérations d'un comité spécial. Et la différence est essentielle et importante dans un cas comme celui-ci. Il s'agit de l'honneur de la Chambre.
Lorsque les députés de cette Chambre ont assisté à cette scène, c'est moi que l'on attaquait. Lors de mon premier discours dans ce débat, j'ai exprimé certaines opinions tout en respectant les limites de la loyauté. Mais le député de Bonaventure a commencé à laisser planer certains doutes à propos de mon honnêteté. C'est donc le député de Bonaventure qui a commencé les récriminations; et, en m'attaquant ainsi, il a provoqué l'attaque dirigée contre lui. C'est lui qui s'est aventuré en premier lieu sur ce terrain glissant. Je n'ai fait que le suivre sur ce terrain.
Il se plaint de l'impression créée chez la population par certains reporters de journaux libéraux à propos des accusations portées. Dans les articles du Herald - qui ont peut-être été rédigés en toute bonne foi -on donne l'impression que c'est le député de Terrebonne qui est sous le poids des accusations. Voici la manchette: "Prévost's attack on Crown Lands draws a charge upon himself7". Elle laisse à entendre que j'ai spéculé sur les terres de la couronne. Et voici une autre manchette: "Prévost makes a charge, and refusing to write it, is called a liar by Mr. Kelly8". D'après celle-ci, on a l'impression que c'est moi qui suis attaqué, tandis que le député de Bonaventure a retiré ses insinuations. L'honneur de cette Chambre n'est ni bleu ni rouge. L'honneur de cette Chambre est blanc.
Je demande à mes collègues de laisser place au fair-play britannique et à la Chambre d'agir en toute justice, autant envers le député de Terrebonne qu'envers le député de Bonaventure. Ce que le premier ministre devrait faire au lieu de poser la question de confiance, comme il le fait par son amendement, ce serait de dire à tous les députés de cette Chambre, ses partisans: Votez comme vous voudrez, je ne fais pas de cette question une affaire de parti. Quel sera l'effet de cet amendement, s'il est adopté? L'on restreindra à quelques membres seulement une question qui intéresse au même degré tous les députés de cette Chambre. Le premier ministre devrait laisser les députés libres de voter comme ils le veulent sur cette question, que ce soient mes vieux amis ou ceux qui ne partagent pas mon opinion. ll y a ici deux députés en présence, dont l'un est accusateur et l'autre accusé. Est-ce que l'un ou l'autre n'a pas droit d'être entendu lorsqu'il demande à être jugé par tous ses pairs?
Au lieu de référer cette accusation à un comité spécial, je demande qu'elle soit référée à un comité permanent de cette Chambre auquel mes collègues pourront assister et où ils pourront donner leur opinion sur la preuve qui sera faite. Tous les députés étaient présents et tous ont entendu les accusations. Ils devraient donc tous pouvoir entendre la preuve qui viendra étayer ces mêmes accusations.
Il proteste avec vigueur contre le comité spécial, contre les paroles que lui fait dire l'amendement du député d'Argenteuil (l'honorable M. Weir) et qu'il n'a pas dites. Il accuse les ministres de vouloir l'isoler de ses pairs afin de mieux lui mettre le pied sur la gorge.
Il propose en sous-amendement, appuyé par le représentant de Montmagny (M. Lavergne), que tous les mots après "que", dans la motion en amendement, soient retranchés et remplacés par les suivants, lesquels devront faire suite à la motion principale:
"Attendu qu'à la troisième séance du 12 mai courant la majorité de cette Chambre a voté la motion suivante:
"Attendu que le député de Terrebonne a déclaré en cette Chambre mardi, le 11 mai, qu'il était prêt à porter ses accusations contre le député de Bonaventure, au risque de perdre son siège.
"Attendu que le 12 mai courant ledit député de Terrebonne a porté des accusations directes contre l'honneur et l'intégrité du député de Bonaventure.
"Attendu que le député de Bonaventure a immédiatement demandé que les accusations du député de Terrebonne soient portées par écrit, pendant la présente séance.
"Attendu que la Chambre a continué de siéger jusqu'à 2 h 45 du matin, le 13 mai, et que le député de Terrebonne n'a pas encore porté ses accusations par écrit.
"Que cette Chambre est d'opinion que les accusations verbales du député de Terrebonne n'étaient pas portées avec l'intention de procéder là-dessus conformément aux règles parlementaires et que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
"Attendu que le lendemain, 13 mai, le député de Terrebonne a formulé la déclaration suivante:
"Je suis croyablement informé et me crois vraiment en état d'établir:
"1. Que, depuis janvier 1905, à la connaissance et avec la participation de John Hall Kelly, député pour le district électoral de Bonaventure, Robert-Napoléon Leblanc, commerçant et propriétaire de moulins de la paroisse de Saint-Bonaventure, a fait concéder ou contribué à faire concéder, pour fins de spéculations, à diverses personnes, un nombre considérable de lots dans les cantons Hamilton et Cox, dans ledit comté de Bonaventure.
"2. Que, depuis cette date de janvier 1905, ledit Robert-Napoléon Leblanc, directement ou indirectement, sur et à même les biens de la couronne et avec la connaissance et la participation dudit John Hall Kelly, a fait des spéculations qui lui ont rapporté, ainsi qu'audit John Hall Kelly, des sommes considérables s'élevant à plusieurs milliers de dollars.
"En conséquence, il propose qu'il soit résolu:
"Que, dans l'intérêt public et celui du bon gouvernement, il soit nécessaire de s'enquérir de ces faits et que la présente déclaration soit renvoyée au comité permanent des privilèges et élections, pour s'enquérir et faire rapport sur les diverses matières contenues et alléguées en icelle, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment et par écrit.
"Attendu que par proposition de l'honorable trésorier de la province cette déclaration a été inscrite comme avis de motion devant être considéré aujourd'hui comme premier ordre du jour.
"Attendu que cette déclaration du député de Terrebonne contient une accusation grave contre le député de Bonaventure et que par conséquent les privilèges de ces deux députés et l'honneur de la Chambre sont en jeu.
"Cette Chambre déclare qu'il est urgent de convoquer sans délai le comité permanent des privilèges et élections, auquel se réfère nécessairement cette question, afin que ce comité fasse une enquête immédiate sur cette matière et fasse rapport à cette Chambre durant la présente session."
M. Geoffrion (Verchères) trouve que la question est simple et de solution facile. Si l'accusation avait été portée au début de la session, elle aurait tout naturellement été référée au comité permanent des privilèges et élections; mais, comme l'accusation vient à la fin de la session, on propose de la référer à un comité spécial. Voilà toute la différence. Un comité spécial formé de six personnes désignées ce matin épargnera des dépenses considérables et, en vertu d'un statut spécial que nous passerons à cette fin et qui fera disparaître les doutes soulevés le matin par l'opposition, tous les députés seront autorisés à assister aux séances hors des sessions et à poser les questions qu'ils jugeront à propos de poser.
Et c'est pourquoi il donne avis qu'aussitôt que la Chambre aura disposé du sous-amendement du député de Terrebonne il proposera un autre sous-amendement à l'effet de donner force de loi à la proposition qu'il vient de faire.
M. Plante (Beauharnois): Il ne faut pas oublier que voilà deux jours le gouvernement actuel prétendait que l'urgence était telle que la Chambre ne pouvait pas attendre une demi-journée avant de procéder. La Chambre ne peut pas voter aujourd'hui l'ajournement de cette enquête sans se déjuger.
Il croit qu'on devrait procéder à juger l'accusation sans retard puisqu'on a dit que c'était pressé. Si ces accusations sont référées à un comité spécial qui siégera après la prorogation de la Chambre, les députés seront incapables de s'adresser à la Chambre en cas de problèmes. Qu'un député refuse d'agir, qu'un autre décède, que les témoins refusent de répondre, où le comité prendra-t-il ses pouvoirs?
Il admire le talent du député de Bonaventure et celui de son vieil ami, le député de Terrebonne; et, pour rendre justice aux deux, il demande que la question soit référée au comité permanent.
Il n'est pas d'avis que nous soyons aux derniers jours de la session et il fait observer qu'à peine un quart du budget a été voté pour le service public et que le vrai travail ne vient que de commencer.
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) appuie la suggestion du député de Verchères (M. Geoffrion) de voter un statut spécial créant un comité de six membres.
Il croit que le sous-amendement du député de Verchères rencontrera toutes les objections. Il sera une garantie de la légalité des procédures. Cette commission extraordinaire offre aux deux députés en cause autant de garantie de justice qu'au comité de la Chambre. Référer la question au comité des privilèges, c'est prolonger pour un mois peut-être la session, ce qui serait un embarras énorme étant donné, déjà, sa longue durée. Tous les députés ont hâte de finir la session et l'enquête pourra être faite aussi bien après l'ajournement.
M. Lavergne (Montmagny) demande au député de Montmorency (l'honorable M. Taschereau) ce qui l'autorise à dire que la session finira la semaine prochaine.
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) reconnaît que l'opposition peut retarder la prorogation, si elle le veut, mais il a en elle assez de confiance pour croire qu'elle ne le fera pas.
Le député de Saint-Hyacinthe (M. Bourassa), entre autres, nous a déclaré qu'il voulait finir la session aussi vite que possible.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Certainement, j'ai dit cela. Mais je n'ai jamais dit que nous nous soustrairions à nos devoirs. Le gouvernement se trompe s'il croit que l'opposition veut retarder la prorogation. La différence, c'est que l'opposition est prête à faire face à l'urgence et à faire son devoir. Une accusation est portée, c'est un devoir nouveau qui se présente et, malgré notre désir d'en finir au plus tôt, faut-il fuir notre devoir? Si, par exemple, il se produisait une crise ministérielle, comme cela s'est déjà vu, faudrait-il finir la session malgré cela? Toute la procédure du gouvernement est un tissu de contradictions. La Chambre va-t-elle voter bleu ou rouge du matin à l'après-midi ou du jour au lendemain, suivant que cela fait ou non l'affaire du gouvernement? Il ne s'agit pas seulement de l'honneur de deux députés, il s'agit de l'honneur de toute la Chambre, suivant que l'enquête sera bien ou mal faite. Il n'est pas juste non plus de jeter uniquement sur la tête de cinq ou six députés toute la tempête qui résultera de cette enquête chaque fois que celle-ci paraîtra irrégulièrement conduite.
Il poursuit en déclarant que la proposition qui veut qu'un comité spécial enquête sur les accusations est antilibérale et anticonstitutionnelle. C'est revenir au torysme. Le gouvernement devrait laisser ses membres libres sur la question. Les députés sont les juges. Avec le comité spécial, ils ne pourront juger.
L'honorable M. Weir (Argenteuil): C'est donc une mesure tory.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Oui, les prétendus libéraux de cette Chambre sont en train de faire revivre le torysme qui est disparu de la province depuis 1867 et dont les conservateurs se sont débarrassés depuis longtemps.
M. Lévesque (Laval) défend sa motion d'hier. Il a demandé de déclarer frivoles les accusations du député de Terrebonne (M. Prévost), parce qu'il les a portées à la hâte, sans être prêt à les mettre par écrit. Il soutient que le député de Terrebonne avait parlé à la légère puisqu'il demandait du temps pour refaire ensuite son accusation.
Il fait une critique du député de Saint-Hyacinthe (M. Bourassa) qui fait son Papineau et prétend représenter la justice. Il lit une critique de Decelles portant sur l'éloquence de Papineau9.
M. Prévost (Terrebonne) explique qu'il y a une différence entre le fond et la forme. Ce n'est pas le fond de son accusation qu'il entendait refaire; c'était seulement la forme ou la procédure qu'il demandait le temps de préparer, pour des raisons faciles à comprendre.
L'honorable M. Gouin (Portneuf) pense que le député de Saint-Hyacinthe (M. Bourassa) manque de calme, en apparence du moins.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Les apparences sont souvent trompeuses; le premier ministre doit en savoir quelque chose.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Quoi qu'on dise, la session tire à sa fin. Nous devons maintenant décider si la Chambre peut se fier à un comité spécial de six membres pour rédiger un rapport fidèle de l'enquête et le soumettre à la Chambre ou si la Chambre devra continuer à siéger pour un mois ou peut-être plus tandis que six députés pourraient faire aussi bien l'affaire qu'un comité permanent de 15 députés.
Il s'agit simplement de savoir si les députés en cause auront autant de justice avec un comité spécial qu'avec le comité des privilèges. Pour lui, ça ne fait pas de doute. On passera un statut pour leur assurer toutes les garanties. L'opposition peut y faire insérer toutes les conditions de protection désirées. On rendra les séances publiques, si on le juge à propos. On ne peut songer à garder un mois de plus la députation. Pour lui, il est membre du comité des privilèges et, s'il était contre le député de Terrebonne, il demanderait de renvoyer la question devant ce comité pour être présent. Ce que le gouvernement demande, c'est justice et en même temps le bien de la province. Et, d'ailleurs, si l'on nous suggère un moyen pratique de faire mieux, nous sommes prêts à l'adopter.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Pourquoi ne pas prendre celui que la Constitution indique?
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Oh, ce serait trop long! Le procès Prévost-Asselin a duré cinq semaines.
M. Prévost (Terrebonne): On a fait enquête sur tout le gouvernement.
M. Lavergne (Montmagny): Et ce n'est pas encore fini.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Dans l'affaire Prévost-l'Épine, c'est un comité spécial qui a fait enquête.
M. Prévost (Terrebonne): Il ne s'agissait pas de deux députés.
Le sous-amendement étant mis aux voix, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Bernard, Bourassa, Cousineau, D'Auteuil, Gault, Giard, Lafontaine (Maskinongé), Lavergne, Patenaude, Pennington, Plante, Prévost, Sauvé, Sylvestre, Tellier, 15.
Contre: MM. Bissonnet, Blouin, Carbonneau, Cardin, Caron (L'Islet), Caron (Matane), Daigneault, D'Anjou, Décarie, Delâge, Delisle, Devlin, Dion, Finnie, Francoeur, Gaboury, Geoffrion, Godbout, Gosselin, Gouin, Kaine, Laferté, Lafontaine (Berthier), Leclerc, Létourneau, Lévesque, Mackenzie, Mercier, Morisset, Mousseau, Neault, Ouellette, Petit, Pilon, Reed, Robert, Roy, Séguin, Taschereau, Tessier, Thériault, Tourigny, Vilas, Walker, Weir, 45.
Ainsi, le sous-amendement est rejeté.
L'amendement étant de nouveau mis aux voix,
M. Geoffrion (Verchères) propose, appuyé par le représentant de Laval (M. Lévesque), le sous-amendement suivant: "Que les mots suivants soient ajoutés à l'amendement: "Attendu que ce comité ne pourra siéger après la prorogation, cette Chambre émet le voeu qu'un statut soit voté à cette session pour nommer les membres de ce comité commissaires, aux fins de s'enquérir du bien-fondé desdites accusations, avec tous les pouvoirs nécessaires à cette fin."
Il cite un précédent en 1884, où chefs libéraux et conservateurs votèrent unanimement semblable mesure. Ce qui a été fait en 1884 peut être fait cette année parce que nous sommes comme en 1884 à la fin de la session.
M. Plante (Beauharnois) demande combien il y avait de crédits de votés le 6 juin 1884.
M. Geoffrion (Verchères): Cela ne fait rien.
M. Plante (Beauharnois): Au contraire, cela peut faire toute la différence du monde parce que la session est convoquée surtout pour le vote des crédits et, quand ceux-ci ne sont pas votés, la session est loin d'être finie.
M. Cousineau (Jacques-Cartier) déclare sa non-confiance dans le comité spécial. Cette proposition m'apparaît comme une manoeuvre servant à restreindre l'enquête dès le début. Évidemment, ils veulent blanchir le député de Bonaventure (M. Kelly). Le député de Terrebonne (M. Prévost), lorsqu'il accusait, a dû mesurer sa responsabilité, il ne l'a fait sans doute que parce qu'il savait où il allait. Lorsqu'il a fait son accusation et qu'il l'a mise par écrit, il croyait pouvoir compter sur le tribunal ordinaire de la Chambre. Maintenant qu'il a fait cette déclaration, nous n'avons pas le droit de la référer à un tribunal spécial qui n'existait pas lorsqu'il l'a formulée et auquel il ne croyait pas qu'elle pourrait être référée.
Pour sa part, il récuse d'avance le jugement d'un tribunal qui n'existait pas lorsque l'accusation a été portée. Si vous ne voulez pas siéger plus longtemps maintenant, je ne vois aucun autre moyen si ce n'est une session extraordinaire, disons en août ou septembre, et l'enquête se fera dans l'intervalle. Ou alors, il faudra attendre jusqu'à la prochaine session.
Il ne comprend pas pourquoi le député de Bonaventure lui-même ne s'oppose pas à la procédure dangereuse et douteuse que l'on prépare actuellement.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe) critique cette proposition qu'il prétend être injustifiée et hors de la tradition constitutionnelle. Au député de Verchères (M. Geoffrion) qui avait invoqué la tradition libérale en proposant un comité spécial, il oppose des autorités libérales comme celles de Sir Antoine-Aimé Dorion et de l'honorable Edward Blake lorsqu'ils refusèrent une commission spéciale, en 1873, sur la question du Pacifique.
Il fait un peu la même démonstration que ce matin, basée sur la procédure du Parlement fédéral en 1873 en semblable circonstance, procédure qui a fait le sujet d'une importante pièce d'histoire politique par Lord Dufferin et qui sanctionna le principe qu'en dehors de la session un comité spécial n'a pas le pouvoir de procéder. Il croit qu'il vaut mieux s'en tenir au principe reconnu alors et sanctionné par les plus hautes autorités que de s'aventurer en une procédure nouvelle qui livre tout aux accidents du hasard et à l'arbitraire d'une majorité du comité que la Chambre ne pourra pas surveiller.
L'honorable M. Weir (Argenteuil) s'oppose à cette interprétation historique.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Si le ministre lit quelquefois des textes portant sur l'histoire, il est évident que cela coule dans son cerveau comme l'eau sur le dos d'un canard.
L'honorable M. Weir (Argenteuil) se lève pour protester.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Ne m'interrompez pas.
L'honorable M. Weir (Argenteuil): Je laisse la Chambre juger elle-même de la valeur respective de nos cerveaux. Je ne crains pas d'être comparé au député de Saint-Hyacinthe, que ce soit pour la capacité de son cerveau ou pour la qualité de son intelligence.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe), M. Lavergne (Montmagny) et l'honorable M. Weir (Argenteuil) continuent à discuter avec agitation de l'incident de 1873.
M. Prévost (Terrebonne) croit avoir son mot à dire, lui aussi, sur cette question, surtout après toutes les mesures arbitraires dont il est victime depuis deux jours.
Les ministres de ce gouvernement essaient de me piéger. Quand le gouvernement m'impose un comité dont je ne veux pas et devant lequel je ne peux obtenir justice; quand, grâce à une machination, on insère dans les procès-verbaux de la Chambre que le 11 mai j'ai promis que je porterais des accusations au péril de mon siège dans cette législature alors que - je le déclare devant Dieu - tout ceci est absolument faux; quand, toujours grâce à une machination, on enregistre dans ces mêmes procès-verbaux que je suis un menteur et un lâche; quand, pendant toute une nuit, on essaie de me prendre à la gorge; après tout cela, je crois que j'ai quelque chose à dire. Et maintenant, on veut me faire une autre injustice.
Vous voulez que je reste encore un mois ici tout seul, sans mes collègues pour m'appuyer, et que je me présente devant des commissaires rémunérés. Mais j'ai le droit, et je l'exige, de me présenter devant mes pairs. J'ai accusé devant les députés et je demande que l'accusation soit jugée par les députés. Je trouve injuste d'être obligé de revenir après la session pour suivre l'enquête. L'autre soir, lorsqu'on voulait de moi une déclaration écrite, on parlait d'urgence. Mais maintenant, on n'en parle plus du tout. Je m'étonne qu'on ne soit plus du tout pressé de revendiquer l'honneur de la Chambre lorsqu'on semblait l'être tant, l'avant-dernière nuit. Il n'y a plus qu'une chose d'urgente, c'est de finir la session. On veut que la Chambre soit prorogée parce que pendant toute la session, depuis deux mois et demi, le gouvernement était sur des charbons ardents et, depuis deux mois et demi, l'opposition a dû tirer les ministres par les oreilles pour les sortir de leurs tanières.
Lorsqu'il s'agissait de me compromettre en me faisant formuler une accusation hâtive, on était pressé; mais, lorsqu'il s'agit de me permettre de prouver ce que j'ai avancé, on n'est pas pressé. Après la session!
Il propose, appuyé par le représentant de Montmagny (M. Lavergne), que le débat soit ajourné.
Adopté.
La séance est levée à 6 heures.
Troisième séance du 14 mai 1909
Présidence de l'honorable P. Pelletier
La séance est ouverte à 8 h 30.
Messages du Conseil législatif:
M. l'Orateur informe la Chambre que le greffier du Conseil législatif a apporté le message suivant:
Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté le bill suivant avec certains amendements pour lesquels il lui demande son concours:
- bill 156 constituant en corporation The Dominion Light, Heat, and Power Company.
The Dominion Light, Heat, and Power Company
La Chambre procède à la prise en considération des amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 156 constituant en corporation The Dominion Light, Heat, and Power Company.
Les amendements sont lus deux fois et adoptés. Le bill est retourné au Conseil législatif.
Vente et administration des terres publiques et des bois et forêts
La Chambre reprend le débat ajourné mardi, le 11 mai dernier, sur la motion pour deuxième lecture du bill 36 amendant la loi concernant la vente et l'administration des terres publiques et des bois et forêts.
L'honorable M. Caron (L'Islet) explique la loi clause par clause et entreprend de défendre celle concernant le désaveu qui, d'après lui, est moins onéreuse dans la province de Québec que celle placée dans la loi d'Ontario.
Il soutient que cette clause, abolie en 1904, est plus nécessaire que jamais, vu les incroyables proportions qu'a prises la course aux lots dans les mois d'avril et de mai. Ce droit existe dans l'Ontario. Dans l'Ontario toute vente n'est valable qu'après avoir été ratifiée par le département. Cette clause sera très utile, car c'est après la prise de possession, et généralement dans les premiers mois, que l'on découvre qu'il y a fraude. Cette clause se révélera donc une excellente façon de vérifier s'il y a spéculation. Le pouvoir discrétionnaire de vendre, donné au ministre, est évidemment la meilleure protection contre la spéculation. Ce qui a le plus changé dans ce domaine, c'est que, selon l'ancienne loi, l'agent des terres de la couronne était obligé de vendre à chaque colon, qu'il soit suspect ou non, si celui-ci prêtait serment qu'il voulait le lot pour le cultiver. Avec ce pouvoir discrétionnaire, le département pourra, pour le plus grand bien, spécifier que tels ou tels lots devront être vendus. Il permet de plus de développer méthodiquement les cantons et de grouper les colons dans les mêmes paroisses, au lieu de les laisser s'éparpiller au hasard des caprices, très loin les uns des autres.
Il se prononce en faveur de la proposition accordant un octroi de 100 acres au lieu de 200 et ajoute qu'il y aurait ainsi une augmentation beaucoup plus rapide de la population, et surtout plus saine, si les colons n'étaient pas distribués loin les uns des autres. Plus les groupements seront serrés, plus la colonisation réussira. Mais, lorsqu'il y a droits, que le colon soit de bonne ou de mauvaise foi, l'agent des terres est obligé de vendre.
M. Prévost (Terrebonne): C'est justement ce qui est arrivé dans le cas de Miquelon, et l'honorable ministre admet que Christin devait vendre.
L'honorable M. Caron (L'Islet): Certainement. Le député de Terrebonne a fait une longue critique de la disposition exigeant un défrichement de 15 acres au lieu de 10 sur chaque lot. La loi d'Ontario qu'il a citée est, en réalité, plus onéreuse. C'est ce qu'a clairement démontré l'étude si documentée du député de Bonaventure (M. Kelly). Dans Ontario, les conditions sont plus difficiles qu'ici. Là-bas, le ministre a le droit de débouter le colon qui doit payer des droits de coupe. Ici, il ne paie rien. Au contraire du colon de Québec, le colon d'Ontario doit faire approuver son achat par le ministre.
Cette clause aura pour effet de diminuer la spéculation qui deviendra de moins en moins payante, tandis que les intérêts du véritable colon n'en seront pas le moins du monde affectés. L'augmentation du nombre d'acres à défricher ne nuit qu'aux spéculateurs. Elle aide au vrai colon en l'obligeant à préparer plus vite son terrain. Le vrai colon n'y peut avoir objection. Si cette clause a quelque défaut, c'est de n'être pas assez sévère. Cette disposition rencontre absolument les vues du député de Saint-Hyacinthe qui s'écriait au commencement de la session: Faites les conditions aussi sévères que vous voudrez, obligez le colon à demeurer sur son lot.
Pour ce qui est du billet de location, les conditions sont changées, mais ces conditions sont moins dures qu'avec l'ancien billet. On prétend que le nouveau billet de location rend les choses plus difficiles pour le colon. Mais il les lui facilite, car l'ancien billet stipulait que le colon devait résider sur son lot six mois après l'avoir obtenu, tandis que le nouveau billet lui accorde un délai de 18 mois. De plus, avec l'ancien billet, nous n'avons encore jamais entendu dire qu'un colon de bonne foi s'était plaint des conditions d'établissement. Si un colon est de bonne foi et qu'il ne peut résider immédiatement sur son lot, cela ne signifie pas que son lot sera cancellé.
Toujours d'après le nouveau billet de location, le colon devra résider sur son lot, mais là encore, le pouvoir discrétionnaire donné au ministre sera bienfaisant au colon, car le ministre pourra le dispenser de cette résidence s'il est absolument sûr de sa bonne foi. Le pouvoir discrétionnaire du ministre pourra être utilisé afin de prolonger les lettres patentes du colon. La prétention qu'on a émise, que le colon, en dehors de son défrichement, ne pourrait se procurer le bois pour ses bâtisses, ne tient pas debout. Le département des Terres ne donnera jamais pareille interprétation à cette clause du billet de location. La clause exigeant que tout transfert de lots se fasse au su du ministre est parfaitement sage. Car ces transferts non contrôlés ont toujours été la source de spéculations effrénées.
M. Lavergne (Montmagny): Allez-vous appliquer la même mesure aux marchands de bois?
L'honorable M. Caron (L'Islet): Je puis dire à l'honorable député de Montmagny que nous l'appliquerons à tout le monde.
Il se prononce en faveur des réserves de colonisation.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Ce n'est pas ce que pensait l'honorable ministre en 1905.
L'honorable M. Caron (L'Islet): J'ai toujours été en faveur des réserves de colonisation, et j'ai pour le prouver le mémoire qu'en 1905 j'adressais au congrès de Saint-Jérôme qui m'avait fait l'honneur de me demander mon avis. Depuis lors, il a été établi de nombreuses réserves.
M. Lavergne (Montmagny): Les marchands de bois ont-ils des licences pour ces réserves?
L'honorable M. Caron (L'Islet): Oh! Je sais bien que l'idéal serait de tailler les réserves à même des terres non encore sous licence, mais la chose n'est pas toujours possible. Nous faisons ce que nous pouvons. Le département des Terres ne cherche pas à entraver la colonisation, tel qu'on le prétend, car toutes les accusations qui ont été portées contre le département cette année se révèlent sans fondement si on examine les documents. Si nos honorables amis veulent aller au fond des choses, ils se convaincront que dans chacun des cas qu'ils ont cités au cours de cette session une raison majeure interdisait au gouvernement la concession des lots: protection des rivières, des pouvoirs hydrauliques, etc. Je n'en veux d'autre preuve que cette histoire du canton Hocquart où des lots ne furent pas concédés parce qu'ils se trouvaient à la tête d'une rivière.
Il est bien beau d'avoir de l'idéal.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Mais il est plus commode de n'en pas avoir.
L'honorable M. Caron (L'Islet): De ce côté-ci, nous aussi, nous avons de l'idéal de bon aloi, un idéal pratique. L'honorable député, qui est un lettré, me permettra de lui citer un extrait de la vicomtesse de Boynes. (Suit une citation où la vicomtesse raconte ce qu'éprouvait Napoléon 1er pour les idéalistes.)
Notre idéal à nous autres consiste à faire les choses pratiquement, à adapter nos lois aux conditions du pays. Et c'est avec cet idéal que nous ferons grande et belle cette province de Québec qui nous est chère. Hier soir, le député de Saint-Hyacinthe, dans une de ces envolées dont il a le secret, s'écriait que la province de Québec était à la tête de la Confédération. Eh bien, nous l'y maintiendrons! Le nouveau billet et la nouvelle loi des terres favoriseront la colonisation et étoufferont la spéculation.
Il termine en disant que cette loi aidera la province à se développer méthodiquement et fortement. La loi des terres a été rédigée par des gens pratiques.
M. Finnie (Montréal no 4) félicite le gouvernement du soin qu'il prend à défendre la forêt contre l'invasion des faux colons. Nos forêts sont une richesse nationale; elles appartiennent à tous les citoyens, ceux des villes comme des vieilles campagnes; il n'est donc pas juste de laisser les habitants de quelques campagnes voisines de grandes forêts dilapider celles-ci à leur unique profit, volant le reste de la province de sa part.
Il fait remarquer que les villes de la province contribuent à plus des trois quarts du revenu provincial et qu'en conséquence elles ont droit d'avoir voix au chapitre en ce qui a trait aux richesses forestières, richesses qui constituent un actif aussi important. Car cet actif risque un jour de disparaître à cause de l'exportation de la pulpe et des autres types de bois. Les représentants des cités et des villes ont le droit de faire entendre leur opinion à ce sujet. Nous ne resterons pas là à regarder le domaine public se faire spolier. Nous sommes conscients que la protection de nos forêts est un des actifs les plus importants du gouvernement.
À son avis, la loi proposée produira de bons résultats. De plus, les représentants des villes et ceux des districts colonisés de la province approuvent aussi cette loi, car, si les richesses forestières venaient à disparaître, la province se retrouverait devant deux seules solutions: la faillite ou les taxes directes. Il serait impossible de continuer à administrer la province sans les revenus provenant de cette source, à moins d'en rejeter tout le fardeau sur les villes.
Il discute également de l'étendue des terres octroyées et signale qu'il est évident, d'après la nature des lots choisis, que plusieurs des soi-disant colons ne sont pas de vrais colons et qu'ils coupent le bois pour le vendre à d'autres marchands.
Ainsi, c'est donc avec enthousiasme que nous acceptons ces amendements grâce auxquels le vrai colon, et non le spéculateur, pourra prendre possession des terres de la couronne, et qui empêcheront que ces terres soient dénudées au profit du marchand de bois ou du spéculateur. Malheureusement, avec l'accroissement rapide de la valeur du bois de toutes sortes, et spécialement le bois de pulpe, l'exportation est devenue tellement importante que le faux colon se rencontre maintenant partout dans notre province. Le revenu qui devrait aller à la province va plutôt à ce faux colon et à celui qui achète son bois, un bien volé. Ce dernier est donc un receleur. Nous demandons donc que ce bill soit adopté et que ses dispositions soient fermement appliquées.
La présente loi aura le bon effet d'arrêter le spéculateur et d'aider le vrai colon. Car la plaie de la province, c'est la spéculation. Mais il y a aussi un autre danger qui nous menace: la destruction des terres cultivables par la sécheresse provoquée par le défrichage de nos forêts et la perte de nos pouvoirs d'eau. Tout l'avenir de la province dépend de la préservation des forêts, non seulement pour le revenu que l'on en retire, mais aussi parce qu'elles assurent des meilleures conditions climatiques, parce qu'elles permettent de maintenir des réserves d'eau adéquates et qu'elles évitent la sécheresse pour les terres déjà colonisées. C'est pourquoi on ne saurait trop applaudir à la nouvelle loi qui vise ce but.
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): Je n'ai pas l'intention de prendre part au débat maintenant, car je discuterai la loi lorsqu'elle viendra en troisième lecture. Mais je répondrai à l'accusation d'idéalisme de l'honorable député de L'Islet que je ne vais pas chercher mes exemples dans les auteurs classiques pour parler de l'idéalisme pratique mais que le fait dont je me glorifie le plus est celui d'avoir, dans l'espace de 10 ans, établi 150 familles de colons qui maintenant vivent très bien et dont 10 seulement sont parties pour les États-Unis. Il peut dire qu'il a fait de la colonisation aussi pratique que celle que fait le gouvernement.
Il félicite le député de Montréal no 4 (M. Finnie) d'avoir jeté le cri d'alarme, et il est surpris de constater que la députation ministérielle applaudit à deux mains des paroles que le député de Montmagny (M. Lavergne) avait déjà prononcées et qu'ils avaient essayé de ridiculiser.
Il propose une motion demandant que le bill ne soit pas lu une seconde fois maintenant, mais dans six mois, car l'ensemble de ses dispositifs multiplie une entrave de plus à la colonisation et n'offre à l'industrie forestière aucune efficacité.
La nouvelle loi n'empêchera pas la spéculation et n'aura pour effet que de décourager le vrai colon en multipliant les obstacles sur sa voie. Tant qu'on n'aura pas séparé les deux domaines, mis le colon chez lui et le marchand de bois chez lui, toutes les réformes superficielles qu'on tentera n'aboutiront à rien.
Il se réserve le droit de discuter la nouvelle loi en comité général. C'est alors, dit-il, qu'idéalistes et hommes d'action discuteront à son mérite la nouvelle mesure.
Il propose donc en amendement, appuyé par le représentant de Montmagny (M. Lavergne), que ce projet de loi ne soit pas maintenant lu une deuxième fois parce que l'ensemble de ses dispositifs multiplie les entraves à la colonisation, accroît les charges du colon de bonne foi sans enrayer la spéculation sur les terres boisées, n'offre à l'industrie forestière aucune garantie de stabilité et d'exploitation permanente et augmente les pouvoirs arbitraires du ministre des Terres sans assurer une administration plus efficace du domaine national.
Cette motion en amendement étant mise aux voix, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Bernard, Bourassa, Cousineau, D'Auteuil, Gault, Giard, Lafontaine (Maskinongé), Lavergne, Patenaude, Plante, Prévost, Sauvé, Sylvestre, Tellier, 14.
Contre: MM. Bissonnet, Blouin, Carbonneau, Cardin, Caron (L'Islet), Caron (Matane), Côté, Daigneault, Décarie, Delâge, Delisle, Devlin, Dion, Finnie, Francoeur, Gaboury, Galipeault, Geoffrion, Godbout, Gosselin, Gouin, Kaine, Laferté, Lafontaine (Berthier), Leclerc, Létourneau, Lévesque, Mackenzie, Mercier, Morisset, Mousseau, Neault, Ouellette, Pilon, Reed, Robert, Roy, Séguin, Taschereau, Tessier, Thériault, Tourigny, Vilas, Walker, 44.
Ainsi, l'amendement est rejeté.
La motion principale étant mise aux voix, la Chambre se divise et la proposition est résolue dans l'affirmative, sur la division précédente prise en sens inverse.
Le bill est lu une deuxième fois et renvoyé au comité général.
Affaire Prévost-Kelly
La Chambre reprend le débat ajourné sur le sous-amendement du député de Verchères (M. Geoffrion) à l'amendement proposé du député de Portneuf (l'honorable M. Gouin) à la motion du député de Terrebonne (M. Prévost) à l'effet: Qu'il est croyablement informé et qu'il se croit vraiment en état d'établir:
1. Que, depuis janvier 1905, à la connaissance et avec la participation de John Hall Kelly, député pour le district électoral de Bonaventure, Robert-Napoléon Leblanc, commerçant et propriétaire de moulins de la paroisse de Saint-Bonaventure, a fait concéder ou contribué à faire concéder, pour fins de spéculations, à diverses personnes, un nombre considérable de lots dans les cantons Hamilton et Cox, dans ledit comté de Bonaventure.
2. Que, depuis cette date de janvier 1905, ledit Robert-Napoléon Leblanc, directement ou indirectement, sur et à même les biens de la couronne, et avec la connaissance et la participation dudit John Hall Kelly, a fait des spéculations qui lui ont rapporté, ainsi qu'audit John Hall Kelly, des sommes considérables s'élevant à plusieurs milliers de dollars.
En conséquence, il propose qu'il soit résolu:
"Que, dans l'intérêt public et celui du bon gouvernement, il soit nécessaire de s'enquérir de ces faits et que la présente déclaration soit renvoyée au comité permanent des privilèges et élections pour s'enquérir et faire rapport sur les diverses matières contenues et alléguées en icelle, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment et par écrit.
À cette motion, l'amendement suivant a été proposé:
"Vu la nature des accusations portées contre le député de Bonaventure par le député de Terrebonne, et dont celui-ci se croit en état de faire la preuve.
"Vu que la preuve des faits reprochés au député de Bonaventure sera longue et nécessitera l'examen d'un grand nombre de témoins demeurant dans la Baie des Chaleurs, dans la province d'Ontario et ailleurs.
"Vu l'état avancé de la session, la Chambre devant siéger jusqu'à la prorogation à trois séances par jour, empêchant ainsi le comité permanent des privilèges et élections de pouvoir se réunir de manière à s'enquérir desdites accusations et de faire rapport à cette Chambre avant sa prorogation;
"Que tous les mots après "que" soient retranchés et remplacés par les suivants:
"Que, dans l'intérêt public et de celui du bon gouvernement de cette province, il est nécessaire de s'enquérir d'une manière complète desdites accusations:
"Qu'il soit résolu: Que lesdites accusations soient référées à un comité spécial de cette Chambre, composé des honorables MM. Weir et Roy, et de MM. Tellier, Tessier, Blouin et Patenaude, tous membres du comité permanent des privilèges et élections, avec instruction de s'enquérir du bien-fondé desdites accusations portées contre le député de Bonaventure et de faire rapport sur icelles, avec pouvoir d'envoyer quérir personnes et papiers et de prendre les témoignages sous serment par écrit, ledit comité ayant de plus le pouvoir de se réunir et de siéger après la prorogation de cette Chambre et de faire rapport au lieutenant-gouverneur, après ses travaux terminés."
À cet amendement, le sous-amendement suivant a été proposé:
"Que les mots suivants soient ajoutés à l'amendement: "Attendu que ce comité ne pourra siéger après la prorogation, cette Chambre émet le voeu qu'un statut soit voté à cette session pour nommer les membres de ce comité commissaires, aux fins de s'enquérir du bien-fondé desdites accusations, avec tous les pouvoirs nécessaires à cette fin."
M. Prévost (Terrebonne) était absent de la Chambre lorsque le député de Bonaventure (M. Kelly) a dit que sa déclaration écrite n'était pas la même que l'accusation verbale portée la veille. Tous ceux qui savent lire, pourtant, savent que sa déclaration comprend parfaitement et couvre clairement tous les faits qui ont été énoncés dans la soirée de mercredi.
Il relit un à un les divers paragraphes de sa déclaration et prend à tâche de prouver que cette dernière comprend toute l'accusation de la veille qu'il avait portée verbalement. La seule différence est qu'elle couvre un terrain beaucoup plus large.
L'honorable député de Laval (M. Lévesque) qui a fait des études spéciales sur les grands hommes avait par-devers lui cet après-midi un livre de M. Decelles intitulé: Papineau. Il faisait une comparaison entre le grand'père et le petit-fils; seulement, il oubliait une chose, c'est que ce Papineau, à son retour de l'exil, trouva autour de lui un groupe d'amis restés fidèles, qui furent les pères du Parti libéral actuel et dont les travaux ont permis à ce cabinet et à d'autres cabinets dans le dominion de siéger au pouvoir. Aujourd'hui, ces honorables messieurs se réclament sans cesse de la doctrine de Lafontaine, qui fut l'adversaire de Papineau.
Il est souverainement regrettable que ce gouvernement ait fait une question de confiance de cette accusation car le cabinet n'y est aucunement mêlé. Deux députés se sont accusés réciproquement; l'un, par une insinuation qu'il a dû rétracter, l'autre, par une accusation directe. Chacun a combattu avec ses propres armes. Tout ce que je veux, c'est de commencer le plus vite possible. Je suis de l'opinion qu'émettait le premier ministre avant-hier au soir. Je crois que la question est urgente. Mais je ne comprends pas que le gouvernement fasse de cette accusation une question de confiance.
Encore une fois, il se demande ce que le gouvernement vient faire dans cette galère. Il ne comprend pas pourquoi le gouvernement prend la part de l'accusé qui n'est pas un membre du cabinet. Et pourtant, nous sommes deux députés qui ont mis sur la table de cette Chambre leur honneur et qui ont droit à la même justice. Je demande pourquoi le gouvernement m'enlève le tribunal que j'avais le droit de choisir d'après les règles parlementaires, c'est-à-dire celui du comité permanent des privilèges et élections.
L'attitude du gouvernement est étrange. Quoique la déclaration du député de Terrebonne soit inséparable de sa demande d'enquête, l'on accepte sa déclaration mais on lui refuse l'enquête, celle qu'il demande, du moins. Pour être juste, il eût fallu accepter ou repousser l'une et l'autre à la fois. La proposition du député de Verchères (M. Geoffrion) de constituer une commission en dehors de la Chambre n'a pas sa raison d'être. Il s'agit d'une question d'honneur et il insiste pour être jugé par ses pairs, par ses collègues de la Chambre. Il s'indigne qu'on lui enlève ce droit et avec la proposition du député de Verchères il lui faudra attendre le rapport avant d'avoir un jugement. Le tribunal qu'on veut m'imposer est tout différent, car le député siégeant en dehors de la session n'est plus député, il n'est que commissaire. Et dans quelle situation je me retrouverai si le comité spécial ne me rend pas justice au cours de l'enquête, si la Chambre ne siège pas et qu'il n'y a aucun tribunal plus puissant auquel je puisse m'adresser pour interjeter appel?
Supposons qu'on veuille m'empêcher de produire une certaine preuve. Est-ce que, dans ce cas, il me sera possible d'en appeler à mes pairs de la Chambre? Il me faudra attendre que cette commission ait fait son rapport, et il nous faudra attendre à la prochaine session. Durant ce temps, des mois passeront. Et, durant ce temps, on dira de moi que je n'ai pas prouvé mes accusations.
Je déclare que je suis prêt à procéder sans retard avec l'enquête, dès lundi si nécessaire. Je demande que ma proposition de référer les accusations au comité permanent des privilèges et élections soit acceptée par le gouvernement. Je veux défendre et mon honneur et ma conscience. Si on ne veut pas me donner le tribunal que je demande, qu'on me donne l'autre. Le premier ministre a déclaré que la question était urgente. Allons-y donc tout de suite, je suis prêt.
Certains journaux se sont plu à créer l'impression, par des titres tendancieux, qu'il y avait deux accusations: l'une portée par le député de Bonaventure et l'autre par le député de Terrebonne. C'est faux. Je veux bien que l'on sache qu'il n'y a qu'une accusation, celle du député de Terrebonne contre le député de Bonaventure. Car celle que le député de Bonaventure a portée contre moi, par insinuation, il a dû la rétracter le lendemain devant toute la Chambre, car l'homme qui l'a lancée n'avait pas le courage de la soutenir. Il ne reste plus que mon accusation et je demande à la prouver au plus vite.
Il accepte cette commission spéciale parce qu'elle lui est imposée et il proteste contre cette imposition.
M. Plante (Beauharnois) appuie le député de Terrebonne.
M. Geoffrion (Verchères) veut parler.
M. Prévost (Terrebonne) s'y objecte, faisant remarquer que le député de Verchères n'a pas le droit de réplique.
M. Kelly (Bonaventure) fait remarquer que tout ce qu'il veut, c'est une enquête approfondie sur ces accusations et que celles-ci soient portées par écrit.
L'honorable M. Gouin (Portneuf): Au vote.
Le sous-amendement étant mis aux voix, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Bissonnet, Blouin, Carbonneau, Cardin, Caron (L'Islet), Caron (Matane), Côté, Daigneault, Décarie, Delâge, Delisle, Devlin, Dion, Finnie, Gaboury, Galipeault, Geoffrion, Godbout, Gosselin, Gouin, Kaine, Laferté, Lafontaine (Berthier), Leclerc, Létourneau, Lévesque, Mackenzie, Mercier, Morisset, Mousseau, Neault, Ouellette, Pilon, Robert, Roy, Taschereau, Tessier, Thériault, Tourigny, Vilas, Walker, Weir, 42.
Contre: MM. Bernard, Bourassa, Cousineau, D'Auteuil, Gault, Giard, Lafontaine (Maskinongé), Lavergne, Patenaude, Plante, Prévost, Sauvé, Sylvestre, Tellier, 14.
Ainsi, la proposition est résolue dans l'affirmative.
L'amendement ainsi amendé étant mis aux voix, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Bissonnet, Blouin, Carbonneau, Cardin, Caron (L'Islet), Caron (Matane), Côté, Daigneault, Décarie, Delâge, Delisle, Devlin, Dion, Finnie, Gaboury, Galipeault, Geoffrion, Godbout, Gosselin, Gouin, Kaine, Laferté, Lafontaine (Berthier), Leclerc, Létourneau, Lévesque, Mackenzie, Mercier, Morisset, Mousseau, Neault, Ouellette, Pilon, Robert, Roy, Taschereau, Tessier, Thériault, Tourigny, Vilas, Walker, Weir, 42.
Contre: MM. Bernard, Bourassa, Cousineau, D'Auteuil, Gault, Giard, Lafontaine (Maskinongé), Lavergne, Patenaude, Plante, Prévost, Sauvé, Sylvestre, Tellier, 14.
L'amendement est en conséquence adopté.
La motion principale ainsi amendée étant mise aux voix, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Bissonnet, Blouin, Carbonneau, Cardin, Caron (L'Islet), Caron (Matane), Côté, Daigneault, Décarie, Delâge, Delisle, Devlin, Dion, Finnie, Gaboury, Galipeault, Geoffrion, Godbout, Gosselin, Gouin, Kaine, Laferté, Lafontaine (Berthier), Leclerc, Létourneau, Lévesque, Mackenzie, Mercier, Morisset, Mousseau, Neault, Ouellette, Pilon, Robert, Roy, Taschereau, Tessier, Thériault, Tourigny, Vilas, Walker, Weir, 42.
Contre: MM. Bernard, Bourassa, Cousineau, D'Auteuil, Gault, Giard, Lafontaine (Maskinongé), Lavergne, Patenaude, Plante, Prévost, Sauvé, Sylvestre, Tellier, 14.
Ainsi, la motion est adoptée.
Demande de documents:
Documents échangés entre le gouvernement et le député de
Bonaventure (M. Kelly) au sujet de l'estuaire de la rivière Bonaventure
M. Prévost (Terrebonne) propose, appuyé par le représentant de Saint-Hyacinthe (M. Bourassa), qu'une humble adresse soit présentée à Son Honneur le lieutenant-gouverneur, le priant de bien vouloir mettre devant cette Chambre copie de tous ordres en conseil, correspondance et documents échangés entre le gouvernement, M. John Hall Kelly et autres personnes relativement à la vente des rives et du lit de l'estuaire de la rivière Bonaventure et des îles, îlots ou rochers dans l'estuaire susdit.
Adopté.
Commission des chemins à barrières et des ponts de péage
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose, selon l'ordre du jour, que le bill 202 autorisant l'organisation de la Commission des chemins à barrières et des ponts de péage soit maintenant lu une deuxième fois.
Le but de ce bill est d'effectuer, le plus rapidement et le plus économiquement possible, l'abolition des chemins à barrières et des ponts de péage à travers la province et de pourvoir à l'entretien et à l'amélioration de ces mêmes chemins et ponts selon les méthodes les plus modernes. Ces barrières et ponts constituent un obstacle considérable à l'expansion de villes telles que Québec et Montréal. Créées en 1841, ces commissions ont toujours donné beaucoup de travail à la législature, les pouvoirs demandés étant toujours importants et le public s'étant plaint toujours et quand même. Les commissions à barrières, tout en faisant leur possible, ont accumulé déficit sur déficit, ce qui les a empêchées d'entretenir une voirie convenable. Les plaintes de plus en plus pressantes du public ont attiré l'attention du gouvernement. Cette baisse continuelle des recettes des chemins à barrières est due principalement au développement des tramways et des chemins de fer. On voit un exemple de cette baisse à Montréal. En 1892, les recettes de la commission des chemins à barrières étaient de $58 280 et, en 1896, elles n'étaient plus que de $49 997. Il n'est donc pas étonnant que les commissions ne puissent pas faire les améliorations que l'on attend d'elles. À la suite des plaintes générales venues de toutes parts, le gouvernement en est venu à la conclusion de mettre fin au système actuel. Ce n'est pas là un petit problème.
Cette commission est nécessaire pour bien étudier cette question compliquée, car les chemins à barrières couvrent des centaines de milles. La tâche que nous assumons est lourde. Sur la rive nord, la commission des chemins à barrières contrôle 81 milles de chemin; sur la rive sud, 42 milles, ce qui fait 123 milles de chemins pour la région de Québec seulement. La commission fera aussi rapport sur trois points: indemnité aux porteurs de débentures, arrangement avec le pouvoir fédéral, entretien des chemins à l'avenir.
Il espère que cette commission trouvera le moyen de supprimer ce système démodé dont on se plaint tant. La question la plus importante est celle des débentures qui sont détenues par le public et le gouvernement fédéral.
Il faudra voir ensuite à l'entretien de ces chemins. Les municipalités sont-elles en état de prendre cet entretien à leur charge? Poser la question c'est montrer la gravité du problème. L'administration de ces chemins n'est donc pas une sinécure. Mettre fin au système présente des difficultés considérables. Le premier pas à faire pour la solution du problème nous a paru être la création d'une commission spéciale. Cette commission sera composée d'un commissaire et d'un secrétaire. Elle sera chargée: 1. De rechercher les règles équitables qui doivent présider à l'abolition des chemins à barrières et des ponts sujets à péage dans cette province, à l'abrogation des statuts créant lesdits chemins et ponts, et à la liquidation des syndicats ou des compagnies qui les administrent, tout en pourvoyant à l'entretien et à l'amélioration desdits chemins et ponts;
2. De faire toute suggestion qui serait de nature à conduire à l'adoption d'un système plus moderne pour l'entretien et l'amélioration des chemins et ponts actuellement sujets au péage; et, plus particulièrement,
3. De déterminer le mode le plus rationnel de remboursement à qui de droit des emprunts contractés par les propriétaires des ponts ou par les syndics ou les commissaires des chemins à barrières ou toute autre autorité légalement constituée administrant lesdits chemins à barrières ou ponts;
4. De proposer des règles équitables en vertu desquelles lesdits chemins et ponts devraient être entretenus et améliorés à l'avenir.
La commission soumettra son rapport à la Chambre lors de la prochaine session.
Il conclut en déclarant que ce système des barrières et des ponts de péage n'a plus sa raison d'être et qu'il doit être aboli.
M. Sauvé (Deux-Montagnes) félicite le gouvernement d'avoir présenté cette mesure et d'avoir enfin agi en ce qui concerne l'un des besoins les plus importants de plusieurs comtés de la province. Il déclare qu'il votera en faveur du bill du député de Montmorency. Il espère que cette commission fera promptement son travail et en arrivera à la conclusion que le système des barrières et des ponts de péage devrait être aboli dans l'intérêt public. Cependant, en les abolissant, il ne faudrait pas surcharger ceux qui s'en plaignent et le peuple en général.
Il dénonce la commission des chemins à barrières comme une exploitation honteuse. Il accuse ensuite le gouvernement de voler le programme conservateur. Il se réserve le droit de revenir à la charge à la troisième lecture du bill.
M. Lévesque (Laval) offre ses félicitations pour cette mesure si longtemps attendue. Cette réforme s'imposait. L'ancien système a gêné considérablement le développement de certains comtés. Il démontre les bienfaits qui découleront de la suppression des barrières de péage. Le Parti libéral a toujours eu cette abolition comme article de programme.
Il dénonce les nombreux abus du régime actuel et suggère, à l'instar du député de Jacques-Cartier (M. Cousineau), que la meilleure manière d'améliorer la voirie publique serait de tendre vers la création de routes nationales. Pour lui, c'est le but qu'il a fixé à ses efforts. Le premier ministre, qui a réglé le réajustement du subside, saura mener à bonne fin cette oeuvre utile.
Il ne doute pas que la question sera avant longtemps réglée dans l'intérêt de toute la province. Quant à lui, l'engagement qu'il a pris devant ses électeurs de Laval se trouve réalisé. Il rappelle que l'honorable M. LeBlanc, l'ex-chef conservateur, a été battu dans Laval pour n'avoir pas été en faveur de l'abolition des chemins à barrières. Les conservateurs ont donc mauvaise grâce à se plaindre qu'on vole leur programme.
M. Blouin (Lévis): M. l'Orateur, comme cette question des chemins à barrières intéresse vivement ma division électorale, je demande à cette Chambre la permission de dire quelques mots. En effet, tous les chemins qui sont sous le contrôle de la Commission des chemins à barrières de la rive sud sont situés à Lévis, sur un parcours de 25 à 26 milles en différentes sections. Savoir: De la propriété Hearn, sur le chemin de Beaumont, jusqu'à la limite est de la ville de Lévis, il y a sept milles et demi de chemins, qui passent à travers la municipalité de Saint-Joseph de Lévis, village Lauzon et Bienville, sept à huit autres milles desservent la partie sud-ouest de la municipalité de Notre-Dame-de-la-Victoire, Saint-David, Saint-Télesphore, Saint-Romuald, jusqu'à un endroit un peu au-dessus du quai Beaulieu, appelé la barrière Mackenzie. Du côté sud, le chemin de Saint-Henri, 10½ milles passant à travers Notre-Dame-de-la-Victoire, Saint-Louis de Pintendre, une partie de Saint-Henri. Comme on le voit, pas moins de 10 municipalités seraient intéressées au règlement de cette question, ce qui représente une population de 13 000 âmes, d'après le recensement de 1901, et certainement de 14 000 à 15 000 actuellement, en tenant compte de l'augmentation naturelle de la population. La population de Saint-Louis de Pintendre est comprise dans Notre-Dame-de-la-Victoire et Saint-Henri.
La première commission des chemins à barrières fut instituée en 1840, 3 Victoria, chapitre 31, par une ordonnance du Conseil spécial. Ordonnance pour pourvoir à l'amélioration des chemins dans le voisinage de la cité de Montréal et y conduisant, et pour établir un fonds pour cet objet. Cette ordonnance a été promulguée par Lord Sydenham qui avait eu le premier l'idée de cette création du chemin à barrières. La deuxième en 1841, 4 Victoria, par une ordonnance semblable. Pour Québec, la Commission des chemins à barrières de la rive sud a été organisée en 1857 par l'acte 30 Victoria, chapitre 125.
Les actes respectifs de chacune de ces commissions ont été subséquemment amendés plusieurs fois, mais seulement pour changer leurs taux ou leur mode d'administration sans toutefois amender leur responsabilité financière d'une manière notable. Cette question des chemins à barrières proprement dite n'est pas nouvelle et a occupé l'attention de nos législateurs depuis longtemps, tant au sujet des bons, pratiquement émis par le gouvernement et qui cependant n'ont jamais été rachetés par ce dernier, qu'au point de vue de l'abolition du système de péage et dans les chemins de cette commission des chemins à barrières et sur les ponts dits ponts de péage.
En effet, en 1892, Sir Hector Langevin, alors député de Dorchester sous l'administration Macdonald-Sicotte, présentait à la Chambre le rapport d'un comité nommé à cette fin et concluait qu'"en justice la province doit se charger de la dette de $160 000, dette du sud, en rencontrant les obligations à mesure qu'elles deviendront dues".
En 1875, l'honorable M. de Boucherville instituait une commission royale pour faire une enquête et cette commission fit alors rapport. Comme le disait avec beaucoup d'à- propos mon prédécesseur, l'honorable député de Lévis (M. Lemieux) aujourd'hui juge, en 1889, lors d'un débat sur cette même question des chemins à barrières, le plus clair que nous connaissions de cette institution créée par M. de Boucherville, c'est qu'elle a coûté $6000 à la province. Quant à des résultats, il n'y en a pas eu.
Comme on l'a entendu plusieurs fois répéter pendant cette session, l'abolition des chemins à barrières et des ponts de péage était un des principaux articles du programme politique de l'honorable M. Mercier, programme qu'il n'a pas pu compléter, comme on le sait, à cause des circonstances politiques pénibles où il a dû passer alors. En la session de 1888, le député d'Hochelaga (l'honorable M. Champagne) amenait cette question devant la Chambre par une demande de production de documents. C'est alors que l'honorable M. Mercier complétait les déclarations qu'il avait faites au banquet national à Montréal, le 10 avril 188710. À savoir: "Les besoins du commerce et la nécessité d'obtenir des communications faciles exigeront, avant longtemps, que l'on étudie sérieusement l'opportunité d'abolir dans notre province les péages sur les chemins et les ponts, qui constituent de véritables obstacles à la libre circulation, si nécessaire au progrès du pays. La solution de ce grand problème, si difficile dans le moment, pourrait devenir possible le jour où nos finances le permettraient, grâce au rajustement du subside fédéral que la conférence interprovinciale a recommandé."
Le député de Wolfe, M. Picard, fit inclure les ponts de péage dans cette demande de production de documents. L'honorable premier ministre d'alors concluait ses remarques en espérant de pouvoir convertir la dette des débentures en la rachetant au moyen d'une émission de bons portant intérêt moins élevé et il considérait la chose comme le premier pas à faire.
L'année suivante, la question est ramenée devant la Chambre par l'honorable député de Québec, M. Casgrain, après un débat long et intéressant. Il y a eu un comité spécial d'institué, composé de l'honorable M. Gagnon, de MM. Tessier, Champagne, Murphy, Lafontaine, Desjardins, LeBlanc, Casgrain et Owen, et subséquemment les noms des honorables Mercier, Blanchet et Pelletier et MM. Boyer, David, Lemieux, Faucher de Saint-Maurice, McIntosh et Pilon. Ce comité fit un travail très consciencieux et une étude sérieuse de la question, et son président M. Pilon, alors député de Bagot, déposa un rapport de travail devant la Chambre le 18 mars de la même session. Mais, comme ce rapport comportait une dépense d'argent, il ne fut pas adopté par la Chambre. Cependant, à cause de l'importance du document, l'honorable Miville Dechêne proposa une motion qui fut adoptée à l'unanimité, que le rapport restât tout de même devant la Chambre, en laissant à l'Exécutif la responsabilité de l'action à prendre sur la question mentionnée dans le rapport. (Voir la page 378 des Journaux de l'Assemblée législative, 1889.)
Traitant cette question à son mérite lors du débat de 1888, l'honorable M. Mercier disait: "Les besoins du commerce et la nécessité d'obtenir des communications faciles exigeront, avant longtemps, que l'on étudie sérieusement l'opportunité d'abolir dans notre province les péages sur les chemins et les ponts, qui constituent de véritables obstacles à la libre circulation, si nécessaire au progrès du pays. La solution de ce grand problème, si difficile dans le moment, pourrait devenir possible le jour où nos finances le permettraient, grâce au rajustement du subside fédéral que la conférence interprovinciale a recommandé11".
Conformément aux espérances du grand patriote, conformément à son programme, le gouvernement actuel, par l'institution de cette commission que nous discutons en ce moment, aborde franchement la solution du problème, et la commission que le gouvernement nommera, par l'étude qu'elle fera du sujet, hâtera la solution, d'une manière définitive cette fois, espérons-le. Comme en 1862, 1875, 1888 et 1889, nous sommes en face des mêmes difficultés. Ces difficultés se résument à deux qui feront l'objet de deux propositions que je vais essayer de résoudre aussi brièvement que possible.
Première difficulté: rembourser les porteurs de débentures émises et non encore rachetées et rendre ces chemins et ces ponts libres.
Deuxième difficulté, et celle-ci, la plus grande et la plus complexe: pourvoir au maintien et à l'entretien de ces ponts et de ces chemins sans obérer injustement les parties intéressées, les unes au préjudice ou bénéfice des autres.
Premièrement, je dis qu'en équité la province est tenue de le faire (voir Sir Hector Langevin, Débats de la législature, 188912); qu'en justice la province doit se charger de la dette de $160 000 (dette du sud) en rencontrant les obligations à mesure qu'elles deviendront dues. De plus, le député de Québec13, lors d'un débat sur cette question en 1889, citait un jugement du Conseil privé qui, tout en décrétant que le gouvernement n'était pas tenu également de rembourser ses débentures, il y était tout de même tenu en équité (voir la page 453 des Débats de la législature, 1889). Nous devons de plus, disait l'honorable Mercier, rendre ces chemins et ces ponts libres (voir les pages 476 et 477 des Débats de la législature, 1889).
Deuxième difficulté, sur qui retombera l'entretien de ces chemins et ponts? Plusieurs modes ont été proposés, l'un consistait à mettre cet entretien à la charge des municipalités dans lesquelles ces chemins circulent. L'autre, de mettre cet entretien à la charge des conseils des comtés dont les contribuables se servent de ces chemins.
À mon sens, ni l'un ni l'autre de ces moyens n'est acceptable. Le premier, outre qu'il serait fort impopulaire, serait aussi très injuste puisqu'il mettrait à la charge exclusive d'un très petit nombre le coût d'un service public d'un très grand nombre.
Quant au deuxième, la difficulté consisterait surtout à diviser et à désigner d'une manière équitable ces comtés qui seraient censés de subvenir à cet entretien. On pourrait aussi bien appliquer la même raison qu'au premier puisque la charge, quoique répartie sur un plus grand nombre, ne pèserait tout de même que sur une partie ou sur une fraction seulement de ceux à qui ces améliorations-là profitent, c'est-à-dire le grand public, la plus grande partie de la province.
Quant à moi, dans l'intérêt de ceux que je représente - et une grande partie, comme on le sait, du comté de Lévis est desservie par les chemins et barrières - je m'opposerai à l'adoption de l'un ou l'autre des systèmes. Et voici ce que je propose: Je crois que les frais de maintien de ces chemins libres et ponts libres doivent être supportés par le gouvernement de la province. Ce sera là le commencement et l'inauguration d'une politique des grandes routes régionales dont on a parlé déjà et qui devraient faire l'orgueil de notre province comme elles font l'orgueil des pays européens qui sont sillonnés par ces routes superbes, qui ont continué ces améliorations depuis des siècles. Notamment la France, qui possède les plus belles routes sillonnant son territoire du nord au sud, et de l'est à l'ouest. Je comprends que cette politique des routes régionales complétera la politique des routes et des bons chemins municipaux que le gouvernement a inaugurée il y a deux ans par la loi Allard, le tout par un système superbe qui se complétera l'un et l'autre. Les grandes routes pour la grande circulation de comté à comté, de district à district, et les chemins municipaux locaux circulant partout à travers la campagne, se ramifiant aux grandes artères qui servent comme des tributaires aux grandes routes charroyant des flots de voyageurs et de marchandises. Espérons que ce système sera adopté et que nous en verrons bientôt la réalisation dans notre province, et que cette province offrira aux étrangers le spectacle du plus beau système de bons chemins dans toute l'Amérique. L'abolition des barrières est une chose indispensable; il appartient à un gouvernement libéral de la réaliser.
M. Mackenzie (Richmond): J'ai toute raison de féliciter l'honorable ministre des Travaux publics et le gouvernement pour la mesure présentée ce soir. Cette mesure prévoit l'établissement d'une commission chargée d'étudier la question et de déterminer quels sont les meilleurs moyens à prendre pour l'abolition des chemins à barrières et des ponts de péage dans la province de Québec. Il s'agit en réalité du rétablissement d'une politique qui avait déjà été vigoureusement défendue par feu l'honorable Mercier, mais qui avait été abandonnée depuis longtemps à cause de la situation financière de la province.
En ce qui me concerne, j'ai toujours défendu cette politique dans mon comté; et, avant même d'être élu député de cette législature, je préconisais fortement l'adoption de cette politique devant mes électeurs.
Certains des honorables messieurs d'en face ont fait allusion à la motion présentée par l'honorable M. LeBlanc à la dernière session de cette législature, motion qui avait promis de soulever cette question. Lors de cette même session, j'avais moi-même abordé la question bien avant M. LeBlanc, car en secondant l'adresse en réponse au discours du trône, j'avais fortement conseillé l'adoption de cette politique.
J'ai l'honneur de représenter dans cette Chambre un comté qui s'intéresse beaucoup à cette question. Dans le comté de Richmond, nous avons deux importants ponts de péage. L'un est situé dans la ville de Richmond et relie les rives de la Saint-François. Il appartient à trois corporations municipales: la ville de Richmond, le canton de Melbourne et le village de Melbourne. L'autre est situé dans la ville de Windsor Mills et traverse aussi la rivière Saint-François. Il appartient à une société par actions et rapporte des dividendes considérables à même les droits de péage perçus chez la population.
Le coût de la construction du pont de péage dans la ville de Richmond s'est élevé à près de $55 000, dont une partie fut payée par un octroi du gouvernement, soit $15 000. La balance a été payée par les trois municipalités qui l'ont construit. Les droits de péage sont loués à bail et les municipalités reçoivent une redevance annuelle de plus de $3000 depuis que le pont a été construit, il y a six ans. Cette redevance suffit amplement à payer l'annuité de $2400 qui représente le capital et les intérêts d'une dette d'à peu près $40 000 contractée par les municipalités et payable annuellement pendant 25 ans à partir de la date d'émission de l'emprunt en 1903. La loi de cette législature qui autorisa la construction de ce pont et l'émission de cet emprunt stipule également que, dès que l'emprunt sera remboursé, le pont deviendra franc de péage et l'entretien ainsi que les réparations continueront d'être assumés par les trois municipalités intéressées.
La population de Richmond a eu de très mauvaises expériences en ce qui concerne les ponts de péage. Autrefois, c'est une société par actions qui possédait et exploitait ce pont. Elle détenait le droit exclusif de gérer ce pont qui s'étendait sur une certaine partie de la rivière. Le pont a malheureusement été détruit à deux reprises à cause de la glace et, la dernière fois, ce fut une perte totale et la compagnie fut incapable de le restaurer. C'est dans ces circonstances que les trois municipalités mentionnées décidèrent de reconstruire le pont en tant qu'entreprise municipale.
Entre la ville de Windsor Mills et le canton de Brompton, il y a un autre pont de péage qui est détenu et contrôlé par la Windsor and Brompton Bridge Company. En vertu de sa charte, cette compagnie possède le droit exclusif d'établir un pont de péage reliant ces deux municipalités. Depuis plusieurs années, la population du canton de Saint-François-Xavier de Brompton et de nombreux résidents et contribuables de la ville de Windsor Mills attendent avec impatience d'avoir un pont franc de péage. La compagnie détient le monopole et les actionnaires retirent des dividendes importants qui proviennent des droits de péage. Les contribuables subissent depuis des années des inconvénients et des pertes provoqués par les exactions de cette compagnie qui se trouve ainsi à retarder le développement de la communauté. L'année dernière, les contribuables se sont réunis pour condamner l'existence du monopole et ont adopté des résolutions recommandant la construction d'un pont municipal à l'intérieur du territoire de la compagnie. Ils avaient auparavant reçu un avis de l'assistant procureur général, laissant entendre que même les pouvoirs exclusifs accordés à la compagnie en vertu de sa charte ne pouvaient empêcher la construction d'un pont municipal sans droits de péage. Les municipalités de Windsor Mills et de Saint-François-Xavier de Brompton ont été incapables de s'entendre, l'année dernière, quant à la façon de construire le pont et, en conséquence, la question fut temporairement abandonnée.
C'est donc pourquoi je suis aussi intéressé à la réussite de la commission proposée. J'espère que cette commission sera établie, que l'enquête débutera immédiatement et qu'à la prochaine session le gouvernement présentera une loi basée sur le résultat des travaux de la commission. En conséquence, une grande partie de la province de Québec sera débarrassée du cauchemar des chemins à barrières et des ponts de péage qui, à l'heure actuelle, ne font que prouver l'existence d'une civilisation retardée et qui constituent un embarras et même un fardeau contrariant pour la population qui implore leur abolition.
J'ajouterai également que, dans le comté, nous avons un autre pont qui traverse la rivière Saint-François à Brompton Falls. Il y a quelques années, ce pont fut aussi détruit par l'action des glaces sur la rivière, mais aujourd'hui il s'agit toujours d'un pont sans péage, construit et entretenu par la municipalité du canton de Brompton. Ce canton a droit à nos félicitations car il a été le tout premier à installer un pont de fer sur la rivière Saint-François. Les contribuables méritent également notre considération pour leur entreprise. Ils ont fait construire ce pont et l'entretiennent depuis des années sans percevoir d'irritants droits de péage. Et, bien qu'il ait déjà été détruit, ils ont réussi à le reconstruire et, depuis ce temps, ce pont est toujours demeuré franc de péage.
Les commissaires devront donc étudier les particularités et les conditions spéciales qui existent dans chaque localité où se trouve un pont de péage ou un chemin à barrières. Je ne doute pas un instant que l'on puisse facilement établir un système qui permettra aux municipalités, avec l'aide du gouvernement, de se débarrasser rapidement d'un fardeau intolérable. J'ai toujours été très favorable à l'adoption de cette politique et, en raison de la position que j'ai toujours prise devant les électeurs de mon comté à ce sujet, je suivrai très minutieusement les activités des commissaires lorsqu'ils seront nommés en vertu de cette loi.
M. Cousineau (Jacques-Cartier) n'a aucune félicitation à offrir. À l'aide de certains détails, il dénonce le fait que les candidats du gouvernement se soient fait beaucoup de capital politique avec cette question pendant les élections. Pour obtenir des votes, ils ont profité de l'existence de ces chemins à barrières et de ces ponts de péage en promettant leur abolition. Il ne nie pas qu'il faille les abolir, mais il doute que le gouvernement soit prêt à le faire.
La création de cette commission n'est que la réalisation des promesses électorales faites par le gouvernement au cours des dernières élections. D'ailleurs, cette commission ne peut être et ne sera d'aucune utilité. Son établissement constituera une extravagance inutile, injustifiable et même condamnable, et ne fera qu'ajouter un fardeau de plus au revenu de la province.
M. Lavergne (Montmagny) se prononce absolument contre ces commissions des chemins à barrières et des ponts de péage. Il croit, comme le député de Jacques-Cartier, que l'on devrait avoir de grandes routes nationales et des ponts libres aux cultivateurs libres.
M. Neault (Champlain) a une entière confiance, dit-il, que le gouvernement actuel trouvera la bonne solution au problème difficile qu'il envisage. Il a confiance parce que le gouvernement a déjà aboli une barrière dans le comté de Champlain.
M. Létourneau (Québec-Est): Le projet de loi qui est maintenant soumis est d'une importance qui n'échappera à personne et il sera accueilli avec un sentiment de satisfaction par toute la province, car il touche aux intérêts non seulement des cultivateurs de nos plus belles campagnes, mais aussi aux citoyens de nos grandes villes, où nous trouvons presque toujours ces barrières à péage.
Cette question de l'abolition des barrières de péage n'est pas nouvelle; à diverses époques depuis 50 ans, elle a fait le sujet de discussions devant l'électorat et aussi devant cette Chambre. Malheureusement, M. l'Orateur, nous n'avons pu arriver à une solution pratique.
Plus que cela, M. l'Orateur, en 1875, il y a eu une commission nommée, composée de trois membres. D'après le rapport que j'ai devant moi, cette commission ne s'est occupée que des pouvoirs et des fonctionnements de ces syndicats. Rien n'indique dans ces rapports les moyens à prendre pour l'abolition de ces barrières de péage, quoique le principal but de cette commission devait être de s'occuper de l'abolition de ces barrières de péage. Ce rapport, cependant, M. l'Orateur, sera d'un grand secours à la commission qu'on a l'intention de nommer cette année et milite en faveur de la nomination d'un seul commissaire, puisque une grande partie du travail de ce fonctionnaire est déjà accomplie, car il a devant lui l'historique de la formation de ces syndicats, de leurs pouvoirs et de leur fonctionnement. Sa tâche sera du reste assez ardue sans cela. Cette question, comme toutes les autres questions du genre, touche à des intérêts divers et je veux dire ceux des porteurs des bons et de ceux qui demeurent le long de ces chemins ainsi que des municipalités traversées par les chemins à barrières.
J'aime à vous dire immédiatement, M. l'Orateur, que je suis un partisan enthousiaste de l'abolition des barrières et des ponts de péage et lorsque, sans être dans les secrets ministériels, j'ai agité cette question devant les électeurs de Québec-Est, j'avais la conviction intime que le gouvernement libéral, dont l'étoile brillait de plus en plus dans le firmament politique de la province, serait de nouveau porté au pouvoir et aborderait sans délai cette importante question de l'abolition des péages; et, dans les deux cas, M. l'Orateur, je suis heureux de le dire, mes espérances n'ont pas été déçues. Nous avons eu le triomphe du 8 juin dernier et nous avons maintenant à l'étude l'abolition des barrières et des ponts de péage.
En disant, M. l'Orateur, que je suis pour l'abolition des ponts et barrières de péage, je parle avec connaissance de cause. Je représente en effet un comté divisé par un pont de péage, l'éternel et impopulaire pont Dorchester, de l'autre côté duquel réside une partie importante de la population de Québec-Est. Cette population de Limoilou, M. l'Orateur, est en rapport quotidien, que dis-je, M. l'Orateur, en rapport de tous les instants avec l'autre partie du comté, et chaque fois que leurs affaires les appellent à Saint-Roch, ils sont condamnés à se transporter à pied ou à payer 23 cents par voyage double en voiture.
Ici, M. l'Orateur, j'ouvre une parenthèse. Nous venons d'ériger Limoilou en municipalité de ville, c'est là une preuve de l'importance de cet endroit. Il s'y fait en effet, M. l'Orateur, plus de construction que dans n'importe quel autre endroit du district de Québec. C'est un véritable "boom", Limoilou s'agrandit d'une façon prodigieuse et continuera de s'agrandir grâce au travail de citoyens entreprenants parmi lesquels il me fait plaisir de citer mon voisin de droite14, dont l'esprit d'initiative en fait un facteur puissant dans le progrès de Limoilou.
D'après une statistique que j'ai préparée et qui n'est pas exagérée, il n'y a pas 10 pour cent des résidents de Limoilou qui ne dépensent en moyenne $167.90 par année, et cela ne représente que deux droits de passage sur le pont Dorchester, et ce tableau de $167.90 ne doit s'appliquer qu'aux simples résidents de Limoilou, et pour ceux qui sont intéressés dans le commerce et l'industrie, je ne crains pas de dire que cette taxe, si je peux l'appeler ainsi, se chiffre à $500 ou $600, et dans des cas à $1000.
L'honorable ministre des Travaux publics, député de Montmorency, sait ce que coûte à ses électeurs le transport de leurs produits, car ils ont à payer double barrière, soit 46 cents, pour atteindre la ville de Québec, ce qui, d'après moi, éloigne considérablement la ville de leurs demeures. Mon honorable ami, député du comté de Québec, est, j'allais dire un peu mieux partagé mais, Monsieur, je constate que pas un seul de ses électeurs ne peut franchir le seuil de la ville sans au préalable avoir à débourser 15 ou 23 centins, quoique Sainte-Foy, Lorette et Charlesbourg, Beauport soient à la porte de la ville. Je crois, M. l'Orateur, que je n'ai pas besoin d'en dire davantage pour démontrer que ces barrières et ponts de péage sont une véritable nuisance publique.
J'irai plus loin, M. l'Orateur, et je ne crains pas d'affirmer ici dans cette Chambre que le vieux et éternel pont Dorchester ne rencontre plus les besoins des populations de Québec, de Limoilou, comme ceux du comté de Québec et de Montmorency. Avec l'agrandissement aussi rapide de Limoilou, j'allais dire, M. l'Orateur, que la principale rue de la ville de Québec, je veux dire la rue de la Couronne, a dû être tracée aussi large - car elle est une des plus larges de la ville de Québec - spécialement pour recevoir un pont pour relier les deux rives de la rivière Saint-Charles. Le temps a donné raison, le progrès a voulu que cette rue devînt le centre de la ville de Québec et c'est elle qui doit nécessairement servir de débouché à Limoilou. La construction d'un pont au pied de la rue de la Couronne étant devenue une nécessité, il me paraît naturel que cette législature soit un de ces jours appelée à y contribuer et qu'elle le fera de bonne grâce.
Pour conclure, M. l'Orateur, le chancre qu'on appelle les péages doit disparaître et, s'il faut une opération, subissons-là bravement, dût-il en coûter quelque chose au Trésor public. Quant au mode de procéder, je crois que le plus sage moyen est la nomination d'un commissaire dont le rapport nous renseignera, et voilà pourquoi je concours dans la résolution maintenant devant cette Chambre.
La proposition est adoptée. Le bill est renvoyé au comité général.
Travaux de la Chambre
L'honorable M. Gouin (Portneuf) propose, appuyé par le représentant d'Argenteuil (l'honorable M. Weir), que, lorsque cette Chambre s'ajournera aujourd'hui, vendredi, à la troisième séance, et les vendredis suivants, elle soit ajournée au lendemain, samedi, à 11 heures a. m.
Adopté.
Commission des chemins à barrières et des ponts de péage
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose, selon l'ordre du jour et appuyé par le représentant d'Hochelaga (l'honorable M. Décarie), que la Chambre se forme en comité général pour prendre en considération certaines résolutions concernant l'organisation de la Commission des chemins à barrières et des ponts de péage.
Adopté.
Il informe alors la Chambre que Son Honneur le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de l'objet de ces résolutions et qu'il les recommande à sa considération.
En comité:
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose qu'il soit résolu: 1. Que le commissaire et le secrétaire qui seront nommés en vertu de la loi concernant l'organisation de la Commission des chemins à barrières et des ponts de péage, qui accompagne les présentes résolutions, recevront chacun pour leurs services une indemnité fixée par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil, laquelle ne pourra, cependant, excéder dix piastres par jour.
Adopté.
2. Que les traitements du commissaire et du secrétaire et les dépenses qu'ils pourront encourir pour frais de voyage, impressions, papeterie et autres choses nécessaires à l'entier accomplissement de leurs devoirs, en vertu de la loi mentionnée dans la première de ces résolutions, seront payés par mandats du lieutenant-gouverneur à même le fonds consolidé du revenu de la province.
Adopté.
Résolutions à rapporter:
Le comité fait rapport qu'il a adopté plusieurs résolutions, lesquelles sont lues deux fois et adoptées par la Chambre.
Il est ordonné que lesdites résolutions soient renvoyées au comité général chargé de l'examen du bill 202 autorisant l'organisation de la Commission des chemins à barrières et des ponts de péage.
L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose, selon l'ordre du jour, que la Chambre se forme en comité général pour étudier le bill 202 autorisant l'organisation de la Commission des chemins à barrières et des ponts de péage.
Adopté.
En comité:
Les articles 1 et 2 sont adoptés.
Le comité étudie l'article 3 qui se lit comme suit:
"3. La commission pourra recourir à tous les moyens qu'elle jugera convenables pour parvenir aux fins pour lesquelles elle est contituée."
Cet article est retranché.
Les articles 4, 5, 6, 7, 8 deviennent 3, 4, 5, 6, 7 et sont adoptés.
Le préambule est adopté.
Le comité, ayant étudié le bill, fait rapport qu'il l'a modifié. Les amendements sont lus deux fois et adoptés.
Exportation de beurre, de fromage et de lard maigre
M. Prévost (Terrebonne) propose, appuyé par le représentant de Saint-Hyacinthe (M. Bourassa), qu'il soit résolu qu'attendu que l'industrie du beurre et du fromage et du lard maigre (bacon) fournit à la classe agricole de cette province un revenu substantiel et même considérable; attendu que, le 28 avril 1909, le gouvernement par son ministre de l'Agriculture a répondu à une interpellation (procès-verbaux, page 456) que le gouvernement sur ces trois importantes industries agricoles ne pouvait donner d'autres statistiques que les statistiques décennales recueillies par les officiers du recensement et qu'il n'y a pas de statistiques spéciales par province permettant de donner les renseignements demandés; cette Chambre émette le voeu que le gouvernement de cette province fasse établir la statistique de la quantité du beurre, du fromage et du lard maigre (bacon) exportée respectivement par la province de Québec et la province-soeur d'Ontario, et la valeur exportée de ces trois produits agricoles dans chacune de ces provinces; qu'inspiré par cette statistique le gouvernement de cette province prenne l'initiative d'une politique progressive pour stimuler ces trois grandes industries agricoles et ne les abandonne pas seulement au gouvernement fédéral, en même temps qu'aux sociétés d'agriculture et aux cercles agricoles de cette province, dont les minces ressources financières ne peuvent suffire à ce mandat trop onéreux.
Adopté.
Société de l'Hôpital général de Montréal
M. Finnie (Montréal no 4) propose, appuyé par le représentant de Montréal no 3 (M. Langlois), que l'honoraire payé pour le bill 155 autorisant la Société de l'Hôpital général de Montréal à emprunter de l'argent et à émettre à cette fin des obligations soit remis, moins les frais d'impression et de traduction, vu que ce bill concerne une association de bienveillance.
Adopté.
Oeuvre de protection des jeunes filles
M. Delâge (Québec-Comté) propose, appuyé par le représentant de Gaspé (M. Lemieux), que l'honoraire payé pour le bill 75 constituant en corporation l'Oeuvre de protection des jeunes filles soit remis, moins les frais d'impression et de traduction, vu que ce bill concerne une institution de charité.
Adopté.
Ligue antialcoolique de Québec
M. Delâge (Québec-Comté) propose, appuyé par le représentant de Gaspé (M. Lemieux), que l'honoraire payé pour le bill 64 constituant en corporation la Ligue antialcoolique de Québec soit remis, moins les frais d'impression et de traduction, vu que ce bill concerne une oeuvre philanthropique.
Adopté.
Filles de la Charité du Sacré-Coeur de Jésus
M. Bissonnet (Stanstead) propose, appuyé par le représentant de Lac-Saint-Jean (M. Carbonneau), que l'honoraire payé pour le bill 157 constituant en corporation les Filles de la Charité du Sacré-Coeur de Jésus soit remis, moins les frais d'impression et de traduction, vu que ce bill concerne une institution de charité.
Adopté.
Interpellations:
Émission de permis d'enseignement par le bureau central des examinateurs
M. Langlois (Montréal no 3): 1. Le gouvernement a-t-il reçu des représentations de la part des inspecteurs d'écoles à l'effet de permettre au bureau central des examinateurs de n'émettre à l'avenir que des permis d'enseignement au lieu de diplômes?
2. Dans l'affirmative, est-ce l'intention du gouvernement d'amender le code scolaire de façon à donner suite à ces représentations?
L'honorable M. Roy (Kamouraska): 1. Non.
2. À l'étude.
École technique de Montréal et enseignement manuel obligatoire
M. Langlois (Montréal no 3): 1. Le gouvernement a-t-il remis à l'étude la question de savoir si les programmes d'enseignement actuels sont suffisants pour permettre aux écoles élémentaires ou normales d'alimenter en temps opportun l'école technique en voie de création à Montréal?
2. Est-ce l'intention du gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour rendre l'enseignement manuel obligatoire dans toutes les écoles de garçons à Montréal?
L'honorable M. Roy (Kamouraska): 1 et 2. Non.
Lots dans le canton Simard
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): 1. Les lots nos 1 et 2 du rang 8, canton Simard, ont-ils été octroyés à un M. Johnny Gagnon?
2. Dans l'affirmative, à quelle date?
3. Le gouvernement sait-il que les conditions d'établissement et de défrichement sur ces deux lots n'ont pas été remplies?
4. Pour quelles raisons le billet de location de ces deux lots n'a-t-il pas été annulé?
L'honorable M. Caron (L'Islet): 1. Oui.
2. Le 1er décembre 1887.
3. À la date du 7 avril 1903, il a été constaté par un rapport d'inspection d'un garde forestier que les conditions d'établissement n'étaient pas remplies.
4. En conséquence de ce rapport, la vente faite à M. Johnny Gagnon a été révoquée.
Lots dans le comté de Chicoutimi
M. Bourassa (Saint-Hyacinthe): 1. À qui ont été octroyés les lots nos 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 du rang est de la rivière Ha! Ha!, canton Ferland, comté de Chicoutimi?
2. À qui ont été octroyés les lots nos 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 du rang est du chemin Saint-Urbain, comté de Chicoutimi?
3. Quels noms et quelles dates portent les billets de location de chacun de ces lots?
4. Quelle est la superficie de chacun de ces lots?
5. Lesdits lots sont-ils patentés?
6. Dans l'affirmative, à quelle date?
7. Le gouvernement est-il informé que les conditions de défrichement et d'établissement sur ces lots n'ont pas été remplies?
8. Le gouvernement sait-il que lesdits lots sont couverts de bois de commerce et qu'ils n'ont été et ne sont détenus que pour faire du bois de commerce?
L'honorable M. Caron (L'Islet): 1. Les lots 40, 41, 42, 43, 46 et 47, à Ludger Petit; les lots 44 et 45, à Honoré Petit.
2. À Ludger Petit.
3. Les lots 40, 41, 42, 43, 46 et 47 du rang est de la rivière Ha! Ha!, à Ludger Petit, le 2 novembre 1904; les lots 44 et 45 du même rang, à Honoré Petit, le 16 août 1895; les lots 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 du rang est du chemin Saint-Urbain, à Ludger Petit, le 6 novembre 1905.
4. Les lots 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 du rang est de la rivière Ha! Ha! contiennent respectivement 109 acres, 99 acres, 87 acres, 73 acres, 77 acres, 97 acres, 84 acres et 73 acres; les lots 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 du rang est, chemin Saint-Urbain, contiennent respectivement 117, 120, 122, 125 et 130 acres.
5. Oui.
6. Le 7 septembre 1907.
7. D'après le certificat d'inspection émis par le garde forestier Phydime Gauthier, le 5 juillet 1907, les conditions d'établissement sont remplies sur lesdits lots.
8. D'après un rapport de M. Joseph Bureau, la partie non améliorée ni défrichée de ces lots ne contient que du bois de nouvelles pousses de peu de valeur, croissant dans un ancien brûlé.
Demande de documents:
Lots du canton Gauthier
M. Prévost (Terrebonne) propose, appuyé par le représentant de Saint-Hyacinthe (M. Bourassa), qu'il soit mis devant cette Chambre copie de tous documents et correspondance en rapport avec des lots dans le canton Gauthier, par une famille de colons du nom de Cornellier.
Adopté.
Orphelins et enfants trouvés
Conformément à l'ordre du jour, la Chambre reprend le débat ajourné le 5 mai dernier, à l'effet que:
Attendu qu'il est à la connaissance du gouvernement de cette province qu'un grand nombre d'orphelins et d'enfants trouvés sont actuellement recueillis par des maisons de bienfaisance et par la charité privée de cette province;
Attendu qu'il serait désirable que le gouvernement s'intéressât tout particulièrement à cette classe de déshérités et leur offrît des carrières enviables tout en leur aidant à contribuer à l'expansion de la colonisation dans cette province:
Cette Chambre émette le voeu que le gouvernement fasse établir la statistique des orphelins et enfants trouvés et qu'il prenne les mesures nécessaires pour les diriger vers les régions de colonisation, en créant pour ces enfants des établissements agricoles et de colonisation où, en y recevant des notions de culture et de défrichement, ces enfants deviendront des agents précieux de colonisation intensive et, partant, du développement et de l'agrandissement méthodiques et raisonnés de notre province.
Et, le débat se continuant, la motion est adoptée.
La séance est levée à 1 h 30 du matin.
__________
NOTES
1. À la session de 1884, M. Mercier accusa M. Mousseau d'avoir reçu une certaine somme d'argent pour avoir favorisé des soumissionnaires pour le contrat de la construction du palais législatif. Un comité spécial fut formé et siégea pendant et après la session de 1884.
2. M. Martel, député de Chambly, avait accusé M. Mercier, lors de la session de 1884, d'avoir reçu $5000 pour abandonner les procédures en déqualification contre M. Mousseau. À cette occasion, un autre comité spécial fut formé et continua à siéger après la prorogation de la législature.
3. M. Huntington, député fédéral de Shefford, révéla à la session de 1873 que des ministres avaient promis la charte du Pacifique à la compagnie Allan, à la veille des dernières élections fédérales, moyennant de grosses contributions à leur caisse électorale. M. Macdonald proposa la formation d'un comité spécial qui aurait la permission de siéger après la prorogation de la Chambre.
4. À ce moment-là, M. Turgeon avait accusé M. Allard d'avoir utilisé son influence auprès du gouvernement pour empêcher la destitution de certains employés du gouvernement. M. Turgeon demande alors la création d'un comité spécial. Cependant, la cause fut référée au comité permanent des privilèges et élections.
5. Selon le Canada, on aurait aussi discuté de certaines licences à Saint-Hyacinthe.
6. Cette brusque intervention n'est rapportée que par l'Événement, journal d'opposition.
7. "Prévost lance contre le département des Terres de la couronne une accusation qui se retourne contre lui."
8. "Prévost porte une accusation qu'il refuse de mettre par écrit et se fait traiter de menteur par Kelly."
9. Il s'agit sans doute de ce commentaire d'Alfred Decelles dans sa biographie de Papineau, parue en 1905: "Papineau, c'est le tribun qui de 1827 à 1837 incarne dans sa personne les revendications de tout un peuple docile à sa voix; c'est l'orateur à grand orchestre qui fascine, éblouit la foule avec ses périodes sonores, par son geste large, sa taille de dominateur; c'est lui le véritable souverain du peuple, car la voix de Lord Dalhousie et de Lord Aylmer ne dépasse point les limites de Québec et de Montréal, tandis que celle de Papineau pénètre jusqu'aux derniers hameaux de la province; c'est l'astre autour duquel gravite vingt années durant tout ce que la nationalité canadienne compte d'individualités marquantes, et qui s'éteint ensuite au milieu d'une tempête révolutionnaire."
10. Selon les débats de 1888, cette déclaration aurait été faite le 10 avril 1888.
11. Il ne s'agit pas ici d'une répétition puisque, selon les débats de 1888, M. Mercier a bel et bien répété les paroles qu'il avait prononcées le 10 avril 1888 au banquet du Club national à Montréal.
12. Ici, M. Blouin fait sûrement erreur puisque M. Langevin n'était plus député à la législature provinciale. Ces paroles de M. Langevin ont été prononcées en 1862, comme l'avait déjà signalé M. Blouin.
13. Il s'agit de M. Casgrain.
14. Selon le diagramme des sièges à l'Assemblée législative, il ferait référence au député de Québec-Centre (M. Leclerc).