Point de presse de M. Pascal Paradis, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de solidarité sociale et d’action communautaire, M. Etienne Grandmont, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de solidarité sociale et d’action communautaire, et Mme Elisabeth Prass, porte-parole de l’opposition officielle en matière de santé mentale

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Modérateur : Alors, bonjour à tous et bienvenue à ce point de presse des oppositions concernant la fermeture du centre 388. Alors, prendront la parole, lors de ce point de presse, le porte-parole du Parti québécois, en matière de solidarité sociale et d'action communautaire, le député de Jean-Talon, Pascal Paradis, le député de Taschereau et porte-parole de Québec solidaire en matière de solidarité sociale et action communautaire, Etienne Grandmont, ainsi que la députée de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé mentale, Elisabeth Prass. Par la suite, prendront la parole Lucie Cantin, qui est psychologue et psychanalyste et cofondatrice du GIFRIC et du centre 388, Danielle Bergeron, psychiatre et psychanalyste, cofondatrice du GIFRIC et du centre 388, et finalement Élisabeth Germain, mère d'un usager du centre 388.

M. Paradis : Merci beaucoup. Bonjour. Depuis 42 ans, le centre 388, qui a été fondé ici, c'est une initiative locale, donne des services efficaces de traitement de la maladie mentale à des personnes qui souffrent de schizophrénie et d'autres psychoses.

Nous sommes réunis, toutes les oppositions et les gens de la clinique 388, aujourd'hui, pour dénoncer qu'à la suite d'une décision bureaucratique complètement déconnectée du terrain, le gouvernement de la CAQ a décidé de mettre la hache dans cette initiative locale en santé mentale qui fonctionne, qui génère des résultats. Nous sommes réunis aujourd'hui pour demander de nouveau au ministre Carmant de mettre fin à un processus de fermetures indignes, intempestif, qui a été commencé et qui se continue sans égard à la santé et au bien-être des usagers, sans consultation avec leur médecin traitant et aux intervenants. Nous lui demandons aussi de respecter sa parole, parce que le ministre Carmant s'était personnellement engagé à ce qu'une évaluation indépendante des résultats du 388 soit effectuée. Cette évaluation n'a jamais été réalisée, et nous lui demandons de maintenir les services du 388, au bénéfice des usagers et de la santé mentale.

Nous annonçons aussi qu'aujourd'hui est lancée, à l'Assemblée nationale, une pétition en faveur du centre 388, qui est ouverte à la signature pour tout le monde.

Merci. Je cède la parole à mon collègue Etienne Grandmont.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Pascal. C'est une véritable institution qu'on a, à Québec, avec le 388, en matière de santé mentale. Assez rapidement, les gens du 388 nous ont contactés, Pascal Paradis, moi-même, Sol Zanetti, aussi, de la circonscription de Jean-Lesage, qui a déjà travaillé au 388, aussi, je tiens à souligner, donc, un attachement évidemment très fort à cette institution-là. Donc, on a rapidement compris qu'il fallait travailler d'arrache-pied pour éviter cette fermeture-là.

Moi, à travers ces discussions-là aussi, j'ai compris quelque chose d'important, c'est que la santé mentale, ce n'est pas un «one size fits all», ce que propose finalement le CIUSSS. On a besoin, vous aurez davantage d'informations là-dessus, mais on a besoin d'une variété de solutions adaptées à chaque personne pour être capable de répondre à des besoins de santé mentale :  chaque personne est différente. On a rencontré, donc, nous trois, Sol, Pascal et moi-même, on a rencontré le ministre Carmant qui nous a assuré qu'il n'y aurait pas de fermeture, en autant que la sécurité des patients était respectée. Ça, on peut le comprendre, évidemment, c'est de l'argent public. On veut que les traitements soient bons et soient bien faits, soient bien donnés, sans danger. Par contre, ce qu'on a appris, c'est que, sitôt la rencontre terminée, le ministre Carmant disait au CIUSSS : Allez-y avec votre processus de fermeture. C'est totalement inacceptable, on ne peut pas tolérer ça. C'est la parole du ministre qui est en jeu ici.

On vit une crise d'itinérance en ce moment à Québec. Il y a un lien très, très fort avec la capacité du milieu communautaire, la première ligne, dont le 388 fait partie, à offrir des soins de santé qui sont adaptés aux personnes qui en ont besoin. On a un risque de voir l'itinérance renforcée par des mesures qui sont alimentées par une austérité caquiste qui coupe des services adaptés et personnalisés en première ligne dans le communautaire. Je demande au premier ministre... au premier ministre de s'intéresser à la crise de l'itinérance, d'une part, mais je demande au ministre Carmant de revoir sa décision, parce que la fermeture du 388, c'est extrêmement inquiétant pour la circonscription de Taschereau.

Merci. Je passe la parole à Elisabeth Prass du premier groupe d'opposition.

Mme Prass : Merci. Donc, on parle aujourd'hui de la clinique 388, qui est une clinique qui offre un service unique, qui est ouvert 24 heures/7. Comme mon collègue vient de le dire, c'est un élément qui fait en sorte que des personnes qui pourraient se retrouver en situation d'itinérance vont recevoir des services pour éviter cette réalité. Le centre est souvent un dernier recours pour des personnes qui ont déjà été hospitalisées pour des raisons de psychose et qui ont eu recours à d'autres thérapies, mais qui n'ont pas fonctionné. Donc, des résultats qui sont là. On sait aussi que, de plus en plus, on voit l'abandon de la part du gouvernement pour tout ce qui est les services sociaux, les personnes les plus vulnérables de notre société, que ce soient les personnes en situation de handicap, les personnes itinérantes ou les personnes avec des enjeux de santé mentale. Et cette décision de fermeture n'est pas la première qu'on voit en matière de santé mentale de la part de ce gouvernement et du ministère de la Santé.

Le résultat de cette décision-là va être un trou de services pour des personnes qui, justement, n'ont pas trouvé... n'ont pas eu de résultat avec d'autres thérapies, d'autres services. Et, comme mes collègues l'ont mentionné, ce qu'on demande... Le ministre s'est engagé à faire une évaluation indépendante avec l'INESSS et le Collège des médecins, ce qui n'a pas été fait. Ce qui a été plutôt fait, c'est une revue littéraire. Le CIUSSS, les gens du CIUSSS n'ont jamais mis les pieds dans la clinique. Donc, pour vraiment comprendre les résultats et le travail qu'ils font, il faudrait qu'il y ait une évaluation indépendante, comme le gouvernement s'était engagé à le faire. Et vous allez entendre des histoires vraiment crève-cœur de la part des usagers et de leurs familles... des personnes derrière nous qui vont vous démontrer tout l'apport que la clinique a pour plusieurs personnes dans la Capitale-Nationale. Donc, on demande au gouvernement de garder son engagement, de faire une évaluation, en espérant que ça donnera un recul de cette décision. Merci.

Mme Cantin (Lucie) : Bonjour, je voudrais m'attarder à faire trois rectificatifs sur les arguments du CIUSSS qui courent. Le premier, c'est sur les coûts du programme, du 388. La capacité d'accueil du centre, le 388, c'est une centaine de patients. On a appris que le budget était... ce qu'on ne savait pas, on a appris que le budget était de 1,8 million pour des services 24 heures par jour, 365 jours par année, y compris le traitement de la crise psychotique sur place qui évite l'hospitalisation. Si vous faites le calcul de 1,8 million divisé par 100 patients, divisés par 376 jours, ça fait 50 $ par jour par patient pour des services de traitement 24/7, sans tenir compte, là, des épargnes qui sont faites en termes de diminution des hospitalisations.

Le deuxième point que je veux rectifier, c'est... on dit : Ah! la psychanalyse, ce n'est pas bon pour des psychotiques. En fait, la psychanalyse dont on parle, nous, c'est une psychanalyse qui est renouvelée, qui a rendu possible, justement, le traitement de la psychose. Et ce qui a fait sa... c'est ce qui a fait sa réputation internationale. Le ministre Carmant a reçu, dans les deux dernières semaines, plus de 2 200 signatures de chercheurs, cliniciens, professeurs d'université, du Québec, des États-Unis, de la Belgique, de la France, du Royaume-Uni, d'Amérique du Sud dénonçant la fermeture du centre. Parce que, pour eux, ça... Le traitement qui a été créé ici, au Québec, constitue une avancée majeure, à la fois théorique et clinique. Et ils importent le modèle chez eux. Donc, pour eux, c'est une perte non seulement pour le Québec, mais ce qu'ils disent dans leur lettre, c'est : Pour le monde, c'est aussi une perte pour le monde.

Le troisième aspect qui court dans les arguments, c'est le doublon par rapport à la gestion. Il n'y a aucun doublon par rapport au CIUSSS. Le... c'est le Jeffrey qui a créé le traitement et qui est responsable donc du traitement psychanalytique au centre, de sa gestion clinique, qui assure le maintien des conditions pour ce traitement-là, de la formation des intervenants et de l'évaluation continue des pratiques des intervenants.

Je voudrais à la fin vous dire que les usagers, à la suite de la façon dont le CIUSSS a procédé pour leur... pour les appeler pour leur dire par téléphone que le centre fermait, les usagers ont été outrés. Ensuite, le ministre Carmant est venu au 388, à la... au milieu du mois de décembre. Et, apprenant que le ministre, après coup, était en train d'endosser la position du CIUSSS, ils nous ont dit qu'ils s'étaient sentis trahis par le ministre Carmant, parce qu'ils pensaient qu'il allait... qu'il allait respecter les engagements qu'il avait pris. Je vous signale ici que le 388, c'est... les résultats cliniques sont publiés. Je ne sais pas s'il y a un autre centre ou d'autres services qui ont été aussi évalués au fil des ans que ne l'a été le 388. C'est des publications et c'est à l'étranger puis ici. Merci.

Mme Bergeron (Danielle) : Bonjour. Moi, je veux vous parler des patients du 388, les patients psychotiques qui, pour plusieurs, presque la majorité, ont déjà utilisé avant de venir au 388, les services offerts par les CIUSSS. Et, pour eux, ça n'a pas marché. Pour d'autres, ils ne veulent pas aller prendre... recevoir les services du CIUSSS parce que ça... ils n'arrivent pas à entrer dans la problématique du CIUSSS, qui est plus centré sur la biologie.

Ce qu'on leur offre, nous, c'est des services différents de ceux qui sont offerts par le réseau traditionnel. Les usagers cherchent, ce qu'ils nous disent, une approche plus humaine, qui est plus axée sur leurs difficultés à eux, leurs souhaits profonds, mais aussi leurs tourments intérieurs, leurs frayeurs, leurs combats. Ça, dans le milieu psychiatrique habituel, on dit qu'il ne faut pas aborder ça avec les psychotiques, que ça va les rendre encore plus malades. C'est faux. Ça les rend responsables d'eux-mêmes et ils deviennent plus forts dans leurs rapports avec les autres.

Depuis qu'on a eu cette annonce de fermeture du 388, c'est déchirant d'entendre les usagers. Ils sont désemparés, ils sont incrédules face à cette approche, et, pour eux, là, c'est une perte catastrophique que de perdre leurs services au 388. L'un d'eux dit : Comment osez-vous réduire en poussière le 388 quand ces services regorgent d'autant d'efficacité et jouissent d'une aussi bonne renommée? On a eu beaucoup de témoignages des usagers, et de leurs familles, et des proches. Les usagers psychotiques ils n'y croient même pas, à la fermeture du 388 tellement ils en ont besoin. Leur annoncer que ça va fermer, ça les plonge dans... et là, je les cite encore, dans l'obscurité et un sentiment de négation d'eux-mêmes, puis plusieurs nous ont dit que ça éveillait chez eux des sentiments d'autodestruction.

Arracher des personnes psychotiques à leur lieu de référence, à leur équipe, à leur traitement en profondeur, ça leur arrache le souffle d'espoir qui les rend à la vie et c'est une cruauté sans nom. Merci.

Mme Germain (Élisabeth) : Je suis la mère d'une personne dont la relation avec le 388 a changé sa vie et la mienne. La famille est souvent le dernier refuge de la personne psychotique. En tout cas, on se sent comme ça. C'est un très grand poids émotionnel, matériel, plein d'imprévus et qui monopolise énormément de notre temps. L'amour parental ou fraternel est mis à rude épreuve, je vous le jure. Cet amour ne suffit pas, et il faut des soins spécialisés.

Dans mon assez longue vie, j'ai eu plusieurs expériences avec des personnes psychotiques, comme amie, comme intervenante communautaire, comme parent. Je sais que les soins spécialisés n'ont des effets profonds et durables que s'ils sont dispensés dans la confiance et la constance.

La confiance doit se bâtir dans la durée, et alors la constance des personnes soignantes est nécessaire. Ces clés, on ne les trouve pas dans le système institutionnel, qui est toujours en réforme organisationnelle, en pénurie de personnel, en redéfinition des soins. Grâce à des ententes avec l'institution, le 388 a pu durer, comme ressource stable et originale. Un personnel engagé, un modèle de soins qui mise sur la connaissance de soi. Je suis d'ailleurs très impressionnée par la qualité rare dont ma fille... se connaît. Un hébergement disponible, une médication visant à garder la personne en possession de ses moyens, des expériences de socialisation et de création constructives. Ce modèle a permis à ma fille et à tant d'autres de cheminer sur la route chaotique de la maladie mentale, de retrouver peu à peu leur pleine capacité de devenir des adultes en maîtrise de leur vie. J'en suis témoin depuis plus de 20 ans.

Ma propre vie en a été améliorée. Grâce au type de prise en charge par le 388, j'ai pu, comme bien d'autres parents et proches, mieux vivre ma propre vie, déchargée d'une responsabilité que je ne pouvais pas exercer. Alors, ne privons pas du 388 celles et ceux qui en ont besoin. Au contraire, permettons-lui d'essaimer, de faire des petits, comme on dit. On allégera la charge des départements de psychiatrie et surtout on enrichira des vies et notre société. Merci.

Le Modérateur : Merci beaucoup. On va être prêt à prendre les questions.

Journaliste : J'ai quand même quelques questions. Merci pour votre témoignage, Mme. La date de la fermeture, c'est quand?

M. Paradis : Pour l'instant, selon les communications qu'on a eues, les contrats prendraient fin le 22 février et la date officielle de fermeture serait le 13 mars.

Journaliste : D'ici là, quelles sont les options? Encore ce matin, M. Carmant n'a pas parlé d'une possibilité de garder ça ouvert. Il a dit :  Les services vont continuer et, en plus, la liste d'attente va raccourcir. Donc, il ne voyait pas... Dans le fond, son ton et ses mots ne laissaient entendre aucune possibilité de changement de décision.

M. Paradis : Oui, et c'est malheureux. Et, d'abord, j'aimerais insister, Etienne l'a mentionné, et nous étions là avec Sol Zanetti, le député de Jean-Lesage, et moi-même. Nous étions trois députés de l'Assemblée nationale. On a eu des réunions avec le ministre Lionel Carmant, qui s'est engagé à ce que la première chose à faire, ce soit une évaluation indépendante des résultats du 388. C'est un engagement formel qu'il a pris avec nous, et il ne l'a pas respecté. Si on ne peut même pas se fier à la parole d'un ministre, à quoi peut-on se fier lorsqu'il s'agit de ce gouvernement de la CAQ? Alors là, on lui demande de respecter sa parole.

Deuxièmement, la façon de procéder du CIUSSS avec l'accord, l'assentiment et, comme le disait le ministre, le ministre semble faire partie de cette décision-là, cette façon de procéder, elle doit cesser immédiatement. Des gens qui nous disent qu'ils s'occupent du bien-être des usagers, mais qui annoncent, de manière intempestive, avec même pas 24 heures d'avis, que le centre va être fermé, qui commencent à appeler des personnes en situation de vulnérabilité qui sont en traitement pour leur faire une telle annonce, sans coordination avec leurs médecins traitants et leurs intervenants, mais qui fait ça avec, comme objectif, le bien-être des usagers? La question se pose. Donc là, il faut que ça arrête.

Et, nous, nos actions n'arrêteront pas. Nous sommes réunis, les trois oppositions, aujourd'hui. Il y a d'autres actions qui s'en viennent. Il y a une pétition qui est ouverte à signature aujourd'hui. Nous invitons toute la population à Québec. Nous, on est les trois députés du centre-ville de Québec, mais tout le monde dans la Capitale-Nationale, tout le monde au Québec peut signer cette pétition-là pour qu'on envoie un message. Je veux dire, des services en santé mentale, ce n'est pas le temps de les réduire, c'est le temps de s'assurer qu'ils sont bien branchés dans leur communauté, comme c'est le cas de la clinique 388.

Journaliste : Quelles autres actions...

M. Grandmont : Un petit ajout. Pas plus tard que ce matin, j'ai croisé le ministre Carmant qui m'a interpelé sur la question du 388, sachant que je suis fortement impliqué sur ce dossier-là. Il m'a dit : Vous savez, je ne peux pas... je ne peux rien faire, je ne peux rien faire. Le CIUSSS est en marche, moi, je ne peux rien faire. Un ministre qui dit qu'il n'est pas capable de mettre son pied à terre devant la machine gouvernementale, devant le CIUSSS, je n'y crois pas. Cette affirmation-là, elle est fausse. Un ministre, d'abord, il doit respecter sa promesse, sa parole est importante. Nous, on y a cru, avant de se rendre compte finalement que le ministre Carmant nous avait roulés dans la farine. Mais un ministre peut tout à fait décider, comme il a déjà été fait par le passé, puis je pense que c'est peut-être là-dessus qu'on va vouloir intervenir par la suite, par le passé, c'est aussi des interventions de ministres qui ont empêché la fermeture, qui avaient été tentées, à l'époque, aussi, par l'appareil gouvernemental.

Mme Cantin (Lucie) : Je voulais ajouter une chose à propos des usagers. Les usagers considèrent, ils nous le disent, on leur fait croire que le traitement qu'ils ont actuellement, ils vont l'avoir au CUSSS. C'est ça que le ministre leur fait croire, que le CIUSSS leur fait croire. Ils ne sont pas dupes. Ils savent que c'est faux. Ils les ont utilisés, ces services-là, avant. Les premières psychoses, c'est un traitement qui dure de deux ans ou trois ans maximum. Les services de suivi dans le milieu, c'est... Ils nous disent : Les intervenants changent constamment. Ces services-là, ils sont nécessaires dans la population, c'est correct, mais nos usagers, ils les ont déjà utilisés, ces services-là. Alors, quand on leur dit au téléphone : Le centre va fermer, mais inquiétez-vous pas, votre traitement va continuer avec les mêmes choses. Les usagers, là, ce n'est pas vrai, ils nous le disent, ils ne croient pas. Mais leur inquiétude, c'est... Est-ce que la population va croire ça? Est-ce que la population va avaler ça? Nous, on le sait, que c'est... ça n'a rien à voir avec ce qui se passe ici. Est-ce qu'ils sont venus chercher au 388 puis aux résultats cliniques qu'ils ont eus?

Vous savez, en 2002, il y a eu une évaluation qui a été faite par une équipe d'experts indépendants et qui avaient passé une semaine à Québec en rencontrant une quarantaine d'usagers. Ils avaient rencontré leur famille, ils avaient rencontré les professionnels de la santé qui adressaient les patients au 388, ils avaient rencontré les créateurs du centre, les intervenants. Ils ont conclu à la fin que ça devait continuer comme c'était, y compris la gestion clinique faite par le GIFRIC, et que, en rapportant les propos des parents, ils disaient : Les parents nous ont dit qu'ils avaient eu avec leurs enfants... qu'ils avaient vu leurs enfants évoluer d'une façon dont ils avaient cessé de rêver.

Et nos usagers, là, les résultats qu'ils ont, là, ce n'est pas des... On n'est pas en train simplement de stabiliser des symptômes, on est en train de travailler avec eux, à les sortir de la psychose pour qu'ils reprennent une vie active de travailleurs, de reprendre leurs études. Il y a des intervenants hier qui nous disaient qu'au fond, là, quand les usagers disent : Bien, moi, maintenant, là, je travaille puis je paie mes impôts, les intervenants nous disaient : Bien, au fond, ils sont en train de payer les services qu'ils ont eus au 388.

Journaliste : Ne partez pas.

Mme Cantin (Lucie) : O.K.

Journaliste : Vous dites : C'est 1,8 million par année. J'ai bien compris?

Mme Cantin (Lucie) : Ça, c'est... Nous, on ne le connaissait pas, le budget. Dans les remarques du CIUSSS, on a appris que c'était 1,8 million.

Journaliste : Vous pensez que c'est l'argent qui est en question? Parce que ce n'est pas la première fois, vous le dites, qu'il y a une tentative de fermer le centre. Ou c'est l'approche que vous avez qui est toujours remise en question?

Mme Cantin (Lucie) : À mon avis, c'est... Ils nous disent que c'est les coûts, mais ça ne tient pas la route, ils nous... Parce qu'entre 2010 et 2015, on était... le 388 était lié... le partenariat entre le GIFRIC se faisait avec le CSSS de la Vieille Capitale, on connaissait le budget à ce moment-là. Le budget, en 2014-2015, était de 1,8 million. On le sait, on le gérait avec le CSSS à cette époque-là. Donc, ça n'a pas changé depuis 10 ans, c'est encore 1,8 million. Mais... Bon, donc l'argent.

Et l'autre, l'orientation clinique de la psychanalyse. Mais la psychanalyse dont ils parlent, là, c'est une conception folklorique qu'ils ont de la psychanalyse, ça n'a rien à voir avec ce qu'on a développé puis qui a rendu possible le traitement de la psychose. D'ailleurs, les Presses de l'Université de New York, actuellement, là, ils sont en train de publier un ouvrage consacré à la psychanalyse renouvelée que Willy Apollon, qui est cofondateur du centre avec Dr Bergeron et moi, a développée. C'est... Ça va sortir dans les semaines qui viennent. Donc, quand ils parlent de l'orientation clinique, là, puis que... qui est dépassée, puis que ce n'est pas bon pour les psychotiques, là, ça... ce n'est pas ce que nous disent les usagers puis ce n'est pas ce que nous disent les résultats qu'on a non plus.

Je n'ai pas les autres arguments qu'ils... Vous les avez entendus? Oui.

M. Paradis : Si je peux compléter, il y a... il y a un problème qui est vraiment un problème du gouvernement de la CAQ, c'est la question de la transparence, parce que vous nous...

Journaliste : ...gouvernement qui essaie de les fermer, M. Paradis.

M. Paradis : Pardon?

Journaliste : Ce n'est pas le premier gouvernement qui tente de fermer le centre.

M. Paradis : Non, c'est vrai, mais...

Journaliste : Donc, ce n'est pas proprement caquiste, disons.

M. Paradis : Bien, je dirais que de fermer des ressources qui sont utiles actuellement à la poursuite du plan gouvernemental en santé mentale, ça m'apparaît assez absurde, et... Bon, en tout cas, je ne veux pas le qualifier. Mais il y a une chose que je veux qualifier, c'est le processus, le manque de transparence. Vous nous demandez de spéculer sur ce que sont les véritables raisons, parce qu'on en a entendu plusieurs. Le député de Jean-Lesage, le député de Taschereau et moi-même, on a eu plusieurs conversations avec les gens du CIUSSS, avec le ministre, on a entendu beaucoup de choses.

Mais il y a une chose sur laquelle on ne les a jamais entendus. On a dit : Vous avez probablement une des cliniques en santé mentale les plus étudiées, avec les résultats les plus clairement énoncés, notamment dans cet ouvrage, là, qui, je pense, est de cette année ou l'année dernière, qui expose tous les résultats, la diminution des hospitalisations, les sommes que ça fait épargner au système parce qu'on sort des gens du système qui, autrement... Les services ne fonctionnaient pas pour eux. Et depuis le début, on dit : Bon. Au-delà des débats que vous avez sur l'approche, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensez de ces résultats? Et c'est un silence assourdissant. On dit : Vous, est-ce que vous avez des études qui justifient votre décision? Qu'est-ce qui fait que vous fermez la clinique 388, qui produit des résultats depuis 42 ans? On n'a aucune réponse à cette question-là. On semble avoir des gens qui sont en mission, pour des raisons sur lesquelles on ne peut que spéculer, pour fermer ce centre-là qui pourtant produit des résultats, et ça, ce n'est pas acceptable, avec, en plus, un ministre qui ne respecte pas sa parole sur la façon de procéder.

Journaliste : Merci.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

M. Paradis : Merci.

Le Modérateur : Merci beaucoup. C'est ce qui conclut ce point de presse.

(Fin à 11 h 57)