Point de presse de M. Guillaume Cliche-Rivard, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière d’immigration, de francisation et d’intégration , et M. Pascal Paradis, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de travail et d’emploi

(Douze heures trois minutes)

Le Modérateur : Bonjour, tout le monde. Bienvenue à ce point de presse sur la francisation. Prendront la parole, dans l'ordre, Guillaume Cliche-Rivard, responsable solidaire en matière de francisation, Pascal Paradis, député de Jean-Talon et porte-parole du Parti québécois pour la Capitale-Nationale, Richard Bergevin, président de la FSE-CSQ, Nicolas Prévost, président de la FQDE, Olga Niconova, étudiante en francisation, et Mélanie Hubert, présidente de la FAE. M. Cliche-Rivard.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci d'être là si nombreux, nombreuses. Ça fait des semaines que les oppositions dénoncent les coupures en francisation dans les centres de services scolaires. Des dizaines et des dizaines d'étudiants nous écrivent pour nous dire qu'ils ont perdu ou qu'ils vont perdre leurs cours de francisation dans les prochaines semaines, si ce n'est pas déjà fait. Des profs nous interpellent parce qu'ils vont perdre leurs classes, qu'ils vont perdre leur travail. Pendant ce temps, les ministres Drainville et Roberge nient le problème et cherchent des coupables, mais, au nom de la protection de la langue française, ils doivent faire mieux. Des milliers de nouveaux arrivants répondent à l'appel pour être francisés, et la CAQ les abandonne.

Nous aurons un débat sur le fond aujourd'hui, au salon rouge, où je vais demander au gouvernement de rouvrir toutes les classes fermées à ce jour et de garantir qu'aucun étudiant ne perdra accès à ses cours en centre de services scolaire. Le vote à l'issue de ce débat en dira long sur le sérieux de la CAQ afin de protéger le français.

Il n'y a pas d'économie à faire sur la protection de la langue française. J'ai une demande simple pour les deux ministres en terminant : M. Roberge, M. Drainville, laissez donc nos profs enseigner. Merci.

M. Paradis : Merci. Bonjour à tous. Alors, il se passe quelque chose de grave et d'important partout au Québec. Il y a des coupes massives dans les services d'immigration, pour les immigrants, et le gouvernement continue à le nier. J'étais encore ce matin ici même, à Québec, devant le centre Louis-Joliette, avec les membres du personnel, avec des élèves qui nous disent : Les classes sont fermées. Certains me disent : Bien, moi, je perds mon emploi, là. C'est ça qui est en train de se passer. Ça se répète à Montréal, ça se répète à Granby, à Sherbrooke, partout au Québec, à Rouyn, partout au Québec.

Et là il y a un premier problème, c'est un problème de transparence. C'est ça qui se passe. Les règles budgétaires du gouvernement du Québec, que j'ai déposées en Chambre la semaine passée, le confirment. Les règles budgétaires ont été changées pour faire en sorte que les budgets diminuent. Ce n'est pas une question que les centres de services scolaires ont trop dépensé, c'est qu'on a diminué leur budget.

Alors, quelle est la responsabilité du gouvernement? Il y en a deux. La première, c'est que le gouvernement ne cesse de nous dire que, bien, le problème, c'est les seuils trop élevés d'immigration. Oui, c'est vrai qu'il y a un problème. C'est encore confirmé ce matin par un rapport d'un institut indépendant qui dit que le gouvernement du Québec, pas juste le fédéral, le gouvernement du Québec a perdu le contrôle des seuils d'immigration, et c'est sa responsabilité. Premier élément. Ensuite, il nous dit : Il y a plus de monde à franciser, c'est une priorité, alors il faut donner toutes les ressources, et le gouvernement fait le contraire. Il coupe des cours qui fonctionnent, qui contribuent à l'intégration, à l'accueil des immigrants, il les ferme. Et qu'est-ce qui se passe? On envoie des gens sur des listes d'attente, on crée de la paperasse, on crée de la bureaucratie. C'est ça qui se passe actuellement, un gouvernement qui nous dit une chose...

M. Paradis : ...et qui fait le contraire. Qu'il rétablisse immédiatement, sans délai, les budgets de francisation pour que la prochaine session, qui débute incessamment, puisse commencer et pour qu'on puisse contribuer à l'accueil et à la francisation des immigrants. Merci.

M. Bergevin (Richard) : La francisation au Québec est présentement en péril. La FSE est ici, à l'Assemblée nationale, dans un contexte non partisan, parce qu'il faut tous unir nos voix pour protéger la francisation dans les centres d'éducation des adultes. La francisation est en grand péril dans les centres de services scolaires. Des centaines d'enseignantes et d'enseignants à la FSE et à l'APEQ sont directement affectés par ces compressions. Des profs perdent leur emploi, des départements se font démanteler morceau par morceau, et l'expertise des profs se perd.

Le ministère impose cavalièrement des mises à pied d'enseignants qui ont pourtant fait le choix de travailler en francisation. Dans le propre comté du ministre de l'Éducation, au centre des services des Navigateurs, le couperet est tombé : l'ensemble des enseignantes et des enseignants à la francisation perdront leur emploi, et le gouvernement nie toujours qu'il y a des compressions. En Abitibi, dans les centres de services scolaires, on met aussi la hache et la clé dans les services de francisation. Et pourtant, le MIFI n'offre aucun service dans cette région. À la FSE, on suit ça de près. Ce sont plus de 250 profs qui seront directement touchés par les compressions inadmissibles, et des milliers d'élèves en font les frais.

Il y a beaucoup d'émotion dans nos centres, surtout l'indignation. On le sait, que le problème est dans les règles budgétaires du ministère de l'Éducation. Le nombre d'inscriptions est limité et le nombre d'élèves... au nombre d'élèves déclarés en 2020-2021, l'année de la pandémie, l'année où il y avait très peu de gens qui avaient besoin de francisation. C'était la plus basse depuis plusieurs années.

On demande au ministre de l'Éducation de revoir ses paramètres budgétaires, de défendre les enseignantes et les enseignants et de répondre aux besoins des étudiants. Il n'est pas trop tard, mais le temps commence à presser puisque les centres sont présentement en train d'être démantelés. On ne valorise pas assez la profession ni notre langue en les traitant de la sorte. La francisation, c'est une expertise spécifique au Québec et en Amérique. C'est une formidable clé d'intégration des gens dans notre communauté et dans notre culture. Le gouvernement doit changer de cap, et ça presse.

M. Prévost (Nicolas) : Bonjour, tout le monde. Très heureux d'être ici, comme fédération de direction d'établissement pour déplorer la situation actuelle, déplorer le fait que beaucoup d'élèves adultes n'ont pas un service auquel ils auraient droit, déplorer la situation de perte d'emploi pour beaucoup d'enseignants à travers le Québec. Donc, pour nous, c'est très, très important d'être ici et de parler d'un secteur, la formation générale des adultes, un secteur qui est souvent oublié par le ministère de l'Éducation. Donc, on est bien content d'être ici aujourd'hui pour rectifier les choses.

Richard vient d'en parler, les parlementaires aussi, on parle de coupures de budget parce que c'est des coupures de budget. En changeant l'année financière sur laquelle on devait prendre une photo, donc le nombre d'élèves, bien, on a pris une année où il y avait très peu d'élèves, on a changé ça à la dernière minute, ce qui impacte les centres de services au niveau des budgets, puis on parle de millions de dollars. Donc, quand on parle de non-respect budgétaire, oui, comme administrateur, on doit le respecter, mais, quand le gouvernement change la donne et l'accès aux sommes, ça devient difficile de maintenir en place un service. Donc, pour nous comme gestionnaire, c'est une problématique majeure.

La deuxième problématique, elle est administrative. Vous le savez, la francisation est passée du secteur de l'éducation vers le secteur de la francisation, l'immigration et l'intégration. Donc, pour nous, c'est un palier de plus, une gestion administrative de plus, des gens qu'on a... qu'on est peu ou pas capables de rejoindre pour régler une situation. Nous, ce qu'on souhaite, comme fédération, c'est le retour, un, l'augmentation et le retour des budgets auxquels on devrait avoir droit, le retour vers le ministère de l'Éducation, vers les centres de services, les directions d'école pour gérer les budgets aussi, pour empêcher cette lourdeur administrative qui pèse présentement sur notre direction et nos directions adjointes. Merci.

Mme Nikonova (Olga) : Bonjour. Merci de l'opportunité d'être là. Je m'appelle Olga, je viens de la Russie, et il y a moins que deux ans que j'habite à Québec et que j'apprends mon français. Donc, mon français, mon niveau de français, mes paroles et le fait que je suis là, c'était un résultat de francisation, puis je me suis intégrée dans la société, je suis indépendante, je peux...

Mme Nikonova (Olga) : ...utiliser tous les services et je connais les choses culturelles, c'est quoi, le steak, blé d'Inde, patates, tout ça. Ce n'est pas évident pour les immigrants. Mais moi aussi j'ai des amis qui viennent d'arriver à Québec, qui sont déjà là, qui travaillent à Québec, mais ils ne sont pas capables d'utiliser les services ordinaires. Ils ont besoin de m'appeler pour aller aux banques, par exemple, et je ne trouve pas qu'ils sont capables de s'intégrer sans francisation. Je ne suis pas capable de vous dire qu'il peut apprendre le français vraiment sans francisation, parce que je n'aurais pas pu apprendre mon français et m'intégrer sans francisation. Merci.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, les cours de francisation, on le voit, sont importants dans le parcours des personnes immigrantes, et les profs qui travaillent auprès de ces personnes jouent un rôle fondamental dans la société. Puis la FAE est contente d'être ici aujourd'hui avec d'autres gens pour dire à quel point c'est important qu'on agisse maintenant. Les centres d'éducation des adultes ont les infrastructures disponibles pour offrir les cours. On ne s'explique pas que ce soit les endroits où on procède à des fermetures au moment même où on se parle. Les profs ont la patience, le temps, la formation en enseignement langue seconde et en andragogie pour accompagner ces personnes-là et elles connaissent le parcours migratoire que les gens traversent. Et c'est beaucoup plus que de l'apprentissage du français. On parle de s'intégrer, de comprendre la culture, d'être capable de jouer un rôle dans la société. Cette magie humaine là qui s'opère dans une classe, il n'y a aucun cours en ligne du MIFI qui réussira à faire l'équivalent.

Le ministre de l'Éducation et son ministère sont en train de tourner le dos à la francisation dans les centres de services scolaires. Du coup, il renie l'expertise de centaines de profs partout au Québec et il abandonne les personnes immigrantes à leur propre sort. Le ministère de l'Éducation et le ministre ne peuvent pas se cacher derrière les règles budgétaires. Le gouvernement a fait des choix en répartissant autrement les ressources financières disponibles, en restreignant les marges de manœuvre des centres de services scolaires et en fixant des seuils pour accueillir les élèves à 2020-2021, alors qu'on était en pleine pandémie, comme l'a dit mon collègue de l'autre fédération.

Alors, il est urgent d'agir pour les profs, pour les personnes qu'on prétend vouloir accueillir et qu'on dit qu'il faudrait en prendre soin. Il n'est pas trop tard pour agir et pour accompagner tout le monde qui veulent s'intégrer à notre société et vivre avec nous en français. Tout est là pour qu'on puisse le faire. Merci.

Le Modérateur : Merci. ...maintenant une période de questions. Peut-être si vous pouvez nommer la personne à qui s'adresse votre question, si ça s'applique.

Journaliste : Oui. Moi, je voudrais entendre... vous entendre, monsieur — les directions d'écoles — de... C'est ça? Vous avez dit tout à l'heure que vous... Pardon, je ne me suis pas présentée. Isabelle Porter du Devoir. Vous avez dit tout à l'heure que vous souhaitiez qu'on retourne à l'éducation, là, le contrôle de ce dossier-là, mais ce changement-là vient avec Francisation Québec. Est-ce que vous réclamez la fin de Francisation Québec aussi? Jusqu'où ça va, là?

M. Prévost (Nicolas) : Non, non, c'est vraiment... Vous le savez, avant, ce dossier-là appartenait au secteur de l'éducation, était géré par les centres de formation générale aux adultes. Nous, quand on avait eu vent de ce changement-là, de ce transfert-là vers le MIFI, bien, on avait déjà soulevé, plusieurs partenaires, des doutes sur cette non-proximité-là, sur des... un palier administratif de plus. Donc, nous, c'est vraiment un retour vers le secteur de l'éducation et vers les centres de services. Mais non, ça ne... pas le... Francisation.

M. Paradis : Si je peux ajouter quelque chose, typique de la façon de fonctionner de ce gouvernement... parce que ce qui s'est passé, c'est arrivé par surprise. Tous les centres d'éducation aux adultes au Québec disent : Oui, mais on nous a pris par surprise. Ce n'était pas annoncé, ça n'a pas été discuté. Donc, il y a un brassage administratif qui a des impacts très importants actuellement sur le terrain qui n'avait pas été annoncé, qui n'a pas été planifié. Et on remplace quelque chose... des cours, des vrais cours, avec des vrais enseignants, avec un vrai personnel dévoué pour la francisation, et on remplace ça pour de la bureaucratie, de la paperasse et des listes d'attente. C'est ça qui est en train de se passer.

Journaliste : Sinon, je ne sais pas qui peut me répondre, mais, bon, j'ai eu vent que, dans certains services scolaires, il y a des écoles de francisation qui envisageaient d'assumer elles-mêmes des déficits cette année, pour... en fait, pour permettre de... pour éviter de...

Journaliste : ...pour éviter que les étudiants se fassent refuser l'accès aux cours. Je voudrais savoir si vous avez entendu parler de ça, si c'est vraiment dans l'air, et si ça pourrait se faire.

M. Prévost (Nicolas) : Bien, c'est sûr que je n'ai pas la réponse exacte, parce que, bon, ça appartient vraiment à la direction générale et aux centres de services de décider au niveau budgétaire. Mais ça fait partie aussi d'une problématique qui est plus large, parce que, vous savez, les mesures budgétaires sont très dédiées, hein, sont pour des points précis. Et on n'a pas toujours la marge de manœuvre, malheureusement, pour aller dans un autre budget, pour pallier à un budget déficitaire et le remplir par un autre budget, c'est très difficile parce qu'il n'y a pas beaucoup de flexibilité au niveau des budgets alloués en éducation. Mais je n'ai pas la réponse exacte, mais, je vous dirais, je serais assez surpris que les centres de services veulent aller vers cette voie-là.

M. Bergevin (Richard) : Peut-être rajouter un élément, puis je te laisse la parole après, Mélanie. Là-dessus, au niveau des choix qui ont été faits dans les règles budgétaires, c'est que, traditionnellement, il y avait un nombre d'heures total qui est offert pour l'éducation des adultes et la francisation. Mais, dans cette masse d'heures là, les centres de services étaient capables d'adapter l'offre de service en fonction des besoins, et donc, ça pouvait jouer un petit peu sur le nombre d'heures qu'il y avait en francisation. Cette année, ils ont eu la contrainte exacte de ne pas offrir plus d'heures qu'en 2020-2021, et tous les centres de services qui en ont offert un peu plus, se sont fait appeler par le ministère de l'Éducation pour se faire dire de bien respecter cette règle budgétaire. Ce qui amène, ce qui amène justement la contrainte excessive, présentement, que les centres des services ont ouvert des groupes, et ça se termine au mois de novembre.

Et, quand tout à l'heure, on disait que ça presse, que le gouvernement change sa décision, c'est que la semaine prochaine... C'est en cours de route, là, présentement, mais, la semaine prochaine, principalement, que la majorité des groupes vont fermer et qu'on va démanteler les départements de francisation dans plusieurs centres de services au Québec. Et là il faut agir maintenant.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci. Puis, au ministère de l'Éducation, on a eu une rencontre plus tôt, cet automne, et ils nous confirmaient qu'ils ne souhaitaient pas que les centres de services scolaires dégagent des marges de manœuvre pour offrir plus que ce qui était prévu. Ils nous ont confirmé au ministère qu'ils avaient l'interdiction de le faire. Et, quand on leur demande pourquoi, la réponse est : Bien, on ne peut pas, c'est la consigne qu'on a reçue du MIFI, le Conseil du trésor demande que...

Donc, en ce moment, il y a un ministère qui se cache derrière d'autres ministères pour justifier les choix gouvernementaux qui ont été faits. Et, à l'instar de mon collègue, je vais le dire, il n'est pas trop tard pour qu'on change d'idée, qu'on rectifie le cap, ça presse pour des centaines de profs et des milliers d'étudiants.

M. Cliche-Rivard : Puis, juste en terminant, c'est précisément ça qu'on va demander dans la motion du mercredi de cet après-midi. Ça fait que le gouvernement a la chance de répondre. Il y a une demande claire et spécifique d'arrêter l'empêchement de la dispense des cours en francisation, puis d'enlever l'astérisque qui empêche de le faire, là, puis de leur permettre de le dispenser. On va avoir la réponse claire, nette et précise, du oui ou du non du gouvernement. Ça fait que, cet après-midi, ce se sera débattu. Restez à l'affût, le ministère va répondre.

Journaliste : ...pour La Presse canadienne. Une question, peut-être, pour les deux élus. Bon, je comprends, il y a des débats à savoir sur l'année de référence, la question... Et, dans tous les cas, ce qu'on comprend, c'est qu'il doit y avoir plus d'argent qui est injecté pour la francisation des nouveaux arrivants. Est-ce que — un après l'autre, peut-être — est-ce que vos partis sont ouverts... seraient ouverts à ce que... à mettre les sommes nécessaires pour que la francisation se fasse convenablement?

M. Paradis : La première question, c'en est une de transparence. Là, vous dites, il y a un débat, mais c'est quand même une question de franchise envers les Québécois et les Québécoises. Là, ce qu'on entend en Chambre depuis des semaines, c'est : On a mis plus d'argent puis on nous présente des tableaux. Alors, qui allez-vous croire? Des tableaux, puis des opérations de communication du gouvernement ou des gens qu'on a rencontrés encore ce matin, qui disent : On vient de m'annoncer que j'ai perdu mon emploi. Des centres qui disent : les classes doivent fermer et les règles budgétaires de fonctionnement du ministère de l'Éducation, page 20, c'est indiqué exceptionnellement cette année, on va prendre l'année de référence 2020-2021, une année de pandémie où il y avait peu ou pas d'immigration. C'est ça qui est en train de se passer.

Donc, on coupe les ressources là où elles sont. La première chose à faire, c'est de retenir de rétablir les budgets tels qu'ils étaient pour permettre aux centres de fonctionner, c'est la première chose à faire.

Journaliste : ... parce que ma question, au fond, elle est simple, il faut mettre plus d'argent. Est-ce que vos deux partis seraient prêts à ne mettre plus si c'était vous qui était au gouvernement?

M. Paradis : La première chose, c'est de savoir où est l'argent dont on parle. Est-ce qu'il y en a, là? Parce qu'on nous dit : Il y a des budgets qui ont augmenté. Où sont les cours? Moi, ça fait des semaines que je demande où sont les nouveaux cours, où sont les nouvelles classes, où sont les nouveaux professeurs. C'est le jeu Où est Charlie? Pas de Charlie. Où sont les cours? On ne les voit pas. Alors, c'est une question de saine gestion et on...

M. Paradis : ...voit pas cette saine gestion.

Journaliste : Je... Pour que je comprenne bien, là, votre posture, vous dites : Où sont les sommes? C'est-à-dire, selon vous, l'argent, il est là, mais il est mal alloué aux services? J'essaie juste de comprendre, est-ce que, normalement, on devrait être capable de franciser tout le monde avec les sommes qu'on a de disponibles?

M. Cliche-Rivard : Moi, je n'ai pas de misère à dire, puis je l'ai dit, là, qu'on serait prêt à bonifier l'offre en francisation. Il n'y a pas d'économie à faire pour la langue française. La langue française, on doit la protéger. Maintenant, je ne suis pas en train de dire qu'on va mettre des sommes infinies. On va étudier le dossier davantage, on doit bonifier, ça, je l'ai dit puis je vais le redire, mais ce que Pascal soulève, c'est un excellent point. Si les classes ouvraient, là, si les gens étaient capables d'être francisés puis si M. Roberge avait tant raison, il n'y aurait pas une dénonciation totale des étudiants qui nous écriraient en disant qu'ils perdent leur cours. Ils en retrouveraient à quelque part puis, à un moment donné, on aurait un petit peu la somme nulle. Ce n'est pas ça que les gens nous disent. Les gens nous disent que, la semaine prochaine, il n'y en aura pas, de cours de français, les profs perdent leur job, puis l'offre en francisation, bien, elle ne répond pas.

Ça fait qu'à un moment donné, moi, je vous invite à poser la question à M. Roberge : Où est-ce qu'elles sont, les classes qui ouvrent? C'est la vraie question.

Journaliste : M. Paradis, est-ce que vous, vous voulez commenter, à savoir : Est-ce que le Parti québécois mettrait plus d'argent pour la francisation?

M. Paradis : La première chose à faire, c'est que là, actuellement, il y a des sommes qui ont été consacrées, il y a des nouvelles sommes. Où sont-elles? À quoi servent-elles? Comment sont-elles dépensées? C'est la première question sur laquelle on doit se concentrer aujourd'hui et rétablir les budgets des centres de services scolaires pour que... pour que les cours de francisation qui devaient débuter, là, certains, cette semaine, d'autres, la semaine prochaine, puissent débuter. C'est ça, la première question : transparence et saine gestion. Parce que si l'argent additionnel que le gouvernement a dédié à ça actuellement sert à faire de la bureaucratie, de la paperasse et des listes d'attente, bien, il y a un problème, encore une fois, de planification et de saine gestion des fonds publics.

M. Cliche-Rivard : On va avoir un ajout ici.

Mme Hubert (Mélanie) : Si je peux aussi me permettre, le ministre Roberge nous dit : On a envoyé les mêmes montants que l'année dernière dans les centres de services scolaires, il n'y a pas de coupe, mais les salaires ont augmenté dans la dernière négociation, l'inflation joue aussi son rôle. Donc, quand on n'augmente pas en même temps, bien, concrètement, il faut couper quelque part pour dépenser les mêmes sommes. Donc, fondamentalement, la base, c'est de là qu'il faut repartir également. Les sommes, elles sont au MIFI. Ce qu'on demande, c'est que le ministère de l'Immigration nous renvoie, dans le réseau scolaire, une part qui va nous permettre d'assurer un niveau de service qu'on était capable d'assumer avant.

Journaliste : Bonjour. Sébastien Desrosier de Radio-Canada. Ma question est pour M. Prévost, je pense, quoique n'importe peut répondre. Est-ce qu'on vous pourquoi on a choisi l'année de référence 2020-2021 dans les règles budgétaires?

M. Prévost (Nicolas) : Non, la réponse, c'est non. Nous, on prend acte des règles budgétaires, là, vous savez, au dépôt desdites règles. Et il n'y avait aucune information en amont qui nous permettait de voir ce changement-là. Donc, la réponse, c'est non.

Journaliste : Parfait.  Puis est-ce que vous avez des hypothèses?

M. Cliche-Rivard : Il y en a qui ont des hypothèses, en arrière, là.

M. Prévost (Nicolas) : Les hypothèses, moi, je vais vous répondre par des faits concrets qu'on a présentement sur cet impact-là. Et les faits concrets qu'on a présentement, c'est des gens au Québec, des élèves adultes qui n'ont pas le service, c'est des enseignants qui n'ont pas d'emploi. Et ces parents-là d'élèves, nos adultes, c'est des parents de jeunes élèves aussi qui fréquentent le secteur jeune, qui là, n'ont pas une intégration facile. Ils n'ont pas la connaissance du français, et ça a une répercussion directe sur leurs enfants et ce qui va arriver aussi dans d'autres secteurs.

M. Cliche-Rivard : Il y a une tentative de réponse ici.

Mme Hubert (Mélanie) : Évidemment, quand on a rencontré le ministère, on ne nous a pas expliqué. Mais l'hypothèse qu'on peut faire, c'est que c'était la meilleure année de référence pour pouvoir couper, pour deux raisons, d'abord, la pandémie. On le sait, l'immigration était à un point à peu près mort pendant cette période-là. Mais il faut savoir aussi - je salue les collègues des Basses-Laurentides, peut-être que M. Bergevin en aurait d'autres - ces années-là, ce sont des années où, dans plusieurs centres de services scolaires, les services commençaient à peine à se mettre en place. Donc, si on retourne à ces années-là, on était aux premiers balbutiements, dans certains centres de services scolaires, de l'offre qu'on pouvait déployer. Depuis quatre ans, les centres de services ont fait toutes sortes d'efforts pour déployer de l'expertise, ouvrir des groupes, et tout ça. Et c'est à ça, en ce moment, que le gouvernement s'attaque aussi.

Partout, on a fait des efforts de déployer une offre de services en région. On est en train de leur dire : Vous avez perdu votre temps, et on retourne à ce qui se faisait avant. Puis, du même souffle, on dit : Il faudrait qu'à Montréal, on puisse envoyer un peu les immigrants partout au Québec. Les régions se sont mobilisées pour le faire. Puis là, aujourd'hui, on leur dit : Retournons aux chiffres qu'il y avait en 2020. Si ce n'était pas pour justifier des coupes, on se demandera ce que c'était, mais c'est M. Roberge qui pourrait mieux répondre à ça.

Journaliste : Très bien.

M. Paradis : Et on vous invite à poser la question...

M. Paradis : ...ministre Roberge, au ministre... bien, surtout au ministre de l'Éducation, Bernard Drainville, dont les dernières coupes ont été annoncées dans sa circonscription. C'est la dernière nouvelle qui sort ce matin. Donc, dans sa propre circonscription, à peu près toutes les classes de francisation sont fermées.

Mais je vous invite à consulter les documents du ministère. C'est écrit en toutes lettres. Ce n'est pas moi qui l'invente. Exceptionnellement, pour cette année, voici ce qu'on va faire. Et, si vous faites des mathématiques, si on applique les règles habituelles, donc on prend 80 % de la dernière année et 20 % de l'année précédente, les budgets vont être là. Exceptionnellement, en allant à 2020-2021, les budgets font ça. Posez la question aux personnes concernées : Pourquoi cette entourloupe budgétaire?

Journaliste : Merci. J'ai une question sur un autre sujet, si vous me le permettez, quoique celui-ci est très important.

Une voix : ...

Journaliste : Bien, si vous préférez, à la fin.

M. Cliche-Rivard : Par respect pour les collègues.

Journaliste : Parfait. Bien, je compte sur vous.

Journaliste : Olivier Bossé, du Soleil. Ces fameuses règles budgétaires là, là, ils ne datent pas de la semaine passée. Pourquoi... Sachant ça, qu'on soit pour, contre, qu'on trouve ça terrible, sachant que c'était ça, le budget, pourquoi avoir géré ça sur quatre mois au lieu de 12 mois, alors que là on a dépensé tout l'argent puis on ferme tout d'un coup?

M. Bergevin (Richard) : Parce que, normalement, dans les règles budgétaires, il y a de la souplesse.

Journaliste : ...normalement, vous êtes habitués de «buster» votre budget puis là ça n'a pas été le cas?

M. Bergevin (Richard) : Non. C'est... Ce qui est habituellement en place, c'est que les... En fait, premièrement, il y a une loi, là, sur les règles budgétaires. Les gens... Les centres de services n'ont pas le droit de faire des déficits, là, de n'importe quelle façon. Par contre, quand il y a un peu de souplesse dans l'organisation de l'argent, ça permet justement d'allouer les bonnes sommes et le bon nombre d'heures d'enseignement au poste budgétaire qui est prévu pour ça. Et donc on se retrouve avec des centres de services qui ont la souplesse d'offrir le service dont la population a de besoin. Et là, présentement, en mettant la ligne à 2020-2021, on s'assure de ne pas être capable d'offrir le service qu'on a de besoin. On ferme les groupes. Les centres de services, en début d'année, ont ouvert les groupes selon les besoins en fonction des paramètres des règles budgétaires qu'ils avaient, qu'ils connaissaient, avec la souplesse qui était là habituellement. Cette année, le gouvernement a mis une note de bas de page et a exigé que cette note de bas de page là soit... soit respectée à la lettre plutôt que de permettre...

Journaliste : ...

M. Bergevin (Richard) : Oui. Bien, en fait, nous, on ne la connaissait pas parce que ce n'est pas nous qui l'avons mise. Moi, je suis l'organisation syndicale. Nous, ce qu'on a... ce qu'on a constaté, c'est que les centres de services l'ont compris de la même façon que c'était écrit par les années passées.

M. Cliche-Rivard : Et, si vous permettez, puis, oui, je vais vous laisser compléter, ce n'est pas comme s'il y avait un centre de services qui ne l'avait pas compris, là, O.K.? C'est... C'est tous les centres de services qui sont affectés puis c'est partout au Québec qu'il y a des coupes. Ça fait qu'eux connaissaient la façon de faire habituelle, jusqu'au coup de fil fatidique, qui est venu, disons, taper du pied sur une note de bas de page, ce qui n'avait pas été fait jusqu'à ce jour. Et ils ont été effectivement surpris, surprises. Puis là, à partir de là, tout a déboulé. Mais, si l'ensemble des centres de services scolaires ne l'avait pas compris, je pense que je revirerais la question de bord puis je la poserais au ministre.

M. Paradis : Il faudrait que quelqu'un mentionne le moment où vous avez reçu la lettre.

M. Prévost (Nicolas) : Vous savez, les règles budgétaires, nous, comme administrateurs, on doit déjà planifier notre organisation scolaire, préparer le nombre d'enseignants qu'on va engager, et surtout, avec le changement, on voulait maintenant faire l'affectation avant le 8 août, hein, vous vous rappelez, M. Drainville a devancé. Donc, il fallait, nous, comme administrations scolaires, déjà faire le portrait de l'année suivante beaucoup plus rapidement. Et les règles budgétaires arrivent début juin, mi-juin. Et c'est là qu'on fait le constat de... on a le constat et on fait... Mais, nous, notre organisation scolaire, elle est déjà faite, les gens sont déjà engagés, donc d'où... c'est pour ça les... effectivement, tous les centres de services ne peuvent pas, mais c'est ce qui peut expliquer, là, la situation actuelle.

Journaliste : ...si je peux me permettre...

Journaliste : J'avais juste une petite question.

Journaliste : Ah! vas-y. Excuse-moi.

Journaliste : Mme Hubert, comment ne pas penser que ça peut être un syndicat qui veut protéger les emplois, sa chasse gardée, alors que les cours peuvent peut-être se donner ailleurs, par d'autres personnes, sous d'autres conditions de travail?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien sûr qu'on pourrait imaginer que d'autres personnes peuvent le faire. On est à un moment où le ministre Drainville nous demande de changer le narratif en éducation. Il y a une campagne de valorisation de la profession enseignante qui vient tout juste de se mettre en place, et le message qu'on envoie en même temps à des centaines de profs à travers le Québec, c'est de dire : Votre expertise, nous n'en avons plus besoin.

Donc, bien sûr qu'un syndicat va défendre les emplois de ses membres, c'est bien entendu, mais il existe, dans nos centres d'éducation des adultes, une qualité de services. Et c'est de la proximité. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces personnes immigrantes là...

Mme Hubert (Mélanie) : ...qui viennent, elles ont aussi des enfants dans nos écoles au secteur des jeunes. Ces parents-là veulent aussi apprendre le français pour accompagner leurs enfants à l'école. Et c'est tout ça qu'on est en train de perdre. Donc, ce n'est pas juste une question de protéger des emplois. Bien sûr que c'est ça, mais c'est aussi de permettre à des parents d'accompagner leurs élèves. Et ça, c'est bon pour tout le monde dans l'école publique. Et ça, M. Drainville, il doit le comprendre. Puis on se serait attendu à ce qu'il vienne, lui aussi, à la défense de la qualité des services que le réseau scolaire public est capable d'offrir.

M. Paradis : Bravo! Si je peux me permettre, M. Bossé, une autre façon de poser la question, c'est : Mais qu'est-ce qui est en train de se passer? Est-ce qu'on veut changer le modèle de cours de francisation? Parce que, moi, je pose la question un peu partout, là, dans les manifestations auxquelles j'assiste. Et plusieurs disent : Bien, c'est peut-être qu'on s'en va vers un modèle de cours en ligne. Tout va être en ligne. On vous envoie sur une file d'attente, on fait de la bureaucratie, on vous envoie en ligne. Si c'est ça, que le gouvernement le dise. Et quelle est son hypothèse sur la possibilité réelle que de tels cours en ligne contribuent aussi à l'accueil, et à l'intégration, et à une véritable francisation? Il y a d'importantes questions qui se posent, mais actuellement, on n'a pas la transparence. On ne le sait pas.

Journaliste : Avez-vous vu les coupures aux Découvreurs? Puis est-ce que vous voulez les commenter?

M. Paradis : Pardon?

Journaliste : Est-ce que vous avez vu les coupures annoncées ce matin aux Découvreurs, qui est dans votre circonscription? Est-ce que vous pouvez les commenter ou pas?

M. Paradis : Vous voulez dire le centre Le Phénix?

Journaliste : Oui.

M. Paradis : Bien, le centre Le Phénix?

Journaliste : ...là, ce matin, oui.

M. Paradis : Bien, c'est... Donc, c'est... C'est la concrétisation de ce qu'on voyait venir et de ce qui se passe partout au Québec. Et moi, je connais les gens du centre Le Phénix, tout comme les autres centres à Québec, puis un peu partout dans le monde, c'est des gens passionnés, c'est des gens qui ont une expertise, qui veulent contribuer à cette francisation, à cet accueil. Et actuellement on leur a coupé l'herbe sous le pied, on leur a coupé les ressources. Alors que le gouvernement dit que la francisation des immigrants, c'est essentiel à la survie de la nation, ce sont ses mots, il coupe les services en francisation. Donc, non seulement il n'est pas capable de faire son travail pour contrôler les seuils d'immigration, mais en plus il n'est pas capable de faire ce qu'il a dit en francisation, c'est-à-dire assurer qu'il y a des vrais services de francisation donnés par du vrai monde.

Journaliste : Si possible, une petite dernière concernant les profs. Le ministre dit qu'il embauche. En ce moment, à Francisation Québec, ils vont embaucher d'autres personnes. Il ne pourrait pas tout simplement y avoir une vague d'embauche de profs des CSS à Francisation Québec?

M. Bergevin (Richard) : Oui, je peux y aller. Bien, en fait, la première chose, c'est qu'on a fait beaucoup de recherche. Et présentement, à part l'offre usuelle qu'il y a sur Internet du MIFI pour l'embauche de personnel, il n'y a rien de particulier qui a été mis en place. Et on n'a attendu l'ouverture d'aucun groupe particulier au MIFI pour compenser les centaines de groupes qui sont coupés. Ce n'est pas en ouvrant trois, quatre groupes ici et là qu'on va compenser la coupure qu'il y a présentement dans les centres d'éducation des adultes. Alors, on n'a aucune offre de services particuliers pour l'ouvrir, ou l'ouverture de groupes, ou pour l'embauche de personnel.

Journaliste : ...à peu près 1 500 des élèves déboutés qui ont été pris en charge par le MIFI.

M. Bergevin (Richard) : Je ne sais pas ce qu'ils disent, mais nous, ce qu'on constate, c'est qu'il n'y en a pas. Je ne peux pas vous en dire plus, là. Nous, notre recherche nous dit qu'il n'y a pas d'ouverture de groupes.

Journaliste : Vous n'avez pas de profs qui ont été embauchés par le MIFI.

M. Bergevin (Richard) : Bien, de façon anecdotique, peut-être, mais de façon massive, non.

M. Cliche-Rivard : Et non seulement il n'y a pas de profs, mais il n'y a pas de locaux. Les CSS ont les locaux, mais le MIFI, il n'a pas loué de local davantage. Il n'y a pas d'ouverture. Où est-ce qu'on veut les mettre? Donc, ça va être une affaire qui... Trop peu, trop tard aussi, là. Là, si la MIFI veut embaucher, il y a des ruptures de services inouïs puis immenses pour des dizaines, voire des milliers d'étudiants, puis la semaine prochaine, rien. Puis deuzio, on n'a pas les profs, puis on n'a pas les classes, puis on n'a pas les groupes. Donc, je pense que poser la question, c'est d'y répondre.

Mme Hubert (Mélanie) : Peut-être, si je peux me permettre également, les centres d'éducation des adultes sont plus que des endroits où on donne des cours, on accueille la personne dans un milieu, dans une communauté, il y a quelque chose de très... de la proximité dans ce que ce centre de services dans ce centre d'éducation des adultes peut donner. Puis les histoires des personnes immigrantes qu'on entend, c'est des gens aussi qui nous disent : Moi, j'étais comptable dans mon pays, puis au-delà de mon cours de français dont j'ai besoin, bien, j'aimerais aller suivre quelque chose en formation professionnelle et tout ça. Et les gens à l'éducation des adultes sont capables de les rediriger dans le centre d'éducation des adultes vers d'autres cours qui seraient nécessaires pour compléter leur formation et les orienter aussi vers les centres de formation professionnelle ou autres ressources dans la communauté.

Là, fermer les centres d'éducation des adultes et dire : Ils iront au MIFI, il y a des gens, par exemple à Granby, où les gens nous disent : Dans notre secteur, on nous a retourné vers le cégep qui n'offre que le niveau CAF en francisation, alors qu'on a... j'ai besoin...

Mme Hubert (Mélanie) : ...niveau 8 pour entrer à la formation professionnelle. Et là on nous dit : Bien, tu iras dans la région à côté. Bien, mes enfants fréquentent l'école... l'école primaire juste ici, et ainsi de suite. Donc, les centres d'éducation des adultes, c'est le cœur même de la communauté. Aussi, le MIFI ne pourra pas faire ça d'en haut. Donc, tout ramener à un grand organisme, là, c'est perdre le sens du terrain. Et il y a des gens qui sont là dans des locaux disponibles au moment où on se parle.

Journaliste : Merci.

M. Paradis : Bref, l'avis de recherche reste en vigueur. On pose la question depuis trois semaines : Où sont les cours de francisation? Avis de recherche toujours en vigueur.

Journaliste : Question, M. Cliche-Rivard, sur un autre sujet. Vous avez demandé à M. Carmant de venir témoigner en commission parlementaire. Votre motion a été bloquée ce matin. Est-ce que vous en êtes rendu à demander sa démission?

M. Cliche-Rivard : Restez à l'affût. Ça va être ça ma réponse pour l'instant.

Journaliste : Vous avez probablement une idée de ce que vous voulez, là, à partir...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais là, on est avec des gens en francisation.

Journaliste : Je comprends.

M. Cliche-Rivard : Il y a un dossier qui est central, c'est la francisation. Là, j'entends qu'il y a urgence à la DPJ, puis je ne vais jamais minimiser ça. On a passé la journée... puis je vais continuer à en parler. Là, on est avec des gens qui perdent leur emploi.  Il y a des étudiants qui vont perdre leur classe, ça fait que donnons un petit «buffer», là, ça s'en vient.

Journaliste : OK, so I'll continue on the francisation topic. Mr. Le Sueur, I would like to know : What's the situation in the Eastern Townships, because we had cuts just in Lévis in the last 24 hours? So, for you, how it is?

M. Le Sueur (Steven) : It's the same. They're cutting everywhere. It's not just Eastern Townships. We have another one on Riverside on the South Shore of Montréal, and it's exactly the same. They started the session. We're losing jobs, losing classes, and they're all going back on a list to get in another class, so...

Journaliste : You mentioned the structure because there is an intention of the Minister to transfer classes within the Immigration Ministry. What's the advantage of having classes, francisation classes in a school environment?

M. Le Sueur (Steven) : Well, it's... like the previous speakers have said, it's not just online, it's a community. It's going to a school or a center, and you can't change that. They're learning... You know, even on the English side, they're learning the culture.

M. Cliche-Rivard : Making friends.

M. Le Sueur (Steven) : Yes, friends. It's important to be in that center and not somewhere else that, like, it was said previously, doesn't have their own structure, no classes, you know... or not... or it's online. So, important to be in the... in the center.

Journaliste : And one last thing. If you are asking to stop the closure of those classes and you have not much time left, what are... what's the hope here?

M. Le Sueur (Steven) : Well, it's the hope that they change their mind toward the common sense in doing this. There's still time. You know, people are losing their jobs again, you know, maybe not thousands, maybe hundreds on our side not having a class next week. So, it's time. Time is running out.

Journaliste : Merci beaucoup.

M. Le Sueur (Steven) : Thank you.

(Fin à 12 h 40)