(Huit heures trente minutes)
Mme Ghazal : Bonjour,
tout le monde. Aujourd'hui, à Québec Solidaire, on va faire une offensive pour
que la CAQ recule sur la fermeture de classes en francisation. D'ailleurs, il y
a une motion aujourd'hui qui est portée par Guillaume pour s'assurer que le
gouvernement de la CAQ recule donc sur le sujet. Aujourd'hui aussi il va y
avoir des acteurs du milieu de la francisation. Il va y avoir des élèves qui
sont présents, qui ont vu leur classe de francisation fermer. Donc, on veut
tout faire, là, aujourd'hui, pour amener le gouvernement à reculer et à ne pas
fermer des classes.
(S'exprime en arabe).
Donc, ce que je suis en train de dire en
arabe, c'est que je remercie mon prof de francisation. Quand je suis arrivée au
Québec, je ne parlais pas un mot de français, et c'est vraiment grâce à ce
prof-là que je l'ai appris, le français, pas juste à l'apprendre, mais aussi à
aimer la langue française. Et je veux aussi en profiter pour remercier toutes les
personnes qui travaillent à la francisation des personnes qui choisissent de
venir ici, au Québec. Ça change une vie d'apprendre la langue française. Ça
change notre rapport au Québec. Ça change notre intégration. C'est un gage de
succès pour s'intégrer entièrement au Québec. Aimer la culture, aimer la langue
française, c'est extrêmement important, extrêmement fondamental.
Je ne m'explique pas que le gouvernement
de la CAQ ne comprenne pas ça, à quel point c'est important, la francisation.
Si le gouvernement et si M. Jean-François Roberge, responsable de la
langue française, qui nous dit à quel point il porte la langue française dans
son cœur et à quel point c'est important, s'il ne recule pas, s'il ne s'assure
pas de ne pas fermer des classes en francisation, s'il ne réouvre pas toutes
les classes qui ont été fermées, moi, ça serait... ça serait une preuve que le
gouvernement de la CAQ ne croit pas en la francisation et ça serait très grave,
mais on va tout faire pour le convaincre de reculer.
Journaliste : C'est quoi, les
conséquences...
M. Cliche-Rivard : On
va... Je vais faire mon petit... puis je vous laisse après avec grand plaisir.
Ce matin, j'apprends que la Commission des droits de la personne et de la
jeunesse demande la fermeture du centre de réadaptation Mont Saint-Antoine en
jeunesse, en raison des conditions insalubres et inacceptables dans lesquelles
vivent ces jeunes, ces enfants, disons-le. La commission dit que leurs droits
sont lésés ni plus ni moins. Il n'y a pas d'eau chaude. Il y a des enfants qui
ne prennent pas leur douche. Il y a de la pluie qui tombe à l'intérieur. Les
murs sont pleins de moisissures. C'est inacceptable. Le milieu est si
problématique qu'on lui aurait valu un signalement à la DPJ si ce n'était pas,
en lui-même, une installation de la DPJ.
En réponse, le ministre dit quoi? Eh bien,
non, ce n'est pas nécessaire. On n'a pas besoin de fermer le centre Mont
Saint-Antoine. Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! La commission vient d'estimer
que leurs droits sont lésés. On demande à entendre M. Carmant en
commission de toute urgence. Je vais soumettre une motion à cet effet ce matin.
Pour moi, c'est la dernière chance pour M. Carmant. S'il refuse, il vivra
avec les conséquences.
Journaliste : Hier, vous avez
dit, concernant M. Carmant, que vous étiez en attente de savoir si vous
demandiez qu'il démissionne. Vous l'avez entendu pendant 50 minutes, hier.
Êtes-vous plus convaincu ce matin qu'hier?
M. Cliche-Rivard : Je ne
suis pas plus convaincu ce matin qu'hier. Cependant, je vais être cohérent avec
moi-même. Je lui ai soumis une dernière main tendue, celle de venir s'expliquer
puis de répondre aux questions des Québécois et des Québécoises en commission
parlementaire. C'est ma dernière chance, c'est ma dernière offre. Ce matin, il
y a une motion qui serait déposée à cet effet-là. Comme je l'ai dit, s'il
refuse, si le gouvernement refuse, ils en subiront les conséquences.
Journaliste : Alors, vous
allez demander sa démission?
M. Cliche-Rivard : Je ne
peux pas présumer de ce qu'ils vont faire. Je ne peux pas présumer de ce qu'il
viendrait dire. Donc, je vais me garder de dire tout de suite ce que je ferais,
mais je réitère, ils subiront les conséquences.
Journaliste : Mais qu'est-ce
que cette commission parlementaire permettrait d'aller chercher de plus que le
débat d'urgence d'hier?
M. Cliche-Rivard : Le
débat d'urgence d'hier, c'est le ministre essentiellement qui parle. On parle
de notre côté, mais il n'y a pas d'échange. Il n'y a pas de questions où on
peut contre-argumenter puis où on peut lui demander des comptes, un peu comme
une étude de crédits, par exemple, où, bien, M. Carmant aurait l'obligation,
de un, de s'expliquer sur qu'est-ce qu'il n'a pas fait, qu'est-ce qui n'a pas
marché, comment ça se fait qu'on en est rendus là. Puis de deux, qu'il nous
déballe son plan.
Là, là, ce n'est pas de nous dire que dans
trois, quatre, six, huit, 10 ans, puis le comité de suivi du rapport
Laurent dit que ça va prendre 20 ans. On n'a pas 20 ans. On n'a pas
une génération de jeunes à sacrifier. Donc, les Québécois puis les Québécoises
nous écrivent, là, par dizaines et par dizaines. Ils ont des questions. Moi,
ces questions-là, je vais les porter à M. Carmant puis je veux qu'il y
réponde. Pas qu'il fasse un monologue d'une cinquantaine de minutes.
Journaliste : ...les membres
de la commission, est-ce que vous avez testé leur température, à savoir s'ils
seraient ouverts à la...
M. Cliche-Rivard : Je n'ai
pas testé la température des membres du gouvernement. Je vais les laisser...
Bien, ils sont évidemment majoritaires. Ceci dit, moi, j'en appelle au courage
de M. Carmant. M. Carmant dit qu'il prend ses responsabilités. Il dit
qu'il est prêt à défendre son bilan puis ce qu'il fait. Bien, qu'il ait le
courage de lier la parole aux actes puis qu'il vienne s'expliquer en commission
parlementaire. S'il n'a pas ce courage-là, bien, les Québécois puis les
Québécoises comprendront.
Journaliste : La nomination
de Lesley Hill qui était commissaire auprès de Régine Laurent, ça vous dit
quoi?
M. Cliche-Rivard : J'ai
une grande confiance en Mme Hill. Je pense que c'est quelqu'un qui connaît
bien son réseau, le réseau, et qui a le potentiel de faire beaucoup de bien.
Ceci dit, comme je l'avais dit pour Mme Lemay, je ne pense pas qu'on doit
et qu'on peut cumuler les fonctions de sous-ministre et de directeur national
de la DPJ. Je demande à modifier la loi pour que la directrice nationale de la
DPJ soit indépendante, qu'elle relève du réseau et qu'elle aille une seule
loyauté, et c'est envers les enfants et son réseau. Donc, on doit modifier la
loi sur la DPJ.
Journaliste : ...dans l'état
actuel des choses, elle n'a pas l'indépendance nécessaire.
M. Cliche-Rivard : Bien,
on l'a vu avec Mme Lemay. Puis je ne prête pas d'intention à Mme Hill,
là. Elle n'a même pas pris poste. Mais on l'a vu, si on n'apprend pas des
échecs, de ce qui s'est passé avec Mme Lemay, on est condamné à répéter l'histoire.
Donc, modifions la loi sur la DPJ, accordons toute la neutralité et
l'indépendance nécessaire, comme on vient de le faire pour le Commissaire au
bien-être des droits de l'enfant, là. Comment ça se fait que le commissaire au
bien-être, lui, est nommé par l'Assemblée nationale et n'est pas sous-ministre,
mais que le directeur ou la directrice nationale de la DPJ, lui ou elle, n'aura
pas cette indépendance puis cette fonction indépendante?
Journaliste : ...elle
condamnée à l'échec?
M. Cliche-Rivard : Bien, je
ne vais pas dire qu'elle est condamnée à l'échec, je trouve que...
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Bien,
peut-être. Non, non, mais c'est une bonne question. Peut-être. Je pense que, si
on n'est pas capable de faire cette séparation-là, si on n'est pas capable de
voir ce qui s'est passé dans les trois dernières années, j'ai vraiment peur,
effectivement, qu'on soit dans la même situation dans six mois, un an. Puis là
je dis ça avec immense respect pour Mme Hill, puis ce n'est pas elle, là, que
je critique dans cette affaire-là.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : Bien,
absolument.
Journaliste : ... on aurait
déjà un commissaire, là, qui s'en vient. Donc, ce serait quoi, la structure
qu'on pourrait utiliser pour remplacer...
M. Cliche-Rivard : Le
Commissaire au bien-être des enfants, qu'on s'entende, là, va faire des
évaluations systémiques sur le réseau, sur les conditions, genre, de détention
pour les jeunes, genre, sur la salubrité, sur des éléments systémiques. Il ne
fera pas d'enquête individuelle. Le directeur ou la directrice nationale est en
charge du réseau, déploie les équipes, donne les directives, dépense les
budgets ouvre ou ferme des centres. Ce n'est pas du tout le même poste, mais je
pense que ça prend une indépendance.
Journaliste : ...désigné par
l'Assemblée nationale, donc nommé aux deux tiers...
M. Cliche-Rivard : Moi, je
serais absolument ouvert. Ma recommandation puis ma demande principale, c'est
qu'on enlève dans la loi que le directeur ou la directrice nationale est
sous-ministre, ça ne doit pas avoir lieu. Après les discussions sur si c'est
deux tiers, si c'est comme le Protecteur du citoyen, si c'est telle ou telle
affaire, je suis ouvert, mais ma recommandation c'est : on ne devrait
pas... Puis vous l'avez vu, là, Mme Lemay, ce qui s'est passé depuis trois ans
et demi. Est-ce que, vraiment, on va se condamner à répéter l'histoire? Je
trouverais ça bien dommage.
Journaliste : Sur la
francisation, le gouvernement dit : En fait, on a augmenté les budgets,
ils n'ont pas diminué, au contraire, le problème, c'est que la demande a
explosé. Qu'est-ce que vous pensez de cet argument-là, avancé par messieurs
Drainville et Roberge pas plus tard que...
Mme Ghazal : C'est une
défaite. C'est-à-dire qu'on... Il faut qu'on francise les gens, les gens qui
viennent ici, qui vont travailler, si on veut qu'ils parlent en français, il
faut les franciser. Le gouvernement ne peut pas tout le temps mettre la faute
soit sur les centres de services scolaires qui ont trop dépensé pour des
raisons bureaucratiques, soit sur le fait que la demande a explosé. Ce n'est
pas suffisant. Si on croit en la francisation... ce gouvernement-là investirait
puis serait outré qu'il y ait des gens qui font face à des portes fermées des
classes, alors qu'ils veulent apprendre le français. Donc, il ne peut pas juste
dire qu'il y a une explosion de la demande. Il faut qu'il investisse
suffisamment.
J'ai entendu M. Drainville dire qu'on en
met, de l'argent, ce n'est pas... on en met, on ne peut pas en mettre plus.
Mais qu'est-ce qu'on fait, donc? On laisse les gens ne pas être francisés puis
que... on anglicise le Québec? Est-ce que c'est ça qu'ils veulent? S'ils sont
vraiment sérieux, il faut que les gens qui... Il y a quoi, 2 000 classes?
M. Cliche-Rivard : ...sont
référés à Francisation Québec.
Mme Ghazal : Qui sont référés
à Francisation Québec. Donc, c'est des élèves, des élèves, 2010 élèves qui
vont attendre. Ils ne savent pas ça va être quand, ils ne savent pas ça va être
où. Donc, c'est des gens qui vont être perdus et qui, peut-être, après ça,
seront découragés puis ne seront pas francisés.
Puis il y a aussi une perte d'expertise.
Aujourd'hui, on va voir des acteurs du milieu de l'éducation qui ont une
expertise qu'ils ont développée. J'entendais les gens à Lévis, donc, dans le
comté de M. Bernard Drainville, ils ont dit : Ça a pris du temps avant
qu'on puisse mettre en place l'offre de francisation, et là on nous coupe
l'herbe sous le pied. Bien, quand est-ce que ça va recommencer? C'est un manque
de responsabilité flagrant de la part du gouvernement. Qu'il nous le dise,
qu'ils n'y croient pas, puis qu'ils ont jeté l'éponge, puis ils ne veulent pas
faire de francisation, qu'ils nous le disent puis qu'ils s'assument.
Des voix : ...
Journaliste : Il y a un
sondage ce matin qui démontre que 54 % des Québécois considèrent que
l'objectif 2035 pour enlever les voitures à essence sur les routes... que ce
n'est pas réaliste et qu'il faut repousser ça. Qu'est-ce que vous pensez...
Mme Ghazal : Bien, si moi,
par exemple, je veux m'acheter une voiture électrique, comme les gens,
peut-être, qui ont répondu au sondage, bien, ce n'est pas facilement
accessible, il n'y en a pas assez. Ça prend du temps et ça coûte extrêmement
cher. Donc, si la situation persiste puis qu'il n'y a pas assez de voitures,
là, qui sont présentes sur le marché à prix abordable, je comprends que les
gens trouvent que c'est trop rapide.
Donc, ce qu'il faut, c'est rattraper le
retard des années passées, où est-ce qu'on n'a pas... on ne s'est pas assuré de
rendre ces voitures accessibles et à un prix abordable. Si elles étaient très,
très disponibles, je ne pense pas qu'on aurait la même réponse au sondage.
Donc, on a tardé à agir, dans le passé, puis il faut s'assurer que les voitures
soient présentes. Je peux comprendre que les gens soient inquiets si la même...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Non, il faut...
ce qu'il faut, ce qu'il faut, c'est s'assurer qu'il y ait suffisamment d'offres
de voitures à prix abordable, que le prix aussi baisse. Puis, pour ça, il faut
qu'il y ait plus d'offres.
Journaliste : ...voitures
électriques. Si l'offre n'est pas là, qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on repousse?
Mme Ghazal : Non, on ne
repousse pas cette date-là.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Non, non, mais
cette situation-là, il y a des actions que le gouvernement peut faire pour
s'assurer de pouvoir en avoir plus, là. C'est... Quand même, on a le temps, là,
c'est dans 10 ans. C'est juste que je peux comprendre que les gens,
aujourd'hui, ils sentent qu'il n'y a pas de voitures, donc, là, ils sont
inquiets en se disant : S'il n'y en a pas, de voitures électriques,
qu'est-ce qu'on va faire, puis si elles coûtent aussi cher qu'aujourd'hui?
Mais, dans 10 ans, là, il y a le temps... Ça ne sera pas la même chose...
Journaliste : ...risque de
tout changer. Il y a... La voiture chinoise, là, qui est sous le coup d'un
embargo, coûte moins cher. Vous ne pensez pas que ça va devenir plus complexe?
Mme Ghazal : Bien, d'ici 10 ans,
là, d'ici 10 ans, la situation ne sera pas la même qu'aujourd'hui, j'ose
croire. Donc, il y aurait... Ça ne se peut pas que, dans 10 ans, ça soit
la même situation qu'aujourd'hui, où est-ce qu'il y a peu de voitures avec...
et aussi chères.
Journaliste : Sur la
francisation, donc, est-ce qu'on devrait, comme le gouvernement le suggère...
franciser les immigrants qui ont un accès vers le statut permanent, une garantie?
M. Cliche-Rivard : Oui, bien,
d'emblée, il n'y a personne qui a une garantie d'immigration permanente. Dans
nos temporaires, il y a du monde qui vont se qualifier, puis on ne le sait pas,
en amont, c'est qui. Ça fait qu'il va falloir que M. Roberge nous explique sa
proposition, là, parce que, parmi les résidents temporaires, il y en a pas mal
qui aspirent à la résidence permanente. Ce n'est pas tout le monde qui va se
qualifier. Ça fait que comment qu'on va identifier en amont ceux qui vont se qualifier
deux, trois ans plus tard? Honnêtement, c'est une proposition qui ne fait pas
de sens. Il la détaillera puis il l'expliquera.
Mais, justement, c'est ça qu'on dit :
Voici vos options de francisation, prenez-les, puis, d'ici deux, trois ans, si
vous avez réussi votre cours, vous serez capable de vous qualifier à
l'immigration permanente. C'est de même qu'il fonctionne, le système. Tant
mieux. On lève la main, les immigrants lèvent la main pour se franciser. Ruba
en a fait la bonne démonstration. Qu'on leur offre les cours.
Puis là M. Roberge, M. Drainville cessent
de dire : Il n'y a pas de coupures, il n'y a pas de coupures. Excusez, là,
mais il y a des profs qui vont venir dire aujourd'hui, là, qu'ils perdent leurs
jobs. Puis il y a des étudiants par milliers qui perdent leurs cours. Ça fait
que, là, à un moment donné, il va falloir qu'on arrive en face avec la réalité,
là, puis il va falloir qu'on arrête de dire que tout ce beau monde là, ils
inventent qu'ils perdent leurs jobs puis qu'ils perdent leurs cours, là. Ils ne
l'ont pas, leur cours, là. Ça fait qu'ils l'avaient il y a un mois puis ils ne
l'ont plus le mois prochain. Il me semble que les faits sont clairs.
Journaliste : Mais vous ne
répondez pas sur le fond, à savoir : Est-ce qu'on devrait prioriser à
quelque part, là, tu sais?
M. Cliche-Rivard : Mais je
réponds, je vous dis : Je ne sais pas comment qu'on va faire ça. Ce n'est
pas une mauvaise idée, là, mais comment qu'on va faire ça? L'immigrant
temporaire qui arrive, il a un permis de travail de deux ans qui va
probablement lui permettre de se qualifier à la résidence permanente s'il
obtient son niveau de français puis qu'il continue son travail, mais, quand il
arrive, là, puis pendant son temps d'attente ici, là, on le sait-tu s'il va se
qualifier? On le sait-tu si son emploi disponible va être encore sur la liste
deux ans, trois ans plus tard quand il va se qualifier à l'immigration
permanente? C'est une proposition qui ne tient pas la route.
Journaliste : Une petite dernière
sur les nominations. M. l'ancien maire de Gatineau qui s'en va à la tête du
Musée national du Québec, trouvez-vous que c'est une bonne chose ou...
Mme Ghazal : Bien, je vais...
je n'ai pas... je n'ai pas vu cette nouvelle-là. Je vous demanderais peut-être
de demander à Sol Zanetti par rapport au musée.
Journaliste : ...c'est un
ancien maire. Il s'en va à la tête du musée national du Québec. Trouvez-vous
que c'est une...
Mme Ghazal : Bien, c'est à
voir, s'il a une expertise aussi pour être à la tête de... du musée, là.
Le Modérateur : En anglais.
Journaliste :
The nomination of Lesley Hill at the
head of the Québec youth protection system, how do you see this nomination
since she was in the commission Laurent and also the fact that she's still a
deputy minister?
M.
Cliche-Rivard :
I have a lot of respect for Mme Hill. I think this is an excellent
choice. However...
Une voix : ...
M.
Cliche-Rivard :
She has an expertise on the network, she was on commission Laurent
as you stated, she's been very vocal in the last years as to what's not working
and what should be done within the system. However...
Une voix : ...
M.
Cliche-Rivard :
Oh! I approve the selection of Mme Hill. However, I believe she
should not hold both the responsibility as director national of the DPJ and
deputy minister. I believe one should be independent. I believe one should not
directly have a role with the government system and that one should be fully
independent to raise whatever concern they have. If the funds are lacking, they
should be mentioning it. If the structure is not working, if the minister
doesn't act, I believe, like the other protectors are doing, that they should
be doing the same. It's very hard for me to understand why le commissaire au
bien-être des droits de l'enfant is going to be independent, named by the
National Assembly at the two thirds of its members, and that the director
general of the DPJ, on the other side, will be a deputy minister. I believe
this is a nonsense. And, if we want not to repeat the mistake of the past,
which was done with Mme Lemay, we need to modify la Loi sur la protection de la
jeunesse and to make sure that we withdraw the condition that the national
director is also a deputy minister.
Journaliste :
For citizens to understand that, being
a deputy minister, what are the consequences?
M.
Cliche-Rivard :
Well, you're directly within the organigram of the government, of
the minister. So, you respond to the minister first and not to the children
first. And I want for the director national of the DPJ to answer to children,
and children only. And we need to protect those children. And we saw, in the
last years, that Mme Lemay was probably more likely to defend the Government
than the children themselves, this is what we learned, and I find this very
concerning. And I'm very much believing that Mme Hill has all the expertise to
do this differently. However, if her hands are tied, and if she cannot explain
herself... express herself freely, I think, we will have a problem.
Journaliste :
Mrs. Ghazal... from your personal
experience about the francisation courses, why is it so important to keep these
courses open for new arrivals in Québec?
Mme Ghazal :
Well, it's very important, because if
you want them to speak French in the society, it's important for them to learn
French, and also it changes lives to learn French language in Québec when you
arrive, like me, when I arrived, I didn't speak French. It changed my life.
That's why I'm here today, in front of you, because I had these teachers
teaching me the French language. So, it changed the life of these people who
learned the French language. It makes them be integrated in the society, be
part of it. So, it's very, very important for the integration of these people,
of these immigrants to still have these francisation courses. And it makes them
feel part of the society and love also the language of Québec and to be part of
Québec.
So, if the CAQ believes
in that, in the... to protect the French language, they should not close these
francisation classes. It's very, very important and urgent. That's why we make
it an offensive today. We have a motion about that to make the Government
change their mind about closing these classes. And we will have students of
French that lost their courses, who will be here today to talk about their
experience and why it's important for the CAQ to change their mind. Thank you.
(Fin à 8 h 48)