(Huit heures)
M.
St-Pierre
Plamondon :Bonjour à tous. Donc,
journée suivant un budget qui a surpris, qui en a surpris plusieurs avec un
déficit de 11 milliards au lieu du 4 milliards qu'on avait prévu il y
a à peine un an.
Je commencerai par une motion qu'on va
déposer aujourd'hui pour rappeler à la Coalition avenir Québec certaines de ses
promesses, parce que nous serons devant des choix exigeants, au cours des
prochaines années, pour redresser la barre. Et on se rappellera que la CAQ
voulait financer les services en mettant fin à l'incorporation des médecins et
en changeant la rémunération des médecins. François Legault était même prêt, en
2019, à faire une loi spéciale pour changer le mode de rémunération des
médecins. Donc, deux promesses de la CAQ qui sont demeurées lettre morte, et
donc on va demander à la CAQ, formellement, de faire un suivi sur ces deux
promesses, qui valent, grosso modo, 800 millions d'économies à chaque
année si la CAQ remplit sa promesse. Donc, on va demander de le mettre en œuvre,
de mettre en œuvre ces deux promesses, ces deux mesures rapidement, dans le but
d'évaluer le sérieux de la CAQ dans sa volonté de rétablir une situation
financière qui, à 11 milliards, au lieu de 4 milliards, de déficit
nécessite peut-être des choix difficiles, espérons-le, le développement de
nouvelles sources de revenus pour équilibrer tout ça.
Journaliste : Qu'en est-il de
l'équité générationnelle, avec ce qui se passe actuellement? Puis là on
projette, là, ce matin, le ministre Girard dit que peut-être que l'équilibre budgétaire
pourrait être de retour en 2027‑2028. Est-ce qu'il est
jovialiste ?
M.
St-Pierre
Plamondon :C'est optimiste, mais ça
peut arriver, dépendamment des taux d'intérêt, de variantes sur le plan
économique qu'on ne contrôle pas, mais ce qui est définitivement optimiste, c'est
de dire : On va, justement, optimiser certaines sociétés d'État et on
prévoit déjà 100 millions l'an prochain, 200 millions dans deux ans,
300 millions l'année suivante. Ça, c'est plus qu'optimiste, là, parce que
la CAQ, dès 2018, était censée optimiser l'État, puis vous regarderez, là,
jamais on n'a rempli cette promesse-là.
En même temps, je ne pense pas qu'on est
devant un ratio dette-PIB qui est alarmant, mais ça demande un ajustement puis
ça va demander des choix peut-être plus difficiles dans les prochaines années.
Journaliste : Qu'est-ce que
vous pensez de l'abolition des subventions pour Roulez vert? Est-ce que c'est
la bonne façon de s'attaquer à la crise environnementale, de mettre fin aux
programmes pour l'achat de véhicules électriques?
M.
St-Pierre
Plamondon :Je trouve qu'on va très
vite. Donc, éventuellement, il faut la fin de ces subventions-là, parce qu'il y
a un point de bascule dans les technologies, c'est-à-dire que les gens vont
décider d'abandonner le pétrole, le service, donc, va être moins facile pour
les voitures à essence. Il y a un point de bascule, mais on ne l'a pas atteint,
et là on veut aller rapidement pour retirer les incitatifs parce qu'on présume
que la différence entre le prix d'une voiture électrique et d'une voiture à
essence sera minime. C'est loin d'être clair, donc, je trouve qu'on va un peu
rapidement, même si le principe a du sens. Et, malheureusement, ça peut donner
une deuxième chance aux pétrolières et aux voitures à essence de refaire une
offre qui est moins chère, et là on aura défait les progrès qu'on avait
réalisés.
Journaliste : ...2035, c'est
fini, là, pour l'essence.
M.
St-Pierre
Plamondon :Bien, c'est ça, mais,
normalement, donc, on maintient les mesures jusqu'à tant qu'on a la certitude
qu'avant 2035, la transition s'est faite. On ne veut pas se retrouver, en 2034,
où il y a une vaste proportion des automobilistes qui sont toujours à essence,
parce que... dans quel cas on sait comment ça va finir, le gouvernement va
juste reporter l'échéance puis va dire : Finalement, c'est 2045. Donc,
c'est ça, l'enjeu.
Journaliste : La fin des
crédits d'impôt, entre autres, sur les technologies de l'information... ça
avait été instauré par le Parti québécois, ça, à l'époque, je pense. Alors,
est-ce que c'est une bonne idée? Parce qu'il y a beaucoup de compagnies dont
les profits... je pense à Ubisoft, entre autres, là, les profits d'Ubisoft,
c'est à peu près équivalent aux subventions qu'ils reçoivent. Est-ce qu'il n'y
a pas un risque de voir certaines de ces compagnies-là dire... Parce que c'est
ce que moi, j'entendais, hier, il y a déjà des gens qui venaient, hier,
notamment, là, qui venaient des entreprises et des chambres de commerce, me dire :
On risque de perdre ces entreprises-là au profit d'autres pays, même Toronto.
Les gens vont dire : Bien là, s'il n'y a plus d'intérêt à être ici, on va
partir.
M.
St-Pierre
Plamondon :Je me suis entretenu
brièvement avec le ministre Girard là-dessus hier. Je pense que c'est un risque
qui est calculé, c'est-à-dire que les avantages fiscaux qu'on offre demeurent
relativement solides, concurrentiels par rapport à d'autres juridictions. Et,
en soi, l'examen des crédits d'impôt dans toutes sortes de secteurs, dans
toutes sortes d'entreprises, lorsqu'on est au plein emploi puis qu'on est en
pénurie de main-d'oeuvre, ça a du sens, parce que ce n'est pas comme quand le
taux de chômage est à plus de 10 % puis qu'on veut créer de l'emploi,
qu'on est prêt à mettre, donc, des fonds publics, on n'est pas dans cette
situation-là du tout.
Cependant, j'ai dit au ministre Girard,
par la même occasion : Si on est en train de revoir à la baisse les
crédits d'impôt parce qu'on est en plein emploi, pouvez-vous m'expliquer
pourquoi on injecte des milliards dans Northvolt alors que tout le monde a déjà
un emploi? Et comment calculez-vous la plus-value? Parce que ce sont des gens
qui ont déjà un emploi, donc il va falloir non pas prendre le salaire, mais le
salaire bonifié par rapport à l'ancien emploi de chaque travailleur, et ça se
rembourse très lentement, quand on utilise cette méthode de calcul, là, les
milliards qu'on investit.
Mais, en soi, non, je pense que c'est
correct de revoir périodiquement, c'est ce qu'on ne fait pas assez, comme
gouvernement, revoir si les programmes sont à jour et répondent bel et bien à
des impératifs.
Journaliste : Parlant de
Northvolt, est-ce que... le ministre Fitzgibbon va s'expliquer aujourd'hui sur
la façon dont on a mis en place l'usine, donc... de contourner le BAPE puis de
reporter le BAPE.
M. Paradis : Oui. On a hâte
de l'entendre là-dessus. D'ailleurs, on a abordé la question en Chambre hier.
Alors, on a une version de l'histoire par le ministre de l'Environnement, on a
une version de l'histoire par le ministre de l'Économie, on a une version de
l'histoire par le premier ministre, qui prend d'ailleurs un tout autre
éclairage quand on la compare à la version des faits du ministre de
l'Environnement. Alors, de plus en plus, là, il semble y avoir des indices à
l'effet... ou même des admissions à l'effet que les règles ont été changées
spécifiquement pour ce projet-là. Et, quand on regarde la chronologie des
choses, c'est difficile de conclure autrement. Quand on regarde le moment où il
y a eu les premières rencontres, en février 2023, avec le ministre, puis là,
qu'en mars 2023 le projet commence à être géré dans l'administration
gouvernementale et que c'est là qu'on change les règles, spécifiquement pour ce
projet-là, bien, à un moment donné, là, tu sais, si ça a quatre pattes, ça a du
poil, ça a une queue, ça mange de la bouffe de chat puis ça miaule comme un
chat, c'est pas mal un chat.
Journaliste : Est-ce qu'on ne
va pas justifier la démarche en disant : Bien, écoutez, c'est vrai qu'il y
a une compétition internationale, on aurait raté le bateau si on avait mis en
place un BAPE qui aurait pris 18 mois et plus?
M. Paradis : Bon. Un BAPE,
là, d'abord... ça, c'est faux, de dire que ça prend toujours deux ans ou 18
mois. On a des exemples, qui ont d'ailleurs été nommés, là, dans les médias,
dernièrement, où on a réussi à adapter le Bureau des audiences publiques sur
l'environnement à des situations qui requièrent de l'agilité. On est capable de
faire ça, au Québec. Mais, surtout, ce qui est intéressant, c'est que la
démarche d'acceptabilité sociale, qui est fixée par le gouvernement lui-même,
indique qu'il faut favoriser ça pour faire en sorte que les gens soient
mobilisés, puis acceptent le projet, puis pour s'assurer aussi que ça soit le
meilleur projet possible. D'abord, qu'il respecte les normes environnementales,
mais aussi qu'on puisse établir que c'est un investissement qui est dans
l'intérêt collectif des Québécois. Il faut passer par là.
Puis, actuellement, ces réponses-là, on ne
les a pas, puis le ministre de l'Économie doit répondre à ces questions-là
aussi : c'est quoi l'intérêt du Québec dans ce projet-là? Et là Paul
St-Pierre Plamondon vient de le mentionner, c'est que, là, on dit que, des emplois,
là... on est en plein emploi, actuellement, là, pourquoi on finance des
emplois? On dit que notre énergie, elle est verte, elle est extrêmement voulue,
désirée par les entreprises internationales. Alors, pourquoi on donnerait des
rabais? Pourquoi on donne des crédits? Quel est notre intérêt collectif? Il y a
beaucoup de questions qui méritent qu'on y réponde, puis, actuellement, on n'a
pas tout l'éclairage là-dessus.
Journaliste : ...que le
gouvernement... l'examen sur l'appareil public que le gouvernement veut
entreprendre, là, au cours des prochains mois, des prochaines années... Mme
LeBel est restée floue sur des coupes de postes de fonctionnaires, tant au
gouvernement que dans les sociétés d'État. Vous, est-ce qu'il y aurait
forcément des coupes? Comment vous voyez ça?
Une voix : ...
M.
St-Pierre
Plamondon :Bien, c'est ça, mais ce que
je veux dire, c'est que... sur cette question-là, c'est que le montant
d'économies est flou, là. On dit : 100 millions l'an prochain,
200 millions l'année suivante, 300 millions... À l'évidence, là, il
n'y a pas de méthode scientifique derrière cette estimation-là, c'est plus un
vœu. Et ces vœux-là, généralement, c'était le programme de la CAQ à partir de
2018, quand on dit : Par magie, on va optimiser. C'est rare que ça se
matérialise de manière aussi simple.
Ce que, nous, on pense, c'est qu'un
endroit où on peut optimiser, c'est la fonction publique fédérale et le
gouvernement fédéral dans son ensemble. Et c'est ça qui était intéressant,
hier, dans les discours de chaque parti. Nous, on dit : Le fédéral prend
la moitié, près de la moitié de nos impôts, et ne s'occupe d'aucune mission
fondamentale, et complexe, et coûteuse comme la santé, l'éducation, etc. On
veut rapatrier ces sommes-là pour rediriger nos impôts vers ce qu'il y a
d'essentiel. La CAQ, elle, disait : On a tellement un mandat fort puis on
est tellement autonomistes qu'on va obtenir gain de cause pour environ
15 milliards de revenus en transferts fédéraux. Et ça a été un échec sur
toute la ligne.
Donc, quand on estime à à peu près
14 milliards les manques à gagner sur des demandes légitimes, on voit, à
ce moment-là, le déficit de 11 milliards sous un tout autre angle, à
savoir, si la CAQ avait dit vrai et avait obtenu les transferts en santé
dentaire, assurance médicaments, rapport d'impôt unique, le remboursement du
verglas, je fais... il y a une liste très longue qui nous amène à peu près à
14 milliards, bien, on ne serait pas dans cette situation financière là.
Moi, je pense que c'est beaucoup plus simple de juste prendre les
82 milliards et faire des choix cohérents en fonction de nos priorités, et
ça, ça s'appelle l'indépendance du Québec.
Journaliste : 571 000
employés de l'État, est-ce que c'est trop? Ça n'arrête pas d'augmenter à chaque
année.
M.
St-Pierre
Plamondon :La gestion de l'État se
complexifie. À chaque fois qu'on est devant vous puis on dit : Ça prend un
inspecteur, ça prend... La gestion de l'État s'est transformée depuis 30,
40 ans. Plusieurs gouvernements arrivent au pouvoir, comme la CAQ l'a
fait, en ayant la prétention d'optimiser, assainir. Dans le cas de la CAQ, on
peut se demander à quel point il y avait véritablement une volonté, à quel
point ce n'était pas un slogan, là, parce qu'il n'y a rien de concret dans ce
sens-là qui a été fait sous la CAQ, la taille de l'État a grossi. Donc, on va
évaluer, là, le sérieux de cette démarche-là, au niveau de l'optimisation, mais
c'est toujours plus facile dans la théorie que dans le concret.
Journaliste : Mais est-ce que
c'est quelque chose qui vous inquiète, de voir qu'il y a autant de monde? Hier,
Mme Lebel nous parlait de 78 000 ETC, là, des fonctionnaires... en
fait, des employés à temps complet, l'équivalent, puis il y a
493 000 personnes hors réseau, là, c'est-à-dire, éducation, santé,
etc., là. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, là. Est-ce que le Parti
québécois reverrait ces seuils-là?
M.
St-Pierre
Plamondon :Pas tant. C'est beaucoup de
monde, mais des gens qui sont consacrés à offrir de véritables services à la
population. Moi, ce qui me dérange, c'est de voir la fonction publique
canadienne, qui n'offre presque aucun service à la population, croître par
40 % depuis l'arrivée au pouvoir de Justin Trudeau. Ça, en concret, ça
veut dire qu'au lieu de coûter 40 milliards la fonction publique
canadienne coûte 60 milliards. Ça, c'est de l'argent, puis ça, c'est du
monde, mais qui ne sont pas dédiés à offrir des services. Si on me dit :
On a plus de gens dans l'État québécois parce qu'on offre... ces emplois-là
sont reliés à des services concrets... Moi, mon objectif, c'est de rapatrier
les sommes du fédéral et, justement, investir dans les services directs à la
population, et non pas dans des ministères puis des programmes absolument
périphériques, là, le plus récent, c'est ArriveCAN, mais le système de paie,
Phénix, ou le pipeline Trans Mountain. Il y a des choses qu'on ne ferait
absolument pas, au Québec, si c'était notre décision.
Journaliste : ...annoncé sa
révision de programmes, sa révision de crédits d'impôt, révision de la
fiscalité. Est-ce qu'il est en train de préparer sa prochaine campagne
électorale? Parce qu'on ne va connaître le plan avant l'an prochain, là. Est-ce
qu'en 2026 il va ramener son thème de 2018 en disant : Il faut dégraisser
l'État?
M.
St-Pierre
Plamondon :Non, je ne pense pas. Parce
que, si tu as passé huit ans au pouvoir puis tu as à peine réussi à, justement,
faire ton programme, là, c'est-à-dire réduire la taille de l'État — ce
n'est pas ça qui est arrivé puis ce n'est pas comme ça que ça va se terminer — je
ne pense pas qu'on puisse faire campagne là-dessus.
Je pense que c'est correct de, finalement,
faire un examen de certains gains en efficacité, certains programmes de
subventions ou de crédits d'impôt qui n'ont plus lieu d'être, mais, de 2018 à
2024, il ne s'est rien passé, là. Et là on est en fin de troisième période, si
c'était un match de hockey, il reste seulement deux ans, donc quels seront les
résultats très concrets de ces annonces-là? Il y a une grosse partie de voeux,
dans ces sommes de 100 millions, 200 millions en économies qui ne
correspondent pas à un examen, à mon avis, très détaillé de ce qui va arriver.
Journaliste : Une reconnaissance
de la part du ministre des Finances que les crédits pour les véhicules
électriques, ça avait un impact assez mineur, là, sur la réduction des GES, est-ce
que pour vous c'est un argument de plus pour critiquer Northvolt?
M.
St-Pierre
Plamondon :Quel lien faites-vous entre
les deux?
Journaliste : Dans le sens
que la CAQ mise beaucoup sur l'électrification...
M.
St-Pierre
Plamondon :Oui, des transports.
Journaliste : ...des
transports pour baisser les GES. Mais là le ministre des Finances dit, hier,
que, finalement, ça n'a pas tant d'impact.
M.
St-Pierre
Plamondon :Oui. Mais, non, je pense
que le ministre minimise les subventions aux véhicules électriques, parce que
c'est quand même assez agressif, là, comme rapidité à laquelle on veut retirer
ces subventions-là. Ça marchait, en termes de transition technologique.
La raison pour laquelle des foyers
québécois ont changé leur véhicule puis sont allés en électrique — c'est
mon cas — c'est parce que, financièrement, c'était parfaitement sensé,
au moment de l'achat comme au moment de ne plus aller à la station-service, à
la station d'essence. Le jour où, rapidement, on enlève ces incitatifs-là et
qu'on est dans une période économique difficile pour plusieurs foyers qui ont a
de la misère à rejoindre les deux bouts, il ne faut pas de pensée magique, là,
c'est loin d'être certain que la transition technologique qui rend le pétrole
obsolète va avoir eu lieu dans deux ou trois ans. Ce n'est pas le cas. Et ça
marchait, donc, en termes de transition technologique, et on a un intérêt à
rouler électrique au lieu de rouler au pétrole.
Notre objectif devrait être de se
débarrasser complètement du pétrole, et là, en procédant trop vite, on donne
une deuxième chance à cette industrie-là et au domaine des voitures électriques
de refaire une autre offre moins chère que celle de la voiture électrique pour
tenter de se maintenir, et dans quel cas ça va se terminer qu'on va arriver en
2035 puis on va constater qu'on n'a pas fait la transition, puis là on va le
reporter à 2045, et ça... c'est ça, le risque.
Journaliste : So, you think it goes too fast for the Finance Minister to put an
end to those amounts that people could receive in buying an EV car?
M. St-Pierre
Plamondon :
Yes.
Eventually, people will switch, and there will be no interest in going to a gas
station, but we're not there yet. And, if we pull the plug too early, the
result will be a second offer that is cheaper for gas cars, and then the
transition will be... will not have been completed.
Journaliste :
...consumers are giving money to
companies that are not in Québec. They are putting together those Evs, like,
outside of the province, sometimes outside of Canada.
M. St-Pierre
Plamondon :
Yes.
Journaliste :
So, is it worth it for the province to
keep that program?
M. St-Pierre
Plamondon :
Yes,
but that's… that's key. One problem with the program is that it doesn't really
enforce the principle that you shouldn't buy an electrical car for resell on
the next day and that's been... it's been the reality, so far. So, the program
is not well implemented. But, if it would be well implemented, there is a
transition we need to do. And the money we send to Hydro-Québec because we're using
electricity is staying in Québec, whereas if it's a multinational in fiscal
heavens of gas and oil, it's money that we... that disappears, and it's been a
rip-off. It's been prices that are really problematic.
So, we need to get rid of
petroleum, so we need to continue the transition. Of course, environmental
groups will tell you, we need to invest much more in public transport, which I
agree with, but that's not a reason to stay with petroleum for another 20, 30
years. And, unfortunately, I think that's what we're doing right now because
we're moving too fast, the transition is not yet completed.
Journaliste :
And the reviewing process that the Finance
Minister wants to start this spring with all Government's expenditures, is this
something that you agree with? The exercise is great, but then is it a smoke
screen to make up some time, win some time before the next election for the CAQ
Government?
M. St-Pierre
Plamondon :
I
think they're under pressure. They started off with huge surpluses and they
were more than optimistic, they were very generous, so they sent out checks and
they went with tax income cuts, and then, all of a sudden, they realized that the
economic context is not what they thought. They never had the gains with the
federal, so there are... billions are lacking.
So, they're trying to
balance this budget as they can, but there is no guarantee that we will reach a
$100 million next year and $200 million the next year in efficiency. We hope
so, but, usually, when governments say that they will do a «réingénierie de
l'État», that was under Jean Charest, «austérité», «optimisation», it's always easier to just put down $300 million in a budget,
saying : See, it's going to balance, than to actually do it.
And so, we'll follow up,
but I don't think it's going to be a solid argument during the elections. When
we're going to be at the election, what people will ask is : What happened
with the housing crisis? What happened with the healthcare system after eight
years, like what's the result, what's the reality? From a finance standpoint,
it's sad that we take a step back, in terms of financial health, but it's not a
disaster neither. And, if you have an interest rate of the Bank of Canada that
changes all of a sudden, you can have a more vigorous economy and get new
revenues. So, I don't think that we're in a terrible situation. Ottawa is in a
terrible situation, from a debt standpoint.
But the real issue for
the election will be : O.K., eight years, what's up with all the key crisis that you were
supposed to fix? And you see the budget, there's not much, so the chances are
it's going to stay as critical as it is right now.
Le Modérateur
: Une dernière en anglais.
Journaliste
: On housing, you mentioned that… there has been a lot of criticisms,
we've already seen, in the last… just 12 hours, about the lack of funding for
housing… This issue obviously affects Montreal, but it affects so much more
than Montreal as well. Where do you think the misses were in this budget, specifically
on housing…
M. St-Pierre
Plamondon : Well, there are supplementary
funds on housing, but that doesn't mean anything anymore, because we know that
it's not about how much moneys are budgeted, it's about how many units are
actually being built. And those are two separate topics. One reason for that is
that the CAQ decided that it would abolish AccèsLogis. Once the State is no
more responsible for actually delivering the units in social housing and you say :
Oh! you will see the private will really take care of that, because the private
is so effective… Look at the results, there are no results.
So, you can put new
funds, because there are a few new moneys, what we actually need to evaluate
the Government on is what
actual units are being built. And, so far, we're the worst in Canada, in terms
of units in total, and for social housing, it's also been disastrous, because
AccèsLogis is gone and it's clearly not a priority for the Government.
Journaliste
: They're not taking responsibility, essentially?
M. St-Pierre
Plamondon : They're not. And we need to take…
They need to be accounted, to take responsibility for how many units during
their eight years, and the result will be very sad.
(Fin à 8 h 22)