(Sept heures cinquante-neuf minutes)
M. Fortin :Bonjour à vous tous. Merci, merci d'être avec nous. Moi, ça
fait neuf ans que je siège ici et jamais je n'ai vu six premiers ministres s'allier
de différentes formations politiques de surcroît, s'allier pour envoyer un
message clair qu'une réforme, et une réforme au centre des actions du
gouvernement, ne satisfait pas, qu'il y a des risques monstres à cette
réforme-là. Et je crois que Christian Dubé se doit de les écouter. Ils ont fait
les choses correctement, l'ont rencontré privément. Ils ont fait part de leurs
recommandations. Ils lui ont demandé d'aller jusqu'au bout de ce qui était
possible. Et aujourd'hui ils se disent insatisfaits de ce qui a été proposé et
que ça pourrait avoir un impact important sur des patients. Ce qui est
frappant, cependant, c'est la réaction du docteur Oliva, le président de la
Fédération des médecins spécialistes, qui, sur le même sujet, dit qu'il y a
très peu d'écoute.
Alors, quand les premiers ministres disent
qu'on ne répond pas à leurs demandes, quand le président de la Fédération des
médecins spécialistes dit : On n'a pas d'écoute de la part du
gouvernement, il y a un problème. Il y a un problème d'écoute de la part de ce
gouvernement-là et il y a un problème d'être capable de changer sa vision, le
problème de changer ses... le détail de sa vision pour s'assurer que ça répond
aux besoins des patients et de tous ceux qui font part de ces observations-là.
Le résultat de tout ça, le résultat du
manque d'écoute, là, et on a épluché le rapport annuel du ministère de la
Santé, c'est que tout s'empire en santé. Si... Ça, c'est la cible pour les
consultations dans les médecins... pour un médecin spécialiste dans les délais
prescrits, vous voyez, de 68 % en 2019 à 57 % cette année. Ça, c'est
la durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence, de 15 h à 18 h
cette année. Ça, c'est le délai moyen de prise en charge à l'urgence, de
173 minutes en 2019 à 197 minutes cette année. Ça, c'est les
inscriptions à un médecin de famille qui continuent de diminuer. Et ça, c'est
les chirurgies oncologiques dans les délais, on est passé de 65 % à
54 % cette année.
De toutes les cibles dans le rapport
annuel du ministère de la Santé, Christian Dubé rencontre deux de ses
28 cibles. Ça, c'est un taux de 7 %, 7 % de taux de réussite
pour le ministre de la Santé. C'est sa propre évaluation de son rendement, de
ses cibles, et c'est complètement, mais complètement inacceptable.
Ma collègue a également quelques propos
pour vous ce matin.
Mme Garceau : Merci. Merci
beaucoup, André. Merci à tous d'être ici. Comme vous savez, je suis la
porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection de la
jeunesse. Vendredi dernier, j'ai eu l'interpellation avec le ministre Carmant
pendant 2 h de temps. Pourquoi? En raison du manque de leadership du
ministre en matière de protection de la jeunesse. Nous savons tous, ça fait des
mois que je martèle sur ces enjeux très importants parce que la sécurité
psychologique, physique des enfants sont en jeu.
On a en ce moment des dossiers...
l'explosion de dossiers en matière de protection de la jeunesse. 136 000
signalements, 43 000 qui ont été retenus. On a eu récemment une étude
concernant... une étude avec des recherchistes américains et canadiens qui nous
disait, c'était quand même des chiffres alarmants, qu'un enfant sur 20 va être
pris en charge par la protection de la jeunesse. On sait très bien que les
ressources pour les familles, pour les parents lors des placements de leurs
enfants ne sont pas au rendez-vous.
J'ai rencontré la bâtonnière, c'est ma
deuxième rencontre avec la bâtonnière du Barreau du Québec lundi de cette
semaine. Elle le confirme, que même les recommandations de la première phase du
rapport Laurent, de la commission Laurent n'ont pas atterri sur le terrain, qui
fait en sorte qu'il y a des failles encore dans le système, et on doit
absolument avoir un commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Je
talonne le ministre à ce sujet. C'est une recommandation phare de la commission
Laurent. Pourquoi le gouvernement a décidé de mettre ça dans la deuxième phase?
Je ne le comprends pas vraiment, mais là le projet de loi, il l'a dit, il est
prêt depuis le 29 septembre. Qu'il le dépose. Parce que là, en ce moment, on a
des lésions de droits que la Commission des droits de la personne, des droits
de la jeunesse ne peuvent pas rencontrer. Ils n'ont pas les ressources pour
s'occuper de ces dossiers-là. C'est rendu grave. C'est une situation, une crise
sans précédent. Et on a la bâtonnière du Barreau du Québec, Maître Claveau,
qui... avec son cri du cœur au mois de juillet, elle n'a pas eu d'appel, elle
n'a pas rencontré le ministre. C'est complètement déplorable.
Et donc manque de leadership, oui. Je veux
voir le dépôt de ce projet de loi. Si ce n'est pas la semaine prochaine, ça
sera la semaine suivante, mais on veut le voir pour s'assurer que le
commissaire, il va avoir des dents pour faire quelque chose. On a besoin d'une
vraie réforme. Les parents se sentent complètement impuissants dans ce système.
Vous n'avez aucune idée des courriels que je reçois de mères qui ont perdu
leurs enfants en raison de l'aliénation parentale, que le ministre ne peut même
pas reconnaître l'existence. On est rendu à ce point-là. Merci.
Journaliste : M. Fortin, Lucien
Bouchard vient de, en fait, dire que les amendements de M. Dubé sur les
fondations, c'est insatisfaisant, que ça va enlever l'âme des fondations et
donc carrément que M. Dubé doit refaire ses devoirs. Comment vous réagissez à
ça?
M. Fortin :Moi, je n'ai jamais vu Lucien Bouchard s'allier à Jean
Charest. Je n'ai jamais vu Pauline Marois s'allier à Philippe Couillard. Je
n'ai jamais vu les deux premiers ministres Johnson se rallier aux quatre autres
de cette façon-là. C'est c'est un précédent important, là, qu'ils mettent, puis
ils ne le font pas, parce que ça ne leur tente de, disons, d'envoyer le pot au
gouvernement, là, ils le font parce qu'ils considèrent que c'est majeur ce qui
est proposé et que ça va avoir un impact majeur éventuellement sur les
patients. Il est là, l'enjeu. Alors, j'espère que quelqu'un va être à l'écoute,
là. J'espère que quelqu'un entend leur message au gouvernement, que ce soit le
ministre de la Santé, que ce soit le premier ministre, que ce soit qui que ce
soit qui se lève au Conseil des ministres aujourd'hui pour dire : Hé!
minute, là, il y a six premiers ministres qui nous ont dit qu'on va enlever
l'âme des des fondations.
Journaliste : M. Dubé
dit : Je vais régler le problème, à l'intérieur des conseils d'administration
d'établissement...
M. Fortin :
Hein, sérieux!
Journaliste : ...savoir,
qu'est-ce que vous proposez, est-ce que vous dites : Santé Québec, il faut
laisser tomber ça parce qu'on va perdre des établissements...
M. Fortin :D'abord, sur ce que M. Dubé dit, là : Aujourd'hui, il
y a des conseils d'administration qui sont indépendants, qui sont bénévoles,
qui peuvent, qui ont un pouvoir décisionnel à l'intérieur du réseau de la
santé. Ce que Christian Dubé dit, c'est : Moi, je vais avoir des comités
d'établissement qui ne seront pas indépendants, qui ne seront pas bénévoles,
qui vont être rémunérés et qui vont se rapporter au P.D.G. de chaque
établissement qui n'a aucun pouvoir. Là aujourd'hui, son compromis, là, c'est
de nous dire : Ah! bien, finalement, il va avoir des conseils
d'administration d'établissement, mais qui ne seront pas plus indépendants, qui
n'auront pas plus de pouvoirs puis qui vont encore se rapporter au P.D.G. C'est
la même bébelle, il a juste changé le nom de la chose.
S'il veut vraiment, s'il veut vraiment
entendre le message, là, il doit donner des pouvoirs aux conseils
d'administration des établissements et, de surcroît, les établissements
universitaires, les établissements qui ont des missions différentes, je pense à
Sainte-Justine, je pense à d'autres hôpitaux comme ça, l'IUCPQ ici, à Québec.
Mais il y a des instituts qui doivent être capables de faire les choses
différemment parce qu'ils ont une mission de service.
Journaliste : Et un des
arguments de M. Dubé...
Journaliste : ...un CA
d'établissement pour les fondations et la recherche, puis Santé Québec qui
gérait tout le reste, ou est-ce que vous ne dites pas : Quant à cela,
restons avec le modèle qu'on a?
M. Fortin :La démonstration de l'efficacité de Santé Québec n'a
toujours pas été faite pour nous.
Journaliste : Un des
arguments de M. Dubé, c'est de dire qu'entre autres les premiers ministres sont
réfractaires aux changements.
M. Fortin :Ça, là, ça peut marcher, si vous avez un premier ministre
qui vient critiquer sa propre réforme, que le nouveau gouvernement vient
critiquer sa dernière réforme. Mais ça, ça ne marche pas quand il y a six
premiers ministres qui, eux-mêmes, là, n'étaient pas réfractaires au changement
quand ils ont proposé des réformes. Lucien Bouchard a proposé des réformes
majeures en santé. Philippe Couillard a proposé des réformes majeures en santé.
Aujourd'hui, ils ne vous disent pas : La mienne était meilleure que celle
qui est là, ils vous disent : Celle qui est devant nous, elle ne
fonctionne pas.
Journaliste : Est-ce que ça
se peut que la présence de Jean Charest parmi les signataires, ça puisse
discréditer cette demande-là...du gouvernement, compte tenu de ce qu'on a
entendu M. Legault dire, là, hier à son sujet, en se disant insulté de lui être
comparé?
M. Fortin :Cette remarque-là de François Legault en dit beaucoup plus
sur François Legault que sur Jean Charest.
Journaliste : Ça veut dire
quoi, ça?
M. Fortin :Ça veut dire qu'on se doit de respecter l'oeuvre de ceux
qui sont ceux qui sont passés avant nous, là. Je pense aux fameuses lettres que
les présidents américains s'écrivent d'un à l'autre, là, se laissent sur le
bureau, là, que la tradition que Donald Trump a rompue, là. Mais il y a un
certain respect dans ces fonctions-là qu'une fois que cette personne-là n'est
plus en poste, qu'on se doit d'avoir à ses prédécesseurs. On n'est pas obligé
d'être en accord avec tout ce qui a été fait auparavant, bien évidemment, mais
il y a un certain respect de ceux qui sont passés, ceux qui ont occupé la
fonction, ceux qui ont occupé la chaise, ceux qui ont mis de l'avant leurs
idées, leurs priorités. Et M. Legault, hier, a fait preuve d'un grand manque de
respect.
Journaliste : Est-ce que ça
se peut... il doit s'excuser?
M. Fortin :Ça, je vais laisser à M. Charest le droit de demander oui
ou non, oui ou non, c'est des excuses publiques. Ce n'est pas à moi de le
faire. Mais, honnêtement, j'ai trouvé que c'était de la politique de très bas
étage.
Journaliste : Sur la manière
de faire, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'étrange que six premiers
ministres interviennent. Vous dites qu'ils ne sont plus élus, ces gens-là. Il
n'y a pas quelque chose d'étrange dans la manière de faire? Ça ne crée pas un
dangereux précédent?
M. Fortin :Non, je pense que tous les anciens élus, d'une façon ou une
autre, là, ont une peur bleue de devenir une espèce de belle-mère ou de
beau-père, là, pour... et ils se gardent, disons, des occasions très peu
fréquentes d'intervenir dans le débat public d'une telle façon. Là, ils le
font, puis ce n'est pas un premier ministre qui choisit de le faire, c'est six
premiers ministres qui choisissent de le faire. Ces gens-là ont tout vu, dans le
réseau de la santé, là, ils ont tout vu de leur expérience de projets de loi.
Puis ce n'est pas juste des anciens premiers ministres, il y a des gens,
là-dedans, qui ont siégé à l'Assemblée, ici, là, qui ont étudié des projets de
loi pendant des décennies, ils comprennent ce que... l'impact potentiel d'une
réforme comme celle-là. Et, aujourd'hui, ils ne se disent pas juste un peu
inquiets, extrêmement inquiets de l'impact que ça va avoir sur nos
institutions-phares au Québec.
Journaliste : ...que vous avez
entendu des groupes en consultation. Est-ce que c'est normal que six anciens
premiers ministres, comme ça, puissent faire pression pour que soit modifié un
projet de loi?
M. Fortin :Ce qui est anormal, c'est qu'on ne les écoute pas. Ce qui est
anormal, c'est qu'on a un gouvernement qui se dit : Moi, ma réflexion est
meilleure que tous ceux qui sont passés avant moi, que je n'ai pas besoin
d'entendre ce que les premiers ministres disent, que ma réforme est bonne de la
façon qu'elle est puis que je peux proposer des changements superficiels puis
m'attendre à ce que ce soit accepté de tout le monde, là. Aujourd'hui, au-delà
de l'appel des premiers ministres, au-delà de la façon, des intervenants, il y
a quand même, dans leurs propos, un avertissement majeur pour le gouvernement
par rapport à ce que ça va vouloir dire pour nos institutions puis les soins
qui y sont offerts aux patients. Puis ça, on ne peut pas simplement rejeter ça
du revers de la main.
Journaliste : ...solution,
c'est de reculer.
M. Fortin :La seule solution, c'est de comprendre ce qui est proposé
et de changer le projet de loi pour refléter cette réalité-là, c'est-à-dire...
Des voix : ...
M. Fortin :Il doit y avoir... La démonstration de l'efficacité de Santé
Québec n'a pas été faite pour nous à ce jour. La nécessité d'abolir des
conseils d'administration et d'abolir cette instance décisionnelle régionale
et... de nos établissements spécialisés n'a toujours pas été faite non plus.
Journaliste : Non, mais on
fait quoi avec les fondations? On assure leur... comment dire, leur
indépendance face à Santé Québec? On les sort du cadre de Santé Québec
carrément?
M. Fortin :Je vais le prendre en deux temps, cette question-là. De un,
depuis que ces propositions-là ont été faites, là, nous, ce qu'on entend, c'est
qu'il y a eu une diminution des dons qui ont été faits aux fondations. Et ça,
c'est problématique, parce que, vous le savez, là, il y a la recherche, entre
autres, mais il y a plusieurs secteurs du réseau de la santé qui sont financés
par les fondations. Si on veut vraiment leur donner tout le pouvoir d'aller
chercher les sommes nécessaires à leur... au bon fonctionnement du réseau de la
santé, toutes les sommes nécessaires pour améliorer le réseau de la santé, ils
doivent avoir une indépendance.
Journaliste : Michael Sabia,
dans une rencontre d'employés d'Hydro-Québec, évoque une augmentation des
tarifs d'électricité dans les prochaines années, entre autres pour encourager
l'efficacité énergétique. Est-ce que pensez, vous, qu'il va falloir augmenter
les tarifs d'électricité pour encourager les Québécois à mieux consommer?
M. Fortin :Nous, on a fait notre proposition sur des tarifs
d'électricité il y a un certain temps, là. On ne pense pas que c'est la chose à
faire. Il y a toutes sortes d'incitatifs financiers qui peuvent être mis de
l'avant pour encourager les gens à réduire leur consommation d'électricité. On
a des propositions, au-delà de ça, qui sont innovatrices en matière de production
d'électricité mais aussi en matière de consommation. Donc, ce n'est pas la
solution qu'on mettrait de l'avant, celle-là.
Journaliste : ...les taux
vont augmenter parce qu'il y a une pénurie quand même qui est créée par les
contrats avec New York, le Massachusetts, la demande aussi, les grands projets.
Donc, avez-vous l'impression qu'on se dirige inévitablement vers une hausse des
tarifs, peu importent les décisions politiques?
M. Fortin :Je vais laisser les analystes en matière d'énergie, là,
prévoir les prochains tarifs énergétiques, mais, pour nous, là, quand on
regarde la situation des Québécois aujourd'hui, les Québécois, ils sont pris à
la gorge. Ils voient leur taux d'intérêt qui augmente, ils voient les paiements
hypothécaires augmenter, ils voient leurs loyers augmenter, ils voient leur
épicerie augmenter. Ils n'ont pas besoin... du gouvernement qui en rajoute une
couche.
Journaliste : Si on finit
là-dessus, là, comment on limite le gaspillage? Parce qu'il y en a, du
gaspillage, là, de...
M. Fortin :Oui, oui, mais Hydro-Québec, au fil des temps, a mis toutes
sortes d'incitatifs. Est-ce qu'ils sont assez connus? Non. Est-ce qu'ils sont
assez utilisés? Non. Est-ce qu'on peut en faire davantage à ce niveau-là?
Absolument. Mais est-ce que ça doit passer par une hausse des tarifs
d'électricité pour cet objectif-là? La réponse, c'est non.
Journaliste : Est-ce que
Rendez-vous Santé Québec... est-ce que c'est normal que Rendez-vous Santé
Québec dirige les patients vers des services privés?
M. Fortin :Non. De un, quand les gens se tournent vers Rendez-vous
Santé Québec, quand ils se tournent vers le GAP, quand ils se tournent vers le
8-1-1, c'est pour avoir accès à des services publics. Si les gens veulent des
services privés, bien, ils se tourneront vers les Pages jaunes, là, ils iront
voir ils sont où ces services-là, mais, quand on se tourne vers le
gouvernement, c'est pour avoir des services publics. Alors, on ne peut pas
référer des gens, sans leur dire de surcroît, vers des services pour lesquels
ils vont avoir à débourser.
Journaliste : Donc, est-ce
que le ministère de la Santé favorise indirectement le secteur privé?
M. Fortin :La question, on l'a posée à Christian Dubé, il y a un
certain temps, en commission parlementaire, on lui a dit : Vous le savez,
là, que le GAP, entre autres, là... là, aujourd'hui, on parle de Rendez-vous
Santé Québec, mais que le GAP, il y a des instances documentées où il dirige
des patients vers une clinique, où, quand il va avoir terminé la consultation,
il va avoir une facture de 200 $, 300 $, 400 $. Et Christian
Dubé lui-même nous a dit : Ça n'a pas de sens, il faut arrêter ça. De
toute évidence, ça n'a pas été fait. Alors, on lui demande, encore aujourd'hui,
d'acquiescer à sa propre demande et de mettre fin à... de mettre fin à la
chose. C'était il y a quelques semaines, en commission parlementaire.
Journaliste :
Mr. Fortin, what do you make of the
fact that six former Premiers came out against parts of Bill 15.
M. Fortin : I've been here for nine years as a parliamentarian, I have never
seen six former Premiers come out at the same time on one issue and say :
There is a massive danger here to what we are doing, and a danger for our
institutions, a danger for the patients, a danger for the healthcare that,
ultimately, is provided.
And what is shocking to
me is that the Government is
dismissing their demands. What Christian Dubé said yesterday was : Well,
I've heard them, we changed the name of the «conseil d'administration», but
that's all he did, he changed the name. Practically, he's still taking away
their independence, he's still taking away their decision-making powers, he's still
taking away… or he's still making sure that Santé Québec is the one who
controls these people. So, we're really no further ahead here. When six
Premiers of different parties come together and call for changes to a bill, we
need to listen to what they're saying, because it comes from a place of concern
for our healthcare system.
Journaliste
: What are you suggesting that Minister Dubé do instead?
M. Fortin : Well, from the start, we didn't understand, and it was one of our
major worries too, why he would take away the independence of administrators,
volunteer administrators, that is… for us, is something that has to be in
place. What Christian Dubé is really doing, through Bill 15… and, if you read between
the lines of the letter that was sent, is the Premiers are asking : Stop
centralizing everything because we have very specific university institutes,
very specific institutes who need to be able to carry out their mandate in a
way that is theirs, in a way that's not always just dictated from above.
And, so, that is what
we're asking Christian Dubé, that's what we're asking François Legault, that's
what the six Premiers are asking today, is : Stop what you're doing, take a
breath and see how you can give them the independence that they need in order
to carry out their full mandate and in order to improve the patient care.
That's ultimately what the Premiers are asking, that's ultimately what we're
asking.
Journaliste
: But Mr. Dubé said more than just changing the names of the «conseil
d'administration», he said that he recognizes the
importance of research, recognizes the importance of the financing of, you know, to… those board of directors to
get funds. So, don't you think he went far enough, that he took a step back and
the letter was useful?
M. Fortin : Don't take my word for it, take Lucien Bouchard's word for it. He's
saying, this morning, that the changes would take away the soul of a lot of
these institutions. What Christian Dubé fails to recognize here is that,
between the research, between the prevention, between the «enseignement» duties
that these institutions carry out, there's also the clinical aspect, and these
two needs to work hand in hand. That's what they're asking, is that all of that
is put in the hands of the institutions and not in the hands of Santé Québec.
If they don't work together, they can't maximize their output and they can't
maximize patient care at the end of the day.
Journaliste
: How useful is this letter, this... the fact that you have six
former premiers coming out and talking about this bill that is very long, very
complex for the population? Is
it a good way of... for the population to learning about the impact of Santé Québec, what it will mean?
M. Fortin : The usefulness of the letter will depend on how it's received by
the Government. It ultimately comes down to whether
François Legault listens to what's in the letter. I think it's a major signal.
I've never seen that before in my parliamentary life, I don't think my
colleague has seen that, I don't think anybody who sat here... Who's the
longest serving person here? François Legault. Has he ever seen six premiers
before him come together and ask the Premier to make some significant changes
to a bill? I don't think he's seen that. So, it's... to us, he has a duty to
listen to what is said to him, he has a duty to recognize that these premiers
are putting it out for the greater good and for the greater good of our health
care system.
Journaliste
:
And, last thing, regarding what Mr. Legault said on his way out to
question period yesterday about Jean Chrétien and Jean Charest, maybe, like,
that's his sense of humour, and we didn't understand that.
M. Fortin : I
don't have the same sense of humour as François Legault. To me, it was a cheap
shot at former premiers and prime ministers. There's a tradition, in the U.S.,
of writing a letter to your successor, a tradition that Donald Trump broke, but
ultimately there's... it conveys a sense of respect to the people who were
there before you and who will come after you and occupy those very difficult
functions. And I think Mr. Legault did not show that level of respect that
is expected between people who sat in the same chair.
Journaliste :
...précision sur les fondations, les dons aux fondations. Qu'est-ce qu'on
vous a dit exactement? Il y a une baisse des dons, c'est lié, vous pensez, à
l'incertitude liée au projet de loi.
M. Fortin :Bien, j'ai vu votre réaction, je vais répéter en français
ce que j'ai dit en anglais, là, mais, moi, ça fait neuf ans que je dis ici, là,
puis moi, je n'ai jamais vu ça, six premiers ministres qui sortent sur le même
sujet. Puis je ne pense pas qu'il n'y a aucun de mes collègues ici qui ont vécu
la même chose. Celui qui siège depuis le plus longtemps, c'est François
Legault, puis je ne pense pas que lui-même a vu une sortie de tous les anciens
premiers ministres sur le sujet.
Sur les fondations, effectivement, là,
nous, ce qu'on nous a dit, c'est, quand on envoie un signal qu'on ne sait pas
exactement où l'argent va se diriger, bien, que ça mène à une diminution des
contributions personnelles qui sont faites par les gens, des dons, alors c'est
ce que certaines fondations nous ont rapporté au cours des derniers mois.
J'espère encore une fois, là, que le ministre de la Santé va entendre ce
message-là et corriger le tir.
Une voix : ...
M. Fortin :Non, je n'ai pas de chiffre à vous offrir.
Journaliste : On vous a
dit : Le dépôt du projet de loi, ça crée une baisse des dons.
M. Fortin :Oui, le dépôt du projet de loi et l'incertitude que ça crée
autour d'où va aller ce don-là, ça mène... ça a mené, au cours des derniers
mois, à une diminution, pour certaines fondations, de leurs contributions.
Merci.
(Fin à 8 h 24)