Conférence de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle, M. Nicolas Marceau, porte-parole de l’opposition officielle en matière de finances, et M. Alain Therrien, porte-parole de l’opposition officielle pour la Caisse de dépôt et placement du Québec

(Onze heures trente-huit minutes)

M. Lisée : En 1965, le Québec s'est doté d'un instrument extraordinaire qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement. Plusieurs personnes étaient impliquées dans cette innovation : Jean Lesage, évidemment, le premier ministre, qui était aussi ministre des Finances, et Jacques Parizeau, son conseiller. Et ils avaient établi que cette caisse, qui allait recueillir les épargnes de retraite de l'essentiel des travailleurs du secteur public et parapublic, allait avoir une deuxième mission, celle du développement économique accéléré du Québec.

Et, pour Jean Lesage, ces deux éléments devaient être à égalité, c'est-à-dire un bon rendement pour l'épargne, bien sûr, mais aussi utiliser ces sommes pour le développement économique du Québec. C'était la doctrine Lesage, qui a été modifiée par Jean Charest qui pensait que, lui, il savait mieux ça que Jean Lesage. Et donc il l'a modifiée pour faire en sorte que ce soit d'abord le rendement et seulement ensuite la mission de développement économique. Je ne dis pas qu'il y a un lien de cause à effet, mais c'est après ça qu'il y a eu 40 milliards de dollars qui ont été perdus dans la recherche du rendement maximal avec les fameux papiers commerciaux.

Alors, nous, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est, de plusieurs façons, redonner la Caisse de dépôt aux Québécois, lui redonner sa mission d'origine de Jean Lesage et de Jacques Parizeau, c'est-à-dire l'égalité entre les rendements importants et le développement économique du Québec. Et donc on précise d'ailleurs que ce développement économique, il n'est pas question qu'un gouvernement ou qu'un ministre dise tous les jours quoi faire à la caisse. Mais la seule... la façon qu'a l'Assemblée nationale de donner une mission à la caisse, c'est de modifier son cadre législatif.

Et c'est ce que nous proposons de faire en disant : Bon, on rétablit cet équilibre, mais on vous dit : Vous avez aussi une mission de développement économique nationale, régionale et sectorielle. Alors, vous vous y prenez comme vous le voulez, mais, quand vous allez faire votre rapport chaque année, il faut que vous nous montriez que vous avez vraiment fait un effort pour augmentation la présence, les investissements rentables dans les régions du Québec et dans les secteurs du Québec.

On ajoute à ça, pas sur le même pied, on dit : Écoutez, vous avez aussi une mission d'attraction et de rétention des sièges sociaux stratégiques. Ce n'est pas sur le même pied que les deux missions principales, mais c'est quand même... lorsqu'il y a des sièges sociaux stratégiques qui risquent de quitter, vous avez la mission d'essayer de les garder. Vous ne le ferez pas à chaque fois. La décision doit être compatible avec un bon rendement et le développement économique, mais vous n'avez pas le droit de ne pas vous poser la question. Vous n'avez pas le droit de dire : On va tellement faire une bonne affaire en vendant un siège social stratégique que ce n'est pas grave qu'on ne garde pas le siège social stratégique.

Nous, notre lecture des choses, c'est que dans le cas de RONA, à partir du moment où le premier ministre du Québec, M. Couillard, a indiqué que ça devait être à vendre, bien, la caisse s'est alignée sur cette idée-là et que des décisions ont été prises pour faire une très bonne vente de RONA, une très bonne vente pour la caisse mais pas pour l'économie du Québec. Alors, encore une fois, ce n'est pas une obligation que la caisse garde tous les sièges sociaux stratégiques, mais c'est une obligation qu'elle se pose constamment cette question-là.

On est déçus de la performance de la caisse dans le développement économique du Québec. Est-ce que c'est vrai que, dollar sur dollar, il y a plus d'investissements l'année dernière que l'année précédente? L'année précédente, oui, mais en proportion de l'investissement global de la caisse, il y a une chute. Alors, la part québécoise de l'ensemble des placements a été réduite de... 2012, c'était 26,7 %, et en 2017, ce n'est plus que 21,2 %. Bien, c'est-à-dire que la caisse, chaque année, lorsqu'elle investit dans l'économie mondiale, n'investit pas suffisamment dans l'économie québécoise pour maintenir une proportion raisonnable.

Là, 26,7 %, ce n'est pas mauvais, ça pourrait être davantage, et nous pensons que la caisse doit faire davantage pour trouver des occasions d'investissement au Québec. Et c'est pourquoi de modifier sa mission, revenir à l'esprit de Jean Lesage et de Jacques Parizeau, c'est une façon de lui indiquer, mais on a aussi d'autres façons de le faire, et je vais laisser Nicolas vous l'expliquer.

M. Marceau : Oui. Bonjour. Alors, le projet de loi comporte effectivement quatre volets, le premier que Jean-François vient d'expliquer. Le deuxième volet, c'est de créer ce que nous avons appelé le fonds des Québécois, qui est essentiellement un portefeuille qui va être créé à l'intérieur de la caisse et qui va refléter les actifs québécois de la caisse, et un fonds, donc, dans lequel les Québécois pourront investir leurs épargnes personnelles, là.

Alors, vous savez que présentement il y a un peu plus de 40 déposants institutionnels qui confient à la caisse la gestion de leurs... des dépôts qu'ils ont prélevés auprès de ceux qui contribuent. Mais, pour l'instant, les Québécois, en tant que personnes, en tant qu'individus, ne peuvent bénéficier de ce qui se fait à la caisse.

Or, la caisse a obtenu d'excellents rendements ces dernières années. On parle de 9,3 % en 2017; sur cinq ans, on parle de 10,2 %. Donc, la caisse a eu une bonne performance. Nous, ce qu'on propose, c'est que les Québécois puissent profiter de cette bonne performance de la caisse. Ce que j'allais dire, c'est... ce que nous proposons comme cadre plus clair, là, parce qu'on ne voudrait pas que la caisse ait une interface directe avec des milliers, des dizaines de milliers d'épargnants, ce qu'on propose, c'est que la caisse constitue ce fonds des Québécois, mais que ce soit les institutions financières du Québec, les courtiers qui fassent l'interface avec les consommateurs, les épargnants du Québec. Donc, la caisse pourrait se concentrer sur l'activité dans laquelle elle est la meilleure, c'est-à-dire la gestion de placements, la gestion d'investissements.

J'aimerais dire que les employés, les ressources qui sont consacrées à la gestion à la Caisse de dépôt, ça constitue, d'une certaine manière, une Cadillac, hein? Ça coûte un demi-milliard par année, hein? Les Québécois, là... donc, il y a un demi-milliard par année, à la caisse, qui sert à obtenir de meilleurs rendements. Alors, il n'y a pas de raison pour que ça rende service à une quarantaine de déposants institutionnels et pas aux épargnants québécois sur une base individuelle.

Alors, nous croyons que ça va aussi permettre aux épargnants québécois d'investir dans l'économie du Québec, économie à laquelle ils croient, parce que ça va être un fonds qui va être représentatif de la position de la caisse dans l'économie du Québec.

Peut-être un dernier point…

M. Lisée : Non, mais là-dessus, je voudrais juste ajouter…

M. Marceau : Oui, vas-y.

M. Lisée : …que les indications qu'on a de la caisse, année après année, c'est que le rendement des investissements au Québec est plus élevé que son rendement global. Et on fait la suggestion : Mais pourquoi ne le dites-vous pas? Ce serait un signal intéressant pour les investisseurs québécois, canadiens et du monde entier de savoir que, lorsque la caisse fait 9 %, en fait, son portefeuille québécois en fait, je ne sais pas, 12 %, 13 %, 14 %. Et c'est sûr qu'à partir du moment où il y a un fonds québécois, où on va attirer l'épargne québécoise dans ce fonds-là, bien, il va falloir indiquer quel était le rendement des actifs québécois pendant les dernières années pour attirer les choses.

Maintenant, je voudrais dire aussi que, contrairement aux fonds de travailleurs, il n'est pas question ici de donner un crédit d'impôt pour l'investissement dans le fonds québécois de la caisse, là. Les gens qui investissent dans des autres produits d'investissement à haut rendement n'ont pas de crédit d'impôt. Ils n'en auraient pas non plus pour le fonds des travailleurs. Et donc la caisse ne serait pas en compétition avec les fonds de travailleurs ou avec le fonds Desjardins. Elle serait en compétition avec les autres grandes institutions financières pancanadiennes, mais avec la certitude que là cet investissement servirait au développement de l'économie québécoise.

M. Marceau : Merci. Troisième volet, maintenant, du projet de loi, c'est la question de l'éthique, si vous voulez, des placements de la caisse.

Bon, vous n'êtes pas sans savoir que la caisse investit de façon importante dans les paradis fiscaux. L'an dernier, une compilation qu'on avait effectuée s'établissait à 26 milliards de dollars de présence de la caisse dans les paradis fiscaux, essentiellement, 10 % de l'actif de la caisse dans les paradis fiscaux. Pour le pétrole, le charbon, les hydrocarbures en général, on parle de 15,6 milliards de dollars, également une compilation qui a été réalisée par d'autres.

Nous, on pense que la caisse doit avoir un comportement exemplaire. Elle doit donner l'exemple. Je pense qu'on est rendus là au Québec, et ce qu'on demande, et d'ailleurs ça avait été demandé par la Commission des finances publiques à l'époque, on demande, pour les paradis fiscaux, mais aussi pour le pétrole et pour le charbon, on demande un plan de désinvestissement; graduel, hein? On n'est pas en train de demander à la caisse de se retirer de ces secteurs-là de façon extrêmement rapide et avec des conséquences sur la performance de la caisse. On n'est pas là-dedans. On veut un désinvestissement graduel.

Mais, en même temps, on veut quelque chose de clair, d'organisé. On veut un plan sur cinq ans, un plan qui va faire l'objet d'une reddition de comptes à l'Assemblée nationale, à la commission qui sera pertinente, probablement la Commission des finances publiques, et on veut que ce plan-là mène éventuellement à un retrait de ces secteurs-là. Mais, pour l'instant, on demande un plan de désinvestissement graduel sur cinq ans.

Et j'aimerais ajouter que l'idée ici, ce n'est pas qu'il ne pourrait pas arriver des périodes, dans l'histoire de la caisse, où un président de la caisse déciderait d'augmenter les investissements au Québec, ou de réduire ses investissements dans les paradis fiscaux, ou de désinvestir dans le charbon. On ne veut pas que ce soit facultatif, on ne veut pas que ce soit à la tête du P.D.G. de la caisse, ce qui va se produire. On veut que ce soit dans la loi, on veut que ce soit obligatoire de respecter ces paramètres que nous inscrivons dans la loi.

Je veux juste dire une dernière chose, une petite parenthèse, avant de céder la parole à mon collègue Alain…

M. Lisée : Oui, c'est sur… Je vais quand même dire là-dessus… Il est normal que le principal instrument financier des Québécois serve les intérêts du Québec et reflète des valeurs québécoises. Et cette idée que les Québécois veulent désinvestir dans les paradis fiscaux et désinvestir dans les énergies fossiles, ça fait partie d'une décision que prendra l'Assemblée nationale en majorité en disant : Bien, écoutez, faites-le graduellement, mais faites-le comme ça.

Par ailleurs, nous, on est conscients de l'investissement important de la caisse dans Gaz Métro, qui s'appelle Énergir, et c'est pourquoi, et on le précisera dans les règlements lorsqu'on sera au pouvoir, ce qu'on parle ici, c'est du désinvestissement dans l'exploration, la production et le transport par pipeline des énergies fossiles. On ne parle pas de la distribution au consommateur, comme c'est le cas pour Gaz Métro, qui ne produit pas ses énergies fossiles, mais qui les distribue.

Alors, je veux dire ça, parce qu'on ne veut pas que l'action baisse demain, donc on fait cette distinction pour les énergies fossiles. Exploration, production, transport par pipeline, on veut un désinvestissement. Distribution, c'est autre chose. Tant qu'il y aura des consommateurs, il faudra bien leur distribuer ces énergies.

M. Marceau : Peut-être, juste avant, je voulais juste ouvrir une parenthèse sur la question de l'indépendance de la caisse parce que je veux que les choses soient très claires pour tout le monde.

Donner des instructions générales à la caisse à l'intérieur des lois qui la constituent puis qui la régissent, ce n'est pas porter atteinte à l'indépendance de la caisse. Ce qui est porter atteinte à l'indépendance de la caisse, c'est s'immiscer dans la gestion quotidienne de la caisse, c'est s'immiscer dans le choix des placements, c'est s'immiscer dans les projets. Et je vais arrêter là pour l'instant, mais il n'y a rien de cela dans ce que nous faisons. Au contraire, nous croyons que nous agissons au bon endroit, exactement parce que l'indépendance de la caisse, nous la chérissons, voilà.

M. Therrien : Alors, merci. Écoutez, avec le projet de loi n° 38, on a créé CDPQ Infra. C'était, pour la Caisse de dépôt et placement, une nouvelle façon d'investir au sein de notre économie, c'était d'investir dans le transport en commun.

Lorsqu'on a créé le projet de loi, moi et Nicolas Marceau, évidemment, on était sur le projet de loi et on a demandé à maintes reprises qu'on ait une règle sur le produit d'origine. On parlait, à l'époque, de 25 % et on a insisté beaucoup là-dessus, et, à chaque fois, le Parti libéral a refusé de mettre, à l'intérieur de la Caisse de dépôt et de placement Infra, ce 25 % de règle du produit d'origine qui est légale et qui est faite par la plupart des pays sur la planète Terre. On n'a rien inventé, là. C'est juste à quelque part de respecter, d'une certaine façon, l'expertise québécoise qui existe dans ce domaine-là et qui peut être utilisée pour justement créer du transport en commun efficace de la part de la Caisse de dépôt et de placement.

Évidemment, le Parti libéral, le gouvernement en place a mis plus 2 milliards en investissements et subventions dans ce projet-là et, en aucun temps, il a été capable ou a voulu, peu importe, faire en sorte que la Caisse de dépôt et de placement exige à ses offreurs de services un minimum de 25 %. La Caisse de dépôt a fait fi de tout ce qu'on avait, nous, au Parti québécois, demandé et elle a tout simplement donné le contrat à Alstom qui va produire ce matériel roulant là, parce qu'on parle bien de matériel roulant, en Inde.

Alors, pour nous, on considère que c'est inadmissible qu'une branche, si on veut, de financement de la Caisse de dépôt, qui est CDPQ Infra, ne prenne pas en considération qu'elle doit encourager l'investissement local dans la création du matériel roulant comme il se fait ailleurs dans le monde, qu'on a une expertise dans le domaine, qu'on a des usines qui sont prêtes à fabriquer. Et ce matériel roulant là... On ne veut pas que se répète l'expérience nocive du REM. Et de cette façon-là, en mettant, à l'intérieur de la Caisse de dépôt et de placement, cette règle du produit d'origine, mais on s'assure que, même si on a un gouvernement qui n'est pas nécessairement très interventionniste au niveau du nationalisme québécois, bien, que la Caisse de dépôt sera obligée, dans les futurs projets, d'avoir cette règle du produit d'origine et faire en sorte d'appeler l'expertise québécoise dans la production de transport en commun au sein du... au niveau du matériel roulant.

Alors, nous, on s'est battus pour ça et on pense vraiment que, tant et aussi longtemps qu'on ne mettra pas ça à l'intérieur de la Caisse de dépôt, on ne pourra pas s'assurer que sera toujours faite la production de matériel roulant dans cette façon de procéder que tous les pays utilisent.

Le Modérateur : On va passer à la période de questions. On commence avec Mathieu Dion, Radio-Canada.

M. Dion (Mathieu) : Juste une petite précision. Est-ce que… L'élément déclencheur qui vous a conduit à déposer ce projet de loi là aujourd'hui, est-ce que c'est le REM? Est-ce que ça a été ça qui vous a dit : Nous allons déposer un projet de loi qui va dans le sens de réaligner un peu la caisse sur certains éléments? Est-ce que c'est ça, l'élément déclencheur, le REM?

M. Lisée : Ça apparaissait déjà dans le programme politique dans ma course au leadership. On l'a réintroduit dans le programme du Parti québécois. Mais il est clair que l'erreur historique du gouvernement libéral, ayant refusé nos propositions d'inscrire le 25 % dans les lois du REM, et de la CAQ qui a voté pour les lois du REM malgré l'absence de cette condition, fait que, bien, on veut montrer aux Québécois de façon très claire que ferait le Parti québécois en termes de nationalisme économique.

Et c'est sûr qu'on peut faire des programmes, on peut faire des discours, on peut donner des entrevues, mais, dans un sujet aussi délicat, où il faut à la fois exprimer du nationalisme économique et respecter l'indépendance de la caisse, il nous a semblé, à Nicolas, à Alain et moi, que la chose la plus claire, la plus précise serait d'écrire un projet de loi et de le déposer pour montrer exactement ce qu'on a en tête. Et, lorsqu'on prendra le pouvoir le 1er octobre, on pourra assez rapidement déposer le projet de loi, faire les consultations et le mettre en vigueur.

M. Dion (Mathieu) : Vous dites que vous respectez l'indépendance de la caisse. Est-ce que Michael Sabia en penserait tout autant avec ce projet de loi là?

M. Lisée : Écoutez, vous lui demanderez, mais normalement la caisse opère à l'intérieur d'un cadre législatif, et le cadre législatif, bien, c'est le législateur qui le donne. Alors, il a sûrement une opinion, mais son rôle, c'est d'appliquer la loi de la caisse. En ce moment, la loi ne l'obligeait pas à avoir 25 %. Il a décidé de ne pas avoir 25 %. La loi ne l'oblige pas de se retirer graduellement des paradis fiscaux. Il dit : Bien, on va regarder ça, mais on n'est pas pressés.

Bon, alors, c'est sûr qu'il agit à l'intérieur d'un cadre législatif qui est très ouvert, et nous, on pense que le temps est venu pour l'Assemblée nationale, qui représente la population québécoise, de dire un peu plus précisément à la caisse ce qu'on souhaite.

M. Marceau : Peut-être juste ajouter un mot pour dire que d'inscrire dans la loi les principes qui doivent guider les actions de la caisse, c'est tout à fait normal, naturel. La caisse est créée par le peuple du Québec, par le gouvernement du Québec. C'est tout à fait normal.

Et j'aimerais plutôt entendre Michael Sabia sur la pire atteinte de l'histoire de la caisse à son indépendance, qui s'est déroulée sous les yeux, là, de tous les Québécois dans les deux dernières années, avec le choix du tracé du REM. Ça, c'est la pire atteinte à l'indépendance de l'histoire du Québec, hein, pour la caisse. Il n'y a rien qui s'approche de ça, là.

Nous, on établit des grands principes, des principes généraux. La caisse, évidemment, doit les respecter, mais, dans sa gestion quotidienne, dans son choix de placements, dans le choix des projets qu'elle va réaliser, il n'y a aucune intervention de la part d'un gouvernement.

Là où il y a eu une intervention de la part d'un gouvernement, c'est dans le choix du tracé, dans le choix du tracé du REM. Le premier tracé ne comportait pas la ligne rouge, ne comportait pas Sainte-Anne-de-Bellevue. Regardez, ça, c'est une atteinte à l'indépendance de la caisse, puis on va tous collectivement payer pour cette atteinte à l'indépendance de la caisse.

M. Dion (Mathieu) : Juste une petite question technique. Sur le fonds que vous voulez créer pour le fonds des Québécois, est-ce que c'est un genre de fonds qui suivrait l'indice, dans le fond, des rendements québécois de la caisse? Est-ce que ce serait comme une espèce de fonds indiciel, dans le fond, de la caisse?

M. Marceau : Pas indiciel, ce serait un fonds dans lequel on retrouverait toutes les catégories d'actifs de la caisse au Québec, que ce soient des obligations, de la dette, de l'immobilier, des actions, évidemment, des placements privés, un ensemble de... un portefeuille représentatif de ce que la caisse fait au Québec, un peu comme les fonds communs de placement qu'on s'achète quand on va dans une institution financière.

La seule chose que… c'est que ce serait la caisse, avec ses gestionnaires, qui ont une très bonne performance, qui permettrait… ça permettrait d'offrir aux Québécois un produit dans lequel on contribue à l'économie du Québec puis avec cette garantie que les meilleurs gestionnaires au Québec vont être capables de leur offrir un rendement très, très, très élevé.

M. Lisée : C'est mettre, c'est ça, les meilleurs gestionnaires au Québec, et on sait qu'ils sont attirés par des salaires considérables, c'est en dernier, puis les autres institutions financières se plaignent qu'ils se font prendre leurs meilleurs. Mais, en tout cas, les meilleurs ont toujours été à la caisse puis les meilleurs sont à la caisse.

Alors, on veut les mettre au service des épargnants québécois. Alors, que, dans ce fonds québécois, la caisse dise : Bon, bien, investissez dans notre portefeuille québécois, privé et d'obligations, ils pourraient décider, l'année suivante, d'introduire un nouvel instrument, qui est seulement les investissements privés… seulement les investissements privés d'énergie renouvelable. Je veux dire, à partir du moment où le fonds existe, la Caisse de dépôt peut modifier, peut ajouter des éléments dans les instruments d'investissement qu'ils proposent aux Québécois, plus risqués, moins risqués. Mais on a la certitude que la qualité d'analyse et d'investissement à la caisse, elle est là. On a payé pour, bon, il faudrait s'en servir.

M. Marceau : Je veux juste ajouter puis réinciter sur le fait que ce n'est pas la caisse qui va tenir les livres puis les guichets, puis qui va avoir les appels de service à la clientèle, là. Eux autres, ils vont constituer un fonds, mais les institutions financières, elles, vont être en contact avec les Québécois, les épargnants québécois. Puis évidemment ils vont confier à la caisse, donc il va y avoir quelques déposants de plus, là, quelques institutions financières, qui vont confier les dépôts récoltés auprès des épargnants québécois.

Donc, ça va être… la caisse n'aura pas à faire tout, tout, tout l'effort de gestion d'un service à la clientèle qui peut être un peu lourd.

M. Lisée : Comme c'est le cas en ce moment.

M. Marceau : Exactement.

M. Lisée : Vous allez à votre caisse populaire ou à votre banque, on vous dit : Bon, bien, votre REER, vous voulez… voici quatre ou cinq endroits où je peux vous suggérer de mettre votre argent de REER. Puis là on vous dit : Bien, je peux vous suggérer aussi de le faire dans le fonds de la caisse, tout simplement.

Le Modérateur : Charles Lecavalier.

M. Lecavalier (Charles) : Bonjour. Sur les hydrocarbures, donc, je comprends bien la nuance entre le distributeur puis, je veux dire, l'autre partie. Donc, si je comprends bien, ce serait non à Kinder Morgan ou non à TransCanada, mais oui à Ultramar parce qu'il y a une distribution aux particuliers.

M. Lisée : Alors, si la compagnie est distincte dans sa distribution, son exploration, sa production et ses pipelines, ça pourrait être le cas. Il y a plusieurs entreprises qui sont complètement intégrées. Mais lorsqu'il n'y a pas une intégration, puis c'est une entreprise de distribution, dans ce cas-là, on ne demande pas de désinvestissement. Et, oui, on avait en tête Gaz Métro, en disant : Bien, évidemment, on ne veut pas porter préjudice à un distributeur qui en plus est en train de diversifier sa propre expertise dans l'énergie renouvelable.

M. Lecavalier (Charles) : Mais TransCanada aussi... Je pourrais vous dire que TransCanada gère des éoliennes au Québec.

M. Lisée : Oui, mais à l'intérieur de l'ensemble de leur investissement. Je veux dire, si TransCanada voulait ne pas se faire désinvestir, il faudrait qu'il crée une entreprise séparée qui ne fait que de l'éolienne, et, à ce moment-là, cette entreprise-là serait éligible, mais pas la partie de son entreprise où il fait de la production, de la distribution par pipeline.

M. Marceau : Si je peux ajouter un mot là-dessus, il appartiendra à la caisse de faire ces arbitrages-là puis de faire l'opérationnalisation de comment elle va faire son désinvestissement. Nous, on n'est pas là-dedans. Nous, on signale une intention.

Présentement, la caisse, en passant, est beaucoup là-dedans aussi. Elle a l'intention de réduire son empreinte carbone, ce que nous saluons, mais on ne veut pas que ce soit facultatif. On veut que ça soit quelque chose d'obligatoire, que ça soit inscrit dans la loi. Mais je pense que ça va dans le sens des intentions de la caisse présentement, de toute manière. Ce n'est pas le cas pour les paradis fiscaux, je vous le rappelle. La caisse, sur les paradis fiscaux, a offert une fin de non-recevoir l'an dernier, au moment de l'étude des crédits.

Évidemment, on va revenir à la charge cette année, mais, sur la question des hydrocarbures puis de l'empreinte carbone, la caisse, et, je pense, on est en phase... Et tout ce qu'on fait, c'est inscrire dans la loi ce qui est déjà prévu. Puis l'opérationnalisation, encore une fois, c'est la caisse qui va la faire, ce n'est pas nous.

M. Lecavalier (Charles) : Sur un autre sujet, M. Lisée, est-ce que Mme Poirier a été un peu trop loin en faisant un lien entre les cours d'éducation sexuelle et ce qui est arrivé à certains députés libéraux qui sont maintenant indépendants?

M. Lisée : Je n'ai pas eu cette impression.

M. Lecavalier (Charles) : Vous, ça ne vous dérangeait pas, ce commentaire-là?

Le Modérateur : Catherine Lévesque, Huffington Post.

Mme Lévesque (Catherine) : Bonjour. Pardon de vous faire répéter, parce que je suis arrivée un peu après, mais pourquoi est-ce que vous faites cette sortie à ce moment-ci? Est-ce qu'il faut comprendre que ce serait une promesse électorale, si le PQ était élu?

M. Lisée : Oui, c'est évidemment un engagement électoral, là. Donc, moi, j'en ai parlé dans ma course au leadership, ça a fait partie des débats qui ont conduit au congrès. Dans le programme actuel du parti, c'est un élément. Évidemment, comme on parle constamment de nationalisme économique, comment nous, on l'entrevoit et qu'on critique le gouvernement libéral d'être un antinationaliste économique, il nous a semblé que la meilleure façon de bien démontrer comment nous allons agir comme gouvernement, c'est de déposer un projet de loi, parce que... et surtout qu'on parle de l'indépendance de la caisse.

Le premier ministre, M. Leitão semblent dire que critiquer la caisse, ce n'est pas être pour son indépendance; modifier sa loi, c'est mettre en cause son indépendance. Ce n'est pas ça puis c'est pour ça qu'on vous explique. L'Assemblée nationale, depuis la création de la caisse, dit à la caisse quoi faire dans sa loi.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois fera? Bien, on dépose le projet de loi pour être clairs sur l'investissement au Québec, l'équilibre entre le rendement et le développement économique, et on ajoute régional et sectoriel. Une autre mission qu'on lui donne : de faire de la rétention des sièges sociaux stratégiques lorsque ça a du sens en termes de rendement et de développement économique, donc pas dans tous les cas, mais il y aura l'obligation de se poser la question, et ce désinvestissement dans les hydrocarbures, dans les paradis fiscaux.

Et d'ailleurs, ce matin ou hier, Pierre Moscovici, qui est le commissaire européen sur ces questions, faisait une petite leçon à la caisse en disant : Bien, nous en Europe, on demande à ce qu'aucun de nos budgets, à ce qu'aucune de nos institutions financières publiques n'ait de fonds qui transitent par des paradis fiscaux. Et nous, on est d'accord avec M. Moscovici. Mais plutôt que d'avoir un président ou une présidente de la caisse qui a une opinion ou une autre opinion selon la personne qui est là, nous, on dit : Non, c'est l'Assemblée nationale qui va exprimer l'orientation qu'elle donne à la caisse. Et la seule façon de faire, ce n'est pas en appelant le président de la caisse, là, c'est un modifiant son cadre législatif par un projet de loi.

Mme Lévesque (Catherine) :  Vous parlez beaucoup de l'indépendance de la caisse. Est-ce que la… Mais est-ce que la caisse a trop d'influence sur le gouvernement actuellement, en mettant de la pression pour le REM, pour que ça fasse au plus vite?

M. Lisée : Je ne dirais pas ça. Ils ont répondu à une commande du gouvernement, hein? Le gouvernement leur a demandé : Est-ce que vous pouvez nous amener en transport en commun à l'aéroport de Dorval et sur la Rive-Sud? Et puis ensuite, il y a quelqu'un qui a dit : Ah oui! «by the way», on pourrait avoir des stations dans des comtés libéraux de l'Ouest-de-l'Île. Bon.

Alors, ce n'est pas tellement la caisse qui a trop d'influence sur gouvernement en ce moment. Pour ce qui est de la ligne rouge, c'est un petit peu le contraire. Mais, en ce moment, c'est que… Bien, évidemment, le gouvernement libéral est d'accord avec la caisse de ne pas désinvestir rapidement dans les hydrocarbures, dans les énergies fossiles, de ne pas désinvestir dans les paradis fiscaux. Donc, c'est la position du gouvernement actuel. Donc, il n'y a pas de clash avec la caisse.

Nous, on pense qu'il y a une majorité des Québécois qui veulent aller dans cette direction-là, et, lorsqu'on sera élus, je pense qu'il y a une majorité à l'Assemblée nationale qui votera ce projet de loi là.

Mme Lévesque (Catherine) : Puis juste sur un autre sujet rapidement, si vous me permettez, on a entendu des témoignages, là, des nouvelles victimes alléguées de Gerry Sklavounos et d'Yves St-Denis hier, pendant la journée. Est-ce que vous pensez que ces deux élus-là devraient tout simplement démissionner tout de suite?

M. Lisée : Bien, écoutez, sur M. St-Denis, qu'il ait quitté le caucus, c'était indispensable. Ce que j'essaie de savoir, c'est : Est-ce qu'il y a un processus de plainte en cours qui va nous donner, à la fin, un verdict? Et je n'arrive pas à comprendre ça, moi.

Ce que je sais, c'est que, du côté du Parti libéral, des signaux avaient été donnés très tôt, en 2014. Les témoignages qu'on a grâce à votre travail de journaliste, c'est qu'une des victimes s'était fait dire de se taire par la direction du Parti libéral. Ça, c'est inacceptable, et je considère que le premier ministre et la ministre Hélène David prennent ça avec beaucoup de légèreté.

Alors, on veut avoir le calendrier des événements le plus rapidement possible et des sanctions. S'il y a quelqu'un au Parti libéral qui a demandé à une victime de se taire, pourquoi cette personne-là est-elle encore à l'emploi du Parti libéral?

Mme Lévesque (Catherine) : Mais est-ce que ces élus-là méritent d'avoir une prime à la fin de leur mandat?

M. Lisée : Ah! ça, c'est une très bonne question. Je vais y réfléchir, mais c'est une bonne question.

M. Croteau (Martin) : Bonjour. J'aurais quelques petites questions, si vous permettez. M. Lisée, je fais suite à la question de Catherine. J'ai cru comprendre que vous étiez quelque peu insatisfait par la manière dont l'Assemblée nationale traite les plaintes pour harcèlement, comme celle qu'elle a reçue dans le cas de M. St-Denis. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

M. Lisée : Non, je ne dis pas ça. Je dis : J'essaie de comprendre quel est le processus en cours. Est-ce qu'une plainte a été déposée? Est-ce qu'on est dans un processus de vérification de la preuve? Est-ce qu'on est dans un processus d'enquête? Est-ce que ça va finir à un certain moment? Et, si oui, quand? Et c'est ça que les non-réponses du premier ministre nous… ne nous permettent pas de connaître vraiment le calendrier des événements.

M. Croteau (Martin) : Mais donc cette situation, donc, à vos yeux, ne soulève-t-elle pas des questions sur la manière dont l'Assemblée nationale traite des plaintes? Puisqu'il semblerait que le cas de M. St-Denis soit traité, là, par l'Assemblée nationale.

M. Lisée : Non, je ne veux pas aller là maintenant. C'est sûr qu'il y a… il semble y avoir deux éléments. D'abord, lorsque la plainte est déposée de façon anonyme à l'Assemblée nationale, elle peut être traitée de façon confidentielle. Mais qu'est-ce qui se passe lorsque le chef de parti ou ses officiers savent qu'il y a une plainte pour agression sexuelle? Là, on passe à une décision politique.

Et moi, ce que je disais cette semaine, c'est : Il me semble que la règle générale, c'est, lorsque les officiers du parti politique savent qu'il y a une plainte pour un comportement inapproprié, on suspend le député pendant l'enquête. Et c'est ce qui n'a pas été fait. Ça a été fait seulement lorsque les journalistes en ont fait état. Alors, je pense que c'est le gouvernement qui a beaucoup d'explications à donner.

M. Croteau (Martin) : D'accord. Je fais suite à votre échange avec Charles au sujet de Kinder Morgan tout à l'heure. Donc, je comprends qu'en vertu… si le projet de loi est adopté tel quel, la caisse devrait se doter d'un plan pour éventuellement se départir d'actifs tels que Kinder Morgan, dont ont a appris qu'elle était propriétaire depuis… en tout cas, participante depuis quelques jours.

Mais je ne m'explique pas comment ça se fait que ce plan n'inclurait pas des entreprises comme Gaz Métro qui distribuent du gaz. Alors, pardonnez-moi si je vous fais un peu répéter ce que vous avez dit à Charles, mais Gaz Métro est quand même une propriété d'Enbridge à 30 % à peu près. Alors, est-ce qu'en restant propriétaire de Gaz Métro ou actionnaire de Gaz Métro, est-ce que la caisse ne se trouve pas à encourager Enbridge par la bande, qui est une société pipelinière?

M. Lisée : Bon, alors, c'est sûr qu'il y a, au moment des... à l'endroit des… du chevauchement, hein? Comme disait Nicolas, il y a des questions que la caisse doit se poser.

Mais quelle est la fonction principale de l'entreprise? La fonction principale de Gaz Métro, ce n'est pas l'exploration, la production et la distribution par pipeline d'énergies fossiles. Ce n'est pas ça. Ce n'est que la distribution aux consommateurs. Alors donc, c'est son «core business». Le «core business» de Kinder Morgan, c'est de faire un pipeline qui va transporter, sur de longues distances, des énergies fossiles. Alors, c'est là qu'on fait la distinction.

Évidemment, dans les participations croisées, là, la caisse devra se poser des questions. Et on ne lui demande pas de faire de vente de feu non plus, hein? On ne veut pas perdre de l'argent pour les épargnants en disant : Du jour au lendemain, on va vendre à perte. Non, non. On veut, comme ils ont déjà indiqué pour leur empreinte carbone, c'est comme ça qu'ils disent ça, on veut qu'il y ait un processus graduel où on retire nos billes avec les meilleurs rendements possibles.

M. Croteau (Martin) : Pourquoi ce serait important pour une entreprise comme la caisse de se retirer d'un projet comme Kinder Morgan? Vous dites : C'est du transport de pétrole, mais Kinder Morgan n'extrait pas le pétrole, ne le brûle pas d'aucune manière, il fait juste l'acheminer. Alors, pourquoi est-ce que cette compagnie ne devrait pas… Est-ce que la caisse devrait ne pas investir dans une compagnie comme Kinder Morgan?

M. Lisée : Bien, c'est une décision. Nous, on pense que l'avenir de la planète est plus important que le PIB de l'Alberta ou des profits qu'on peut faire sur Kinder Morgan. Un pipeline, que ce soit Kinder Morgan, ou Keystone, ou Énergie Est, qui augmente les gaz à effet de serre en permettant une augmentation considérable de l'extraction du pétrole bitumineux, ça empire le problème du réchauffement climatique. Alors, ça fait partie du problème. Nous, on veut faire partie de la solution.

M. Marceau : Juste un mot sur Gaz Métro pour dire aussi que, si la caisse quittait l'actionnariat de Gaz Métro, on se retrouverait avec un monopole privé complètement. Nous, on estime que la présence de l'État québécois, à travers la caisse, dans le monopole que constitue Gaz Métro, c'est quelque chose de bien. Ça permet à l'État québécois de transmettre certaines des préférences du peuple du Québec à cette entreprise qui présentement a un monopole.

Donc, les monopoles privés en tant que tels, ça nous embête. Un monopole public réglementé, avec une compréhension de ce qui est attendu par les Québécois de cette entreprise, on pense que c'est favorable aussi. Alors, ça explique qu'on veuille garder une présence aussi à travers la caisse.

M. Lisée : C'est bon? Je vous remercie.

Le Modérateur : Ah! Question? Oui. Pardon. Excuse-moi.

Journaliste : M. Lisée, qu'est-ce que vous pensez de la rencontre qu'il y a eu hier entre Ottawa et Québec sur l'immigration?

M. Lisée : Bien, je pense que… Bien, c'est une bonne chose qu'ils se parlent, mais je pense qu'ils passent à côté du vrai problème. Le vrai problème, c'est qu'il y a un chemin, le chemin Roxham, qui est connu de tous les passeurs aux États-Unis et un certain nombre en Afrique, qui est devenu le point d'entrée pour tous les demandeurs d'asile vers le Canada. Et ce qu'il faut, c'est trouver le moyen de fermer le chemin Roxham.

Et d'ailleurs, M. Heurtel nous disait en entrevue ce matin : Bien, j'en ai parlé au fédéral. Il faut le fermer. La seule façon de le fermer, c'est de suspendre l'entente canado-américaine qui oblige les demandeurs d'asile de passer par des bois au lieu de passer par les postes-frontière réguliers. Alors, nous, ça fait depuis l'été dernier qu'on dit ça, la solution, c'est qu'on ne puisse plus passer par les bois, mais qu'on puisse passer par les postes-frontière réguliers. Et, à ce moment-là, les passeurs vont dire : Bien, il y en a, des postes-frontière, d'un océan à l'autre, d'un océan à l'autre. Alors donc, ça va mieux distribuer, sur la frontière canadienne, le nombre de demandeurs. Puis on sait qu'on va passer de 200 par jour l'an dernier à 400 par jour cet été. Tant que ça ne sera pas résolu, la pression sur le Québec va augmenter, va augmenter.

Le Modérateur : Merci à tous.

(Fin à 12 h 14)