(Onze heures cinquante-deux minutes)
M. LeBel : Bien, deux mots sur
Bombardier à La Pocatière. Je dois vous dire, c'est une catastrophe pour
le Bas-Saint-Laurent, ce qu'on est en train de vivre là. Puis je trouve ça un
peu spécial. Moi, il y a quelques mois tout juste, j'étais à Lévis, où on nous
annonçait qu'on pouvait perdre 800 jobs. D'ailleurs, on les a perdues. Là,
on attend des nouvelles de M. Trudeau pour essayer de réembaucher notre monde.
Là, 600 jobs à La Pocatière, je
vais vous dire, pour une région... Tu sais, La Pocatière, c'est 4 000
personnes, là. Cette usine-là, fermée dans quelques années... Là, à court
terme, c'est 300 jobs, 600 jobs, c'est vraiment... Essayez de comparer ce que
ça peut être à Québec ou à Montréal, c'est majeur. Il y a une grande solidarité
régionale de tout le Bas-Saint-Laurent puis de la Chaudière-Appalaches, de la
Côte-du-Sud sur ce dossier-là.
On a un gouvernement qui se promène à
donner des petites subventions puis à parler de rayonnement régional. Bien, si
on veut faire rayonner la région, il faut garder nos jobs, puis
La Pocatière, Bombardier, c'est important pour toute la région du
Bas-Saint-Laurent. Ça fait qu'on va travailler. J'ai parlé au maire ce matin,
j'ai parlé au préfet. On va tout faire pour appuyer les gens de chez nous.
Le Modérateur
: M.
Therrien.
M.
Therrien
: En
2015, lors du projet de loi n° 38, moi et le député de Rousseau, on a
demandé à maintes reprises d'avoir une règle sur le contenu québécois. Ils ont
refusé à maintes reprises notre demande.
Ils se sont développé un pouvoir de
négociation à l'intérieur du REM. Écoutez, ils ont mis au départ
1,3 milliard de ce qu'ils disent un investissement puis qu'on va prouver
que c'est une dépense. Ils ont donné 510 millions en subventions pour aider
le REM, Hydro-Québec a donné 300 millions de dollars pour aider le REM,
ils ont rajouté 250 millions de dollars dans le PQI pour aider le REM, ils
ont rajouté 150 millions de dollars pour décontaminer les sols pour aider
le REM. Ils ont fait en sorte de faire le projet de loi n° 137 qui donnait
une occasion en or pour une expropriation rapide de la part de la Caisse de
dépôt. C'était du jamais-vu, quelque chose qui n'est pas public comme un
gouvernement, avoir des pouvoirs d'expropriation aussi rapides, on n'avait
jamais vu ça.
À plusieurs reprises, ils ont eu la
chance... Ils ont eu un pouvoir de négociation extraordinaire qu'ils n'ont
jamais utilisé. Jamais ils n'ont osé utiliser ce pouvoir-là qu'ils avaient à
maintes reprises et ils rajoutaient justement des pouvoirs de négociation. Ils
n'ont jamais osé faire ça pour aider l'économie du Québec et les emplois de
chez nous. C'est inadmissible.
M. Lisée
: Alors,
on a su, vendredi matin, de source sûre, combien de millions de dollars vont
être envoyés à l'étranger pour construire le train électrique du REM. C'est
600 millions de dollars. 600 millions de dollars, 10 % du projet
du REM est consacré au matériel roulant, et l'essentiel de cette somme va être
à l'étranger. Où? En Pologne? En Inde? Aux États-Unis? On n'en a pas la moindre
idée. La caisse ne le dit pas, Alstom ne le dit pas. Jeudi dernier, le ministre Fortin
n'a pas voulu le dire, la ministre de l'Économie n'a pas voulu le dire. Mais là
on sait combien, c'est 630 millions de dollars qui vont créer
d'excellentes jobs quelque part, mais certainement pas à La Pocatière.
C'est complètement la responsabilité du
premier ministre et de son incompétence économique, ce qui se passe
aujourd'hui, complètement de sa responsabilité. Depuis 2015, nous lui disons
qu'il doit réclamer un contenu québécois minimal pour le matériel roulant.
Peut-être qu'il n'y avait pensé lui-même, mais on le lui a dit,
Nicolas Marceau, Alain Therrien, à plusieurs reprises en 2015. La CAQ
était muette, la CAQ n'avait rien à dire là-dessus, mais nous, on a demandé
plusieurs fois. Et à plusieurs reprises ensuite le gouvernement libéral,
informé qu'il y avait du monde qui disait que ça prenait du contenu québécois,
a manqué les occasions multiples de modifier sa loi dans le cadre de sa
négociation avec la caisse pour dire : Bien, est-ce qu'au moins on va
avoir 25 % de contenu québécois? Puis quand on demande 25 %, on en a
plus parce qu'à partir du moment où on demande 25 %, bien, il y a un effet
de levier qui fait en sorte que, bien, si on en a fait 25 % ici, on va en
faire un peu plus.
Et là j'ai trouvé inconcevable ce que
Philippe Couillard a dit jeudi en Beauce. Il a dit jeudi en Beauce que les
sous-traitants d'Alstom devraient être concurrentiels pour avoir des
sous-contrats de ces trains qui vont être construits quelque part dans le
monde. Concurrentiels, ça veut dire qu'ils devraient s'installer en Inde ou en
Pologne pour être concurrentiels avec l'endroit où seront construits ces trains,
parce qu'évidemment Alstom, s'il est en Inde ou en Pologne, a son réseau de
fournisseurs qui profitent des conditions de travail plus basses puis des
salaires plus bas à ces endroits-là.
Alors, Philippe Couillard, averti du
risque qu'il faisait courir sur les constructeurs québécois et en particulier
Bombardier, a choisi à de nombreuses reprises de ne pas agir, de ne pas agir.
Et aujourd'hui, on a le résultat, c'est-à-dire que le joyau des trains
électriques du Québec sera construit ailleurs qu'au Québec et que des centaines
de travailleurs qualifiés au Québec vont perdre leur emploi parce qu'ils n'étaient
pas dans la course. On ne leur a pas donné ici une chance de plus, ce qui se
fait en Ontario, ce qui se fait aux États-Unis, ce qui se fait en France, ce
qui se fait en Chine. C'est de l'incompétence économique.
Le Modérateur
: Merci.
Questions, messieurs dames? M. Dion.
M. Dion (Mathieu) : Peut-être
une petite question sur la FIQ qui va rencontrer M. Barrette cet après-midi.
Qu'est-ce qui devrait ressortir de cette rencontre, à votre avis?
M. Lisée
: Bien, ce qui
devrait sortir de cette rencontre, c'est d'abord que M. Barrette admette que,
s'il donne 3 milliards de dollars à 22 000 personnes à partir de maintenant,
il n'y a pas d'argent pour faire en sorte que la charge de travail des
infirmières et des préposés aux bénéficiaires soit rendue raisonnable. Il ne
l'a pas cet argent-là. Ça n'existe pas, cet argent n'existe pas. Alors donc, il
devrait admettre ça, puis on a des échos qu'il le sait en privé, il ne le dit
pas en public.
Deuxièmement, nous, ce qu'on demande, c'est
d'abord un fonds d'urgence, si l'argent pouvait exister, un fonds d'urgence
pour faire en sorte que la charge de travail des infirmières surmenées soit
allégée immédiatement dans un certain nombre de lieux critiques, et les gens
dans le réseau connaissent ces lieux critiques là, et un calendrier rapide pour
établir des ratios raisonnables de nombre de patients par infirmière et de nombre
de patients par préposé, et un système qui soit retiré des mains des comptables
de M. Barrette et retiré du jeu de la négociation collective. Parce que ça ne
devrait pas être négocié par un rapport de force syndical et patronal de savoir
quel est le bon ratio pour la santé des patients et la santé des infirmières et
des préposés. Ça devrait être un organisme indépendant qui s'intéresse à la
qualité clinique.
Alors, c'est ce que la FIQ nous a présenté
la semaine dernière. En Californie, en Australie, la décision de la charge de
travail, elle n'est pas prise dans le cadre d'une négociation collective, elle
est prise dans le cadre d'une évaluation de ce qui est optimal.
M. Dion (Mathieu) : Donc, un gouvernement
du Parti québécois, parce que ce n'était pas clair la semaine dernière, vous
aviez une réflexion, un gouvernement du Parti québécois légiférerait pour les
ratios. Donc, il y aurait une loi qui viendrait encadrer ça. Ce serait clair et
ce serait un engagement.
M. Lisée
: Oui, loi,
règlement, encadrement administratif. Il est certain que nous voulons, comme
le… Tu sais, c'est rare, là, un syndicat qui nous demande de retirer du rapport
de force la négociation, une condition de travail essentielle. Puis nous, on
est d'accord avec ça parce qu'on parle de la santé. Donc, en Californie et en
Australie, ils ont un organisme indépendant qui dit qu'est-ce que ça doit être,
le ratio optimal en chirurgie, en urgence, dans tel ou tel département, et
c'est ce ratio-là qui s'applique et qui évolue dans le temps, en fonction de
l'évolution des choses. Ça fait partie de nos engagements.
M. Dion (Mathieu) : ...une
promesse que vous faites aujourd'hui.
M. Lisée
: Bien sûr.
Le Modérateur
: M.
Pilon-Larose.
M. Pilon-Larose (Hugo) :
Promesse d'une loi. Pas un règlement, là, mais on pense à passer une loi.
M. Lisée
: Il va y
avoir un cadre. Est-ce que c'est une loi, un règlement, un cadre administratif?
Mais le principe, c'est que la charge de travail ne soit pas soumise aux
comptables ni à la négociation collective, mais à un organisme indépendant qui
regarde ça. Alors, quel est le meilleur véhicule? On a le temps d'en discuter,
mais ce qui est clair, que ce principe-là, ça fait partie de nos engagements.
M. Pilon-Larose (Hugo) : M.
Legault demande qu'on reporte la signature de l'entente avec la FMSQ à après
les élections. Ça deviendrait un peu la «ballot question» des prochaines
élections. Êtes-vous d'accord avec lui?
M. Lisée
: Bien, c'est
rare, mais je suis d'accord avec lui. Nous, on a demandé à ce que l'entente ne
soit pas signée, l'entente ne soit pas entérinée puis surtout que l'entente ne
soit pas appliquée. Alors, oui, aujourd'hui, je joins ma voix à celle de M.
Legault pour dire au gouvernement : Ne signez pas l'entente. Laissez
le prochain gouvernement décider de ce qui va se passer pour l'avenir.
Maintenant, c'est clair, si les gens votent libéral, le Québec devra donner
3 milliards de dollars à 22 000 personnes. Si les gens votent CAQ, le
Québec devra donner entre 2 et 3 milliards de dollars à 22 000
personnes.
Si les gens votent pour le Parti
québécois, le gouvernement va donner zéro à ces 22 000 personnes, qui font
déjà partie du 1 % de la population les plus riches, et va prendre ces
3 milliards, et va les mettre dans la santé, dans les soins à domicile,
dans l'allègement de la charge de travail des infirmières et des préposés, dans
des cliniques de superinfirmières partout dans le Québec. C'est une
intéressante discussion pour la prochaine élection.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Pour
se sortir de cette logique inflationniste, où les médecins québécois doivent
avoir au moins le même salaire que la moyenne canadienne ou que les autres
médecins dans le reste du Canada, est-ce que, si vous formez le prochain
gouvernement, vous souhaitez adopter une loi spéciale qui met un terme à
l'engagement de 2003 de suivre cette logique-là?
M. Lisée
: Bon,
premièrement, l'engagement de 2003 était un mauvais engagement. Il n'y a aucune
raison pour que les médecins soient le seul corps de métier au Québec qui ait
le droit d'avoir la moyenne canadienne, alors que ce n'est pas le cas pour les
infirmières, pour les enseignants, pour les chauffeurs de taxi, pour les coiffeuses.
Il n'y a aucune raison.
Donc, le principe Legault, la doctrine
Legault, moi, je la rejette. O.K.? Il y a des tas de raisons pour ça. Entre
autres, le coût de la vie est beaucoup plus faible; entre autres, le coût des
études de médecine est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus faible au Québec qu'à
Toronto, et, de toute façon, ces Québécois qui choisissent la médecine
devraient accepter qu'on va les payer bien, mais selon notre capacité de payer,
pas selon une moyenne ailleurs. Donc, entre M. Legault et moi, il y a une
différence énorme. O.K.? Alors, premièrement.
Deuxièmement, comment on va y arriver? Mon
plan a, c'est que je fais le pari que le nombre de médecins qui sont contre ces
ententes ou qui se rendent compte que, même s'ils aimeraient ça avoir l'argent,
ça nuit à leur réputation, augmente quotidiennement, et que donc, après une
élection où nous aurons le mandat de rouvrir l'entente, on va avoir des
interlocuteurs valables devant nous pour rouvrir l'entente.
Est-ce qu'il y a un plan b, et un plan c,
et un plan d? Bien sûr. Et je ne vous en parlerai pas aujourd'hui, ni la
semaine prochaine, ni pendant l'élection, parce que mon premier objectif, c'est
de négocier avec des gens qui se rendent compte que ces 3 milliards de
dollars là, ce n'est pas dans leurs poches que ça doit aller, mais dans la
qualité des soins aux patients québécois.
Le Modérateur
: Merci.
M. Croteau. M. Croteau ensuite.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Si je
comprends bien... Juste pour clarifier, si je comprends bien, ça veut dire que
le plan b, c ou d, là, ce que vous dites, c'est qu'il pourrait y en avoir une, loi
spéciale, là. Vous laissez planer l'ombre qu'il pourrait y en avoir une.
M. Lisée
: Il y a
d'autres façons de le faire qui ne sont pas mes façons préférées. Ma façon
préférée, c'est d'avoir une discussion ordonnée avec un corps médical qui s'est
rendu compte qu'il y avait un contrat social avec les Québécois, comme l'a dit
M. Castonguay très bien hier soir, que ce contrat-là est rompu et qu'ils
doivent le renouer. Et le renouer, c'est admettre que 440 000 $ par
année pour un spécialiste, ça suffit, et que ce 3 milliards-là doit
revenir pour les soins aux Québécois.
Le Modérateur
: Merci.
M. Croteau.
M. Croteau (Martin) : Bonjour
à tous. Bonjour, M. Lisée. Dans quelle mesure craignez-vous que l'entente avec
les spécialistes vienne pénaliser les infirmières, là, qui rencontrent le
ministre Barrette cet après-midi?
M. Lisée
: Bien, écoute,
c'est une question de prévisions budgétaires, hein? En ce moment, les
prévisions budgétaires du ministère de la Santé sont limitées aux coûts de
système. Ce que les libéraux ont prévu, c'est les coûts de système seulement.
Ça veut dire qu'il n'y a pas de marge pour augmenter les services, pour réduire
la charge de travail des infirmières. La marge, elle n'existe pas. O.K.? Alors,
si on donne 3 milliards en 10 ans à 22 000 médecins, il n'y a
pas de marge. Si on prend les 3 milliards et on les redistribue là où on
en a besoin, il y a de la marge.
M. Croteau (Martin) : Vous ne
pensez pas que M. Barrette serait capable, dans son bras de fer avec le Conseil
du trésor, de convaincre ses collègues, là, d'augmenter significativement le
budget du ministère de la Santé afin de satisfaire les demandes des
infirmières?
M. Lisée
: Il a échoué
dans son bras de fer pour convaincre ses collègues de ne pas donner
3 milliards aux médecins. C'est quand même un retournement de situation
assez extraordinaire. Alors, je pense que sa capacité de faire bouger le gouvernement
semble assez faible ces mois derniers.
Puis deuxièmement, écoutez, les prévisions
budgétaires du gouvernement, elles sont là, hein? Cette année, le gouvernement
dépense, je veux dire, comme si c'était un puits sans fond, et, dans les
prévisions des années suivantes, il y a juste assez d'argent pour les coûts de système,
partout en santé, en éducation. Et là ils viennent de décider de faire des
baisses de taxe scolaire de 680 millions. L'argent n'est pas là dans leurs
propres prévisions budgétaires, tu sais. S'il y avait 680 millions à
mettre dans l'éducation, moi, premier ministre, je le mettrais dans l'éducation,
pas dans des baisses de taxes.
Alors là, vous allez voir, là, c'est
ceux... 3 milliards à 22 000 personnes dans la situation budgétaire
que le Québec connaît, en ce moment, c'est indécent, puis je suis d'accord avec
M. Castonguay qui a dit hier : C'est un sentiment de révolte.
Le Modérateur
: Merci.
M. Laforest, micro de droite.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que vous demandez la démission de M. Barrette?
M. Lisée
: Ce n'est
plus la peine. Ce n'est plus la peine. La démission de M. Barrette, on va
l'avoir à l'élection du 1er octobre prochain. C'est là que ça va se passer. Là,
je ne pense pas qu'il y a un autre ministre qui pourrait, en sept mois, réparer
les dégâts de 15 ans de réforme ratée des libéraux.
Alors, ceux qui font signer des pétitions
puis qui font des manifs, là, pour essayer de trouver des noms pour leur
campagne électorale, ça, c'est leur affaire. Moi, je sais que le moment de
mettre à la porte Gaétan Barrette et tout le gouvernement libéral, c'est le 1er
octobre 2018, et que tous ceux qui veulent du changement, au lieu de se nuire
avec des petits partis, se rassemblent au sein du Parti québécois.
M. Laforest (Alain) : Vous
parlez de Québec solidaire?
M. Lisée
: Exact.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que l'enjeu de la santé, ce sera la question de la prochaine élection?
M. Lisée
: Vous savez
comme moi, vous avez de l'expérience, les choses changent rapidement. Est-ce
que ça va être un enjeu important? Bien sûr. Bien sûr que ça va être un enjeu
important. Est-ce que ça va être l'enjeu de l'élection? C'est trop tôt pour le
dire.
Le Modérateur
: Merci,
M. Laforest. M. Lachance, je crois. M. Lachance, Journal de
Québec.
M. Lachance (Nicolas) : Oui, oui,
oui. Alors, troisième lien, ce matin, j'ai une collègue qui sort un article qui
dit qu'en moyenne, là, c'est 16 ans pour réaliser un projet similaire.
Malgré tout, la CAQ promet toujours que, dans quatre ans, ça va être entamé,
persiste et signe. De votre côté, vous en pensez quoi?
M. Lisée
: Écoutez, si
les gens de Québec, qui savent compter, qui sont prudents, qui aiment avoir un
bon rapport qualité-prix, veulent voter pour un charlatan, bien, qu'il votent
pour François Legault. Mais là, c'est clair, là, il dit n'importe quoi. Il
promet n'importe quoi et, d'après moi, il sous-estime l'intelligence des
électeurs de Québec.
Les électeurs de Québec qui veulent le
troisième lien, j'ai beaucoup de respect pour eux, mais je sais aussi qu'ils
veulent être correctement gouvernés, par des gestionnaires prudents puis pas
des gens qui disent : Ça va se faire, on va commencer en quatre ans puis
on va le faire coûte que coûte. Ça, je ne connais pas beaucoup de gens de Québec
qui disent : Ah oui! je vais donner un chèque en blanc à un premier
ministre qui dit que ça va être coûte que coûte et, contre toutes les études,
va se mettre à creuser avec sa propre cuillère pour que ça arrive plus vite.
Ça, je pense que M. Legault a très mal compris la sagesse et la prudence des
gens de Québec.
M. Lachance (Nicolas) : Il
compare au REM, il dit que Québec est peut-être négligée parce qu'à Montréal
ils vont être capables de le faire dans trois ans, quatre ans. Mais pourquoi
pas le pont?
M. Lisée
: Bon, alors,
il faut dire que le REM, ça a commencé en 2015 et ça ne sera pas prêt avant
2023. O.K.? C'est quand même six, sept, huit, neuf ans, O.K., c'est un processus
de neuf ans, s'ils maintiennent leur calendrier, ce qui n'est pas certain. Et
ce n'est pas creuser un tunnel sous le Saint-Laurent. Et d'ailleurs il y a une
chose que le REM a changée, ils voulaient faire un truc sous un plan d'eau puis
ils ont décidé que c'était trop compliqué. Ils l'ont retiré du projet parce que
c'était trop compliqué.
Alors, moi, je dis : Écoutez, là, il
va y avoir un bureau de projet. Est-ce que je pense que les libéraux, qui
avaient promis, en 2014, de faire les études sur le troisième lien, sont
coupables d'avoir attendu quatre ans et de nous mettre devant un projet où on
n'a pas les études? Oui. Moi, avec tous ceux qui sont pour le troisième lien à
Québec, je dis : Vous avez raison d'être en colère contre les libéraux qui
n'ont pas fait, pendant les quatre ans, les études qui nous permettraient de
prendre une décision éclairée.
Mais maintenant, comme gestionnaire
prudent, je dis : Laissons le bureau de projet travailler, laissons
l'étude d'opportunités se faire, et nous jugerons, avec des faits, avec des
chiffres, avec des opinions d'experts, pas en essayant d'acheter des comtés à
Québec à coup de milliards de dollars et de calendrier impossible.
M. Lachance (Nicolas) : Une
petite dernière.
Le Modérateur
:
Dernière, s'il vous plaît, oui.
M. Lachance (Nicolas) :
Qu'est-ce que vous pensez, là, de la présence de Lucien Bouchard à la table des
négociations du côté des médecins spécialistes?
M. Lisée
: C'est un
avocat qui gagne bien sa vie.
Le Modérateur
: Merci.
En anglais. Mme Montgomery.
Mme Montgomery
(Angelica) : Hello, Mr. Lisée. On another
subject, there was just a commission next door that just was looking at the
regulation that was preventing someone who is wearing headgear from presenting
as a candidate in the next provincial election. They have just approved the
recommendation to change this, so that they can pose as a candidate. What do
you think of this change?
M. Lisée
:
I think the most important thing is that you can see the face and so I'm fine
with that.
Mme Montgomery
(Angelica) : How do you feel about the idea of
having someone who wears those kinds of religious symbols running for your own
party? Would that be acceptable?
M. Lisée
:
Well, it's doubtful, because we have, as a policy, to have a reserve in terms
of religious signs, and so it's very unlikely that someone would run for the
Parti québécois with such a religious sign. But if they
want to run for other parties, that will be part of their program and their
identity, and let the electors decide.
Mme Montgomery
(Angelica) : Why do you think it is acceptable
for them to run for office?
M. Lisée
: Oh! well, listen, you know, elected officials run on their ideas, on their identity, on their
choices. And then it's for the voters to decide if these choices meet what the
voters want. So I have no problem with that.
Le Modérateur
:
Merci. Merci beaucoup, tout le monde.
M. Lisée
: Merci.
(Fin à 12 h 13)