Point de presse de M. Amir Khadir, député de Mercier, et Mme Françoise David, députée de Gouin

(Onze heures trente-quatre minutes)

Mme David (Gouin) : Bon, alors je suis ici aujourd'hui essentiellement pour dire que, si nous avons, après avoir voté contre le projet de loi n° 70, si nous avons tourné le dos à la Chambre, c'est parce que nous considérons qu'aujourd'hui est un jour de honte pour le Québec, un jour de honte. On a un gouvernement qui s'est permis d'aller chercher de l'argent dans les poches des plus poches, de sanctionner les plus pauvres, de couper les prestations des plus pauvres.

Aucun gouvernement avant lui n'avait osé aussi loin, même s'ils ont tous coupé à l'aide sociale. Lui, là, il est allé loin. On a discuté des heures durant. L'opposition officielle et nous, à Québec solidaire, nous avons essayé, nous avons apporté des amendements, nous avons travaillé très fort pendant 70 heures sur le même article. Rien à faire. Le ministre préfère croire ses études scandinaves plutôt que de se fier sur l'expérience terrain des organismes ici, au Québec, qui disent : ne faites pas ça, et qui le disent unanimement.

Je trouve qu'on est donc dans une dérive autoritaire. Je n'hésite pas à le dire. Quand on voit un ministre et un gouvernement voter en bloc pour un projet de loi qui détruit toute l'orientation qu'on a donnée à l'aide aux plus pauvres depuis 40 ans et qu'ils n'écoutent personne, moi, je trouve que ça a un caractère odieux et autoritaire. Je n'hésite pas à le dire.

Donc, c'est un jour triste, mais je veux dire qu'à Québec solidaire on continue d'être du côté des exclus, des sans-voix, des gens les plus pauvres. On continue de pourfendre ceux qui sont capables d'engraisser les amis du régime pendant qu'ils coupent chez les plus pauvres. On ne lâchera pas. On va surveiller de très près la mise en application de la loi n° 70 maintenant, et dans deux ans, ça, on l'a au moins obtenu, il y aura révision de la loi, analyse, évaluation, et ça se fera en commission parlementaire. Ce sera le moment de regarder l'ensemble des impacts de cette loi. Donc, on a au moins obtenu ça. On va le faire, et moi, je suis certaine que ça nous donnera des outils pour abandonner les sanctions dont le caractère inutile et nuisible va certainement être démontré.

M. Khadir : En fait, le caractère odieux de tout ça qui nous a poussés à poser ce geste, qui était une idée de ma collègue Manon Massé, c'est que tout ça se passe dans la semaine, dans les 10 jours qui suivent tout ce qu'on apprend sur le sans-gêne, sur la manière sans scrupule avec laquelle les collecteurs de fonds ont pu obtenir des centaines de millions de dollars d'avantages pour des amis du pouvoir, où, dans la journée même, au lendemain même de révélations sur comment le bureau du premier ministre est plutôt affairé à obtenir des faveurs pour les argentiers du Parti libéral plutôt que de se pencher sur un dossier épineux comme ça.

Le premier ministre du Québec, c'est un médecin. Il est conscient que les geste qu'on pose, les orientations publiques, doivent reposer sur la science et toute la pratique, à part quelques études scandinaves qui reposent, en fait, sur d'autres données dans des pays qui ont un environnement autrement plus protecteur de l'intérêt des plus démunis, tout porte à croire, toutes les données scientifiques sur la décision prise est en dérogation avec les meilleures approches pour vraiment aider les gens à sortir de pauvreté. Et il agit… et le premier ministre, il n'est pas occupé à faire ça, là, il est occupé soit à appeler, si on en croit les articles de journaux et M. Zambito, pour empêcher que des enquêtes se mènent sur son propre pouvoir ou en train d'obtenir des faveurs pour tel et tel lobbyiste, légal ou pas légal.

M. Vigneault (Nicolas) : Mais, Mme David, vous ne vous êtes pas retournée, vous. Pourquoi exactement?

Mme David (Gouin) : Oui, trop tard pour que la caméra puisse me voir. Je partage donc entièrement le geste collectif. C'est un geste collectif, c'est un geste solidaire et… Voilà. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Gagnon (Marc-André) :  Mais vous vous êtes retournée, vous aussi, là, pendant le vote. C'est ça.

Mme David (Gouin) : Oui, absolument.

M. Gagnon (Marc-André) : Vous dites… J'ai lu votre convocation. Pour vous, c'est un coup d'éclat de vous être tournés comme ça, lors du vote. C'est aussi pratiquement une première, là, à l'Assemblée nationale.

Mme David (Gouin) : Bien, c'est un geste de protestation. Tout… Ah! Je ne le sais pas, mais c'est un geste de protestation puis c'est un geste collectif, assumé collectivement, discuté ensemble…

M. Khadir : Et même pas prémédité.

Mme David (Gouin) : Ça, oui, c'est vrai. Ça veut juste dire, vous savez, ce n'est pas ça qui va changer la loi, là, mais ça veut juste dire : il y a des moments, il y a des moments ici, dans cette Assemblée, où nous, comme députés, en tous cas on est trois, mais on veut vraiment dire aux gens, aux gens les plus humbles, aux gens qui aujourd'hui sont inquiets : On est avec vous.

M. Khadir : On s'est levé, là, après 45 minutes d'échange dans lequel le gouvernement a refusé de prendre toute responsabilité, a balayé toute question, toute proposition pour amener un peu de raison, un peu de, je dirais, d'assurance auprès du public. Tout le gouvernement agit pour essayer d'assainir ces pratiques, nous dévoiler quelque chose des pratiques passées, accepter le fait que les nominations... puis, tu sais, c'est vraiment spontanément que Manon a dit : Bien là, avec tout ça puis ce projet de loi là, ça n'a juste pas de bon sens, il faut qu'on fasse quelque chose.

Donc, c'était vraiment spontané, c'était une espèce de haut-le-coeur devant ce gouvernement honteux, odieux, qui coupe chez les plus démunis.

M. Gagnon (Marc-André) : Mais c'est un geste assez inusité, là, unique. Vous avez parlé de honte. Iriez-vous jusqu'à dire que c'est un des projets de loi les plus honteux que le Parti libéral a adopté depuis les dernières élections?

Mme David (Gouin) : Mais sans aucun doute, et ça depuis que... J'ai passé de très longues heures en commission sur ce projet de loi, et, bon, il faut toujours choisir nos mots, là, qu'on soit en commission ou au salon bleu, mais je pense que les mots que j'ai utilisés à plusieurs reprises étaient quand même assez clairs, tu sais, que c'était un projet de loi qui était indigne, qui atteignait de plein fouet la dignité des personnes. Je suis intervenue, il y a deux jours, au moment de la prise en considération en disant : Regardez, là, vous êtes en train de dire aux gens à l'aide sociale que vous, l'État, là, vous, le gouvernement, vous savez tellement mieux que ces personnes-là ce qui est bon pour elles.

J'ai entendu tellement de propos condescendants durant cette commission parlementaire, alors c'est sûr qu'au terme de tout ça, il y a, à la fois, beaucoup de tristesse qui m'habite puis beaucoup de colère. Beaucoup de colère, parce qu'on sait, tous les trois et avec l'opposition officielle, je dois le dire, on a vraiment bien travaillé, on sait qu'on n'est pas seuls. 300 chercheurs universitaires en mai dernier, de toutes les universités québécoises, ont dit non à ce projet de loi là, des gens de tous horizons : droit, science économique, science politique, travail social, relations industrielles, tu sais, toutes sortes de gens qui ont eu la capacité de regarder le projet de loi puis qui ont dit : Non, vous ne pouvez pas faire ça, en plus de la cinquantaine ou de la soixantaine d'organismes qui sont venus dire : Ne faites pas ça, c'est inutile, nuisible, inefficace, et c'est une atteinte à la dignité des personnes. C'est pour ça que je parle de honte et que je parle d'autoritarisme.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quels impacts appréhendez-vous à court ou à moyen terme?

Mme David (Gouin) : Ce que j'appréhende, c'est qu'il va y avoir des personnes, primodemandeurs, donc qui viennent faire une première demande à l'aide sociale, qu'on va obliger à aller dans un programme sous peine de perte de... sous peine de sanction, pardon, sous peine de perte d'argent dans leurs prestations de base. J'insiste, pas perte d'allocations supplémentaires lorsqu'on participe à un programme, perte dans la prestation de base.

Donc, les gens pourraient se retrouver avec 400 $ par mois. 400 $ par mois, j'insiste, parce que beaucoup de gens ne savent pas ça. Et, oui, ce que je crains, c'est qu'à 400 $ par mois, par exemple, des jeunes finalement décident d'aller vers l'itinérance, parce qu'on ne peut même pas se payer un loyer à 400 $ par mois. Et qu'est-ce qu'on a réglé, pour l'amour du ciel? Absolument rien.

Et là vous allez me dire : Bien, ils n'ont qu'à participer. Mais ce qu'on a expliqué longuement au ministre, puis ce que les organismes sont venus dire, c'est quand les gens, jeunes ou moins jeunes, pour une période donnée, décident de ne pas participer à un programme, la plupart du temps, c'est parce que ces gens-là sont en grande détresse physique et psychologique. Ils ont besoin de se refaire. Les jeunes, par exemple, vont dans des maisons d'hébergement jeunesse, ce qu'on appelle des Auberges du coeur, puis là on les aide, on les prend en main, j'en ai rencontré, puis, au bout de quelques mois, le jeune est prêt et va aller dans un programme.

Je pourrais vous en parler des heures, je sais que je ne peux pas, on est dans un point de presse, mais il y a 1 000 autres solutions à appliquer que celles des sanctions, à commencer peut-être, je vais finir là-dessus, par réinvestir largement dans la petite enfance, dans les centres à la petite enfance, leur donner les moyens d'agir auprès d'enfants en difficulté, réinvestir largement au primaire et au secondaire. Beaucoup des jeunes qui se retrouvent à l'aide sociale n'ont pas terminé leur secondaire parce qu'ils n'ont pas eu le soutien nécessaire. Il existe pourtant des organismes qui donnent un coup de main, mais ces organismes-là sont coupés.

Donc, il faut intervenir en amont pour qu'il y ait beaucoup moins de jeunes qui arrivent à l'aide sociale. Pour ceux et celles qu'on échappera quand même et qui y arriveront, il faut soutenir beaucoup plus les organismes qui existent déjà, qui s'en occupent, mais qui ne peuvent pas s'en occuper autant qu'ils voudraient, parce que le temps leur manque, parce qu'ils n'ont pas assez de sous, ils n'ont pas assez d'intervenants et ils ont de plus en plus de difficulté à référer dans des CLSC, par exemple, pour des services psychosociaux, parce qu'il y en a de moins en moins. Réforme Barrette, bravo!

C'est tout ça, là. C'est comme ça qu'il faut intervenir, pas en coupant dans le chèque de base, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Estimez-vous que c'est un projet de loi qui est populaire pour le Parti libéral du Québec?

M. Khadir : Bien, que ça soit le cas, ça serait encore plus odieux, hein? Vous voyez un peu, je veux dire, la teneur démagogique. Si c'est le cas, si c'est ça que cherche à faire le Parti libéral, ça serait du trumpisme, hein? On se fait du capital politique sur le dos des plus pauvres, des plus démunis, de ceux qui sont.... sur lesquels il y a des préjugés dans la société, on alimente les préjugés au besoin. C'est ça que les ministres libéraux ont essayé de faire et ça serait encore plus odieux parce que le premier ministre du Québec s'est levé à plusieurs reprises, avant l'élection de Trump, pour dire que, hein, qu'il y avait des préférences et, s'il n'y avait pas de préférence pour Trump, c'était pour des raisons de démagogie, de populisme. Alors, ça serait vraiment odieux.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous avez soufflé le chaud et le froid sur votre avenir politique, Mme David, si vous allez être candidate ou non à la prochaine élection générale. Vous avez choisi d'être candidate en 2012, lors de l'élection que vous avez remportée dans Gouin. Est-ce qu'aujourd'hui ça montre un peu les limites du rôle de député de l'Assemblée nationale lorsque justement vous estimez peut-être pouvoir faire la différence, pouvoir faire les représentations nécessaires pour modifier la façon de penser d'un gouvernement et que ça ne vous décourage pas un peu sur la façon dont le travail parlementaire s'est effectué dans le cas du projet de loi n° 70?

Mme David (Gouin) : Moi, je suis difficile à décourager. Vous savez ça, je pense. Vous savez, il y a des situations où, même à trois députés, on finit par obtenir satisfaction. Je pense au projet de loi n° 492 sur l'éviction des locataires aînés.

Dans ce cas-ci, je dois vous dire que je suis engagée dans le dossier de l'aide sociale depuis les années 80. À chaque gouvernement sa réforme de l'aide sociale. À chaque fois, les personnes assistées sociales y perdent, à chaque fois, qu'ils soient péquistes ou libéraux. Donc, ce n'est pas ça qui va me décourager de continuer.

Par contre, ce que je vais vous dire, vous me donnez une occasion extraordinaire, c'est de dire aux gens, dans la population : Bien là, si vous êtes tannés des libéraux, de leurs magouilles, de la corruption, de leur affairisme, si vous êtes tannés du saccage des services publics puis si là vous commencez à trouver, malgré vos préjugés, que, bon, couper dans la prestation des plus pauvres, c'est un peu gênant, il y en a une alternative, elle s'appelle Québec solidaire, puis pensez-y donc en 2018.

C'est ça que j'ai envie de dire aux gens. De l'espoir, il y en a avec ce nouveau parti qui n'a jamais été mêlé, ni de près ni de loin, à aucune magouille, corruption, collusion, rien, un parti complètement intègre et un parti cohérent, qui ne change pas d'idée avec le vent, qui défend des idées fermes, claires, précises et avec lesquelles de plus en plus de gens se sentent en accord.

M. Khadir : Et duquel Bernie Sanders, s'il était au Québec, serait foutument fier.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Une dernière question, sur Lino Zambito, si vous me permettez. Est-ce que vous accordez une grande crédibilité à son livre puis aux révélations qu'il fait?

M. Khadir : À date, on n'a aucune raison de croire, hein... M. Zambito a été très vocal — c'est un anglicisme — très, comment je pourrais dire, volubile, tiens, sur le plan politique, sur le plan de ses révélations depuis au moins cinq ans à la fois auprès des policiers... qui s'en sont servis, d'ailleurs. La commission d'enquête Charbonneau accordait énormément de crédibilité, Mme la commissaire Francine Charbonneau et ses recherchistes accordaient énormément de crédibilité à M. Zambito. C'est pour ça qu'ils lui ont accordé autant de tribunes.

Et M. Zambito a raison de dire aujourd'hui, dans le journal, qu'il n'a rien à gagner que juste régler ses comptes avec tous ces gens qui aujourd'hui s'en tirent sans grandes difficultés, comme les Jean Charest de ce monde, hein, qui sont protégés on ne sait par qui. Est-ce que c'est l'UPAC? Est-ce que c'est la DPCP? Est-ce que c'est le gouvernement libéral? Il y a quelque chose qui fait que Jean Charest, celui qui était le chef de cette bande de gens, le chef de cette bande de «bagmen» du parti libéral, les Marc Bibeau, qu'on a déjà dénoncé, les Charles Rondeau, les Franco Fava, qui ont organisé tout ce trafic d'influence, ils s'en tirent sans aucun problème.

Et là Lino Zambito vient dire : Il y a un problème, il y a des blocages, je tiens à vous le dire. Et je pense que cet homme est, en tout cas, le plus fiable de tous ceux qu'on a entendus à date. Et il a écrit un livre et il a raison de dire qu'à date il n'a pas grand-chose des choses qu'il a affirmées qui se sont avérées inexactes.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous voulez dire qu'il y a un lien direct entre le bureau du premier ministre et l'UPAC?

M. Khadir : Moi, je pense qu'il faut poser la question à Jean... je dis Jean Charest, quel lapsus. Écoutez, le premier ministre actuel du Québec a eu raison de prendre ses distances avec Jean Charest parce qu'il savait tout ce dont Jean Charest est éventuellement suspect aujourd'hui. Bien, alors, qu'il nous le dise. D'abord, est-ce qu'il peut s'enquérir, hein? Il y a des gens qui travaillent dans son parti, qui étaient là dans le temps de Charest, il peut leur demander : Est-ce que c'est vrai qu'on appelle à la DPAC? Est-ce que c'est vrai qu'on appelle à l'UPAC... DPCP, qu'on appelle à l'UPAC? Est-ce que ce genre de choses là est possible?

Deuzio, nous, on voudrait savoir : Est-ce que M. Dufresne prend le téléphone puis appelle des fois l'UPAC? Est-ce que M. Dufresne prend le téléphone puis, des fois, appelle la DPCP? On voudrait savoir, parce que, là où est rendu le parti libéral, avec tout le faisceau d'incriminations puis des choses que des gens importants, comme Jean-Marc Fournier, comme M. Couillard lui-même, ont à perdre, bien, c'est plausible.

M. Gagnon (Marc-André) : Le bail de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, là, dont il est question, qui a été renouvelé, considérant ce qu'on sait, l'implication de Marc Bibeau dans tout ça, est-ce qu'il doit être résilié?

M. Khadir : Bien là, ça, c'est tellement peu et minime par rapport à l'ensemble du tableau, il faut...

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, ce serait la moindre des choses?

M. Khadir : Ce serait la moindre des choses de le réviser. Mais, vous savez, on est embêtés, là. Ces gens-là ont signé des contrats au nom du public, hein, dans l'intérêt des amis du pouvoir. Pour la vente des immeubles, c'est pareil.

Moi, j'aimerais ça qu'on revoit cette vente des immeubles maintenant qu'on sait par quelles irrégularités ça a été accompagné. Je vous rappelle qu'il y a des États qui, en raison des irrégularités accompagnant des dettes auprès d'institutions financières, ont résilié leurs dettes. Et moi, je pense qu'on peut le faire, mais on n'est pas devant un gouvernement comme ça, là. Malheureusement, on ne peut pas compter sur le gouvernement pour faire ça.

Québec solidaire au pouvoir, on regarderait toutes les possibilités. Moi, en tout cas, si j'étais ministre, aujourd'hui, je demanderais à mon ministère d'examiner toutes les possibilités juridiques à notre disposition pour résilier les baux et réacquérir aussi les édifices qu'on a vendus à vil prix.

M. Gagnon (Marc-André) : O.K. Parce qu'il y a du bruit, là, à cause des travaux, donc juste être sûr d'avoir bien compris, vous dites de revoir le bail, pas nécessairement de le résilier?

M. Khadir : Oui, de revoir si on peut résilier. Oui, oui, de revoir pour le résilier. Si on peut l'avoir à plus faible coût pour l'État, oui, mais je vous rappelle que Marc Bibeau, d'ailleurs, dans toutes ces...

Moi, là, ce que je ferais, comme ministre de la Sécurité publique ou de Justice de Québec solidaire, si le peuple nous faisait confiance, nous emmenait au pouvoir en 2018, c'est, en fait, de voir tout le tableau pour Marc Bibeau, toutes les entreprises qui lui sont liées, ont pu éventuellement bénéficier à cause de l'influence énorme. Je vous rappelle, Marc Bibeau, c'est celui qui accompagnait Jean Charest, pas ses ministres, pas son ministre des Relations internationales de l'époque, c'est Marc Bibeau qui accompagnait Jean Charest lorsqu'on allait à Ottawa dans une grande réception donnée en l'honneur de George W. Bush. Il a un rôle capital. Lisez votre collègue André Noël là-dessus.

Et donc, tous les contrats obtenus par Schokbeton pour nos autoroutes, pour les infrastructures, tous les centres d'achat sur lesquels il y a des édifices gouvernementaux, publics et parapublics, sont susceptibles d'être entachés d'irrégularités.

M. Hicks (Ryan) : Why did you decide to turn your back straight on vote?

Mme David (Gouin) : Because I feel and we feel it's sort of day of shame have shame today because the Government has the power to cut into the «prestation»…

M. Khadir : Allocations.

Mme David (Gouin) : …into the allocations of the poorest people in the society, and that is a shame. So it's very simple.

M. Khadir : And it's by half, hein? The Government wants some people to live with less than $400 a month.

M. Hicks (Ryan) : So, going to that, some… the Government says : Well, OK, if we're going to give you your welfare check, your allocation, we want you to get into a program. But there could be people who have addiction or mental health issue that maybe they need something different than that kind of program.

But could there also be people like that would apply to them, where… Yes, like they don't have a mental illness, they don't have an addiction, so yes, maybe some people should, you know, take their welfare check but also have to enter a program. Do you see where that could apply to some people?

Mme David (Gouin) : But, you know, these people will go into a program. Actually and since many years, many people on welfare go to programs. Sometimes they can't because there is a waiting list, OK, but they want to do that. The problem is they have not enough support in some programs like many young go to school to finish their secondary school but they have a lot of difficulties to be seating, you know, 30 hours a week. And they have to work with an iPad, it's not a professor who teaches them.

You know, that needs from them a big autonomy, and some of them don't have that. The Minister knows that. I explained to him, but, I don't know, he's really convinced that we have to tell people : If you don't participate, you will be cut. For him, that is a motivation to go. I tell him : No, they will go if you offer something good for the people. They will go. If one or two, finally, don't go, you know, that is not a big problem and it's not a reason to cut the very little amount they have each month.

M. Khadir : Or maybe it's just anti-poor bigotry, because it was evoked, you know. Some people make politics over the lives of poor people, and it's possible that, you know, a minister from the Québec City region thinks that, you know, it is just «rentable»…

Journaliste : Beneficial.

M. Khadir : …beneficial, you know. It pays, at the election day, to do politics over the lives of very poor and very vulnerable people.

M. Hicks (Ryan) : You've worked with people on social assistance before. Did you feel that the Minister was open to hearing your experiences from the front line on…

Mme David (Gouin) : No. No, really not. And the question, it's not just… I worked with, for example, women on welfare. The question is : More or less 60 groups came into the parliamentary commission, they work actually with people on welfare and they told the Minister : Don't do that. Even two of the four business associations, OK, «patronales» came and said : OK, it's a little bit…

M. Khadir : Excessive.

Mme David (Gouin) : …excessive, yes, to cut that very little, little allocation. You know, they were not really «à l'aise». So nobody asked for that sanction, that penalty, but we took 70 hours of discussion on that, and we didn't succeed.

M. Hicks (Ryan) : What do you think will be the impact after today? Because this is going to… it's been adopted and it's going to happen.

Mme David (Gouin) : Yes. My fear is for some people who really have a lot of problems, like drugs, like lack of self esteem or mental problems, they will take the allocation of $400 a month and probably they won't have any… logement…

M. Hicks (Ryan) : Housing.

Mme David (Gouin) : Any housing. We told that to the Minister, the organisms who work with young people told that… It's my fear, yes, and…

M. Hicks (Ryan) : That more people become homeless.

Mme David (Gouin) : Yes.

Des voix : Merci.

(Fin à 11 h 58)