(Neuf heures trente-deux minutes)
M. Petitclerc (Serge) : Alors,
merci beaucoup. Écoutez, selon le dictionnaire Larousse, un ignorant, c'est
une personne qui n'est pas au courant de quelque chose, qui n'a pas la
connaissance d'une chose déterminée. Une autre façon de le dire, toujours dans
le dictionnaire, c'est qu'une personne ignorante, c'est une personne qui est
dépourvue de connaissances dans un domaine particulier.
Si on se fie aux affirmations de M. Blais
depuis plusieurs semaines, les opposants et les opposantes au projet de loi
n° 70 sont ignorants ou, du moins, ils manquent de rigueur. Et cela, ça
inclut bien du monde : des gens qui viennent du milieu communautaire, des
organismes en employabilité, des syndicats, des féministes, des organismes
gouvernementaux comme le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion
sociale, des députés d'opposition, de même que les quelque 300 professeurs
qui se sont prononcé contre le projet de loi n° 70 lundi dernier.
D'ailleurs, ces gens-là sont représentés ce matin par les Prs Issalys,
Lapointe, Morel et Vézina, qui ne participent pas au point de presse eux-mêmes,
mais qui sont disponibles pour répondre à des questions sur leur opposition au
projet de loi n° 70.
En fait, tout ça pour dire qu'à écouter le
ministre Blais il est le seul à détenir la vérité. Toutes les personnes qui
s'opposent à sa vision sont des ignorants, des rêveurs ou des empêcheurs de
tourner en rond, ou du moins des gens qui font tourner en rond, l'approche
coercitive étant la seul approche valide pour les premiers demandeurs d'aide
sociale. En réalité, de mon point de vue, c'est plutôt le ministre Blais qui
n'a aucune connaissance de ce qui se passe sur le terrain. Il est tellement
éloigné de la réalité des personnes assistées sociales ou insensible à cette
réalité-là qu'il refuse d'entendre nos arguments.
J'oserais même poser la question :
Est-ce que le ministre Blais est tellement obsédé par le fait qu'il a raison
qu'il se ferme à toute opposition ou à toute autre position que la sienne?
Comme toute discussion avec le ministre
Blais semble impossible, on réitère une demande qui a déjà été faite par des
organisations, une demande au premier ministre d'intervenir, de ramener son
ministre à la raison et, à tout le moins, il devrait lui demander de mettre ce
projet de loi là sur la glace pour qu'on fasse un débat plus large sur la
question de la pauvreté et des inégalités, parce que couper 224 $ dans une
prestation de misère, c'est tout simplement inacceptable, intolérable puis
inadmissible. Merci.
La Modératrice
:
Mme Sarazin.
Mme Sarazin (Mélanie) :
Alors, merci. En fait, la Fédération des femmes du Québec ne navigue vraiment
pas dans l'ignorance. Alors que le gouvernement de Philippe Couillard compte
adopter le projet de loi n° 70 dans les prochains jours, la Fédération des
femmes du Québec réitère son opposition à ce projet de loi et demande au
premier ministre de le retirer. Nous exigeons que le gouvernement prenne ses
responsabilités et cesse de mettre en place des mesures de désengagement de
l'État. L'État, au détriment des femmes, poursuit une logique néolibérale qui
va à l'encontre de nos droits et empêche l'atteinte de l'égalité et la justice
sociale.
La FFQ demande le retrait du projet de loi
n° 70 entre autres parce que d'accepter du travail, même quand celui-ci
exige une relocalisation territoriale, va à l'encontre de l'autonomie
économique des femmes. Le gouvernement doit plutôt rehausser les prestations
d'aide sociale et mettre en place des mesures volontaires d'aide à l'emploi
afin que les personnes prestataires d'aide sociale puissent vivre dignement.
Aussi, la FFQ est une des membres du G13,
une coalition de 21 groupes et regroupements qui oeuvrent à l'échelle
provinciale et régionale à la défense des droits des femmes, et nous tenons
aujourd'hui à dénoncer collectivement les propos tenus par le ministre François
Blais, qui affirme qu'il y a un peu d'ignorance chez les professeurs et chargés
de cours qui ont publiquement pris position contre les mesures coercitives
prévues au projet de loi n° 70. Non seulement nous croyons que les propos
du ministre sont méprisants, mais nous joignons nos voix à toutes celles qui ont
déjà dénoncé publiquement les mesures obligatoires prévues au plan... au projet
de loi n° 70. Non seulement nous croyons que les propos du ministre sont
méprisants, mais nous joignons nos voix à toutes celles qui ont déjà dénoncé
publiquement les mesures obligatoires prévues au programme Objectif emploi.
Merci.
La Modératrice
: M. Daigle.
M. Daigle (Christian) : Merci.
Alors, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec représente
les employés qui administrent, dans les centres locaux d'emploi, l'aide
sociale, qui rencontrent les gens, les prestataires d'aide sociale, et nous
avons demandé, depuis le début du projet de loi, à être consultés, de pouvoir
parler, justement, au nom des travailleurs qui administrent l'aide sociale.
Malheureusement, ça a été une fin de non-recevoir depuis le début, même que,
dernièrement, le ministre... on pensait qu'avec le changement ministériel qu'il
y aurait eu plus d'écoute, une attitude plus ouverte envers les syndicats qui
représentent les employés qui ont à travailler avec ces gens-là, ça a été une
fin de non-recevoir, également, aussi. Même, dernièrement, le ministre Blais
s'est targué, même, d'avoir l'appui des employés.
Alors, je l'invite à nous rencontrer, je
l'invite à venir nous... à vouloir nous consulter pour qu'on puisse lui faire
part de toutes nos doléances sur ce projet de loi là, ce projet de loi
n° 70, qui amène bien des reculs et qui, pour nos travailleurs, pour les
gens qui représentent le gouvernement auprès des assistés sociaux, qui amène
bien des difficultés et qui ne permettront pas d'avoir... d'accomplir leur
mission première, soit d'aider les gens qui sont plus dans le besoin.
Alors, on invite le ministre Blais à vouloir
nous rencontrer, à vouloir venir s'asseoir avec nous pour qu'on puisse,
justement, lui faire valoir nos préoccupations qu'on a et également toutes les
incohérences qu'on peut retrouver à travers ce projet de loi là. Alors, je
laisse la parole à mes collègues. Merci.
La Modératrice
: M. Tremblay-Marcotte.
M. Tremblay-Marcotte (Yann) :
Bonjour, merci. On voit que le ministre Blais est de plus en plus isolé et à
s'entêter dans un projet de loi que personne n'approuve. On l'a vu, mon
collègue l'a dit, il y a des organismes, des intellectuels, des syndicats et
même certaines franges du milieu patronal qui désapprouvent l'approche
coercitive et punitive.
Au Front commun des personnes assistées
sociales du Québec, on rencontre des personnes, des centaines de personnes, à
chaque semaine, qui ont des problèmes avec l'aide sociale. Est-ce que le
ministre Blais a la moindre conscience de ce que c'est que vivre avec
623 $ par mois? Est-ce que le ministre Blais sait c'est quoi, faire la
file pendant... la chaîne alimentaire, manger peu, sauter des repas, ne pas
avoir assez d'argent pour le transport en commun ni pour les loisirs et de
vivre dans un loyer de misère? Est-ce que le ministre Blais a conscience que
l'aide sociale, actuellement, le montant qui est donné aux personnes, c'est
déjà une pénalité, 623 $ par mois? Est-ce que le ministre aurait besoin de
vivre un peu sur l'aide sociale pour devenir plus conscient?
Depuis son passage au ministère de l'Éducation,
le ministre Blais est vraiment reconnu pour être quelqu'un qui ne connaît rien
sur le terrain, qui ne va pas voir les organismes. Nous non plus, il a refusé
de nous rencontrer. Lui et son prédécesseur, Sam Hamad, ont toujours refusé de
nous rencontrer depuis le mois de mai, ils ont refusé de rencontrer les
organismes sur le terrain.
Alors là, ce qu'il propose avec le projet
de loi n° 70, c'est de laisser des gens vivre avec 400 $ par mois. On
se demande : Est-ce que c'est ça, les valeurs du Parti libéral? Puis je
vais le répéter encore une fois : M. Blais, être sur l'aide sociale,
là, c'est déjà une pénalité parce que ça ne permet même pas de répondre à la
moitié des besoins de base. Est-ce que vous souhaitez passer à l'histoire comme
le ministre qui va avoir rendu malades des centaines de personnes en coupant
leurs revenus à un seuil encore plus indécent? Est-ce que c'est l'image que
veut projeter le premier ministre Couillard de son parti? Il est temps de
changer.
La Modératrice
:
M. Turcotte.
M.
Turcotte
:
Que ce soit le ministre Hamad, à l'époque, ou le ministre Blais, aucun des deux
n'a été capable de nous prouver noir sur blanc l'efficacité et l'importance de
sanctionner les nouveaux demandeurs à l'aide sociale. Nous avons dénoncé les
sanctions, nous avons mentionné des mémoires, des rapports, des groupes qui
sont venus en commission parlementaire. Aucun groupe, en commission
parlementaire, n'a appuyé les sanctions qui sont prévues par le projet de loi
n° 70 parce que, c'est simple, on ne peut vivre au Québec avec seulement
400 $ par mois, c'est invivable.
Et hier, hier, nous avons appris que le
séjour moyen, si on peut appeler comme ça, à l'aide sociale pour un nouveau
demandeur est d'à peine 9,7 mois. Donc, le programme Objectif emploi, qui
vise à sortir les nouveaux demandeurs de l'aide sociale après 12 mois,
dans les faits ça se fait déjà. Ça prend 9,7 mois en moyenne pour qu'un
nouveau demandeur sorte de l'aide sociale.
Donc, ce qu'on voit, c'est que ce n'est
que de la poudre aux yeux, ce n'est que pour sanctionner les gens, ce n'est que
pour faire passer un message politique, entretenir des préjugés, on l'a vu, on
l'a dit en commission parlementaire. Et, nous, ce qu'on dit, c'est : Il
faut que le ministre... Il a traité plein de gens d'ignorants, manque de
rigueur, que le collectif ne s'était pas illustré dans le débat. La seule chose
à faire, c'est que le ministre s'illustre à son tour et cesse d'ignorer les
groupes, la population et retire son projet de loi et les sanctions.
La Modératrice
:
Mme David.
Mme David (Gouin) : Alors,
très brièvement, pour tout simplement compléter ce que mes collègues ont dit,
je pense que le manque de rigueur, il est vraiment du côté gouvernemental.
C'était ahurissant d'entendre, hier soir,
qu'il n'y avait pas de chiffres précis pour nous expliquer, sur une période de
cinq ans, par exemple, combien de temps une personne était à l'aide sociale,
s'en retirerait parce qu'elle avait trouvé un emploi, revenait, impossible, on
n'a pas de chiffres. Mais alors, c'est pourquoi, là? Pourquoi tout ce charivari
qui occupe les groupes, les intellectuels et les députés depuis bientôt un an?
C'est quoi, l'idée? Est-ce que c'est tout simplement de dire à la population :
Il y a des bons et des mauvais pauvres? Ça, c'est une vieille histoire, hein? C'est
un refrain que moi, j'ai bien connu depuis le milieu des années 80. Ça
suffit! Il faut arrêter ça, là, donc, oui, retrait du projet de loi. Le
programme Objectif emploi, s'il est accompagné de ressources et non de sanctions,
pourrait être un programme intéressant, mais, pour ça, on n'a pas besoin de
sanctions.
J'invite le ministre à faire preuve de
rigueur et à écouter ses 300 collègues, dont plusieurs sont ici ce matin.
Moi, je pense qu'il a bien besoin d'elles et d'eux pour inspirer une bonne
réforme à la sécurité du revenu.
La Modératrice
: ...maintenant,
passer à la période de questions.
M. Gagnon (Marc-André) :
Bonjour, Marc-André Gagnon du Journal de Québec. Désolé, j'ai manqué le
début. Donc, au fond, vous revenez, de façon un peu plus concertée, à votre
demande de retirer le projet de loi. Est-ce que ce n'est pas davantage le
bâillon qu'il faut craindre dans le cas du projet de loi n° 70?
M. Petitclerc (Serge) : Bien,
écoutez, nous, ce qu'on a entendu, même de la part du ministre voilà pas plus
tard qu'hier, je crois, c'est : Non, il n'y aura pas de recours au
bâillon. Donc, le débat va se poursuivre parce qu'il est loin d'être terminé,
mais ce sur quoi on voulait surtout insister ce matin, c'est que le ministre
devrait faire preuve de rigueur dans son travail, d'arrêter de traiter tout le
monde d'ignorant, ou de manque de rigueur, ou de nous faire tourner en rond. Il
devrait mettre de l'avant des arguments solides et, s'il n'en a
pas — l'impression qu'on a, c'est qu'il n'en a pas, d'argument solide
pour ce projet de loi là — bien, qu'il retire le projet de loi et
qu'il se concentre entre autres sur ce qui s'en vient, ce qu'il a comme
obligation de faire, c'est-à-dire rédiger un troisième plan de lutte contre la
pauvreté, et à ce moment-là on les fera, les discussions autour de l'aide
sociale.
M. Gagnon (Marc-André) : Le
ministre a dit : Ne pas toucher la prestation de base, on a essayé ça par
le passé, puis ça n'a pas fonctionné, donc ça reviendrait un peu à Alternative
jeunesse, et il a dit même que les résultats avaient été très accablants. Est-ce
que vous croyez vraiment qu'il y a moyen d'encourager, d'inciter, donc, les
primodemandeurs à participer à un programme du type Objectif emploi sans
toucher la prime de base?
M.
Turcotte
:
Comme je l'ai mentionné tantôt, le ministre nous a annoncé hier, suite à de
nombreuses questions, que la durée moyenne, pour un nouveau demandeur à l'aide
sociale, est de 9,7 mois, actuellement. Donc, le programme Objectif
emploi, qui vise... Puis le ministre l'a dit hier, qu'il n'y avait pas de
résultat... ce n'était pas une obligation de résultat, donc une personne
n'était pas obligée de se trouver un emploi après les 12 mois. Donc, au
fond, ce qu'on voit, c'est que le ministre veut appliquer un programme avec des
sanctions pour un faux problème. Les nouveaux demandeurs à l'aide sociale
restent en moyenne 9,7 mois à l'aide sociale — pas 12 mois,
9,7 mois en moyenne — et la durée cumulative, donc, s'il y a des
rentrées, sorties, entrées, sorties de l'aide sociale, 10,2 mois en
moyenne pour les nouveaux demandeurs. C'est un faux problème. C'est un faux
problème. La vraie solution, c'est de mettre les ressources. On a les gens du
Syndicat de la fonction publique, qui sont ici, il y a plus de 500 postes
d'agents qui ont été coupés dans les dernières années dans les centres locaux
d'emploi, il y a des fermetures de centres locaux d'emploi. Le ministre Blais
s'est attaqué aux carrefours jeunesse-emploi, il coupe partout sur son passage
sans réfléchir, et ça fait en sorte que, là, il est devant un fait où il veut
essayer de faire quelque chose pour montrer qu'il sort les gens de l'aide
sociale. Mais, dans les faits, il y a de moins en moins de gens à l'aide
sociale au Québec. Donc, le programme Objectif emploi en soi est un bon
programme, on pourrait l'étudier, mais les sanctions n'ont pas d'allure à côté parce
qu'on ne peut pas imposer à une personne, au Québec, à vivre avec seulement 400 $
par mois.
M. Gagnon (Marc-André) : Vous
avez souvent dit aussi que vivre avec 623 $ par mois, au Québec, c'est
déjà presque difficile. Si je vous posais la question : Est-ce que vous
croyez qu'on devrait rehausser la prestation de base plutôt que de procéder par
un rehaussement du montant qu'on peut recevoir avec des programmes comme
Objectif emploi ou...
M. Tremblay-Marcotte (Yann) :
Bien, évidemment que — on l'a vu — 623 $ par mois, ça
ne permet même pas de répondre à la moitié des besoins de base qu'une personne
devrait avoir pour vivre convenablement dans la société québécoise. Donc, le
623 $ correspond déjà à moins de 50 %. Si les gens sont aussi préoccupés
par la sortie de l'aide sociale, ce qui est une considération très valable... bien,
ce qu'on a vu, c'est, par exemple, dans le cas des mères monoparentales, parce
qu'elles ont eu un revenu supplémentaire, c'est elles qui sont sorties
davantage de l'aide sociale. Donc, évidemment, pour nous, c'est important que
les gens aient un revenu plus élevé pour leur permettre de sortir la tête de
l'eau, qu'ils n'aient pas toujours à réfléchir à des urgences, hein, ou à faire
la file dans les banques alimentaires, ou à devoir se déplacer à pied pour
aller à un emploi, ou aller à l'organisme communautaire pour aller sur
Internet. Ça, c'est toutes des considérations que les gens ont quand ils n'ont
pas assez d'argent, ils doivent se débrouiller. Donc, évidemment qu'un revenu de
plus permet de dégager du temps, permet de dégager de l'énergie, permet de rendre
les gens moins malades et après ça sont en meilleure posture pour obtenir un
emploi. Donc, c'est ça que nous, on demande : Oui, un rehaussement du
chèque et aussi un rehaussement des mesures d'aide, des mesures
d'accompagnement, qu'elles soient volontaires, pour aider les gens, aussi, à
cheminer où ils veulent s'en aller.
M. Gagnon (Marc-André) : M. Turcotte,
Mme David, est-ce qu'on devrait augmenter la prestation de base?
Mme David (Gouin) : Sans aucun
doute et exactement pour les mêmes raisons que notre collègue du front commun
des assistés sociaux vient de le dire. À 623 $ par mois, comme je dis
souvent, c'est presque une job à temps plein de survivre. Et, dans les
conditions dans lesquelles on place les gens — moi, j'en ai rencontré
sur le terrain, mon collègue aussi, j'en suis certaine — il y a une
sorte de lutte pour la survie qui, à un moment donné, empêche tout simplement
la personne — il faut le voir pour le croire, là — de
pouvoir même se projeter dans l'avenir, réfléchir à une recherche d'emploi. C'est
aberrant.
Mais en plus je trouve qu'on atteint à la
dignité des personnes parce que tout le monde sait qu'on ne vit pas au Québec
avec 623 $ par mois. Une fois que le loyer est payé, il ne reste presque
plus rien. Donc, tout le monde doit comprendre que ce que ça veut dire, c'est
qu'on va aller faire la file dans les banques alimentaires régulièrement. Ce
n'est pas une vie, ça.
M. Gagnon (Marc-André) : M. Turcotte.
M.
Turcotte
:
Bien, on le dit depuis le début : Vivre avec 623 $, c'est
pratiquement impossible; avec les sanctions, ça l'est encore moins. C'est pour
ça qu'on dit aussi que le programme Objectif emploi peut être un bon programme
parce qu'il permet, justement, de rehausser — il faut le dire, quand
même — avec des allocations spéciales assez intéressantes, mais c'est
les sanctions qui posent le problème.
M. Gagnon (Marc-André) : Et,
sur la prestation de base, est-ce qu'il faut la rehausser ou vous dites :
Non, on la laisse comme ça puis on regarde plutôt vers des programmes comme Objectif
emploi pour augmenter...
M.
Turcotte
: Oh!
mais je n'ai pas dit... je ne dis pas qu'il faut rehausser, je ne dis pas qu'il
ne faut pas rehausser, je dis qu'avec 623 $...
M. Gagnon (Marc-André) : O.K.,
mais c'est ça, ma question.
M.
Turcotte
: Il
faut faire... Moi, je crois qu'il faut réfléchir à ça puis je crois que la
question du rehaussement de la prestation de base est envisageable dans les
circonstances parce qu'on ne peut pas vivre avec 623 $ par mois.
M. Gagnon (Marc-André) : O.K.,
donc, vous seriez favorable à ce qu'on la rehausse, la prestation de base.
M.
Turcotte
:
Oui.
M. Gagnon (Marc-André) : C'est
clair, merci.
La Modératrice
: Merci.
Y a-t-il d'autres questions? Merci.
Mme David (Gouin) : Merci à
vous.
(Fin à 9 h 49)