(Seize heures trente-sept minutes)
M. Daoust : Merci beaucoup de
vous être rendus disponibles. Vous savez, ce matin, quand la journée a
commencé, ça a été une journée un peu mouvementée avec la lettre que Mme Trudel
a produite. Alors, c'est un document qui est important, puis, comme j'ai eu
l'occasion de le dire au salon bleu à la période des questions, il y a des
affirmations dans ça qui sont sérieuses, parce que, si elles s'avèrent vraies,
ça peut être des fautes qui sont de nature criminelle, de fabriquer des documents
dans un gouvernement. C'est une chose qui est sérieuse, des documents
fabriqués. On a parlé d'affirmations qui étaient fausses, de documents qui
étaient erronés.
Alors, vous comprendrez que j'ai un
nouveau sous-ministre depuis peu et j'ai demandé immédiatement à mon nouveau sous-ministre
d'enquêter sur tout ça, parce que, comme vous le savez, je ne suis pas un vieux
routier du ministère des Transports, je suis quelqu'un qui a commencé relativement
récemment, alors je lui ai demandé de me faire la lumière sur tout ça. Et, par
souci de transparence, on vous a déjà fourni des documents. On va essayer de
mettre un petit peu d'ordre dans tout ça.
Voici la lettre qui m'a été remise il y a environ
une heure par mon sous-ministre. Alors, le résultat, si vous voulez, de ce que
je lui avais demandé, qui était de faire un peu l'adéquation entre
l'affirmation de Mme Trudel et le document que... et puis on vous l'a remis,
parce que je vois qu'il y en a beaucoup qui l'avaient en noir et blanc et puis
il est en couleurs, alors les couleurs étant significatives dans ça, là :
il y a des parties qui sont en vert, c'est complété, puis des parties en jaune
qui sont en développement.
Alors, le document qui avait été remis par
Mme Savoie à la CAP, c'est celui-ci, c'est celui que vous avez ici avec la
ligne verte en page principale, et c'est celui où Mme Trudel nous
dit : Ah, c'est erroné, c'est fabriqué, et tout ça. Bon. Fait important
qui s'avère dans la journée, et vous le verrez dans la lettre du sous-ministre,
c'est que Mme Trudel avait produit, elle, avait remis à la sous-ministre,
à l'époque, le 23 novembre 2015, un document qui s'appelle Suivi
de l'application des initiatives d'amélioration éthique et de conformité, document
que je vous ai aussi remis. Ce document-là, c'est le document... puis,
aujourd'hui, on en a un autre, puis c'est, je pense, l'écart entre des deux-là,
là, qui expliquerait les préoccupations de Mme Trudel.
Maintenant, je vous remets aussi un
courriel de Mme Annie Trudel, ici, qui n'est pas long mais qui parle
beaucoup. Mme Trudel, à ce moment-là, écrit à la secrétaire du bureau de
la sous-ministre, à Mme Mélanie Drainville, et le courriel, et je vous le
lis, dit ceci : «Bon matin, Mélanie — il est 7 h 32 le
matin. Voici le [suivi de tableau] que j'en commencé — «j'en», c'est
un... on se comprend, et on parle bien de ce document-là — et je
compte sur toi pour en prendre connaissance — et le reste de la
phrase est important — corriger si nécessaire et ajouter tes commentaires.»
Alors, c'est à l'incitation de
Mme Trudel que le ministère, et c'est ce que me dit mon sous-ministre...
que le document où on reprend toutes les actions requises par Mme Trudel,
mais le suivi qui a été fait, suivi fait par le BSM — 'est le bureau
de la sous-ministre, BSM. Alors, il y a eu dans le temps, et c'est ce qu'elle a
déposé le 26 mai, voici un document faisant état de préoccupations de
Mme Trudel, et le tableau présumément erroné sur lequel... fabriqué avec
toutes les... bien, c'est un tableau qu'elle a elle-même invité le ministère à
en prendre connaissance, à le corriger si nécessaire et à ajouter ses
commentaires. Alors, je vous dis ça par souci de transparence là-dedans.
Maintenant, j'ai demandé au ministère de
vérifier ça. Mais, j'ai dit : Oui, mais est-ce qu'il y a une disparité,
là? Est-ce qu'on a ça là-dedans? Et eux me disent que non. Si on n'en a pas
trouvé, puis il y en a, puis ça se peut, ça se peut qu'il y ait quelque chose
qui soit erroné dans ça puis qu'on dise : Ça n'a pas de bon sens tout ça, bien,
moi, j'incite fortement Mme Trudel, dans un cas comme celui-là, à dénoncer
ça puis à le dire à l'UPAC.
D'ailleurs, vous remarquerez, dans la
lettre du sous-ministre, que, lui, a pris tous ces documents-là puis les a
envoyés tant à la Vérificatrice générale qu'à l'UPAC parce que je comprends les
préoccupations que nous avons tous, mais, en même temps, il faut faire la
lumière sur ces situations-là puis il faut revenir à une situation plus réelle,
là. C'est des échanges de documents et tout ça. Ce que je voulais faire
simplement cet après-midi, c'est de vous dire : Voici le résultat de
l'enquête que j'ai demandée ce matin, puis voici les documents qui sont
présentement au ministère.
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
que ça discrédite les affirmations de Mme Trudel, qui dit qu'il y a eu de la
falsification des documents qu'elle avait donnés au MTQ?
M. Daoust : Bien, elle
incite... elle invite le ministère à le corriger si nécessaire, à le commenter,
et tout ça. Mais moi, je n'accuse pas Mme Trudel, trompons-nous pas, là. Mme
Trudel a été une collaboratrice importante. Il y a beaucoup de choses qu'elle a
soulevées qui fallait qu'elles soient soulevées, et vous remarquerez, à preuve,
c'est qu'il y a des actions qui ont été prises suite à ça. Vous remarquerez,
là, que le ministère a reçu un document puis le ministère a donné des suites à
ça. Alors, ne discréditons pas Mme Trudel dans tout ça, là. Mme Trudel fait un
travail d'enquête.
M. Lacroix (Louis) : Non,
mais, M. Daoust, vous citez un courriel de Mme Trudel qui dit «corriger si nécessaire
et ajouter des commentaires». Pour vous, ça, ça veut dire de prendre un document
qui fait quatre pages et de l'amener à 14 pages? Pour vous, c'est ça, là,
amener des corrections?
M. Daoust : Un instant, non.
M. Lacroix (Louis) : Bien, je
les ai, les documents, là, comme vous, là. Le document ici, il fait quatre
pages puis il se transforme soudainement en document qui en fait 14.
M. Daoust : Oui, mais vous
regardez, là, le document. Elle, elle soulève des points. Ce que le ministère
fait, c'est qu'il soulève le même, même point dans la colonne de gauche et
résume les correctifs de suivi qui ont été faits par le bureau de la
sous-ministre. On peut le faire en deux lignes, mais on a été plus explicatif.
Si c'est plus expliqué, c'est expliqué plus longtemps, ça veut dire qu'il y a
des mesures qui ont été prises puis ça veut dire qu'il y a des correctifs qui
ont été apportés. Tous les points soulevés, la vérification qu'on a faite, tous
les points qui ont été soulevés dans le document à gauche, les actions
demandées, sont repris dans les actions et commentés comme Mme Trudel suggérait
de le faire.
M. Caron (Régys) : Êtes-vous
rassuré par ce que vous a transmis le ministère des Transports aujourd'hui, M.
Daoust?
M. Daoust : Bien, écoutez,
moi, je pense qu'on doit continuer la transparence que j'impose actuellement au
ministère, parce que c'est important que la population soit rassurée. C'est des
milliards de dollars qui sont investis tous les ans. Il faut que la population
soit rassurée, puis je vais continuer de vous fournir les documents comme je le
fais là.
M. Caron (Régys) : Mais pas
au moment où on se parle, là?
M. Daoust : Pardon?
M. Caron (Régys) : Vous
n'êtes pas rassuré. Vous avez émis ce matin... Vous avez considéré...
M. Daoust : Moi, ce que je
dis, c'est que mon nouveau sous-ministre, ce qu'il a fait aujourd'hui, je
trouve qu'il a fait un travail de recherche. Il a été diligent. Il a été
diligent pourquoi, parce que c'est une priorité que de faire la lumière sur
tout ça. Et je le répète, là, je ne suis pas en mode accusation de personne. Je
dis simplement, voici ce qui s'est produit, voici la recherche de mon sous-ministre,
puis voici les documents qui font qu'on peut raccorder un à l'autre.
M. Dutrisac (Robert) : Ce que
Mme Trudel écrit, c'est que, dans ce que le ministère, le bureau du
sous-ministre a rajouté, il y a des faussetés, il y a des choses qui sont
fausses.
M. Daoust : Bien, c'est ça.
M. Dutrisac (Robert) :
Comment fait-elle...
M. Daoust : Vous avez le bon
point, M. Dutrisac. Vous avez le bon point. Le point, c'est que moi, je demande
au ministère :
Accordez-moi les deux documents, là. Il y en a un qui est le document de Mme
Trudel, il y a l'autre qui est le suivi qui a été déposé par
Mme Savoie, il y a les commentaires faits par Mme Trudel. Je leur
dis : Réconciliez-moi ça, là. Et ils disent : Écoutez, elle nous a
dit de le commenter, on l'a fait. Le ministre a demandé — le ministre,
mon prédécesseur — d'apporter des correctifs, le ministère l'a fait.
Ça a été déposé. Bon. Maintenant, si Mme Trudel — parce qu'ils
sont publics, ces documents-là, là, ils ont été déposés à la CAP — s'il
y a des places où, elle, elle voit que c'est erroné, puis tout ça, il faut
qu'elle le dise. La vérification que j'ai demandée au ministère aujourd'hui me
dit : Non, il n'y a pas de disparités. Il y a des commentaires qui ont été
faits, il y a des corrections peut-être qui ont été faites.
Des voix
: ...
M. Dutrisac (Robert) : Est-ce
que votre sous-ministre vous a dit que, dans le texte qui est ici, là, il n'y a
pas de faussetés? Est-ce qu'il vous a dit ça?
M. Daoust : Bien, moi, vous
lirez la lettre, c'est pour ça que je vous remets le document. Je vous remets
le document qui a été produit par mon sous-ministre.
M. Lacroix (Louis) : Mais
c'est parce que vous dites à Mme Trudel, s'il y a des faussetés, il faut
qu'elle le dise.
M. Daoust : Oui.
M. Lacroix (Louis) : Mais
c'est quoi, sa tribune? Elle l'a déjà dit d'abord. Mais c'est quoi, sa tribune,
là, en ce moment? Est-ce qu'elle ne devrait pas être à l'Assemblée nationale
justement pour venir dire : Voici où sont mes... Elle n'a pas été invitée
par la CAP. Ce ne serait pas correct qu'elle soit invitée en même temps que M.
Lafrenière pour venir dire : Bien, voici les documents qui sont
véridiques, voici ce qui est faux dans les documents qui ont été présentés? Il
me semble que ça serait la moindre des choses.
M. Daoust : Moi, je n'ai pas à
dire à la CAP ce qu'ils ont à faire, là. Et, aujourd'hui, ils ont pris une
décision d'inviter M. Lafrenière, puis je pense que c'est une décision qui
est importante. Mais ce que je vous dis simplement, c'est que, dans les
documents qui nous ont été présentés, il n'y a pas d'incongruités entre les
deux, mais il y a un point qui est important de faire, puis je le répète, si
Mme Trudel voit encore des anomalies dans tout ça, puis elle dit :
Oui, c'est là ce que je parle, bien, qu'elle le dise, mais, considérant l'importance
des mots qu'elle a utilisés, quelle le dise à l'UPAC, quelle le dise à la Vérificatrice
générale. La Vérificatrice générale a rencontré, hier ou avant-hier, le sous-ministre.
Ils ont notre entière collaboration. Je n'ai rien à cacher dans ça. Mon nouveau
sous-ministre n'a rien à cacher dans ça. On veut être transparents dans ça.
Oui, monsieur.
M. Robillard (Alexandre) : M.
Daoust, est-ce que le fait que votre sous-ministre mentionne que le document,
là, ce document-là, ait été validé par la Direction des affaires juridiques...
M. Daoust : Oui.
M. Robillard (Alexandre) :
...est-ce que la vérification qui a été faite par les affaires juridiques du
MTQ authentifie la vérité du document?
M. Daoust : Non, mais...
M. Robillard (Alexandre) :
Est-ce qu'on doit penser que, parce que les avocats du ministère ont regardé ce
document-là, tout ce qui est dedans est vrai?
M. Daoust : Ça ne veut pas
dire que tout ce qu'il y a dedans est vrai parce qu'eux autres ils vont
dire : Tout ce qu'il y a là est reflété correctement de ce que nous
savons. Je répète encore une fois, puis c'est important, si Mme Trudel a
d'autres informations ou elle dit : Oui, mais, à la page 3, quand
vous dites ça, ce n'est pas vrai, ça, on a besoin de le savoir, qu'elle le dise
à l'UPAC. C'est important qu'elle le dise. Qu'elle le dise à la Vérificatrice
générale. D'ailleurs, la vérificatrice a dit qu'elle rencontrerait Mme Trudel.
C'est important qu'on le sache.
M. Caron (Régys) : Ne
voyez-vous pas...
M. Daoust : C'est important,
parce que je ne pourrai pas — je vais juste terminer — je
ne pourrai pas les corriger si je ne les sais pas. Si elle le sait, qu'elle
nous le dise.
M. Caron (Régys) : Ne
voyez-vous pas l'utilité de l'entendre, Mme Trudel? Vous êtes le ministre des
Transports, quand même.
M. Daoust : Oui, je ne suis
pas en désaccord avec ça. Je veux simplement... On a dit, dans ce dossier-là,
qu'il y avait deux outils dont disposait le gouvernement pour faire des
enquêtes, des structures qui sont habituées de faire des enquêtes : il y a
l'UPAC quand c'est criminel, puis il y a le Vérificateur général à
l'administratif. Alors, je ne commencerai pas à faire l'enquête à leur place,
là. Moi, je n'ai pas cette formation-là non plus.
M. Caron (Régys) : Votre ministère
vous dit : Il y a un suivi normal qui a été fait du document de Mme Trudel
et c'est le document que vous venez de déposer.
M. Daoust : Ce que je dis,
c'est que Mme Trudel, elle a déposé des préoccupations, des actions qui
devaient être prises, puis, quand vous regardez le document qui a été déposé
par Mme Savoie, vous avez le statut, quand est-ce que ça a été réalisé, suivi,
les échéances, qui en est responsable, puis le suivi fait par le bureau de la sous-ministre.
Ça a été pris au sérieux, c'était au bureau de la sous-ministre que ça a été
pris. Alors, voici le résultat de fait. Mais, si à l'intérieur de ce document-là,
M. Lacroix, vous souligniez tantôt qu'il y avait 14 pages, si, dans ces 14
pages-là, on dit : Non, non, ce n'est pas vrai, ça, ça n'a pas de bon
sens, on a besoin de le savoir.
M. Bellerose (Patrick) : Votre
ministère n'a pas contacté Mme Trudel pour lui soumettre le document et lui
demander : Est-ce qu'il y a des erreurs de falsification?
M. Lacroix (Louis) : Pourquoi
vous ne l'appelez pas, Mme Trudel? Elle doit avoir un téléphone comme tout le
monde. Vous pourriez l'appeler puis lui soumettre ça.
M. Daoust : Je peux l'appeler
comme tout le monde, mais je ne me mêlerai pas de l'enquête actuellement, parce
que c'est devenu, si vous voulez, avec les affirmations qui ont été faites dans
la lettre de ce matin par Mme Trudel, moi, je préfère qu'elle le dise à des
gens qui sont en autorité d'enquête, parce que ça provoque, un document comme
ça, ça soulève un besoin d'enquête important. Alors, je vous...
M. Lacroix (Louis) : Mais on
a l'impression, M. Daoust, que vous ne voulez pas entendre Mme Trudel. Quand
vous êtes arrivé en poste, Mme Trudel était là. Vous n'avez pas voulu qu'elle
travaille avec vous. Là, Mme Trudel dit des choses, vous avez... Pourquoi vous
ne l'appelez pas, le ministère, puis vous ne lui dites pas : Regardez, on
pourrait-u se parler puis arriver à comprendre ce que vous dites, mais vous ne
voulez pas lui parler non plus.
M. Daoust : Non, non, mais je
vous répète...
M. Lacroix (Louis) : On
dirait que vous avez...
M. Daoust : Je vous répète,
monsieur, à partir du moment où tout ça devient sujet d'enquête, je ne suis pas
l'enquêteur. Le premier ministre et le gouvernement ont décidé d'appeler la
Vérificatrice générale, de lui demander de faire enquête dans ça, ce qu'elle
fait, et les documents, les autres documents ont été envoyés à l'UPAC. M.
Lafrenière sera entendu par la Commission de l'administration publique. Je
voulais simplement vous dire aujourd'hui qu'un est dans la continuité de
l'autre, à la demande de Mme Trudel. C'est mon sous-ministre qui a fait les
vérifications. Je n'ai pas pris une semaine, je n'ai pas pris deux semaines
pour le faire, je l'ai su ce matin, puis, en fin d'après-midi, je vous convoque
pour vous donner les résultats.
M. Poinlane (Pascal) : Est-ce
que ce document-là se retrouve dans la clé USB qui a été remise à l'UPAC?
M. Daoust : Je ne le sais pas.
M. Poinlane (Pascal) : Est-ce
que ça, l'UPAC l'a en main, ce matériel-là?
M. Daoust : Je ne sais pas
s'il l'a en main, mais il l'a sûrement en main parce que nous, on l'a fait
parvenir, le sous-ministre l'a fait parvenir aujourd'hui, tout ça.
M. Poinlane (Pascal) : À
l'UPAC?
M. Daoust : À l'UPAC et à la Vérificatrice
générale, les deux. Vous le verrez dans la lettre, le sous-ministre le dit. Le sous-ministre,
il dit : «Voici, je vous indique que j'ai communiqué aujourd'hui même avec
le bureau de la Vérificatrice générale afin de l'informer de ces événements et
en indiquant que tous les documents visés par la présente lui seront transmis
dans les plus brefs délais. Les mêmes documents seront transmis également à
l'UPAC incessamment.»
La Modératrice
: On va
faire une déclaration en anglais.
M. Bellerose (Patrick) : Vous
avez dit : C'est maintenant à Mme Trudel de vérifier les informations qui
sont ici. Où est-ce que Mme Trudel peut les vérifier? Est-ce que c'est en
ligne? Est-ce que vous allez lui envoyer?
M. Daoust : Elle les a déjà,
elle les a commentées ce matin.
M. Bellerose (Patrick) :
Cette deuxième version là, que vous dites qui est…
M. Daoust : Non, non, mais ce
qui est déposé actuellement sur le site, c'est ce qu'elle a commenté. Elle
dit : C'est faux, ça. Mais, moi, je reprends le document qu'elle a
produit, puis je lui dis : Écoutez, action, action, mais après ça tu as le
suivi fait. C'est sûr que c'est un peu plus long, parce que tu expliques le
suivi, tu expliques les gestes qui ont été posés. Ça s'inscrit dans le temps.
Mais il n'y a pas… Et c'est pour ça que nous, on travaille d'un côté puis de
l'autre à regarder : Oui, mais pourquoi ça s'est fait comme ça? Puis c'est
ce que j'essaie de comprendre.
En anglais?
La Modératrice
: On va
faire une déclaration en anglais. Vous faites une déclaration?
M. Daoust : Bien…
Mme Plante
(Caroline) : Well, what does Mrs. Trudel's
email say about whether documents have been falsified or not?
M. Daoust : The email from Mme Trudel just said very simply that she presents a
document requiring some actions
and there are a certain number of actions that are required, according to her.
And this has been transmitted to the deputy minister's office on the 23rd of
November 2015. Now, the allegation that she's making today is that there are a
lot of things that are wrong and that are… that are wrong… document erroné, document fabriqué… I don't know how to…
Une voix
:
…
M. Daoust : …fabricated document.
So, those are very serious assumptions. So, what I've done,
I've asked my new deputy minister to investigate that today, I asked him this
morning. And the reason why we're here today is that I have the result of that
investigation. And according to the email from Mme Trudel, she is just saying:
Take a good look at it, correct it if necessary and add your comments. Which we
did, because the Department of Transport look at a document and say: Here are the follow-up from the deputy minister's office.
So, they are comments. But there are no discrepancies between the two. And I'm
not accusing Mme Trudel of anything, I say: According to us, there is no
fabricated document, things are
not wrong. But if there's something that Mme Trudel consider that is wrong, she
should inform UPAC, she should inform the General Auditor.
Mme Plante
(Caroline) : And it's looking increasingly
like a game of ping pong between the government and Mrs. Trudel. And wouldn't it be simpler if you just called her
up or invite her to speak her mind out. You know, what…
M. Daoust : Because I'm the minister. I'm not the investigator on that. And we have qualified structures
and people in government with
the General Auditor. And in the General Auditor's
office, we have a lot of very competent people for one. And at the UPAC, we
have competent people on criminal things. Now, I don't want to get involved on
that, because I'm not the investigator. I will evaluate the end result and I
will take measure on that. The objective today is to be transparent, to make
sure that you have all the information and the department of Transport
perspective. Remember that we are accused of not being transparent. I cannot be
more transparent than answering within a day.
M. Hicks
(Ryan) : But just because she wrote that email
from November saying that they could make… decided to make corrections that
doesn't necessarily mean that there aren't errors in the new document, like
she's saying.
M. Daoust :
Well, she's calling for action. The department takes action. And she thinks
that's wrong. According to my new deputy minister, who spent the entire day,
the full day, investigating this, there's nothing wrong with this. Now, if she
knows things that are wrong, don't call me. Call l'UPAC. It's criminal. And she
has to say it loud. Call the UPAC, call the General Auditor. The assumptions
that you are making now, if they are true, well justice has to be made. And I
will take every step necessary to correct the situation. I'm new in that
department and I want it to be a success. And you know what? I prefer to do
transport than this.
So, I want to make sure
that you have all the documents available. And I'm not accusing Mme Trudel at
all. She is a good investigator. She moved a lot of air. And that's good.
That's what we want. And, at the end of the day, the truth has to come out.
M. Hicks (Ryan) : You just want her to specifically say what it is…
M. Daoust : This,
this, that. Yes. Voilà!
Mme Plante
(Caroline) : But, politically speaking, you
know, aren't you concerned that there will be allegations, you know, further
allegations, day after day, after day, after day? How do we put a stop to that?
M. Daoust : I
think we're coming close to an end with this for on good reason, because the
reconciliation between the initial document and what is going on now. Now, M.
Lafrenière will have to answer at the Commission de l'administration publique.
I think we're heading in the right direction as I said just earlier. I'm new in
that department. I want to make it a success. And I want to build transport. I
don't like playing in that kind of scenario, so… I just
want to make it clear to everybody.
And, if I was hiding document, you would accuse me of hiding document. I want to be transparent.
Une voix
: Thank you.
M. Daoust : Merci, madame.
(Fin à 16 h 58)