Point de presse de Mme Françoise David, députée de Gouin, et M. Dave Turcotte, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et d'économie sociale

(Douze heures trois minutes)

M. Turcotte : Donc, bonjour à vous tous. Aujourd'hui, nous sommes accompagnés, pour parler du projet de loi n° 70, de ma collègue, Françoise David, députée de Québec solidaire; de Denise Boileau, vice-président du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec; Claude Leblond ici, M. Leblond, président de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec; et Jean-François Mary, coordonnateur du Réseau Solidarité Itinérance du Québec.

Donc, nous considérons que le projet de loi n° 70 est un projet de loi qui va affecter la vie de plusieurs Québécois, qui remet en question beaucoup d'organismes et d'organisations, entre autres Emploi-Québec. Nous considérons que des groupes qui sont sur le terrain, qui vivent au quotidien soit la gestion même du projet de loi n° 70, ou qui vivront la gestion du projet de loi n° 70, ou qui vont vivre les conséquences du projet de loi n° 70, auraient dû être entendus en commission parlementaire. Nous avons demandé à plusieurs reprises des consultations générales sur le projet de loi n° 70. nous n'avons pas obtenu les consultations générales, malheureusement, et aujourd'hui, nous voulons offrir une tribune à certains de ces groupes qui auraient dû être entendus, notamment le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec qui sont aux premières loges de l'application de la loi n° 70.

Dans leur mémoire, leur mémoire est très clair, je vais les laisser expliquer un peu leur point de vue, mais ils... disons, ils auront à appliquer les sanctions, qu'on ne connaît toujours pas, du projet de loi n° 70 au même moment où le gouvernement ferme des centres locaux d'emploi, donc fait en sorte que les distances sont encore plus difficiles à parcourir pour les gens qui ont besoin des services d'Emploi-Québec. On voit que le gouvernement veut enlever l'autonomie d'Emploi-Québec et l'intégrer au ministère de l'Emploi. Donc, il y a beaucoup de questions qui peuvent se poser, mais pourtant, le gouvernement ne veut pas entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec. Pourtant, nous avons entendu les autres centrales syndicales, ce qui n'est pas un problème en soi. Nous voulions que tout le monde soit entendu, mais là, dans le cas du Syndicat de la fonction publique, ceux qui sont les principaux concernés en termes de centrale syndicale, ne sont pas entendus.

Je vais laisser la parole à ma collègue Mme David.

Mme David (Gouin) : Une petite minute seulement pour vous dire que les deux autres groupes qui sont ici aujourd'hui avec nous sont des groupes tout aussi importants, donc l'Ordre des travailleurs sociaux qui, normalement, doit jouer un rôle conseil auprès du gouvernement pour toutes les questions sociales qui peuvent affecter nos concitoyens. La même chose pour le Réseau Solidarité Itinérance. Vous allez voir, avec le témoignage de notre ami, que le projet de loi n° 70 est à risque de condamner un certain nombre de jeunes et de moins jeunes à l'itinérance, et, franchement, ça aurait été très important que ces gens-là puissent venir s'exprimer en commission.

J'en profite pour rappeler qu'au moins 95 % minimum des organismes qui sont venus en commission ou des mémoires que nous avons pu lire se prononcent contre les sanctions que veut mettre en place le gouvernement du Québec contre des personnes assistées sociales, nouveaux demandeurs, qui refuseraient, pour diverses raisons, pour un temps donné, de participer à une mesure d'insertion et qu'il y a donc là un bris de solidarité sociale et il y a une atteinte frontale au droit des gens. En plus de faire la preuve, et on va le voir avec les témoignages... ce projet de loi là va très rapidement, s'il devait être adopté un jour, faire la preuve de son inutilité et, je dirais même, de son inefficacité. Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise) : Bonjour. Effectivement, on représente les agents et agentes d'aide sociale qui donnent les services à la population. Donc, on considère que oui, nous avons une expertise, une vision interne de qu'est-ce qui se passe au niveau des centres locaux d'emploi. Vous savez que depuis une dizaine d'années, le nombre d'agents d'aide socioéconomique qui offrent les services, qui accompagnent, a diminué de 25 % dans les CLE.

Nous, ce qu'on constate et qu'on dénonce, c'est qu'il y a une perte d'humanisation avec le personnel. De moins en moins, contrairement à ce que dit M. Blais, de moins en moins, le personnel peut accompagner les gens physiquement. Imaginez-vous que présentement on est après mettre en place une façon de travailler qu'on va faire des entrevues d'emploi avec des personnes qui, on le sait, vivent plusieurs difficultés avant d'accéder au marché du travail, et on va demander aux agents... on demande présentement de faire des entrevues d'emploi par téléphone. Nous considérons que c'est inacceptable et que c'est de ne pas être honnête et de ne pas donner la meilleure chance à ces personnes-là d'être rencontrées par des personnes qui puissent essayer de voir l'ensemble des difficultés, parce qu'il y a un langage non verbal souvent qu'on détecte, des problématiques, et il faut que les agents soient capables de faire ça.

Ça fait que ça, c'est un élément qu'on considère que M. Blais devrait se commettre pour garantir que les personnes qui vont dans un CLE pour avoir un service puissent parler à un agent en personne et qu'elles puissent être accompagnées par un parcours, et ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, malgré ce que M. Blais dit. Je vous le garantis que les gens sont entendus par téléphone... On a eu des témoignages d'agents qui ont été avec des gens qu'après qu'ils les ont rencontrés ont su qu'ils avaient des idées suicidaires, et c'est sûr que ces personnes-là, ce n'est pas par téléphone que tu vas pouvoir comprendre la complexité qu'ils vivent avant d'adhérer au marché du travail.

Ça fait qu'on voudrait bien entendre M. Blais, de donner une garantie qui va permettre aux gens de pouvoir avoir un parcours professionnel à partir de leurs besoins et à partir de leurs objectifs professionnels à eux et non celui du ministère. Et ça, c'est fondamental parce que, si la personne ne peut pas faire une démarche en fonction de son propre objectif professionnel, bien, c'est sûr que la motivation n'est pas la même. Ça fait que ça, on demande un engagement sérieux et qu'aient les agents à l'interne pour pouvoir accompagner ces personnes-là tout au long de leur parcours. Ça fait que ça, on considère que c'est fondamental et ça ne peut pas juste être un projet pour faire des économies sur le dos des plus vulnérables de la société. Nous, on considère que c'est inacceptable.

De plus, il y a des programmes qui ont fait leurs preuves, à l'heure actuelle, qu'on peut identifier puis s'appuyer : Ma place au soleil, qui est un programme pour les familles monoparentales, qui a un taux de réussite assez important, compte tenu que, quand on accompagne ces gens-là, c'est des femmes monoparentales, on travaille sur l'ensemble des difficultés que cette personne-là peut rencontrer, si ce n'est que de s'assurer qu'elle va avoir une gardienne, que les enfants vont avoir des bottes quand il va y avoir la première neige. Peut-être que, pour nous, on peut trouver ça simple, mais des gens qui vivent des difficultés, des fois, c'est complexe. Ça fait qu'on veut que le ministre Blais s'engage.

Et, sur la question de la démarche avec coercition, on pense que c'est... en partant, c'est perdant. On le sait, toutes les études l'ont démontré, que, si on force les gens, on ne va pas obtenir les gains. Les gens vont être ouverts à suivre une démarche en autant qu'on a des programmes en quantité suffisante, et qu'on a de la formation qualifiante, et qu'on a les budgets, parce qu'il faut qu'on se le dise, ça arrive régulièrement, à chaque mois de mars, qu'on est obligés d'appeler des personnes pour dire : Votre projet de formation, il va être retardé parce que notre budget est atteint. Ça fait que ça, là, c'est vraiment un élément qui peut mettre une personne complètement en échec par rapport à son objectif qu'il poursuivait.

Ça fait que tout ça, M. Blais n'en parle pas, mais nous, de l'interne, on veut qu'il y ait des garanties qui sont données, que le gouvernement, il est sérieux. S'il veut aider des personnes à sortir de l'aide sociale, bien, il faut qu'il investisse l'argent pour la formation, dans l'accompagnement humain, parce que ça, c'est fondamental. Donc, mesures coercitives, il faut mettre ça à la poubelle.

M. Leblond (Claude) : Alors, bonjour. Je vais faire comme si j'étais en commission parlementaire. Je suis Claude Leblond, travailleur social, président de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec.

Alors, en tant que président de cet ordre, je vous remercie de nous offrir cette opportunité, qui nous a été refusée par le ministre parrain de ce projet de loi, de venir nous présenter votre point de vue, ce que nous faisons pourtant régulièrement dans des dossiers en lien avec les compétences. Alors, comment, en tant que président, pourrais-je expliquer aux 13 000 travailleuses sociales et travailleurs sociaux du Québec que l'État ne souhaite pas entendre leur point de vue sur un dossier qui touche directement aux enjeux qu'ils vivent au quotidien, sur leur terrain, avec les clientèles qu'ils desservent? Mais, grâce à vous, aujourd'hui, je vous en remercie, Mme David, M. Turcotte, ils seront entendus.

Alors, si on en vient au fait, selon nous, le projet de loi n° 70, du moins dans sa deuxième partie, qui instaure le programme Objectif emploi, force les premiers demandeurs de prestation d'aide sociale à participer à un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi et obligerait même à accepter un emploi dit convenable malgré la distance entre leur lieu de travail et lieu de résidence. Et le refus de participer entraînerait une réduction de la prestation de base pouvant aller jusqu'à 50 %, et 50 % de pas grand-chose, ça ne fait vraiment pas beaucoup.

Clairement, pour nous, ce projet de loi va à contresens de l'esprit et même de la lettre de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et représente une véritable catastrophe pour les personnes visées. Celles-ci s'enfonceront encore plus profondément dans la pauvreté avec tout ce que cela comporte au plan humain et psychologique. De plus, le projet de loi n° 70 contribuera à élargir encore davantage le fossé des inégalités sociales, toujours en croissance au Québec.

Cette mauvaise lecture de la situation fait porter sur les épaules des individus, alors des personnes visées... fait porter, sur leurs épaules, une problématique sociale, économique et politique qui, pourtant, les dépasse largement. Ça laisse entendre qu'elles ne font pas suffisamment d'efforts pour intégrer le marché du travail, passant ainsi sous silence le désengagement de l'État québécois face à ses citoyens, sans compter que le marché du travail actuellement est peu accueillant pour les personnes ayant une certaine vulnérabilité.

Pourtant, l'État ne peut se soustraire à sa responsabilité sociale envers les personnes qui, bien qu'officiellement aptes au travail selon des critères strictement médicaux, ne disposent pas toujours des ressources personnelles et sociales nécessaires pour s'en sortir elles-mêmes. En effet, une forte majorité d'entre elles est confrontée à d'importants obstacles à l'emploi, que ce soit une santé fragile, des problématiques de santé mentale, la monoparentalité, faible scolarité, échecs, rejets répétés, stigmatisation, faible soutien social, faible confiance en ses capacités, milieu de vie et historique de vie difficiles.

Une chose est claire, et tout le monde s'entend là-dessus, les prestations d'aide sociale actuelles sont insuffisantes pour permettre à une personne seule de combler même la moitié de ses besoins de base, besoins définis par la mesure du panier de consommation. De si faibles prestations d'aide sociale représentent elles-mêmes une importante contrainte à l'emploi parce qu'elles rendent inabordables les dépenses liées au travail, que ce soit le transport, les frais de garde, l'habillement, les repas.

Alors, tout comme l'observatoire de la pauvreté et des inégalités sociales, nous considérons que le projet de loi n° 70 correspond en tous points aux caractéristiques du «workfare», qui soutient que l'État donne des prestations à une personne sans emploi, mais qu'en contrepartie celle-ci doit tout faire pour se trouver un emploi et sortir de l'aide sociale. Pour les partisans du «workfare», l'aide sociale n'est pas un droit, mais une preuve… mais une faveur que fait l'État à ces personnes. Et c'est fondamental, là, comme différence entre le fait d'avoir droit à une prestation pour pouvoir répondre à ses besoins de base et le fait d'embarquer dans un système de «workfare» qui, au contraire, reconnaît que c'est une faveur que l'État fait aux personnes qui sont en difficulté.

Bref, un projet de loi qui touche directement les personnes les plus vulnérables doit non seulement s'inspirer de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais surtout concourir à sa réalisation. C'est pour nous une question d'équité et de cohérence. Or, le projet de loi n° 70 ne va pas dans ce sens, au contraire.

Nous croyons également qu'il aurait été plus respectueux, probablement plus productif également, d'attendre les résultats de la consultation que le ministre a faite pour l'élaboration du prochain plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale avant de présenter un projet de loi, lequel aurait pu s'enrichir des observations et des recommandations qui sont issues de la consultation.

En conclusion, je le répète, cette loi, ce projet de loi va à contresens de l'esprit et de la lettre de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il ne tient pas compte de la réalité des personnes, dont une bonne partie sera incapable de se plier aux mesures qui leur seront imposées et sombrera encore plus profondément dans la pauvreté.

Pour ces raisons, nous recommandons le retrait intégral de la deuxième partie du projet de loi, une hausse immédiate de la prestation de base de l'aide sociale à hauteur de 80 % de la mesure du panier de consommation, et progressivement, et avec un engagement, atteindre un équivalent de 100 % de cette mesure pour tous les prestataires. Nous recommandons également un financement suffisant des mesures d'accompagnement et de formation personnalisée, volontaire, adaptée aux besoins et aux aspirations de ces personnes et la prise en compte des problématiques particulières vécues par les personnes vivant en région, que ce soit au niveau du transport, les opportunités d'emploi, etc. Je vous remercie.

M. Mary (Jean-François) : Jean-François Mary du Réseau Solidarité Itinérance du Québec. Le RSIQ et ses membres, sur les 14 concertations régionales en itinérance, qui représentent plus de 300 organismes qui interviennent auprès des personnes en situation ou à risque d'itinérance, s'opposent formellement au projet de loi n° 70. Avec ce projet de loi, le gouvernement du Québec se place en opposition avec les principes et les orientations de la Politique nationale de lutte à l'itinérance et du plan d'action que ce même gouvernement a mis en place et pour lequel nous nous sommes battus pendant de nombreuses années.

Le plan d'action est clair à l'effet que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de mettre en place des mesures visant à améliorer le revenu disponible des personnes seules, en situation d'itinérance; à faciliter l'obtention du premier chèque d'aide sociale pour les jeunes issus d'un centre jeunesse ou d'un établissement carcéral; à accélérer et à assouplir les règles d'obtention d'un premier chèque d'aide sociale pour les personnes en situation d'itinérance. Le projet de loi n° 70 va à l'encontre de ces mesures. Cela démontre l'inconsistance de ce projet de loi et de l'action gouvernementale en matière de lutte à l'itinérance. Sous couvert de vouloir briser le cercle de la pauvreté, le gouvernement fait fausse route et vient, en réalité, ajouter des contraintes à l'accès aux pleines prestations des personnes en situation ou à risque d'itinérance, des prestations qui, à l'heure actuelle, ne permettent même pas à une personne seule de subvenir à ses besoins de base.

Les personnes en situation d'itinérance sont en survie permanente et doivent, au jour le jour, s'assurer de répondre à leurs besoins de base. Les personnes se présentant dans les ressources sans revenu sont très nombreuses. L'accès aux prestations fait souvent partie des premières démarches qui sont mises en place dans une longue série. Parmi ces personnes en état de grande vulnérabilité, un grand nombre d'entre elles ne pourront se conformer aux règles que ce programme essaie de mettre en place, en raison de leur situation matérielle et psychologique qui les pousse à avoir d'autres priorités, notamment en matière de logement et de santé. Elles verront donc une situation critique devenir carrément invivable en hypothéquant une quelconque réinsertion à l'avenir et une sorte de la rue.

Mais p.l. 70 va aussi produire de l'itinérance. Les nouveaux prestataires d'aide sociale sont tous dans un contexte de grande vulnérabilité vis-à-vis de l'itinérance, que ce soit en raison de la faim ou de l'insuffisance des prestations de chômage, face à l'insuffisance de leurs revenus ou des raisons personnelles comme la perte d'un conjoint. Ce sont les mêmes facteurs qui amènent de nombreuses à la rue. Avec p.l. 70, le gouvernement va pousser un grand nombre de ces personnes directement dans l'itinérance, car un chèque de 623 $, ça ne se coupe pas.

Nous aurions dû être entendus dans le cadre des consultations du projet de loi n° 70 pour faire valoir ces points de vue. Nous demandons une prestation d'aide sociale et de revenus de travail qui permette aux personnes de couvrir leurs besoins essentiels, de sortir de la pauvreté et donc d'éviter la rue. Nous demandons des programmes volontaires, flexibles et adaptés aux diverses réalités des prestataires d'aide sociale. Nous demandons le respect de la Politique nationale de lutte à l'itinérance et du plan d'action interministériel qui en découle. Nous demandons au ministre Blais et au gouvernement du Québec de retirer le projet de loi n° 70 et de cesser de renforcer les préjugés envers les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale, car l'itinérance, ce n'est pas seulement une question de revenus, mais c'est toujours une question de revenus. Merci.

M. Gagné (Louis) : Oui. Bon, vous êtes contre l'idée d'imposer une pénalité financière aux assistés sociaux qui refuseraient de se soumettre au programme formation-emploi. Seriez-vous d'accord avec, disons, des incitatifs financiers, donner une prime au lieu de couper ceux qui refusent de suivre, mais de donner peut-être un, je ne sais pas, un 100 $ de plus par mois à ceux qui accepteraient de s'y plier? Est-ce que c'est des avenues auxquelles vous seriez ouverts?

Mme Boileau (Denise) : Déjà, les personnes, quand elles participent à l'intérieur des parcours, elles peuvent recevoir des montants, soit pour le transport ou encore on donne un montant de plus aux personnes. Ça fait que ça, c'est des choses qui existent déjà. Ce n'est peut-être pas tant ça parce qu'on sait que le transport et puis juste d'aller sur le marché du travail, ça amène d'autres obligations aussi.

Ça fait que je pense que le gouvernement, il faut surtout qu'il ait des mesures en nombre suffisant et adaptées aux personnes. Ça, c'est fondamental. Et puis à l'heure actuelle, pour connaître le réseau de l'interne, ce n'est pas vrai qu'il y a toujours des mesures en nombre suffisant. Ça fait que ça, je pense que c'est l'élément fondamental, puis les gens, quand on est capable de s'adapter à ce qu'ils ont besoin, bien, ils vont embarquer dans un parcours. C'est sûr que, des fois, il y a d'autres problématiques qu'il faut qu'elles soient réglées, mais une fois qu'on les prend en main à l'intérieur d'un parcours, ça veut dire qu'on chemine pour apporter les correctifs puis de briser les obstacles pour enfin arriver sur le marché du travail.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Êtes vous d'accord avec le ministre Blais qui mentionne, dites-moi si j'ai tort, M. Turcotte ou Mme David, qui mentionne en commission parlementaire que la principale difficulté des organismes spécialisés en employabilité, c'est de faire en sorte que des personnes se rendent, participent à une première rencontre? Est-ce que vous avez également cette impression-là qu'il faut surtout accrocher les gens en les... Bon, en ce qui les concerne en les contraignant à participer à une première rencontre, puis, à partir de là, le taux de succès est largement supérieur?

M. Mary (Jean-François) : Les mesures volontaires qui sont déjà en place, en fait, elles reçoivent un grand succès. Les personnes, si on leur propose des programmes adaptés de réinsertion sociale, elles participent à ces mesures-là. Vivre avec 623 $ par mois, ce n'est pas vivable. Tout le monde veut sortir de l'aide sociale. Mettre en place les conditions en améliorant les programmes d'accès.

Aujourd'hui, à Montréal, il y a une manifestation pour la sauvegarde de PAAS Action. Un PAAS Action est un programme pour les personnes très éloignées du marché du travail. Le nombre de places a été baissé de 25 % lors de la dernière conclusion des ententes, et cette année, on s'enligne vers les mêmes coupes. Le gouvernement, il va à l'inverse de l'insertion des personnes. Comment vous voulez qu'elle se présente à une première rencontre quand il n'y a aucun programme disponible pour les accompagner?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais justement, M. Mary, ce projet de loi là, à vos yeux, je comprends que vous êtes férocement contre l'idée d'attacher une pénalité à une non-participation à ces programmes-là, mais ça ne forcerait pas le ministère à s'assurer qu'il y ait des programmes? S'il veut forcer les gens à participer, il faut qu'il y ait des programmes, là.

M. Mary (Jean-François) : Il n'y a aucune assurance dans le p.l. n° 70 sur la nouvelle mise en place de nouveaux programmes et de nouveaux budgets pour ces programmes. Quand on demande des programmes flexibles et adaptés, c'est justement ça qu'on veut. Alors, établir des pénalités, ce n'est pas établir des programmes. Je vais passer...

Mme Boileau (Denise) : Écoutez, tout à l'heure, M. Turcotte vous disait qu'il y a des CLE de fermés. C'est vrai qu'il y a des CLE de fermés, puis, pour les CLE qui sont ouverts, bien, ce n'est même pas une garantie qu'une personne qui se présente dans un bureau va avoir un contact avec une personne. Ça fait que, quand je vous parlais tout à l'heure des entrevues d'emploi, là, il faut le faire, là.

Les gens qui viennent à l'aide sociale, là, ce n'est pas des gens qui ont tout fait le circuit à se rendre jusqu'au cégep puis à l'université. Ils ont des obstacles au niveau du marché du travail, et quand on dit que M. Blais accepte qu'on fasse... puis on va le faire de plus en plus pour faire des économies. Parce que moi, à l'intérieur de ce projet-là, je vois beaucoup plus une idéologie pour faire des économies et couper qu'une idéologie pour dire : Nous mettons tout en branle pour accompagner ces personnes-là qui sont déjà en situation de vulnérabilité.

Et moi, je vous dis, il y en a eu des programmes. Je vous parlais de Ma place au soleil, il y a eu Alternative jeunesse, les gens ont participé, puis il y a des jeunes aujourd'hui ne sont plus à l'aide sociale parce qu'ils ont été dans ces programmes-là sur une base volontaire.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bien, justement, il manque combien de personnes, selon vous, pas nécessairement d'employés du ministère, mais dans les ressources, là? On parle de quoi, de centaines de postes qui devraient être comblés?

Mme Boileau (Denise) : Bien, nous, chez nous, ils en ont coupé 500, mais je vous dirais, la question, ça serait peut-être : Il manque combien de programmes pour être capable de répondre à l'ensemble de la demande et de répondre de façon adaptée?  Parce que c'est ça, l'autre problématique, là. Si on a besoin des programmes plus en l'intervention sociale dans un premier temps pour aider des gens, bien, il faut qu'ils soient disponibles. Si on a des gens après qui acceptent d'aller en formation, bien, il faut que les budgets soient là, qu'au mois de mars, on ne dise pas aux agents : Voudrais-tu rappeler ces personnes-là pour leur dire : Bien là, on met de côté ton projet. Parce que c'est la réalité, ça se passe, ça.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quand vous regardez le projet de loi, vous vous dites : Il faudrait embaucher combien de personnes? Des dizaines, des centaines de personnes pour assurer le succès, là, du programme Objectif emploi?

Mme Boileau (Denise) : Bon, nous, les employés de l'État qui devons mettre en oeuvre ces programmes-là... c'est sûr, ils ont coupé 500 ressources dans les 10 dernières années, et il faudrait en rajouter effectivement, parce que, si on veut que le travail se fasse de façon humaine et qu'il y ait vraiment un accompagnement... ça veut dire un accompagnement, là, une personne, elle commence une démarche... Je vous donne un exemple. La personne, elle commence un projet scolaire. Là, à un moment donné, quand tu l'accompagnes, ça veut dire, il faut qu'on essaie de voir avec elle les difficultés, parce qu'on le sait c'est des gens qui en ont vécu, des difficultés.

Je vous parlais tout à l'heure, là, s'assurer qu'on a des bottes pour les enfants quand il neige. Là, nous, pour nous autres, c'est comme facile, là, mais il y a des gens que non, ils n'ont pas les sous pour les avoir, ces vêtements chauds là. Ça fait que qu'est-ce qui arrive? C'est que la personne, elle ne va pas aller à l'école le matin. Le lendemain, bien, c'est son auto qui n'est pas neuve, qui manque. Ah! Deux absences, on l'a mis à la porte de l'école, au lieu de dire, dès le départ : Si j'accompagne bien cette personne-là, on va faire le tour de toutes les difficultés puis on va s'assurer d'être avec elle puis de prévoir les choses, parce qu'on travaille avec ces personnes-là qui n'ont pas eu la vie facile, qui ont vécu des échecs, des fois ils ont des problèmes de problématique mentale.

Donc, il faut être capable de faire ça. C'est ça, un réel accompagnement. Ce n'est pas juste : Viens me voir, je te fais ça, quelque chose de vite, puis là tu t'en retournes. C'est vraiment on fait un suivi, on est avec toi puis, quand tu vas avoir des obstacles, on va t'aider à trouver ensemble les solutions. Ça fait que c'est ça qu'on dit que le réseau d'Emploi-Québec devrait faire, mais là on ferme des CLE à la place. Ça veut dire que les gens vont devoir se déplacer plus longuement. Ça fait qu'il faut que le gouvernement revienne, là, les deux pieds sur terre puis de dire c'est quoi de l'accompagnement. Et ça prend des personnes humaines pour le faire, que tu puisses parler avec les gens de face à face parce qu'il y a un lien de confiance aussi qu'il faut qui s'établisse quand tu es en démarche avec quelqu'un.

Ça fait que c'est tout ça qui est en arrière quand on dit à M. Blais : Commettez-vous et mettez sur la table ce que ça prend pour les accompagner de façon durable.

M. Bellerose (Patrick) : Avez-vous l'impression que le projet de loi ouvre la porte à des compressions, d'autres coupures de poste?

Mme Boileau (Denise) : Bien, écoutez, ce gouvernement-là, depuis 10 ans, je vous ai parlé de 500 coupures, même dans les ressources externes, il coupe les budgets. Ça fait qu'on n'est pas dans un monde, avec ce gouvernement-là, qui met les choses en place et qui y investit les sous. Ce qu'on dit de ce projet-là, on va faire des économies de quoi, 5 millions? 5 millions, comment ça, un projet de loi pour aider les personnes les plus démunies, que la première chose qu'on parle, c'est comment on va économiser? On devrait peut-être dire : Comment je vais mettre de sous pour sortir ces gens-là puis les accompagner?

M. Bellerose (Patrick) : ...qu'on travaille de plus en plus par téléphone, selon vous, ça peut ouvrir la porte à des compressions, des pertes d'emploi?

Mme Boileau (Denise) : Bien, c'est sûr. C'est sûr, mais c'est surtout que ce n'est fondamentalement pas la façon qu'on doit faire des entrevues avec des gens qui ont des difficultés. Tous les agents ont été formés en disant qu'une partie de ton entrevue c'est du langage non verbal. Imaginez-vous, par téléphone, là. Les gens qui sont en détresse, tu ne vois pas ça à travers un téléphone, c'est souvent par les gestes... ou qui ont des obstacles. Des fois, il y a des problématiques dans la famille puis que la personne, elle n'osera pas t'en parler au téléphone. Mais là tu vas le voir, dans une entrevue, qu'il y a de l'inconfort sur certaines questions. Là, on va pouvoir aller plus loin puis l'aider. C'est ça, la réalité qui se vit.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mme Boileau, sentez-vous qu'il y a des quotas ou une certaine pression de la part du ministère à, disons, être, disons, sévère, là, pour appliquer rigoureusement les critères, voire inhumainement les critères?

Mme Boileau (Denise) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'à l'heure actuelle on ne sait pas qu'est-ce qui va être mis sur la table pour dire aux agents d'appliquer des mesures coercitives. Parce que même la question qu'on se pose, c'est que, si une personne est dans un autre... elle va dans un organisme pour aller chercher des services et que, mettons, elle abandonne, là, on va recevoir... le réseau public va recevoir une note disant que la personne, elle a abandonné, mais qu'on n'aura pas parlé avec cette personne-là. Ça fait qu'il faut que ce soit transparent.

Nous, on dit : Il faut les retirer, les mesures coercitives, parce qu'on ne fera pas de gains, mais, en plus, on veut faire porter l'odieux de ça à des travailleurs qui sont là pour accompagner les gens et on va leur faire jouer plus un rôle de police presque. Tu sais, est-ce qu'on aide les gens en leur tapant sur les doigts ou on aide les gens en essayant de trouver c'est quoi la difficulté qu'ils vivent puis de dire, bon : On va essayer d'aller ensemble travailler cet aspect-là? Ce n'est pas en tapant sur les doigts des gens, là, je veux dire, les... C'est prouvé partout, partout, les travailleurs sociaux vous l'ont dit, il y a l'itinérance, tous ceux qui ont passé en commission parlementaire. Il y a à peu près juste M. Blais puis M. Couillard qui croient à ça.

M. Leblond (Claude) : J'aimerais revenir sur votre question parce que le ministre la pose la question, hein, en commission parlementaire, si effectivement ce ne serait pas intéressant d'avoir une première rencontre obligatoire. Je trouve que ça pose mal la question.

Au départ, est-ce que les personnes assistées sociales ont le droit... Et la réponse, c'est oui, hein? C'est dans la Charte des droits et libertés, là, du Québec, là, de recevoir un revenu décent. Et, dans la charte, on n'ajoute pas, en contrepartie, de faire quelque chose pour l'État. L'État a une responsabilité par rapport à ses personnes les plus démunies. Est-ce que le ministre et son gouvernement souhaitent effectivement respecter la loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale, respecter la Charte des droits et libertés, respecter l'engagement qui est fait au plan international, effectivement, à ce qu'on s'occupe correctement des personnes qui vivent dans nos communautés?

M. Bélair-Cirino (Marco) : À l'heure actuelle, est-ce qu'ils respectent la loi avec le montant qui est versé à chaque mois aux personnes qui bénéficient des prestations de dernier recours?

M. Leblond (Claude) : On sait que ces prestations-là ne couvrent même pas la moitié, là, des besoins d'une personne seule, là. Alors, une personne seule qui reçoit...

M. Bélair-Cirino (Marco) : En partant de là, est-ce que le gouvernement du Québec respecte la loi?

M. Leblond (Claude) : Là, vous me demandez une opinion juridique. Je ne vous la donnerai pas, là. Je souhaiterais que, minimalement, le gouvernement, qui s'est engagé, là, à l'adoption de la loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de régler d'ici 10 ans, là, la question de la pauvreté au Québec, fasse des actions concrètes en ce sens. Et c'est pour cela que nous recommandons, là, effectivement, qu'on hausse le seuil minimal à 80 % du minimal. Et c'est déjà presque indécent de demander 80 % de quelque chose qui n'est pas suffisant, mais, si c'était déjà 80 %, ce serait mieux qu'actuellement, avec un engagement suite à ce 80 % là, qu'on arrive, à un moment donné, au 100 %. Et pas pour une question de : On fait la charité aux personnes, juste en fonction du fait qu'on respecte le droit des citoyens.

M. Mary (Jean-François) : Présentement, à Genève, à l'ONU, certains de nos collègues du FRAPRU sont présents dans le cadre des... En fait, le Canada est en train de passer devant le... pour la commission qui juge des droits économiques et sociaux, et le Canada et le Québec sont montrés du doigt pour leur faible intervention en matière de lutte à la pauvreté, de lutte à l'itinérance et d'accès à un logement.

Pour la lutte à la pauvreté, avec 623 $ qui ne couvrent pas les besoins de base, qui dans certains milieux couvrent à peine le loyer... Quand on parle de Gatineau ou Montréal, avec des niveaux de loyer... une fois que la personne a payé son loyer, elle n'a plus rien pour vivre, c'est terminé, le 623 $ est entièrement passé. Et le Canada est montré du doigt au niveau international pour cette situation-là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, selon vous, est-ce que le gouvernement du Québec respecte la loi?

M. Mary (Jean-François) : Je ne vous parlerai pas... comme mon collègue Claude Leblond, je ne suis pas un juriste.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais pourquoi personne ne conteste ça?

M. Mary (Jean-François) : Moi, je parle de principes et je parle de personnes. Les personnes avec qui on travaille, des personnes en situation d'itinérance ou à risque d'itinérance, avec leur chèque d'aide sociale, elles ne peuvent pas sortir de l'itinérance et de la rue. C'est au gouvernement de se poser la question si eux respectent la loi.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Restez au micro. Une dernière question en ce qui me concerne. Est-ce que vous craignez, donc, disons, un afflux, là — ce n'est peut-être pas le bon terme — de personnes qui se retrouveraient dans la rue suite à l'adoption, dans sa forme actuelle, du projet de loi? Et, si oui, on parle de…

M. Mary (Jean-François) : En fait, on ne le croit pas, on le voit déjà. Les modifications réglementaires qu'il y a déjà eu en 2013 et en 2015 ont déjà des impacts pour créer de l'itinérance. Le projet de loi n° 70 va juste s'ajouter à ces impacts-là. Il est bien évident…

M. Bélair-Cirino (Marco) : Pouvez-vous nous préciser les impacts?

M. Mary (Jean-François) : Les impacts? Les personnes n'ont plus accès aux thérapies. Les colocations; beaucoup plus difficile d'avoir le plein chèque. Les colocations, pour ces personnes-là, c'est un moyen de payer un loyer beaucoup plus inférieur et donc d'être capable, d'une certaine manière, de subvenir à leurs besoins sans avoir recours à des modes de survie qui parfois les plongent dans l'illégalité.

Avec ces situations-là, le p.l. 70 vient juste ajouter. Comme je l'avais dit dans ma présentation, les personnes qui sont les premières demandeuses de chèques, qui arrivent sans revenu dans des ressources en itinérance, leur première démarche, c'est accéder à un revenu. En leur plaçant au-dessus de la tête une matraque pour s'intégrer dans un processus d'emploi, alors qu'ils ont des enjeux majeurs de santé à surpasser, ils ont des enjeux majeurs de logement à surpasser, on va couper leur chèque, on va réduire des prestations supplémentaires auxquelles ils pourraient avoir accès par le biais de programmes comme le PAAS Action, qu'on est en train aussi d'éliminer petit à petit, qu'est-ce qu'on fait? On crée de l'itinérance et on maintient des personnes en situation d'itinérance. Et c'est ça, les mesures du gouvernement actuel.

M. Bellerose (Patrick) : M. Mary, juste une dernière question. Le ministre Blais a évoqué l'idée d'avoir une pénalité seulement pour une première rencontre, donc si la personne ne se présente pas à une première rencontre. Est-ce que, pour les gens que vous représentez, ce serait possible ou difficile de se présenter à une première rencontre?

M. Mary (Jean-François) : Première rencontre ou pas, c'est le principe même du «workfare» qui est à remettre en question.

M. Bellerose (Patrick) : …j'ai compris avec M. Leblond. Est-ce qu'il y a des difficultés pour les gens que vous représentez?

M. Mary (Jean-François) : Tout à fait. Des rencontres pour des médecins... On a des personnes qui sont infectées au VIH et à l'hépatite C. Leurs conditions de vie font en sorte qu'ils ne peuvent pas se présenter dans les rendez-vous. Là, on parle de leur survie. Imaginez pour aller voir dans un centre local d'emploi quelqu'un pour avoir un revenu de base. Qu'est-ce que font les personnes? Elles vont se décourager. Elles se découragent à aller dans le réseau de la santé. Est-ce que vous pensez qu'elles ne vont pas se décourager à aller dans un centre local d'emploi?

Des voix : Merci.

(Fin à 12 h 38)