Point de presse de Mme Françoise David, députée de Gouin, et M. Dave Turcotte, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et d'économie sociale

(Neuf heures quatre minutes)

M. Turcotte : Donc, bonjour à vous toutes et à vous tous. Nous sommes réunis aujourd'hui parce que c'est la première journée des consultations particulières, d'ailleurs que je regrette. Nous aurions voulu avoir des consultations générales parce que c'est un enjeu significatif et majeur pour notre population et pour le Québec de revoir tout ce qui est aide sociale et aide aux plus démunis.

Dans le cas du projet de loi n° 70, il est clair, pour le Parti québécois, que c'est un projet de loi qui va créer davantage de pauvreté, qui s'attaque aux plus démunis de notre société, aux pauvres, et qui ne s'attaque malheureusement pas aux préjugés qu'on peut avoir. C'est un gouvernement qui fait en sorte que ces préjugés passent par loi maintenant, donc il authentifie des préjugés qu'il pourrait avoir, malheureusement. Faire en sorte d'obliger les gens à déménager... même si le ministre prétend que les gens n'auront pas à déménager, le ministre Hamad répète à satiété que les gens de Montréal pourraient aller à Québec pour avoir un emploi. Donc, même les conservateurs n'ont pas été aussi loin que ça dans la réforme de l'assurance-emploi à l'époque.

Donc, nous réitérons notre demande, il n'est pas encore trop tard pour avoir des consultations plus larges. Encore hier, j'étais avec les gens du RAPSIM, qui oeuvrent dans le monde de l'itinérance, et ils ne sont pas invités. Donc, aucun groupe, organisme qui oeuvrent sur le terrain en itinérance ne seront présents à ces consultations-là, malheureusement.

Nous demandons plus de transparence, plus d'ouverture et plus de respect de la part du ministre Hamad, et faire en sorte aussi que le plan de lutte à la pauvreté, que le ministre est en train de concocter derrière des portes closes de son bureau, soit plus ouvert pour faire en sorte qu'il soit dans le respect des gens qui vivent, mais aussi des intervenants, des organismes communautaires qui sont sur le terrain.

Donc, le Parti québécois part avec beaucoup d'inquiétude, beaucoup de questions pour le projet de loi n° 70, et nous espérons avoir des réponses de la part du ministre, du moins d'avoir des éléments pour nous amener à des réponses et des amendements possibles au projet de loi.

Mme David (Gouin) : Bonjour. Écoutez, ça va faire bientôt 30 ans que je me bats, à peu près à tous les cinq ans, avec plein d'organismes sur le terrain contre des réformes de l'aide sociale. Chaque fois, ces réformes ont des prétentions : aider les gens à sortir de la pauvreté; chaque fois, ces réformes sont un échec; chaque fois, ces réformes aboutissent tout simplement à des coupes à l'aide sociale. Alors, ayant l'impression de jouer dans un vieux film, je veux dire clairement, clairement aux personnes qui vivent de l'aide sociale, malheureusement, et qui sont vraiment pauvres, je veux dire aussi à la population du Québec que j'ai l'intention de me battre avec Québec solidaire et avec tous les organismes sur le terrain. Je vais me battre bec et ongles pour que cette réforme ne voie pas le jour, particulièrement dans son aspect le plus coercitif et le plus détestable. C'est le fait d'aller jusqu'à couper un chèque d'aide sociale de moitié si un nouveau demandeur de moins de 30 ans refuse de faire un parcours.

Et pourquoi je vais me battre pour que cet aspect-là de la réforme n'entre jamais en vigueur? Premièrement, parce que c'est indécent. On ne coupe pas de moitié un chèque qui permet à peine, à peine de survivre. Deuxièmement, parce que c'est inefficace. Les personnes qui, pour toutes sortes de raisons, et ça tient essentiellement des difficultés personnelles graves, ne peuvent pas et ne veulent pas s'engager dans un parcours, bien, ces personnes-là, ce n'est pas parce qu'on coupe leur chèque de moitié qu'elles vont s'engager dans un parcours. C'est donc une mesure inefficace. Troisièmement, parce que, vous allez le voir, les organismes terrain, et j'en connais beaucoup, vont venir nous dire, pour la plupart, que ça va endommager leur travail. Ça va le rendre encore plus difficile puisque déjà ils manquent de ressources pour s'occuper de l'ensemble des personnes qui viennent chez eux, sur une base volontaire, avoir des programmes d'insertion au travail.

Pour toutes ces raisons et parce qu'on est devant une atteinte sérieuse à la dignité des personnes, nous allons clairement nous prononcer contre cet aspect central du projet de loi n° 70, et j'invite la population du Québec à être aux côtés des personnes les plus pauvres de la société. Merci.

M. Tremblay-Marcotte (Yann) : Merci, M. Turcotte. Merci, Mme David. C'est vraiment apprécié. On commence à voir que le projet de loi n° 70 ne fait pas l'affaire de bien du monde. On le répète depuis déjà quelques mois, ce que souhaite davantage le ministre Hamad, c'est de faire des économies de 50 millions sur le dos des plus pauvres. Il souhaite que les gens se réintègrent davantage à l'emploi, mais le risque, le risque de ça, le risque de faire un retour rapide à l'emploi, c'est que les gens qui sont déjà fragilisés par différentes situations de vie se retrouvent dans une encore plus grande précarité, avec un chèque de moins de 623 $ par mois. Et, pour nous, c'est complètement inacceptable qu'on permette ça en 2016.

C'est exactement pour ça qu'on est là aujourd'hui en commission parlementaire, mais plus tard aussi dans la rue, parce qu'on veut éviter des drames. On veut éviter encore plus de détresse, on veut éviter encore plus des situations qu'on voit quotidiennement dans nos organismes, des personnes qui se retrouvent avec un chèque en deçà des besoins de base pour survivre.

On se rappelle que l'aide sociale, actuellement, c'est moins de 50 % de ce qu'une personne a besoin pour vivre. Puis là je vais juste dire quelque chose : il ne faut pas se tromper sur nos intentions, on est pour un rehaussement du chèque d'aide sociale, on est pour un accompagnement volontaire et adapté des personnes, mais, pour nous, c'est la pénalité... qu'une personne se retrouve avec moins de 623 $, c'est complètement inacceptable.

Donc, si on veut vraiment aider les personnes à l'aide sociale, la Coalition Objectif Dignité a des solutions. Ce qu'on demande au ministre Hamad, c'est de retirer son projet de loi n° 70 et d'aller refaire ses devoirs pour aider les gens, renoncer à mettre des mesures punitives... des mesures obligatoires assorties de pénalités financières pour les nouveaux demandeurs et tout demandeur d'aide sociale, qu'il retire aussi les dernières pénalités qu'il a mises au cours des dernières années et qu'il rehausse les enveloppes qu'il avait mises pour les programmes d'employabilité, et enfin on demande aussi une rehausse du montant d'aide sociale pour que les gens puissent sortir la tête de l'eau un peu.

Le message est clair : si on veut aider les gens à l'aide sociale, il faut les aider. Il ne faut pas les couper et les menacer.

Mme Joly (Émilie E.) : Comme on en a parlé plus tôt, en 2002, le gouvernement a enfin adopté sa loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et on a vu qu'il y a eu certaines avancées au début, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Et non seulement aujourd'hui on voit qu'on est confrontés à des reculs par rapport à des acquis qu'on a eus dans le passé, alors qu'on est à peine au début des consultations sur le troisième plan de lutte à la pauvreté, le ministre Hamad, lui, décide de passer à côté de ces consultations-là, qu'il dirige également, et d'adopter une nouvelle loi sur l'aide sociale.

On dirait que le ministre Hamad ne comprend pas que, quand on parle des personnes les plus affectées par la pauvreté, ce sont les prestataires à l'aide sociale. Si on veut réellement lutter contre la pauvreté, bien, il faut d'emblée augmenter les prestations d'aide sociale pour que tous et toutes aient un minimum suffisant pour l'ensemble des besoins et investir dans d'autres approches durables, comme le logement social, par exemple. Ce n'est clairement pas en forçant et en rendant l'accès conditionnel à l'aide sociale qu'on sort les gens de la pauvreté.

Nous, on est ici aujourd'hui, comme Coalition Objectif Dignité, pour dénoncer le programme Objectif emploi et le projet de loi n° 70, mais nous ne sommes pas seuls. On a eu, dans les dernières semaines, des appuis très importants. Les grandes centrales syndicales, que ça soit la CSN, la FTQ, la FIQ, la CSQ, même le SFPQ qui représente les agents et agentes d'aide sociale qui vont être obligés de mettre en place ces mesures-là, se sont clairement opposées au programme Objectif emploi.

De plus, notre déclaration contre le projet de loi n° 70 a recueilli plus de 200 appuis d'organismes communautaires de partout de la province, qui travaillent dans différentes situations avec différentes populations, que ça soit des gens en situation d'itinérance, des personnes mal logées, que ça soit des femmes victimes de violence conjugale, des familles monoparentales, des sans-emploi, des personnes avec des problèmes de toxicomanie ou de dépendance, de santé mentale, tout le monde est d'accord pour dire que ça va être un affront clair, le projet de loi n° 70. On a aussi eu plus de 300 messages des citoyens et citoyennes, qui ont été envoyés directement à la commission et au ministre Hamad à travers les cartes du Collectif pour un Québec sans pauvreté.

Il nous semble que les seuls appuis que le ministre Hamad reçoit soient ceux des organisations patronales qui, de leur côté, semblent saliver à l'idée d'une main-d'oeuvre bon marché et forcée, et ça, même si clairement les emplois offerts vont être précaires, à salaire minimum, à temps partiel et à horaires atypiques la majorité du temps.

Ce midi, on va être plusieurs centaines de personnes dans la rue de Québec et devant l'Assemblée nationale, entre autres pour dénoncer le projet de loi n° 70 et clairement faire comprendre au ministre Hamad que couper dans l'aide sociale, pour nous, c'est inadmissible.

M. Petitclerc (Serge) : Avant de conclure la conférence de presse, je tiens à dire que les gens qui nous accompagnent en arrière ne sont pas là juste pour de la figuration. Ce sont des gens, des personnes en situation de pauvreté, des chercheurs dans les milieux universitaires, entre autres, des intervenants dans le milieu communautaire, des intervenantes, des gens qui se mobilisent contre cette réforme-là, qui vont manifester tout à l'heure, qui vont participer à la commission parlementaire, qui vont écrire des lettres au ministre et un peu partout pour intervenir contre ce projet de loi là.

Dans le fond, pour conclure, j'aimerais revenir sur trois éléments que les organisations vont soulever en commission parlementaire. D'abord, que l'approche punitive ça ne fonctionne pas. La science, ce qu'elle nous dit, c'est que cette approche-là, ça ne sort pas les gens de la pauvreté. L'expérience sur le terrain, ce qu'elle nous dit, c'est que la priorité numéro un, c'est d'améliorer le revenu des personnes assistées sociales, qui est une condition préalable à toute démarche de retour en emploi. Les chartes, les pactes internationaux sur les droits humains nous disent qu'il ne faut pas faire ça. Notre propre gouvernement a abandonné cette approche voilà quelques années, en 2005. Alors, M. Hamad, pourquoi s'acharner dans une voie qui est sans issue?

Deuxièmement, l'approche punitive, ça risque de coûter plus cher que les économies qu'on veut faire. En ce moment, on estime que le poids de la pauvreté sur les finances publiques, ça représente peut-être de 5 à 6 milliards de coûts sociaux, à peu près 10 % du budget de l'État québécois. Couper le chèque des personnes assistées sociales de moitié, ce que le ministre a déjà dit, c'est jeter des gens dans la rue, dans les services sociaux, sinon carrément en prison. Donc, les économies prévues avec ce projet de loi là vont disparaître bien vite. Écoutez, M. Hamad, êtes-vous conscient des coûts sociaux de votre approche?

Troisièmement, il est impensable de faire des économies sur le dos des plus pauvres, on en a déjà parlé, parce que les économies vont se faire directement sur le chèque des personnes assistées sociales, sinon carrément en excluant des gens du programme. Et on va se rappeler, ce sont des personnes qui ont déjà un revenu insuffisant pour couvrir leurs besoins de base pour assurer leur santé. On est très loin d'un gouvernement qui annonçait qu'il ne voulait pas s'attaquer aux plus vulnérables. Alors, M. Hamad, vous n'avez pas honte de faire des économies sur le dos des plus pauvres?

Non, cette réforme de l'aide sociale ne repose que sur des préjugés. Notre gouvernement cherche à régler un problème qui n'existe pas ou, je dirais, plutôt qui va créer un problème supplémentaire. Le message qu'on fait à M. Hamad et la commission parlementaire ce matin, à tous les parlementaires qui peuvent défendre cette idée de l'approche punitive, c'est que punir les personnes assistées sociales pour les forcer à retourner sur le marché du travail, bien, c'est non seulement inefficace, c'est tout simplement indigne de votre fonction.

On va être plusieurs à le dire en commission parlementaire aujourd'hui. Il y a le Collectif pour un Québec sans pauvreté qui passe dans quelques minutes en commission. On va avoir aussi le Regroupement des Auberges du coeur, ce midi, qui va parler des jeunes, entre autres. On a le Front commun des personnes assistées sociales qui va passer à 14 heures ainsi que les centrales syndicales en après-midi. Alors, dernier message qu'on pourrait dire : M. Hamad, c'est encore temps de faire marche arrière. Merci beaucoup.

La Modératrice : Merci. Donc, on va passer à la période de questions. On prend les questions sur le sujet. Les élus se rendent disponibles pour répondre à toute autre question en dehors du point de presse. On a des invités, donc on va les recevoir comme il faut. Donc, micro de gauche, Simon Boivin, Le Soleil.

M. Boivin (Simon) : Oui, bonjour. Je ne sais pas qui en particulier pourrait prendre la première... peut-être monsieur en arrière, avec le gilet bleu. Je m'excuse, je n'ai pas retenu votre nom.

Une voix : ...

M. Boivin (Simon) : Oui. Le ministre Hamad dit qu'il cherche à briser un cercle qui se crée dans des familles où les jeunes grandissent dans un environnement où il y a de l'aide sociale et qui, dès qu'ils arrivent à l'âge de la majorité, vont aussi chercher leur chèque. Je comprends que vous dites que la méthode punitive ne fonctionne pas, mais, sur le constat, est-ce que le ministre met le doigt sur une problématique qui existe effectivement, selon vous?

M. Tremblay-Marcotte (Yann) : En fait, il n'y a aucune étude qui démontre ça. Nous, ce qu'on voit plutôt sur le terrain, c'est que les jeunes, premièrement, c'est difficile d'avoir un emploi permanent. Donc, souvent, ils n'ont pas accès aux autres mesures de protection sociale comme le chômage. Souvent, ils sont issus, comme vous dites, de familles qui ont peu d'argent, où les familles ne peuvent pas les soutenir, et donc ils n'ont pas le choix que de se retourner vers un chèque de l'aide sociale pour s'en sortir.

Et l'autre chose aussi, c'est que les jeunes, ce sont les personnes qui s'en sortent le mieux, à l'aide sociale, c'est les personnes qui rebondissent le plus rapidement. Donc, pour nous, les approches volontaires, c'est vraiment des choses qui ont fonctionné par le passé, qui continuent à fonctionner parce qu'actuellement le nombre de prestataires d'aide sociale a presque diminué de moitié depuis les 10 dernières années. Donc, pour nous, il y a des choses qui fonctionnent déjà, qui sont volontaires et qui pourraient continuer à fonctionner. D'ailleurs, il y avait le programme Alternative jeunesse, qui avait connu un certain succès, que le ministre Hamad a décidé d'abolir pour le remplacer par le programme Objectif emploi avec beaucoup moins de ressources que ce qui était prévu.

M. Boivin (Simon) : Sauf erreur, le projet de loi n° 70 prévoit que cette coupe, là, cette approche punitive là, dure pendant une période d'un an et qu'ensuite les gens peuvent réintégrer le programme normal. Est-ce que, pendant cette période-là, que le ministre appelle une espèce d'électrochoc, ne peut pas avoir son effet?

M. Tremblay-Marcotte (Yann) : Mais, en fait, c'est ça, c'est pour les personnes qui font une première demande d'aide sociale, puis il faut comprendre que, quand on se retrouve à l'aide sociale, on est fragilisé, on a eu des situations de vie difficiles. Ce n'est peut-être pas le bon moment pour justement entreprendre des démarches intensives d'emploi. On a besoin de se reposer, d'avoir des ressources pour nous aider. Cet électrochoc-là se base sur un préjugé de manque de volonté des personnes alors que c'est plutôt le contraire. Les personnes, quotidiennement, tentent de s'en sortir. Et donc, ça va plutôt, si les personnes sont déjà fragilisées et pas en posture pour faire ces démarches d'employabilité là, elles vont se faire couper davantage leur chèque d'aide sociale et ça va encore plus les mettre en mauvaise posture pour occuper un emploi plus tard. Selon nous, ce n'est vraiment pas la bonne approche.

Mme David (Gouin) : J'aimerais ajouter quelque chose de très concret. Je lisais dernièrement qu'un jeune sur deux ne termine pas son secondaire V en l'espace de cinq ans à la CSDM. Un sur deux. Il y a fort à parier que l'autre, l'autre 50 %, a donc de la difficulté à terminer son secondaire. Ça lui prend plus de temps et, oui, ça se peut qu'à 18 ans ce jeune ou cette jeune se retrouve à l'aide sociale, non seulement parce qu'il vient d'une famille pauvre, mais parce que l'école n'a pas réussi à lui donner les services nécessaires pour le garder et terminer, à tout le moins, un diplôme d'études secondaires ou un diplôme d'études professionnelles.

Quand on discute d'aide sociale, il va falloir que le gouvernement parle aussi d'éducation puis cesse de couper dans les services aux élèves en difficulté, que ça soit, d'ailleurs, dans les CPE, que ça soit au primaire, que ça soit au secondaire. Si on ne veut pas que des jeunes se rendent à 18 ans à l'aide sociale, occupons-nous en avant, mais ce gouvernement-là n'a pas l'air de très bien comprendre ça.

Journaliste : À ce moment-là, quelles seraient les mesures que vous préconiseriez pour ramener le monde à l'emploi ou les amener justement à l'emploi? Parce qu'il y a des mesures coercitives, le gouvernement pense que ça peut fonctionner. De votre côté, vous parlez de mesures volontaires, des exemples concrets.

M. Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, au moment où on se parle, il y a des centres locaux qui se font fermer, il y a des agents d'aide sociale qui tombent à la retraite qui ne sont pas remplacés. Si on veut vraiment aider les personnes à retourner sur le marché du travail, il faut effectivement investir en éducation, mais il faut faire en sorte aussi de protéger ce qui reste d'aide à l'emploi pour les personnes et de l'améliorer. Je le répète, un de mes collègues l'a dit tantôt, on a remplacé un programme par un autre en mettant moins d'argent. Ça fait des années et des années qu'on coupe dans les mesures d'aide à l'emploi, qu'on ferme des centres locaux d'emploi. Ça fait en sorte que les gens ont de la difficulté même à voir un humain pour être capable…

Je ne sais pas comment que le gouvernement va faire pour rencontrer 17 000 personnes avec ses plans d'intégration. C'est des choses qu'on nous a déjà promises, ça n'arrive pas. Ça fait une vingtaine d'années que je travaille dans le milieu communautaire, j'ai vu passer peut-être une douzaine de programmes de retour à l'emploi, d'employabilité, et, à chaque fois, on fait le même constat : les gens qui sont proches du marché du travail retournent sur le marché du travail; les gens qui sont éloignés, ils ont besoin d'un accompagnement de longue durée. Ce n'est pas des formations de six mois à 12 mois qui vont faire une différence.

Je vais vous en donner un exemple très concret. J'ai travaillé avec des personnes entre autres qui étaient à l'éducation aux adultes, et des fois ça pouvait prendre deux, trois, quatre, cinq ans pour être capable de finir son alphabétisation, d'être capable de lire, d'être capable de compter. Et ces gens-là, à un moment donné, en s'impliquant dans des organismes communautaires, dans des entreprises d'économie sociale et dans toutes sortes d'organismes d'employabilité, ils finissent par se trouver un emploi, mais un emploi qui est peut-être un peu plus adapté à leurs besoins.

Et peut-être qu'il faudrait remettre en question le marché du travail aussi, peut-être qu'on devrait remettre en question la hauteur du salaire minimum, les normes du travail, les agences de placement. On s'en va actuellement vers une grande discussion nationale, mais en privé, sur un troisième plan de lutte contre la pauvreté. M. Hamad pourrait mettre de côté son projet de loi n° 70, partir les discussions de façon publique, puis on va discuter de tout ce qui touche la question de la pauvreté, puis là on va pouvoir amener des solutions intéressantes. Parce que là, actuellement, tout ce qu'on fait, c'est qu'on se base sur les… comme disait M. Turcotte, on prend des préjugés puis on fait des lois avec. Ce n'est pas une approche qui va nous aider collectivement.

M. Turcotte : Écoutez, il a été dit, là, il y a des programmes qui existent : Alternative jeunesse, qui fonctionne bien, qui a des résultats. On le voit, le nombre de jeunes à l'aide sociale diminue, le nombre de gens à l'aide sociale a diminué drastiquement dans les dernières années. Il y a un programme PAAS Action qui fonctionne bien, que le gouvernement s'apprête à couper encore une fois. Il y a des choses qui fonctionnent bien, les résultats sont là, il n'y a jamais eu aussi peu de gens à l'aide sociale qu'actuellement depuis 40 ans.

Donc, moi, ce que je crois, ce que nous croyons, tout le monde ici, favorisons, incitons les bonnes mesures, les bonnes pratiques, les bons programmes plutôt que de tenter d'essayer de mettre un plasteur à une solution qui n'est pas la bonne. En ce moment, le projet de loi n° 70 veut punir les gens qui malheureusement vivent la pauvreté, subissent la pauvreté, plutôt que de les aider, les accompagner, faire le petit plus, aller un petit peu plus loin, faire en sorte qu'ils prennent le temps pour se trouver un emploi décent pour eux, parce qu'en ce moment c'est ça qu'on parle, dans le projet de loi, un emploi jugé acceptable, un emploi où... dans une chaîne de restauration rapide, la personne va le faire un an, un mois, deux mois, elle va quitter, un nouvel échec, elle va recommencer encore un processus. Ça ne fonctionne pas comme ça.

On l'a vu par le passé, le gouvernement libéral s'est attaqué aux plus jeunes avec les carrefours jeunesse-emploi, il s'attaque encore aux plus jeunes avec la réforme d'aide sociale, et c'est ce qu'on dénonce.

Journaliste : En anglais, Mme David... Qui parle anglais? O.K. It was mentioned that other workfare systems in other jurisdictions were a failure. Can you speak to why you said that and maybe give us an example?

Mme Joly (Émilie E.) : Well, there is different studies that were made on the workfare approach. I think both England, London and the United States are great examples. What we have seen is really, when there is a conditionality to, you know, offering welfare against force measures, whether it be jobs or whether it be training, the people that are brought into those programs are not necessarily at that point in their life, so it is not necessarily effective.

And what we are seeing is that there is really two main issues. First of all, we feel that it is a direct attack against human rights. The social welfare should be the minimum that folks obtain through the state to barely survive because, we were talking about it, it is only about 50% of the basic needs that are covered by the welfare check. And at the same time… so there is a direct attack against the notion of human rights and… as a social protection, and, at the same time, it is ineffective. So, I mean…

And there is different demonstrations. England had a welfare program that was put forward and that really didn't get people back to work. What it did was brought people to part-time work, crazy schedules, night shifts and mostly minimum wage work that was very volatile, so you would have people going back and forth through welfare and work, and it wasn't really enabling people to come out of poverty. My pleasure.

La Modératrice : Merci à tous.

(Fin à 9 h 27)