Point de presse de M. Jean-Pierre Charbonneau, député de Borduas

Version finale

Le mardi 28 mars 2006, 15 h 20

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Quinze heures vingt minutes)

M. Charbonneau: Bien, écoutez, vous avez entendu les réponses comme moi aujourd'hui... Il y a 12 jours, j'avais posé des questions à l'Assemblée nationale, le ministre n'avait pas non plus, à ce moment-là, voulu répondre ni sur les questions des coûts ni sur la question des échéanciers.
Ce qui est un peu extraordinaire aujourd'hui, c'est d'entendre le ministre et le premier ministre nous dire qu'ils font bien les choses et qu'ils essaient de comparer finalement, démoniser ce qui s'est fait dans le passé, mais pourtant, en juin 2004, là, c'est eux qui ont annoncé le feu vert pour les deux projets. Quand ils sont arrivés au pouvoir, ils ont mis de côté la façon, les choix qui avaient été fait précédemment, ils ont décidé de tout refaire. En juin 2004, on y va. On dit que ça va coûter 800 millions pour le gouvernement pour chacun. Donc, dans le fond, c'était un projet de 2,2 milliards, 1,1 milliard pour chacun des deux grands hôpitaux universitaires, et le gouvernement investirait 800 millions pour chacun d'eux.
Il y a eu une commission parlementaire par la suite où on a confirmé qu'on allait de l'avant, puis cette fois-là on a pris des décisions quant au site puis, aujourd'hui, on essaie de nous faire croire que finalement on n'a pas encore pris de décision, et que tout ça parce qu'on fait bien les choses puis qu'on prend notre temps puis qu'on évalue. Est-ce à dire qu'en juin 2004 on n'avait pas bien évalué? Est-ce à dire qu'après la commission parlementaire, l'an dernier, quand on a choisi le site actuel, on n'avait pas bien évalué et que maintenant on va enfin peut-être évaluer les choses correctement?
C'est inacceptable, d'un point de vue d'éthique et d'intérêt public, qu'un projet de cette envergure-là, le gouvernement refuse obstinément de répondre clairement aux questions. À partir du moment où c'est dans l'espace public puis qu'on a des informations aussi significatives qui sont publiées dans les médias, récemment on parlait de 700 millions, là on est rendu à 1 milliard, là, de dépassement de coûts et on essaie de nous faire croire qu'il n'y a pas de dépassement de coûts.
Moi, je crois sincèrement qu'au moment où on se parle le temps est venu que le gouvernement nous donne l'heure juste. L'heure juste, c'est de savoir combien ça va coûter selon les estimés, et qu'on puisse comparer finalement l'analyse qui a été faite par M. Gignac puis ses collaborateurs avec les points de vue des deux conseils d'administration parce que, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas M. Gignac qui est le signataire puis qui est le responsable légal, c'est les deux conseils d'administration qui auront à répondre de décisions. Alors, ces deux conseils d'administration là actuellement, est-ce qu'ils sont en tutelle par rapport au projet de construction des deux hôpitaux ou est-ce qu'ils sont encore en responsabilité? S'ils sont en responsabilité, je pense qu'ils ont sans doute des opinions sur les coûts, puis, à ce moment-là, est-ce qu'on peut comparer leurs chiffres à eux avec ceux de M. Gignac puis de savoir finalement où est-ce qu'on... quelle est la situation exacte, qui dit vrai, quelle est l'heure juste, et puis qu'on puisse apprécier?
Parce que là, en plus, ce dont on n'a pas parlé aujourd'hui, c'est qu'une fois qu'on va avoir établi les coûts qui, semble-t-il, de toute façon, sont beaucoup plus élevés que prévu, comment on va faire face à la situation. Est-ce qu'on va aller dans le partenariat public-privé? Récemment, il y a à peine un mois, dans la presse internationale, il y avait, dans The Economist et dans Le Monde, des articles qui disaient clairement que, sur la situation en Grande-Bretagne, que le gouvernement anglais est en train de remettre en question l'approche des PPP justement pour la construction de mégahôpitaux et d'infrastructures hospitalières. On se rend compte que ce n'est pas si simple que ça, puis que ce n'est pas si évident que ça, et que ce qui apparaissait au départ être une approche intéressante aujourd'hui s'avère être une approche qui peut avoir des effets pervers.
Alors, là, on ne sait pas - c'est le premier ministre et la présidente du Conseil du trésor qui jouent un bras de fer avec le ministre de la Santé - qui finalement a la «pole» dans le dossier, qui va imposer son approche. Et est-ce qu'on va se retrouver finalement à faire une expérience pilote avec deux hôpitaux avec des projets de cette envergure-là et de cette ampleur-là au niveau des coûts? Je pense que la question, elle mérite d'être posée puis elle mérite d'avoir une réponse claire et précise.

M. Brunet (Claude): ...M. Dumont demander que le projet soit confié à quelqu'un d'autre que M. Couillard? Est-ce que vous partagez son opinion?

M. Charbonneau: Je pense qu'avant d'aller là... Je veux dire, c'est un peu facile, ça, finalement, d'essayer de demander la tête du ministre. La question, c'est: Au bout du compte, là, qu'on nous donne l'heure juste. Que le premier ministre et que le ministre de la Santé, puis que... S'ils veulent ajouter la présidente du Conseil du trésor, parce qu'ils ont formé un comité ministériel. Alors, que les membres du comité ministériel du gouvernement se présentent publiquement ici ou à l'Assemblée puis qu'ils répondent à la question très simple qu'on leur a posée il y a 12 jours, qu'on leur a posée aujourd'hui: Combien ça va coûter? À combien se chiffrent les estimés de Clermont Gignac et de ses collègues, d'une part, puis: Est-ce que vous avez comparé ces estimés-là, est-ce que vous les avez validés avec les deux conseils d'administration? Puis est-ce qu'en bout de piste, après validation, on en reste toujours à un chiffre quelconque? Si c'est 1 milliard de plus de dépassement pour les deux projets et que c'est validé par les conseils d'administration, qu'on nous le dise et puis après ça qu'on dise clairement comment on va procéder pour le financement de ces deux projets-là, et quel va être l'impact de ces projets-là sur les budgets de la santé au cours des prochaines années, puis comment on va le financer.

M. Séguin (Rhéal): Est-ce qu'en bout de ligne, M. Charbonneau, c'est que finalement le Québec ne peut pas se permettre deux mégahôpitaux, qu'en bout de ligne c'est peut-être seulement un qui pourrait se payer à ce moment-là?

M. Charbonneau: Bien, là, je me suis posé la question, je n'ai pas de réponse. Mais cette réponse-là va venir à partir du moment où on aura une idée claire de la réalité des coûts de deux hôpitaux. Le Québec peut peut-être se payer deux hôpitaux, ça dépend combien ils vont coûter chacun. Puis le total... Si aujourd'hui il se confirmait que c'est 1 milliard de plus qu'il y a un an, là ce n'est plus 2,2 milliards que ces deux projets-là coûteraient, c'est 3,2 milliards, et si d'aventure, en bout de piste, ça va nous coûter 1 milliard encore de plus quand tout ça serait terminé, là la question qu'il faut se poser, c'est: Quel va être l'impact au cours des années qui viennent sur les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux? Parce qu'il n'y a pas que Montréal qui compte. Et je crois que pour le moment il est un peu tôt d'arriver à une conclusion définitive, mais c'est évident qu'on est en droit de savoir combien ça va coûter. Les contribuables de l'ensemble du Québec doivent savoir, puis si on veut créer... Moi, je n'ai pas de problème à dire qu'il faut créer une synergie particulièrement vigoureuse au niveau de la science, de la technologie, des technologies de santé à Montréal, puis de faire en sorte qu'on puisse avoir un pôle, disons, au niveau de la santé qui puisse concurrencer les principaux pôles en Amérique du Nord. Ça, je crois que tout le monde adhère à ça. Mais la question, c'est: Combien ça va coûter? On nous a parlé d'endettement la semaine passée, dans le budget. Le ministre, hier, en conférence de presse, puis vous étiez là, la plupart d'entre vous, nous dit qu'on va frapper un mur sur le financement à long terme. Puis, aujourd'hui, il nous ramène ça dans le discours à l'Assemblée pour nous dire: Bien, justement là, on va prendre notre temps sur le CHUM puis sur l'autre parce qu'on a un mur qui s'en vient. Mais le mur, là, après six ans de propositions de la commission Clair, on se retrouve à aller en commission parlementaire la semaine prochaine. On n'a pas une position claire du gouvernement sur aucune option sur la table, puis on ne sait même pas quelle serait la préférence que le gouvernement aurait par rapport au financement à long terme.
Alors, est-ce qu'on peut savoir, sur le financement à moyen terme, quel serait l'impact de ces deux constructions-là? Puis, pour savoir ça... Mais ce qu'il faut, c'est que, d'une façon très transparente, on nous donne l'heure juste. Je vois encore Fournier qui était dans l'opposition, là, qui était critique à la santé, puis Charest quand il était chef de l'opposition officielle nous questionner à bras raccourcis sur des dossiers semblables, puis, aujourd'hui, finalement, on essaie de finasser puis de ne pas être capables de simplement nous dire: Oui, c'est vrai. Nos évaluateurs sont arrivés à la conclusion que ça va coûter un milliard de plus. Il nous reste, par exemple, à les valider auprès des deux conseils d'administration. Ce n'est pas compliqué de dire ça. S'il ne l'ont pas fait, qu'ils nous disent: Bien, il nous reste certaines étapes à franchir. Pourquoi on est pas capables d'avoir des réponses franches et claires à l'Assemblée? Ou pourquoi vous, vous n'êtes pas capables d'avoir des réponses franches et claires?

M. Brunet (Claude): Croyez-vous qu'il faille s'interroger, à ce moment-ci, sur la pertinence d'avoir deux hôpitaux? Est-ce que c'est une question qu'il faut soulever?

M. Charbonneau: Bien, je pense qu'on va devoir la soulever si on en arrive à la conclusion que les coûts seront à un point tel que ça va avoir un impact sur les finances publiques à moyens termes de telle sorte que là, on va se dire: Est-ce que ça va hypothéquer d'autres services? Je ne pense pas qu'on puisse dire ça actuellement.
Nous, quand on était au gouvernement... parce que finalement ce projet-là de deux hôpitaux, il date de 1993. C'est Daniel Johnson, quand il était premier ministre, hein? Ça fait 13 ans, là, de ça. Et tous les gouvernements qui se sont succédé ont accepté l'idée qu'on devrait avoir deux hôpitaux. Mais, depuis 13 ans, là, ce qu'on se rend compte, c'est que les chiffres ont augmenté considérablement et là on se retrouve dans une situation où on n'est pas capables d'avoir les chiffres et on nous dit par ailleurs qu'on est très endettés, puis qu'on a un problème de financement à long terme du système de santé qui va nous arriver bientôt dans la figure et qui va faire en sorte que ça va hypothéquer l'ensemble du budget de l'État. Là, tu sais, il y a...

À un moment donné, là, pour tirer des conclusions, il faut au moins qu'on ait les données sur la table. Actuellement, on ne les a pas puis je crois que le minimum que le gouvernement pourrait faire en termes d'éthique de pratique politique, c'est de nous donner l'heure juste.

M. Séguin (Rhéal): Depuis le tout début, c'est McGill qui a cette idée-là, d'avoir un superhôpital. On ne pouvait pas en donner un à McGill sans en donner un à l'Université de Montréal. Si on se dirige vers un hôpital, on ne pourrait pas en faire seulement qu'un, donné à McGill? Sur le plan en politique, il va falloir que ce soit l'Université de Montréal qui l'ait. Est-ce que vous êtes prêt à dire non à la communauté anglophone de Montréal?

M. Charbonneau: Moi, je ne pense pas qu'on est là. Je ne pense pas qu'aujourd'hui, on a les données pour trancher cette question-là. Quand, hier, Robert Dutrisac me posait la question puis c'était dans la journal de ce matin, j'ai dit: C'est une question qu'on va, tu sais, qui commence à être là, là. Sauf qu'on ne peut pas donner la réponse, puisqu'on n'a pas les données sur la table.
Si on apprend que c'est 1 milliard de plus, c'est une chose, si on apprend que c'est 300 millions de plus, c'est une autre chose, si on apprend que c'est 1 milliard puis que, dans six mois, on se retrouve à 1,5 milliard de plus. Et surtout, ce qui va être important qu'on nous dise, c'est comment on va les financer, comment on va les financer puis quel va être l'impact sur les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux à moyen terme puis à long terme, c'est ça, la question.
Moi, je ne pense pas qu'on puisse à ce moment-ci abandonner l'idée des deux hôpitaux. Mais il arrive... il va arriver à un moment donné où, si on ne nous donne pas l'heure juste, de plus en plus de gens vont se poser la question, compte tenu, je veux dire, des messages que le ministre des Finances envoie puis que le premier ministre envoie sur l'endettement puis sur les problèmes du financement à long terne du système de santé. Tu sais, tout ça là est dans le paysage aussi là.

M. Chartrand (Yves): Il reste quand même que vous semez l'inquiétude quand même, vous dites que vous voulez savoir c'est quoi, l'impact, quel impact ça pourrait avoir sur le budget de la santé, vous laissez entendre que ça pourrait...

M. Charbonneau: Qui sème l'inquiétude? Est-ce que c'est moi parce que je pose des questions ou parce que le gouvernement responsable en face qui devrait donner les réponses ne les donne pas? Je pense qu'on ne peut pas accuser l'opposition de semer l'inquiétude. On peut tout simplement dire: Il y a un gouvernement qui a la responsabilité selon l'éthique gouvernementale... publique là de donner les réponses franchement.

M. Chartrand (Yves): Ce que vous dites, M. Charbonneau, c'est que l'accroissement des coûts est tel qu'à certains moments ça pourrait avoir de l'impact sur les services mêmes, c'est ce que vous dites là.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que ce que je dis, c'est qu'il faut reposer la question. Ça, éventuellement il va falloir que le gouvernement nous dise: Le financement là, comment il va l'entrevoir. Puis quel va être l'impact sur les budgets annuels du ministère de la Santé et des Services sociaux? Et sur l'endettement, etc. Ce n'est pas vrai que, si ça coûte 3,2 millions, comme on peut le penser maintenant, que tout ça, là, il n'y aura pas d'impact sur les finances publiques là. On peut bien le financer à long terme, mais la question c'est: Combien ça coûte, comment vous allez le financer, puis le type de financement que vous entrevoyez, quel va être l'impact budgétaire maintenant à moyen terme puis à long terme?

M. Lessard (Denis): ...vous avez peut-être répondu tantôt mais sur la question des PPP, est-ce que vous avez une objection de principe là-dessus ou...

M. Charbonneau: Moi, je ne pense pas qu'on ait d'objection de principe, on a beaucoup de réserves d'autant plus que, là où on nous dit que ces expériences ont été menées, on commence, là, dans ces pays-là, entre autres en Grande-Bretagne, à se poser de sérieuses questions. J'ai ici un rapport justement qui traite de cette question-là. C'était...

M. Lessard (Denis): ...en France, ça se fait comme ça. En Ontario, ca se fait comme ca.

M. Charbonneau: On nous disait aussi qu'en Europe, ca se faisait partout, J'ai ici un texte du Monde, du 28 février dernier qui dit: «Le gouvernement britannique ne croit plus au financement mixte des hôpitaux. Le système de financement de la rénovation des parcs hospitaliers vétustes semble en panne.» Et, dans le texte, on dit: «Le modèle des PPP sur la sellette». Puis il y a un autre article du Economist qui va un peu dans le même sens.
Donc, ce qu'on constate c'est que, nous, dans notre petite bulle puis au plan... certains qui ont une conception très dogmatique ou idéologique disent: En théorie, là, ça a l'air bien beau, là, puis on l'a expérimenté ailleurs, mais on peut-u se demander: Ailleurs, maintenant, comment ils ont vécu ça? Puis que tu te rendes compte que tout à coup ailleurs apparaît de plus en plus des problèmes qui surgissent. Est-ce qu'on peut regarder ce que ça veut dire ce qui s'est passé en Grande-Bretagne puis ce qui se passe en Grande-Bretagne? Est-ce que c'est la formule qui devrait être privilégiée? Le gouvernement, là, on a l'impression... certains de ses membres en tout cas qui ont une approche idéologique et dogmatique sur les PPP, nous, ce qu'on dit, c'est qu'a priori, ce n'est pas la panacée. On n'est pas contre a priori, mais il va falloir voir ce que ça veut dire. Mais ce qu'on se dit, c'est: Attention, il y a des lumières rouges qui sont allumées ailleurs et on a l'obligation, nous, de les regarder puis de voir qu'est-ce que ça veut dire chez nous? Et quel impact ça peut vouloir dire d'imiter par exemple ce qui s'est fait en Grande-Bretagne ou dans d'autres sociétés ou dans d'autres États avant d'aller trop loin puis trop vite sur cette approche de PPP?

Mme Rich (Kristy): Mr. Charbonneau, what does the Government have to do to sort of set the record straight on what is going with these two super hospitals?

M. Charbonneau: The first thing... we need answers. We asked questions to this Government since a long time and I asked question about the cost and you know the agenda for these two projects two days ago in National Assembly and today I asked again the same question - combien ça peut coûter: How much these projects will cost at the end? And why you cannot answer correctly and with transparency now for this question?

Mme Rich (Kristy): You say this might put into question the idea of two hospitals?

M. Charbonneau: I think it's too late... no, too early now to answer to this question. We need, you know, information to make our judgment, because we are members of the National Assembly, and we vote the budget, and we need information to make a good decision. All the governments since 1993 agree with two projects: the PQ government and the liberal government. But now, today, the government doesn't want to answer the question: Is it true that these projects will cost one billion more than last year?

Mme Rich (Kristy): Are you saying that it could eventually start eating away at other services?

M. Charbonneau: You know, it depends how you will finance these projects, and your way to finance these projects is this way that will make some impact about, you know, the operation budget for the minister of Heath and Social Services. We need information now. We are, you know... how do you say, a grey zone, and we don't know, and we cannot make a final judgment because we have no information, and the government doesn't want to put this information publicly. It's not correct.

Mme Rich (Kristy): Are you saying there are warning signs about public-private partnerships?

M. Charbonneau: I think there are actually some special signs, specially U.K., and in this country, now, many questions appear and the... are not so enthusiastic about, you know, PPP than before, and, if it's this case in U.K., probably it will be very important here to watch correctly before to decide to go in this... with this approach. Thank you very much.

(Fin à 15 h 38)