Conférence de presse de M. Jean Garon, président de la commission de la culture, et de M. Thomas J. Mulcair, député de Chomedey

Dépôt de deux rapports de la commission

Version finale

Le mercredi 8 avril 1998, 11 h 03

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures trois minutes)

M. Garon: Ce qu'on veut, dans le fond, on fait une brève rencontre de presse avant le dépôt, à 14 heures, plutôt que de vous rencontrer en fin d'après-midi, dans le «rush» du mercredi. C'est mieux de faire ça à ce moment-ci, de mettre un embargo jusqu'au dépôt cet après-midi.

Il y a deux rapports: un sur les cartes d'identité et l'autre rapport de la commission de la culture sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Vous remarquerez qu'on est en temps puisqu'on avait un an à partir de juin 1997.

Brièvement, deux communiqués. Dépôt du rapport de la commission sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée. Nous allons évidemment déposer cet après-midi, à l'Assemblée nationale, le rapport de la commission dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée. Ce rapport contient deux recommandations principales adoptées à l'unanimité des membres de la commission. C'est à la lumière de nombreux projets en préparation au gouvernement – carte multiservices donnant accès à l'inforoute gouvernementale, carte santé avec microprocesseur, carte d'électeur – et de l'éventualité d'une carte d'identité obligatoire que les membres de la commission de la culture ont considéré qu'il y avait urgence de tenir un véritable débat sur la question des cartes d'identité, notamment sous l'angle des menaces potentielles pour la vie privée des citoyens.

Après avoir entendu plus de 50 personnes et organismes, dont plusieurs organismes gouvernementaux qui prônent la création des nouvelles cartes d'identité, et après avoir étudié la situation ailleurs en Amérique du Nord et en Europe, les membres de la commission de la culture en viennent aux conclusions suivantes.

La preuve de besoins à combler n'a pas été faite de façon convaincante et les garanties sont insuffisantes relativement à la protection de la vie privée des citoyens, au respect du droit à l'anonymat et au droit de chaque citoyen de contrôler l'information que détiennent à son sujet les administrations publiques et les entreprises privées. Trop de personnes ont des inquiétudes à cause de la multiplication des échanges de renseignements et craignent que les cartes d'identité projetées en facilitent l'accroissement.

L'omniprésence de l'État dans la vie privée des personnes et le spectre d'une société de surveillance en inquiètent plus d'un. De nombreux cas ont d'ailleurs été cités de citoyens qui considèrent avoir été victimes de certaines pratiques abusives des organismes publics et des entreprises privées qui exigent et recueillent, à des fins d'identification, des renseignements comme le numéro d'assurance sociale, le numéro de permis de conduire ou le numéro d'assurance-maladie, sans oublier le numéro de téléphone.

Par ailleurs, de nombreux citoyens souhaitent disposer d'un instrument qui leur permette, lorsque requis, de s'identifier sans avoir à produire des documents qui ne sont pas destinés à cet usage. De plus, les lois existantes conduisent parfois à des situations incongrues. Ainsi, des commerçants qui vendent des produits alcooliques et des cigarettes doivent vérifier l'âge de leurs jeunes clients, mais ils ne peuvent exiger à cette fin les seules cartes d'identité véritablement fiables.

Recommandations. Les membres de la commission de la culture recommandent... C'est très intéressant. Ceux qui ont suivi les débats se rendent compte que les membres de la commission, il y en a qui avaient des idées au point de départ, d'autres n'en avaient pas, et je dirais que tout le monde... J'ai rarement vu une commission où les gens ne sont pas partis d'une idée faite d'avance. Les gens, au contraire, ont écouté. On a vu des gens qui étaient convaincus des cartes qui ont changé d'idée en cours de route; d'autres qui n'étaient pas convaincus de quoi que ce soit. On arrive à un consensus, je pense, qui... En tout cas, nous, on pense qu'on reflète vraiment l'état de la société à ce moment-ci. Les membres de la commission pourront vous le dire, d'ailleurs. Je vais lire les communiqués et, après ça, vous pourrez interroger qui vous voudrez. Puis je vais donner la parole à M. Mulcair, qui a été assidu, et à M. Morin, du Parti québécois, pour chacune des formations politiques.

Les membres de la commission de la culture recommandent à l'unanimité que le Conseil des ministres étudie la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité facultative et neutre, c'est-à-dire non reliée à quelque autre identifiant ou banque de données, permettant aux citoyens et citoyennes qui le désirent de s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin.

En outre, la commission souhaite que la délivrance et l'usage d'une telle carte ne devienne pas éventuellement obligatoire – d'ailleurs, c'était une des craintes – et qu'aucune démarche visant à instaurer une carte multiservices ne soit entreprise avant qu'on en ait démontré la nécessité. Ça, c'est pour le rapport sur les cartes d'identité.

L'autre, au fond, c'est un peu interrelié, c'était vraiment intéressant pour la commission de la culture. C'est son troisième rapport, il y a eu le rapport, aussi, sur l'inforoute avant et, au fond, tout ça est un peu interrelié, le rapport sur l'inforoute, les cartes d'identité et le rapport quinquennal qui touche ces questions-là.

Nous allons déposer aussi aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, le rapport de la commission dans le cadre du mandat portant sur l'étude du troisième rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle . Tel que le prévoient la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ce rapport quinquennal fut présenté au gouvernement en juin 1997, selon les dispositions de la loi. Il fut immédiatement déposé à l'Assemblée nationale et fut déféré à la commission de la culture qui disposait alors d'un délai de 12 mois pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et organismes intéressés.

Au terme de ses travaux – nous avons entendu au-delà de 50 personnes et organismes – la commission de la culture formule 14 recommandations adoptées à l'unanimité de ses membres. Dans un premier temps, nous n'avons pas de motifs suffisamment sérieux pour modifier la structure actuelle de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire que la structure inclut le cumul des fonctions d'adjudication et de celles de surveillance et de contrôle. Elle estime cependant que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse devrait se voir attribuer formellement les fonctions de défense et de promotion des droits sous-jacents aux deux lois, à savoir le droit au respect de la vie privée et le droit à l'information.

Beaucoup de gens ont dit – et même beaucoup de membres de la commission le pensaient aussi – que la Commission d'accès à l'information ne faisait pas assez son travail de promotion. Mais dans l'étude avec les experts qui ont travaillé avec nous, Me Borgeat, que je voudrais vous présenter, qui est ici, un expert en administration publique, et son collègue, Me Pierre Gamache, qui ont travaillé ensemble, on s'est rendu compte que ce n'était pas dans le mandat de la Commission d'accès à l'information.

Tout le monde un peu assumait que c'était son mandat de faire cette promotion-là, et on s'est rendu compte que ce n'était pas son mandat, et on se demandait qui est-ce qui devrait faire ça, ce travail-là. On s'est rendu compte, dans le fond, que c'était dans le mandat général de la Commission des droits de la personne, et ils ont dit que ça devrait être attribué plus formellement à la Commission des droits de la personne pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, qui fait la promotion, qui fait la surveillance et le contrôle, puis qui fait l'adjudication. Je pense que ça a été un bon travail de la commission de démêler ces questions-là.

Par ailleurs, la commission de la culture est en accord avec la proposition émise par la Commission d'accès à l'information à l'effet que le régime général de transferts de renseignements personnels entre organismes publics doit comprendre un contrôle a priori d'opportunité confié à la Commission d'accès à l'information. Les gens se rendent compte que ça va vite un peu, actuellement, là.

La commission de la culture se prononce également en faveur du maintien des deux mécanismes d'exception au régime général qui sont actuellement prévus dans la Loi de l'accès et qui relèvent respectivement du gouvernement et de l'Assemblée nationale.

Concernant l'assujettissement de certains organismes aux lois sur l'accès, elle estime que les ordres professionnels pourraient être assujettis à la loi applicable aux organismes publics, mais ne voit pas de raison de s'opposer à l'aménagement, à l'intérieur du Code des professions, d'un régime particulier d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, en autant que les droits et recours des citoyens soient garantis.

Elle estime par ailleurs que seuls les services éducatifs fournis par les établissements privés subventionnés et par les corporations qui les tiennent devraient être assujettis à la Loi sur l'accès.

Enfin, la commission de la culture recommande de maintenir le statu quo relativement au principe du droit d'appel des décisions de la Commission d'accès à l'information à la Cour du Québec.

En marge de ces principales recommandations, la commission de la culture s'est également prononcée sur la question de l'implantation des nouvelles technologies de l'information et de communication en endossant les orientations exprimées par la Commission d'accès à l'information à l'effet que les institutions publiques et les entreprises qui projettent d'utiliser l'autoroute de l'information procèdent au préalable à une évaluation des impacts éventuels de cette nouvelle technologie sur la protection des renseignements personnels, et que des mesures de sécurité soient mises en place dans cette perspective.

En outre, la commission de la culture a considéré les objectifs visés par la sollicitation philanthropique des fondations d'hôpitaux, mais recommande néanmoins de maintenir le statu quo à ce chapitre.

D'autre part, les membres de la commission de la culture ont décidé de ne pas se prononcer sur deux problématiques particulières en matière d'accès à l'information environnementale et le document d'archive parce que les auditions publiques n'ont pas permis d'en saisir toutes les implications. La commission recommande toutefois au gouvernement d'étudier ces questions de très près.

Enfin, la commission invite le gouvernement à étudier deux sujets qui n'ont pas été discutés directement lors de la consultation mais qui préoccupent les membres: 1° la possibilité que les organismes publics et peut-être, aussi, les organismes privés soient annuellement soumis à une reddition de compte sur les mesures visant à protéger la vie privée – ce que les gens appellent l'audit informationnel – et 2° la nécessité de mieux réglementer les concours promotionnels qui servent en réalité à constituer des banques de données.

Alors, je vais remercier, également... j'ai parlé de Me Borgeat, professeur à l'ENAP et Me Pierre Gamache, mais je voudrais aussi... M. Thumerelle qui a travaillé avec nous sur la question des cartes d'identité principalement. Pour résumer, vous allez voir, il y a un résumé à peu près de tous les mémoires qui sont là-dedans, de tous les gens, qui sont dans le rapport, des gens qui sont venus faire des représentations, et leur point de vue est résumé pour que les gens puissent voir à quel point il y a différentes opinions sur ces questions des cartes d'identité.

Je vais demander immédiatement à M. Mulcair, puis à M. Morin du Parti québécois, d'exprimer leurs points de vue.

M. Mulcair: Mes remarques seront très brèves parce que Jean vient effectivement de très bien résumer la situation. Je dois juste dire que beaucoup de crédits – si vous me passez l'anglicisme – beaucoup de mérite pour le travail réside avec Jean. Comme parlementaire dans son premier mandat, je vous avoue que ça, c'est un des aspects de mon travail que j'ai trouvé le plus agréable et, honnêtement, le plus profitable, de travailler sans partisanerie sur un dossier d'intérêt public comme celui-ci et d'arriver effectivement, à force d'entendre les groupes et les présentations, à force de discuter dans un climat tout à fait serein, grâce à notre président, M. Garon, et grâce aussi à l'apport et l'aide d'experts externes... Ça a vraiment informé notre décision et je suis extrêmement heureux d'avoir pu participer à cette activité et cet exercice-là.

Pour ce qui est des gens qu'on vient de remercier, effectivement, M. Thumerelle représente les services de recherche de l'Assemblée nationale, et c'est un exemple des ressources qu'on utilise et dont on dispose, ici, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir faire ce genre de travail dans l'intérêt du public. Ça, c'est pour la procédure et la forme, et je tenais à dire ces choses-là.

Pour ce qui est du fond, comme Jean l'a également mentionné, en cours de route, certaines choses prises pour acquis – oui, normal, la Commission d'accès devrait vraiment être en train de prendre ce rôle et de faire la promotion – bien, effectivement, à force de comparer d'autres lois, d'écouter les experts et les différents groupes qui sont venus ici, on a été à même de constater que c'est un travail important qui doit être fait, mais que ça serait effectivement inapproprié que ça réside avec la Commission d'accès. Donc, si on écoute ouvertement et sans parti pris, sans préjudice, on peut arriver au genre de conclusions auxquelles on est arrivés aujourd'hui.

Pour ce qui est, en terminant, des cartes d'identité, c'est la partie avec laquelle, justement, on avait le plus de chemin à faire pour concilier les différentes parties. Mais, encore une fois, en cours de route, lorsqu'on entend des groupes qui ne prétendent pas posséder la vérité mais qui viennent avec un problème aussi concret que les détaillants... Les propriétaires de dépanneurs, si vous voulez, sont venus ici, dire: C'est bien beau, votre théorie, mais, à un moment donné, vous nous demandez de vérifier l'âge des gens, parce qu'on va écoper d'amendes très importantes si on leur vend du tabac ou de l'alcool et qu'ils n'ont pas l'âge et, ensuite, vous nous dites: Mais pas telle carte, pas telle carte, puis pas telle carte.

Mais de quel moyen on dispose pour pouvoir faire ce que vous nous demandez de faire? D'où notre cheminement vers cette idée d'une carte facultative, neutre. On explique dans le document qu'est-ce qu'on entend par neutre. On ne veut pas que l'utilisation de cette carte-là, avec d'autres identifiants, puisse devenir une manière détournée de constituer les banques d'informations, de données, dont on parle.

Une petite mention, et trouvée là-dedans. Il y a une référence aux concours promotionnels. Et je vous invite à faire quelque chose d'empirique et non pas de scientifique, mais d'aller vous-mêmes dans un Esso et de prendre la carte qu'ils donnent pour leur concours, soit-disant pour avoir le droit de gagner une voiture ou je ne sais pas, puis vous devenez membre de leur machin. Regardez la quantité d'informations personnelles qu'ils demandent là-dedans et demandez-vous qui garantit cette information, c'est «stocké» dans quelle forme, et à quelles fins c'est utilisé.

Alors, c'est pour ça que l'on dit – tout à fait en passant, ça n'a jamais été soulevé devant la Commission... mais, vu que, sur ces concours-là, on a une petite mention à la fin que la Régie des alcools, des loteries et des jeux a vu pour les aspects du concours proprement dit, les gens peuvent avoir l'impression que la pratique est légale. Nous, on se pose des sérieuses questions là-dessus. Puis, tout ce qu'on fait, c'est qu'on invite la Commission d'accès et la Régie à se concerter et à regarder ça, qu'ils fassent un travail là-dessus. Merci.

M. Garon: Je voudrais dire que M. Mulcair est modeste. Il a eu une contribution importante et positive, pas seulement en retrait, parce que, des fois, les gens sont là, mais... et très positive d'apport et la collaboration du comité, au fond, qui a travaillé pendant les derniers mois pour... On n'a pas toujours réuni toute la commission au complet. Alors, le travail de M. Mulcair – il fallait le faire – et le travail de M. Morin ont beaucoup contribué à ce qu'on soit unanime et puis on faisait des propositions. Moi, je pense qu'elles valent la peine d'être étudiées par le gouvernement. M. Morin, député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député. Écoutez, moi, également je veux faire des brèves remarques. Premièrement, je voudrais remercier les gens de la commission qui ont participé très activement à l'élaboration des deux rapports, remercier notre président aussi avec son doigté habituel qui a su mener les travaux...

M. Garon: Ce n'est pas très connu, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de main de maître – mais je n'avais pas fini ma phrase – avec une petite méfiance aussi au départ qui s'est amenuisée à force de travailler ensemble.

Écoutez, ce qui a été intéressant aussi, de mon point de vue, c'est le fait que nous avons travaillé ensemble et de façon, comme on le disait tantôt, au début, il y avait certaines restrictions de chacun et de chacune, ça s'est amenuisé, la partisanerie, je pense, a disparu. Ce qui est devenu important, c'est le citoyen et la citoyenne. Puis je veux remercier là-dessus les personnes aussi qui nous ont aidés. M. Borgeat, entre autres, puis M. Thumerelle qui nous ont aidés à rédiger les rapports, qui ont fait un travail extraordinaire là-dessus. Je pense qu'ils ont été d'une aide précieuse.

Et en même temps aussi, je voudrais peut-être toucher au fond un petit peu au niveau de la Loi sur l'accès, là. On parlait tantôt du rôle de promotion. On s'est interrogé là-dessus, sur la promotion. On a dit: bien, écoutez, le juge, il a deux rôles importants: Tribunal administratif du Québec puis son rôle de régisseur. Mais, en même temps, on s'est posé des questions aussi sur la promotion et vous allez voir dans le rapport au niveau des recommandations que ce rôle serait peut-être plus confié à la Commission des droits. Et aussi on s'est interrogé sur une certaine évaluation des effectifs; peut-être qu'on pourrait réévaluer le nombre d'effectifs et peut-être l'injection de budgets quelconques. C'est des recommandations qu'on voulait faire là-dessus.

Au niveau des cartes d'identité, c'était fort intéressant de voir les personnes et les groupes venir nous présenter leur mémoire. Et on a eu l'éventail complet, les gens qui voulaient qu'on ait une carte multiservices dans nos porte-monnaie avec toutes les informations et d'autres qui ne voulaient absolument pas avoir aucune carte, qui ne voulaient absolument pas que leur nom apparaisse à nulle part ni numéro, ni date de naissance. Et je pense que nous sommes arrivés à un consensus à l'intérieur de la commission avec les conseils judicieux de nos experts. Quelque chose d'intéressant où on pourrait protéger la vie des citoyens et des citoyennes que nous représentons le mieux possible.

Encore une fois je voudrais remercier M. le Président et les membres de l'opposition aussi et, en particulier, M. Mulcair qui a une expérience très pertinente dans ce domaine-là, qui nous a éclairé à plusieurs reprises. Merci infiniment.

M. Thivierge (Jean): M. Mulcair, comment une carte d'identité peut-elle être facultative et neutre en même temps qu'officielle et reconnue?

M. Mulcair: Si vous regardez dans les annexes au rapport vous allez trouver des documents en provenance de la province du Manitoba et de l'État de la Floride et vous allez voir comment un tel système fonctionne. Au Manitoba, ils appellent ça un «no hassle ID» et c'est surtout destiné aux jeunes pour qu'ils évitent des problèmes pour entrer dans les débits d'alcool et dans les magasins à cette fin.

Effectivement, c'est un système qui a déjà été expérimenté, donc avec les deux modèles-là que vous voyez, ça pourrait marcher à notre point de vue. C'est parce que ce n'est pas un numéro comme le NAS qui va se retrouver là-dessus, ça va être un numéro, les cartes seront données en série, vous êtes la 362ième personne à obtenir la carte, votre carte va porter le numéro le numéro 362 et c'est tout.

M. Thivierge (Jean): Avec une photo?

M. Mulcair: Oui, ça pourrait être une photo, ça pourrait être d'autre manière, mais ce qu'on ne veut pas, c'est que ça devienne relié à d'autres identifiants comme le NAS ou d'autres numéros. Comme ça, les craintes exprimées par de nombreux groupes, à notre point de vue, vont pouvoir être évitées.

M. Thivierge (Jean): ...vous parlez de ne pas relier à d'autres systèmes, d'autres banques de données. Est-ce que c'était le rôle de la Commission, par exemple, de se pencher, s'il y a eu, depuis qu'on fait des échanges de données entre banques de données, est-ce qu'il y a eu des abus? Est-ce que c'était le rôle de la Commission de regarder ça? Vous parlez qu'il devrait y avoir un contrôle à priori d'opportunité quand il y a échange de renseignements personnels, est-ce qu'il y a eu des abus, à votre connaissance de ce système-là?

M. Mulcair: Je vais, sous réserve, et je laisserai mes collègues répondre également s'ils ont quelque chose là-dessus, mais ce n'est pas le rôle de cette Commission de faire un travail d'enquête sur la manière que ça se fait. Nous, on est à un pas de ça, nous on est là pour s'assurer...

M. Thivierge (Jean): ... s'il y a eu des abus.

M. Mulcair: On n'a jamais cherché à le savoir. Ce que nous on cherche à savoir, par exemple, avec notre dernière recommandation, où on parle d'un audit informatique, ça c'est un outil, un audit informationnel, une manière de vérifier de la même manière qu'on exige des vérifications comptables où, de plus en plus, on parle d'audit environnemental, d'utiliser des experts pour vérifier ça. Nous, on veut que les outils soient là pour que le travail de vérification puisse être fait, tantôt par la Commission d'accès, tantôt par les organismes eux-mêmes. Nous, on regarde le système mais on n'a jamais cherché à faire ce travail-là.

M. Thivierge (Jean): ...de dire si oui ou non il y a eu des abus, à ce moment-là?

M. Mulcair: C'est notre travail de dire que la CAI doit pouvoir faire le travail de vérifier ça. Et on n'est pas persuadé qu'ils ont tous les outils. C'est pour ça qu'il y a des références là-dedans, notamment, au niveau d'effectifs et de ressources que la CAI doit avoir.

M. Thivierge (Jean): Donc, en clair, on ne le sait pas.

M. Mulcair: En clair, on n'a jamais cherché. Nous, ça ne faisait pas partie de notre travail, de travailler ça.

M. Thivierge (Jean): Si quelqu'un devait savoir, ce serait la CAI et la CAI ne le sait pas.

M. Mulcair: La CAI ne... À notre point de vue, c'est implicite dans ce qu'on dit ici. La CAI ne dispose pas des ressources nécessaires pour faire ça bien qu'ils ont commencé et ils viennent de se faire voter des nouvelles ressources pour pouvoir y arriver.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est une des recommandations, d'ailleurs, là-dessus, comme je disais tantôt au niveau de l'augmentation du nombre d'effectifs et des budgets, pour donner un peu plus de...

M. Mulcair: Parce qu'on demande beaucoup à la CAI mais on ne lui donne pas beaucoup pour le faire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Exact. Parce qu'on nous disait qu'il y avait combien de personnes, une quarantaine de personnes?

M. Mulcair: Oui.

M. Garon: Au total.

M. Venne (Michel): Vous dites au sujet de la carte d'identité que vous souhaitez qu'elle ne devienne pas obligatoire.

M. Mulcair: Oui.

M. Venne (Michel): Comment une carte d'identité facultative peut ne pas devenir obligatoire si on exige de présenter une pièce d'identité pour aller voter?

M. Mulcair: Ça...

M. Venne (Michel): Parce que c'est dans l'air, ça.

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Venne (Michel): Je veux dire, il y a eu une commission parlementaire qui a étudié la Loi électorale. Là, M. Chevrette, qui est le ministre responsable, veut que les gens aient à présenter une pièce d'identité pour aller voter. Le Directeur général des élections aussi. Bon, il y a beaucoup de gens qui le demandent. On se dirige vers une situation où on exigerait une pièce d'identité pour aller voter. La raison pour laquelle vous recommandez une carte facultative, c'est pour que les gens n'aient pas besoin de présenter leur carte d'assurance-maladie ou leur permis de conduire ou quelqu'autre carte destinée à des fins spécifiques. À partir du moment où on dit: Aux élections, ça prend une pièce d'identité, qu'on continue à dire, parallèlement, que la carte d'assurance-maladie puis le permis de conduire ne peuvent pas être exigés comme pièces d'identité, et que, pour aller voter, il faut présenter une pièce d'identité, bien, est-ce que la carte d'identité facultative ne deviendra pas obligatoire puisque tout le monde devrait en avoir une pour aller voter?

M. Kelley: Il y a une chose que, moi, je pense qui est très importante, de laisser aux individus le choix entre les outils d'identification. On va laisser de côté la question des cartes obligatoires pour aller voter parce que ça, c'est un débat pour une autre commission. Moi, je mets beaucoup de confiance... On a décidé que c'est important que le monde doive s'identifier avant d'entrer dans le parlement. Alors, on ne peut pas demander la carte d'assurance-maladie, on ne peut pas demander le permis de conduire. Mais si le citoyen, parmi la gamme des identifications qu'il a dans son porte-monnaie, veut produire la NAS, si c'est ça qu'il veut utiliser ou s'il veut utiliser la carte-soleil, il peut le faire. Alors, ce qu'on a dit dans notre recommandation, c'est qu'on peut ajouter un autre outil mais moi, je pense que ça demeure toujours important pour le citoyen d'avoir une gamme de choix pour s'identifier dans des endroits où, par nos lois ou d'autres pratiques, on exige une identification...

M. Venne (Michel): Mais pourquoi justement? Avez-vous considéré le fait que les cartes qui existent présentement ne seraient pas déjà suffisantes, avez-vous considéré la possibilité d'enlever des lois sectorielles l'interdiction d'utiliser la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire pour s'identifier, par exemple, en prenant la suggestion faite par la Régie de l'assurance-maladie d'inscrire le numéro de la carte d'assurance-maladie non pas sur la carte mais dans la puce qu'il va y avoir dessus l'année prochaine? Dans le cas du permis de conduire, on pourrait inscrire le numéro dans le code à barre qui est sur la carte. De toute façon, ce numéro-là, il n'y a rien que la police qui le lit et, maintenant, ils ont tous des ordinateurs pour lire les cartes. Alors, est-ce que vous n'avez pas considéré le fait que les cartes qui existent déjà, pour lesquelles il faut déjà se déplacer pour avoir une photo dessus, pour lesquelles on a déjà des mesures bureaucratiques à suivre, ne seraient pas en soi suffisantes et, donc, rendre inutile l'émission d'une nouvelle carte?

M. Mulcair: La partie qui... Vas-y, Jean.

M. Garon: On n'est pas parti de ce point de vue là; là, vous partez de l'administration, on est parti du citoyen. On dit: Le citoyen, il a un besoin de s'identifier ou il n'en a pas. S'il dit: Moi, j'ai tout ce qu'il faut pour m'identifier – ça peut être le passeport, ça peut être n'importe quoi – je n'ai pas besoin d'une autre carte, bien, lui, il est heureux comme ça. Mais si quelqu'un pense qu'il a besoin d'une carte additionnelle, qu'elle soit facultative et neutre, dans le sens qu'elle n'embarque pas dans des banques de données puis qu'elle n'est pas reliée à un autre identifiant, pour la personne qui dit: Moi, j'ai besoin de cette carte-là pour m'identifier. Alors, on est parti des besoins de la population, parce que si on avait écouté les gens... Bien, vous allez le voir dans le rapport, chacun voulait que la carte, ça soit la carte, ça soit sa carte. Alors, il y avait toutes sortes de systèmes montés, il y a toutes sortes de gens qui sont arrivés avec des systèmes déjà préparés. C'est nous autres, là, on est prêt... il y en avait en masse de ça.

On s'est dit: Est-ce que les gens ont tant de besoins que ça? Et là, on est parti de l'individu puis on s'est dit: S'il y en a qui veulent une carte dont ils ont besoin, bien, il y aura cette carte-là qui... Le gouvernement peut regarder les besoins d'une carte comme celle-là, qui sera celle-là, puis si les gens n'en ont pas besoin, pourquoi on leur imposerait une carte additionnelle?

M. Mulcair: Vous allez pouvoir constater, par ailleurs, qu'à 2.4.1 – s'ils sont encore là – lors de notre travail avec le... Pardon, je suis dans le document de réflexion de la Commission d'accès, page 8, 2.4.1, ils ont relevé une demi-douzaine d'exemples vraiment flagrants d'abus de ces autres cartes là, et je vous laisse regarder ça, ils sont bien documentés. Mais je veux y aller avec une anecdote qui vient d'un membre de notre commission qui, un jour, s'est exclamé: Je ne comprends pas pourquoi je dois produire un numéro d'assurance-maladie ou un numéro d'assurance sociale pour devenir membre d'un club vidéo. Soit, c'était un exemple qui n'était pas tiré d'un accès à un service public, mais c'était une espèce de réaction viscérale, disant: Il y a quelque chose qui ne marche pas. Ces deux numéros là sont reliés à un tas d'autres banques de données, quelqu'un peut les compiler, n'importe qui peut les demander.

Vous dites avec raison que les lois sectorielles visent à interdire leur utilisation à des fins non autorisées. C'est sûr mais, au fur et à mesure qu'il y a des demandes qui se font d'identification, le besoin se faisant ressentir, le citoyen, à notre point de vue, devrait être libre de disposer d'un moyen d'identification qui serait reconnu, valable, officiel pour reprendre le terme de tantôt, mais qui ne serait pas quelque chose qui serait obligatoire. La personne qui déciderait que ça ne le gêne pas ou il préfère autant rester avec son passeport ou avec d'autres moyens d'identification aurait le choix de le faire.

Mais votre question est extrêmement importante puis, oui, on s'est posé la question. Mais comme dit M. Garon, partant du point de vue du citoyen qui sait ses besoins, on a décidé de faire cette proposition-là.

Pour ce qui est de ce que la police peut lire ou ne pas lire sur un document ou de ce qu'ils pourraient éventuellement – d'après l'information dont nous on dispose – cette carte à puce à l'assurance-maladie ce n'est pas demain la veille. En tout cas, on les a rencontrés et l'information qu'on a c'est que ça se repousse un petit peu. Mais peu importe, je pense que tout ce que ça fait, c'est que ça ouvre un petit peu plus la question qui a présidé à nos travaux, c'est: qui collige l'information? Qui collecte, qui entrepose cette information, qui y a accès et, avec les moyens de communication dont une puce sur une carte, est-ce qu'on va plus dans ce sens-là, vers un accès accru à cette information-là? Ou est-ce qu'on tente, par une proposition comme celle-ci, de faire en sorte que les personnes qui sont inquiètes devant cette tendance-là vont avoir le droit d'obtenir une carte qui ne pourrait pas être reliée à ces autres banques de données, car neutres?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être ajouter quelque chose là-dessus. Comme on le disait tantôt, au début, chacun de nous avions un peu une perception de ce que ça pouvait être une carte d'identité. Parce qu'on en a tous chacun une, deux ou trois. Là, à ce moment-là, on a fait venir des experts. On a regardé ça ensemble et ceux qui sont venus nous ont dit, écoutez, ce serait intéressant d'avoir une carte multiservices. Il y a eu des expériences qui se sont faites ailleurs. On est allé à la RAMQ, visiter la RAMQ pour voir comment ils procédaient dans leur étude de nos informations que nous avons et que vous avez aussi. Mais on a dit, à partir de là, est-ce que ce serait une hypothèse intéressante à développer? On n'est pas arrivés à une conclusion très, très pointue là-dessus parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire, le moins d'information possible qu'on aura sur la carte, mieux ce sera.

Et c'est un peu le dénominateur commun sur lequel on est arrivés. On a dit bien là, le moins d'information possible, ça veut dire quoi? La photo? Est-ce qu'on met la date de naissance? On s'est interrogé. On a dit: Oui, peut-être la date de naissance. Le nom, c'est sûr, c'est évident. Mais après ça, qu'est-ce qu'on ajoute? Le numéro d'assurance sociale? Si on ajoute ça, bien là, on commence à compliquer les banques et à compliquer les informations, oui, pour avoir un accès aussi appelé à une banque de données.

En fait, dans la recommandation, on dit: «Les membres de la commission de la culture recommandent à l'unanimité que le Conseil des ministres étudie la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité facultative ou neutre.»

Il ne faut pas non plus, je pense, jouer à l'autruche puis s'imaginer que les hautes technologies puis la fine pointe de l'information va s'arrêter là. De plus en plus, on va être obligé de s'interroger là-dessus. Puis, en même temps, moi, je pense que c'est important d'éclairer puis d'allumer une lumière au Conseil des ministres puis de leur dire: Interrogez-vous sérieusement sur la possibilité de, mais on n'a pas trouvé de solution magique actuellement, mais il y a des bonnes questions à se poser et on vous demande de vous poser les bonnes questions.

M. Venne (Michel): M. Mulcair...

M. Garon: Même la police, même la Sûreté du Québec a dit qu'il serait difficile de justifier la nécessité d'une carte pour les fins d'identification.

M. Venne (Michel): Même aux États-Unis, est-ce que ce n'est pas le permis de conduire, dans le fond, qui est la carte d'identité qui est généralement utilisée?

M. Kelley: Oui, ou une carte émise par le Motor Vehicle Bureau, mais ce n'est pas toujours... Parce que la chose qui m'a surpris, c'est le pourcentage. Je ne me rappelle pas le chiffre exact des adultes au Québec qui n'ont pas de permis de conduire. C'est plus élevé qu'on peut penser. Alors, juste de dire qu'on peut transformer le permis de conduire en identifiant, c'est insuffisant parce qu'il y a beaucoup de personnes de 16 ans et plus qui n'ont pas de permis de conduire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il y a même des gens qui sont venus ici nous voir qui étaient furieux parce qu'à l'entrée de notre parlement, ils se font demander une carte d'identité, de s'identifier. Puis, à ce moment-là, nous avions... M. Mulcair: ...contre l'application des lois existantes.

M. Thivierge (Jean): M. Mulcair, vous ne trouvez pas que c'est un peu simpliste, l'idée d'une carte facultative? Ce n'est pas juste le numéro, tu sais, Thivierge se présente le 262e, ta carte porte le numéro 262. Je m'excuse, mais c'est un peu simplifié, ça, parce que si on veut être sûr que cette carte-là soit reconnue pour les produits du tabac ou pour toutes sortes de raisons que les gens auraient besoin d'une carte, qui va certifier que la personne qui apparaît là-dessus est vraiment cette personne-là et qu'il n'y a pas substitution?

Il faut qu'il y ait une référence à une autre forme d'identification. Je veux dire, les gens qui veulent avoir cette carte-là, il faut qu'ils prouvent qu'ils sont celui qu'ils disent être.

M. Mulcair: La question que vous posez n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agit d'une carte neutre non reliée à quelqu'autre identifiant, car la question de la fraude, de la contrefaçon se poserait de la même manière pour une carte d'assurance-maladie si quelqu'un y parvenait. Donc, le problème demeure entier. Ça ne prétend pas être une réponse à cette question de la contrefaçon.

M. Thivierge (Jean): On a d'autres pièces d'identité qui vont dire: Thivierge c'est Thivierge.

M. Mulcair: Avec respect, je ne partage pas votre analyse.

M. Garon: Si vous regardez dans l'ensemble de l'Amérique du Nord ou de l'Europe, on a regardé quand même ce qui se fait un peu partout dans le monde, le monde organisé, l'Amérique du Nord et l'Europe, il n'y a pas tellement de pays que ça qui ont des cartes obligatoires.

M. Delisle (Norman): Je voudrais savoir quel sort vous réservez aux recommandations que la commission parlementaire formule ce matin? Je pose la question parce que, hier, une commission semblable à la vôtre a sommé Hydro-Québec d'être plus transparente dans ses démarches. Ce matin, devant la Commission d'accès à l'information, l'avocat d'Hydro-Québec est venu demander que ça siège à huis clos. Il est venu plaider qu'Hydro-Québec avait des secrets à garder et qu'il n'était pas question de les rendre publics. Si des députés font une recommandation et que, le lendemain, ceux à qui la recommandation s'adresse s'en foutent éperdument, je suis un peu inquiet à savoir si on n'est pas ici inutilement aujourd'hui. Quel sort va être réservé aux recommandations que vous faites aujourd'hui?

M. Garon: Hydro-Québec a toujours essayé de jouer les matamores là-dedans. Je le sais. Moi, je viens de changer d'adresse. Ils ont essayé d'avoir mon numéro d'assurance sociale. Ils ne l'ont pas eu. Alors, ils ont dit: Nos renseignements vous concernant ne sont pas complets. J'ai poigné la lettre et je l'ai mise à la poubelle. Je calcule que j'ai toujours payé mon compte et qu'ils n'ont pas besoin de renseignements additionnels et de mon numéro d'assurance sociale. Hydro-Québec a toujours été comme ça un peu, un État dans l'État. Mais, tout le monde est égal devant la loi. Les citoyens sont égaux devant la loi et les corporations sont égales devant la loi. Alors, c'est comme ça. Il y en a qui aiment ça jouer les matamores.

M. Delisle (Norman): Qu'est-ce qui va arriver avec ces deux rapports-là?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Moi, je pense qu'à partir du moment où le rapport est unanime, le Conseil des ministres se doit absolument d'en tenir compte. Si on a pris la peine de travailler pendant plusieurs mois... Et on a travaillé fort, on a fait venir des experts, on fait un rapport unanime et on fait une recommandation au Conseil des ministres, je ne vous dis pas qu'ils vont l'accepter à 100 %. Je ne suis quand même pas né hier matin non plus, là. Mais, en même temps, je pense qu'ils se devront d'en tenir compte.

M. Mulcair: Je pense que le fait que, effectivement, ce soit unanime, donc non partisan et basé quand même sur une écoute attentive de très nombreux intervenants et, vraiment, j'insiste là-dessus, l'apport des experts qu'on a retenus pour cette fin, j'espère que ça aura un poids certain lorsque viendra le temps de discuter de ces sujets-là. Je serais très surpris de voir un mouvement, par exemple, en matière de carte d'identité qui ne soupèse pas attentivement les recommandations de la commission.

Pour ce qui est de notre analyse du rapport quinquennal de la commission d'accès, il y a un projet de loi qui doit nécessairement venir, probablement, ce printemps même et, encore une fois, si vous regardez des sujets très, très précis, on a tenté de faire preuve d'une certaine flexibilité mais de poser des prémices, par exemple, en matière des professions. On dit que, peu importe le véhicule utilisé, il est important que les membres des professions, notamment, excluant personne d'autre, aient droit de vérifier un peu l'administration de ces choses qui sont vraiment d'ordre public, qui sont les ordres professionnels.

Donc, on dit ça. Si les recommandations, sous forme de projet de loi, viennent et disent complètement le contraire de ça ou ne tiennent pas compte de ça, il me semble qu'il y aurait un prix politique, nécessairement, à payer, à ce moment-là. C'est un peu ce qui arrive quand même, mais ce serait comme passer outre les recommandations d'une autre sorte de commission en matière d'environnement ou autre, quand vient le temps de poser une décision politique.

C'est sûr que c'est une décision qui appartiendra en propre au Conseil des ministres de déposer devant l'assemblée, qui serait libre justement de voter oui ou non là-dessus, mais nous, on aura fait notre rapport de la manière la plus ouverte que possible avec les outils dont on dispose et, en toute modestie, vraiment dire: Écoutez, on a travaillé ensemble, on a regardé ça, et voici ce à quoi on est arrivé comme recommandations.

Mme Robson (Lynn): M. Mulcair, where is the debate over I.D. cards go from here? You're saying: Now is not the time, we don't have enough information, but where do you go from here? You've identified several problems and it's all left up in the air.

M. Mulcair: The members of this parliamentary committee have unanimously concluded that Québec does not require a new I.D. card at the present time. That's, as far as we're concerned, the principal recommendation: Don't go forward with any new form of I.D. card that would be obligatory and that would be linked under data banks.

We've also noticed that the government asked a lot of people. We asked, for example, that people who own convenience stores, we asked them never to sell tobacco to people who are under 18 and we asked them not to sell them alcohol, we asked them to not sell them lottery tickets under a certain age.

But the fact of the matter is that the laws say: You're not allowed to ask for the social insurance number, you're not allowed to ask for their medicare card or any of the other things that would come naturally to mind. So we've left them in a paradoxical situation. We've said: You've got to do this work, otherwise you can lose your business, you'll be heavily fined, on the other hand, don't ask for certain I.D. cards.

So what we've said is: As a matter of simple logic, the government can't leave that situation the way it is, we should come out with a neutral I.D. card that would be optional, people would have the choice to get it if they want, it won't be linked in any other way through the use of numbers or other identifying agencies to other data banks and people can have that card if they so chose. It's in existence in other provinces, we gave the example, in our appendixes, from Manitoba and from Florida, and we see no reasons why we can't go ahead with at least that part of it.

Mme Robson (Lynn): What are the reasons that there was so much interest in the possibility of an ID card comes out at the last referendum and suggestions by another commission that there be identification for voting. Clearly, the message of this commission is to another commission to say: Don't do this.

M. Mulcair: Well, we are saying, Jeff Kelley was saying before: Don't mix the two. I mean, there is another committee that is looking at the voting question as the bills have gone through different stages people have put down on a long list of possible ID cards, you know, everything from the passport to the social insurance number and everything in between, you know, citizenship cards and all the other things. That's one thing. What we are saying is: As a parliamentary committee that has spent months looking at this, that has hired experts to help us from the outside, that has heard numerous groups come in, we've come to the conclusion that we don't need a new ID card in the province of Québec right now.

M. Grant (John): ...to back up in some sense and before you have even started discussing what identification cards people should carry. People I don't even think understand the danger of giving the social insurance number to somebody in a video store, or their driver's license, or their «carte soleil»...

M. Mulcair: ... or a public library. If you look at this long list of things...

M. Grant (John): If people don't understand the danger and aren't even aware of their rights, where are we as a society?

M. Mulcair: I think people understand the danger but I think that they are unaware of their rights. I agree with you on the second one more easily than on the first one. I think that people reflect on our society now and are starting to say: There is so much out there. You know, you get so much directed junk mail, you know that someone has got your name and your number because you've subscribed to something else or you enter a contest.

One of our last recommendations concerns contests. Go to an Esso station, fill out the application form and you will see just how much personal information they are requiring for you to be able to win one of those 10 Dodge Durango.

You see, the reason that they are doing that is someone is building up a massive quantity of information purely anecdotal but just for the sake of understanding each other. I went to a shopping center in my neighborhood a couple of years ago and I entered one of these contests, you know, they had one there, you could win a trip to somewhere on a sailboat. Back to the office on Monday, I got a phone call from someone who said: You were at such and such shopping center on the week-end. I said: How do you know that? He said: Well, my wife works for the company that compiles all that information.

Actually those contests are... there is actually a prize and that is the part that is tricked out. Actually those contests serve one purpose, it is to build a vast bank of information on the people who go through that shopping center with their salaries and everything else, that is why they ask you all that information as you enter the contest. I mean, it is just the type of thing that you realize it is out there a little bit like the weather everyone talks about. You know, we have all read 1984 and we know that we are heading into a society where the means of communication and stocking information is so great. But what we have tried to do is sift through that and come up with a practical way of looking at it.

M. Grant (John): But if people don't know what their rights are and don't exercise them, don't tell us or whomever at a video store to take a hike. Then it is not moot if this vast majority of people are just acquiesce with this stuff.

M. Kelley: That's why we were looking at the mandate of the Access Information Commission. One of the things was to identify who should have the promotional role, who should have a role to go out. Beauce the Access Information Commissioner is also judging jury, if you will, the judge in this case, it's a little bit awkward for him to also promote rights that he may have to adjudicate. So, we said take out of there and give it to the Human Rights Commission which has the right to privacy covered by the Québec Charter of rights. So, we said: it's probably better to have a clear definition in the promotion, in the education role, it should go to Human Rights Commission.

Mme Robson (Lynn): So, you give enough money to do an education campaign to tell people what theirs rights are, how to protect their privacy.

M. Mulcair: Well, of course, that's step 2. Because one of the thing that we raised in our report is the simple fact that what we already asked the «Commission d'accès» to do is a lot and they haven't been to do it. They don't have the means to do it. Especially the question that was asked before you know: what's done in the Government, who's actually monitoring that. So, we come up in one of our final recommendation with this notion that you can sort of require an audit, you know, require someone to sign off and say: we've checked the way they do it. It can be a two-step thing. That a way of doing it without it costing too much out of the public purse.

And then, yes, you can be sure that the head of the «Commission des droits de la personne» is going to come in and give us a big smile and say: I've now got the «Protection de la jeunesse» under my wing, I've got the Human Rights Act, sure I'll do a lot of promotion on this, I'll tell people what theirs rights are, can I have a budget to do it. We'll be in favor of that because we think that it's important.

M. Kelley: I think the question is also important when it comes to... The expertise required to monitor the new technologies, the existing Access to Information Commission with 40 people we don't think has the means... There are all sorts of new questions about genetic information, about written-all identification. I mean these are all debates that are very complicated and very technical and we don't think the Access to Information Commission as it now stands has the resources to monitor these new technologies.

Mme Robson (Lynn): You mentioned some of those things. Did members of the commission feel at times... You were touching on sort of the philosophy on I.D. cards but then you mentioned things like written-all I.D. Did you guys went out feeling at any time actually a little bit overwhelmed by the depths of the water that you had accidentally entered?

As-tu compris? On a touché la question philosophique plutôt que détaillée, mais les questions sont énormes, d'identification par – how do say it...

Une voix: Pertinentes.

Mme Robson (Lynn): Puis, est-ce que jamais les membres de la Commission...

M. Garon: Non, on n'a jamais senti ça à aucun moment. Je pense qu'on est partis des besoins des personnes, les gens qui sont venus nous faire des témoignages. On a vu des organismes administratifs qui, eux autres, souhaiteraient bien que leur carte soit véhiculée urbi et orbi. Ça, on a vu ça. Mais on a des gens qui sont venus nous dire: on a un gros besoin d'identification. On a un problème terrible d'identification.

On n'a pas senti vraiment qu'il y avait... En tout cas, ça n'a pas été démontré devant la commission et on vit quand même dans le monde réel, chacun d'entre nous. On voit ce que les gens nous demandent, là.

Vous savez, quand vous allez dans un magasin d'appareils électriques, habituellement, ce qu'ils vous demandent, avant de vous demander votre nom, c'est votre numéro de téléphone. Ils pitonnent le numéro de téléphone et ils regardent si vous avez déjà acheté là.Alors, eux autres, c'est ça: le numéro de téléphone. D'autres, c'est autre chose. Mais pour le citoyen, nous autres, on a dit, on part d'où? Une carte d'identité. On a besoin d'une carte d'identité. On est arrivés à cette conclusion-là mais on a vu qu'il y avait des dangers. M. Mulcair vous en a mentionnés des dangers qu'on a sentis. Les gens s'embarquent dans des affaires, à donner des renseignements. Je l'ai testé l'autre jour. J'ai eu un sondage. Quelqu'un m'appelle chez nous. Je ne réponds jamais aux sondages. Ils ont dit, c'est anonyme, ça, pas de problème. J'ai dit, c'est correct. Alors, j'ai répondu. Il y a des questions auxquelles je ne répondais pas. Bien à la fin, la personne qui disait que c'était anonyme, a dit M. Jean, accepteriez-vous de participer dans des groupes? J'ai dit, comment M. Jean? Ce n'est plus anonyme, là? Alors, c'est facile d'embarquer les gens qui ne sont pas méfiants dans toutes sortes de patentes. C'est facile d'embarquer les gens. C'est évident mais je remarquais dans le New York Times du mois de décembre, je pense, l'année passée. C'était celui de l'année passée dont je vous ai donné la copie?

Des voix: Oui.

M. Garon: Ils disaient que le gros défi du XXIe siècle, ça serait la protection de la vie privée. Le gros défi. Quand ils disaient, quels sont les gros problèmes qu'on va vivre dans les 100 prochaines années? Le gros défi ça va être la protection de la vie privée.

Moi, je pense qu'on est là-dedans et ça va évoluer à tous les jours parce que la technologie change tellement rapidement. Quand vous me parlez de la rétine – c'était inimaginable il y a quelques années – mais moi, de quel besoin j'ai besoin de ma rétine pour me faire identifier? Moi, je n'ai pas besoin de ça. Est-ce qu'il y en a qui sentent vraiment qu'il leur manque quelque chose dans la vie parce qu'ils n'ont pas une carte avec leur rétine sur la carte? Ça ne fait pas partie des besoins des gens mais il y en a sûrement qui voudraient ça. Il y en a d'autres qui voudraient savoir la couleur de mon foie, sûrement. Là ils voudraient savoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mon coeur est bon jusqu'en quelle année? Mais moi, est-ce que j'ai besoin de ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, c'est de même qu'on est à regarder ça et ça va être un défi incroyable parce que, moi, je suis persuadé que si on laisse aller tout ça tantôt, on va vous dire – j'ai dit ça en riant mais ce n'est pas si en riant que ça – vous auriez le coeur parfait dont on aurait besoin si vous mourez. Il y a un gars qui attend que vous mourriez pour avoir votre coeur.

On peut aller bien loin quand on dit qu'on va commencer à identifier les gens, on peut les identifier par pièces, comme dans un garage d'automobiles, l'automobile est là par pièces. On va aller jusqu'où là-dedans, puis c'est la protection de la vie privée. Parce que les gens vont être capables, vont avoir les moyens puis vont essayer d'avoir des renseignements que vous ne voulez pas donner.

Et on a pensé que le grand défi, c'est beaucoup plus de protéger la personne contre l'envahissement de ceux qui veulent connaître des renseignements sur la personne malgré elle. Moi, je vais à la Commission des liqueurs, des fois, puis je vois des gens qui paient avec leur carte de crédit. Puis à chaque fois que j'en vois un qui paie avec une carte de crédit, je dis: Ne fais pas ça. Il dit: Comment ça? Ils vont te faire un dossier d'alcoolique. Paie cash. Pourquoi? Parce que un moment donné il y a des gens qui vont dire: On va faire de la promotion, voyons nos meilleurs clients. On va peser sur le piton puis on va voir les meilleurs clients, puis on va dire: Eux autres, c'est des bons acheteurs de boisson, alors on va faire de la promotion auprès de ceux qui achètent plutôt que ceux qui n'achètent pas. Alors tantôt, vous allez avoir des listes de gens, ceux qui prennent un coup puis ceux qui n'en prennent pas. Puis tantôt, à quel niveau vous êtes devenu alcoolique?

M. Mulcair: Ils vont le dire aux compagnies d'assurances.

M. Garon: Alors, comment on va vous cataloguer? Alors moi, je pense que c'est très important la protection de la vie privée, puis moi je pense qu'on a fait un bon travail, on est très content du travail qu'on a fait. Je vous le dis, tous les gens qui sont en Commission, on a démarqué des affaires avec l'aide des gens qui ont travaillé avec nous, puis on avait des gens compétents avec nous.

On dit: La Commission des droits de la personne, c'est sa job de faire la promotion. Mais elle, il faut qu'elle la fasse parce qu'on blâmait, tout le monde blâmait un peu, puis même nous autres, on blâmait un peu la Commission d'accès à l'information pour faire la promotion du respect de la vie privée. On s'est rendus compte que ce n'est pas dans son mandat puis on s'est dit: Maintenant, si ce n'est pas dans son mandat, est-ce que ça devrait être dans son mandat? Puis on dit: Comme elle fait de la surveillance et du contrôle, elle devrait en faire davantage, elle n'en fait pas assez, puis elle fait de l'adjudication, ça serait mieux que la promotion ne soit pas à elle.

La Commission des droits de la personne fait la promotion du respect de la vie privée, des conséquences, pour que les gens soient plus au courant et peut-être s'il y a une lacune, c'est parce que personne ne s'en est vraiment occupé. Aux États-Unis, ils sont plus conscients de ça qu'ici. Je voyais le cas, par exemple, je me rappelle, moi, ce qui m'avait frappé, c'est le cas – écoutez bien, j'ai donné l'article aux membres de la Commission, dans le New York Times – le cas d'une femme, à un moment donné, qui passe un examen, qui a un test génétique qui dit qu'elle aurait une prédisposition à avoir éventuellement, peut-être, une maladie. Elle ne l'a pas déclaré à la compagnie d'assurances, la compagnie d'assurances, quand elle arrive pour payer, elle dit: Je ne paie pas. Vous auriez du me dire ça.

Allez-vous, à chaque fois que vous passez un examen, quelqu'un dit – moi, je me rappelle, ça m'est déjà arrivé d'aller chez le médecin, puis c'est moi qui l'avait mal interprété, il m'a dit: Si vous continuez à fumer, vous pouvez avoir un cancer de la gorge. J'ai arrêté dans le milieu du paquet, je n'ai plus jamais refumé de ma vie une cigarette, j'ai tellement eu peur. Puis après ça, quand j'ai revu le médecin, il dit: Je n'avais pas dit ça tant que ça! Mais à un moment donné, on va établir que les gens ont des... Est-ce que j'en avais une prédisposition ou non? Apparemment, j'avais présupposé que j'en avais présupposé que j'en avais une plus grande que j'en avais une réelle. Alors, je n'en avais pas vraiment. Mais à un moment donné, si on commence à mettre des portraits de gens sur leurs prédispositions, tu sais, on...

Tous ces renseignements-là vont être là. De quoi vous allez avoir l'air pour les fins d'assurance? Pour n'importe laquelle fin, vous allez avoir un portrait détaillé de choses probables, possibles, peut-être qui pourraient arriver. Vous avez une chance sur un million. Ça va être dans votre dossier. J'ai vu des gens, moi, qui m'ont appelé parce qu'ils ont dit: On m'a dit que je pourrais, un jour, avoir la sclérose en plaques. La personne, ça fait trois fois qu'elle perd sa job parce que c'était dans son dossier. Ça fait trois fois qu'elle perd sa job. Elle dit: Je n'ai pas la sclérose en plaques. On m'a dit que je pourrais avoir une prédisposition à ça. Alors, ça devient... Le dossier va être plein de renseignements qui vont créer des soupçons pour les gens. Moi, je pense qu'il faut être prudent et c'est ça l'attitude qu'on a eue là-dedans, dire que les gens,... Habituellement, les gens savent les besoins d'identification.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Par contre, il est venu des groupes de spécialistes nous rencontrer, des spécialistes vraiment dans la confection de cartes spécialisées, eux autres. Ils nous disaient qu'il y avait tous les moyens possibles pour la protéger, notre vie privée avec l'«encryptage», je ne suis pas un spécialiste mais j'en ai appris un peu, l'«encryptage», ça nous protégeait plus que si on avait... Autrement dit, plus on a d'information, plus on est protégé, que moins on en a.

M. Mulcair: Des bons vendeurs.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Là, à ce moment-là, écoutez, ça devenait compliqué, là. On s'est posé d'intéressantes questions à ce niveau-là parce qu'on veut protéger les citoyens aussi. Puis on ne veut pas que dans 10 ans d'ici, on nous reproche de ne pas avoir fait nos devoirs comme il faut. Puis, moi, je pense qu'on a bien fait nos devoirs dans ce cas-ci. C'est sûr qu'arriver à la réponse magique des années 2005, ça va tellement vite, dans ce domaine-là, c'était difficile.

M. Grant (John): If you're talking about protecting my right to privacy, you take a look at just two things, the increase use of debit cards, I mean, the bank can easily call everything I've done the past month and l'inforoute, the Government is going to probably announce in the next little while, aren't we maybe dealing with a red herring here to be talking about ID card if we're talking about protection of our right to privacy?

M. Mulcair: If you take the two elements that we're putting together, the fact that we keep saying, you know, it's two pistons that are going to have to drive this engine, one is education and letting people know what the new technologies and information can do and that there is a real risk to their privacy, if they don't learn how to control what information they give and what possibilities they allow there. And on the other hand, we make sure that only what's allowed to be used is used if we do our job in that regard.

It's true, you'll never be able to stop your Metro supermarket when you use your debit card from knowing that you're a client that buys Tide instead of Cheer. They can know that. What you can do, though, is to make sure that it's not used or it's not compound. That's where you need an Access Commission that applies. Well, one of the few places that has an Act that covers the private sector, which is the case in Province of Québec. You got to make sure that they've got the necessary resources to go and do their job there. That's why these privacy audits can be helpful.

I think though, John, if you look at both those pistons that have to drive this engine for, one is public education and knowing your rights and the other is making sure that those rights are respected. Then, we can do something because, as Mr. Morin just said, we're in 1998, we've got a snapshot of the situation, as the experts are able to explain it to us today. But it's not the same situation that will exist in seven years. Information technology that exists today couldn't even have been dreamt of 20 years ago, was barely on the drawing board 10 years ago and it's really going that fast. Every couple of years, you know, it just doubles, what can be stored and the access that can be add to it. So, what we're trying to do is to draw lines instead of ask parliamentarians. We are aware that this is a real preoccupation in our society and we have tried to take a clear headed look at it and say: O.K., what are some of the problems, some people are pushing hard toward – you'll go through it – to have everybody have a new form of I.D card that will be the best one and Jean has correctly said, they are always trying sell is being the one that should be there. There was even a group that came in a professional that arrived and said: we should be the ones to control all this through the register of civil status and it gets to that point. We've tried to look at it with clear eyes and say: Look, in 1998, the situation now is we don't go along with that idea, that a I.D. card that can be multiservices and actually is going to be really good for you. We don't buy into that.

But we did have to recognize the fact that were needs for identification that existed, that weren't met by the existing card because either a: it was illegal to ask for them, or b: people simply didn't want their local library to have their social insurance number of their medical card number. So we are saying: If need be, we can come up with this other means of identification. That what we are hoping the recommendation will lead to.

M. Grant (John): You are thinking about adding another responsibility of citizenship here to people in terms of: you're supposed to vote, you're supposed to do all of these things to be involved in your society, you should be able to protect your own private life. It should be one of those responsibilities you should be thinking about.

M. Mulcair: This is part of an education process too.

M. Grant (John): Yes, sure.

M. Venne (Michel): J'ai une question sur le mandat de la commission. Un des problèmes qui avait été soulevé dès les débuts de la commission parlementaire...

M. Mulcair: Le mandat de notre commission?

M. Venne (Michel): Oui. C'était de... Bien, en fait, c'était de soulever et de participer à une discussion autour du rapport quinquennal. C'était le cumul de mandats de la Commission d'accès à l'information puis, entre autres, les gens disaient: Comment la Commission peut-elle en même temps faire l'enquête?

Parce qu'il y a eu des problèmes concrets qui ont été soulevés, à savoir que la Commission avait fait elle-même l'enquête sur un problème puis, ensuite, était amenée à porter un jugement sur ces cas-là ou sur des cas similaires. Alors, je constate que vous ne recommandez pas de séparer ces deux mandats-là. Puis, si je me rappelle bien, il me semble que vous étiez, M. Mulcair, particulièrement sensible à ça. Alors, qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée?

M. Mulcair: Le travail avec nos experts, notamment avec M. Borgeat, la comparaison avec ce qui existait dans d'autres endroits, parce que ça existe à d'autres endroits de faire l'enquête et, après, de faire l'adjudication.

M. Venne (Michel): Peut-être M. Borgeat peut-il s'approcher puis nous expliquer ça.

M. Borgeat (Louis): Il y a des organismes multifonctionnels qui font de l'administratif et ce qu'on appelle du juridictionnel. Malgré les décisions récentes de la Cour suprême, on a modifié les façons de fonctionner, les règles de procédure, mais ça ne nécessite pas une scission fondamentale entre ces fonctions-là à l'intérieur des organismes.

M. Venne (Michel): Donc, il faudrait modifier les règles de procédure à la CAI aussi, s'assurer qu'il y ait plus d'étanchéité entre les mandats?

M. Borgeat (Louis): Oui, absolument. Le principe, c'est que quelqu'un qui agit...

M. Garon: C'est dans le rapport aussi.

M. Borgeat (Louis): ...à une étape ne doit pas jouer un rôle déterminant à une étape subséquente, dans le même processus à l'égard de mêmes personnes. Alors, ça, ça suppose aussi... ça nous a amenés à rejoindre la question des effectifs à la CAI qui est un tout petit organisme, avec peu de monde, et aux enquêtes et dans le domaine du droit et puis, à ce moment-là, pour respecter les règles de la Cour suprême, pour avoir ces démarcations-là, peut-être qu'il serait utile d'avoir un petit plus d'effectifs dans chacune des fonctions de la CAI. C'est un autre des arguments qui ont rendus sensibles les membres de la commission à cette sous-représentation des effectifs, à notre avis, de ce petit organisme.

Une voix: How can you guaranty that your new identification card will remain neutral? At one time the driver's license or medicare card was supposed to be neutral. They're not any longer. How can we guaranty that that one will stay neutral?

M. Mulcair: Well, based on the experience we were able to glean from what's happened in others jurisdictions it does work as long as you're not using a coded number that gives you access to other data banks which is what we would be coming up with here. Based on that experience, we think that it is possible.

Une voix: But, you know, all it takes is a name and the birth date and you can have all kinds of information on people.

M. Mulcair: No question. And that goes back to the question, the issue that was raised before. When people arrive at the Québec National Assembly, the Québec National Assembly wants to have enough information on you to find out whether you are going in there to place a bomb. I mean let's face it.

And some of the people who came before our committee, our parliamentary committee, pointed out quite correctly that it was completely illegal at the entrance of the National Assembly to ask for the particular cards they were asking for. So, it's always that paradox that you're dealing with whether it's selling alcohol or tobacco to minors in convenience stores or it's coming into the National Assembly. You have choices in life. You can choose not to come to the National Assembly but if you want to come in, you are going to have to find a way of identifying yourself. Where we come in saying... Lets show an example here. Were are not going to start asking for cards that we are not allowed to ask for because the law specifically says that the medicare card is not to be used for other purposes or the social insurance card and on and on. So, as we went through this exercise, we realized that, for example, some credit card companies were asking for some information they were not allowed to get. Some insurance companies were doing the same thing. And, in fact, some of them put out press releases after, saying: Oups! Sorry! So they started changing their own behavior in this regard. I guess it is education both ways. We educate people that they have the right to this other card that they want and if they choose not to go to the library because they don't want to give any form of identification, that is fine. But, the library is going to have a way of tracking them if somebody has not brought a book back. So those are the real things of life. But we don't think those were examples taken from the Commission d'accès, that the public library in your neighborhood should be asking you, the examples were specifically given, of libraries asking for the medicare card. That is not of their business.

Mme Magnan: Somebody who, let's say, breaks in to the local library and takes down all of these identifications.

M. Mulcair: They won't get them anyway. With your medicare card number that will give them lots of information and access to data banks and other levels, but a strictly serialized number like that, if need be – does not even have to have that on it – but in Manitoba, that is what they have. But it would not have to be that way. But, as long as it is a reliably constituted card issued by a government authority, in Florida it is the Automobile Bureau that sends it out – even though it is for people who don't drive – and in Manitoba I think it was also that. I remember it is in the schedule.

M. Garon: La question dont vous parlez, le cumul, de la page 3 à 9 dans le rapport. On dit qu'on devrait y avoir des règles de pratique pour tenir compte des jugements des tribunaux et c'est pour ça qu'on dit que la promotion... M. Mulcair: La décision de la Cour suprême dans l'affaire du bar La petite Maison à Saint-Jérôme. Ils ont dit: Vous pouvez le faire, mais gardez des murailles de Chine entre... Ça se peut.

M. Venne (Michel): Des cloisons.

M. Garon: On dit que la loi fait plus son rôle de surveillance et de contrôle. On va devoir avoir des règles de pratique pour ne pas que les gens aillent dans différentes fonctions...

M. Mulcair: Le mélange aurait été trop... si on ajoutait par dessus la promotion. On dit: Donne les ressources nécessaires et faisons ça à la Commission des droits.

Mme Magnan: When would you like to see cards like this made available if ever?

M. Mulcair: We think that it is something that... Of course...

Mme Magnan: What is the reason of the delay?

M. Mulcair: When you are used to the glacial pace of the Civil service, you always have to be very careful in answering question like that. But we see no reason why something like that could not be up and running within the next few months if the decision were taken in that respect. Legislation can go through easily. Especially giving by partisan support.

M. Garon: C'est ce qui est arrivé sur les produits dangereux d'environnement.

(Fin à 12 h 06)