Conférence de presse de M. Daniel Johnson, chef de l'opposition officielle, et de M. François Ouimet, député de Marquette

Pénurie de manuels scolaires dans les écoles primaires et secondaires du Québec

Version finale

Le lundi 9 février 1998, 11 h 03

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures trois minutes)

M. Johnson: Comme on en a déjà parlé – ça a déjà été soulevé, ce problème-là, mais encore faut-il l'étayer et c'est ce qu'on a fait – il y a une pénurie de manuels scolaires dans les écoles primaires et secondaires du Québec qui est telle qu'on peut douter sérieusement que nos élèves vont connaître du succès dans les années qui viennent. Ça prend des livres scolaires – ça, les parents, on comprend ça – ça prend des livres, lorsqu'on revient de l'école, pour faire ses devoirs. Ça prend un livre, notamment un livre du français langue maternelle, ou de l'anglais langue maternelle le cas échéant, et c'est vrai, ça, le problème qu'on dénonce ce matin de pénurie de livres, autant dans le système des écoles anglaises que françaises, à l'égard de la langue maternelle, à l'égard de la langue seconde, à l'égard des matières de base.

Mais je dirais que ce qui est le plus frappant, c'est que si on n'a même pas accès aux livres pour apprendre sa propre langue, comment on peut apprendre d'autres matières, hein? Ça s'apprend en maîtrisant la langue, ça s'apprend en ayant cultivé l'habitude de lire. Le gouvernement du Québec, Lucien Bouchard, il y a maintenant plus de deux ans, a dit que si ce gouvernement réussit, c'est qu'il aura été le gouvernement de l'éducation. J'annonce aujourd'hui à M. Bouchard qu'il a coulé son examen, qu'on ne peut pas prétendre être le gouvernement de la réussite et le gouvernement de l'éducation quand les enfants n'ont même pas de livres dans nos écoles. Je vais demander, tout à l'heure, à mon collègue de Marquette, François Ouimet, de passer rapidement à travers les statistiques qui viennent démontrer une pénurie sérieuse dans nos écoles.

Mais chose certaine, lorsque dans la moitié de certains secteurs scolaires, dans la moitié des écoles, on trouve qu'il y a une pénurie de livres pour les enfants pour plus que cinq matières d'enseignement par année, cinq et plus, quand pour la moitié des écoles, si vous voyez un peu la grille, les années scolaires et les titres d'enseignement, les matières d'enseignement et qu'il y a au moins cinq cases, hein, au moins une fois par année, au moins dans une matière, que l'administration scolaire dit: Les enfants non seulement n'ont pas de livres pour rapporter à la maison avec eux pour prendre connaissance de la matière, mais qu'en plus, à l'école, il n'y a même pas accès pour chaque enfant à un livre scolaire, là, on voit la profondeur de la crise dans nos écoles, on voit l'incapacité du gouvernement à accorder une vraie priorité à ce qui devait être la priorité en matière d'éducation, c'est-à-dire que les enfants soient équipés – littéralement, là – afin d'apprendre. C'est ça qu'il faut faire dans une école, et les parents le savent, c'est de l'apprentissage. Et ce que je souligne ce matin, moi, c'est autant dans le soit-disant virage du succès en matière scolaire que dans le virage ambulatoire, on a affaire à des solutions de structures: un gouvernement, des ministres qui sont préoccupés de structures et de technocratie et qui ne réalisent même pas ce qui se passe pour vrai sur le terrain.

Le seul exemple qui me vient à l'esprit: ne pas avoir de livres, ne pas avoir accès à un livre quand on retourne à la maison, ne pas avoir accès à un livre pour un enfant pendant qu'un cours se donne dans un groupe comme celui-ci, c'est la même chose que d'apprendre à écrire sans avoir de crayon, c'est exactement la même chose. Imaginez-vous que, dans un groupe d'une trentaine comme nous sommes aujourd'hui, il y avait 17 crayons et qu'on était ici pour apprendre à écrire. On dit: Passez le crayon à votre petit compagnon et, quand vous retournerez à la maison, vous écrirez avec vos doigts. C'est ça, de ne pas avoir de livre d'école, et ça, les parents le comprennent, ils le voient et le dénoncent avec raison.

Et ça fait trois ans et demi que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, ça fait au moins deux ans que Lucien Bouchard clame sur tous les toits que l'éducation, c'est sa grande priorité. Bien, ils ont coulé leur examen. Moi, je donne zéro à Pauline Marois, je donne zéro à Jean Garon du temps qu'il était là et je donne zéro à Lucien Bouchard, chose certaine, pour avoir été incapable d'assurer aux jeunes Québécois et Québécoises, aux élèves dans nos écoles primaires et secondaires l'accès à un livre scolaire. Aller à l'école pas de livres scolaires, aller au hockey pas de patins, pas de bâton, pas de rondelle, ce n'est pas comme ça qu'on fait des champions; et si on veut être des champions, il faut préparer nos enfants à le devenir. Un gouvernement ne peut pas prétendre qu'il est le gouvernement de l'éducation et de la culture s'il est incapable, je dirais, d'embarquer les enfants tout jeunes et – il ne faut pas mésestimer ça non plus – embarquer toujours davantage les parents aussi, qu'ils voient leurs enfants revenir de l'école avec des manuels scolaires, embarquer la totalité de la population dans ce respect du livre et de l'écrit.

On entend – je dis ça comme ça parce que j'en ai entendu parler – que la ministre va nous arriver – parce que ce n'est pas une question de goût de la lecture, c'est une question de coût de la lecture qui est en cause pour ce gouvernement-là – nous dit-on, avec peut-être une solution – des choses qui circulent – où on irait chercher sur Internet ce que les éditeurs vont y mettre, on va imprimer tout ça, faire des polycopiés – comme certains d'entre vous avez sans doute connu au collège ou à l'université – et on va faire ça pour la lecture au primaire et au secondaire: des feuilles polycopiées, reliées ou brochées, pour des enfants du primaire ou du secondaire. Est-ce que c'est même imaginable? Dans le concret, combien de temps est-ce que ça dure, quelques feuilles 8 ½ x 11 brochées entre les mains d'un enfant de 11 ans, par opposition à un livre, qui a une vie utile de 5 ans? Une solution du livre, c'est ça, juste au point de vue pratique. Au point de vue plus large pour le Québec, les Québécois, pour notre culture, pour notre langue, comment on s'imagine qu'on va donner le goût de lire un roman d'un auteur québécois dans le métro ou dans l'autobus quand on les entend dire: À l'école, pas de problème, l'Internet te donne tout ça. On va imprimer tout ça et on va vous brocher tout ça. La culture, ça ne se distribue pas en feuilles brochées et polycopiées, ça se vit tous les jours et ça se cultive, les habitudes de lecture. Alors, à notre sens, c'est ça la situation.

D'abord, on l'observe par la recension du questionnaire que les écoles ont complété qui a été faite par mon collègue et ses collaborateurs et collaboratrices. Il va vous en faire état dans quelques instants, mais ça prend une solution aussi. La solution qu'on demande à Mme Marois, c'est de dire: Est-ce qu'on peut avoir l'inventaire de combien ça coûterait pour que tous les enfants aient un livre qu'ils peuvent apporter à la maison, chacun leurs manuels scolaires? Combien en manque-t-il, dans les faits, au-delà des statistiques sur la pénurie? Est-ce qu'on pourrait, d'abord, le voir? Deuxièmement donc, on pourrait chiffrer combien ça coûte pour régler le problème. Troisièmement, on pourrait discuter avec ceux qui sont intéressés à la chose ou on demande la convocation d'une commission parlementaire pour pouvoir en parler publiquement de ce problème-là, voir son ampleur, voir les solutions. Une des solutions, évidemment, ça va être de mettre une enveloppe spécifique, au ministre de l'Éducation, de côté pour le financement de l'achat de manuels scolaires pour qu'on atteigne un ratio un pour un. C'est ça qu'il faut, un ratio d'un livre pour un enfant et non pas un livre pour une classe, non pas un livre pour un groupe, non pas une grammaire pour quasiment toute une école. Ce n'est pas ça la priorité à l'éducation, l'apprentissage de notre langue, l'apprentissage de toutes les matières qu'un enfant doit maîtriser s'il veut affronter l'avenir.

Alors, je demanderais à François peut-être d'attirer votre attention sur quelques-uns des éléments statistiques qu'on a relevés et on sera disponible pour vos questions. M. Ouimet: Alors, bonjour. On va se faire un certain nombre de rappels. Premièrement, les questionnaires ont été obtenus par l'opposition suite à une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Ça a pris un petit peu de temps avant de l'obtenir, mais on a obtenu chaque questionnaire. Maintenant, il y a environ 2 700 écoles primaires et secondaires au Québec. La ministre a sondé environ 300 écoles. Elle a répété en commission parlementaire à quatre reprises que le sondage était scientifique. Donc, la compilation que nous avons faite, c'est à partir des questionnaires préparés par la ministre de l'Éducation. Je vous rappelle également qu'au mois de décembre, Mme Marois avait affirmé que le problème se situait dans à peu près une école primaire sur cinq au Québec. Lorsqu'on fait la compilation des données on se rend compte que ce n'est pas la situation du tout. C'est pire que ça. Si vous prenez votre tableau, au niveau de l'ensemble des écoles primaires et secondaires du Québec, pour le secteur primaire il y aurait pénurie dans 71 % des écoles primaires au Québec et au niveau secondaire, c'est 67 %, la pénurie.

Si on y va maintenant par matière par année d'enseignement, on constate qu'au niveau primaire, dans 51 % des écoles sondées par Pauline Marois, il y a pénurie dans cinq matières et plus par année d'enseignement et au secondaire, pour cinq matières et plus par année d'enseignement, on parle de 35 %.

Nous avons préparé également un rapport synthèse par région. Vous allez le trouver à la quatrième ou cinquième page du rapport. Pour l'Outaouais il y a pénurie dans 82 % des écoles de l'Outaouais, Montérégie 73 %, Laval, Laurentides, Lanaudière 78 %, en Estrie, les écoles sondées démontrent qu'il y a pénurie dans 94 % des écoles de la région de l'Estrie et pour la région de Québec-Chaudière-Appalaches, c'est 80 %.

J'attire votre attention maintenant. La région Québec-Chaudière-Appalaches, au niveau primaire, il y a pénurie en ce qui concerne cinq matières et plus par année d'enseignement, de 75 % des écoles primaires de la région Québec-Chaudière-Appalaches. Au niveau secondaire, c'est 50 %, puis on parle d'écoles – il faut bien s'entendre – où il y a une pénurie d'au moins cinq matières et plus par année d'enseignement. Estrie: au niveau primaire, 56 % des écoles ont une pénurie dans cinq matières et plus alors qu'au secondaire, c'est 63 %. Et je pourrais continuer comme ça par région. Vous allez constater que les chiffres sont alarmants.

Nous avons fait également une compilation par secteurs linguistiques pour comparer la situation des écoles françaises par rapport aux écoles anglaises et ça, vous allez retrouver ça dans les trois dernières pages du rapport que nous vous transmettons. Vous avez une comparaison entre le secteur français et le secteur anglais. Au niveau du secteur français, il y a 68 % des écoles, au Québec, qui sont en pénurie de manuels scolaires. Au niveau du secteur anglais, c'est 74 %.

Vous avez, par la suite, la compilation au niveau du secteur français, primaire, secondaire. Vous constaterez qu'au niveau primaire, il y a 48 % des écoles qui ont une pénurie dans cinq matières et plus par année d'enseignement; au secteur anglais, pour les écoles primaires, ça donne 66 %. Je vous rappelle également que la Loi sur l'instruction publique et le régime pédagogique sont extrêmement clairs, chaque élève doit posséder son propre manuel scolaire pour chaque matière pour lesquelles il y a un manuel approuvé. Alors, voilà.

La Modératrice: ...M. Houle.

M. Houle (Robert): L'éducation, c'est le ministère de l'Éducation, mais c'est aussi les commissions scolaires. Les commissions scolaires, elles ont des budgets. Comment ça se fait qu'une commission scolaire tolère que, dans les écoles, il y ait des pénuries? Quelle est la responsabilité des commissions scolaires dans ce dossier-là?

M. Johnson: Ça dépend. Pour l'achat, le contrôle, je dirais, des budgets pour les livres, les décisions se prennent soit dans certains cas, dans les commissions scolaires, mais, dans d'autres, c'est au niveau de l'école comme telle. Alors, ça varie d'une place à l'autre. Mais, le résultat net, que ça soit les écoles ou les commissions scolaires, ce qu'on voit c'est que les montants consacrés à l'achat de manuels scolaires sont insignifiants. C'est parce qu'ils n'ont pas d'argent. Il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de ressources. Alors, on ne peut pas demander, ni aux commissions scolaires, ni aux écoles, d'avoir un ratio un pou un – un élève, un livre – s'ils n'ont pas d'argent pour acheter les livres.

Et c'est ça, que, présumément, le ministère est en train de se demander: Comment, avec zéro argent, comment, avec des compressions dont on entend parler – 350 000 000 $ de plus – comment améliorer une situation, qui est un manque de ressources, pour aller à l'essentiel? Là, on n'est plus dans la fioriture, on n'est plus dans le luxe, là. Un livre pour un élève, il n'y a pas de ressources. Alors, les budgets des commissions scolaires et des écoles viennent du gouvernement puis du ministère de l'Éducation. Sauf, évidemment, le morceau de taxes locales, mais ce n'est pas avec ça qu'ils vont régler le problème.

M. Ouimet: J'ajouterais, si vous le permettez, juste pour compléter la réponse: Les commissions scolaires investissent 100 % de l'enveloppe qu'elles reçoivent pour ce qu'on appelle les activités éducatives, qui comprennent les manuels scolaires. 100 %. Et on m'informait ce matin qu'on en ajoute 6,4 % tirés de revenus provenant d'autres sources, d'une part.

Et, d'autre part, s'il n'y avait que quelques commissions scolaires ou un certain pourcentage de commissions scolaires, où il n'y aurait pas de pénuries, on pourrait regarder du côté des commissions scolaires. Mais, avec le sondage que nous avons effectué, il y a neuf commissions scolaires sur 10 qui sont en pénurie de manuels scolaires. Avec des compressions de 1 500 000 000 $ au cours des trois dernières années, il faut se poser la question de la responsabilité, et celle du gouvernement actuel.

M. Morin (Gilles): Bien c'est justement, là, ça va dans le même sens. Je regarde vos tableaux: Comment vous expliquez le fait qu'il y a des disparités régionales, entre guillemets? Je regarde que dans le secondaire à Montréal, qui est une région importante, les trois- quarts, il n'y a aucune pénurie au secondaire et, ailleurs, on va voir que ça dépasse 50 %; ça varie d'une région à l'autre. Il y a peut-être des commissions scolaires aussi... ou à une absence de politique au ministère de l'Éducation, je ne le sais pas. Comment corriger ça?

M. Johnson: Mais on rattrape la question de M. Thivierge, dans le fond, en disant...

M. Morin (Gilles): Oui, oui.

M. Girard (Normand): M. Houle.

M. Johnson: M. Houle, je m'excuse, son collègue. Je m'excuse. Il y a une marge discrétionnaire sur ce sur quoi les décisions d'achat doivent porter. Alors, ce qu'on ressort ici, c'est qu'à travers une enveloppe qui est distribuée à 100 %, utilisée à 100 %, alors que le gouvernement dit: Assurons-nous qu'il y a des livres, il n'y a pas assez d'argent pour que tout le monde ait des livres puis ils font d'autres choix. François peut donner des exemples précis, là, justement.

M. Ouimet: Au niveau de Montréal, là, ça, c'est un facteur qui m'a frappé, surtout comme ancien président d'une commission scolaire importante à Montréal, on n'a choisi que huit écoles secondaires pour la grande région de l'île de Montréal, qui comporte 20 % de la population. Ça, c'était normal. Parce que j'ai regardé l'école secondaire qui a été choisie au niveau de la CECM, c'était l'école Père-Marquette. Il n'y a pas de pénurie à Père-Marquette, mais il y a une pénurie de manuels dans à peu près toutes les autres écoles secondaires de la CECM. Alors, si c'est vrai pour la CECM, on peut se poser la question: Est-ce que c'est vrai pour d'autres écoles secondaires choisies pour l'île de Montréal? Par ailleurs, également, au niveau des écoles, il faut comprendre que les directions d'école sont souvent confrontées à des choix douloureux: équiper une classe de manuels scolaires ou conserver le poste de l'orthophoniste, de l'orthopédagogue ou du psychologue pour lesquels il y a des besoins criants. Souvent, les directions d'école vont faire le choix de conserver la ressource professionnelle parce que ce sont des élèves qui sont en grande difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Le problème, c'est au niveau du financement; le financement n'est pas suffisant.

Je vous fais remarquer également que...

M. Morin (Gilles): Il n'est peut-être pas spécifique non plus, il n'y a pas d'enveloppe dédiée aux livres, c'est ça, peut-être, qui est le problème aussi.

M. Ouimet: Oui. Il y a une enveloppe globale qui est...

M. Johnson: C'est la solution qu'on préconise, effectivement, une enveloppe globale effectivement, et on met les commissions scolaires, les écoles, devant des choix impossibles. Comme équiper un joueur de hockey, on «va-tu» lui donner un patin droit ou un patin gauche? Ça n'a pas de bon sens, ça, hein, il faut que les enfants et les écoles soient pleinement équipés. Pleinement équipés, ça veut dire des livres, bon, d'où notre solution, enfin, ce qu'on préconise, nous, c'est-à-dire une enveloppe spécifique pour les livres. Et quant au reste, vous soulevez avec raison d'autres problèmes qui viennent d'être illustrés: dans des cas où on doit équiper davantage les écoles avec des ordinateurs, dans les cas où les orthophonistes – vraiment, les gens qui viennent en soutien aux profs – ils sont essentiels... Comme n'importe quel député qui visite ses écoles, on voit quelle est la nature des problèmes, quelle est l'ampleur des problèmes auxquels les profs ont maintenant à faire face. Compte tenu de l'état de l'économie, des répercussions sociales que ça occasionne, de la façon dont, dans les classes, ça se traduit, ils ont besoin de support professionnel, ces hommes et ces femmes qui enseignent à nos enfants, et on met les commissions scolaires et les écoles devant des choix impossibles.

Alors, ils manquent de ressources, ils manquent d'argent. L'économie n'est pas là, les emplois ne sont pas là, c'est trop fragile encore, ils n'ont pas les moyens. Le gouvernement n'a pas trouvé de façon d'avoir des moyens pour financer l'essentiel, pas le luxe; il n'est pas capable de financer le ratio un pour un: un élève, un livre. Incroyable!

La Modératrice: Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Katia): Vous voulez qu'il y ait combien dans cette enveloppe-là, M. Johnson?

M. Johnson: Ça, c'est justement pourquoi on dit: D'abord, Mme Marois, faites donc l'inventaire au lieu de dire que tout va bien. Combien est-ce qu'il en manque, de livres? Parce que ça, c'est deux choses différentes. Dire: Il y a pénurie de livres dans une école à l'égard de cinq matières ou plus par année d'enseignement, ça veut dire combien de livres, ça? Est-ce que ça veut dire qu'il en manque 10, il en manque 50, il en manque 500? Alors, il faut commencer par aller voir l'ampleur du problème sur le terrain. Il y a des écoles qui nous ont répondu que les élèves n'ont même pas accès, à l'école, chacun pour eux, à un livre, juste pendant la classe.

Alors, évidemment, un groupe de 30, ils ont 20 livres. Ils ne sont pas à la veille d'avoir suffisamment de livres pour que tout le monde en traîne à la maison. Alors, ça varie beaucoup. Alors, ces chiffres-là globaux démontrent qu'il y a un problème qui est réel dont l'ampleur dans certaines régions n'a aucun sens, est inacceptable et scandaleuse. On parle de quoi? De 1 000 000 $, de 6 000 000 $, de 10 000 000 $, de 15 000 000 $? On demande à Mme Marois d'aller voir ça.

Mme Gagnon (Katia): M. Ouimet, vous étiez président de la CECM alors que le gouvernement libéral était en place. Est-ce qu'à votre connaissance, la situation était très différente?

M. Johnson: Moi, je vais répondre tout de suite. J'étais premier ministre, voyez-vous, alors que monsieur a été un président de la commission scolaire de Montréal, et j'ai été défait en septembre 1994. On a été jugés pour les neuf années précédentes – c'est le moins qu'on puisse dire; c'est ça, la démocratie – par un gouvernement, un parti politique qui a dit: Nous autres, on va régler le problème. Nous autres, ça va être le gouvernement de l'éducation, par un Lucien Bouchard qui a succédé à Jacques Parizeau et qui a dit: Si je réussis, c'est que j'aurai été le premier ministre ou le chef du gouvernement de l'éducation. Et là, il y a 75 %, quand ce n'est pas 90 % dans certains cas, d'écoles dans certaines régions qui sont incapables de fournir un manuel scolaire par enfant par matière qu'ils sont en train d'apprendre. Alors, on est en train de juger, après trois ans et demi, ce que le gouvernement a fait.

Je ne me souviens pas que c'était un état de crise. Je ne dis pas que ça été parfait. Que ça soit parfait ou pas, on était au pouvoir, nous autres, et les gens sont dit: On va essayer d'autre monde. Il y a d'autre monde qui nous disent qu'ils sont capables d'organiser ça, eux autres. Les péquistes vont régler le problème, régler le problème dans les urgences, régler le problème du 2 $ pour les médicaments. Ils vont tout régler ça. Trois ans et demi après, on se retrouve devant une crise de chômage, des gens sur la sécurité du revenu, une impossibilité pour le gouvernement d'avoir des ressources de base pour qu'il y ait un livre par enfant dans nos écoles.

Mme Gagnon (Katia): Est-ce que la situation s'est détériorée ou est-elle restée stable, à votre connaissance?

M. Johnson: Étant donné qu'on n'a pas mesuré, à l'époque...

Mme Gagnon (Katia): M. Ouimet était président de la CECM, il a sûrement quelques idées là-dessus.

M. Ouimet: Oui. Ça n'a jamais été mesuré pendant le temps où j'étais président et ça ne m'a jamais été signalé quand j'étais président de la CECM comme étant un problème dans les écoles.

M. Johnson: Et c'est normal parce que si on a toujours protégé – pas seulement comme premier ministre, mais enfin, j'ai vu de proche comment le trésor fonctionnait – la mission éducative, la mission sociale et de santé en faisant en sorte que s'il y avait des compressions – depuis 1992 que les dépenses de programmes sont sous contrôle, si j'en crois les documents du gouvernement de cette année, alors, c'est un témoignage d'un tiers intéressé à ne pas nous faire paraître bien qui dit que 1992, Bernard Landry dit ça dans tous ses documents qu'il distribue que le contrôle des dépenses de programmes est respecté, ou bien, c'est sur le budget ou bien ou est en dessous du budget et à chaque fois, on réussit, en contrôlant les dépenses – à protéger d'au moins 1 % la mission éducative et la mission de la santé. En faisant plus pour ces deux missions-là, en demandant moins de compressions ou en faisant plus lorsqu'on peut avoir des marges de manoeuvre, en faisant plus pour ces missions-là.

Et aujourd'hui, après 1 500 000 000 $ de compressions, un 350 enfin anticipé de plus, etc., des centaines de millions de compressions, on ne peut pas avoir plus de moyens d'acheter plus de livres, là, à sa face même. Ça devient un problème tel qu'on a fait un sondage. Le gouvernement a fait un sondage dans les écoles. Il est allé mesurer l'ampleur d'un problème dont, finalement, il entend parler. Quand on en entend parler comme gouvernement responsable, on s'en occupe. Nous autres, personne ne nous signalait que c'était un problème. On mettait de l'argent de plus, eux en mettaient moins, ils en enlèvent. On va créer un problème si tu empêches les gens d'acheter les livres pour les enfants.

La Modératrice: Mme Thompson.

Mme Thompson (Elizabeth): Vous avez dit auparavant que la Loi sur l'instruction publique prévoit qu'ils doivent avoir un manuel pour chacun des enfants, si ça c'est la loi, est-ce que ça veut dire que le gouvernement est en train de violer la loi? Et si oui, qu'est-ce qui doit être fait?

M. Johnson: Question d'avocat, là. Moi, je réponds comme politicien. L'objectif de la société québécoise est d'assurer un ratio un livre, un enfant dans nos écoles, dans les matières que les enfants apprennent. C'est ça l'objectif. Les objectifs qui sont fixés dans la loi, c'est une chose. Je ne suis pas sûr qu'il y a une pénalité de prévue: mettre la ministre en prison ou quoi que ce soit ou «slap her with a fine» or whatever it is.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Mais c'est un objectif de société qu'on s'est donné. Il a été énoncé comme ça dans la Loi sur l'instruction publique et il doit être respecté en politique. Là, on voit que le gouvernement ne le respecte pas. Il est en train de se demander comment passer à côté parce que les solutions dont on entend parler, littéralement, c'est la photocopie, la reliure, du brochage au primaire. Ce n'est pas économique, ça. Ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas apprendre à aimer la lecture à lire ces histoires-là.

M. Morin (Gilles): Au-delà de l'inventaire ou peut-être quand l'inventaire sera fait, est-ce qu'il n'y aurait pas aussi comme solution d'obliger les commissions scolaires à consacrer une partie ferme de leur budget aux manuels? Parce que je me suis laissé dire, moi, par des gens qui travaillent dans des commissions scolaires, qu'il y a du vandalisme. On prend le budget et on «patch» les murs. Il sert à peu près à toutes sortes de choses et, évidemment, les manuels servent en dernier. Il n'y aurait pas lieu d'imposer aux commissions scolaires un budget spécifique aussi pour les livres?

M. Johnson: Quand on parle d'une enveloppe spécifique dédiée à l'achat des manuels scolaires pour que le ratio soit 1 pour 1, c'est ça notre solution, absolument, peu importe la façon dont on la formule. Si on fait des budgets globaux, normés, incidemment, en dehors desquels ils n'ont pas le choix, évidemment, c'est sûr que c'est... Vous me donnez des exemples. Si le toit s'effondre, ça devient rapidement une priorité. Mais ce qui n'a pas d'allure, justement, c'est que ce n'est pas une enveloppe spécifique et c'est pour ça qu'on plaide, nous, qu'il doit y en avoir une à cet égard-là. L'éducation ne signifie rien. C'est un livre pas de pages, le livre de la ministre de l'Éducation. C'est un livre avec des pages blanches, le programme de Pauline Marois s'il n'y a pas un ratio 1-1, un manuel scolaire-élève dans nos écoles primaires et secondaires. Ça n'a pas de bon sens autrement.

La Modératrice: Y a-t-il d'autres questions en français sur le sujet? Alors, M. Plante.

M. Plante (Bernard): M. Johnson, le gouvernement fédéral, à la fin de la semaine dernière, a dit qu'il n'avait pas l'intention de compenser Hydro-Québec à la suite de la tempête de verglas. M. Bouchard, bon, a attaqué durement hier le gouvernement fédéral sur cette question-là. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce qu'effectivement Ottawa devrait compenser Hydro-Québec pour les pertes subies pendant la tempête de verglas?

M. Johnson: Ottawa devrait compenser Hydro Ontario, Hydro-Québec, Hydro qui que ce soit, dans des circonstances semblables, identiques, compte tenu de son programme. Au Québec, on est égaux aux autres. Il n'y a pas de discrimination à faire d'aucune façon. Quelle est la nature du programme fédéral qui est en vigueur d'après le fédéral depuis 1988? Ça fait 10 ou 11 ans, une dizaine d'années qu'il y a un programme. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi il s'applique ou il ne s'applique pas, soit à Hydro Ontario comme à Hydro-Québec? On ne demande pas de traitement de faveur, juste d'être traités comme les autres, c'est ça qui est l'objectif.

Bon, il semble y avoir une chicane. M. Bouchard est dans son plan C – C pour «chicane», C pour «chemise déchirée», C pour «crier contre le fédéral» – ça ne règle rien, là. Est-ce qu'on pourrait sereinement, dans le calme – C comme dans «calme», aussi, des fois – voir quelle est la nature de ce programme-là? Est-ce qu'Hydro Ontario... Enfin, leur frontière de mon comté a connu aussi des black-out extraordinaires, il y a des centaines de milliers de personnes en Ontario qui ont vécu le même phénomène pour les mêmes raisons de climat, de précipitations puis de verglas, le même problème. Quel est le programme auquel Hydro Ontario et Hydro-Québec ont accès, pour que ça soit exactement sur la même base. Alors, c'est important de voir quels sont les faits avant de crier. Moi, j'exigerai de voir les faits avant ça.

La Modératrice: Alors, question en français, s'il vous plaît.

M. Delisle (Norman): Oui. Il semble que des utilités publiques, au Manitoba, ont été compensées par le gouvernement fédéral lorsque ont eu lieu les inondations. Est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'une compensation de la même nature qu'Hydro-Québec devrait toucher?

M. Johnson: Il faut regarder quel est le programme existant et il faut regarder si on se qualifie, comme Hydro Ontario. Personne ne demande... Moi, je ne demande pas un traitement de faveur par rapport à Hydro Ontario pour le même événement. C'est le même événement, ce sont des gens qui ont été privés d'électricité. Le gouvernement fédéral dit: Depuis 1988, les lignes directrices ont changé, ce n'est plus le même programme depuis 10 ans. Les exemples qui sont donnés – Terre-Neuve et le Manitoba – prenaient leurs sources dans un autre programme qui, à l'évidence, comparé à celui-là qui existerait depuis 1988, serait plus généreux. C'est juste ça qu'il faut voir: Quelle est la nature de l'intervention fédérale qui est possible en vertu de son programme. On parlait de l'hydro-électricité de 1983 ou 1984 au Manitoba...

M. Delisle (Norman): Non, c'était l'an passé...

M. Johnson: L'inondation! Ah, on parlait de l'inondation. Mais, encore une fois, il faut voir si, effectivement, ils ont été compensés, indemnisés. On ne demande pas un traitement de faveur, mais la même chose que les autres. C'est juste ça.

M. Noseworthy (Ralph): M. Johnson, on a vu un document à Radio-Canada, j'imagine, qui est authentique, à l'écran...

M. Johnson: Oui. M. Morin s'en va en douter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pas de noms, je m'excuse, M. Morin.

M. Noseworthy (Ralph): Et, ce qui semblait être arrivé, c'est qu'en 1984, le Manitoba, Terre-Neuve, n'avaient pas plus le droit qu'aujourd'hui et qu'on soit passé outre au règlement, en 1984, pour les compenser. Si j'ai bien compris la position du Québec, c'est que le Québec demande que, de la même façon, on passe outre une autre fois pour compenser le Québec, cette fois-ci.

M. Johnson: Je ne demande pas de traitement de faveur...

M. Noseworthy (Ralph): Parce que le règlement, semble-t-il, ne le permet pas et ne le permettait pas non plus en 1984.

M. Johnson: Là, on est en train de dire que le fédéral a beau dire qu'en 1984, si on le permettait, on ne le permettait pas... Enfin, il y a une école de pensée qui dit que ce n'est même pas vrai, qu'ils n'ont jamais touché au programme. Moi, tout ce que je demande, encore une fois, comme Québécois, c'est d'être traité sur le même pied, en vertu des programmes existants, que qui que ce soit qui a bénéficié du programme en question, qui existe toujours. Si le programme a changé, bien là, qu'ils nous montrent pourquoi ça a changé tout d'un coup puis pourquoi Hydro Ontario et Hydro-Québec n'y ont pas droit, alors qu'Hydro Manitoba et Hydro Terre-Neuve y ont eu droit. Même problème pour l'Ontario, là, à ce moment-ci: Quelle est la nature du programme existant? Et s'il n'a pas changé, comme vous l'alléguez, il n'y a pas de raison... non, non, c'est ça. Alors, pour vous, c'est Radio-Canada. Vous avez le dos large pas mal, là, Radio-Canada.

Alors, l'idée, là, traitement égal. Ce n'est pas un traitement de faveur que je demande pour le Québec, c'est un traitement équitable, égal à ce qui s'est déjà fait dans des circonstances semblables et je présume que l'Ontario va plaider dans le même sens.

C'est un problème qui a affecté une partie du Nouveau-Brunswick, hein, incidemment, qui a eu le verglas d'est en ouest, d'ouest en est. Alors, il y a au moins trois compagnies d'hydroélectricité qui ont un intérêt certain. C'est nous qui avons les plus gros dommages, et de loin, ça ne se compare pas, mais ce que je demande, moi, c'est que le gouvernement fédéral traite Québec de la même façon que les autres, en vertu du même programme. C'est ça qu'il faut. Alors, voilà, à mon sens, qu'ils nous démontrent qu'est-ce qui a fait où et quoi et comment, et en vertu de quel cadre. Pourquoi, tout d'un coup, ça ne s'applique plus ici, le cas échéant?

M. Girard (Normand): Mais quels sont les moyens dont on dispose pour vérifier l'exactitude des propos tenus par le président du Conseil canadien du Trésor, M. Massé, concernant le changement du programme?

M. Johnson: Bien, c'est public, ça, ces histoires-là, ça a été changé au Trésor ou à je ne sais pas quel ministère, là. Présumément, si ça a été changé – ou si ça n'a pas été changé, ça existe toujours – les décisions ont été prises à l'intérieur d'un cadre particulier. Il nous dit que le cadre a changé. On «peut-tu» le voir? C'est juste ça, ça, c'est bien normal.

La modératrice: En anglais, M. Grant.

M. Grant (John): I am trying to see in the school books, why there's such a discrepancy between primary and secondary schools, between school boards, among schools, if it is ... board problem, why can some schools and boards manage and others can't?

M. Johnson: The way the budgets are set up, priorities may be rearrange within schools. What we are saying is that they should, the base objective, what we should be looking for is a ratio of one book per child, per people, one for one. That's a priority, and if that can't be attained within the current budgetary restrains, a special envelope, a special amount should be set aside so that we make sure that a ratio of one for one is obtained. Today, the way school boards or schools have to work it out is that they may choose to hire a specialist, for instance, to take care of special problems with children within a school, for instance, hire a professional to support teachers in their work, their job. So, that detracts from the other objective: you know, schools might choose to have to cut down in the number of books that are available for kids to bring home in order to finance something else. So, we're saying it's absolutely basic that each child should have his own school book.

M. Grant (John): But if the School Act says, if the law is that every child should his or her manual, then how can the schools make that kind of choice? There is no law that says there has to be psychologists in the school.

M. Johnson: They can make that kind of choice when they don't have the money. If they don't have the money to pay for the people who work in the school, to pay for essential services, to pay for essential support for special children and problem children and so on, so forth, and on top of that, with that same money, they have to buy books for a one-to-one ratio and the money that is sent out to the school boards or the schools is not sufficient to meet that bill, just is not sufficient, so we can't foul the school for not buying books if it doesn't have the money. So, what we're saying is: Make sure that those funds are available for that purpose of reaching their one-for-one ratio, and then the other budget items can be used for other budget items.

M. Kalb (Richard): When did they conduct this poll? When did the Education Department conduct this poll?

M. Ouimet: They conducted the poll in the month of November, between the 13th, and the forms had to be sent back to the Ministry by November 20th. So, the Ministry has had this information for close to three months now, if not more.

M. Kalb (Richard): This, though, would be after Mme Marois told us that only one in five schools had this problem. Or did she have this information?

M. Ouimet: She made the statement after the information came in, and her Ministry... She said at the time: We've finished compiling the results for the elementary schools. There are problems in one school out of five, 20 %. That is not what the questionnaires say. That's why I think Mrs. Marois has to give explanations.

M. Kalb (Richard): So, is she lying?

M. Ouimet: Well, based on the information we have, she's not telling the truth.

Une voix: M. Johnson, do you think it's inevitable that the truth between Ottawa and Québec during the ice storm is...

Une voix: Can we finish on the books before we go on with other questions?

La modératrice: Do you have other questions on the books?

Une voix: Yes. Mr. Johnson, the situation in the English...

M. Johnson: That will be O.K., I'll be around for your questions.

Une voix: The situation in English schools seems particularly grave especially with primary schools. Could you explain what exactly the situation is there, with the ... language schools?

M. Johnson: I didn't leaf through, you know, the finer points nor the numbers. Overall, as far as I'm concerned, if the ratio is not one for one, we've got a problem and then, the problem becomes one with degree, whether it's 56 %, 85 %. It's just amazing, obviously, if you look at two thirds of great schools in the English sector that don't have enough books for five subject matters per year of teaching and so on so forth or more, that's a problem. Two thirds of the school have a problem. The same is true in the French sector as well. Overall, even then the «sondage», the poll does not reflect fully what are the real needs of each sector which is why we are asking the minister to, you know, just get going and make sure she knows exactly, we know exactly how many books should be bought so that the one for one ratio is obtained. M. Ouimet: One of the comments that I'd like to make is that the ministry erased all the comments that were made by the school principals. They did that systematically. I had ordered «questionnaires» from specific schools before that. I had asked seven or eight schools to send back the forms. Two out of those seven schools had said: We don't have enough money to buy textbooks. And I have those forms. When I've asked the ministry by way of access to information for everything, they blotted out all the comments that were made. Those comments would be revealing. The ministry did not give me access to those comments. These are school principals speaking.

Une voix: Why not?

M. Ouimet: Well, she used one of the provisions in the access to information Act to say these are suggestions that are made to the ministry and therefore, they are privy to the minister and not accessible to you as critic in matters of Education. But the two I had already obtained...

M. Johnson: ...were only elected officials, were only the people who are entitled to go within the school, you know, by virtue of the Act. We can, in fact, ask to visit the school and the school principal has to say yes, the local seating member who wants to see how the schools are doing and so on. Presumably, you know, we should normally have access to those questions and those comments from teachers and the principal, and so on. But why force us to visit 2 700 schools to find that out? When they write it out and send it in, I would just like to see the written answer. It would save everybody a lot of grief here and trouble. But Mme Marois doesn't want us to document their case obviously.

M. Kalb (Richard): Would you say she lied and covered up?

M. Johnson: You would say that. That's the question, but I don't use that language. No.

M. Kalb (Richard): Want language would you use, then, to characterize what she did?

M. Johnson: She is certainly not telling everything she should be telling so that we know what the truth is.

Une voix: Mr Ouimet, I've been speaking with some English principals today and they're saying that in English schools the problem is that when there is a new curriculum, the translation, they have to wait a year for the translation from the French to English. Would that take into account the discrepancy between French and English access to manuals?

M. Ouimet: I would say no because, overall, when you look at the vast survey, all the regions have been sampled and all the subject matters chosen by Mme Marois, that, incidently, is a point we didn't make, but she chose to leave out some obligatory courses for which there are school textbooks. She decided not to sample on those which is another problem. But to get back to your question, in my opinion, it's not a factor. It is a factor when the curriculum is adopted. It takes a period of time before the children get access to a textbook, but in those cases they normally use the textbooks from the previous times.

Une voix: Why not just... You know, we're a fairly bilingual province. Why not just print both at the same time?

M. Ouimet: The ministry, when I had questioned Jean Garon three years ago on the same issue, during a parliamentary commission, he had told me they were working on it. Two years ago, I questioned Pauline Marois and she told me: We're working on it. We're looking for a solution. There is no solution yet for that problem, and it has an impact in terms of results obtained also during provincial examinations.

Une voix: ...translates. Because English students don't have those up-to-date manuals.

M. Ouimet: There was a problem. Yes. I dealt the issue with, I believe, The Gazette , a couple of years ago, and that was documented.

La Modératrice: M. Larochelle, sur le sujet.

M. Larochelle (François): Mr Ouimet, can you convince us that this wasn't the situation under a Liberal Government?

M. Ouimet: Well, there was no picture ever taken under a Liberal Government, but it was never indicated to any... I've checked with previous chiefs and staff of previous ministers of Education, never was that indicated as being a problem. But it was indicated to Mme Marois and to myself. I've been looking into this file since September 1997. I've been preparing a lot of documentation on it. I've been questioning in the House, questioning during parliamentary commissions, and finally the media picked it up. There was a reportage «au Point» . Mme Marois decided to do a survey, and now we have the results that we had this morning.

M. Larochelle (François): Was it nothing ... because there were no surveys done?

M. Ouimet: I think it wasn't a problem.

M. Johnson: There wasn't a survey 50 years ago, 40 years ago, 30 years ago, 20 years ago, 10 years ago, only 10 months ago. There was a survey in september 1994 as to who should form the government. And the P.Q., Jacques Parizeau, Mme Marois, Jean Garon, you name them, they're still there, most of them, except M. Dufour from Jonquière, said that they would... Mme Simard wasn't around them, but she's not around anymore, I guess, either. The fact of the matter is that the P.Q. government was elected on the promise they would settle all these problems. The fact of the matter is that Lucien Bouchard said, january of 1996, that his government's success would be measured as to how they were doing in education.

They have failed miserably. I'm giving Lucien Bouchard an F in education. I'm giving an F as a premier dedicated to making sure that Quebeckers are better educated. I'm giving Lucien Bouchard an F because he can't even insure a ratio of one to one school board with children, when this is the objective – and even the law has been pointed out. But, he presumed that, as a society, this is what we wanted. This should be foremost in a premier's mind, if he wants to be judged in how well he's doing in education. He's a miserable failure, where that is concerned.

And, they don't have the resources. They don't have the resources because the political uncertainty ... Standard & Poor's were back there, and that was just two days before New Year. Fair enough – you know, it's not obvious! – december 30th is a nice time for the government to have some bad news reported, and they were reported. The fact of the matter is that this government can't create jobs. It can't have the revenue from job creation, because they still hold that crowd of separation, secessions, referendums, linguistic disputes – you name it, they do it. They got an F, as a responsible government.

M. Larochelle (François): Where does the school's survey go?

M. Johnson: I'm sorry?

M. Larochelle (François): Where does the school's survey...

M. Johnson: School survey? M. Larochelle (François): About the book shortage, that's what the question was, whether a survey was done.

M. Johnson: Well, you survey if a problem is apparent. You survey the situation if you think there is a problem and you want to address it. It was never brought up, I don't recall, in my nine years in the government, and indeed the years before that, for that matter, or since that the situation was ever addressed in those terms. Except now, or last year and a half or so, with deep cuts in education, this is what we are faced with: insufficient money to by one textbook for these child, in each subject matter, in each year, per grade school and high school. And, that is a fact. So, when you start earring about those things, lets fix it. It couldn't have been a big problem if no one mentioned it at the time, that's all I'm saying. I don't think there is, that's the answer.

Une voix: Mr. Johnson, briefly, an other subject. Last...

La modératrice: Same subject. M. Noseworthy.

M. Noseworthy (Ralph): Yes. Mr. Ouimet, you're an educating specialist. You happened to know if the situation is the same in Ontario and if this drift away from books, if it's a canadian phenomenon, a North-American phenomenon, or is this a peculiarly Quebec problem?

M. Ouimet: I couldn't answer you question, I don't have any data on the situation in other provinces, but they may be available at the Ministry of Education. I couldn't tell you.

M. Johnson: I will give you a further answer to this. It is not an excuse if Ontario decides to go one way, if Saskatchewan decides to go some way, if Wyoming goes a particular way in education. I disagree, notably because the French fact here. We just want to make sure that our culture and our language are properly learned by children in our schools, notably. And it's obvious, I think, for Québec government's point of view, I just want to make sure that the ratio one to one is respected. Other provinces can do what they want. Whether it's a phenomenon, whether it's deep costs in education in Saskatchewan, in Ontario, to me, that's their problem. We have to look after our children, and the way to look after our children is to make sure they have those books in school.

La modératrice: Anglais ou français, Mme...

Une voix: O.K. Now the truth between Ottawa and Québec has been broken ...(?) between the two levels of government during the ice storm, do you believe that Québec's deficit zero, attaining that goal, could be compromise if Hydro-Québec doesn't receive federal money to repair its line, as Mr. Brassard just suggested? Do you believe that?

M. Johnson: I don't believe anything Lucien Bouchard says, incidently, just right off the bat, now, let's make that clear. He traveled to New Hampshire, I didn't believe in the first seven times that he said he didn't bring up secession with the governor of New Hampshire, believe, in the eight time, when he said: Sure, I had. So, I'm very very suspicious every time Lucien Bouchard speaks. So, the main problem facing the Québec public finances is the lack of economic development, lack of revenues from job creation, and this is the crocks of the matter. As long as you have a government as dedicated to separation, referendum, linguistic debate, you name it, we will not attract investments, we will not attract immigrants, we will not retain our population, we will not create jobs, we won't have the money to pay for books in schools.

Une voix: But if Ottawa doesn't give Québec this money as he says he will not because Hydro-Québec is a crown corporation, therefore, he doesn't qualify, it showed a profit, do you believe that this could be use as an excuse if the goal isn't reach, the deficit zero?

M. Johnson: Already, the government is disregarding what the Auditor General is saying, that, at least, more over 1 000 000 000 $ out there off balance sheet financing. It's off the books, under the table, under the chairs, in closets and so on. So, they're hiding expenditures, they're borrowing without telling us, without putting this in a proper budget. So, already, they're doing some voodoo public finances here from M. Landry et M. Bouchard. So, they can't be trusted on the numbers and they're constantly looking for excuses, obviously.

That could be one of them, that's obvious. They like to fault the feds. It's always someone else's fault: it's the Liberals fault form 10 years ago, 17 years ago; it's Jean Lesage's fault, or whatever. It's everybody's fault except their own; it's not their fault, never their fault.

Une voix: Does the Premier have a legitimate beef with Ottawa in terms of the inequality, he's claiming(?), of compensation after a disaster?

M. Johnson: Well, there again, Hydro-Québec and Hydro Ontario, for that matter, and New Brunswick, presumably, in some of the western sections of that province, faced the same problem during the ice storm, with varying degrees of damages. We have to get equal treatment. Everybody in Canada, utilities of that nature in Canada should all be treated the same. We keep harping back to 1983 and 1984, a variety of precedents. Are these precedents or not? If they are, we should benefit from them, end of story. No, the rules don't change in the middle of the game. So, this is equal treatment in similar circumstances. This is a simple matter. Are we looking at same facts here in same situations? If so, we should get the compensation, of course.

M. Séguin (Rhéal): Last night on CBS, 60 Minutes had a program or a new report on Québec's language situation. I'm wondering, Sir, if you saw the program, and if so, what comments do you have about what they reported?

M. Johnson: No, I saw extracts and a fairly lengthy report in today's paper. I didn't have time to look at the tape this morning, I must say. My overall reaction to this before it was even aired is that I think Americans should know that the Supreme Court of Canada, 10 years ago, in a unanimous decision, recognized Québec's linguistic situation very specifically and, under oath, the fact that legislation is necessary to ensure the promotion and protection of French, notably in commercial signs, according to certain guidelines, without unduly, indeed, prohibiting the use of other languages. That's the decision, and I didn't hear too many people saying that yesterday. I think the Americans should know we have a Supreme Court that has judged that our linguistic situation calls for, legitimately, linguistic legislation to ensure the predominance of French commercial signs, and that's what it is.

Now, it not might be for the Government is that they're asking people who are not demonstrating common sense and sensitivity to these issues to apply the Act in a practical way. You know, going after kosher products during Passover, that's pretty insensitive, to say the least, sort of complaining against six hebrew characters on the signs that have been there for half a century on Saint-Laurent, on the Main. That's off the wall. And that's what happen when you recreate a Protection Commission which we'd abolish, just to send the signal that encouragement, education, information always work better than the penalty and coarse and intimidation and confrontation. But Lucien Bouchard wants to confront the issue rather than settle it, rather then show tolerance, open-mindedness and he has appointed people and he set up a system that has created those excesses. But there again, the Americans and now everyone should know our Supreme Court fully recognized the legitimacy of having linguistic laws in Québec and that wasn't said last night. I didn't see that the... I didn't hear, wasn't told, hear say that the spokespeople there were forthright enough in that direction.

Mme Thompson (Elizabeth): M. Johnson, what kind of benefit could a report like that has? Because it's a fairly save assumption to say that million of people across North America saw it and it really did portray the Québec language laws in sarcastic tone and treated Québec like almost like a banana republic?

M. Johnson: Again, where was the tone? I didn't see it. Where was the tone? My information is that the best antidote to prejudice or whatever perception ensue, the fact is that the PQ recreated that Commission and is intrusting people who are not showing too much sensitivity and deep common sense with the application of certain provisions. Again, this kosher food episode, there's got to be a black market and everybody just couldn't believe it, that sign on the Main. Mme Beaudoin was up and arms, rightly so, rightly so. So that's the side that comes out when the Government fosters linguistic debate like the péquistes and separatists always have. You can do a way with that by other signs of open-mindedness and tolerance without changing an iota in linguistic legislation, without having any courts to tell you that you're right or wrong, just tolerance, open-mindedness, which is totally absent from that government. I think Americans should know that we've been living together for a long, long time, but the PQ and separatists like confrontation and it gives us a black eye, obviously, with some of the listeners, I'm sure, who saw the program last night.

Mme Thompson (Elizabeth): But in terms of things like investment and tourism, if it gives people the message that English is not welcome on the streets of Montréal or something, could it affect American tourism to Québec?

M. Johnson: M. Bouchard was given a report by M. Ducros, M. Rousseau and M. Levitt in 1996 saying that those aspects of linguistic legislation and its application were detrimental to our economy. He chose to ignore that and he recreated a commission and obviously they've appointed people who are not sensitive to these issues in terms of living together, in terms of diversity within full respect of the law. He sent a signal which is contrary to what everyone has said. Everyone of good sense has always said: What sort of signal is M. Bouchard sending? He's sending a wrong signal. It's what he's doing in creating an up-hill battle for the economic sector which is testified, that is, you know, it makes it the hardest luck, it's the hardest luck.

La Modératrice: En français, pour M. Deltell.

M. Deltell (Gérard): M. Johnson, l'émission 60 Minutes pensez-vous que ça peut créer un effet négatif pour le tourisme, l'investissement, pour la réputation du Québec? C'est quand même 22 000 000 de personnes qui l'ont vue hier.

M. Johnson: Oui, c'est entendu, et déjà M. Rousseau, M. Ducros et M. Levitt avaient remis un rapport, publiquement, à M. Bouchard sur le fait que l'attitude du gouvernement à l'endroit de la langue crée des mauvaises perceptions qu'il faut toujours contrer, toujours contrer.

Le gouvernement a mis sur pied une commission, qui avait été abolie, pour envoyer un signal de tolérance et de compréhension dans le plein respect de la loi, sans changer une virgule à la loi qui doit être appliquée comme toutes les lois, d'une façon qui fait de la place à la tolérance, à la compréhension, puis la diversité. Ça, c'est juste ça. Ça a toujours été ça.

La loi n'est pas en train d'être négociée. Son application doit être faite d'une façon compréhensive, et c'est ça que M. Bouchard ne comprend pas ou ne veut pas faire. Il se l'est fait dire publiquement. Il a choisi d'ignorer ce que le monde économique lui a dit: Arrêtez d'exacerber les obstacles, arrêtez d'en remettre, arrêtez d'ajuster le pot. Mais non, pour des raisons partisanes à l'intérieur de son parti, il continue à ajuster le pot, c'est bien évident, et c'est ça qui est regrettable parce qu'il y a moyen de vivre ensemble en plein respect du français à la grandeur du Québec. C'est ça qu'on fait depuis fort longtemps. M. Bouchard arrive et, bon, il y a de la confrontation.

La Modératrice: Merci.

(Fin à 12 h 1)