Conférence de presse de M. Pierre Marsan, député de Robert-Baldwin
Réplique au bilan de la transformation des réseaux fait par le ministre de la Santé et des Services sociaux
Version finale
Le lundi 3 mars 1997, 10 h 30
Salle Evelyn-Dumas (1.30),
édifice Pamphile-Le May
(Dix heures trente minutes)
M. Marsan: Merci d'avoir accepté de partager avec nous des informations dans le domaine de la santé et les services sociaux. Eh bien, la semaine dernière, le ministre de la Santé avait décidé que tout allait bien dans le réseau. Il s'est même permis d'envoyer un document de propagande dans tous les établissements disant que les listes d'attente, par exemple, que le problème était à toutes fins pratiques réglé. Ce que nous voulons faire, aujourd'hui, c'est vous dire la vérité, c'est dire qu'est-ce qui se passe vraiment dans le réseau de la santé et des services sociaux, qu'est-ce qui arrive avec les patients, avec les familles et aussi avec les médecins. Alors, c'est notre devoir de dire la vérité.
Le premier point sur lequel nous allons insister, ce sont les listes d'attente en neurochirurgie. La neurochirurgie est en crise et les listes d'attente ont doublé depuis que le ministre Rochon est arrivé en poste. Non seulement elles ont doublé, mais la durée d'attente aussi elle est extrêmement importante, elle dépasse six mois. Essayons de penser à un patient qui a un caillot dans ce qu'on appelle la carotide et qui risque toujours d'avoir une paralysie cérébrale, eh bien, je pense que ça doit être difficile à vivre pour lui et pour sa famille également.
Le deuxième sujet c'est l'an 2000. Le nombre de neurochirurgiens au Québec va être de seulement 26. C'est la prévision faite par le président de l'Association des neurochirurgiens et nous allons sûrement être en difficulté majeure dans ce secteur de la santé. De plus, nous avons avec nous – et je vous les présente tout de suite – c'est le Dr. Geneviève Milot et le Dr. Hans McLelland qui sont deux jeunes résidents seniors qui vont graduer bientôt et pour qui l'avenir dans le domaine de la neurochirurgie au Québec n'est pas si rose que le ministre en dit. Alors, nous ce que nous demandons au ministre Rochon, c'est de donner des lits, des équipements, des salles d'opération et de retenir le plan qui avait été préparé par l'ancien gouvernement, le gouvernement libéral. Il y avait un plan pour la neurochirurgie, la traumatologie, et ce plan qui avait été accepté aux diverses instances du gouvernement, eh bien, nous insistons auprès du ministre pour qu'il puisse le mettre en force.
I just like to recall that last week, Mr. Rochon described the Health and Social services network, as everything was going so well, everything is roses. So what we have in mind today, is to show you that Mr. Rochon didn't say all the truth and that there are many problems with the Health and Social network. We have this example of the neurosurgery when the patients have to wait more than six months to have their operation and there are more than 1 000 patients who have to wait. Also, we have less and less neurosurgeons and there is no good future for the future neurosurgeons.
Maintenant, j'aimerais vous présenter tout de suite le Dr. Jacques Boucher qui est le président de l'Association des neurochirurgiens. Dr. Boucher.
M. Boucher (Jacques): Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs, je suis le Dr. Jacques Boucher, neurochirurgien et en tant que président de l'association des 41 neurochirurgiens résidents en pratique au Québec, je suis mandaté ce matin pour vous exprimer leur opinion. Nous nous sentons également mandatés de vous livrer le message de centaines de patients qui dans l'intimité de la consultation médiale, nous répètent régulièrement: Docteur, faites quelque chose. Vous connaissez l'état des finances publiques et ses répercutions sur le système de santé. Victime importante de cette situation depuis plusieurs années, le monde de la neurochirurgie au Québec a particulièrement souffert parce qu'il s'agit là d'une spécialité tertiaire s'occupant de patients qui ont un problème que l'on qualifie de tertiaire, soit les tumeurs au cerveau, les hémorragies cérébrales et gros traumatisés du crâne, les problèmes complexes de la moelle et de la colonne. En 1992, les neurochirurgiens ont décidé de prendre le taureau par les cornes. Une première tentative fut faite dans les grands centres de Montréal et de Québec. En même temps, c'était le lancement par M. Côté de la réforme maintenant bien connue, la publication, les effectifs médicaux au Québec ouvraient la porte à une rationalisation administrative. Le 24 février 1995, l'Association des neurochirurgiens et la Fédération des médecins spécialistes du Québec déposaient au ministre un document intitulé «La neurochirurgie en crise au Québec» et demandaient une planification provinciale de cette spécialité suprarégionale, la Société de neurochirurgie du Québec. Vous avez ce schéma qui regroupe essentiellement tout le projet; le schéma vous illustre complètement le projet, tant les problèmes que la solution. Alors, les effectifs médicaux, les unités de soins, les équipements spécialisés et la rémunération des professionnels illustrent les problèmes, et le fait de les relier ensemble vous montre la solution, c'est-à-dire une gestion intégrée à un niveau suprarégional, soit un partenariat médico-administratif.
Mme Anne Lemay, Ph.D. en économie de l'Association des hôpitaux du Québec, nous fit une étude exhaustive de la pratique neurochirurgicale au Québec et des coûts que cela engendre. Il y avait 44 hôpitaux au Québec où il se pratique de la neurochirurgie; à Montréal, 15 centres. Se sont additionnées ensemble la ville de Paris, sept centres, et la ville de Londres, huit centres. On demande 10 centres pour tout le Québec: quatre centres académiques reliés aux quatre universités, cinq centres périphériques pour couvrir toute la province, et un seul centre pédiatrique bien équipé, regroupant les quatre neurochirurgiens pédiatriques de Montréal sur un seul site. Ces centres sont en même temps les unités de soins en neurochirurgie. Ils sont reliés en réseau provincial, se soutenant les uns les autres. Le grand objectif est de donner la même qualité de soins à tous les citoyens, et à quelque endroit qu'ils demeurent, sur le territoire québécois. Vous pouvez maintenant comprendre le désarroi des patients et des neurochirurgiens qui doivent composer dans un tel système tout éclaté, et qui est, d'ailleurs, la risée sur la scène internationale.Le chirurgien qui doit opérer une demi-journée là et une autre demi-journée ailleurs, le patient qui est hospitalisé à un endroit et qui est transféré parce qu'ils n'ont pas les équipements nécessaires pour son cas, celui qui court en externe, d'un hôpital à l'autre, pour passer des examens diagnostiques, et qui va d'une liste d'attente à une autre liste d'attente. La situation devient souvent catastrophique pour cet accidenté que l'on transporte d'une salle d'urgence à une autre salle d'urgence, au mépris de sa vie. Tout va très bien, Mme la marquise, mais pour qui? Pour le technocrate derrière son bureau qui fait ses rapports au ministre, ou pour le malade sur le champ de bataille? On qualifie notre profession de spécialité tertiaire. Ce n'est pas uniquement parce qu'elle est la plus exigeante sur le plan lourdeur de tâche et de coût, mais, surtout, parce que notre clientèle est affectée de très graves problèmes médicaux: tumeur au cerveau, rupture d'anévrisme et hémorragie cérébrale, fracture du crâne et coma, dont l'enjeu est souvent la vie.
Je n'ai pas choisi d'avoir cette maladie, dit la petite Catherine. Le nombre effarant d'environ, toujours, plus de 1 000 malades qui attendent patiemment plus de six mois d'être opérés, écrase de plus en plus les épaules de 41 individus. Qui sera le prochain à lâcher? Donnez-nous des lits pour nos malades, des équipements et des salles d'opération pour les traiter. Je m'excuse, MM. les technocrates, mais Catherine n'est pas un numéro que l'on suit sur une courbe de liste d'attente comme une cote en Bourse. Comment peut-on se gargariser sur la place publique et dire que la courbe est à la hausse ou à la baisse, quand toute cette liste est une honte manifeste? À Vancouver, en mai dernier, le professeur Reihardt de l'Université de Princeton, dans la conférence d'ouverture du Congrès de l'International Health Economic Association, en citant le système de santé canadien, prit comme exemple le développement technologique en neurochirurgie. Il projeta deux diapositives de scène du Moyen Âge pour illustrer sa pensée. Il serait évidemment trop exhaustif de vous discuter, ici, de l'état du parc de haute technologie, et des multiples démarches que l'on doit faire à chaque fois que l'on réclame des équipements.
Nous avons dit: On a détruit notre habitat. Il est évident qu'après cinq ans de lutte, nous avons perdu confiance dans l'estrade administrative. Nous sommes confus et inquiets, un peu révoltés, mais pas impatients car après des dizaines et des dizaines de réunions, depuis cinq ans, nous sommes comme nos patients sur une éternelle liste d'attente.
On est en droit de se demander qui demande à qui: Est-ce le ministère qui demande aux médecins d'être efficients, ou les médecins qui demandent au ministère d'être efficient? Le système peut prendre tout son temps mais certaines personnes n'ont pas ce privilège.
Le Québec Neurosurgical Society is a new concept of organization of the neurosurgical practice in Québec. We asked for a network of ten centers, four academic centers linked to each university: Laval, Sherbrooke, Montréal et McGill. Five community centers: Hull, Trois-Rivières, Chicoutimi, Rimouski et la Montérégie, offering the same quality of services to all the populations. We also have only one pediatric neurosurgical center. We're hoping, the four pediatric neurosurgeons, they will, then, be able to offer the higher standard of care for the children of Québec.
Fighting since five years to realize this project, the neurosurgeons have lost their confidence in the bureaucratic organization of the government. After holding dozens of fruitless meetings they now put their trust in the population itself. Thank you.
M. Marsan: Merci, Dr. Boucher. Je passe la parole maintenant au Dr. Hans McLelland qui est un jeune résident senior à l'hôpital de Sherbrooke.
M. McLelland (Hans): Donc, on est ici pour donner un peu le pouls des jeunes. On est actuellement plusieurs jeunes qui sont en pleine formation dans les différents centres de formation au Québec et qui ont déjà terminé, qui, actuellement, pour ces futurs neurochirurgiens-là la situation n'est pas rose, dans la mesure où est-ce que, actuellement, dans le système qui est en place, c'est difficile de se trouver une niche qui permette de mettre à profit toutes les connaissances, tout le temps qu'on investit dans notre entraînement pour rendre service à la population. Parce qu'on est... il ne faut jamais oublier pourquoi on est là, pourquoi est-ce qu'on investit tant d'efforts, en bout de ligne c'est pour être au chevet des malades, celui-ci nous demande: Docteur, peux-tu m'aider? On doit être là pour fournir des services dans un milieu qui doit être satisfaisant, avec des ressources qui sont satisfaisantes.
Or, actuellement, la situation ne permet pas ça, malheureusement. Les jeunes doivent voir d'autres solutions, doivent s'expatrier et ont un avenir incertain. Après toutes ces années, puis tant d'investissement, investissement qui est fait par le système de santé pour nous former, puis on arrive au bout de la ligne puis, finalement, on n'a pas rien de concret.
Donc, pour nous, le plan proposé par ...(?) neurochirurgien constitue vraiment une bouée de sauvetage qui est là, qui va pouvoir garantir une qualité de soins partout, puis qu'on va pouvoir s'insérer dans ce projet-là, tout en permettant de mettre à profit toutes nos connaissances et expertises.
M. Marsan: Merci. Dr. Geneviève Milot, résidente senior à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus.
Mme Milot (Geneviève): Je compte un peu rejoindre ce que le Dr. McLelland vient de dire en disant que notre formation est faite pour qu'on puisse rentrer dans certains milieux où est-ce qu'on voit qu'on pourrait mettre à profit nos connaissances. On est prêt à faire les sacrifices d'aller à l'extérieur, d'étudier plusieurs années pour amener un niveau de soins au Québec qui , finalement, est nécessaire pour soigner la population en général. Et, finalement, on arrive, après avoir fait toutes ces années de formation, avec les outils qui pourraient être mis à profit, et qui, finalement, on n'est même pas capable de les utiliser parce que les ressources ne nous sont pas données et les lieux non plus ne nous sont pas donnés malgré qu'on sait qu'il y a un besoin de neurochirurgiens au Québec et qu'on va avoir besoin d'aller à l'extérieur pour utiliser nos ressources et soigner des gens, et que, finalement, la raison pour laquelle on est rentré en neurochirurgie c'est pour soigner les gens.
M. Marsan: Je vous remercie. Je voudrais aussi vous présenter deux neurochirurgiens qui partagent nos préoccupations: le Dr. Jacques Provost et le Dr. Jean-Marie Bouchard, respectivement de Montréal et de Québec. Maintenant, nous pouvons ouvrir la période de questions.
Mme Thompson (Elizabeth): Combien est-ce que ça coûtera votre projet parce que, à date, normalement, si M. Rochon nous dit non c'est à cause du coût d'un projet?
M. Boucher (Jacques): Je vais vous répondre immédiatement, combien ça coûtera d'économies. Pour nous, quand on a bâti le projet, c'était pour donner une bonne qualité de pratique. Notre premier principe était de répartir la même qualité sur tout le territoire. On est spécialiste en neurochirurgie, pas en chiffres.
On est allé voir Mme Lemay, Ph.D. en économie, elle m'a dit: D'abord, recenses-nous combien ça coûte actuellement, parce que ça ce n'était même pas connu. On avait essayé de savoir combien coûte la neurochirurgie au Québec. Personne n'était capable de nous répondre. Mme Lemay nous a fait un travail pendant plusieurs mois avec son équipe. Elle est arrivée au chiffre de 89 000 000 $ que la neurochirurgie coûte actuellement, des grands chiffres. On peut calculer que la pratique d'un neurochirurgien – pas sa rémunération, ça a des coûts secondaires à sa pratique – coûte environ 1 900 000 $. En regroupant les centres au point de vue économie d'efficience, économie sur les équipements, économie de fonctionnement, hein. Le chirurgien qui va avoir ses 10 lits, va hospitaliser son malade la veille, l'opérer le lendemain et non pas dans un autre hôpital; probablement que le coût va revenir à 74 000 000 $. Donc, il y aurait une économie d'au moins une vingtaine de millions. Mais ça, c'est juste sur un aspect fonctionnel, combien ça va économiser dans le futur. Les appareils qui s'en viennent, là, ce n'est rien. Ceux qu'on a vus actuellement, ça va être en termes de coûts de millions de dollars à chaque fois et tout le monde veut... La haute technologie, c'est juste la pointe du iceberg.
Alors, pour nous, on a calculé que même si on est 41 actuellement – on veut être 56 – ce qui était d'ailleurs le même chiffre que les régies régionales avaient défini quelques années plus tôt, la neurochirurgie de l'an 2000 va coûter moins cher que celle qui coûtait l'année passée. Alors, on m'a demandé, on a dit: Si vous aviez à refaire ce système-là; s'ai dit: Si on avait à refaire ce système-là, pour nous, on le referait de la même façon, parce qu'on l'a fait en fonction de la pratique médicale. Et, qu'après ça, des spécialistes viennent dire en chiffres que ça économise 20 000 000 $ et même plus, là on dit: Prenez-le tout simplement, on n'en a pas besoin. On ne peut pas dire: Bien là, on veut garder ces économies-là. Alors, pour nous, ce n'est pas une dépense, c'est une économie cette histoire-là, c'est le dossier de l'efficience.
M. Girard (Normand): Quand vous avez présenté votre plan au ministre de la Santé puis au ministre de la Santé, quelle réponse on vous a fait?
M. Boucher (Jacques): On a vu ce dossier-là comme un «venir». On va employer une autre phrase que le sous-ministre a dit à ce moment-là: Monsieur, ça, c'est la proue du navire qu'on va lâcher dans le golfe bientôt. Le «bientôt», c'est en termes d'années, là. La pratique, elle continue à tous les jours, hein. On nous a dit: Soyez patient, Dr Boucher. Oui, on est patient. On a été très patient, même 21 réunions de plus d'une journée l'année passée à rencontrer des 10, 15, 20, 25, tous du monde important à discuter des journées complètes, à passer le problème des équipements, le problème des lits, le problème des choix(?). Ce qui nous fait sortir de nos gonds aujourd'hui, c'est qu'on touche à nos jeunes. Pour nous, nos jeunes étaient notre avenir, notre relève. Moi, ma sécurité est assurée, les seniors et tout ça. Il y en a quelques-uns qui sont en plein pratique actuellement qui devraient lâcher. Nous, on fait des chiffres, on regarde notre pratique. Actuellement, on est 41. Moi, j'ai une annonce officielle qu'il y a sept neurochirurgiens seniors qui ont annoncé leur retraite bientôt – il faut calculer. Et là, on a six à huit jeunes qui disent: On veut pratiquer au Québec, on ne veut pas être mis dehors de notre pays. Et puis là, on va dire: Écoutez, là, on n'en a pas besoin, parce qu'on couperait bien plus d'argent. Alors qu'on a présenté... quand même on a fait notre part, je pense. Si on fait ça avec tous les domaines, je pense bien que l'efficience pourrait être un dossier assez intéressant.
M. Théberge (Sylvain): La semaine dernière, le ministre Rochon faisait une évaluation globale quand même de la réforme. J'aimerais savoir, tout en reconnaissant l'aspect critique de la situation que vous décrivez tous ensemble, est-ce que, en ciblant particulièrement sur la neurochirurgie, ça veut dire qu'à peu près tous les autres secteurs se sont améliorés, que tout va bien ou...
M. Marsan: Non, au contraire. Je pense que les situations de crise sont dans les secteurs où le niveau de patients est très lourd et on a besoin de grandes opérations. Ce n'est pas la chirurgie de court séjour. En passant, dans le document de propagande du ministre, là, il parle de chirurgie d'un jour et il montre des appareils extrêmement sophistiqués de neurochirurgie que nos jeunes ne pourront même pas avoir. Alors, il y a des problèmes dans le domaine du cancer, il y a des problèmes au niveau du diabète, il y a des problèmes avec l'assurance-médicaments, il y a des problèmes avec les hôpitaux qui ont été fermés puis qu'on doit continuer de payer les employés. Le réseau de la santé est vraiment en crise. Et l'exemple que nous vous donnons ce matin, c'est celui de la neurochirurgie qui est un exemple parmi plusieurs autres. M. Théberge (Sylvain): Deuxième question. Vous avez parlé que le gouvernement devrait plutôt se rabattre sur le plan libéral que vous aviez suggéré à l'époque. Vous pouvez peut-être nous résumer c'est quoi ce plan-là.
M. Marsan: Je pense que le Dr Boucher est beaucoup mieux placé que moi. C'est un plan qui avait été accepté à l'époque par les ministres de la Santé, aussi bien M. Côté que Mme Robillard. Il y a des écrits, des documents qui ont été signés à l'époque. Le plan a été représenté, au meilleur de ma connaissance, au ministre Rochon et les technocrates étudient, étudient, étudient. Ça va bientôt faire trois ans qu'ils étudient. On a parlé de 90, 91... je ne sais pas combien de réunions vous avez mentionnées; c'est toujours des réunions, jamais de réponses. Mais pour le plan comme tel, le Dr Boucher peut sûrement vous en parler avantageusement.
M. Boucher (Jacques): Bien, écoutez, pour nous, comme neurochirurgiens, on n'est pas ici pour faire de la politique, on est ici, vraiment, pour notre monde. Quand on a écrit «Notre neurochirurgie en crise au Québec», ce n'était pas d'être alarmiste. Bon, on est rendus au troisième ministre, actuellement, évidemment, le nombre de sous-ministres qui en suivent.
En 1992, au point de vue des effectifs, vous vous souvenez, M. Côté, donne l'ordre de faire un bilan des effectifs. Ça faisait 10 ans qu'il y avait des problèmes, les effectifs médicaux sont mal répartis au Québec et tout. L'Association des neurochirurgiens est probablement celle qui a fait le bilan le plus précis. Non seulement elle a mentionné exactement le nombre de centres, le nombre d'individus, l'adresse exacte de chacun, donc une planification de ces effectifs en fonction des besoins. Cette chose-là a été bien reçue, et ont eu lieu beaucoup de discussions.
Finalement, il fallait trouver un moyen d'organiser ces centres, et c'est là qu'on a trouvé le moyen intégré de dire: Quand même vous doubleriez nos salaires, ça ne fera pas de salles d'opération, ça ne fera pas rien, on dit merci, c'est tout. C'est vrai pour l'inverse également, quand même vous donnez des salles d'opération, et tout.
Donc, quand on a trouvé le système intégré pour fonctionner, tout a été basé sur l'efficience. À ce moment-là, il y avait une entente entre le ministère et les médecins spécialistes de bâtir des projets sur l'efficience, le tout était calculé 30 % de l'économie. Qu'est-ce que c'est que l'efficience? C'est fonctionner différemment sans gaspiller, point, c'est tout. On a fait tout ce travail-là sur l'efficience.
Nous, on ne nous demande pas un virage ambulatoire, regardez à la troisième ligne où on nous dit: Utilisez avec efficience les ressources qu'on va mettre, utilisez vos lits comme il faut, les camps de séjour, et tout ça. On bâtit tout ce travail-là, on arrive à des résultats qui sont très bien reconnus, tant sur le point professionnel que sur le plan chiffres et tout ça, on arrive avec des économies importantes, puis là on reste dans le vide, maintenant, on attend. On dit: Qu'est-ce qu'on fait, d'abord? Est-ce qu'on le jette aux poubelles ou est-ce qu'on fait disparaître la neurochirurgie du Québec? Nous, on continue à se dégrader, le calendrier n'arrête pas, les malades, ils appellent tous les jours.
Mme Thompson (Elizabeth): Dr Boucher, on sait des fois que dans le monde de la médecine, il y a des esprits de clocher, des fois, et chaque hôpital veut avoir sa propre neurochirurgie. On l'a vu avec, par exemple, les transplantations des poumons, tout le monde a voulu avoir son propre programme. Est-ce que ça, c'est une partie de l'enjeu, aussi, que les hôpitaux votent contre votre proposition pour avoir son propre neurochirurgien?
M. Boucher (Jacques): Bien, il ne faut pas dire les hôpitaux. Dans tous les groupes, je pense, qu'on rencontre du chauvinisme, que ce soit aux niveaux professionnel, les médecins, les administrateurs et tout, ces gens-là perdent le discours, évidemment. C'est vrai que là, vous faites l'historique du système d'assurance-maladie au Québec, il a été bâti au pif, un petit peu partout, un petit peu partout, un petit peu partout, et on arrive, là, dans les rouleaux où ça ne va plus.
Alors, on est entièrement d'accord de dire qu'il faut regrouper, et on rend compte des obstacles comme vous mentionnez là, qui flanchent, et ça a été là notre grande patience, qu'on a dit: On va essayer de convaincre les gens et tout ça.
Il me semble bien que, même si on monte des dossiers comme ça, on n'est pas dans la bonne avenue, je ne sais pas où on va aller. C'est pour ça qu'on dit qu'on est inquiets, maintenant.
M. Girard (Normand): Mais votre plan, Dr Boucher, on l'a dans le document, c'est celui qui apparaît ici?
M. Boucher (Jacques): Oui, vous avez une explication...
M. Girard (Normand): Pour chaque ...
M. Boucher (Jacques): C'est exactement ça.
M. Girard (Normand): Pour la diminution des centres, les regroupements des ressources.
M. Boucher (Jacques): Exactement. Nous, on ne parle pas de diminution de centres, on parle de regroupements.
M. Girard (Normand): Regroupements, oui.
M. Boucher (Jacques): À Montréal, par exemple, bon bien on dit, il y a 28 neurochirurgiens, il y en avait 42 déjà, c'était tout mal réparti, les années soixante-dix, au début, donc on ne félicite pas le système de 1970 et tout. Mais les coûts, ce n'est plus la même chose. Si vous saviez l'évolution qui s'est passée en neurochirurgie depuis 30 ans, c'est terrible. De la neurochirurgie, du taux de traitement, qu'on appelait avant, où 50 % c'étaient des accidentés, un taux de traitement ...(?), c'est 15 %, maintenant, la traumatologie.
Vous savez, les anévrismes, tout le monde nous dit: Hé! Ils sont encore vivants! Il y a eu quelque chose qui s'est passé, les tumeurs, c'est la même chose, les opérations, mercredi il y a 15 jours, le Dr McLelland et moi, on en a fait une, de 8 heures le matin à 22 h 30 le soir, ...(?) comme ça, millimètre par millimètre. Mais il faut les instruments pour faire ça, ça ne se faisait pas en 1970.
Alors, la neurochirurgie s'est transformée d'une façon phénoménale, je pense qu'au point de vue scientifique, à travers le monde entier, on est bien reconnus là-dessus. Mais nous, au Québec, comment on va faire pour suivre? Moi, j'ai beaucoup de contacts, le Dr ...(?), par exemple, neurochirurgien pédiatrique et président de l'Association et de langue française et de la Société française, donc toute la francophonie qui, eux, sont organisés sous forme de société, et qui disent: Dr Boucher, faites quelque chose.
Lui, il est neurochirurgien pédiatrique, il y a deux centres de neurochirurgie pédiatrique en France, ils viennent de refuser d'en faire un troisième, ils n'ont pas assez de population, 60 000 000 d'habitants. Nous, on a deux centres sur une île, puis il y a 1 500 000 d'habitants, alors il y a quelque chose qui accroche, il me semble que la rationnelle est...
Nous, on veut pratiquer notre neurochirurgie, on l'aime et tout ça, et on sait ses caractéristiques actuelles puis on sait que c'est lourd, on fait notre part. C'est des appareils, maintenant, c'est toujours des millions et plus. Le système de guidance que M. Marsan montrait tantôt, bien, tout le monde en jalouse, on en veut tous un. Tu sais, à tout instant, en temps réel, on sait exactement où on est dans la tumeur. Mais c'est des 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $. On va-tu en acheter 44? Et on veut suivre, nous aussi, on veut rentrer dans l'an 2000. On ne veut pas que – le professeur Reihardt – que la neurochirurgie canadienne, il «flashe» 2/5 du Moyen-Âge. Ça a été le... Demandez à la Dre Provost, il a quasiment explosé dans la salle.
M. Girard (Normand): Mais le Moyen-Âge, c'est à cause de l'absence des instruments décents.
Une voix: ...
M. Boucher (Jacques): ...équipement de l'instrumentation...
M. Girard (Normand): C'est l'instrumentation, parce que nos neurochirurgiens ne sont pas du Moyen-Âge.
M. Boucher (Jacques): Bien, ils n'ont pas l'air à les trouver du Moyen-Âge, parce que, si vou saviez, surtout récemment, que tu sais, sur les huit jeunes, il y en a quatre, déjà, qui ont pris un contrat à l'extérieur. Les autres, ils sont 50 %; on «va-tu» les rattraper? Ce sont des gens du Québec. Le Dr McLelland voudrait retourner à Chicoutimi, ils ont 400 000 habitants. Nous, on a dit: Vous mettez une unité? Vous en mettez trois ou vous n'en mettez pas. On envoie trois neurochirurgiens, tout l'équipement nécessaire et on le prend dans la masse provinciale. Mais l'histoire de Chicoutimi, c'est qu'ils ont tué les neurochirurgiens un après l'autre. Vous avez eu le Dr Leblanc qui est sorti de là complètement épuisé; après ça, vous avez eu le Dr Roberge qui s'est révolté, qui est parti aux États-Unis. Vous avez actuellement un neurochirurgien qui, il y a un an et demi, a donné sa démission: En «burnout», je m'en vais. Ils ont dit: Va te reposer et tu nous reviens. Il est revenu, mais il va brûler dans combien de temps?
Alors, on «va-tu» envoyer le Dr McLelland aller se brûler dans un centre périphérique, ou bien donc on va accepter qu'on ferme Chicoutimi, et on fait deux sortes de citoyens? On répartit nos richesses équitablement sur le territoire. C'est ça qu'on veut. Je ne comprends pas que ce discours-là... De 1980 à 1990, on accusait les médecins: Ils ne veulent pas aller en région, ils ne veulent pas aller en région. Nous, on offre de les répartir équitablement. On tourne, on tourne, on tourne en rond.
M. Girard (Normand): Mais comment se fait-il que nous, on n'est que des journalistes et on comprend le discours, et les hauts technocrates du ministère de la Santé, qui sont censés être beaucoup plus au courant que nous, ne comprennent pas votre discours?
M. Boucher (Jacques): Vous posez à peu près la même question que nous ce matin, là.
M. Marsan: J'ai l'impression que poser la question, c'est y répondre. Nous autres, on a toujours fait valoir qu'il faudrait que le ministre, il descende de sa tour d'ivoire et qu'il écoute vraiment les gens, ce qu'ils ont à dire, qu'il écoute les patients et qu'il écoute aussi les professionnels de la santé comme les neurochirurgiens, et je pense qu'à ce moment-là, il verrait vraiment ce qui se passe et il ne ferait plus des conférences de presse pour dire que tout va bien, tout est beau parce que ce sont ses technocrates qui lui ont dit de dire ça. Alors, je pense que l'exemple que nous vous donnons aujourd'hui, on veut vous dire la vérité, qu'est-ce qui se passe sur le terrain, et je pense que les gens, ce qu'ils nous disent, bien, ça parle d'eux-mêmes: La situation de la neurochirurgie et de la santé au Québec est vraiment en crise.
M. Larocque (Paul): M. Boucher, ça fait combien de temps que le problème traîne?
M. Boucher (Jacques): Bien, nous, on a commencé la réforme en 1992. À ce moment-là, on a dit: On va s'attaquer aux gros centres, les plus difficiles. Si vous regardez à Québec, c'est une des organisations qui fonctionnent le mieux actuellement. Mais les professionnels ont pris d'eux-mêmes l'initiative de se... Il y avait de la neurochirurgie – le Dr Bouchard pourrait être plus précis que moi – il y a six, sept ans dans à peu près sept, huit hôpitaux à Québec. Ils se tous regroupés à l'Enfant-Jésus. On les a encouragés également au point de vue administratif. Vous savez, on ne veut pas massacrer tout le monde en administration, on en a besoin. Alors, ils les ont encouragés. Ils ont besoin de plus d'encouragement que ça, ils ont besoin d'une structure basée sur des données précises: combien de lits, combien d'équipements et tout ça. Donc, Québec a fait beaucoup son chemin grâce aux professionnels.
Montréal, en 1992, on est venu proche, très proche de faire une entente; il y a même une résolution de 1992, de février. Et nous, vous savez, les neurochirurgiens, il ne faut pas penser qu'on ne fait pas un effort dans ça: celui qui est obligé de déménager d'hôpital, ça fait 10 ans qu'il pratique là et tout ça. On l'a fait, notre effort de rationalisation professionnelle. À Montréal, à ce moment-là, en 1992, on est venus tout proches de se regrouper et, à la dernière minute, la régie de Montréal n'a pas voulu regrouper les richesses. Merci. Si vous ne regroupez pas les richesses, comment voulez-vous regrouper le plateau professionnel?
Deuxièmement, à ce moment-là, on a dit: Bien, on va prendre une autre voie, on va planifier la province au complet. Parce qu'en même temps, il faut dire que d'autres études naissaient: vous savez, le Conseil économique, les études du Conseil médical qui disaient les trois niveaux de soins. On est juste trois spécialités suprarégionales. Alors, il faut les planifier de façon suprarégionale; il ne faut pas que ça soit un discours vide, cette histoire-là. Donc, on dit: Au point de vue monétaire, vous montez une masse au-dessus de la province, vous la faites retomber en 10 centres. Vous donnez donc la même équivalence partout. Nous, on a dit: On va coûter environ 1 600 000 $ dans un système efficient au lieu de 1 900 000 $ en retombées secondaires.
M. Larocque (Paul): Donc, j'ai une question qui va faire plaisir à M. Marsan: Si les technocrates et le ministre, en 1992, avaient mis leurs culottes, le problème aurait été réglé à Montréal? C'est ça? M. Boucher, s'il vous plaît.
M. Boucher (Jacques): Ah! À moi ou à...
M. Larocque (Paul): Oui.
M. Boucher (Jacques): ...M. Marsan? Bien, écoutez, c'est un langage politique, ce n'est pas un langage scientifique. Comme citoyen, je dois vous dire que j'ai tendance à dire qu'on partage les mêmes opinions.
M. Larocque (Paul): Ha, ha, ha!
M. Marsan: Moi, je pense qu'il y a eu des rapports qui ont été faits. J'étais, à l'époque, directeur général d'un centre où on a créé un département des sciences neurologiques parce qu'on voyait venir le problème. Il y avait déjà beaucoup de discussions avec les autres établissements de santé pour faire une meilleure rationalisation.
On sait que les recommandations qui ont été faites avaient été entérinées par les ministres de la Santé de l'époque et ce qu'on sait aussi, c'est que, aussitôt que le ministre actuel est entré en poste, bien, il n'a jamais donné suite aux décisions qui avaient été mises de l'avant à ce moment-là.
Mme Thompson (Elizabeth): ...dans votre communiqué, vous parlez d'une rémunération forfaitaire, un incitatif puis une échelle d'équité salariale, pouvez-vous l'expliquer?
M. Boucher (Jacques): J'apprécie votre question. Écoutez, quand on parle d'argent, évidemment, il y a tout ça. Nous, quelle est l'idée, les neurochirurgiens? D'abord, il faut savoir que la «castonguette», pour nous, c'est un objet horrible. On n'est pas là pour faire des volumes d'actes, on est là pour faire une qualité de l'acte, c'est surtout la réussite de l'opération et non pas la quantité d'opérations.
L'opinion que je vous ai mise sur la feuille, c'est l'opinion d'un groupe en sociopolitique qui a étudié le système de santé et qui en a conclu ça. Alors, nous, qu'est-ce qu'on demande? C'est de disparaître ça, la «castonguette».
Le système forfaitaire par rapport au système à l'acte, la «castonguette», elle mesure des actes et c'est un bon instrument pour mesurer des actes. Le système forfaitaire, il rémunère une activité. Qui veut faire la garde? Il y a tant pour la garde. On ne se plaindra plus maintenant qu'il n'y a pas de médecin de garde parce qu'il y a juste deux patients qui sont venus puis qu'il y en a un s'il y en a 10. On le rémunère pour sa garde.
Alors, la différence, c'est que la rémunération forfaitaire rémunère une activité. On en a trois: l'activité chirurgicale, aux opérations; l'activité médicale, les consultations, les visites auprès des malades; et le système de garde. C'est cette chose-là, au point de vue base technique, que Mme Robillard nous avait endossée, la mesure du travail du médecin au lieu des quantités d'actes.
Nous, on crie beaucoup contre l'actuarisation à outrance qui s'est faite depuis 25 ans dans la rémunération des médecins et qui place constamment le médecin en litige entre sa pratique médicale et ses avantages personnels, c'est immoral. Alors, on a dit: Vous sautez ça. Et puis, au point de vue de la quantité, pour nous, on ne définit même pas un chiffre, on dit: Faites-nous comme ailleurs, dans les neuf autres provinces, aux États-Unis, en France, partout, donnez-nous le rang numéro 1, on a besoin de garder nos neurochirurgiens. Ce n'est pas nous qui l'avons défini, le critère de lourdeur de tâche.
La formation est la plus longue, six ans, puis vous voyez que ces deux jeunes-là vont aller faire deux ans de plus, huit ans, ça, c'est post-universitaire, ce n'est pas des drop-out, ces jeunes-là.
Alors, c'est simplement une échelle d'équité salariale, et qui est reconnue par les 30 présidents, les présidents avaient déjà fait de l'association. Mais, on est complètement forcés de travailler avec un instrument qui s'appelle la «castonguette». Nous, on dit que c'est un très bon instrument pour faire des statistiques, c'est un très mauvais instrument pour mesurer la rémunération.
Le Modérateur: Questions en anglais.
M. Grant (Rick): If I understand correctly, your Association has made recommendations that would be cheaper in a long run. Would ...(?) people better in all of the regions of Québec and would make it possible for young neurosurgeons to stay home. Am I right about that essential way you're saying?
M. Boucher (Jacques): Yes. It will cost less money, you mean? With a better distribution, 56 neurosurgeons instead of 41?
M. Grant (Rick): Yes. And the Government said: No.
M. Boucher (Jacques): They didn't say: No. They didn't say it at all. We always turn around and turn around. So, we said: Is it important, the neurosurgery in Québec or not? We had 21 meetings, last year, and I don't count those for the oher year and the other year where had begin this rationalization, since five years. I don't think we are only impatient. We are like our patients on a patients' list.
M. Grant (Rick): If the situation ...(?) as it is today, what's the future for patients' care in neurosurgery in Québec?
M. Boucher (Jacques): They will go outside of the Province to have their care because we cannot stop the high technology. The high technology, actually, continues to give us some nice results and all that. I have some other projects on high technology that cannot be discussed only on regional basis, they may be discussed on a supraregional basis. I mean, in December, I was in Paris and I met some people from a very big company to discuss for a ...(?) radio surgery of tumor(?) and all that and we cannot discuss only for the Province. The Canada is the only G 7 who don't have this technology. And the companies say: «Dr. Boucher, you are the president, can you fight to have that? And this is a very good project». How can we discuss if we don't have a supraregional... Where will you put this machine? In which hospital? So, we can discuss it only on a provincial basis. I'm sure that the projects will go far west and it's a good thing. I don't know. We must have a structure adapted to the objective that we want, and not the objective adapted to the structure that we have.
Mr. Grant (Rick): So, you think it's not possible to go forward in the direction you want to go?
M. Marsan: I'm sure that it's possible. We try ourselves, we have always refused to put this... You see, many times, they ask me this project and I say: «This is a very scientific and administrative project. Have the patient ...(?) slowly and don't make any politics or don't make anything with that. But we try the more that we can. And now, we give it to you and to the population, and I say: «Do you want that?».
Mme Thompson (Elizabeth): Dr. Boucher, one last question. You said: «There's a thousand people on the waiting list right now for the kind of care that your members give. What is the situation for those people? Are these people who just have minor operations or are these major operations? Are there people who might even die if they don't get their treatment?
M. Boucher (Jacques): The Hospital Association classified us at 85 % for major operations «très sérieux» level. The first time they discussed the waiting list, it came from the Fraser Foundation, three years ago, and this year, there is no new list. The first time, there was four thousand people. But that was the classification of some problems. If you ask: Which people pay the most «factures»? The people for spine surgery. You see, it costs about 20 000 000 $ to the CSST to the hospitals to treat the patients on CSST. And it costs them 30 000 000 $ of waiting list. We pay more to put people waiting on the list than to have their care.
M. Girard (Normand): M. Marsan, je voudrais vous parler d'un autre problème qui se pose à Québec: Est-ce que vous avez pris connaissance du problème qui se pose à L'Hôtel-Dieu en ce qui concerne la radiologie?
M. Marsan: Les traitements de radiothérapie?
M. Girard (Normand): De radiothérapie.
M. Marsan: Je pense que, ça aussi, ça fait seulement s'ajouter au dossier. On a vraiment manqué le bateau, si vous me permettez, on n'a pas fait de planification, un plan global, au niveau de tout le Québec, en ce qui concerne la radiothérapie. Je dois vous mentionner que, là aussi, notre gouvernement avait fait des investissements importants dans le domaine de la cancérologie. Mais, le problème que nous avons actuellement, c'est un problème de ressources médicales. On n'a pas suffisamment bien formé de médecins, en termes de nombre, en radio-oncologie, et je dois vous rappeler que le ministre de la Santé, c'est l'ancien doyen d'une faculté de médecine. Et... bien, on vit des décisions qui ont été prises. Alors, je pense que la radio-oncologie est un portrait assez semblable de ce qui peut se passer aussi en neurochirurgie. Et, tantôt, quelqu'un demandait: Comment ça se fait qu'un plan qui paraît quand même simple n'est pas accepté? Il y en a une réponse à ça. Lorsque vous avez un plan qui est simple, lorsque vous avez un plan qui est logique et lorsque vous avez un plan qui ne vient pas du ministre lui-même, bien, il n'est pas bon. C'est ça qui arrive.
M. Girard (Normand): Oui, mais, est-ce qu'il y en a un plan, là, pour...
M. Marsan: Le ministre n'a pas de plan. Il a fait accroire, je pense, aux gens qu'il avait des grands plans, mais, à chaque fois qu'on rentre dans un dossier, on s'aperçoit qu'il n'y en a pas de plan. Rappelez-vous, l'assurance-médicaments, à 5 heures du matin, ça a été voté, puis, quelques heures auparavant, trois ou quatre heures, il a déposé 120 pages d'amendements. Alors, dans tous les dossiers, il n'y a jamais vraiment une approche qui est globale. Il nous fait accroire que, lui, il en a un plan, sauf que, quand... ça, c'est le discours, puis, quand on arrive dans les faits – là, vous en avez un autre exemple aujourd'hui – eh bien, c'est complètement différent.
M. Girard (Normand): Oui, mais, qu'est-ce qui va se passer, là, avec tout notre système de santé? Il y a des gens de Beauport, des gens de Sainte-Foy qui ont un peu d'argent, qui vont se faire opérer aux États-Unis, alors qu'on a les spécialistes ici – on a des salles d'opération qui sont fermées – qui pourraient les opérer. Qu'est-ce qui va se passer avec ce système-là?
M. Marsan: Je pense que c'est le danger d'avoir un système à deux vitesses. Allez vous promener dans les hôpitaux actuellement, le personnel est démotivé comme jamais ça a été dans toute l'histoire du Québec. Les gens commencent à craindre dans quel état est-ce qu'on va reprendre le réseau de la santé, et, il y a beaucoup d'imprévu qui est associé à la gestion du ministre – et, c'est la même chose pour le premier ministre quand vous regardez le dossier des négociations. Alors, il faut qu'on dénonce ces situations, il faut qu'on fasse ce que nous faisons ce matin et il faut que, tôt ou tard, la pression de la population populaire, la pression des patients, de leurs familles, puisse faire comprendre au ministre qu'il faut qu'il donne les ressources aux neurochirurgiens, aux radio-oncologues. Et, il sait ce dont on a besoin, c'est que, le plus vite possible, il accepte le plan qui est proposé par le Dr Boucher et son association.
M. Girard (Normand): Mais, les médecins, les spécialistes, comment voient-ils ça, il n'y a pas rien que les neurochirurgiens, il y a toutes espèces de spécialisation en médecine? Ces gens-là doivent bien se rendre compte qu'ils ne sont plus capables de travailler sur le terrain comme ils travaillaient autrefois. Quand on en connaît personnellement, ils nous font des petites confidences. Ils nous disent ce qu'ils pensent, entre quatre yeux, mais on ne les entend pas parler. Est-ce que, à un moment donné, les deux fédérations de médecins vont se lever debout puis vont dénoncer le système en entier, puis elles vont en proposer une solution?
M. Boucher (Jacques): Moi, je peux vous dire qu'il y a un an, un an et demi, quand on parlait, par exemple, les neurochirurgiens, de changer de forme de rémunération. Autant à notre propre fédération. Vous savez, on est la plus petite association. Et on arrivait, puis on dit: Changez-moi tout ça. Quelqu'un a parlé ou... Depuis décembre, la fédération, actuellement, est très active avec les 32 associations. On sait très bien que l'efficience où on va la trouver, c'est la manière que les docteurs agissent. On ne peut pas réformer le système sans se servir de la personne du médecin. C'est lui qui est à la base et tout ça. Alors, il faut donc une discussion honnête. On a dit: Cessez ces discours de sourds; cessez ces manigances. Alors, la Fédération des médecins spécialistes qui, il y a un an et demi, nous, on était obligés de presque batailler, a actuellement bien compris le discours et est en train d'élaborer beaucoup de projets qui sont très efficients. Si les spécialistes ont vu juste 30 % de 10 000 000 000 $, il y a quelque chose dans ça. Alors, ils disent: Dans l'efficience, c'est 20 %, c'est 30 %. Ça, c'est le Conseil économique du Québec qui dit ça et c'est également le Conseil économique canadien. Alors, je pense qu'il y a une voix qui est là, là, quelque part. Alors que si on continue à être deux mondes... Vous savez, le système nous a mis vraiment en opposition, les administrateurs et les médecins. Je pense qu'il y a du bon monde dans les deux systèmes, et majoritairement du bon monde dans les deux systèmes. C'est la langue commune qu'on n'a pas trouvée et qu'il va falloir trouver.
M. Armstrong: Mr Marsan, you're saying that this situation (?) represents the whole health care system in Québec?
M. Marsan: Yes, I think that the whole network is really in a major problem, in a major crisis. Mr Rochon always talks about the day-care surgery, but he always forgets to mention what's going on in the cardiac surgery, neurosurgery, cancerology and, at the same time, he said that he has a plan which he has not. He decides to close hospitals but everyone, almost everyone has the job security. So, we cut on the services to the patient but we have to keep on paying the employees. So, what kind of planification do we have in this Government? So, this is why I decide and this is the second time, two weeks ago, I made a press conference with two patients which they were having the AIDS and they stopped to take their medication. This week, I decide to go along with Dr Boucher and his Association. And, in a near future, there will be more and more people that will like to say to Minister Rochon: Hey, listen, what happened to the Health network is not what is good for the population. It is just good for you and possibly the kind of option that they have.
M. Grant (Rick): Can I just ask Dr. McLelland, will you be here in five years if the system stays the way it is today?
M. McLelland (Hans): I think I'll be here in the difficult situation because I think it will be difficult for younger surgeons at that time to be as performant as he was formed and with all the resources that he needs, you know. I can figure that the younger surgeons will be, you know, in distress in face of not being able to treat his patients correctly with all the resources and all the, you know, operative priorities, and beds, and everything in technology that we need to care for patients. So, I think that actually, if we take the same system in the next few years, it would be very difficult and I can't tell by now because... I wish I'll be here. I'll do my best to be here to serve the population, but in which context, in which condition, I can't tell.
Mme Milot (Geneviève): I have to say that I hope to be here in five years, but then I don't know if I will be here because I don't even know if the government will allow me to practice here and if they do, will they allow me just a practice as a ward neurosurgeon which will only be allowed to do certain kind of surgeries that are very basic for us and that are not standard neurosurgical care for the world, you know, the world today and I wouldn't be fare for me to practice neurosurgery and not be able to do adequate cares after the patients. So I hope to be here, but if I'm allowed to practice neurosurgery as it should be practiced in the year 2000, then yes, I will be here.
M. Boucher (Jacques): Si je peux me permettre de rajouter un commentaire sans qu'il n'y ait question. Il n'y a aucun femme neurochirurgien qui travaille comme neurochirurgien actuellement. L'historique, quand on en a eu une, deux, elles ont pu résister un an, deux ans. La plupart sont parties aux États-Unis. Dr. Nathalie Gauthier a dû partir pour la France. Vous savez, en 1978, il y a eu transformation du milieu médical. Actuellement, 60 % des étudiants sont des filles, 40 % des garçons. Vous avez eu une transformation terrible en 20 ans où il y a certaines spécialités qui sont maintenant majoritairement des femmes. Nous, il fallait analyser cette situation-là et dire pourquoi. Alors, une des premières raisons, c'est le cadre de pratique, du chevalier tout seul qui se battait à Chicoutimi à essayer à son corps défendant. La femme va pratiquer dans un groupe en disant: Si vous en mettez à Chicoutimi, vous mettez un groupe ou vous en mettrez pas. Deuxièmement, la rémunération avec ses ...(?) On demande le congé de maternité. Vous savez qu'il n'y a aucun groupe au Québec qui donne congé de maternité à la femme, en 1995, hein. Alors, on a demandé certaines transformations pour leur permettre, elles aussi... C'est nous qui l'avons bâti, ce profil de pratique là. Actuellement, la société est différente, on se doit de se pencher là-dessus. Alors, devant un courage que le ...(?) sait très bien qu'il faut qu'elle mette deux fois plus de courage pour finir sa résidence et puis deux fois plus de courage après ça pour commencer à pratiquer, je pense que ça mérite d'être remarqué.
M. Marsan: Alors, nous vous remercions.
(Fin à 11 h 18)