(Douze heures vingt et une minute)
Mme Malavoy
: Merci.
D’abord, je vous prie de m’excuser pour ce retard, mais c’est un retard
parlementaire, et donc on commence un peu plus tard.
Je vais donc vous tracer les grandes
intentions de ce projet de loi dont vous verrez, à sa lecture, qu’il est très
technique. Donc, je n’entrerai pas dans les technicalités, mais je vais vous
dire, en fait, ce que vise le projet de loi.
Le projet de loi, il vise tout d’abord à
exiger que les commissions scolaires remettent 100 millions de dollars en taxe
scolaire aux contribuables au cours des deux prochaines années. Vous vous
souvenez probablement que c'était un engagement de la première ministre de
dire : Dans le retrait de l’aide additionnelle, les contribuables ont
assumé une beaucoup trop importante part de la facture, à vrai dire presque
100 %. Et on demande donc, à l’aide de ce projet de loi, que les
100 millions de dollars, soit 50 % de la facture, qui reviennent, sur
les deux prochaines années — ça veut dire 50 millions par année,
multipliés par deux ans — qui reviennent aux contribuables.
Mais on veut également s’assurer que cela
ne se reproduise pas pour les deux prochaines années. Donc, il y aura, dans le
projet de loi, des mesures d’encadrement du pouvoir de taxation des commissions
scolaires pour que la situation vécue en 2013‑2014 ne se reproduise pas au
cours des deux prochaines années. Et, notamment, on a des mesures, là encore,
elles sont techniques, mais des mesures qui vont soit permettre de plafonner le
taux de taxe, soit moduler le taux de taxe sur une période de trois ans. Parce
que j’en profite pour vous dire, les commissions scolaires ne sont pas toutes
dans la même situation, elles n’ont pas toutes agi de la même manière. Il faut
donc prévoir plusieurs cas de figure, ce que fait le projet de loi.
J’ajoute également que le projet de loi
indique que, sur le compte de taxe du contribuable, cette remise sera visible.
Cette réduction de leur compte de taxe sera visible. Ce qui est associé aux
mesures prévues par le projet de loi sera visible. J’ajoute également que, bien
entendu, les commissions scolaires qui ont fait des efforts verront leurs
efforts reconnus, et donc on a prévu toutes les mesures possibles pour ne pas
pénaliser des commissions scolaires qui auraient évité de redonner aux
contribuables une part trop importante de la facture. C'est donc, ça, une partie
du projet de loi que je pourrai vous expliquer un petit peu plus en détail, si
vous le souhaitez. Et j’en profite pour dire qu’il y a avec moi des gens du
ministère, dont le sous-ministre en titre, M. Matte, qui se feront un plaisir
de regarder avec vous les articles du projet de loi, si vous le souhaitez.
Je rappelle le contexte. Donc, Mme Marois,
au sortir d’une rencontre que nous avons eue avec les commissions scolaires, a
indiqué que nous voulions rétablir l’équilibre dans le fardeau fiscal des
contribuables, et nous avions donc annoncé, à ce moment-là, deux choses :
cette remise de 100 millions dont je viens de vous parler, mais également
une autre chose dont je voudrais vous parler brièvement, qui est la création
d’un groupe d’experts, parce qu’on avait bien compris que les commissions
scolaires nous disaient : Nous ne pouvons pas faire plus que ce que nous
faisons en ce moment. Et nous avons donc convenu qu’il fallait regarder, avec
un regard externe, plus avant les questions de financement, de gestion, d’administration
et de gouvernance des commissions scolaires. Et donc j’ai le plaisir de vous
présenter aujourd’hui la composition de ce groupe d’experts.
Il sera composé de quatre personnes. Il
sera présidé par Mme Pauline Champoux-Lesage, qui, notamment, a été sous-ministre
à l’Éducation de 1996 à 2000 et Protectrice du citoyen de 2000 à 2006, une
personne qui connaît parfaitement bien notre système et les enjeux qui s’y
rattachent. Pour la seconder dans sa tâche, il y aura donc trois personnes.
M. Marcel Leblanc qui, entre autres, a été
sous-ministre associé au ministère des Finances. Il faut qu’on ait quelqu’un
qui connaisse bien les questions financières. Il a été également sous-ministre
au ministère de l’Agriculture, des Pêcheries et de l’Alimentation et il a été
secrétaire général associé aux Affaires intergouvernementales canadiennes, et
c’est quelqu’un, donc, qui n’occupe plus de fonction depuis déjà un moment.
On voulait avoir, bien entendu, quelqu’un
qui vienne du réseau des commissions scolaires, de quelqu’un qui ne soit plus
en exercice de ses fonctions, mais qui le connaisse bien. Mme Diane Provencher,
elle a été directrice générale de la commission scolaire des
Premières-Seigneuries et de la commission scolaire Beauport et elle a présidé
l’Association des directeurs et directrices généraux des commissions scolaires
du Québec de 1996 à 2000. Donc, c’est quelqu’un qui connaît bien, comme je
disais, tout le monde des commissions scolaires, et tous leurs défis, et tous
leurs modes d’organisation.
Et finalement, Mme Claire Lapointe qui est
directrice du Département des fondements et pratiques en éducation à
l’Université Laval et qui est présidente de la commission de l’enseignement
préscolaire et primaire au Conseil supérieur de l’éducation. C’est le regard de
quelqu’un qui est plus voué à la recherche, et on a besoin également de son
regard particulièrement bien fondé.
Donc, ce sont des gens qui sont reconnus
pour leur expertise, pour leurs connaissances, qui ne représentent aucun groupe
d’intérêt et, comme je le disais, qui auront la distance nécessaire pour nous
permettre de faire une évaluation intéressante et sérieuse de ce qui se passe
du côté des commissions scolaires.
Ils vont faire une réflexion sur quoi,
donc? D’abord, bien entendu, ils vont examiner les questions d’équité et
d’efficience du financement des commissions scolaires, leur situation
financière actuelle. Les commissions scolaires nous disent : Nous ne pouvons
plus faire aucun effort, nous sommes arrivées à la limite de nos possibilités.
Ils vont examiner ça, les différentes sources de financement des commissions
scolaires. Vous savez qu’on a indiqué déjà qu’on avait un élément de réflexion
par rapport au maintien ou non du régime… du système de taxation scolaire. Ils
vont regarder ces questions-là. Ils vont regarder évidemment la question des
dépenses et de la reddition de comptes des commissions scolaires par rapport à
l’utilisation des sommes qui leur sont transférées.
Je vous dis, en passant — j’en
profite pour vous le dire, parce qu’il faut l’avoir à l’esprit — le
budget du ministre de l’Éducation transfère, cette année, 8,6 milliards de
dollars aux commissions scolaires. C'est beaucoup d’argent, c'est la plus
grande partie du budget du ministère de l’Éducation, et donc il est légitime
qu’on se pose des questions sur ces questions de financement.
Le groupe de travail aura également dans
son mandat de se pencher sur l’organisation et la gouvernance des commissions
scolaires. Ils vont regarder le fonctionnement global des structures en place.
Ils vont notamment voir quels sont les rôles actuellement dévolus aux
différents paliers, à la fois au plan national, régional, local. Ils vont,
entre autres, regarder quel… non seulement ce qui se passe du côté des
commissions scolaires, mais quel est le rôle et l’utilité des directions
régionales du ministère de l’Éducation, puisqu’on a ce système-là qui existe
également depuis fort longtemps, et ils vont essayer surtout de nous proposer
un certain nombre de scénarios pour la suite des choses.
La discussion est ouverte. Il n’y a pas
d’hypothèse de départ. On ne leur dit pas : On veut que vous arriviez à
tel résultat. On leur dit : On veut que vous regardiez toutes ces
choses-là. Et je me permets simplement d’indiquer que, bien entendu, on est
parfaitement conscients qu’il y a des commissions scolaires francophones qui
sont la majorité, mais il y a un réseau de neuf commissions scolaires
anglophones qui ont un statut particulier, de même que des commissions
scolaires en territoire autochtone, et il faudra regarder cela avec toute la
précaution qui s’impose, puisque ce sont des cas un peu particuliers.
Le groupe de travail, le comité d’experts
pourra rencontrer toute personne, tout organisme, toute instance qu’ils
jugeront pertinents. Ils vont tracer eux-mêmes leur feuille de route, et, en
terminant, j’indique que nous voulons avoir un rapport d’ici la fin du mois de
mai 2014, donc on est quand même dans des temps relativement courts. En
attendant que ce rapport arrive, vous aurez compris que le projet de loi vient
prescrire le fonctionnement pour les deux prochaines années, mais au-delà, bien
entendu, de ces deux années, nous pensons que les conclusions de ce groupe
d’experts nous permettront de voir sur quelle voie on doit s’engager de façon
plus continue. Voilà.
Le Modérateur
: Donc,
je prendrais les questions, s’il vous plaît.
M. Caron (Régys)
: Mme
Malavoy, combien de commissions scolaires sont visées par ce que vous annoncez
aujourd’hui?
Mme Malavoy
: C'est une
bonne question. Je vais répondre d’abord de façon globale. En fait, elles sont
toutes visées, mais… Oui, elles sont toutes visées parce que… Bon, elles sont
toutes visées. Sur les 62 commissions scolaires qui sont du côté francophone,
les distinctions que l’on fait, la première distinction que l’on fait, c’est qu’il
y en a précisément 55 qui ont refilé toute la facture aux contribuables et il y
en a sept qui ont été beaucoup plus prudentes et, on pourrait dire,
raisonnables. Alors, c’est sûr que ces sept-là, dans le projet de loi, vont
pouvoir bénéficier du fait qu’elles ont déjà fait elles-mêmes un effort, mais
je dis quand même que c’est toutes les commissions scolaires qui sont touchées.
En même temps, on distingue, dans le projet
de loi, celles qui ont... selon les choix qu’elles ont faits. Par exemple, il y
a des commissions scolaires qui ont choisi d’uniformiser leur taux de taxe d’un
coup. Avant qu’elles prennent cette décision-là, il y avait, sur leur territoire,
mettons, 10 municipalités qui avaient toutes un taux de taxe différent.
Elles, elles ont choisi d’uniformiser, bien entendu à la hausse, pour aller se
chercher un revenu additionnel, et c’est ce qui a provoqué, dans ces cas-là, vraiment,
de la part des contribuables, beaucoup d’exaspération, parce que les factures
sont montées de 50 %, 60 % et plus encore.
Il y a d’autres commissions scolaires qui
ont gardé une modulation. C’est différent d’une municipalité à l’autre. Ce que
le projet de loi, dans ce cas-là, dit, c’est : Vous devrez continuer à
moduler sur trois ans. On ne veut pas que vous fassiez comme les précédentes,
une uniformisation, tout le monde paie la même chose, et là il peut y avoir des
hausses de taxe plus importantes. Donc, ce sont des sous-groupes. Il y a des
commissions scolaires qui vont être touchées par tel article du projet de loi;
d’autres commissions scolaires, par un autre.
Mme Prince (Véronique)
:
Mais qu’est-ce que vous voulez dire, celles qui pourront bénéficier du projet
de loi? Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon ces commissions scolaires là
qui ont mieux fait... comment elles vont être traitées différemment?
Mme Malavoy
: Oui. Ce
que ça veut dire, essentiellement, c’est que... Vous voyez, le projet de loi,
là, c’est essentiellement une formule mathématique. Alors là, ne me demandez
pas de vous faire des explications trop précises sur la formule mathématique. On
aura sûrement des heures de plaisir en commission parlementaire.
Mais, en fait, ce qu’on voulait éviter,
c’est de dire, par exemple — je vais dire ça de façon un peu
grossière, mais vous allez me comprendre — on voulait éviter de dire,
par exemple : Les commissions scolaires vont devoir réduire de 8 % le
compte de taxe de tout le monde. Vous comprenez? Si on avait fait ça, on aurait
pénalisé les commissions scolaires qui ont bien agi. Il y en a même qui ont
réduit le compte de taxe.
Donc, il faut que nos formules
mathématiques, même si elles sont un petit peu indigestes en langage, je
dirais, en langage courant, il faut que nos formules permettent de différencier
celles qui, donc, ont agi jusqu’ici de façon tout à fait raisonnable de celles
qui ont provoqué des hausses de taxe. C’est très important, parce que ce n'est
pas un bloc monolithique, les commissions scolaires. Une fois qu’on a
dit : On veut que les contribuables retrouvent 100 millions de dollars sur
deux ans, une fois qu’on a dit ça, il faut voit les différents cas de figure et
il y a plusieurs cas de figure, dont celui des commissions scolaires qui ont
bien agi. Et j’ai eu des représentations en ce sens. J’ai des collègues qui
m’ont dit : Bien, moi, ma commission scolaire n’a pas provoqué de hausses
de taxe, on ne voudrait pas que votre projet de loi nous mette dans le même
paquet que tout le monde, si vous voulez.
M. Chouinard (Tommy)
:
Mais, Mme Malavoy, pour bien comprendre, les 55 commissions scolaires qui ont
refilé toute la facture aux contribuables par une hausse de taxe, bien là c’est
assez clair que la moitié de la somme imposée en supplément va être retournée
au cours des deux prochaines années. Est-ce que c’est un peu ça la logique de
la formule mathématique qui est indigeste?
Mme Malavoy
: Bien, vous
verrez que la formule mathématique, elle est quand même relativement complexe.
Je peux peut-être essayer de vous expliquer certaines choses de façon un peu
plus précise.
M. Chouinard (Tommy)
:
Ou alors je vais peut-être y aller de la façon suivante : Est-ce qu’il y a
des commissions scolaires qui ont refilé toute la facture aux contribuables,
qui n’auront pas à payer, à retourner 50 %, qui vont retourner moins que
50 %?
Mme Malavoy
:
C’est-à-dire que toutes les commissions scolaires vont devoir… mais leur
contribution sera variable selon leur situation. Elles vont devoir faire que,
l’an prochain, les contribuables paient 50 millions de moins puis que,
l’année d’après, les contribuables paient encore 50 millions de moins. Ça,
c'est une première chose.
Une deuxième chose… là, je sais que le
complexifie, mais, bon, une deuxième chose, c'est que l’aide additionnelle dont
on parle, c'est une aide que nous avons choisi d’abolir sur trois ans. Le
100 millions dont je vous parle, c'est le 100 millions qui correspond
à la première année, mais il y a encore deux autres années de diminution de
l’aide additionnelle pour certaines commissions scolaires.
Pourquoi je dis certaines? Parce qu’il y
en a qui ont encore besoin de cette aide parce qu’elles n'ont pas une assiette
fiscale suffisante. On va continuer de les soutenir. Mais celles qui ont
l’obligation sur trois ans d’éliminer… d’absorber l’élimination de l’aide
additionnelle, celles-là, on va leur dire : En plus du 100 millions,
pour les deux années subséquentes de diminution de l’aide additionnelle, vous
allez devoir absorber ce que ça va coûter. Vous ne pourrez pas non plus le
refiler aux contribuables. Donc, vous êtes contraintes de trouver une façon de
remettre aux contribuables ce que vous avez fait pour 2013-2014 et d’absorber
ce que l’aide additionnelle vous coûtera en 2014-2015 et 2015-2016.
M. Chouinard (Tommy)
:
Alors, combien de commissions scolaires sont dans ce cas-là et combien
devront-elles absorber?
Mme Malavoy
: Bon,
alors, moi, pour les questions plus techniques de groupes de commissions
scolaires… parce que j’ai des documents, mais là, on devient dans quelque chose
de plus technique. Il y a des cas, par exemple, où c’est 21 commissions
scolaires qui vont être touchées par un article de loi. Dans l’autre cas, c’est
26. Vous comprenez? Pour les questions plus techniques, j’aimerais mieux que
les gens du ministère vous y répondent, de même que pour savoir combien vont
être obligées de moduler sur trois ans ou combien vont avoir un plafonnement de
leur augmentation. Il y a vraiment plusieurs cas de figure, et j’aimerais mieux
qu’on en reparle peut-être un peu plus tard.
Le Modérateur
: En
français, encore quelqu'un qui a une question?
M. Chouinard (Tommy)
:
Sur le mandat du comité, peut-être. Le mandat du comité, vous dites que la
discussion est ouverte, là, il n’y a pas de solution imposée, là, dès le
départ. Donc, je comprends que, si, d’aventure, le comité décide de se pencher
sur quel serait l’impact d’une abolition des commissions scolaires et comment
pourrait-on répartir leur mandat puis tout ça, donc ils ont totalement le champ
libre pour explorer cette avenue-là, puis vous n’entendez pas freiner ça.
Mme Malavoy
: Ils ont
le champ libre, et on ne leur dit pas… On ne part pas avec cette idée-là, O.K.?
On ne part pas… Moi, honnêtement, je ne suis pas partie avec l’idée que je
voulais qu’elle regarde si on pouvait les abolir puis comment faire ça. Je pars
plutôt avec l’idée qu’on a maintenue jusqu’ici, qu’il est bon d’avoir un palier
décisionnel, dans les régions du Québec, qui s’occupe d’éducation. Mais on
pense que la situation actuelle nous oblige à regarder les choses dans leur
ensemble.
Alors, c’est pour ça que le groupe
d’experts a un mandat en toute liberté, parce qu’on ne veut pas leur
dire : Regardez juste une affaire puis pas une autre. Dans le fond, toutes
ces questions-là se tiennent, mais il n’y a pas de, je dirais, de présupposé de
notre part, et, vraiment, on va être ouverts à leurs recommandations puis,
ensuite, on fera une analyse en bonne et due forme.
Mme Montgomery
(Angelica)
: How will the situation of Anglophone boards be
taken into account?
Mme Malavoy
:
You mean, when the group will… or for the…
Mme Montgomery
(Angelica)
: …for the tax system. Will they be taken into
account? Or how will this be part of the…
Mme Malavoy
:
Well, they will… It’s not a group where everybody did the same thing. So they
will be taken into account, but they will probably have to give back to the…
Une voix
:
Taxpayers.
Mme Malavoy
:
Pardon me?
Une voix
:
Taxpayers.
Mme Malavoy
:
Taxpayers, yes, thank you. They will have… If necessary, they will have to give
back to taxpayers some amount. So I cannot talk for the whole Anglophone school
boards, because they don’t share exactly the same situation. But, in the work
of the group, special group we’re announcing today, they will be taken into
account, because we know they don’t live the same situation, they don’t face
the same issues as the Francophones. For example, they have very big
territories. So I know the group will be very careful before they give
recommendations.
Mme Montgomery
(Angelica)
: Because, you know, the Anglophone boards say that
they already are running a very, very efficient school board and that nothing
will be found is what they feel. So will they have to return taxes if there are
no efficiencies that are found in the system?
Mme Malavoy
:
Well, the Francophone school boards are saying exactly the same thing. It’s not
because they are Anglophone or Francophone. All of them are saying they do
their best and they can’t do more, and that’s why we have to look at that more
precisely. And we just… we hear them, but we want our experts to go further and
see if some possibilities could be founded.
Mme Montgomery
(Angelica)
: What will happen if there are no efficiencies
found in the system?
Mme Malavoy
:
Well, if we’re doing all that job, I think it’s because we think there is
probably some possibilities. But probably it’s hard for the school boards
themselves to find the way of change.
M. Dougherty (Kevin)
:
English boards say they will have to cut services. They’re at the point where,
you know, the only way that they can cut now is to cut services. So are you
ready to live with that?
Mme Malavoy
:
No, because the taxes don’t go for direct services to students. They go to the
administrative level and transportation, a part of transportation. But all the
services, direct services to children must be the same all across Québec, and
that’s why I’m giving $8.6 billion to the school boards, so that we can make
sure all the children have good services, good education services.
M. Séguin (Rhéal)
:
You said in French that the $100 million will be recovered from the 62 school
boards, French-language school boards, especially the 55 that dumped the whole
tax increase on tax payers. Does that mean that the $100 million that you want
to get back won’t, in no way, affect the English-language school boards? Do
they have to participate in this effort as well?
Mme Malavoy
:
Well, all the school boards must participate to an effort, but we will make
differences from a group from… We will have differences according to the type of situation the school boards face. So, if you want more details, we can
explain you more details according to those specific groups.
Mme Plante (Caroline)
: I think, in the past, we used to talk about school boards outside
of Montréal versus school
boards on the Island of Montréal. Is that still the case, that the school boards, English school
boards on the Island of Montréal were not affected, and,
outside of Montréal, they would be?
Mme Malavoy
: Well, it’s because the school boards inside Montréal didn’t… they never had additional
aid. They were excluded from that from the beginning. Because they are rich
enough, they never needed that additional aid. So that’s why we don’t pay
attention to them and that’s why we have 62… Well, it’s most of them, Montréal, but we have two of them richer
enough outside Montréal, and
those school boards, it doesn’t make any difference for them.
(Fin à 12 h 43)