Conférence de presse de M. Serge Ménard ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports
Résultat de l'enquête sur les jeunes et le taxage au Québec ainsi que les mesures mises de l'avant par le ministère pour contrer le taxage
Version finale
Le jeudi 21 novembre 2002, 9 h 02
Salle Evelyn-Dumas (1.30),
édifice Pamphile-Le May
(Neuf heures deux minutes)
M. Ménard: Alors, d'abord, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Mme Linda Veillette, directrice du service de prévention au ministère de la Sécurité publique; M. Daniel St-Onge, qui est sous-ministre adjoint aux affaires policières et à la prévention, justement; Mme Sylvie Gagnon, aussi, est dans la salle. Elle est une des coauteurs de l'étude dont je vais vous parler maintenant.
Alors, Mmes et MM. les journalistes, bienvenue à cette conférence de presse qui vise à dévoiler l'offensive du ministère de la Sécurité publique à l'endroit du taxage chez les jeunes. Je vous entretiendrai donc de cette problématique préoccupante ainsi que des actions entreprises par le ministère afin de contrer ce phénomène.
Je voudrais d'abord vous dire que je pense que c'est bon de réaliser que cette politique, nous l'avons... enfin, ces enquêtes, nous les avons élaborées avec l'argent du crime, c'est-à-dire avec les produits de la criminalité. Donc, dès le début, nous avons compris que l'un des problèmes importants, c'était le taxage chez les jeunes, et que si on veut faire de la prévention à long terme, l'on doit intervenir très tôt. Nous n'avions pas idée de l'ampleur du phénomène avant de faire faire ces enquêtes. Nous allons continuer maintenant, nous avons un plan d'action que nous allons établir et ce plan d'action, encore, nous allons le financer avec l'argent du crime, c'est-à-dire avec les produits de la criminalité.
Vous savez peut-être déjà que, essentiellement, les produits de la criminalité, ces argents que nous saisissons au criminel, les sommes qu'ils ont amassées, les biens qu'ils ont amassés avec leur activité criminelle – dans le cas des motards, vous vous souviendrez l'opération 2001, on avait saisi pour 6 millions en argent comptant plus un nombre presque inestimable de biens qui doivent être vendus une fois que les procédures sont terminées – eh bien, cet argent après que les frais de poursuites sont payés, il va pour la moitié aux corps policiers qui ont fait l'enquête pour les aider à faire d'autres enquêtes et l'autre moitié, séparée en deux, dont la moitié va pour l'aide aux victimes des actes criminels et l'autre à la prévention de la criminalité. Donc, nous avons investi presque la totalité de ces sommes pour bien connaître le phénomène du taxage et, par ce que nous avons découvert, il est évident qu'il y a lieu d'utiliser, encore là, la majorité de ces sommes pour intervenir tôt dans le phénomène du taxage.
Il s'agit là, donc, d'un sujet qui a déjà retenu l'attention des médias non sans raison, puisque le taxage est un phénomène troublant mettant en cause des jeunes qui ne sont bien souvent que des enfants. En effet, les faits révélés par les enquêtes dont je vais vous parler ne peuvent laisser personne indifférent et nous imposent à tous la nécessité d'agir. Déjà sensibilisé à ce phénomène, c'est en 2001 que le ministère a décidé d'entreprendre une vaste offensive contre le phénomène du taxage, notamment dans le cadre du programme de financement issu du partage des produits de la criminalité dont les fonds sont destinés à des organismes communautaires. La prévention du taxage auprès des jeunes a été désignée comme cible spécifique pour une période de trois ans. Mais avant d'intervenir sur le terrain, encore faut-il caractériser le problème et disposer d'une mesure la plus exacte possible de son ampleur. C'est pourquoi le programme de financement a convié, l'an passé, les organismes communautaires à évaluer le phénomène de taxage dans leurs communautés à l'aide d'un questionnaire d'enquête mis à leur disposition. Également, ces organismes ont bénéficié d'une formation appropriée ainsi que du soutien d'une équipe de professionnels. C'est ainsi que 34 organismes communautaires ont reçu des subventions totalisant 800 000 $ afin d'établir des diagnostics locaux et régionaux puis de soumettre une planification des actions préventives en fonction des résultats des enquêtes menées.
L'ensemble des enquêtes réalisées l'an dernier a permis de recueillir des données auprès de 16 660 jeunes provenant de 12 des 17 régions administratives du Québec. Malgré l'absence de quelques régions, le grand nombre de jeunes qui ont complété le questionnaire et leur répartition géographique font en sorte que ces résultats donnent un portrait réaliste de la situation du taxage chez les jeunes dans l'ensemble du Québec. Il est à souligner que les résultats obtenus sont assez similaires d'une région à l'autre. Vous me permettrez d'insister sur le fait qu'il est rare de disposer de résultats d'enquête comptant un nombre aussi considérable de répondants. Les données ainsi obtenues sont à la fois exceptionnelles et précieuses.
Il faut aussi spécifier que l'enquête porte exclusivement sur le taxage et non pas sur l'intimidation. Cette nuance est importante, car le taxage implique une agression, c'est-à-dire un vol où l'agresseur n'hésite pas à utiliser la menace, l'intimidation ou même la force physique. C'est ce que le Code criminel appelle un vol qualifié, c'est-à-dire un vol accompagné de violence ou sous menaces de violence. C'est un des crimes les plus graves du Code. Lorsqu'il est commis par un adulte, il est passible de l'emprisonnement à perpétuité. Il faut donc intervenir immédiatement.
Du point de vue des jeunes qui en sont les victimes, le taxage est une expérience traumatisante dont ils risquent de porter les séquelles psychologiques toute leur vie. Tout d'abord, 11,2 % des jeunes répondants confient avoir déjà été victimes de taxage, 6 % avouent avoir commis des actes de taxage, alors que 23 % des jeunes déclarent avoir été témoins de gestes de taxage. C'est donc presque le tiers des jeunes Québécoises et Québécois qui ont été directement exposés à une expérience de taxage.
Par ailleurs, on constate que 32 % des jeunes avouent craindre d'être victimes de taxage un jour, même s'ils n'ont jamais été impliqués, de près ou de loin, dans un tel événement. La peur du taxage est donc fort répandue chez nos jeunes.
Au total, c'est donc 62 % des jeunes qui sont affectés par ce phénomène soit à titre d'auteurs, de victimes, de témoins ou qui le craignent. Ce résultat est pour le moins troublant, car il signifie que six sur 10 de nos jeunes, de nos enfants sont aujourd'hui personnellement affectés, à divers degrés, par le taxage.
L'enquête nous livre quantité d'autres renseignements intéressants, notamment près de 40 % des agressions se produisent dans l'environnement immédiat de l'école ou sur le trajet scolaire. Alors que ce sont les filles qui craignent le plus d'être taxées, l'enquête révèle que les victimes de taxage sont plus souvent des garçons, quel que soit le niveau scolaire considéré. De même, la peur se manifeste avec plus d'acuité au primaire, mais c'est au secondaire qu'on trouve la plus grande proportion des victimes.
Dans la majorité, les agressions se produisent le soir, 46,3 %, ou dans des moments entourant les heures de classe, dans 45,6 % des cas, comme, par exemple, sur le chemin de l'école ou à l'heure du dîner. Comment les agresseurs parviennent-ils à leurs fins? Le plus souvent par des menaces ou par des gestes consistant à bousculer ou à immobiliser la victime. Le recours ou la présence d'une arme est rapporté par 16 % des victimes et des auteurs. Tout ceci n'est pas sans conséquence pour les victimes qui ont exprimé fréquemment leur colère face au geste. De nombreuses victimes font aussi état des réactions de peur, de tristesse, de honte et expriment le sentiment d'être pris au piège. Une victime sur trois dit s'être protégée d'une façon ou d'une autre, mais on constate également qu'une jeune victime sur cinq est demeurée passive.
Enfin, quelles sont les motivations des jeunes taxeurs? Ils disent souvent: pour l'argent et pour le plaisir. C'est en effet ce qui serait le principal incitatif des auteurs de taxage. Leurs réactions vont de la fierté au contentement, mais plusieurs ressentent aussi de la culpabilité, de l'angoisse, de la tristesse et une certaine peur des conséquences. Tels sont les faits saillants du rapport que je rends public aujourd'hui. Ces résultats ne peuvent laisser indifférent et révèlent un phénomène d'une ampleur insoupçonnée, car six jeunes sur 10 en sont aujourd'hui affectés d'une façon ou d'une autre au Québec, mais c'est surtout la détresse des jeunes victimes et la peur ressentie par tant d'autres qui appellent à des actions immédiates. S'il y a urgence d'agir, nous avons aussi le devoir d'intervenir efficacement. Il importe de mettre en oeuvre les mesures préventives qui répondront le plus adéquatement possible aux multiples dimensions du phénomène. En effet, comme le rapport le démontre, le taxage est un problème de société complexe qui requiert des stratégies préventives éprouvées et des actions concertées. À cet égard, les résultats de l'enquête sont d'une utilité inestimable pour élaborer des interventions adaptées au problème du taxage tel que vécu par nos jeunes. C'est pourquoi le ministère soutient financièrement, dès cette année, la mise en oeuvre des différents plans d'action soumis par des organismes qui ont participé à cette première étape de diagnostic. Ces organismes tenteront avec leurs partenaires de lutter contre le taxage par des mesures adaptées à leurs réalités locales et régionales.
Et, devant l'ampleur de ce phénomène, j'ai décidé d'allouer la quasi totalité du budget du programme de financement issu du partage des produits de la criminalité. Cet argent que nous saisissons au criminel lorsque nous les arrêtons et dont nous obtenons la confiscation par la suite s'ils sont trouvés coupables, bien c'est 1 250 000 $ qui sera consacré à la réalisation de mesures préventives qui se dérouleront toute l'année et, selon les disponibilités budgétaires, se poursuivront l'an prochain.
Les activités réalisées prendront diverses formes et pourront varier d'un milieu à l'autre. Je brosserai ici le tableau de quelques-unes de ces initiatives. Alors, seront mis à la disposition des jeunes des services d'écoute, d'accueil, d'accompagnement, d'assistance et de soutien. De l'information sera envoyée à des parents et, le cas échéant, ils seront invités à participer à une démarche de recherche de solutions.
Je signale qu'en matière de criminalité, d'abord, le taxage est un signal très grave de l'évolution du jeune. Plus on intervient jeune, plus on a des chances d'en faire un adulte responsable et utile. Il ne faut pas laisser le problème traîner. Quand on est rendu à utiliser la violence ou la menace des violences, il faut absolument que le milieu intervienne. Donc, il faut dénoncer le taxage, il faut que les victimes soient encouragées à le dénoncer, il faut que les éducateurs soient sensibles et, devant pareille dénonciation, ne restent pas indifférents. Quoi faire, ça varie selon les cas, et les programmes sont diversifiés, mais c'est certain qu'il faut intervenir.
Alors, des jeux et des guides d'animation seront mis à la disposition du personnel enseignant qui pourra ainsi réaliser des activités préventives dans leurs classes. Des policiers, des avocats et des travailleurs de rues ou de milieux rencontreront des jeunes afin de leur donner des informations sur le taxage. Notamment, les conséquences leur seront expliquées et les ressources disponibles mentionnées. Des forums de discussion seront tenus, des pièces de théâtre, des spectacles, des concours et des vidéos seront créés. Des sites Internet seront développés sur cette problématiques. Des affiches dissuasives ou exprimant la crainte du taxage seront produites et installées dans des lieux où des actes de taxage sont survenus. Des articles paraîtront dans des journaux locaux; des ateliers portant sur le taxage seront offerts et une priorité sera accordée à l'importance de dénoncer tout geste relié à ce problème. Des moyens d'agir concrètement seront suggérés. Des comités de soutien seront créés en vue de réaliser des activités de sensibilisation visant certaines collectivités. Des protocoles d'intervention sur le taxage permettant d'établir un mécanisme commun d'intervention seront établis à une échelle locale ou régionale.
Il m'est évidemment impossible de décrire l'ensemble des initiatives mises de l'avant par les organismes communautaires en collaboration avec les écoles, les services de loisirs municipaux, les maisons de jeunes, les services de police, les CLSC et bien d'autres partenaires qui, tous, veulent travailler de concert pour combattre le taxage chez les jeunes au Québec.
Les exemples que je viens d'énumérer donnent cependant un bon aperçu de la multiplicité des interventions qui seront réalisées dans presque toutes les régions du Québec au cours des deux prochaines années. Je suis confiant que ces plans d'action permettront de réduire à la fois le nombre des agresseurs, celui des victimes et la peur d'être taxé que trop de jeunes ressentent présentement.
Des mécanismes seront également mis en place afin d'évaluer l'efficacité de ces interventions. Nous serons donc à même, au cours de l'année 2004, de porter un jugement plus éclairé quant aux retombées des actions mises de l'avant afin de prévenir le taxage.
Je terminerai en remerciant de leur dévouement les organismes communautaires qui mèneront des interventions préventives contre le taxage au cours des prochaines années. Je les invite à poursuivre le travail amorcé et demeure confiant qu'il sera possible d'agir efficacement sur cette problématique préoccupante qui affecte notre jeunesse et nous rejoint en tant que parents.
Mes remerciements s'adressent également aux trois coauteures de ce rapport, soit Mme Marie-Marthe Cousineau, chercheure au Centre international de criminologie comparée, Mme Louise-Marie Bouchard de l'Institut national de santé publique du Québec, et Mme Sylvie Gagnon, qui est d'ailleurs avec nous aujourd'hui, consultante pour le ministère de la Sécurité publique. Je vous invite à profiter de la présence de Mme Gagnon pour approfondir les résultats de l'enquête.
Permettez-moi de conclure en lançant un appel de solidarité à tous les jeunes Québécoises et Québécois qui ont aussi un rôle primordial à jouer en se regroupant et en dénonçant les gestes de taxage. La dénonciation de ces gestes est un moyen de ramener un sentiment de sécurité non seulement dans les écoles et les environnements scolaires, mais aussi dans les parcs, les quartiers et les autobus. Je vous remercie de votre attention, j'attendrai maintenant vos questions.
M. Plouffe (Robert): Mathieu Boivin.
M. Boivin (Mathieu): M. Ménard, est-ce qu'il y a des sanctions particulières pour les jeunes qui pourraient se livrer à du taxage puis qui seraient pris?
M. Ménard: Définitivement. Les sanctions devront être... d'abord, oui, ça peut être judiciarisé en ce sens qu'on peut les emmener devant la Chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, mais les sanctions, justement, vont dépendre des cas. Je pense qu'il faut des interventions locales. Et nous ne prenons pas la proposition que tous devraient être judiciarisés immédiatement, mais, chose certaine, il doit y avoir une intervention de la part des éducateurs. Le milieu, les parents doivent être sensibilisés, ils doivent être sensibilisés à la gravité du geste.
Je rappelle que, pour un adulte, c'est un geste qui est punissable de l'emprisonnement à vie, n'est-ce pas, et qu'un jeune qui commence à taxer, s'il continue dans sa vie adulte, il se prépare une vie très triste, n'est-ce pas, où il alternera entre la liberté et le pénitencier.
Alors, il faut une intervention. Il faut que le jeune soit sensibilisé à la gravité, et on voit déjà que, chez un certain nombre d'entre eux, ils éprouvent une certaine culpabilité, qu'ils ont peur des conséquences. Bien, ce sont les sentiments qu'il faut renforcir puis, surtout, la compréhension que dans une société civilisée on n'a pas recours à la violence.
M. Chartrand: Je voudrais savoir, en termes policiers, qu'est-ce que c'est le bilan, là? Combien de personnes ont été arrêtées? Québec, c'est quoi le bilan, là, policier du taxage?
M. Ménard: Ah, je ne sais pas! Je n'ai pas fait... je n'ai pas ces données-là. C'est le Tribunal de la jeunesse qui pourrait vous donner ces données, si elles sont compilées, d'ailleurs.
M. Chartrand: Mais, en fait, je veux savoir, pour saisir l'ampleur, c'est quoi, là, quand on parle de six jeunes sur 10, bon, qui ont peur, combien de personnes ont été arrêtées ou combien de... qu'est-ce que c'est le... D'abord, ils doivent avoir un tableau pour savoir qu'est-ce que c'est l'ampleur du phénomène.
M. Ménard: Non, je ne le sais pas. Et je vous dirais que ça a relativement peu d'importance. C'est comme si vous me demandiez quelle est l'étendue du problème de la consommation de marijuana et que vous vouliez vous baser là-dessus, sur le nombre de personnes qui ont été arrêtées pour possession simple de marijuana. Vous comprenez tout de suite que ça donne une idée bien faible, n'est-ce pas, de l'ampleur du phénomène. C'est l'avantage de la présente enquête. C'est que les moyens qui ont été utilisés, les moyens de sondage – n'oubliez pas, au-delà de 16 000 jeunes ont été sondés – on fait des prédictions sur le prochain gouvernement à partir de 2 000 personnes, n'est-ce pas, alors, vous comprenez? Bon, 16 000 sur un échantillon aussi bas, c'est quand même considérable. On avait fait aussi, les gens de la santé, là, sur 50 000 personnes. Alors, c'est à peu près l'équivalent. Donc, ça donne une idée beaucoup plus juste que les interventions policières.
En plus, je ne vous dirai pas que l'on doit judiciariser le jeune dans tous les cas, mais quelque chose doit être... Et c'est pourquoi nous avons... nous entreprenons des actions. Nous avons 36 programmes différents, dont 31 sont financés par les produits de la criminalité, et là, il y a un éventail complet dont... D'ailleurs, vous pourrez discuter en détail avec Mme Gagnon après la conférence de presse.
M. Plouffe (Robert): Claude Brunet.
M. Brunet (Claude): Qu'est-ce qui explique... qu'est-ce qui nous a amenés à un tel phénomène? Est-ce que c'est la tolérance des éducateurs, des policiers, l'indifférence des parents? Qu'est-ce qui nous a amenés au fait qu'actuellement il y a, quoi, 10 % des jeunes qui sont victimes de taxage?
M. Ménard: Moi, je pense que c'est un phénomène qui, honnêtement, je pense – mais là, c'est mon opinion personnelle parce que ça appartient plus à la sociologie de vous répondre qu'à la politique – mais je crois que c'est quelque chose qui a toujours existé, mais qu'on n'a jamais mesuré. Mais, justement, maintenant qu'on l'a mesuré, ça nous permet d'agir. Et l'important, maintenant, c'est qu'on passe à l'action, c'est qu'on ait des programmes qui vont faire leurs preuves. On va conserver ceux qui font leurs preuves et puis on va oublier ceux qui ne les font pas, mais on va entreprendre un certain nombre d'actions.
Vous savez, l'adolescence est une époque déterminante dans la vie, qui est difficile. On sort de l'enfance pour arriver à la vie adulte. C'est normal que le jeune cherche les limites, n'est-ce pas, qu'il peut franchir ou qu'il ne peut pas franchir. L'influence du groupe joue un rôle important. Et c'est pourquoi c'est tellement important, quand il y a des signes que le jeune s'engage dans une voie criminelle, qu'il faut intervenir immédiatement. Mais il faut comprendre pourquoi ce jeune s'est engagé à ce moment, et quelles sont les ressources du milieu du jeune lui-même, les ressources familiales, les ressources dans le milieu de l'éducation, qui peuvent le réorienter vers... et puis dans les cas où il faut prendre des mesures plus importantes qui seront élaborées par les tribunaux ou sous pavillon judiciaire.
M. Brunet (Claude): Bien, je vous poserai ma question autrement, si vous me permettez. Quelles sont vos principales cibles? Est-ce qu'il faut sensibiliser davantage les éducateurs? Est-ce qu'il faut... Vous disiez tantôt: Les parents doivent être sensibilisés à la gravité de ce geste. Donc, est-ce que ce sont les parents des enfants qui font du taxage qu'il faut sensibiliser? Quelle est la principale cible? M. Ménard: Oui. Bien, justement, c'est, selon moi, tous, parents, éducateurs, victimes. Il faut que les victimes dénoncent, n'est-ce pas, absolument, parce que la personne qui les a rendus victimes, si elle n'est pas arrêtée, elle continuera, n'est-ce pas, à le faire si on n'intervient pas pour l'arrêter, pour comprendre. Il faut que les éducateurs comprennent aussi que, s'il était adulte, là, il risquerait la prison, cet enfant-là, là, tu sais, et que c'est un des crimes les plus graves qui est là.
Il faut que les autorités scolaires, aussi, comprennent qu'il doit y avoir des programmes parce que le problème est quand même assez vaste. À 6 % de jeunes qui ont fait des actes de taxage, on arrive à un chiffre qui est inquiétant. Je pense qu'il l'est probablement parce que c'est la première fois qu'on le mesure avec une certaine exactitude, n'est-ce pas, mais ça démontre qu'il faut intervenir.
Puis il y a toute la panoplie, ensuite. Les éducateurs ne doivent pas rester indifférents quand ils s'aperçoivent qu'il y a des jeunes qui ont été victimes. Ils doivent les amener à dénoncer, et ainsi de suite, n'est-ce pas.
M. Plouffe (Robert): Martin.
M. Ouellet (Martin): Quand on regarde le tableau, les chiffres, tout ça, on dit qu'il y a 62 % des jeunes qui sont concernés par le taxage, qui s'inquiètent du phénomène, etc. Mais la réalité, c'est qu'il y a 11 % des jeunes qui ont été victimes de taxage. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un peu d'inflation? C'est-à-dire, si on demande aux adultes: Avez-vous peur de vous faire voler? on arriverait à des résultats un peu comme ça, aussi, là.
M. Ménard: Oui. Vous avez raison là-dessus. On vous donne toute la panoplie. Le 60 %, il est fait de, disons, la moitié d'une catégorie – qui reste quand même grave, hein – ceux qui l'on fait, c'est 6 %, ceux qui ont été victimes et ceux qui ont été témoins, n'est-ce pas. Ça, je dirais que c'est la statistique la plus dure et la plus inquiétante. Les autres, bien, ceux qui ont peur, bien là, c'est vrai qu'on peut avoir peur parce qu'on en a entendu parler. Et puis du monde qui ont... Par exemple, beaucoup de personnes âgées ont peur d'être volées, alors qu'en fait, objectivement, elles n'ont pas grand risque. Mais, avec ce qu'elles regardent à la télévision, bien là, je veux dire, les émissions qui font état de violence donnent peur. Je suis d'accord avec vous, mais je suis convaincu que vous êtes capable de faire la part des choses. C'est pourquoi on vous donne les chiffres au complet, n'est-ce pas?
M. Ouellet (Martin): Mais, est-ce qu'on a des données d'autres provinces? Sur le 11 %, là, sur celui vraiment directement des jeunes qui ont été taxés, est-ce qu'on a des données ailleurs là-dessus?
M. Ménard: Non, qu'on me dit. Mais je pense que c'est, à date, l'enquête la plus en profondeur qui n'a jamais été menée au Canada.
Mme Saint-Pierre (Christine): Il y a certaines des mesures qui sont déjà en place, c'est ce que je comprends. Combien de ces mesures sont en place et depuis quand?
M. Ménard: Je ne sais pas. Madame...
Mme Veillette (Linda): Il y a des lieux qui ont déjà été visités en cours d'été. Parce qu'on s'est basés beaucoup, beaucoup sur la façon dont s'opère l'action du taxage. Donc, dans les parcs, par exemple, c'est un endroit propice à de tels gestes. Donc, durant l'été, on sait que les jeunes se retrouvent majoritairement dans ces parcs-là. Donc, il y a eu quelques mesures en cours d'été. Mais la majorité de l'ensemble des plans d'action locaux et régionaux sont, depuis le mois de septembre, en vigueur, je dirais, d'une façon progressive dans chacun des milieux.
Mme Lessard (Véronique): Et comment est-ce qu'un atelier, un article ou encore des jeux peuvent faire en sorte qu'un jeune va décider de parler?
Mme Veillette (Linda): Bien, c'est une des mesures, hein. Il faut voir une panoplie. M. Ménard vous a fait un descriptif, je dirais. Mais, chacun des plans qui a été soumis, qui a été élaboré, on a essayé de viser l'ensemble des facettes ou des intervenants qui devaient être sensibilisés et prendre part à l'action pour prévenir le taxage. Donc, c'est une portion de sensibilisation ou de promotion par rapport à: il faut agir et c'est important. Il faut penser que c'est associé également à d'autres activités, normalement, qui vont un peu plus loin, qui vont plus près des jeunes, qui vont plus près des parents, plus près des intervenants.
M. Ménard: Oui. Le plus important, voyez, c'est aussi que les éducateurs sachent comment intervenir. Mais ce qu'il faut bien réaliser, c'est qu'on a toujours considéré auparavant le taxage comme un phénomène marginal. Ce que nous apprenons ici, c'est qu'il est loin d'être marginal.
Deuxièmement, on le considérait comme un problème urbain actuellement, alors qu'on s'aperçoit qu'il n'est pas urbain, qu'il est généralisé. On s'aperçoit que les données sont les mêmes, à peu près les mêmes d'une région à l'autre. Donc, il est beaucoup plus répandu qu'on le croyait.
Alors, bon, c'est à ça que servent aussi ces vidéos, ces séances puis etc., mais, je vous dis, c'est parce que le but ultime que l'on poursuit – et ça, c'est un véritable but de prévention dans les mesures efficaces de prévention – c'est qu'il faut être conscient du phénomène, et quand on le voit comme éducateur, intervenir pour arrêter les jeunes qui sont sur cette voie criminelle.
M. Plouffe (Robert): TQS, et je vais prendre deux autres questions en français.
M. Landry (Jérôme): Est-ce qu'il y a des communautés culturelles qui sont davantage touchées que les autres? J'ai cherché ça dans l'étude. Est-ce que ça touche davantage certaines communautés culturelles?
M. Plouffe (Robert): Bien, je suis très heureux que vous ne le trouviez pas. Non, honnêtement, là, on n'est pas pour commencer à faire... C'est important de connaître le phénomène, hein, mais disons que ça s'applique à toutes les catégories de jeunes et puis à n'importe quelle communauté culturelle.
M. Brunet (Claude): Pourquoi refuser de voir une réalité comme celle-là, M. Ménard, si elle existe? Il se pourrait qu'une communauté culturelle soit plus affectée qu'une autre. Pourquoi refuser de le voir?
M. Ménard: Mais vous dites ça à partir de quoi?
M. Brunet (Claude): Mais il se pourrait...
M. Ménard: C'est dans toutes les communautés qu'on le trouve. Voyez, on pensait que c'était une réalité urbaine parce que, justement, dans la ville, on trouve plus de communautés culturelles pauvres et que, par conséquent, c'est ça qu'on croyait avant, hein. On s'en va dans les régions où il y en a moins puis on s'aperçoit que c'est le même phénomène. Alors, on voit bien tout de suite que non, c'est un phénomène qui touche à peu près uniformément l'ensemble des jeunes, quelle que soit leur origine, quel que soit l'endroit où ils habitent et, de là à dire, quelle que soit leur origine ethnique, n'est-ce pas, je pense que je peux franchir, n'est-ce pas, ce pas avec assez de confiance. Alors, je ne tiens pas à ce que l'on commence à dire: oui, il y en a 12 % de telle communauté, alors qu'ils représentent juste 10 % de la communauté en général. Non. Les chiffres là sont trop petits, d'ailleurs, pour que de pareilles différences soient significatives.
Mme Saint-Pierre (Christine): Je comprends qu'il ne faut pas nécessairement judiciariser, mais quelle peine peut encourir un jeune de 14 ans, par exemple, qui fait un vol qualifié? C'est ce que c'est, là.
M. Ménard: Oui, exactement. Bien, d'abord, il faut que les parents le prennent en charge, là, il faut qu'il... idéalement, dans une famille normale, parce que ça peut arriver même à des très bons parents. Vous savez que ces choses-là se passent, etc. C'est que là, il faut qu'ils reprennent le jeune en charge, il faut qu'ils le surveillent plus, qu'ils lui donnent plus de discipline...
Mme Saint-Pierre (Christine): On ne cachera pas que la plupart...
M. Ménard: Et là, je ne veux pas donner des conseils d'éducation, n'est-ce pas, mais une bonne partie des programmes que nous avons, c'est justement pour aider les éducateurs et les parents à agir selon le type de problématique qui a amené leur jeune à faire du taxage. Des fois ça peut être simplement l'effet du groupe dans lequel il est rentré et une fois que le jeune sera sensibilisé aux conséquences, à la gravité et qu'il doit quitter le groupe et, ainsi de suite, ça va être assez mais, dans d'autres cas, ça peut être plus grave. Et donc, il faut une autre forme d'intervention. Et ça, ce n'est pas ma spécialité mais justement, c'est ça la beauté, je pense, du programme qu'on présente devant vous. C'est que, dans les 36 mesures qu'on a, les 36 programmes, il y a toutes sortes de mesures, certaines que vous pouvez peut-être trouver dérisoires, mais je pense que quand on vous donne les explications, vous les trouvez moins dérisoires, comme les pièces de théâtre ou bien les vidéos ou bien ces choses-là. Mais voyez-vous l'idée? C'est de sortir ce problème de la marginalité dans laquelle on l'avait mise. Mais les problèmes... les choses les plus sérieuses dont Mme Gagnon pourrait discuter avec vous, c'est pour aider les éducateurs, les parents, à intervenir efficacement lorsqu'ils sont en présence d'un jeune qui fait du taxage ou encore pour l'aide qu'ils doivent apporter à un jeune qui est victime de taxage.
Mme Saint-Pierre (Christine): On a déjà vu des parents dont l'enfant était victime de taxage qui ont porté plainte auprès du parent de l'enfant. Les éducateurs, il n'y a rien qui était fait, là.
M. Ménard: Bien, voilà! On ne veut pas que rien ne soit fait. Et c'est l'objet des programmes. C'est là. Il faut que la bonne chose soit faite. Ça peut être la judiciarisation et certainement que ça doit être quelque chose qui doit être envisagé parce que, comme je vous dis, c'est un des crimes les plus graves dans le Code criminel, mais ça peut être aussi d'autres mesures qui seraient suffisantes.
M. Plouffe (Robert): Jocelyn.
M. Ouellet (Jocelyn): Oui. Juste pour revenir sur l'utilisation qui a été faite des produits de la criminalité, vous avez parlé de 6 millions au total saisis. Et, si je comprends bien, il y a 1,2 millions qui ont été utilisés, c'est la proportion qui a été utilisée pour l'enquête et pour les plans d'action?
M. Ménard: Oui. Bien, c'est parce qu'ils sont saisis, mais ils ne sont pas encore confisqués. Pour qu'ils soient confisqués il faut qu'on passe à travers... il faut que la personne soit trouvée coupable et puis ensuite il y a une autre procédure aussi pour établir que les argents sont effectivement des produits de la criminalité, et non le produit d'autres activités légales qui auraient pu être menées par la même personne. Alors, quant à ceux... Le 6 millions, je ne crois pas qu'il soit encore disponible. Mais il n'y a pas que ce 6 millions, il y en a d'autres aussi qui ont été saisis. Il y a régulièrement des montants qui ne sont pas passés dans les journaux parce qu'ils étaient moins importants là, mais on prend 25 %, c'est-à-dire, en fait, c'est un petit peu plus compliqué, là, parce qu'on rembourse d'abord les dépenses, je pense, faites par la justice et puis ensuite on sépare le reste en trois parties: 50 % aux policiers, 25 % aux victimes, puis 25 % à la prévention.
M. Plouffe (Robert): On va passer en anglais. John.
M. Grant (John): M. Ménard, first of all, you say that the young victims of taxing have to denounce their aggressor. That's normally the very last thing that these kids want to do. How are you going to convince them?
M. Ménard: Well, this is exactly why there is this type of actions to sensiblelize the persons to this reality. They must be encourage by their educator. There must be sessions in the school telling why it is important, why first it's inadmissible. It's the basis of modern society not to rely on violence to attain your aim.
And that, it is important for them, once they're victims, to always complain to their parents, to complain to their educators. And this is the way the chances are that they will not be victims again of taxing.
M. Grant (John): There has to be a first one in every school then?
M. Ménard: Well, as we said, we always thought that this problem was marginal. Now that we made a study with over 16 000 persons interrogated, which I think is the most comprehensive study ever done in Canada, we realize that it is more important that what we thought. It is not marginal.
We realize also that it is not just urban, it is also... the figures are about the same in every region in which the survey was conducted.
So, it is an important problem and there must be in the schools measures taken to encourage the victims to complain because these youngsters that have recourse to these means must be stop.
How? It depends on the circumstances and there's a lot of measures that are proposed, 36 measures that are proposed to know what to do in what circumstances.
But something must be done because this is one of the most important crime in the Criminal Code and it's committed at this stage, an intervention must be done. Most of the time, the intervention can correct the young person for the rest of his life. But if we don't do it, then there's risk that he's going to continue when he becomes adult.
M. Grant (John): This has always been the Québec way of doing things but we have a new Young Offenders Act in Canada now. Is that going to complicate your interventions here in any way? You say it is one of the most serious crimes, and an adult could get life in prison. The Young Offenders Act says you got to be tougher with kids, doesn't it?
M. Ménard: Yes. I don't like the new law and I think what we've done with the previous law and we obtained fantastic results, because you must realize that the rate of juvenile criminality in Canada is 50 % higher than in Québec. But I think even within the new law we can continue to intervene the best way, whatever that is in the circumstances, to correct, and I still think personally that the correction at this time and the prevention is the best type of prevention for future criminality. And this is why the first thing that must be done is something must be done, you don't accept any gesture of taxing is an important sign and we must intervene. How? It depends on the circumstances and this is why we have so many measures in our plan of action.
M. Plouffe (Robert): Kevin. M. Dougherty (Kevin): M. Ménard, maybe this isn't scientific, but I asked my son who is eleven years old if there's a problem of taxing in his school, and he said there isn't. And he said: One of the reason is there's no money, nobody has any money, so that's a help...
M. Ménard: Yes, but they may have Reebok, you know, the kind of...
M. Dougherty (Kevin): Yes, I asked about that too.
M. Ménard: ...
M. Dougherty (Kevin): But anyway, no, he said it wasn't a problem, but he said: What is a problem is gangs. And when I read what you... in this report, it seems to be an individual phenomena, you know a victim and someone is a perpetrator, but you don't talk about gangs. I think gangs is a factor, no? I mean, you've ignored that in your sondage?
M. Ménard: Yes. Most taxing are done by groups, not all of them, but most, that's true. Mme Gagnon.
M. Ménard: Ah oui, la majorité...
Mme Gagnon (Sylvie): ...il y avait une question dans les sondages à savoir si les jeunes ont agi en groupe ou combien de personnes, alors il y avait des questions là-dessus dans les sondages. Mais, on ne peut pas dire que c'est un phénomène de gang, mais c'est difficile pour les jeunes de comprendre la notion de gang: gang de rue par rapport à groupe de jeunes qui sont ensemble pour faire un geste. Alors, c'est beaucoup plus difficile à interpréter, peut-être. Mais ça se passe souvent, oui, en groupe de jeunes.
M. Dougherty (Kevin): Mais est-ce que ça prend une autre approche? C'est-à-dire que, in English, but it seems that you're talking about individuals and in fact it's a gang, a group, gang, whatever, in fact my son said: «les bandes» and not gangs, but he said it's like, you know, junior Hell's Angels or something like that.
M. Ménard: Right. I think I said that it sometimes happens in gangs, but it is not just a problem of gang. And as I said, if it's in a context of a gang, then, the intervention must take that into consideration. And then, it depends. It depends if he is a leader, if he has been in there for a long time, if it's one of the follower, if you can get him out easily, etc. Sometimes, we have the impression that a gang factor was worse than taxing, but we realize that taxing remains the most serious problem.
M. Plouffe (Robert): Rosemary.
Mme Barton (Rosemary): M. Ménard, I am actually quite surprised. I expected the number to be must higher. So, what does surprise me as well...
M. Ménard: 6 %, you don't...
Mme Barton (Rosemary): Well, listen, what does surprise me more is the 33 % of people that are scared of it. For one to what extend this is based on, kind of urban myth of taxing? And does that worry you that there's so many people scared of it, but not actually that many people who are victims of it?
M. Ménard: Oh! You mean... Yes, there's, what? 11%, 11% or 12% between... 12% that have been victim of it? Well, that's...
Mme Barton (Rosemary): But 33% who are frighten of it. Doesn't that seem worrisome to you that people are scared of something that doesn't happen to so many people? M. Ménard: No. No. I understand they can be scared of it, and scare can be induced in many ways. It can be induced also by knowing, hearing about it or having shown it on TV. This is not... It's interesting to know that, but this is certainly not the single figure that prompts us to act. Personally, I think that 6% admits having done taxing to me is a serious measure, because I suspect that some that have done it didn't admit it, and that, therefore, the number maybe greater. 6% is certainly a minimum. And do you wish, do you think, 6% of people having committed criminal acts in any groups, I think, it's grave, it's serious.
M. DeSouza (Mike): M. Ménard, how long would it be before students or the average teenagers can feel saver? Is this something that can is going to take a while or are these measures going to star to show right away?
M. Ménard: Well, the more we act and the earlier we act, the earlier they are going be safer. It's never going to be absolute but we have shown, after one generation, that we can diminish juvenile criminality by intervening intelligently. So, towards taxing, I think we are elaborating right now. I wouldn't say that our measures are ideal right now, we're going to evaluate them, but we're trying to do something.
Another thing, we're absolutely convinced that if there is denunciation, if measures are taken as soon as we point out somebody that has done taxing, that taxing will diminish. The more people will complain, the faster we can intervene on the young people that do the taxing. I knew, most of the time the young people that do the taxing don't hide themselves. It's done by people they know, I think. Half the time it's done by people they know. So, it's quite easy to point them out. And I think you will understand as well as I do that something must be done to go at this person to see if he admits, if he does not admit and what is his attitude and make him understand that, if he continues like this, it's going to be really bad for him and also that this is very serious, to put him... also these other measures that can give results, put him in front of victims of taxing and realize the harm he has done and you'll know immediately if that person can be re-oriented and what actions you must take. So, we must do something. We know that if we do something we're going to diminish the chances that the person diminish the occurrences of taxing.
M. Plouffe (Robert): Merci. À moins que... M. le ministre, il y aurait peut-être une dernière question que mon...
M. Ménard: Oui, en français, ça va.
M. Chartrand (Yves): Oui. Je voudrais savoir: Est-ce qu'on peut faire un lien entre le taxage et la pauvreté? Est-ce qu'il y a quelque chose qui semble...
Mme Gagnon (Sylvie): Nous n'avons pas fait directement ce lien-là, mais ce que nous avons fait, c'est que nous avons un échantillon qui représente beaucoup de milieux diversifiés. Donc, on est même allé dans les écoles privées, dans les écoles publiques, dans différents centres urbains, ruraux, etc. Donc, et le phénomène, il est généralisé à peu près partout pareil. Alors, on n'a pas fait le lien directement, non, avec la pauvreté.
M. Charron: Un autre sujet, M. Ménard: Comment vous réagissez au départ de Marc Snyder, de l'ADQ?
M. Ménard: Franchement, ce n'est pas à moi à répondre à ça. Bien, bien, c'était, je pense, la seule chose honorable à faire, hein. Souvenez-vous, vous vous souvenez ce qui est nous arrivé, nous, avec Claudel Toussaint qui n'a même pas été accusé, hein, qui n'a jamais été accusé, hein, dont la femme avait dit: J'ai peur qu'il perde le contrôle; pas qu'il l'avait perdu; j'ai peur qu'il perde le contrôle. Alors, il me semblait que ce jeune parti aurait pu tirer ses conséquences. Mais ça démontre ce que c'est qu'un parti qui n'est pas organisé. On risque d'avoir, dans ses rangs, toutes sortes de personnes aux intérêts divers.
Mme Barton (Rosemary): Do you think that more things like this will come to light as the party begin to...
M. Ménard: There's certainly more chances that things like this happen to a young party that is disorganized, not organized yet, than to an old party. Because, after all, you know, this kind of things, with ours parties in Québec, with the kind of actual law we have, with the kind... the fact that we don't have resources like in other countries to finance ourselves, I think, in a system that we have to establish, is harder to us. It may happen to us also sometimes, but there's last chances.
Mme Barton (Rosemary): Do you think it's right that he had to resign, given that we're a society that encourages rehabilitation of criminals?
M. Ménard: Not necessarily. If he had said it at the first and accept it, that's all right. As far I'm concern, a person can be rehabilitated. But once you are rehabilitated and you get yourself in a position where it's going to come out, I don't know. I gave you examples. Here, I remember, in this very room, here, having made a very important nomination in police matters, and we have set outright that her brother had been involved in groups that frequented with the Hell's Angels. Everybody accepted it. And it was known and revealed. You didn't give it any importance that, quite rightly, is given to this. Mr. Snyder knowing that should have known that he had said it... should have said it to Mr. Dumont. And then, if Mr. Dumont evaluated that he was fully rehabilitated, and then of course, it would have been all right. But it surely shows a lack of judgement not to have said it.
M. Plouffe (Robert): En français. M. Ménard, est-ce que vous croyez que M. Snyder devrait remettre sa démission?
M. Ménard: Bien, je pense que c'est déjà fait.
M. Plouffe (Robert): Non, mais semble-t-il qu'il irait vers une autre... On pourrait le muter.
M. Ménard: Bon. Ça, c'est à M. Dumont à prendre ses... Mais, personnellement, je veux dire, je ne veux pas tomber là-dessus. La réhabilitation existe, puis elle doit être reconnue quand elle existe. Mais simplement... Mais, quand on a eu un problème comme ça dans sa vie et qu'on s'engage dans une action publique telle quelle, je pense qu'on doit avertir. C'est évident qu'on doit avertir ses... Et ne pas le faire démontre qu'on n'a pas le jugement pour occuper la position, pour bénéficier de la confiance du chef qui est là. Merci.
(Fin à 9 h 48)