Point de presse de Mme Véronique Hivon, ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse

Version finale

Le mardi 15 janvier 2013, 11 h 15

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures dix-huit minutes)

Mme Hivon: Bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci d'être ici. Alors, je suis accompagnée de Me Jean-Pierre Ménard, avocat bien connu, spécialisé en droit de la santé et président du comité des experts juristes sur la mise en oeuvre des recommandations du rapport de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, et de Me Michelle Giroux, professeure en droit des personnes et en bioéthique à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, qui est également membre du comité. Et le troisième expert du comité est un autre avocat bien connu, un criminaliste cette fois, c'est Me Jean-Claude Hébert qui, malheureusement, ne pouvait pas être avec nous ce matin.
Je rappelle que ce comité d'experts a été mis en place en juin dernier pour analyser, sur le plan juridique, les recommandations de la commission et les modalités possibles de leur mise en oeuvre. On est donc réunis ici ce matin afin de rendre public le rapport du comité, qui vient de m'être officiellement remis. Le dossier de mourir dans la dignité, vous le savez, revêt une grand importance pour notre gouvernement. Et, sachant qu'il est aussi bien présent dans la population et qu'il suscite beaucoup d'intérêt dans l'opinion publique, il m'apparaissait opportun de tenir ce point de presse, d'autant plus que le rapport étant essentiellement de nature juridique, voire à certains égards très technique, l'occasion va pouvoir permettre à Me Ménard et Me Giroux de faire ressortir les principaux éléments qu'il contient et aussi de les vulgariser.
Je tiens, d'entrée de jeu, à dire que c'est avec un grand intérêt que je reçois ce rapport. Le comité a vraiment travaillé avec énormément de rigueur et, visiblement, il n'a ménagé aucun effort pour faire le tour de l'ensemble des questions de manière exhaustive. Il nous présente aujourd'hui un rapport excessivement étoffé - vous pourrez le voir si vous avez le courage d'en prendre une copie, il fait plus de 400 pages - et, bien sûr, qui permet d'approfondir la réflexion juridique. Le rapport confirme en outre le bien-fondé de la vision du rapport de la commission spéciale de l'Assemblée nationale et plus spécifiquement sur la question de l'aide médicale à mourir, des orientations qui avaient été mises de l'avant pour amener les recommandations, soit: situer l'aide sur continuum de soins de fin de vie, associer les mesures au soulagement de la souffrance et assurer le respect de l'autonomie de la personne.
Je tiens sincèrement à remercier les trois experts du comité, Me Ménard, Me Giroux, Me Hébert, pour cette contribution exceptionnelle qui assurément va alimenter significativement les travaux visant à donner suite à notre engagement comme gouvernement de présenter un projet de loi sur la question de mourir dans la dignité. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous dire que les travaux sont bien enclenchés au ministère de la Santé et des Services sociaux en collaboration avec le ministère de la Justice. Et, c'est important de le rappeler, ces travaux visent non seulement l'élaboration d'un projet de loi, mais aussi à documenter toute la question de l'état de la situation sur les soins palliatifs au Québec et aussi sur les actions à poser pour assurer leur accessibilité, parce que les soins palliatifs demeurent la réponse par excellence aux souffrances de la majorité des gens en fin de vie, et c'est important de continuer à travailler très fort pour leur déploiement.
C'est une vision donc intégrée qu'on souhaite mettre de l'avant afin d'assurer à la fois le meilleur continuum de soins, le meilleur soulagement des souffrances et le plus grand respect de la personne et de sa dignité en fin de vie.
Les travaux du comité d'experts vont assurément nous aider à y parvenir, et, sur ce, je vais céder la parole à Me Ménard qui va vous parler plus en détail du contenu, des grandes orientations du rapport.

M. Ménard (Jean-Pierre): Alors, bonjour tout le monde. Alors, d'abord, je tiens à ajouter un merci à Mme la ministre de ses bons mots pour le travail qu'on a fait. Je tiens à vous dire que lorsqu'on est parti à faire ce... lorsqu'on a commencé notre mandat, on a pu compter sur un rapport remarquable aussi, en termes de clarté, en termes de réflexion aussi. Alors, ça nous a été d'une grande aide pour le cheminement qui a suivi. Bon.
Le mandat du comité, auquel Me Giroux, Me Hébert ont participé avec moi, était essentiellement... avait essentiellement deux composantes. C'était d'abord, dans un premier temps, de faire l'état du droit. Essentiellement, ce qu'on nous avait demandé, c'était de dire: Aujourd'hui, au Québec, c'est quoi le droit d'un citoyen qui est en fin de vie par rapport aux diverses situations qui peuvent se présenter. Et, à la lumière de ça, qu'est-ce qu'il y aurait lieu de penser en termes de... Serait-il utile d'améliorer l'encadrement juridique de ces processus-là?
Alors, ce qu'on a fait essentiellement, c'est qu'on a fait une analyse qui était passablement approfondie de l'ensemble, donc, de toutes ces questions juridiques là. Alors, on est partis, dans un premier temps, d'abord, des progrès de la médecine, parce qu'évidemment ce sont ces progrès-là qui ont généré, qui ont posé des nouveaux défis au droit, qui ont forcé l'évolution du droit. Rappelons-nous que les progrès de la médecine ont permis effectivement l'allongement de la vie, ont permis aussi énormément d'avancées sur le plan de la survie des personnes, mais ces progrès de la médecine là ont aussi... ont également eu comme effet aussi, dans un certain nombre de cas, de faire en sorte que les gens vont vivre plus longtemps avec leur maladie, vont... dans le cas des maladies dégénératives, vont dégénérer plus longtemps aussi. Par ailleurs, aussi, les... dans un certain nombre de cas, les traitement médicaux eux-mêmes vont parfois aussi laisser les personnes dans des conditions qui sont difficiles aussi, en termes de souffrance et en termes de vie aussi.
Alors, on a donc tenu compte de ces avancées-là, et, surtout, toutes ces avancées-là de la médecine ont eu un résultat important en fin de vie. C'est qu'on a fait finalement de la décision de mourir, dans un bon nombre de cas, une décision humaine qui était prise ou bien par le médecin ou par le patient aussi. Alors, partant de là, partant de ce constat-là, ça soulevait tout de suite la question: Jusqu'où le patient peut décider de son sort dans des conditions comme ça?
Alors, on a regardé effectivement l'évolution à la fois du droit criminel, du droit civil et des chartes par rapport à ça. Qu'est-ce qui s'est révélé de cette étude-là, puis le rapport en fait une analyse très exhaustive, c'est qu'est apparu, au début des années 1970, de nouvelles valeurs dans notre système juridique. Ça s'est d'abord introduit dans le Code civil, l'affirmation de l'inviolabilité de la personne et son corollaire, le développement de l'autonomie de la personne.
Ça, l'autonomie de la personne, c'est le droit de la personne de disposer de son corps. Et rapidement, les tribunaux ont été confrontés à toutes sortes de situations pour savoir jusqu'où une personne peut décider ce qu'elle veut faire de son corps, et on a eu plusieurs décisions par rapport à des questions de fin de vie. Les plus importantes parmi celles-ci, l'affaire Nancy B. qui s'est déroulée dans la région, ici, a été la première à reconnaître à une personne majeure apte le droit de refuser des soins ou tout simplement le droit d'interrompre des soins, même si cette décision-là pouvait causer sa mort. On a eu, quelques semaines plus tard, une autre décision, l'affaire Corbeil, puis le mémoire les expose en détail. On a reconnu le droit d'une personne de s'abstenir de certains soins, et si la personne voulait tout simplement s'abstenir de s'alimenter même si ça pouvait causer la mort, les tribunaux ont reconnu le droit d'une personne de prendre ce genre de décision là, même si l'aboutissement ultime était la mort. On a aussi une autre décision qui a porté sur les refus de traitement. On a eu une décision antérieure, entre autres sur un refus de traitement d'un témoin de Jéhovah qu'on devait respecter, même si sa décision pouvait entraîner sa mort. Bref, on a eu une évolution importante vers la fin des années 1980, début des années 1990, qui reconnaît aux gens le droit de prendre des décisions par rapport à leurs soins, leur corps, leurs traitements qui peuvent entraîner leur mort.
Parallèlement à ça, on a eu aussi une évolution importante au niveau des chartes pour reconnaître ou affirmer davantage le droit des personnes de décider ce qu'elles veulent faire de leur corps. C'est important parce que, un, au niveau de la Charte canadienne des droits particulièrement, on a eu quelques décisions qui ont porté spécifiquement sur le droit de la personne de décider de son corps. On a eu d'abord l'affaire Morgentaler sur le droit de la femme de décider de poursuivre ou non une grossesse. On a reconnu ce droit-là à la femme malgré les règles antérieures sur la... du foetus et tout ça. On a eu l'affaire Rodriguez en 1993, qui est la première décision et la seule à ce jour de la Cour suprême sur la question des soins de fin de vie, où l'ensemble des juges ont conclu que les dispositions du Code criminel contrevenaient à la charte, mais une petite majorité à cinq contre quatre a décidé que ces règles-là, à l'époque, n'enfreignaient pas les règles, ce qu'on appelle les règles de justice fondamentale parce que, disait-on à l'époque, il n'y a pas de consensus social favorable à l'ouverture à une libéralisation de l'aide au suicide. Les groupes médicaux ne sont pas ouverts à ça, et il n'y a aucune juridiction étrangère encore qui avait permis ces choses-là. Ça, c'est 1993. C'était vraiment une décision d'époque, à ce moment-là.
On a eu, par la suite, une série d'évolutions au niveau de la charte pour rendre, préciser le cadre d'application de ces règles-là. On a aussi tout un développement au niveau de l'affirmation du droit des personnes, puis c'est probablement une évolution plus récente. La charte reconnaît au droit des personnes, au niveau du droit à la liberté, le droit de prendre des décisions fondamentales pour elles-mêmes sans intervention de l'État. Les décisions fondamentales, on pense à ce type de décision là qui dépend beaucoup de la vision qu'une personne a de sa vie, de ses valeurs, de son destin aussi. Et ces décisions-là, les décisions de fin de vie en font manifestement partie, et c'est une évolution importante des années 2000.
On a eu une dernière décision des tribunaux, en 2012, en Colombie-Britannique, sur l'application des règles du Code criminel en soins de fin de vie par rapport à la charte, et la cour a déclaré inconstitutionnelles les règles du Code criminel qui contreviennent à la charte dans le contexte où une personne majeure apte, qui - c'est un cas identique à l'affaire de Sue Rodriguez -qui demandait donc de pouvoir se faire assister pour mettre fin à ses jours lorsque sa maladie aurait atteint un stade avancé. La cour a conclu que cette personne-là majeure apte avait le droit de le faire en vertu de la charte et malgré les dispositions du Code criminel.
Alors donc, on pense que cette décision-là, c'est une décision où on avait analysé de façon très exhaustive tous les arguments qu'on amène dans ce débat-là sur la question, par exemple: Est-ce que, par exemple, ça peut entraîner une pente glissante? La cour avait conclu que non. Est-ce que ça peut affecter la relation patient-médecin? La cour avait conclu que non. Est-ce que ça peut affecter le développement des soins palliatifs? La cour avait conclu que non. Bref, tout le débat a été fait de façon importante à ce moment-là aussi. Alors donc, au niveau des chartes, on a eu des avancées importantes, puis il y aussi la notion de l'intérêt de l'État à protéger la vie. C'est clair aussi, en vertu de la jurisprudence aussi, qu'en fin de vie l'intérêt de l'État diminue face à l'autonomie de la personne puis au choix de la personne aussi. Alors, c'est le constat qu'on a fait.
Alors donc, dans ce contexte-là, on a conclu, donc, au niveau de l'État du droit, le droit reconnaissait aux gens un très, très large pouvoir de décider du temps et de la manière de mourir dans l'état actuel des choses aussi. Alors, on est allés voir après ça de quelle manière sur le terrain, c'était pratiqué, c'était reconnu et tout ça. Bon. Alors, malgré des avancées juridiques assez claires, on se rend compte - puis ça, la commission le soulignait bien - qu'il existe encore beaucoup de difficultés pour les citoyens à faire valoir leurs droits, par exemple, de refuser des soins et d'interrompre des soins, de s'abstenir de soins dans certains cas aussi. On constatait aussi une certaine pratique au niveau de l'acharnement thérapeutique et même d'ailleurs d'autres ressources aussi parce qu'on craint... on connaît mal ces règles-là aussi. Donc, difficile pour à la fois les citoyens d'assurer le respect de leurs droits, puis il est difficile aussi pour les gens qui donnent les soins, souvent par méconnaissance ou par crainte aussi, donc, d'assurer le respect intégral de ces lois-là aussi.
On s'est aperçu aussi qu'il y avait d'autres difficultés au niveau de la pratique, par rapport à l'affirmation des droits des personnes. On parle, par exemple, des soins palliatifs. On s'est aperçu qu'au niveau des soins palliatifs les gens n'ont pas l'accès, au degré où on le souhaiterait, aux soins palliatifs. Il y a eu des progrès énormes qui ont été faits mais il y a encore des choses à faire aussi. Au niveau de l'organisation des soins, il y a des choses à changer aussi. Alors, on a fait également ces constats-là.
On a constaté également qu'un développement important des soins palliatifs, qu'on appelle la sédation palliative terminale... Ça, c'est dans un... c'est un type de soin qu'on va faire dans certains cas, au niveau des soins palliatifs, quand la maladie est rendue à un stade très avancé. On va placer les personnes en sédation profonde et continue, on va retirer l'alimentation et l'hydratation, ce qui va certainement entraîner la mort à très, très, très court terme. Cette pratique-là, elle est maintenant admise, elle est faite à une certaine échelle aussi, mais on s'est aperçus que c'était une pratique qui était peu encadrée. Alors donc, on sait par ailleurs aussi qu'elle n'était pas toujours pratiquée peut-être comme on le souhaiterait au niveau des droits des patients aussi.
Alors, on s'est donc... Donc, à partir de ce constat-là, on a donc recommandé un certain nombre de choses au gouvernement. Puis il est clair aussi que, nous, notre rapport, c'est un outil de travail qu'on soumet au gouvernement. C'est clair que c'est un élément parmi d'autres qui alimentent la réflexion. Évidemment, il appartiendra à l'autorité politique de décider ce qu'on va en faire.
Mais ce qu'on a recommandé essentiellement, on pense qu'au niveau du législateur il y a lieu de réintervenir pour bien recadrer l'ensemble des soins de fin de vie. D'abord, ce qu'on propose essentiellement... puis c'est une série de procédure, puis on a examiné de façon bien rapprochée toute la question constitutionnelle pour voir quel est l'espace, quelle est la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec dans ces matières-là. Pour nous, il ne fait pas de doute que le Québec a une compétence très large en matière de santé, puis, dans la mesure où tout ce qu'on propose, c'est de la réglementation des soins de fin de vie, on est tout à fait dans... on est très, très, très à l'aise avec... pour situer ce qu'on propose dans l'ensemble des pouvoirs d'intervention du Québec. Bon.
Alors, qu'est-ce qu'on propose essentiellement? C'est peut-être deux grands axes. D'abord, on propose une prise en charge par le système de santé de toute l'organisation, puis la dispensation, puis l'encadrement des soins de fin de vie. Je vais le développer un petit peu plus. Et, à côté de ça, on propose aussi une affirmation bien claire des droits des patients en fin de vie aussi. Puis je vais développer les deux.
Au niveau de l'encadrement par le système de santé, ce qu'on propose de faire, c'est essentiellement au niveau, donc, de l'ensemble du réseau de la santé, c'est-à-dire au niveau du ministère, des agences et des établissements de santé, qu'on prenne en charge, donc, tous ces processus-là.
Alors, on commence d'abord au niveau du ministère. On propose, au niveau du ministre, que le ministre émette des orientation ministérielles sur de quelle manière on souhaite que les soins soient organisés, de quelle manière on souhaite organiser le respect des droits des patients en fin de vie, selon quelles procédures certains types de soins seront prodigués aussi. On demande... on recommande aussi au ministère d'élaborer un guide d'information sur les droits des personnes en fin de vie, qui sera diffusé partout, dans tous les établissements du réseau pour être sûrs que, partout au Québec, les gens ont accès à la même information sur leurs droits en fin de vie.
Au niveau des agences, on propose que les agences aient des responsabilités pour organiser l'offre de soins palliatifs au niveau de leur région puis aussi la diffusion d'information sur les droits des personnes en soins de fin de vie. Et, au niveau des établissements là où se donnent les soins, qu'on organise... d'abord, qu'on adopte des protocoles pour encadrer certains types de soins, entre autres encadrer la pratique de la sédation palliative terminale, encadrer également - on va le voir tantôt, je vais le définir aussi - la question de l'aide médicale à mourir également. On propose aussi qu'au niveau de chaque établissement de santé que... développer l'offre de soins palliatifs pour répondre effectivement - tantôt, je vais en parler aussi - à la reconnaissance du droit du patient à des soins palliatifs, qu'on améliore aussi les processus d'information interne à l'établissement, qu'on adopte... qu'on développe aussi des moyens de contrôle de la qualité des soins qui sont donnés aux personnes en soins de fin de vie. Dans les grandes lignes, c'est ce qu'on propose pour les établissements.
Maintenant, pour les patients, c'est bien, bien important, puis ça, c'est vraiment un axe majeur, pour les patients, il y a deux composantes majeures pour les personnes qui vont vivre des situations de fin de vie. Bon. D'abord, la première composante, c'est vraiment une affirmation du droit de la personne, du droit des patients à choisir le temps et la manière de mourir lorsque ce choix-là est possible. Ce qui est important, c'est qu'on pense qu'au niveau de la loi on devrait privilégier le plus possible le droit des citoyens d'assurer, si on veut, la dignité de leur fin de vie. C'est vraiment ça qui est le coeur de ce qu'on propose.
Comment est-ce qu'on y arrive essentiellement? Donc, par l'affirmation d'un certain nombre de droits. D'abord, quel est le premier... D'abord, en premier, un droit à l'information, parce qu'évidemment les gens ont le droit de savoir, d'abord, tout ce qui concerne leur situation, donc leur diagnostic, leur pronostic, les traitements qu'on veut prodiguer, les options qui sont offertes, les conséquences de ces options-là aussi. C'est extrêmement important pour permettre aux gens de choisir aussi. Ça, c'est un élément fondamental, là, ici. Deuxième volet de l'information, donc, sur l'ensemble des services qui leur sont accessibles et les moyens d'y avoir accès aussi, ce droit-là à l'information se réaliserait aussi par la remise d'un guide préparé le ministère, le guide sur le droit des personnes en fin de vie aussi pour s'assurer que les gens ont accès à toute l'information pertinente.
On parle aussi d'un droit à la confidentialité pour que les gens aient droit à toute la protection de l'information qui les concerne en fin de vie, pour leur permettre, à eux, de gérer cette information-là et de décider qui y aura accès, dans quelles circonstances et de quelle manière également.
Une réaffirmation importante de toute l'autonomie décisionnelle. Donc, partout dans les processus qu'on propose, il y a une réaffirmation du droit des personnes de donner un consentement libre et éclairé, avec des devoirs précis d'information sur toutes, toutes, toutes les procédures.
Et par ailleurs aussi, donc, dans le concept d'affirmation d'autonomie décisionnelle, le droit de choisir le plus possible le temps et la manière de mourir. Comment? D'abord, par soins palliatifs, incluant l'accès à la sédation palliative terminale, le droit de refuser des soins, le droit de choisir aussi sa fin de vie par interruption de traitement, par abstention de traitement et par aide médicale à mourir, que je vais développer tantôt aussi.
Par ailleurs aussi, on veut que ce soit bien reconnu, le droit des gens de faire ces choix-là, non seulement de vive voix, mais aussi par l'expression de volonté anticipée émise alors que les gens sont aptes, pour prendre effet au moment où les gens deviendraient inaptes aussi.
On propose aussi de reconnaître aux gens le droit de choisir leur milieu de fin de vie le plus possible. Autant que possible, donc, on favorise le plus possible le fait que les gens puissent mourir à domicile ou dans des milieux de soins organisés pour permettre de mourir dans une certaine intimité, aussi entourés de ses proches aussi. Donc, dans ce contexte-là, on propose de revoir l'encadrement des centres hospitaliers, des centres... des besoins de fin de longue durée. On propose aussi un encadrement différent aussi pour les maisons de soins palliatifs pour favoriser effectivement un meilleur accès des personnes à ces soins-là aussi. Alors donc, ce sont donc toute une série, donc, de droits qu'on propose au niveau de la reconnaissance pour les personnes en fin de vie aussi.
Alors donc, c'est... alors, d'un côté, il y a ça, donc, affirmer le droit des personnes de choisir puis, de l'autre, très important aussi, assurer une meilleure protection aux personnes vulnérables. Puis ça, c'est important aussi que ce soit bien compris parce qu'il est important que les décisions de fin de vie appartiennent à la personne, que ce ne soit jamais des décisions qu'on impose aux personnes aussi. Puis on s'aperçoit qu'à travers les pratiques de soins de fin de vie, les gens plus vulnérables se font parfois imposer des choix qui ne sont pas les leurs. Exemple, par exemple, là, on va retrouver de temps en temps, par exemple, une ordonnance de non-réanimation à l'égard de gens qui ne savent même pas que ça existe dans leur dossier puis les gens n'ont pas consenti à ces choses-là ou de ce genre de pratique là. Alors, il est important... on va placer des gens sur sédation terminale palliative sans vraiment avoir pris soin de s'assurer du consentement libre et éclairé des personnes ou de leur représentant avant. Alors, c'est clair que ces pratiques-là, toutes les pratiques qui touchent les personnes vulnérables, on propose une série de règles pour mieux assurer la protection des personnes puis assurer qu'en aucune façon une personne qui n'aura pas choisi un moment et une manière de mourir ne puisse s'en faire imposer une par qui que ce soit, à quelque moment que ce soit.
On peut parler de l'aide médicale à mourir. Alors, on pense que ça fait partie du continuum de soins. Alors, on pense qu'effectivement au niveau du droit, on est rendus là. On pense qu'au niveau du droit, actuellement, il est possible de reconnaître une personne majeure, donc 18 ans et plus, apte à consentir, donc qui comprend sa condition de santé, les options, les alternatives dont elle dispose, donc de choisir de solliciter l'aide médicale à mourir.
Ce qu'on propose, c'est... essentiellement, on adhère aux conditions proposées par la commission. Donc, lorsqu'elle est atteinte d'une maladie grave et incurable, qu'elle est dans un état de dégénérescence avancée en raison de sa maladie et qu'elle ressent des souffrances psychologiques ou physiques que la médecine ne peut pas soulager, donc cette personne-là, dans la mesure où elle est par ailleurs résidente du Québec, au sens de la Loi sur l'assurance maladie, pourra faire une demande d'aide médicale à mourir à un médecin qui sera libre d'accepter ou de refuser. On prévoit bien clairement aussi le respect de la clause de conscience des médecins.
Si le médecin accepte, il devra donc... D'abord, la personne devra être informée à l'avance de ses droits. Par ailleurs, le médecin devra s'assurer qu'elle est apte à consentir, s'assurer que sa condition médicale rencontre les conditions prévues à la loi, qu'elle donne un consentement libre et éclairé à la procédure et surtout que sa décision n'est pas générée par une maladie mentale. Dans ce contexte-là, on pourra aller de l'avant avec ce cas-là. Il y a une deuxième évaluation faite par un deuxième médecin qui vérifiera les mêmes conditions. La demande devra être répétée dans un délai de 15 jours, et, si c'est accepté, la personne, à ce moment-là, pourra convenir avec son médecin du moment et de la manière dont on l'aidera à terminer sa vie tout simplement aussi. Donc, c'est vraiment dans un contexte de fin de vie, dans un contexte terminal que ces choses-là seront possibles, là aussi.
Par ailleurs, le médecin devra en aviser le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de son établissement. Il devra également, une fois l'aide médicale donnée, en aviser le coroner. Il est prévu qu'au Bureau du coroner on propose qu'un comité de trois coroners, d'un coroner juriste et un coroner médecin, examine aussi la procédure, puisse recueillir des renseignements et, en cas de contravention ou de non-respect, puisse aviser le Directeur des poursuites criminelles et pénales pour la suite du dossier. Bon.
Pour être bien clairs, on pense qu'effectivement cette possibilité-là devient ouverte aux personnes non vulnérables. Ce recours-là ne sera pas possible aux personnes vulnérables. Ce recours-là ne sera pas possible à une personne qui ne peut pas le solliciter. Je veux être bien clair là-dessus. D'aucune façon, le comité n'a recommandé quoi... ne recommande quoi que ce soit qui pourrait faire en sorte qu'une personne puisse se voir imposer, de quelle que manière que ce soit, un processus de fin de vie qu'elle n'aurait pas sollicité ou demandé. Alors, je veux que ce soit bien, bien clair là-dessus, parce qu'on entend toutes sortes de commentaires, de discussions sur le fait qu'on va pratiquer ci, pratiquer ça sur des personnes âgées, des personnes inaptes et tout ça, là. Alors, je veux être clair, clair, clair.
Nous, ce qu'on propose, c'est... au contraire, actuellement on a quelques conditions du Code criminel qui protègent à un certain degré les personnes vulnérables. Nous, on propose de les protéger beaucoup plus, de renforcer, donc, la protection des personnes pour être capable effectivement, peut-être, de favoriser même l'application du Code criminel, le cas échéant, puis d'assurer une meilleure protection de ces personnes-là. Et, par ailleurs, on propose quelque chose qui va permettre de respecter le choix des personnes.

M. Pelchat (Pierre): Même par son représentant, monsieur...

M. Ménard (Jean-Pierre): J'y arrive. Alors, on prévoit aussi des possibilités de demandes anticipées d'aide médicale à certaines conditions bien particulières.
Alors, on a... les grandes lignes sont terminées ici. Alors, je suis dans la passion de l'emportement. Mais sérieusement, c'est... vous avez là les grandes lignes, vous avez le résumé puis le mémoire, le cas échéant, qui permettra donc de préciser tout ça. Alors, je vous remercie.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Me Ménard. Alors, on va pouvoir répondre à vos questions.

Mme Richer (Jocelyne): Mme Hivon, à partir de ce rapport-là...

Le Modérateur: Votre nom, s'il vous plaît, et le nom du média.

Mme Richer (Jocelyne): Jocelyne Richer, La Presse canadienne. Est-ce que vous estimez avoir toute la latitude par rapport à Ottawa pour légiférer en ce domaine?

Mme Hivon: Oui. Oui.

Mme Richer (Jocelyne): Donc, ça a clarifie la situation?

Mme Hivon: En fait, la grande force du rapport vraiment, et c'est un rapport juridique, vous avez pu le constater, le rapport de la commission était plus un rapport social qui abordait aussi l'évolution juridique et certains aspects juridiques, mais se voulait plus comme traitant du consensus social, de l'évolution, je dirais, complète de la société. Donc, la beauté de ce rapport-là, c'est de venir préciser la mise en œuvre, juridiquement parlant, de ces recommandations et de vraiment venir asseoir toute la marge de manoeuvre du Québec dans le domaine, qu'on avait... qui avait été affirmée dans le rapport de la commission spéciale et qui est confirmée par le rapport, là, des experts juridiques.

La Modératrice: On va y aller ici, au fond, monsieur, s'il vous plaît.

M. Séguin (Rhéal): Mme Véronique, une question technique. D'abord. Mme Gaudreault n'est pas ici aujourd'hui. Pourquoi? Est-ce que... Elle était présidente de...

Mme Hivon: Madame qui?

M. Séguin (Rhéal): Maryse Gaudreault, ce n'est pas elle qui présidait... la nouvelle présidente de la commission?

Mme Hivon: Ah! Écoutez, parce que c'est un rapport qui a été commandé par le gouvernement à la suite du dépôt du rapport de la commission spéciale. Donc, le précédent gouvernement s'était saisi du rapport et avait demandé un éclairage plus approfondi. Spécifiquement, c'était l'ancien ministre de la Justice, Jean-Marc Fournier, qui avait demandé un complément précisément sur les aspects juridiques du rapport à un comité d'experts. Et donc, moi, je suis maintenant, dans le nouveau gouvernement, responsable du dossier mourir dans la dignité, donc c'est moi qui a reçu ce rapport-là et c'est pour ça que c'est moi qui est ici en compagnie de Me Ménard et Me Giroux.

M. Séguin (Rhéal): Maintenant, pour les soins palliatifs, vous avez recommandé une amélioration significative. Est-ce que l'argent va être là pour s'assurer que ces soins-là soient disponibles?

Mme Hivon: On est présentement à travailler, comme je l'ai dit tout à l'heure, pas seulement sur un projet de loi sur les aspects plus juridiques mais aussi sur un déploiement plus intégré et plus complet des soins palliatifs. C'était une recommandation, si vous vous rappelez, du rapport de la commission spéciale. Il y avait tout un volet sur les soins palliatifs, un volet sur les directives médicales anticipées et un volet sur l'aide médicale à mourir. Et donc tout ce volet sur les soins palliatifs est traité avec autant de sérieux en ce moment dans les travaux que je dirige au ministère, et on est vraiment en train de travailler sur un plan de développement et de déploiement plus intégré et, je dirais, amélioré des soins palliatifs, parce que, comme je l'ai dit, pour la grande majorité des gens qui souffrent en fin de vie, ce sont les soins palliatifs qui demeurent la réponse par excellence.

Mme Montgomery (Angelica): Est-ce qu'on va avoir une chance de voir ce rapport-là? Est-ce qu'on va recevoir ce rapport-là? Est-ce qu'on va l'avoir?

Mme Hivon: Oui. On en a des copies du rapport, et il y a un résumé aussi d'une quinzaine de pages qui est disponible.

M. Pelchat (Pierre): Me Ménard, est-ce qu'un représentant d'une personne qui souffre d'Alzheimer pourrait demander l'aide médicale à mourir pour cette personne-là?

M. Ménard (Jean-Pierre): À une condition, c'est que la personne qu'elle représente l'ait, alors qu'elle était apte, demandé dans des volontés spécifiquement écrites devant deux témoins ou devant notaire, et que ça ne date pas de plus de cinq ans, donc, de la demande. Alors, c'est dans le délai d'une recommandation. Autrement, ça ne sera pas possible.

La Modératrice: Madame à l'arrière.

Mme Prince (Véronique): Véronique Prince à TVA. Qu'est-ce qu'on fait dans les cas comme David Audesse, on en a parlé dans l'actualité la semaine dernière, quelqu'un qui n'a plus de membres, plus de jambes, plus de bras non plus, et qui demande une aide médicale à mourir, et qui n'a pas été faite par un médecin, mais par une personne autre? Est-ce que cette personne-là peut être accusée de meurtre? Est-ce qu'elle peut se faire poursuivre? Encadrez-vous ça?

M. Ménard (Jean-Pierre): Bien, regardez, d'abord, ce cas-là ne rentrerait pas dans les paramètres qu'on... dont on discute ce matin parce que, d'abord, il n'est pas en fin de vie. O.K.? Parce qu'évidemment quand on parle de, nous, d'évaluation à l'aide médicale à mourir, là, c'est lorsque la mort est là, O.K., alors la condition était... on a une maladie incurable, dégénérescence avancée et souffrance intolérable. Alors, ça prend souvent toutes ces conditions-là. Alors, ce cas-là ne rentrerait pas là-dedans. En plus de ça, c'est en dehors du système de santé.
On va être clairs, là. On ne recommande pas, nous, de décriminaliser l'aide au suicide d'aucune façon, là. Ce n'est pas dans le décor puis ce n'est pas de notre juridiction, ce n'est pas notre mandat. Le Code criminel, il reste là. Il continue à s'appliquer à l'égard de toute autre situation, et donc ce cas-là ne rentrerait pas là-dedans.
Alors, malheureusement, ce cas-là, il faudrait voir ce que la société souhaite dans des conditions de même, mais nous, c'est clair qu'on ne recommande pas d'ouvrir la porte à des cas comme celui-là, malheureusement.

Mme Prince (Véronique): Mais, Mme Hivon, est-ce que votre ministère va se pencher là-dessus dans un autre comité qui peut être en lien avec ça?

Mme Hivon: En fait, juste vous dire, je pense que le cas qu'on... dont on a pris connaissance la semaine dernière, évidemment, a ému beaucoup les Québécois, m'a ému aussi personnellement, je dois vous dire, mais, comme Me Ménard le souligne, si on se rapporte vraiment à la commission puis aux travaux de consultation qui ont été faits, vraiment, le consensus s'est situé quant à une aide médicale à mourir, donc vraiment dans un contexte médical en fin de vie d'une personne qui est malade et dont on voit qu'elle s'en va de manière inévitable vers une mort à brève échéance.
Et, peut-être simplement pour préciser la question que vous avez posée, fort pertinente, sur les personnes atteintes, par exemple, de démence ou de maladie d'Alzheimer, en ce moment, on regarde cette question-là. Il y a un comité, au Collège des médecins, qui se penche parce qu'il y avait une recommandation de la commission spéciale. Il n'y a pas eu de consensus, dans les recommandations de la commission spéciale, spécifiquement sur cette question-là, et donc le Collège des médecins a un mandat d'y travailler. Et donc, évidemment, vous comprenez qu'il y a les travaux de la commission, il y a les travaux du comité Ménard, de Me Giroux et Me Hébert, et il y a ensuite la réflexion du ministère pour en arriver au meilleur projet de loi possible puis à la meilleure démarche possible. Donc, il y a beaucoup de choses dont on va pouvoir s'inspirer, mais on garde évidemment une distance puis une indépendance.

M. Gentile (Davide): Mme Hivon, Davide Gentile de la Société Radio-Canada. Notre système de santé a beaucoup de difficultés à faire des virages, un gros paquebot, on a eu plusieurs preuves de ça. Est-ce que vous avez l'impression que ce sera faisable d'instaurer des nouvelles mesures? Et est-ce que vous aurez - je répète la question de ma collègue - les moyens pour faire ça?

Mme Hivon: On est très confiants parce que vraiment le travail, là, est amorcé depuis notre arrivée au gouvernement, et il y a une très bonne collaboration avec le réseau, mais avec le Collège des médecins aussi. Et c'est important de le faire ressortir, parce que le Collège des médecins a été un précurseur dans tout ce débat-là, parce qu'il a parti le bal un peu avec un rapport puis il est venu dire que les médecins estimaient qu'ils étaient rendus là.
Pour ce qui est de la question du déploiement, bien, vous savez, il y a beaucoup, beaucoup d'aspects qui relèvent de la pédagogie, Me Ménard en a parlé, il faut qu'autant les usagers que le personnel médical et le personnel d'encadrement situent bien les droits des patients en fin de vie. On s'en était rendu compte pendant les travaux de la commission, Me Ménard fait le même constat, il y a encore beaucoup de flou et, je dirais, de mauvaises interprétations quant au refus de traitement, à l'abstention de traitement, tout ça, aux demandes et au respect de la personne. Donc, il y a beaucoup de travail qui se situe davantage au niveau, je dirais, de la pédagogie.
Par ailleurs, pour ce qui est du virage pour introduire, bon, l'aide médicale à mourir, ce n'est pas quelque chose qui est en termes de coûts, c'est vraiment quelque chose plus en termes d'encadrement de pratique, de formation, de bien diffuser l'information, et le réseau va être mobilisé dans ce sens-là. On ne peut pas dire que c'est une surprise, ce qui s'en vient, parce que ça fait déjà trois ans que les travaux de la commission ont débuté, le Collège des médecins a fait des travaux, le Barreau a fait des travaux, il y a des travaux complémentaires qui se font. Donc, je pense qu'on y arrive.
Pour ce qui est des soins palliatifs, il y a vraiment un objectif, donc, de les déployer de manière, je dirais, plus intégrée. Il peut y avoir une question de coûts, c'est certain, mais il y a aussi une question de philosophie puis d'arrimage aussi et de nouvelles pratiques, puis, vous savez, qu'on veut faire le virage vers les soins à domicile de manière globale, et les soins palliatifs aussi à domicile, ça s'inscrit dans cette philosophie-là.

M. Gentile (Davide): Donc, vous ne pensez pas qu'il y aura de grosse résistance...

Mme Hivon: Non.

M. Gentile (Davide): ...des groupes qui vont se lever? Vous pensez qu'on est mûr pour ça au Québec?

Mme Hivon: C'est sûr qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec certaines orientations. On les a entendus dans le cadre de la commission, ils peuvent faire valoir leurs points de vue. Mais, moi, j'ai vraiment le sentiment que le consensus social est très fort et je dirais qu'aujourd'hui on a un regard d'experts juridiques qui viennent renforcer cette vision-là et cette conviction-là en disant que non seulement il y a un consensus social, mais que l'évolution de la médecine et du regard du droit sur la médecine vient confirmer cette évolution-là et que, pour reprendre des termes qui nous avaient déjà été dits, c'est plus une évolution qu'une révolution, dans le fond.

Mme Nadeau (Jessica): Donc, ça va prendre combien de temps avant qu'on voit vraiment sur place, là, les premières applications dans les hôpitaux, dans les centres de santé?

Mme Hivon: Bien, en fait, il faut déposer un projet de loi. Donc, on travaille intensément sur le projet de loi. L'objectif, c'est de le déposer cette année. Avant l'été, c'est notre souhait. Donc, on travaille vraiment dans ce sens-là. Et, en parallèle, il y a... Donc, le projet de loi, évidemment, ça concerne la question de l'aide médicale à mourir, mais pas uniquement la question de l'aide médicale à mourir, le respect des volontés de la personne, le droit d'accès aux soins, réaffirmer un certain nombre de choses. Par ailleurs, il y a tout un travail qui se fait pour des aspects plus pratiques, donc, d'accès aux soins palliatifs, notamment de certaines pratiques, de bien les encadrer. Donc, les deux se font en parallèle.

Mme Nadeau (Jessica): Mais concrètement, dans les centres de santé, on parle de quoi? Deux ans? Cinq ans? 10 ans?

Mme Hivon: Bien, écoutez, moi, je ne peux pas présumer des suites du projet de loi. Nous, on fait notre travail. On espère déposer un projet de loi cette année. On espère qu'il va être adopté le plus rapidement possible et puis, par la suite, bien, ça va être la mise en oeuvre du projet de loi. Ce n'est pas quelque chose qui s'étend sur des années, là. On veut quand même quelque chose qui se fasse rapidement, une fois que le projet de loi, on le souhaite, soit adopté.

Mme Nadeau (Jessica): Et juste, question technique, Me Ménard, quand vous parlez de personnes vulnérables, on fait référence à qui exactement?

M. Ménard (Jean-Pierre): On fait référence essentiellement... à une catégorie qui est assez large, mais généralement les gens qui ne sont pas dans une condition où ils peuvent décider librement et en pleine connaissance de cause, donc, de ce qu'ils peuvent faire de leur corps. Alors donc, les gens, par exemple, qui ont des problèmes de maladie mentale, des problèmes cognitifs, des gens qui sont finalement... qui, pour diverses raisons, ne sont pas en état d'exprimer leur volonté. Alors, on pense vraiment à ces personnes-là aussi. Ça, c'est pour un.
Puis on pense aussi qu'il faut que les gens puissent donner un consentement libre de toute pression ou influence indue de qui que ce soit. Alors, on a une série de protections prévues pour s'assurer que c'est bel et bien la volonté autonome de la personne, autonome et informée.

La Modératrice: On va prendre trois dernières questions courtes en français, puis ensuite on va aller en anglais.

M. Lecavalier (Charles): Sur ces personnes vulnérables, Me Ménard, vous dites qu'il y a des gens qui se sont parfois retrouvées avec le processus de sédation terminale, qui ne l'avaient pas demandée. Quelle était la fréquence, d'après le...

M. Ménard (Jean-Pierre): On n'a aucune statistique là-dessus, aucune donnée particulière. On sait que ça se fait, et d'ailleurs la Fédération des médecins spécialistes a fait un sondage fort intéressant sur ces pratiques-là aussi. C'est sur leur site. On sait que ça fait à une certaine échelle et que c'est peu encadré actuellement aussi. Puis nous, c'est clair qu'on recommande maintenant que, lorsqu'on voudra le faire - on ne dit pas de ne plus le faire, là - mais lorsqu'on voudra le faire dorénavant, consentement libre et éclairé de la personne, documenté au dossier avec l'indication, la durée, et avis au CMDP, au Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement, pour qu'on puisse savoir quelle est l'ampleur de ces pratiques-là puis quelle est la qualité de ces pratiques-là. Puis on demande aussi au Collège des médecins d'émettre des normes sur l'indication de ces pratiques-là, les lignes directrices sur la manière de les faire aussi et tout ça. Alors, on pense vraiment... parce que c'est vraiment des mesures de protection des personnes là aussi.

M. Séguin (Rhéal): Mais ça peut aller jusqu'où le pronostic, le diagnostic...

La Modératrice: Il y avait une question ici avant. Excusez-moi, mais il faut...

M. Dougherty (Kevin): Kevin Dougherty, The Gazette. Oui. Dans les journaux, l'autre jour, j'ai vu un texte, c'était en Belgique, c'est des jumeaux de 45 ans, si je me souviens bien, qui sont déjà sourds et qui étaient sûrs... ils savaient qu'ils perdraient la vision. Ils ont demandé à un médecin de les euthanasier, et le médecin l'a fait. Est-ce que c'est quelque chose que... Parce qu'on parle de fin de vie ici, et là il me semble que ce n'est pas un cas de fin de vie.

M. Ménard (Jean-Pierre): Non. Ici...

M. Dougherty (Kevin): Comment ça marcherait ici?

M. Ménard (Jean-Pierre): Oui, il faut penser qu'évidemment ici... En Belgique, ils ont des règles différentes d'ici. On a regardé un peu ce qui se faisait à l'étranger, mais on a vraiment travaillé à faire une réflexion propre à ici. Ici, ça ne serait pas... je ne crois pas que les gens aient accès à l'aide médicale dans des conditions comme ça. Il faut vraiment... Regardez, là, l'ouverture qui est faite, elle est petite, petite, petite. C'est maladie grave et incurable, dégénérescence avancée, souffrances intolérables, alors... que la médecine ne peut pas soulager. Si on n'est pas dans ces paramètres-là, malheureusement...
Il faut penser aussi qu'en Belgique comme aux Pays-Bas, la grande majorité des demandes sont refusées. Les gens pensent que c'est sur demande, là, ce n'est pas ça qui est la réalité du tout. Puis ici, nous, on est... même on est encore plus stricts aussi. Il faut penser qu'il n'y aura qu'un petit nombre de cas par année, puis on pense également qu'avec une bonne éducation et des citoyens et du milieu médical, puis un bon contrôle par le système de santé, ces procédures-là devraient se faire dans le respect des personnes. Écoutez, ce n'est pas... Comme Mme Hivon le disait, on n'est pas dans la révolution, on est dans une petite évolution. O.K.

La Modératrice: M. Lessard.

M. Lessard (Denis): Denis Lessard, La Presse. Mme Hivon tantôt a dit qu'il n'y avait pas eu... que le comité n'avait pas eu de consensus sur la question de qu'est-ce qu'on fait avec une personne atteinte d'Alzheimer où il y a eu un consentement préalable. Mais qui évalue que la dégénérescence est...

M. Ménard (Jean-Pierre): Écoutez, nous, au niveau du comité, comme je vous dis, là, on n'est pas liés par les travaux du comité des médecins. Nous, l'éclairage qu'on propose au gouvernement là-dessus, c'est un éclairage, donc, qui est proprement juridique. On dit: Bien, écoutez, quand la personne aura émis des volontés claires, non équivoques avant, alors qu'elle était apte et qu'elle sera rendue au stade de l'évolution de sa maladie dans... où elle rencontre les conditions médicales prévues, là, donc grave et incurable, dégénérescence avancée, souffrances... parce que dans certains cas, la... parce que si la maladie ne génère pas de souffrance, la personne n'aura pas accès à ces choses-là aussi. Alors donc, c'est des conditions très strictes. C'est vraiment conçu pour la partie plus terminale de sa vie.

M. Lessard (Denis): On peut avoir des souffrances psychologiques aussi...

M. Ménard (Jean-Pierre): Aussi, c'est ça. Alors, écoutez, c'est ça. Alors, bien, écoutez, c'est le rôle des médecins de faire ces évaluations-là à partir du dossier médical, la médication qui est donnée aux personnes à partir des symptômes que les personnes manifestent. Ça s'évalue ces choses-là.

M. Lessard (Denis): Mais le comité a eu à se pencher là-dessus puis il dit: Bien, on ne peut pas arriver à une conclusion...

M. Ménard (Jean-Pierre): Nous, on a été un petit peu plus loin. Mais évidemment, comme je vous dis, c'est notre point de vue à nous, ça ne lie pas ni le gouvernement ni le Collège des médecins. Nous, on pense que sur la base d'un raisonnement purement juridique, O.K., on a dit: Bien, écoutez, quand les gens ont émis des volontés avant, quand ils sont rendus dans ces conditions-là, les conditions prévues par la loi, il n'y a pas de raison que le représentant ne puisse pas solliciter, pour ces personnes-là, le respect de ces volontés-là, parce que n'oublions pas, la trame de fond de ce qu'on nous propose à tous égards, c'est toujours de maximiser toutes les situations pour assurer le respect des volontés des personnes.

La Modératrice: Alors, en anglais.

Mme Plante (Caroline): OK. Mr. Ménard, essentially, what are you saying in your report?

M. Ménard (Jean-Pierre): ...again?

Mme Plante (Caroline): Essentially, what are you saying in your report?

M. Ménard (Jean-Pierre): OK. A lot of things, but I will try to be short. Mainly, a recognition of every person to be able to make the choice, the proper choice according to their values, their experience, their life, at the end of their life. The choice may involve the right to die through palliative care, the refusal of treatment, interruption of treatment, withdrawal or withstanding of treatment or by medical help to die.
Beside that... So we want to affirm a person's right to make a choice and, beside that, we try to establish, or to confirm, or to reinforce a lot of regulations for vulnerable people to avoid any situation in which an vulnerable person may be subject to achievement that they... he has not or she has not required.

Mme Montgomery (Angelica): Mme Hivon, he seems... Mr. Ménard seems to be repeating a lot of the recommendations made by the committee. Can you please explain what it is different from this report that we didn't hear in the last report?
Mme Hivon: Yes. Well, it's normal that it's close to the report because the mandate of the expert committee was to see how they can... how juridically you can put in place the recommendations that have a juridical impact. So, of course, it's very close because it was their mandate.
There are not many differences. Really, it's more a degree of detail in implementation. And with their experience and with their review of how the evolution of the law, they recommend to implement in such a way... For example, they say, there seems to be really a need to clarify some juridical concepts in realities, in the medical practice. So they recommend, for example, to have a bill that would really bring everything together, everything that has to do with the end of life care. So it's really a number of, I would say, ideas that they put forward to make sure that the implementation is the best possible on the field, I would say.

Mme Plante (Caroline): I'll just continue with my follow up question here. If a person meets all of the criteria, and goes through all the process, and repeats his request 15 days later, etc., and the doctor refuses, what happens then?

M. Ménard (Jean-Pierre): Nothing, because the problem is that, to be able to have access to this kind of care, the doctor should be willing to do so, and the doctor will always be free to be involved or not in this kind of process. OK? But what if he's not accepting to be involved in that process? We recommend that the doctor address the patient to somebody else who could be willing to help the patient. It's a very important...

Mme Plante (Caroline): The patient needs to shop around for a doctor?

M. Ménard (Jean-Pierre): The doctor will recommend... will direct the patient toward another colleague that is willing to do so.
You know, we think that there is a lot of doctors who are willing to help the patients in this way. If it is properly regulated, a certain amount... a certain number of doctors will be willing to be involved in that process.

Mme Plante (Caroline): Mme Hivon, Québec has the power to do this?

Mme Hivon: Yes. Québec has jurisdiction over health matters and, of course, over professional laws also and the administration of justice. And really, like it was put forward in the special commission report, what Me Ménard's committee is saying today is that the constitutional basis is clear, because we are really in the field of regulating end of life care and adding the possibility for somebody to have access to medical aid in dying, which is in a continuum of end of life care.

Mme Plante (Caroline): What is the next step?

Mme Hivon: The next step is really to put forward a bill that will bring together this concept of medical aid in dying, but also other concerns that relate to the respect of the autonomy and of the will of the person to make sure that what the person has asked during her life or his life is respected at the end of their life. And also, in parallel to this undertaking of presenting a bill, we are working on the accessibility of palliative care.

Mme Plante (Caroline): And you can't put a dollar figure on it yet, right?

Mme Hivon: No. It's not really in terms of cost that the analysis is done, it's in terms of practice of accompanying and on educating the medical «milieu», to make sure that everything can be implemented. But, of course, there are needs to be a bill, and everything that has been done by the committee will be of great help for the Government to elaborate the bill now.

La Modératrice: Alors, je crois que ça va mettre fin au point de presse. Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je vous souhaite une très belle journée.

(Fin à 12 h 3)