(Onze heures trente-trois minutes)
M. Marceau: O.K. Je vais... J'ai trois choses à vous dire et ensuite de ça je passerai la parole à mon collègue.
Première chose sur la... Il est faux de dire que la part des contribuables ne sera que de 32 %, hein, la part des contribuables dans l'effort requis pour résorber le déficit. Il est faux d'affirmer cela. Alors, nous avons repris le tableau de la page A.38 du budget, et, quand on additionne les deux points de TVQ, les hausses des tarifs qui avaient été annoncées l'année dernière, la hausse de la taxe sur l'essence, la nouvelle taxe santé de M. Charest, le 500 millions qui sera éventuellement trouvé, hein, parce qu'on parle pour 2013-2014, là, donc le 500 millions qui sera trouvé éventuellement, là, le ticket modérateur, appelons les choses par leur nom... quand on ajoute la taxe compensatoire sur les institutions financières, quand on ajoute la hausse des droits miniers et puis la hausse des tarifs d'électricité, on arrive à un total de 6 719 000 000. 6 719 000 000. Or, dans ce tableau de la page A.38, la part du gouvernement, dont je vous rappelle qu'elle est hautement hypothétique, alors que les hausses de tarifs, les hausses de taxes, ça, vous pouvez être certains que ça sera au rendez-vous... alors, la hausse du gouvernement... la part du gouvernement est de 6,9 milliards. Alors, moi, j'arrive à 6,7 milliards. Part du gouvernement: 6,9 milliards.
Donc, c'est, grosso modo, moitié-moitié et non pas, comme on le prétend, 32 %. Donc, première chose, là, que je voulais clarifier, c'est celle-là.
La deuxième: dans le budget, on affirme que les dépenses... le taux de croissance des dépenses va être réduit à 2,9 % cette année et 2,2 % pour les années subséquentes. Or, pour arriver à ça, pour arriver à ça, on inclut, dans la part... dans le contrôle des dépenses, les revenus de la taxe santé de M. Charest. C'est quand même assez remarquable, là. Donc, on va aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables et on va donner ça aux différents établissements de santé du Québec. Évidemment, ça va réduire la part des fonds que le gouvernement va devoir donner à ces établissements de santé. Mais donc, la part qui va provenir de la taxe santé de M. Charest, on appelle ça du contrôle des dépenses. Alors, écoutez, évidemment je ne peux pas dire autre chose que: Je... C'est de la comptabilité hautement créative. On n'a jamais vu ça. Je n'ai jamais vu ça nulle part ailleurs.
Troisième affirmation, troisième chose sur laquelle je veux revenir, c'est la question de la collusion et de la corruption. Bon. Première des choses, il n'y a pas beaucoup d'études sur la collusion et la corruption. Il y en a une qui est sérieuse, qui est scientifique et qui a été publiée, évaluée par des pairs, qui est crédible, qui dit que, quand il y a collusion, quand il y a corruption, on ne le fait pas pour rien, on ne le fait pas pour des petits montants, on le fait pour des montants importants. Vous savez, contourner la loi, hein, prendre des risques avec la loi, on ne fait pas ça pour des petits montants, on fait ça pour des montants substantiels, pour des montants importants. Et les gens qui ont étudié cette question-là, des gens sérieux, des chercheurs de l'Université Purdue, ont trouvé qu'en moyenne c'était 29 %. Maintenant, on sait qu'il y a de la collusion au Québec, on le sait. D'ailleurs, le premier ministre a annoncé une unité anticollusion, je vous le rappelle, et on n'a aucune information quant à l'ampleur du phénomène. Et, en l'absence de formation, on ne peut que présumer que ce qu'on a observé en moyenne à travers le monde, ça correspond à ce qu'on a ici. Et, si M. Charest veut faire la lumière sur cette situation, il n'a qu'à mettre en place une commission d'enquête publique sur l'institut de la construction.
Alors, voilà, je laisse la place à mon collègue Bernard Drainville.
M. Drainville: Merci. D'abord, sur la question de la taxe santé, la taxe de M. Charest, moi, je tiens à vous dire et à vous redire que nous sommes opposés à cette taxe-là. Là, je parle bien de la contribution santé, celle qui va commencer à être... qui va être perçue dès cette année. Et nous y sommes opposés parce qu'elle est régressive, parce qu'elle va s'appliquer de la même manière, que vous soyez un faible salarié ou quelqu'un de la classe moyenne ou si vous êtes un très haut salarié. Que vous gagniez 15 000 $ par année ou 150 000 $ par année, vous payez la même taxe santé de 200 $ dans deux ans. Si vous êtes un couple sans enfant, que vous fassiez 24 000 $ ou 244 000 $, vous allez payer dans deux ans 200 $ chacun. Puis, si vous êtes un couple avec enfant, que vous fassiez 27 000 $ ou 270 000 $ par année, vous allez payer le 200 $ par personne de la même façon.
C'est une «poll tax». Si vous vous rappelez de Maggie Thatcher, là, c'est exactement la même chose, à peu de chose près. Alors, on y est opposés parce que c'est régressif. Et, je vous dis, en passant, même M. Castonguay n'en voulait pas dans son rapport. Il n'en voulait pas, je le cite: «Les primes santé sont régressives et elles font porter au ménage de la classe moyenne un fardeau inutilement élevé.» Pages 249-250 du rapport Castonguay. Alors ça, ça règle la première chose La taxe santé de M. Charest, on n'en veut pas parce qu'elle est régressive.
Pour ce qui est du ticket modérateur, la fameuse franchise, on y est également opposés. Alors là, je veux vous citer la page 20 du discours du budget: «Nous envisageons l'introduction d'une franchise santé calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année.» Et là il ajoute ceci dans la phrase... pas suivante, mais l'autre après: «La franchise pourrait être modulée afin d'inciter les gens à utiliser les services de première ligne.»
Alors, voyons d'abord la première partie: Nous envisageons l'introduction d'une franchise santé, donc d'un ticket modérateur, calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année. Pendant la période des questions, ce que j'ai soutenu, c'est qu'il n'y a absolument rien là-dedans qui dit: Si vous devez fréquenter un médecin, si vous devez voir un médecin plus souvent, parce que vous êtes enceinte, par exemple, et que vous devez donc avoir votre suivi de grossesse, vous allez effectivement être taxée parce que vous êtes enceinte. Parce que le fait d'être enceinte vous amène à voir, grosso modo, le médecin une dizaine de fois par année. Et il n'y a pas d'exception dans le discours du budget. Il n'est pas dit: Si vous êtes enceinte et donc que vous êtes obligée d'aller voir le médecin plus souvent, vous allez payer un ticket modérateur moins élevé. Ils ne disent pas ça. Il n'y a aucune exception dans ce qu'ils nous ont annoncé jusqu'à maintenant.
Même chose pour les malades chroniques. Les gens qui sont traités pour un cancer, par exemple, ou pour un diabète ou toute autre forme de maladie chronique et qui doivent voir un médecin plus souvent, on comprend pourquoi, nous, on pense qu'ils sont pénalisés par le ticket modérateur parce qu'on taxe le fait qu'ils sont malades. On taxe la maladie. Alors, c'est pour ça qu'on est contre cette introduction d'un ticket modérateur. Et, sur la modulation, je pense que c'est important de vous référer aux propos de Clément Gignac hier sur les ondes de RDI en compagnie de l'animateur Patrice Roy, et je cite M. Gignac. Il dit: «On parle d'un ticket orienteur. Il se pourrait qu'on charge plus cher ceux qui se présentent à l'urgence que ceux qui se présentent au CLSC pour voir un médecin de famille.» Alors, la question que j'ai posée aujourd'hui, c'est: Si le ticket orienteur est plus élevé pour ceux qui vont à l'urgence, il va être de combien plus élevé? Dans le... Dans les documents du budget, à la page 27 du rapport, là, sur... vers un système de santé plus performant, bien ils reprennent le modèle de Castonguay qui est de 25 $ par visite à la clinique, jusqu'à un maximum de 190 $ pour une personne seule ou un maximum de 250 $ pour un couple ayant deux enfants.
Alors, moi, je dis: Si c'est 25 $ par visite chez le médecin de famille et que vous modulez le ticket modérateur pour qu'il soit plus élevé lorsque vous allez aller à l'urgence, est-ce qu'on peut savoir combien plus élevé il va falloir payer si on va à l'urgence plutôt que d'aller dans la clinique médicale? Et, la question que je pose, je la pose parce qu'il y a beaucoup de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Alors, les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, ils ne peuvent pas aller voir le médecin de famille. Souvent, ils sont obligés d'aller à l'urgence pour voir un médecin. Alors, dans les faits, en modulant le ticket modérateur, on les pénalise parce qu'ils n'ont pas de médecin de famille. On les pénalise parce qu'ils sont obligés d'aller à l'urgence parce qu'ils n'en ont pas de médecin de famille. Ils ne peuvent pas être orientés vers quelque part qui aboutit à un cul-de-sac. Ils pourraient aller dans une clinique médicale, c'est vrai, mais souvent ils sont fermés, puis c'est pour ça que souvent on est obligé d'aller à l'urgence pour voir un médecin.
Et je termine en rappelant les propos de M. Charest. Il était très, très volubile aujourd'hui, M. Charest, là. Alors, le 28 juillet 2001, Journal de Québec: «Il n'est pas question de supporter ou d'appuyer un geste où on imposerait indirectement des frais modérateurs.» Dans ce cas-ci, c'est pas mal direct. 30 septembre 1998, Le Devoir: «Je ne suis pas chaud à l'idée des tickets modérateurs. On a tendance à surfaire l'impact que ça peut avoir. Si on soupèse l'administration par rapport à ce qu'on recherche, on tombe dans l'administration publique davantage alourdie.» Et finalement La Presse, 10 novembre 2002: «Nous sommes fondamentalement opposés à toute tarification directe.» Jean Charest. Voilà.
M. Chartrand (Yves): ...vous n'allez pas un petit peu trop vite en disant qu'il va y avoir un 5 $? Il ne l'a pas dit, il a dit qu'il annonçait qu'il y aurait une discussion sur les prix, sur l'imposition d'un ticket orienteur ou... Mais, à matin, ce matin, vous avez parlé de 25 $ la visite. Vous êtes déjà rendu là, là. Pourquoi, pourquoi? Bon. Ce n'est pas un peu vite pour...
M. Drainville: Mais c'est parce que je prends le scénario qu'eux-mêmes mettent dans le document, tu sais. Si tu vas à la page 27 du document sur la santé, c'est le scénario de 25 $ par visite médicale qu'ils proposent. Puis, M. Chartrand, moi, je vous soumettrais bien humblement: Si ce n'est pas 25 $, bien, qu'ils nous disent combien. Si c'est 20 $ ou si c'est 30 $, qu'ils nous le disent. À matin, on leur a donné l'occasion de nous le dire. Et, si ce n'est pas plus élevé pour aller à l'urgence...
Mme Thibeault (Josée): Ils disent que ça prend une discussion entre les Québécois pour savoir qu'est-ce qui serait acceptable. La décision est prise, mais ça prendrait une discussion. Est-ce que vous ne pourriez pas, à ce moment-là, faire des propositions qui seraient plus acceptables?
M. Drainville: Non, non, non! Non! On est contre!
Une voix: Vous ne participez même pas à la discussion.
M. Drainville: On est contre toute taxe sur la santé et on est contre tout ticket modérateur. Les Québécois veulent maintenir l'universalité et la gratuité en matière de soins de santé, et nous sommes... non seulement nous sommes d'accord avec ça, mais nous allons mener cette bataille-là. La taxe santé de M. Charest doit entrer en vigueur le 1er juillet 2010. On va se battre pour l'arrêter et on va se battre pour qu'elle n'entre jamais en vigueur.
M. Auger (Michel C.): Qu'est-ce que vous êtes prêts à accepter, au PQ, à part le financement via l'impôt sur le revenu pour les questions de santé, quand on sait l'état dans lequel le financement du système est?
M. Drainville: Écoutez, là, mon collègue Nicolas Marceau, là, vient de vous donner un excellent exemple, là, de sommes d'argent qui sont disponibles et qu'on ne va pas chercher. Pourquoi est-ce qu'on ne commence pas par aller chercher l'argent qu'on pourrait aller chercher? On le sait, qu'on paie trop cher pour nos contrats de routes et d'autoroutes, on le sait, qu'il y a plusieurs milliards qui sont là, là. Non, mais, écoutez, là...
M. Auger (Michel C.): Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est: Qu'est-ce que vous êtes prêts à accepter comme financement de santé, à part l'impôt sur le revenu?
Mme Thibeault (Josée): Réduire les programmes, réduire les services?
M. Drainville: Ma question... Regardez, là, on veut que les soins de santé soient bien financés et on a besoin effectivement de revenus supplémentaires pour le faire. Mais, avant de taxer davantage le bon Québécois, surtout le bon Québécois malade, on doit aller chercher les revenus qui sont disponibles, qui sont à portée de main.
Des voix: ...
M. Marceau: ...juste un élément. Le ticket modérateur est vu par les gens qui y réfléchissent comme un moyen de modérer donc la demande de soins. Or, c'est une alternative pour ceux qui ont échoué à mettre en place l'informatisation des dossiers de patients. C'est un... Si on était... si on parvenait à mettre en place le DSQ, on parviendrait à bien mieux contrôler, à bien mieux comprendre comment se déplacent les patients à l'intérieur du système de santé. Et ça, donc, c'est quand même révélateur, là, d'un gouvernement qui, d'une certaine façon, annonce à l'avance qu'ils ne sont pas capables de livrer la marchandise.
M. Auger (Michel C.): ...M. Marceau, on voit ce qui s'en vient...
M. Marceau: Oui, mais c'est important. Tout le monde va vers ça dans le monde, hein?
M. Auger (Michel C.): ...à part l'impôt sur le revenu, qu'est-ce que vous envisagez quand vous... comme financement de la santé? Y a-tu une autre avenue qu'on peut regarder, que, vous autres, vous êtes prêts à regarder?
M. Marceau: J'ai... Écoutez, de notre côté, il n'y a pas d'ambiguïté, la santé, ça doit être accessible et gratuit, tout simplement. Il n'y a pas de...
M. Chartrand (Yves): Vous refusez...
M. Drainville: Mais non, mais ça doit être financé. Regardez, là, ça doit être financé par les impôts et les taxes que nous payons, là.
Mais, quand, là... le Dossier de santé du Québec, là, quand tu as des médecins de famille... M. Auger, quand il y a des médecins de famille qui vous disent qu'ils pourraient traiter 20 % plus de patients par jour s'ils avaient accès à un dossier informatisé, on a entre 20 % et 25 % des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille actuellement... implantez l'informatisation, vous avez, à toutes fins pratiques, réglé votre problème d'accès à un médecin de famille. Il y a 562 millions qui sont budgétés pour ça. Il y en a 300 qui sont supposés venir d'Ottawa. On a reçu seulement 100 millions des 300 qu'Ottawa devait nous verser. Savez-vous pourquoi on n'a pas reçu les 300 millions? C'est parce que le système ne fonctionne pas. L'informatisation ne se fait pas. Et donc les gains d'efficacité puis de productivité puis le nombre supplémentaire de patients qu'on pourrait soigner avec le même montant d'argent, le même budget ne se concrétisent pas. Alors, qu'on informatise le réseau de la santé.
Où est-ce qu'elles sont, nos superinfirmières? Où est-ce qu'elles sont, nos superinfirmières, qui pourraient nous permettre d'alléger justement le fonctionnement du système, qui pourraient nous permettre de traiter plus de patients?
M. Séguin (Rhéal): Selon vous...
Des voix: ...
M. Séguin (Rhéal): Selon vous, ce qui est proposé là, là...
Le Modérateur: Rhéal, Rhéal...
M. Séguin (Rhéal): Selon vous, ce qui est proposé là, est-ce que ça viole la Loi canadienne sur la santé?
M. Drainville: Écoutez, sur la Loi canadienne sur la santé, là, moi, j'ai... on va voir ce que M. Charest a à nous dire là-dessus. Ils ont l'air... Dans les documents, ils prétendent que ça ne la viole pas. Moi, je vais vous dire franchement, je n'ai pas le goût de m'embarquer dans ce débat-là. Moi, la bataille que je mène actuellement, la bataille que nous menons actuellement, là, c'est de s'assurer que la fameuse contribution et puis aussi le fameux ticket modérateur ne voient jamais le jour. Alors, la question de la loi canadienne, elle se posera le jour où ça existera, où ces taxes-là seront en place. Mais, pour le moment, elles ne sont pas en... elles ne sont pas en place. Et puis, vous pouvez vous fier sur nous, on va mener une bonne bataille pour s'assurer qu'elle ne voie pas le jour.
M. Séguin (Rhéal): Si ça viole la loi canadienne, c'est des montants de moins que le gouvernement du Québec va recevoir d'Ottawa. Donc, vous ne posez pas la question?
M. Drainville: M. Séguin, M. Séguin, regardez, je pense que c'est aux libéraux...
M. Séguin (Rhéal): Selon votre évaluation...
M. Drainville: ...c'est les libéraux qui proposent la mesure, c'est aux libéraux de venir vous expliquer comment ça viole ou ça ne viole pas la Loi canadienne sur la santé. Tout ce que je peux vous dire, moi, c'est que les Québécois ne veulent rien savoir de ces taxes-là, ils sont pour l'universalité et la gratuité des soins en santé, et on va se battre pour ça avec eux.
Mme Montgomery (Angelica): ...Mr. Drainville, can you just say again? Are you going to be looking into whether this is illegal, what they are proposing to do?
M. Drainville: The question as to whether this is legal or illegal, I think, is very much, at this point, secondary. I think the first and foremost question we must be asking ourselves is: What are we ready to do to stop this from happening? And we are going to give it a real fight. We are going to fight this new... this new tax, «la» Charest tax, and we are going to fight against «le ticket modérateur». You can trust us on this. If the Liberals want to argue with the federal Government about the legality of their measures, let them argue about it. At this point in time, these taxes do not yet exist. The first one is going to be introduced... is going to be taking effect on July the 1st. Well, until then, we can stop it.
So the question as to whether or not, after July the 1st, this is going to be a problem with the federal law, at this point in time, it doesn't bother me, it doesn't...
M. Séguin (Rhéal): The tax has nothing to do with...
M. Drainville: No, no. I'm talking about whether or not this is legal...
M. Séguin (Rhéal): ...
M. Drainville: ... according to the federal law.
M. Séguin (Rhéal): It doesn't make sense. You're saying, you know.... user fees, but if it violates the Canada health Act, your taxpayer... your tax dollars aren't going to come in. The federal Government is not going to give you any money. Nobody.
M. Drainville: Look, Rhéal, if they decide to go ahead with this tax and with the kind of ridiculous effects this tax has, let us see what they are going to say to pregnant women, let us see what they are going to tell patients with cancer, let them tell them that they are going to be penalized because they are ill, because she is pregnant.
Let them argue, and let them pass the measure. Once they have passed the measure, we can look into, you know, legal niceties and whether or not this respects federal law. But the first battle we are going to wage is stopping this, and we are going to do everything to stop it.
M. Dougherty (Kevin): ...they say the health care system is going to absorb two thirds of the budget in 2030. That seems to be the trend. It's gone from 30% to 45%, now. It's going upward. Now, you talked about economies in computerizing health care records, fine. There could be other economies, but, basically, the trend is going up, it needs more money. Where are you going to get the money?
M. Marceau: The health system has to be better managed, has to be... and what you suggested, the computerization of patient files, is the key. It has been shown to increase productivity by up to 20 %, and I think that's the way to go. There are other measures that we've been talking about, I mean, the fact that we're using private agencies... I mean, there are short-term beds instead of... I'm looking for my words, I'm sorry, but instead of care at home. I mean there are various ways to improve things. This government has not delivered so far. I mean, I think that's the way to go for now.
M. Boivin (Mathieu): Il y a aussi des économies à faire sur le prix des médicaments au Québec?
M. Drainville: Oui. Je pense qu'il y a des économies à faire sur les prix des médicaments. Comme vous le savez, nous sommes extrêmement intéressés par ce qui se passe actuellement en Ontario.
J'ai moi-même soulevé cette question-là avant même qu'Amir, pour lequel j'ai le plus grand des respects, avant même qu'Amir soulève cette question-là, la question des ententes secrètes avec l'Ontario. Moi, j'avais soulevé cette question-là avec M. Bolduc la semaine précédente en commission parlementaire. D'ailleurs, j'ai fait parvenir à certains d'entre vous la transcription de cet échange-là. Il semble bien que l'Ontario a droit à des prix sur ses médicaments, qui sont beaucoup plus avantageux que ce que le Québec paie. Il semble que les Ontariens paient moins cher pour leurs médicaments novateurs que ce que paient les Québécois. Pourtant, le régime le plus généreux en matière de médicaments, le régime plus généreux au Canada, c'est au Québec qu'il se trouve. Alors, nous, on pense qu'effectivement il y aurait des économies, mais, avant d'aller plus loin là-dedans, on est en train d'étudier un peu, là, comment la loi québécoise est faite, puis on est en train de voir jusqu'à quel point la loi actuelle couvre ou ne couvre pas les ententes à rabais qui sont signées en Ontario.
Mais les médicaments, c'est certainement un très bon exemple. Nicolas parle de l'informatisation, la bureaucratie également. On a créé les CSSS, on a créé les CSSS. On a fusionné CLSC, CHSLD et centres hospitaliers en disant: Au lieu d'avoir trois D.G, on va en avoir juste un. Au lieu d'avoir trois directrices des ressources humaines, on va en avoir juste une. Au lieu d'avoir trois directeurs des ressources informatiques, on va en avoir juste un. Vous allez voir les formidables économies qu'on va générer avec ça. Bien, au cours des cinq dernières années, il y a eu une augmentation de 2 000 cadres dans le domaine de la santé. Alors, voulez-vous bien m'expliquer où est-ce qu'elles sont, les efficacités, puis les gains de productivité? Où est-ce qu'ils sont, les gains de productivité qu'on devait générer en rationalisant les structures en matière de santé, où est-ce qu'ils sont les gains en matière de... je dirais, d'allégement bureaucratique? On ne les voit pas, jusqu'à maintenant. On ne les voit pas.
M. Robitaille (Antoine): Vous seriez favorable à une abolition des agences, alors?
M. Drainville: Nous, ce qu'on a dit, c'est qu'il y a trois paliers actuellement, et il y a des pays comme la Suède qui se contentent d'en avoir deux, qui ont réussi à avoir un ministère qui donne de grandes politiques nationales, et vous avez sur le terrain, près du terrain, des agences locales ou des établissements locaux qui donnent les soins. Ils ont été capables... Eux autres, ils sont capables de fonctionner avec un système de santé à deux paliers. Nous, on en a trois. La question que nous posons, c'est: Est-ce qu'on a besoin de trois paliers au Québec? Et on n'est pas convaincus de ça.
Des voix: ...
M. Drainville: Next time.
(Fin à 11 h 54)