(Onze heures cinquante-cinq minutes)
M. Khadir: Alors, bonjour, tout le monde. J'ai entendu M. Charest dire ce matin que la franchise pour aller chercher de l'argent pour le secteur de la santé, c'était décidé, il ne s'agissait plus que de voir les modalités. J'entends des affirmations contraires, de la part de son whip, comme quoi, bien, on va voir. En fait, on ne sait pas trop quelle forme ça va prendre. Mais ce qui est certain, c'est que... franchise, prime, parce que le coût de 200 $ par année, là, c'est une espèce de prime comme on paie dans les primes d'assurance privée, là, il s'agirait d'une prime d'assurance publique, donc une prime fixe, donc, et régressive.
Tout ça, c'est des mesures qui vont durement toucher la famille moyenne au Québec, tout le monde le reconnaît. La question à se poser, c'est: Est-ce que c'était le seul choix qui était devant le gouvernement? M. Bachand, scandaleusement, sans même expliquer sur la base de quelle trouvaille économique, sur la base de quelles données scientifiques que les impôts, ce n'est pas bon, qu'on n'aurait pas pu faire ça via les impôts et qu'il fallait imposer donc une espèce de ticket modérateur puis des coûts fixes, des tarifs fixes... Malheureusement, tout le monde sait que c'est un impôt excessivement régressif. Mais, au-delà de ça, c'est que, dans le contexte où on aurait pu demander une contribution supplémentaire aux entreprises, aux particuliers les plus riches, qui ont bénéficié d'importantes exemptions d'impôt de plusieurs milliards de dollars au cours des années, on aurait pu également faire des économies majeures d'échelle à l'intérieur de l'organisation du système de santé, notamment dans le coût des médicaments, on en a fait la démonstration la semaine dernière. Il y a une confirmation, encore il y a quelques jours. Le Toronto Star rapporte que le gouvernement ontarien, même si l'industrie du générique est une industrie locale, indigène pour le gouvernement ontarien, il va chercher... il va aller chercher encore plus, n'est pas content des tarifs obtenus.
Nous, je le répète, on négocie... on ne négocie pas. On paie sans négocier, et ça occasionne pour le Québec entre 1 milliard à 2 milliards de coûts supplémentaires, juste pour les médicaments. Alors, voilà là où il y avait une marge de manoeuvre. Il y a une autre marge de manoeuvre dans les 325 millions de dollars, au minimum, ça, c'étaient les chiffres de 2007-2008, que le gouvernement accorde en sous-traitance à l'intérieur du réseau de la santé. On parle des agences privées, tout près de 200 millions avec les infirmières. On parle de toutes sortes de sous-traitances pour la buanderie, pour les cuisines, pour les professionnels de la santé, et je ne peux même pas m'imaginer d'ouvrir le calcul pour faire... pour voir combien on a gaspillé dans l'informatisation depuis 10 ans.
Donc, quand on regarde de ce côté-là puis on ajoute à ça la croissance bureaucratique qu'a connue notre système en dépit du fait qu'on a fermé des lits puis qu'on a dit qu'on allait réorganiser les soins pour, disons, diminuer la bureaucratie lourde de nos réseaux hospitaliers, en fait c'est des centaines de millions de dollars dont le gouvernement... que le gouvernement aurait pu épargner autrement et qu'il refile la facture aux citoyens.
Je veux juste, pour terminer, vous dire à quel point c'est... la franchise, là, va être un bourbier administratif et bureaucratique ingérable. Vous savez que ce genre de paiement à... disons, pour services rendus à travers une franchise existe déjà dans le privé, par exemple, dans le modèle américain. Ce genre de mécanisme génère des coûts excessifs de 15 % à 30 % dans le modèle américain, hein? Les... La bureaucratie pour administrer ces coûts-là, même dans le secteur privé, qui est réputé, selon ce gouvernement, comme étant plus efficace, génère de 15 % à 30 % de surcroît de coûts, alors que dans notre système on n'est pas plus... on n'a pas... Depuis 30 ans, on est à 7 % du PIB comme coût du système pour le public.
Alors, c'est quoi, la raison d'alourdir encore le système? Moi, je reçois des patients. Je suis microbiologiste infectiologue. Je traite les, par exemple, les pieds, les jambes gangrenées qui sont rendus en bout de piste, juste avant d'être amputés, j'essaie de les sauver de l'amputation. Ça occasionne des pansements et un suivi continu, un suivi rapproché de la part d'un médecin pour voir évoluer la maladie, les infections pour éviter toute complication, et, parce que le type de pansement qu'on applique est particulièrement spécialisé, ça ne peut pas être fait en clinique médicale au coin de la rue ni même en CLSC. Ces patients-là doivent venir en milieu hospitalier secondaire ou tertiaire. Alors, ça veut dire, pour mon patient diabétique souvent âgé ou pour des patients, avec des maladies chroniques, appauvris par leur maladie... on va leur imposer des coûts excessifs. C'est... Et en plus il va falloir retracer ça. Comment? À ce moment-là, s'il doit y avoir une exception, qui va prélever toute cette information, retransmettre à la bureaucratie administrative pour essayer d'inclure là-dedans, entre guillemets, des aménagements pour ces patients-là? Ça va être une gestion absolument démentielle et onéreuse, alors que notre système, il dit, là: Nous, on mutualise les coûts et les risques. Tout le monde paie de l'impôt au niveau de leurs revenus, puis on octroie un accès universel et gratuit à tout le monde en sachant très bien qu'il y en a qui vont payer pour les maladies de l'autre et d'autres qui vont payer pour les services de garde de ces mêmes familles qui paient actuellement.
Juste pour finir, ça m'amène à l'accessibilité. Cette loi-là va être contestée. Nous allons nous assurer, dans le domaine de la défense du réseau public, qu'elle va être contestée. Nous sommes déjà en pourparlers avec différents acteurs au Québec et au Canada pour le contester. Ce n'est pas vrai que ça va passer comme une lettre à la poste. Bien sûr, c'est du domaine fédéral. Mais, quand ça a été décidé que la santé était un droit universel et qu'on devait avoir un accès gratuit universel à la santé, c'est grâce à des débats notamment qui ont été menés au Québec.
Donc, nous sommes autant propriétaires et garants de ce droit-là que le reste du Canada. Alors, si le gouvernement du Canada ne fait pas ce qu'il a à faire, nous, nous allons le faire devant les cours.
M. Moalla (Taïeb): ...de contestation, est-ce qu'on doit comprendre que c'est sur la partie franchise mais aussi sur la partie contribution, qui est déjà annoncée?
M. Khadir: La contribution fixe pose moins un problème sur la plan légal, à ma compréhension. Alors, on va voir dans le détail ce que, par exemple, des juristes chevronnés vont nous dire là-dessus. Mais c'est certain que la franchise est un ticket modérateur. La franchise, c'est un obstacle à l'accès gratuit et universel.
M. Moalla (Taïeb): ...la contribution?
M. Khadir: La contribution, sans doute moins, on va regarder, mais l'ensemble, c'est sûr que... vont avoir quand même des effets sur le contribuable moyen.
M. Auger (Michel C.): ...l'augmentation depuis...
M. Khadir: On va explorer toutes les pistes. D'abord, il y a une bataille politique à mener, mais il y a une contestation juridique qui est possible, qu'on est en train d'explorer. Je ne peux pas vous en dire plus parce qu'on explore les pistes.
M. Auger (Michel C.): ...augmentation des coûts de santé. À Québec solidaire, êtes-vous prêts à accepter un mode de financement qui n'est pas l'impôt sur le revenu? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous semble acceptable, qui ne serait pas l'impôt sur le revenu?
M. Khadir: Mode... N'importe quel mode de financement est légitime quand on a épuisé les autres possibilités. Moi, je vous dis que, le système de santé actuellement, on jette littéralement de l'argent par la fenêtre dans l'assurance médicaments et dans les coûts des médicaments, sans parler des contrats au privé, le sous-contractage, le recours au privé pour certains services. Commençons à faire le ménage là-dedans. Quand on arrivera en bout de piste, on verra comment moduler en fonction de coûts qui pourraient se rajouter pour... Tu sais, la caisse santé, ce n'est pas... ce n'est pas un tabou, là, on peut le réfléchir puis on peut le réfléchir de manière plus équitable pour tout le monde. Le problème, c'est : quand on introduit un ticket, que ce soit modérateur, que ce soit orienteur, dans l'art du camouflage, nos adversaires sont incroyables. C'est un ticket modérateur, puis un ticket modérateur, ça a été... En Saskatchewan, on a déjà appliqué, il y a 40 ans presque, à la fin des années soixante... on l'a appliqué pendant trois ans, le ticket modérateur. Ça n'a occasionné aucun, aucun gain sur le plan financier, ça a contribué à 18 % de baisse d'accès aux soins.
Ça a été calculé, ça a été étudié largement, et c'est un, comme dirait François Béland, de l'Université de Montréal, c'est un zombie. On a beau démontrer que ça ne sert à rien, ça revient, ça hante ceux qui veulent introduire absolument le privé dans le...
M. Séguin (Rhéal): ...contester devant les tribunaux avec d'autres groupes par ailleurs au Canada. Qui sont ces groupes avec qui vous êtes prêt à faire bataille?
M. Khadir: Actuellement, j'ai eu des discussions, des médecins québécois pour la défense du régime public se penchent sur cette question. Au Haut-Canada, leur équivalent, Canadian Doctors for a Public Health, sont actifs dans ce dossier-là. Les syndicats québécois ont été approchés pour contester la légalité de cette loi, puis, nous, on a aussi quelques références juridiques. On va tous mettre nos efforts ensemble. Je ne peux pas vous en dire plus. Donc, on réfléchit sur les avenues possibles pour le contester.
M. Séguin (Rhéal): ...
M. Khadir: Bien, regardez, je suis content de voir que le PQ reconnaît ses erreurs aujourd'hui, hein? N'oubliez pas le premier rapport Montmarquette, qui introduisait les notions de franchise, de ticket modérateur, c'était le PQ, c'était sous un gouvernement où siégeait Mme Marois. Je me demande même si elle n'était pas ministre de la Santé pour un court moment, à ce moment-là. Je pense même que c'est Mme Marois, corrigez-moi si je me trompe, qui a commandé le premier rapport...
M. Séguin (Rhéal): ...date de Marc-Yvan Côté. Écoute, ça fait 20 ans que c'est dans...
M. Khadir: Oui, oui, mais je dis: Le gouvernement du Parti québécois aussi a eu recours à ces mêmes doctes de la pensée économique, et M. Montmarquette avait atterri en quatre-vingt-dix-huit avec ça.
Maintenant, j'aimerais inviter le Parti québécois d'aller plus loin, d'être plus conséquent avec leur critique du budget actuel puis des mesures introduites par le gouvernement libéral, de prendre résolument la défense d'un système de santé public, universel. Les premiers groupes qui vont être affectés par ce ticket modérateur, outre les malades chroniques, c'est les femmes aussi, par leur biologie. La biologie humaine sollicite beaucoup plus l'appareil reproducteur des femmes pour assurer la survie de l'espèce. Ça veut dire qu'elles doivent consulter, elles ont des besoins médicaux qui dépassent... Dans l'âge... dans l'âge d'activité, là, dans l'âge productif où on travaille, elles ont besoin de plus de recours en santé préventive, en santé maternelle et infantile. Elles seront les premières pénalisées par ces mesures.
M. Robitaille (Antoine): Si je vous comprends bien, M. Khadir, au fond, vous dites: C'est par les emprunts qu'on va financer le système de santé.
M. Khadir: Absolument pas.
M. Robitaille (Antoine): On va mettre ça sur la dette pour les prochaines années.
M. Khadir: Par les économies, M. Robitaille. On a des économies d'échelle à faire en gaspillant moins dans l'administration, la bureaucratie de nos hôpitaux, dans le recours au privé... qui est onéreuse, on l'a vu avec le cas des infirmières et dans le coûts des médicaments, dans le coût d'équipements, aussi, onéreux qu'on achète sans une vision globale. C'est là-dedans, dans les milliards qu'on investit dans les...
M. Robitaille (Antoine): La meilleure gestion, M. Khadir, est-ce que ce n'est pas un zombie, comme... pour reprendre votre expression?
M. Khadir: Pardon?
M. Robitaille (Antoine): Tu sais, la meilleure gestion, moins de... ce n'est pas un zombie, ça?
M. Khadir: Pas réellement, parce que, là, on parle de deux choses différentes. Le ticket modérateur, on l'a prouvé, d'accord, que, lorsqu'on l'introduit, ça diminue l'accessibilité, ça n'améliore pas les coûts de santé. Ça a été prouvé, ça a été démontre à maintes reprises dans plusieurs régimes de santé. Par contre, la gestion, quand elle est bien menée, quand il y a un effort louable de fait, ça diminue les coûts.
M. Chartrand (Yves): Il me semble que vous êtes... Il me semble que c'est dans l'utopie, là, de dire que, par les simples économies du système, vous allez régler le problème du financement du système de santé.
M. Khadir: Il n'y a rien d'utopique dans ce qu'ont accompli le gouvernement ontarien ou le gouvernement nouveau-zélandais... de la Nouvelle-Zélande, c'est très facile de démontrer ces chiffres-là. On va le voir avec l'Ontario quand ils vont dévoiler les chiffres. On le sait déjà. Je vous ai fourni des documents pour le gouvernement néo-zélandais. La Belgique est en train de faire pareil. Pourquoi, pourquoi, nous, on ne serait pas capables de faire la même chose? Expliquez-moi.
M. Chartrand (Yves): Mais vous croyez qu'avec les seules économies des coûts de système vous pouvez régler le problème du financement?
M. Khadir: Ce que le ministre va aller chercher, c'est un 600 millions, plus un 500 millions par année, ça fait 1 milliard.
M. Chartrand (Yves): 1 milliard passé, là.
M. Khadir: Non, non, regardez, on parle pour dire où... parce que le gouvernement dit: Je n'ai pas d'autres choix. Je l'ai dit, il a des choix, on lui a expliqué ces choix, ils sont évidents. C'est entre 1 et 2 milliards pour les médicaments et au moins 325 millions pour le recours au privé. On n'a même pas parlé, comme je vous ai dit, des autres aspects, là, qui sont la gestion. Alors, commençons par ce qui est le plus utile au système, qui va apporter des changements structurels qui vont améliorer la performance du système.
M. Robillard (Alexandre): ...du projet de loi sur la Loi électorale et la réforme sur la Loi électorale. Est-ce que vous pensez qu'il y a un mouvement de coalition semblable qui est en chantier contre le...
M. Khadir: Si ça émerge, nous serons les premiers à en être contents, je l'espère bien. Je ne suis pas sûr que le PQ veuille aller aussi loin, et c'est sûr que, pour l'ADQ... en fait, l'ADQ, je ne sais pas pourquoi ils... ce parti-là critique ce modèle que propose le gouvernement. En fait, je pense que M. Bachand leur a volé la plupart de leurs idées.
M. Chartrand (Yves): Ils sont jaloux?
M. Khadir: Pardon? Ça, ça ne m'appartient pas, mais je ne vois pas de raison rationnelle pour l'ADQ de vraiment critiquer plusieurs des aspects de ce projet. Cependant, pour le PQ, je suis prêt à considérer toute offre de...
M. Chartrand (Yves): J'ai une question sur un autre sujet.
Une voix: ...
M. Dougherty (Kevin): Vous n'avez pas de problème avec une... santé, si j'ai bien compris, c'est-à-dire...
M. Khadir: This is just the last resort...
M. Dougherty (Kevin): O.K.
M. Khadir: ...but we are far beyond that possibility. There are numerous other alternatives to make economies and scale economies in order to give more money to where it's needed in the service. We don't need to tax...
M. Dougherty (Kevin): But you are open to the idea. You said, you know, it's something you would discuss as a last resort, but still...
M. Khadir: Yes, because we don't... of course, we are not ideologically bound to not accept something that could appear interesting, but a «caisse santé» could be financed by other means, you know. Some countries finance it through royalties on natural resources, why not consider that?, on royalties or revenues from taxation on luxury goods and toxic products. Why not consider it? Why pay... make pay always the middle class?
Une voix: ...
M. Chartrand (Yves): Avez-vous écouté la conférence de presse de M. Labeaume lundi? Est-ce que vous avez été mis au courant de sa sortie?
M. Khadir: J'ai été au courant. Je n'ai pas vu la conférence directement.
M. Chartrand (Yves): O.K. Puis il n'y a pas de réaction à faire là-dessus?
M. Khadir: Bien. Je suis content que celui qui a apparu finalement comme un imposteur a été remercié de ses services. Ça va coûter ça de moins au peuple du Québec, aux gens de la ville de... du Québec et peut-être ça va emmener tous les politiciens, hein... M. Charest devrait faire attention à l'arrogance qui le regagne, hein? On revoit le M. Charest de 2003. À chaque fois qu'un politicien qui se juge à l'abri use de l'arrogance, méprise l'opinion publique, rejette du revers de la main les critiques qui lui sont formulées, il finit par le payer. M. Labeaume a reconnu que ça lui a coûté cher. M. Charest devrait faire attention. Merci.
(Fin à 12 h 10)