Conférence de presse de M. Gaétan Barrette, ministre de la Santé et des Services sociaux

(Treize heures une minute)

M. Barrette : Alors, mesdames et messieurs, la population québécoise est insatisfaite de la performance de notre système de santé et de services sociaux, non pas quant à la qualité des services fournis, mais plutôt quant à l'accès à ses services et à son cheminement dans le système. La population attend, de la part de son gouvernement, des actions et elle a raison.

Quelques faits. En comparaison avec l'Ontario, le Québec dispose 20 % de plus de médecins de famille et 15 % de plus de médecins spécialistes. Les médecins québécois répondent eux-mêmes à des sondages qu'ils travaillent moins d'heures que leurs confrères canadiens. L'analyse sur la dernière période de 15 ans montre une diminution constante du nombre de jours travaillés et du nombre de patients vus par jour au Québec. Cet état de fait touche autant les médecins de famille que les médecins spécialistes, mais la situation est un peu plus marquée chez les médecins de famille que chez les spécialistes, les médecins de famille étant, évidemment, la porte d'entrée du réseau.

Aujourd'hui, les statistiques montrent que 59 % des médecins de famille travaillent moins de 175 jours, pour une moyenne annuelle, pour ces 59 %, de 117 jours. Du côté des médecins spécialistes, cette diminution est beaucoup moins grande mais existe, mais la gestion de leur pratique ne favorise pas la performance du réseau ni l'intégration avec la première ligne.

Je l'ai dit, pour améliorer la situation, une seule mesure ne suffira pas, il faudra plusieurs mesures. C'est dans cet esprit que nous avons déposé le projet de loi n° 10, lequel porte sur la gouvernance et l'organisation du réseau. C'est dans ce même esprit que nous présentons aujourd'hui le projet de loi n° 20, lequel s'adresse aux médecins et concerne plus particulièrement l'accès à ceux-ci, leur capacité de donner des services et la fluidité entre les médecins de famille et les spécialistes.

Le projet de loi n° 10 organise les soins, le projet de loi n° 20 augmente les soins. Ainsi, deux séries de mesures sont proposées, l'une pour les médecins de famille et l'une pour les médecins spécialistes. Alors, allons-y d'abord avec les médecins de famille. Actuellement, les médecins de famille sont assujettis à des activités médicales particulières, c'est-à-dire à un nombre minimal d'heures à être exercées en institution. Par une institution, on entend l'hôpital, l'urgence par exemple, les CHSLD, les soins palliatifs et ainsi de suite. Mais, dans le régime actuel, aucun médecin, en plus de ses AMP, n'a l'obligation de prendre en charge les patients, aucun. En fait, un médecin peut exercer majoritairement ou totalement à l'hôpital s'il le désire. Dans les faits, on observe donc un déséquilibre dans la pratique, un déséquilibre patent en faveur de l'hôpital. La cause? Une rémunération, en général, nettement plus favorable à l'hôpital qu'en cabinet.

Le projet de loi n° 20 viendrait changer cette donne en permettant au gouvernement, par voie réglementaire, d'imposer à chaque médecin la prise en charge d'un nombre minimal de patients et en établissant des paramètres stricts l'incitant à voir ses patients sous peine de sanction pécuniaire.

Prenons l'exemple d'un médecin qui en est à sa 10e année de pratique. Aujourd'hui, on exige de lui 12 heures d'AMP par semaine. Avec le projet de loi n° 20, cette obligation réglementaire demeurerait telle quelle, mais ce médecin aurait en plus l'obligation réglementaire de prendre en charge, par exemple, 1 000 patients. C'est un chiffre réaliste. À titre indicatif, le nombre moyen de patients pris en charge par un médecin ayant 10 ans de pratique, aujourd'hui, est de 564. Avec le projet de loi n° 20, une obligation réglementaire l'amènerait à 1 000.

Évidemment, ceci ne serait pas suffisant comme règle puisque la prise en charge, c'est-à-dire l'inscription ne garantit pas — l'expérience des dernières années l'a montré clairement — ne garantit pas une visite chez son médecin de famille. Conséquemment, pour inciter ce médecin à développer une pratique garantissant un accès accru pour ses patients, un outil de gestion permanente de son profil de pratique serait mis en place. Cet outil lierait directement le niveau de rémunération de ce médecin à son profil de pratique.

Je m'explique. Ce que l'on veut ici, c'est que le patient voie d'abord et majoritairement son médecin de famille plutôt que d'aller attendre des heures et des heures dans une salle d'urgence. Pour que ça arrive, le médecin doit se rendre accessible pour ses patients, et c'est là qu'entre en compte l'outil en question qui s'appelle le taux d'assiduité.

Pour établir un taux d'assiduité, la RAMQ est capable de le faire dès maintenant, en direct, et le taux d'assiduité est essentiellement le ratio, le rapport entre le nombre de fois où un patient voit son médecin de famille où il est inscrit sur le nombre de fois où il a vu des médecins, le sien ou un autre.

Je vous donne un exemple. Prenez un patient qui est inscrit chez un médecin x, et imaginons que ce patient-là voit son médecin de famille quatre fois dans l'année, mais, dans la même année, il va cinq fois dans le réseau. Alors, il va voir son médecin quatre fois et il a vu cinq fois un médecin : quatre fois le sien; un autre, mettons, à l'urgence ou ailleurs. Le taux d'assiduité calculé, déterminé par la RAMQ, dans cet exemple-là, serait de 80 %, quatre sur cinq. Il a vu quatre fois son médecin de famille sur cinq fois où il a vu un médecin dans le réseau dans une année. Ces données-là sont obtenables maintenant, en direct. Ce sont des données blindées.

Or, j'ai dit que la rémunération du médecin serait liée directement à ce taux d'assiduité. Le projet de loi n° 20 permettra au gouvernement de déterminer par voie de règlement le taux d'assiduité à partir duquel le médecin recevrait sa pleine rémunération. Dans l'exemple que je viens de donner, un médecin qui aurait un taux d'assiduité de 80 % ou plus recevrait sa pleine rémunération prévue dans les ententes signées entre les fédérations et le gouvernement. Mais, si son taux d'assiduité était inférieur à 80 %, dans l'exemple actuel, sa rémunération serait dégrevée. Il aurait une diminution de la rémunération en paliers jusqu'à concurrence d'une diminution totale de 30 % de sa rémunération si le taux d'assiduité se retrouvait inférieur à 60 %.

Je reprends l'exemple que j'ai donné initialement. Et, pour le bénéfice des journalistes, mon allocution vous sera rendue disponible entièrement en fin de présentation. Je reprends mon exemple, sauf que, dans ce cas-ci, le patient verrait son médecin de famille où il est inscrit deux fois et il irait trois fois ailleurs : dans une clinique sans rendez-vous, dans l'urgence, un autre médecin. La RAMQ, à ce moment-là, déterminerait son taux d'assiduité à deux sur cinq parce qu'il est inscrit chez le docteur X, mais son docteur X n'avait pas la disposition pour le voir suffisamment. Alors, ça fait deux fois sur cinq pour ce médecin, ça veut dire que son taux d'assiduité serait de 40 %. Et, comme il est de 40 %, le règlement ferait en sorte que sa rémunération serait diminuée de 30 %, pas juste la rémunération liée aux visites, là, mais la rémunération complète, les AMP, tout le reste. Alors, la conséquence de ça, évidemment, fait en sorte que le médecin a intérêt à changer son profil de pratique pour se rendre disponible, ce qui n'est pas, évidemment, le cas actuellement.

La même mécanique dégressive s'appliquerait pour le nombre de patients inscrits, soit une pleine rémunération si on a 100 % du nombre requis de patients à être pris en charge. On a dit 1 000, il en a 1 000 : 100 %. Par contre, il y aurait là aussi une diminution dégressive, jusqu'à concurrence de 30 %, pour les inscriptions qui seraient inférieures à 80 % du nombre requis.

Finalement, la non-observance des AMP entraînerait exactement la même chose, mais ça, c'est tout ou rien. On ne fait pas 12 heures, c'est… on perd le 30 %.

Conséquemment, pour avoir un accès à sa pleine rémunération, le médecin aurait donc :

1° l'obligation de faire son nombre requis d'AMP dans la semaine;

2° l'obligation de prendre en charge un minimum de patients;

3° l'incitation effective de développer une pratique qui favorise l'accès à ses patients pour éviter une perte monétaire significative.

On comprendra que le régime actuel de prime à l'inscription tel qu'il existe aujourd'hui, ayant fait la démonstration de son inefficacité, serait aboli.

Selon nos prévisions, nous estimons que la moitié des médecins à temps partiel choisiraient le temps plutôt que l'argent et assumeraient la pénalité, laquelle, évidemment, compenserait pour ceux qui choisiraient l'argent plutôt que le temps puisqu'eux coûteraient plus cher. Bref, cette mesure serait à coût nul.

Selon nos prévisions, cette technique ferait aussi en sorte qu'il serait possible d'inscrire plus de 8 millions de patients au Québec — alors, ça, c'est la totalité de la population qui pourrait être inscrite à un médecin de famille — et nous estimons également que le nombre de visites, au minimum, serait augmenté de 3 millions rapidement, à la limite dès la première année.

Les pénalités seraient mises en application à partir du 1er janvier 2016, ce qui inciterait les médecins, dès 2015, un, à inscrire des patients; deux, à modifier leur pratique progressivement pour éviter les pénalités à partir de janvier 2016, ce qui ferait en sorte que normalement, dès 2015, la population verrait un changement significatif quant à l'accès aux médecins de famille.

Maintenant, pour assurer la fluidité et la performance du système, notamment pour assurer la performance du travail du médecin de famille et du réseau en lui-même, d'autres mesures seraient mises en place pour les médecins spécialistes qui, comme on le sait, pratiquent essentiellement à l'hôpital.

Les paramètres qui s'appliqueraient sont les suivants. Un, recevoir en consultation, c'est-à-dire hors de l'urgence, un nombre minimal de patients référés par un médecin de famille, tel que déterminé par règlement du gouvernement. Les médecins de famille auraient à libérer et garantir des plages de rendez-vous provenant exclusivement des médecins de famille. On comprend ici l'effet sur la fluidité et sur le travail du médecin de famille.

Assurer le suivi d'une consultation demandée à l'urgence entre 7 heures et 17 heures dans un délai prescrit par règlement. Le délai visé est de trois heures. Pourquoi? Parce qu'au Québec on vit des problématiques répétitives dans les urgences. Les médecins spécialistes commencent leur journée le matin, à 7 heures, prennent leurs demandes de consultation qui viennent de l'urgence, souvent font d'autres activités et viennent faire la consultation à 17 heures, 18 heures, 19 heures, prescrivent des examens qui sont faits le lendemain, reviennent voir le patient, donnent une réponse. Si la consultation était exercée et conclue en dedans de trois heures, le patient dans lequel je viens de vous donner un exemple resterait possiblement à l'urgence une demi-journée plutôt qu'une journée et demie. Et ça, c'est courant dans notre réseau.

Trois, assurer la prise en charge et le suivi médical des patients hospitalisés, à titre de médecin traitant, lorsque la masse critique de médecins de famille dans le centre hospitalier est insuffisante. On vise à ce que les médecins de famille travaillent plus en cabinet, ce qui fait qu'il va y en avoir moins à l'hôpital. S'il y en a moins à l'hôpital, bien, il faut un médecin traitant. Historiquement, les médecins traitants, à l'hôpital, étaient des médecins spécialistes. Ça a changé avec le temps parce que les médecins spécialistes sont tous devenus consultants. Cette mesure vise à revenir un peu à l'époque du médecin traitant spécialiste. Il y aura encore des médecins de famille traitants, mais l'équilibre doit revenir entre les spécialistes et les médecins de famille.

Quatre, assurer une gestion adéquate des listes d'attente chirurgicales en priorisant les patients en attente depuis plus de six mois. Nous visons à ce que, dans aucun de vos journaux, on n'ait encore, dans la prochaine année, des listes d'attente de plus d'un an ou de plus de six mois significatives. Il y a des gens qui peuvent refuser de se faire opérer à une date, mais nous visons à ce qu'il n'y ait plus de listes d'attente — qui ont été rapportées récemment — de milliers de patients en attente de chirurgies d'un an. C'est une question pure de gestion de listes d'attente qui fait en sorte qu'on ne devrait plus voir ça.

Comme c'est le cas pour les médecins de famille, la non-observance d'au moins une de ces mesures entraînerait la diminution de 30 % de la rémunération de l'ensemble de la pratique des médecins visés. Finalement, pour les deux groupes, le gouvernement aurait la possibilité, de façon exceptionnelle, de réaménager les grilles tarifaires actuellement négociées tout en respectant les masses salariales négociées. En français. Il arrive que certaines pratiques soient influencées par des tarifs. Si on le constate… et on demande aux fédérations, actuellement, qui sont en train de le faire à faire leur ménage, mais, si on constate qu'il reste des irritants, on veut avoir le pouvoir de moduler la grille tarifaire, mais en ne changeant pas les masses qui ont été négociées précédemment.

Maintenant, du côté de la procréation médicalement assistée, le projet de loi n° 20 propose également des dispositions visant à encadrer la pratique de la procréation assistée. Ce programme a été abondamment questionné, tant en raison du manque de balises que du volume d'activité et des coûts qu'il a entraînés, lesquels sont largement supérieurs aux coûts anticipés. Je rappelle qu'au total les contribuables ont financé ce programme à hauteur de 216 millions en date d'aujourd'hui. Ces critiques sont d'ailleurs bien documentées dans le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être paru en juin 2014.

Ce projet de loi vise à mieux encadrer ce programme et à resserrer certaines pratiques médicales, et ce, dans l'objectif d'assurer la protection de la santé de la femme et des enfants à naître. En effet, une croissance rapide du taux de césariennes chez les femmes ayant subi… ayant eu recours, pardon, à la procréation assistée a été constatée par le commissaire. 37 % d'entre elles ont subi cette intervention, contre 22 % dans les cas de procréation spontanée. Les bébés issus de procréation assistée sont aussi plus petits et séjournent plus longtemps aux soins intensifs. Ces séjours prolongés ont occasionné des coûts supérieurs de 42 % au trésor public comparativement aux bébés issus d'une procréation spontanée.

Le projet de loi n° 20 vise aussi à participer évidemment aux efforts de redressement des finances publiques. Nous jugeons donc important de proposer de nouvelles balises. Ainsi, le projet de loi n° 20 propose les balises suivantes. Le programme serait ouvert à toutes et à tous, donc tant aux couples hétérosexuels, qu'aux femmes seules, qu'aux couples de même sexe, hommes ou femmes. L'âge d'accès : la fécondation in vitro proprement dite serait accessible seulement aux femmes âgées de 18 à 42 ans révolus inclusivement. Une période minimale de relations sexuelles ou d'insémination artificielle serait exigée avant tout traitement de fécondation in vitro. En fait, la femme souhaitant bénéficier du programme devrait le faire suivant une séquence définie et hiérarchiquement croissante, commençant par la stimulation ovarienne suivie de séquences, au pluriel, d'insémination artificielle, pour finalement, si les deux premières méthodes échouent, accéder à la fécondation in vitro proprement dite.

Une évaluation psychosociale des parents serait requise dans le cas du recours à des gamètes de donneurs ou si le médecin traitant le juge pertinent. Alors, on parle de gamètes qui viennent de l'extérieur du couple parental. Un diagnostic génétique préimplantatoire ne pourrait être effectué sur des embryons aux fins d'identifier des maladies monogéniques graves ou des anomalies chromosomiques. À propos du transfert d'embryons, un seul transfert serait autorisé chez les femmes de moins de 37 ans et deux par la suite.

Il serait interdit aux professionnels de la santé et des services sociaux de diriger une personne hors du Québec pour y recevoir des services de procréation assistée qui ne sont pas conformes aux normes prévues par le présent projet de loi. Un médecin qui enverrait une patiente, là, pour que ce soit clair, ailleurs, à l'extérieur du Québec pour avoir trois, quatre, cinq implantations serait en défaut face à cette loi. Tout projet… et ça existe, en passant. Tout projet de recherche sur l'ensemble de la procréation médicalement assistée serait encadré par un comité central d'éthique et de recherche en application de l'article 21 du Code civil du Québec. Afin de relever le niveau de qualité, et de sécurité, et d'éthique, la loi permettrait au ministre de demander à un organisme compétent, tel le Collège des médecins du Québec, d'élaborer des lignes directrices en matière de procréation assistée. Et finalement des amendes pouvant aller jusqu'à 50 000 $ seraient prévues pour toute personne qui contreviendrait à certaines dispositions de la loi, notamment dans le cas d'un transfert d'un nombre excédentaire d'embryons. Alors, les implantations à six, sept, là, ça, ça sera passible d'amendes substantielles.

Par ailleurs, je vous annonce que notre gouvernement a également décidé de mettre fin à la couverture publique de ces actes. Toutefois, la gratuité serait maintenue lorsque médicalement indiquée, par exemple dans les cas où la fertilité serait compromise comme lors de traitements de chimiothérapie. La gratuité serait aussi maintenue pour les services d'insémination artificielle rendus par le médecin.

Afin de garantir un accès raisonnable à ce programme, nous avons fait le choix d'attribuer un crédit d'impôt variable aux familles selon les paramètres suivants : un seul cycle serait payé jusqu'à l'âge de 37 ans, mais deux cycles pourraient être payés… un deuxième cycle pourrait être… pardon, je m'excuse, pourrait être payé de 38 à 42 ans. Seraient exclus du crédit d'impôt les ménages dont l'homme a été préalablement vasectomisé ou la femme ligaturée; seraient aussi exclus les gens qui ont déjà eu un enfant, l'expérience parentale ayant déjà été vécue. Ainsi, un crédit d'impôt remboursable à hauteur de 80 % des coûts liés aux traitements serait octroyé aux familles ayant un revenu de 50 000 $ ou moins, et ce même crédit d'impôt diminuerait graduellement et linéairement, jusqu'à concurrence de 20 % des coûts liés aux traitements pour les ménages ayant un salaire combiné… un revenu combiné de 120 000 $ et plus et serait évidemment maintenu à 20 % au-delà du 120 000 $.

Je tiens également à rassurer les personnes qui ont déjà commencé le processus de procréation assistée dans le régime actuel que des mesures transitoires sont prévues dans le projet de loi pour leur permettre de terminer leur cycle dans le cadre du régime actuel.

En conclusion, le projet de loi n° 20 déposé aujourd'hui s'inscrit en complémentarité du projet de loi n° 10 qui propose une réforme importante de notre réseau. Ce sont des projets de loi complémentaires. Une mesure, je l'ai déjà dit, ne résoudra pas nos problèmes, la combinaison de mesures le fera. Il s'inscrit donc dans la volonté ferme de notre gouvernement d'améliorer l'accessibilité aux services de santé et services sociaux du Québec tout en contrôlant la croissance des coûts du réseau. Également, des économies appréciables seront réalisées à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

J'invite donc aujourd'hui, et je termine là-dessus, nos collègues parlementaires et la population de soutenir notre gouvernement dans ses démarches visant à améliorer l'accessibilité et la qualité des soins et services de santé offerts au Québec.

Je suis actuellement, aujourd'hui, en compagnie de deux de mes collègues : M. Daniel Riverin, qui est directeur des services mère-enfant, et de M. Louis Couture… Dr Louis Couture, qui est sous-ministre adjoint et responsable de la Direction générale des services médicaux et de la médecine universitaire, qui, sur le plan technique, pourront m'accompagner dans la période de questions pour répondre à des questions plus techniques. Merci.

La Modératrice : Alors, merci beaucoup. On va passer à la période de questions, en français puis en anglais ensuite. Davide Gentile, Radio-Canada.

M. Gentile (Davide) : M. Barrette, quant aux pénalités aux médecins délinquants, entre guillemets, par rapport au taux, au ratio, là…

M. Barrette : Oui, le taux d'assiduité.

M. Gentile (Davide) : …taux d'assiduité, merci, pourquoi pénaliser les médecins, alors que ça peut être une décision du patient de ne pas prendre rendez-vous et de se lancer à l'urgence?

M. Barrette : Alors, il faut comprendre ici que, quand on regarde ce que la population demande, la population ne demande pas d'aller à l'urgence. La population demande d'avoir accès à son médecin de famille. La population demande d'abord d'avoir un médecin de famille et d'y avoir accès. Le taux d'assiduité est basé sur une disponibilité accrue. Le citoyen, aujourd'hui… vous, moi, là, si on a la chance de ne pas aller à l'urgence parce qu'on a un accès qui est accru chez le médecin de famille, on va aller là.

La question… Il ne faut pas voir la question ici comme étant une question de pénalité. Ici, la règle qui est mise en place, elle est simple. On dit aux médecins : Ou bien vous changez vos profils de pratique, vos façons de fonctionner, ou bien vous avez effectivement une diminution de votre rémunération. Si vous changez vos profils de pratique, vous avez accès à une pleine rémunération, et le citoyen s'en retrouve favorisé.

La question ici n'est pas de punir qui que ce soit. Si les médecins décident de garder le même profil, ils choisissent le temps plutôt qu'un revenu à 100 %, c'est leur choix, mais cette conséquence-là ne provient pas du choix du citoyen. Le citoyen, lui, là, on le sait, là… vous ne trouverez pas personne qui est heureux d'aller attendre 12 heures à l'urgence. Ils veulent avoir accès à leurs médecins de famille, dans leurs cabinets, et ils ne l'ont pas. Ils ne l'ont pas parce que les profils de pratique sont démontrés comme étant inefficaces, réduits, sous ce qui est requis. On met en place des mesures qui ont une visée comportementale pour le bénéfice des citoyens. Alors, ce n'est pas une question de punition, là, c'est une question de responsabilité sociale.

M. Gentile (Davide) : Ça veut dire que les médecins à temps partiel qui veulent le demeurer doivent essuyer une perte de revenus.

M. Barrette : Exactement. Alors, je vais répéter ce que j'ai déjà dit.

M. Gentile (Davide) : Ça fait que c'est interdit d'être médecin à temps partiel aujourd'hui.

M. Barrette : Non, non, pas du tout. C'est qu'être médecin... O.K. Je vais vous donner une réponse plus claire, M. Gentile.

La médecine est le seul programme de formation où on limite à l'entrée le nombre d'entrées en fonction des besoins à la sortie. C'est une profession où il y a une lourdeur qui est certainement plus grande qu'ailleurs. La compensation de la lourdeur est la rémunération. Mais, en même temps, les investissements que l'on fait là sont faits en fonction de travail requis. Nous avons, dans les dernières années, tenté quoi? On a tenté d'augmenter le nombre, ça n'a pas marché. On a tenté de négocier — et ça a été fait, là, l'ayant fait moi-même — des augmentations substantielles, ça n'a pas marché. On a essayé des incitatifs, ça n'a pas marché. Alors, là-dessus, là, sur les incitatifs, compte tenu d'où on est rendu dans la situation budgétaire du Québec, et c'est la même chose dans le Canada, ailleurs, là, l'approche de la problématique de l'accès à la première ligne ne peut plus passer par des incitatifs, ne peut plus passer par des dépenses supplémentaires. Le Québec dépense per capita en rémunération médicale autant que la moyenne canadienne maintenant. On a fait la preuve que seul le nombre, seul l'incitatif avec la dépense supplémentaire ne donnaient pas de résultats. Il faut changer la donne. Il faut changer la donne parce que la population a le droit d'en avoir pour son argent, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Alors, en fait, il est éminemment responsable pour un gouvernement de prendre cette décision-là face à la situation budgétaire actuelle. Dit différemment, nous ne dépenserons plus plus d'argent sans garantie de résultat. L'argent dépensé en rémunération actuellement est équivalent à la moyenne canadienne, si on actualise les augmentations qui sont étalées. Conséquemment, si le service n'est pas là, la seule... une des solutions possibles est celle que l'on met sur la table, et, si ça, ça ne fonctionne pas, ce levier-là, bien, on peut resserrer la vis du levier par la hauteur de la pénalité. Je pense et je suis convaincu que la population — et je l'ai dit dans ma deuxième phrase — s'attend à ce qu'on fasse quelque chose. C'est ce que l'on fait.

Maintenant, si les gens choisissent d'être à temps partiel, bien, il y a des conséquences. Comme je l'ai dit, à la case départ, les gens qui entrent en médecine, on s'attend à un volume d'activité à la fin, et c'est comme ça que la planification a toujours été faite. Si elle n'est pas là, bien, à un moment donné, il y a une conséquence.

Prenez-le différemment. Vous pouvez faire équivaloir ça à des échelons dans un autre domaine du travail. Dans n'importe quel domaine du travail, là, il y a des échelons, puis les échelons peuvent être basés sur un certain nombre de choses. Ici, si vous voulez faire le parallèle, les échelons sont basés sur le temps partiel, le temps moins partiel, le temps pas très partiel et le temps plein. Et le temps plein qu'on définit, là, il n'est pas... ce n'est pas la fin du monde, là, ce n'est pas l'esclavage, là.

La Modératrice : Julie Dufresne, Radio-Canada.

Mme Dufresne (Julie) : Bonjour, Dr Barrette. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous allez faire ce qu'on pourrait qualifier de miracle, c'est-à-dire assurer à tous les patients d'avoir un médecin de famille et, deux, de pouvoir voir un urgentologue en trois heures, s'il arrive en 7 et 17 heures, alors qu'à l'heure actuelle on parle de délais parfois qui vont jusqu'à neuf, 10, 11, 12 heures.

M. Barrette : Alors, Mme Dufresne, votre question est vraiment très pertinente, là, parce que manifestement je me suis mal exprimé, puis ça arrive des fois que je ne suis pas clair.

Alors, pour ce qui est de l'urgence et du trois heures, la mesure qui est proposée, c'est une mesure qui vise le médecin spécialiste qui reçoit une demande de consultation du médecin de famille qui est à l'urgence. Ce n'est pas une mesure qui vise à baisser... Ça vise ça, là, dans l'effet ultime, mais ce n'est pas une mesure qui vise à garantir l'accès à un urgentologue en dedans de trois heures. Ce que la mesure fait, ça dit : Le patient qui est couché sur une civière à l'urgence, qui attend plus d'une journée pour avoir le résultat d'une consultation du médecin spécialiste, bien là, on va s'organiser pour que la consultation soit faite en dedans de trois heures. En étant faite en dedans de trois heures, le patient couché sur une civière ne va pas attendre au lendemain matin.

Les durées moyennes de séjour sur civière sont augmentées par cette manière-là. Cette manière-là, elle est celle que je vous ai décrite, que je vous redécris. Le médecin de famille qui est l'urgence demande une consultation, mettons, au cardiologue; le cardiologue, lui, là, s'il la faisait le matin, en dedans de trois heures, par exemple, le médecin urgentologue aurait sa réponse à midi et, à midi, il pourrait prendre sa décision de le congédier, le retourner à la maison ou de l'hospitaliser. Quand on fait ça, là, la durée moyenne de séjour devient une demi-journée au lieu d'une journée et demie.

Mme Dufresne (Julie) : Sauf que ça ne limite pas, par contre, l'attente pour accéder au système, quand on entre à l'urgence.

M. Barrette : Non, mais oui, un peu et même beaucoup, parce que si la fluidité existe... parce que les médecins de famille à l'urgence, là, passent beaucoup de temps à s'occuper des patients qui sont là, sur des civières, en attente de résultats. En diminuant cette attente-là, le flot s'améliore, et, si le flot s'améliore, ça libère du temps pour l'urgentologue pour voir des patients qui sont dans la salle d'attente.

Alors, juste pour vous donner un exemple, là, dans la vie des salles… des urgences, quand j'étais plus jeune, là, il y avait une ou deux personnes à l'urgence. Il y a tellement de monde sur des civières aujourd'hui qu'on est obligés de mettre un, deux, parfois trois autres urgentologues pour s'occuper de tout ce qui n'est pas la salle d'attente. Alors, ça a un impact, ça, majeur, majeur, majeur. Alors, on va demander aux spécialistes de répondre rapidement à ces consultations provenant d'un urgentologue lorsque les consultations sont demandées entre 7 et 17 heures.

Mme Dufresne (Julie) : Mais ce que je veux dire, c'est que vous n'êtes pas en mesure de dire aujourd'hui aux gens : Écoutez, dorénavant, votre temps d'attente à l'urgence va vraiment être diminué de tant d'heures.

M. Barrette : O.K. Alors, Mme Dufresne, ce que je suis en mesure de vous dire aujourd'hui, c'est que, si vous êtes prise pour aller à l'urgence et vous avez le désagrément d'être couchée sur une civière, votre sort va s'améliorer grandement. Et, pour les autres, bien, vous n'aurez pas à aller à l'urgence parce que vous allez avoir accès à votre médecin de famille.

Ça, ce sont deux bénéfices qui sont substantiels, et, si le hasard de la vie faisait que vous deviez aller à l'urgence, bien, normalement, l'urgence, à ce moment-là, sera en meilleur mode de fonctionnement, il y aura moins de monde en attente parce que les patients qui normalement sont à l'urgence devraient être dans un cabinet. Et là vous comprenez la mécanique, là, la cascade, avec le taux d'assiduité.

Mme Dufresne (Julie) : Est-ce que vous me permettez une question sur la procréation assistée…

La Modératrice : Il y a pas mal de questions.

Mme Dufresne (Julie) : Une petite question.

La Modératrice : …on va accélérer.

Mme Dufresne (Julie) : Combien vous espérez en couvrir des fécondations in vitro, avec vos nouveaux critère, parce que vous resserrez les critères d'accessibilité.

M. Barrette : Ah! O.K. Après, oui, d'accord. Alors, je comprends bien votre question. Alors, on s'attend à… les estimés que l'on fait sont à l'effet que le nombre de procédures devrait diminuer de moitié dans le public ou… dans le public, dans le giron gouvernemental, parce que vous comprendrez qu'il y aura des gens qui pourront y avoir accès de façon totalement privée, là.

La Modératrice : Alors, Tommy Chouinard, LaPresse.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai des questions assez précises, là, juste… Le crédit d'impôt, vous pensez que ça va… C'était 70 millions à peu près, le programme, que ça a coûté l'année passée pour la procréation assistée. Ça va coûter combien? Oui.

M. Barrette : Les économies estimées sont de 48 millions de dollars.

M. Chouinard (Tommy) : 48 millions. Donc, ça va coûter, si je vous suis bien, 22 millions.

M. Barrette : Pardon?

M. Chouinard (Tommy) : Ça va être 22 millions ou à peu près que ça va coûter, le crédit d'impôt. Si vous estimez les économies à 48 millions, le… vous pensez que le crédit va vous coûter combien?

M. Barrette : Oui. Bien, je pourrai… si vous voulez, après, là.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Bon, très bien. Maintenant, sur le taux d'assiduité, vous soulignez que vous avez déjà toutes les données pour le nombre de jours, tout ça. Bien, il est à combien, le taux d'assiduité moyen?

M. Barrette : Non, le taux d'assiduité, actuellement, ce n'est pas un outil qui est utilisé.

M. Chouinard (Tommy) : Je comprends, mais les données… Vous dites : Les données sont disponibles pour fixer…

M. Barrette : Là, je ne sais pas si on a cette réponse-là, là.

M. Chouinard (Tommy) : Bien, c'est assez… Vous avez dit que la RAMQ avait déjà tout en main, là, pour…

M. Barrette : Non, c'est-à-dire que la RAMQ a la capacité d'avoir… de déterminer le numérateur et le dénominateur. O.K.? Elle a accès à cette donnée-là, mais actuellement, les taux d'assiduité ne sont pas calculés comme tels. Ce n'est pas une chose qui a été faite, mais il y a eu des estimés.

M. Chouinard (Tommy) : Maintenant, si, par exemple…

M. Barrette : Actuellement, on me dit que le taux d'assiduité observé est de 77 %.

M. Couture (Louis) : Il varie d'une région à l'autre.

M. Chouinard (Tommy) : 77 %, en moyenne, au Québec. C'est bien ça?

M. Barrette : Oui, mais ça varie.

M. Chouinard (Tommy) : Merci. Donc, vous voulez 80 % avant qu'il y ait des pénalités?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que là, actuellement, c'est par voie réglementaire. Je vous donne un exemple à 80 %, ça tourne effectivement autour de ça, là.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Très bien. Maintenant, mon médecin de famille… J'ai un médecin de famille à Québec, je prends des vacances dans Charlevoix, j'ai une commotion cérébrale, je vais à l'urgence de l'hôpital. Est-ce que, ça, ça compte comme quoi mon médecin de famille n'a pas voulu me voir ou…

M. Barrette : Oui, mais évidemment, le taux d'assiduité du médecin, c'est un taux d'assiduité qui est calculé pour la totalité des patients inscrits. Alors, si vous prenez l'exemple d'un seul individu, évidemment que ça pénalise le médecin, mais le scénario que vous exprimez est un scénario exceptionnel, d'une part, et que je ne vous souhaite pas, et qui aurait peu d'impact sur votre médecin parce qu'on peut estimer que tous les autres, les 999 autres, ne vous suivraient pas dans Charlevoix.

M. Chouinard (Tommy) : Une dernière question, je fais ça vite. Les mères porteuses, qu'est-ce qu'on fait?

M. Barrette : Pardon?

M. Chouinard (Tommy) : Qu'est-ce que le gouvernement fait au sujet des mères porteuses?

M. Barrette : Bon, la… bien, la problématique, la question des mères porteuses n'est pas encore résolue, parce qu'actuellement, il y a un comité, au ministre de la Justice, qui s'y adresse. Alors, la mère porteuse, actuellement, aurait accès aux programmes dans les mêmes conditions, mais la question légale, qui est parent, la relation avec les demandeurs… parce que mère porteuse, là, on fait le lien automatiquement avec le couple de même sexe masculin. Alors là, la question juridique qui est là n'est pas encore résolue. Aujourd'hui, si un couple de même sexe homme faisait affaire avec une mère porteuse, tout le calcul que je viens de décrire, toute la procédure qui est dans le projet de loi seraient faits en fonction de la mère. Alors, c'est la fertilité de la mère qui doit être démontrée, c'est son revenu à elle qui est pris en considération pour le calcul du crédit d'impôt remboursable et ainsi de suite.

Maintenant, cette situation-là pourrait changer en fonction des conclusions du comité qui est en place pour faire l'analyse de ça et prendre les décisions législatives nécessaires, le cas échéant, au ministère de la Justice, mais les conclusions, actuellement, ne sont pas tirées encore.

La Modératrice : Jocelyne Richer, La Presse canadienne.

Mme Richer (Jocelyne) : Oui, bonjour, M. Barrette. Combien ça peut coûter en moyenne, pour une femme ou un couple, de faire un traitement?

M. Barrette : Alors, si je vous donne l'exemple… Bien, le moins cher, évidemment, c'est l'insémination artificielle, là, c'est quelques centaines de dollars. Mais si on va au plus complexe, qui est la fécondation in vitro, alors ce sont des coûts qui peuvent aller de 4 000 $ à 5 000 $.

Mme Richer (Jocelyne) : L'évaluation… Oui, continuez, oui.

M. Barrette : Alors, je vais peut-être répondre plus précisément, là. Alors, avant que ça devienne public, le marché établissait ce coût-là à 7 000 $ et plus, O.K., entre 7 000 $ et 8 000 $. Quand il a été mis en application, il a été baissé à un certain montant, et ça a fini à 4 300 $.

Maintenant, il y aura évidemment des négociations à faire et des décisions à prendre pour ce qui est du montant qui sera le montant de référence à partir duquel on calculera le pourcentage, et ce montant-là devrait être, à vue de nez aujourd'hui, entre 4 000 $ et 5 000 $.

Mme Richer (Jocelyne) : Qu'est-ce que vous répondrez aux gens qui, sans doute, vont dire que le gouvernement cherche à rétablir l'équilibre budgétaire sur le dos de femmes infertiles, de couples infertiles?

M. Barrette : Non. Ça, je ne suis pas d'accord, évidemment, avec ça. Alors, le projet de loi n° 20, hein, je vous rappelle la première chose qu'il fait, la première, c'est mettre des balises. Et ces balises-là sont les balises qui ont été recommandées par le Commissaire à la santé et au bien-être, et il a recommandé ces balises-là pour un certain nombre de raisons. La première, la sécurité de la mère et de l'enfant à naître; la deuxième, éviter certains dérapages. Les balises qui sont mises en place, il n'y en a aucune qui a une portée budgétaire, aucune. Ce sont des balises de pratique médicale. On les aurait mises, là, même si le régime était resté totalement public. Je m'excuse, là, je vais le dire au bon terme… au bon temps de verbe : ces balises-là seraient mises en place si le projet de loi n'était pas adopté parce que ce sont des balises de qualité de l'acte.

Maintenant, pour ce qui est de la question de l'économie budgétaire, bien là, écoutez, on répond essentiellement à l'appel de la population. Le Commissaire à la santé et au bien-être l'a dit lui-même, là, il a fait des «focus groups», il a fait des sondages, il a établi lui-même que, dans la société, il y avait une légère majorité qui n'était pas en faveur. Bon, on adapte la situation à la perception sociétale, à l'acceptabilité sociétale d'aujourd'hui.

Je vous rappelle que le gouvernement ne se désengage pas totalement de la procréation médicalement assistée. On met des balises, des balises qui ont une finalité de qualité de l'acte, et on met des paramètres qui ont une finalité budgétaire mais qui ont aussi la responsabilité de permettre l'accès aux gens en fonction de leur situation économique. Et ça, je pense que c'est ce que la population désire et qu'à cet égard on a agi de façon responsable.

La Modératrice : Charles… Oui.

Mme Richer (Jocelyne) : Une dernière. L'évaluation psychosociale, ça va être laissé à l'arbitraire des médecins?

M. Barrette : Non, il y a une circonstance obligatoire : lorsque les gamètes viennent d'ailleurs, c'est-à-dire que ça ne vient pas d'un membre du couple. Alors là, c'est obligatoire.

Maintenant, dans les situations où, à l'évaluation clinique faite par le médecin, le médecin pense qu'on devrait faire cette évaluation-là, bien, l'évaluation peut être demandée ou, je dirais même, doit être demandée par le médecin traitant. Alors, on peut imaginer… Et le Commissaire à la santé et au bien-être en a vu, des exemples comme ça, ça fait partie des dérapages. On connaît le cas, là, qui a été largement médiatisé, de la personne… la femme qui a eu un enfant, et la DPJ est venue le chercher à la naissance. Bon, là, peut-être que, dans cette circonstance-là, il aurait dû y avoir une évaluation psychosociale.

Dernièrement, il y a eu un cas que je vous raconte, là, qui… dont je ne connais pas le détail, mais, à sa face même, est quand même particulier : une jeune fille a attendu l'âge de 18 ans pour avoir une fécondation in vitro; pas une insémination, pas une stimulation, là, directement la fécondation in vitro, et elle l'a eu. C'est surprenant. Ça va être permis, là, mais c'est surprenant. Alors, peut-être que, dans cette circonstance-là, on peut imaginer qu'il aurait peut-être dû y avoir une évaluation.

Alors, l'évaluation est à la discrétion du médecin traitant dans les cas, entre guillemets, réguliers, puis, dans les cas plus exceptionnels, devient obligatoire, notamment quand les gamètes viennent de l'extérieur.

La Modératrice : Charles Lecavalier, Journal de Québec.

M. Lecavalier (Charles) : Bonjour, M. Barrette. L'article 8 du projet de loi, on dit que l'agence peut modifier l'autorisation en fonction du besoin de la région. Est-ce qu'on peut croire que, dans une région où il y a… disons, qui a moins de médecins, les médecins vont être appelés à travailler plus? Ou…

M. Barrette : Attendez une minute, là, je n'ai pas l'article 8 avec moi. Vous dites : L'agence…

M. Lecavalier (Charles) : Bien, l'agence… j'imagine que ça va être le CSSS… CISSS, là, mais… CISSS.

M. Barrette : Oui, O.K. Bien, il est là, le… Vas-y.

M. Couture (Louis) : En fait, le médecin demande à l'agence… le médecin émet une offre de service, et l'agence doit émettre sa recommandation, donc son acceptation. Et le besoin de la population peut varier d'une agence à l'autre, et effectivement l'offre de service médical est sous la coordination, et la supervision, et l'autorisation des agences.

M. Barrette : Ça, juste pour clarifier, là, vous êtes dans le chapitre des activités médicales particulières, et les activités médicales particulières sont des activités qui sont sous l'égide de l'agence. Les activités médicales particulières ne sont pas nécessairement les mêmes d'une place à l'autre.

Alors, on peut avoir plus besoin de médecins dans des activités médicales particulières en CHSLD dans une région ou dans une urgence d'un petit hôpital dans une autre région et ainsi de suite. Il y a toujours eu — c'est déjà comme ça maintenant — une flexibilité régionale pour déterminer l'endroit où se font, où s'exercent les activités médicales particulières. Ça, c'est essentiellement comme avant, là.

M. Lecavalier (Charles) : Et ensuite, juste après, quand on dit que «tout médecin omnipraticien […] avant de cesser d'assurer le suivi médical d'un patient, [doit] prendre les dispositions nécessaires [pour] qu'un autre médecin assure ce suivi», est-ce qu'il va y avoir des pertes financières si le médecin ne fait pas ce suivi?

M. Barrette : Non, mais on indique ici la direction que l'on veut prendre, là. À un moment donné, il doit… les gens doivent se responsabiliser.

M. Lecavalier (Charles) : Mais ça veut dire quoi, qu'ils doivent se responsabiliser?

M. Couture (Louis) : Ça veut dire que le médecin a l'obligation… de toute façon, il a l'obligation déontologique de transférer ses patients à un autre collègue. S'il ne peut pas le faire, il doit aviser l'agence, et l'agence a la responsabilité, à ce moment-là, d'offrir l'offre de services d'un autre médecin à ce patient-là en remplacement. Donc, l'agence va se charger de trouver un médecin dans la même région, mais le médecin a l'obligation de transférer, si possible. Bien sûr, s'il n'y a pas d'autre médecin disponible, là, c'est l'agence qui doit supporter le médecin pour trouver un remplaçant.

La Modératrice : Antoine Robitaille, Le Devoir.

M. Robitaille (Antoine) : Je regarde la liste de mesures qui ont été prises dans les 11 dernières années : les primes, les augmentations salariales, les augmentations du nombre de médecins formés, la procréation assistée, bon, ça aussi, et, au fond, là, ce projet de loi là, c'est un constat d'échec total des années Couillard, Bolduc.

M. Barrette : Absolument pas. Absolument pas. Les années Couillard, Bolduc sont des années où on s'est adressés d'abord et essentiellement à deux choses.

La première, rappelez-vous que, dans les années que vous qualifiez de Couillard, mon premier ministre était alors, à ce moment-là, ministre de la Santé et il faisait face à la pire pénurie d'effectifs médicaux de l'histoire du Québec, qui était le résultat des décisions prises par le Parti québécois, on s'en rappelle. Et d'ailleurs — juste pour amuser tout le monde — en commission parlementaire, j'ai eu le plaisir d'entendre M. Lisée nous expliquer qu'il était le conseiller principal de M. Bouchard pour la mise en place de la réforme Rochon. Gros succès!

Alors, on était à la fin de ça en 2003. La première chose qui devait être faite était d'imposer aux universités une augmentation des entrées en médecine, et c'est ce que le premier ministre actuel, alors qu'il était ministre de la Santé, a fait. Il a imposé au réseau une augmentation des entrées tout en sachant qu'il n'en récolterait pas les fruits, les fruits arrivant à maturité sept ans plus tard pour la médecine de famille, 10, 11, 12 ans plus tard pour la médecine spécialisée. Ça, ça devait être fait. Avant de mettre un levier comme ça... Tu sais, à un moment donné, là, avant de mettre de l'essence dans... avant que le moteur marche, il faut qu'il y ait de l'essence dedans, là. Alors là, il n'y avait pas, à la limite, même de moteur. Alors, ça, c'est la première chose qui a été faite.

La deuxième était la question de l'organisation de la première ligne. Les CSSS, et ça a été dit en commission parlementaire dans l'étude du projet de loi n° 10, les CSSS ont donné des résultats organisationnels. Ils n'ont pas donné tous les résultats escomptés, mais ont donné des résultats, et, à preuve, tous les groupes, incluant les usagers et les syndicats, ont répondu non à la question : Voudriez-vous revenir à avant 2004? Toujours. Alors, l'ère Couillard-Bolduc à laquelle vous faites référence a été un succès sur la base des choses entreprises qui étaient : augmenter les entrées en médecine et réorganiser les établissements en première ligne dans les CSSS.

Nous, on arrive aujourd'hui en récoltant ça et en appliquant — et là je vais aller plus clairement à votre question — et en appliquant le levier qui nous permet, parce que c'est ça qu'il faut dire, là, qui nous permet d'avoir le résultat escompté, parce que ce à quoi vous faites référence, ce sont des éléments qui ont été appliqués à une situation améliorée. Dans les dernières années, là, il y a eu plus de médecins. Ils ont été moins...

M. Robitaille (Antoine) : Oui, mais ça paye moins.

M. Barrette : Bien oui, mais c'est ça que je vous dis.

M. Robitaille (Antoine) : Puis on a beau leur donner des carottes, ça ne marche pas. Donc, vous, vous passez au bâton, dans le fond, de la carotte au bâton.

M. Barrette : Bien oui. Bien, c'est un petit bâton de rien du tout, c'est un bâton incitatif.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Antoine) : Donc, c'est un bâton en forme de carotte.

M. Barrette : Alors, c'est un bâton qu'on voit arriver. Vous savez, un bâton, ça fait mal quand on ne le voit pas venir. Alors là, actuellement, ils le voient arriver, et là il y a une décision adulte, un consentement éclairé qui doit être pris. Le bâton s'en vient. Décision : J'accepte de me faire frapper ou bien donc je change mon profil de pratique. Et là, là, à la population qui nous écoute, là, c'est ça, ma réponse : Moi, je suis pour les 8 millions de personnes qui nous écoutent, pas pour les 8 000 qui voient le bâton arriver.

M. Robitaille (Antoine) : Mais vous, là, si vous étiez aujourd'hui président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, vous feriez toute une crise, là, face à ce projet de loi.

M. Barrette : Je ferais zéro crise, pour une raison simple : la mission des présidents de fédération, et c'est leur mission actuelle aussi, c'est de défendre un niveau de rémunération comparable à la moyenne canadienne. C'est fait. Quand j'étais l'autre bord, je disais toujours la chose suivante et je la dis aujourd'hui : Un coup que la rémunération est réglée, nous avons la responsabilité collectivement — je reprends mon chapeau de médecin — de s'occuper de l'organisation des soins puis de livrer les services. C'est ça, la responsabilité d'un médecin, et on leur demande de la prendre. Et, en fait, ce n'est juste pas arrivé que… les mesures que vous avez évoquées, là, il faudrait que ça arrive. Et aujourd'hui, quand je parle aux deux présidents de fédérations, ils sont en accord avec chacune des mesures et leurs finalités, sauf évidemment une qui est la pénalité.

Mais là, c'est parce que la réponse à ça, c'est : Tout le reste, on l'a fait, puis ça ne marche pas. Les deux présidents de fédération admettent qu'on a assez de médecins, admettent qu'on est capables de donner les services, admettent que les mesures récentes n'ont rien donné, mais évidemment ce n'est pas eux qui vont arriver sur la place publique ou devant leurs membres puis dire : Dr Barrette, comme ministre de la Santé, pénalisez… allez donc nous pénaliser, ça va nous aider. Ils ne vont pas nous demander ça, là, mais moi, je pense qu'on est malheureusement rendus là.

Alors, la question, encore une fois, n'est pas de pénaliser les gens, la question est de dire aux médecins : Si vous faites un choix, là, on n'est plus dans un mode incitatif. On est dans un mode de conséquences, d'attendu, de livrable. Vous choisissez de ne pas livrer, bien là, à un moment donné, il faut qu'il y ait un incitatif puis l'incitatif, au sens pur du terme, qui est d'en rajouter, de l'argent puis d'en rajouter encore. Bien, on l'a fait, puis ça ne marche pas, puis ça ne marchera pas. Je peux vous le dire, je l'ai expérimenté moi-même dans le passé à la tête de 9 000 médecins spécialistes, ça ne marche pas. L'argent, ça ne marche juste pas. Alors là, on est dans une autre ère de responsabilité sociale. Les impôts que les gens paient, ils paient ce qu'ils peuvent payer, ils ne peuvent pas payer plus.

M. Robitaille (Antoine) : Vous parlez d'impôt. Pourquoi continuer de permettre aux médecins de s'incorporer?

La Modératrice : Il faudrait continuer avec d'autres questions, là.

M. Barrette : Bien, ça, c'est une question d'équité interprofessionnelle, tout simplement. Les médecins sont les seuls professionnels qui n'avaient pas le droit de s'incorporer. Tous les autres professionnels peuvent le faire. À un moment donné, quand on met des règles dans une société… Vous savez, la lumière rouge, elle est vraie pour tout le monde, là. Une lumière rouge, il faut qu'on arrête, là, peu importe son revenu.

La Modératrice : Véronique Prince, TVA.

Mme Prince (Véronique) : Vous aviez dit aussi que vous vouliez faire en sorte de forcer en quelque sorte les groupes de médecins de famille à respecter leurs contrats.

M. Barrette : Oui. Ça, je n'ai pas…

Mme Prince (Véronique) : Si je comprends bien, ce n'est pas dans ce projet-là, ça va être dans autre chose.

M. Barrette : Non, non. Ça, je n'ai pas besoin d'un projet de loi pour faire ça, j'ai juste à le faire tout court, là. C'est déjà dans les contrats signés, et ça se fera. Alors, il fallait un peu que je rassemble tout dans le temps des fêtes, là, le même cadeau, là, mais les GMF, là, je peux vous le dire, là, on est en train de s'organiser pour faire honorer les contrats.

Alors, ce sera un élément de plus qui viendra ajouter de l'accès : projet de loi n° 10, projet de loi n° 20, financement à l'activité, honorer les contrats, il y en a d'autres. À un moment donné, là, je vais m'adresser à la place que tout le monde doit laisser aux infirmières. On va s'adresser à ça aussi, hein, ça aussi, c'est de l'accès. Et vous le savez tous et toutes, dans la salle, là, on ne réglera pas notre système de santé avec une mesure, c'est un ensemble. La chose nouvelle, c'est qu'on met en place des mesures et on les met toutes en même temps, ce qui n'a jamais été fait. Bon, d'abord, mes prédécesseurs ont… surtout, mon dernier prédécesseur n'a pas mis en place beaucoup de mesures, alors là il va y en avoir pour de vrai. Puis, pour citer un mot très, très, très utilisé à l'Assemblée nationale, on a le courage de faire ce que personne n'a fait. J'en suis très fier.

Journaliste : …dans votre ancien parti?

M. Barrette : Bien, écoutez, je ne sais pas qui a dit ça, là, ça ne me revient pas, là, mais je l'entends souvent.

Mme Prince (Véronique) : L'autre question : un des objectifs du programme public de procréation assistée, c'était entre autres d'augmenter le taux de natalité. Vous avez énuméré pourquoi, entre autres, au-delà du coût… pourquoi, en même temps, ce programme-là pose des problèmes : les bébés plus petits, les césariennes et tout ça.

Est-ce que vous avez jugé aussi que le taux de natalité n'avait pas suffisamment augmenté avec…

M. Barrette : Alors, la finalité première du programme de procréation médicalement assistée était de diminuer le nombre d'enfants… de bébés prématurés pour des raisons cliniques, pour l'enfant, évidemment, parce que ce n'est pas banal en termes d'impacts pour cet enfant-là, et le coût qui y était associé. C'était la première finalité.

Il a été évoqué un effet sur la natalité, mais la finalité première était une question de sécurité et de coûts. Alors, ça, on s'y est adressé et, évidemment, on le maintient aujourd'hui avec ce qu'on maintient en place.

La Modératrice : Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour, M. le ministre. Question générale : Est-ce que les mesures contenues au projet de loi n° 20 pour améliorer l'accès aux médecins, est-ce qu'elles s'inspirent de mesures semblables, notamment les pénalités prévues, dans d'autres provinces canadiennes?

M. Barrette : Je ne connais pas de province… de mesure de ce type-là ailleurs dans le Canada. En fait, à ma connaissance, je pense qu'on fait quelque chose d'assez unique, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Avec votre petit bâton de rien du tout, il y a…

M. Barrette : Ce n'est pas le mien, c'est celui de votre collègue.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Il n'y a aucunement…

M. Barrette : Ils ne me prêtent pas des mots, ils me prêtent des bâtons, même s'ils écrivent des éditoriaux sur les mots.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bon, avec les pénalités, il n'y a aucune raison de craindre qu'il pourrait y avoir un exode des médecins, surtout les jeunes, vers le privé ou d'autres provinces canadiennes, selon vous?

M. Barrette : Alors, le privé, ça, c'est contrôlable, d'une part, et, pour les autres provinces canadiennes, ça ne m'inquiète pas du tout. Nous sommes dans une pente ascendante en termes de nombre de médecins en pratique, et je vous dirais même que, si vous posiez la question aux autres provinces ou représentants des autres provinces, on vous dirait qu'on commence à avoir une saturation, à un point tel que, dans les autres provinces, il y a bien des médecins qui considèrent ne pas être capables de se trouver des, entre guillemets, emplois. Alors, quitter le Québec pour un avenir plus sombre, je ne pense pas que ce soit la bonne réponse à donner à ce projet de loi là, à mon avis.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis comment le suivi des clientèles vulnérables, qui nécessitent plus de temps pour les médecins de famille, pourra-t-il continuer à être assumé, notamment pour les personnes âgées, les personnes qui souffrent de problèmes de santé chroniques?

M. Barrette : À cette problématique-là, la première question et la première réponse à donner, c'est d'avoir de l'accès, hein? Le premier problème, ce à quoi on s'adresse, ce sont des plages horaires, du temps. Vous me dites que ça prend du temps. Bien, pour avoir plus d'accès, il faut plus de temps.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais il faut limiter les interventions, les consultations, non?

M. Barrette : Bien, oui, mais, encore une fois, là, la première chose à régler, c'est l'accès. Maintenant, pour ce qui est du temps consacré, le temps consacré ne va pas changer, d'une part, et, d'autre part, ce projet de loi là, et là je vais... Écoutez bien ce que je vais vous dire, là : le projet de loi incite les médecins de famille, en particulier, à changer leur mode de pratique, alors, un, augmenter les heures présence; deux, changer le mode, et, dans le changement du mode, un médecin, dans le modèle que je propose, devrait conclure qu'il y a un avantage de s'allier à des infirmières et autres professionnels, de développer une pratique multidisciplinaire parce que les patients auxquels vous faites référence, en grande majorité, devraient être vus par d'autres professionnels.

Le malade chronique, je vais prendre un exemple, un patient âgé avec un diabète de type 2, à partir du moment où le diagnostic est fait, c'est un suivi très protocolé qui peut être fait par d'autres professionnels. Ce n'est pas au médecin de donner le conseil diététique, ce n'est pas au médecin de faire le suivi de la glycémie, là, ce n'est pas au médecin de peser le patient, ce n'est pas au médecin de vérifier la pression artérielle périodiquement...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais ils le font aujourd'hui?

M. Barrette : ...c'est au médecin de faire des contrôles à certains intervalles, mais le suivi plus intensif et la longue conversation, par exemple, pour expliquer les impacts diététiques que peut avoir le diabète, bien, ça, c'est une infirmière ou une diététicienne qui doit faire ça.

Alors, le médecin a intérêt à travailler en équipe pour se libérer du temps, et voir d'autres patients, et arriver au nirvana du taux d'assiduité.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, ils ne le font pas actuellement. Ils ne travaillent pas assez en équipe. Ils n'atteignent pas le nirvana aujourd'hui.

M. Barrette : Bien, je pense que ces problèmes-là sont bien démontrés, sont bien dénoncés, et, à date, il n'y a pas grand-monde qui a essayé de faire quelque chose pour ça.

La Modératrice : On va passer en anglais.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Rapidement, est-ce que les médecins spécialistes vont être obligés de voir un certain nombre de patients hors hôpital, notamment pour les supercliniques, pour les spécialistes?

M. Barrette : Oui, les... Dans le texte de loi, là, pour ce qui est de cet élément-là, c'est qu'on demande aux médecins spécialistes de libérer des... de garantir des plages, selon la spécialité, selon la région, parce que ce n'est jamais la même chose d'une place à l'autre, réservées aux médecins de famille. Il y a deux manières de faire ça : soit on réserve des plages dans leur cabinet ou à la clinique externe de l'hôpital, soit on se rend disponible dans les supercliniques, comme vous venez d'y faire référence.

La Modératrice : On va passer en anglais, si vous le voulez bien. Max Harrold, CTV.

M. Harrold (Max) : When you say doctors are either lazy or have not worked to their full potential, how would you describe  that part of the law?

M. Barrette : It is not about laziness, I... this is not about that at all. And to make that point clear, if you look at a spectrum of statistics that you can have if you take the whole spectrum of doctors, you see practice profiles that are quite the same all the time. You see older doctors who have a very active profile and you see younger doctors who have a less active profile, and that's what it is... how it is today, it's a choice. Younger doctors do make the choice today to have a better quality of life, and the issue of giving full services to the population seems not to be within the equation, right. And this is the same thing for men and women.

And what we see today is that, if nothing is done, well, services will never be rendered available to the general public, first, and it's going to take 20, 25 years before we have proper access to a physician. We're saying to doctors, especially younger doctors : It's not about laziness, it's about a choice. You have the right to make that choice, but we believe that you need an incentive. If you want to protect your revenues, you have to be there and provide services in a greater amount, and this has to happen in some way. If it doesn't, well, we believe that we have the right to create a set of rules that will make it so that, if you don't go in that direction, there is a negative compensation, if you wish. If you do, you have your full compensation as written in the agreements that you have with the Government.

M. Harrold (Max) : Did you discuss this during negotiations with the doctors?

M. Barrette : Yes.

M. Harrold (Max) : So they knew about all of this?

M. Barrette : Everything that you see here has been previously discussed with doctors, and we said to them we could have an agreement on this one, and, if you don't want to have an agreement on this, well, unfortunately, we might go in a different direction. Everything that you see in Bill 20, everything, has been discussed with doctors.

M. Harrold (Max) : But they don't agree with the penalties.

M. Barrette : They don't agree with the penalties, but they agree with all the rest.

M. Harrold (Max) :OK. If I could just ask…

M. Barrette : And I quite understand that. I quite understand that. When I speak with my «vis-à-vis» at the FMOQ, that's what he says. He says : Look, I cannot disagree and basically I agree with what you are seeing, OK? The facts are what they are, and what they see in their books is the same thing that we see in our books. But at the end of the day, he doesn't have the means to realign things, and those means are basically what you see in the bill, and, at some point, he himself, he said to me : Maybe you'll have to go through a bill yourself because it's going to be hard to sell, because you're asking… we agree, but it's hard to have an effect because ourselves, as a federation, we don't have that. They're not following us.

M. Harrold (Max) : On fertility, you said before, the members of your Government… I believe the Premier had said that he thought the program was considered very generous, and so now, you're going to do away with about half of the treatments that you provide… or that you cover, right? So…

M. Barrette : That we cover, because the treatments will still be available for those who will pay the full fee if they want to.

M. Harrold (Max) : Can you describe the reason… What is the necessity of this program and what are you doing away with? In English.

M. Barrette : OK. Well, the necessity of the program came from the Commissaire à la santé et au bien-être's report, OK? The commissioner came out with a report last June 2014, and he came out and said himself : We have to have… we have to implement some restrictions in the program because we saw too many things happening, let's say, in the wrong direction. That's basically what he said. And himself, he came out with a set of parameters that will correct or redirect some decisions in that program.

What we did, because we needed to do that, because himself considered that there was some significant danger of bad decisions, harm that could happen to both the mother and the child to worn, to be, so we listened and took those aspects, those conclusions from his report and put it in our law. That's the first reason. We needed to have… We thought that… well, actually, we agreed with the commissioner that we needed to put in place a set of parameters that will guarantee a maximum security for the patient, the mother, and the child to be. OK? That was the reason, and I think nobody disagrees with that.

We also agreed with the commissioner that the program, in any form, should be maintained available to everybody. We agreed on that. So it is available to single mothers, same sex couples, either women or men, and, of course, man and woman couples. But, in terms of public finances or public investment in that program, we decided that it had to be curb at some point, and that's basically the reason why we are going in the direction of going — I'll phrase it differently in a moment — going the direction for a fully publicly funded program to a program that is partially publicly funded. And the reason, the basic reason for that is that there is no way legally. It is impossible… If we keep it publicly funded, there is no way to restrict the number. It's impossible legally. If the program remains totally publicly funded, it remains unrestrictable. The restriction comes from the fact that we have a tax credit that starts at some point and ends at some point, and it's degressive in numbers. So that's the only reason. If we weren't to curb the cost, we needed to go in that direction because the other way was impossible, legally speaking.

La Modératrice : Geoffrey Vendeville, The Gazette.

M. Vendeville (Geoffrey) : Hello, Mr. Barrette. We've already delayed the pay raise for doctors, for specialists and family doctors. Now, we're threatening them with sanctions. Why aren't you worried that some will leave?

M. Barrette : They will not… No, I'm not worried at all at doctors leaving the province for the very reason that in any direction, any direction, North, South, East, West, the practice conditions are less interesting than what we have in Québec. If you go elsewhere in Canada, what we see, and that's a fact, doctors are complaining today. Residents, when they are coming out of their residency program, they are today complaining of the lack of positions available offered to them.

So it will be quite interesting to see someone leaving Québec on that basis, if they would face some harsher times than what they see in Québec. If they were to go in the U.S., well, they will see that we were quite successful in our negotiation, and I'm not sure that they will find better conditions than what we have in Québec. So we all know for a fact that outside Québec the practice of medicine, in terms of fees and revenues, is not more attractive than we have in Québec.

Mme Plante (Caroline) : I have some questions myself, if that's OK.

M. Barrette : Oh! I'm sorry. Yes.

Mme Plante (Caroline) : But you can still look at cameras. Do you really think that every Quebecker will suddenly have access to a family doctor?

M. Barrette : I think it will be progressive and I think the doctors will answer the call. And, as you noticed in the bill, that regime will be fully implemented by January 1st 2016 and… because what it takes to avoid some… what you call penalties or fiscal… financial consequences, if you are to avoid that, you have, as we speak today, to modify your practice, a doctor would have, as of today, to modify his or her practice.

So, during 2015, it is more than likely that many, many, many doctors will be chasing patients and, because of the parameters that we're putting in, they can not only chase patients, just register patients, they will have to see them. So we should normally see an increase of availability or access to primary care in 2015, to culminate in 2016. And, as it is written in the bill, as it has been said in my speech, clearly, we have enough doctors today to cover each and every citizen in this province.

Mme Plante (Caroline) : So, if doctors are seeing more patients, won't there be a problem with quality, quantity versus quality?

M. Barrette : Why would it… This bill will not make it so that doctors will see patients more quickly, they will see greater numbers of patients. That's what they're going to have to do, and I don't… I'm not expecting to see anything like what you are suggesting in the near future.

Mme Plante (Caroline) : And doctor penalties is a first? You're saying it's a first in Canada?

M. Barrette : Well, I don't see that as penalties, I see that as a different way to compensate the services that they provide. When you have a fee schedule, sometimes you have an incentive. For a given service, you give an additional amount of money that you would have given in a regular situation. There, it's exactly the same thing. In a specific setting you give less. It's not a penalty. It's just that, in a given situation, you decide to give that amount of money.

Mme Plante (Caroline) : But this is unique in Québec?

M. Barrette : The difference today is that we are conditioning the full payment to a specific amount of services to be provided by those physicians. And I think that recent history has shown that it's probably the only way to go because everything else has been unsuccessful, flatly unsuccessful.

Mme Plante (Caroline) : And you're saying this is unique to Québec? It's not being done elsewhere in Canada, this is unique.

M. Barrette : This issue, yes.

Mme Plante (Caroline) : This model, yes.

M. Barrette : It is unique to Québec and it relates to the fact that the statistics that we see is that… I'm just going back to the beginning of my speech. If you go elsewhere in Canada, the average number of patients seen per day by family physicians is around 30, OK? In Québec, it's 14. So, you know, at some point, you need to have measures that will «récompenser»… gratify those who are working harder. 14 is the lowest number of patients seen per day in the world, in all… in OCDE.

Mme Plante (Caroline) :Really?

M. Barrette : That's what it is.

Mme Plante (Caroline) : Wow! That's crazy.

M. Barrette : It's a choice. It's a choice. The equation is quite simple. With that amount of money… With that amount of patients seen, it generates that amount of money and we're satisfied with that. The thing is that we select a specific number at the entry and we have a specific number at the exit in terms of training, but we don't have the numbers that are normally coming with it.

Mme Plante (Caroline) : I have one last question. On fertility, where does that leave same sex couples and would they have to go through the psychosocial evaluations?

M. Barrette : No, no, no, not necessarily, OK? That's a complicated one, but I will answer it as simply as possible. OK, if you have two women, those two women… same sex couple that are women, they will have to have fertility evaluations, right? Normally, at least one of the two women and normally the two women should be capable of giving birth, right, or having a pregnancy. If that's the case, they will have to go through insemination first and, if that doesn't succeed… multiple cycles of insemination, like any other women and, if this is not successful, then they have access to IVF, right?

If they are to determine that… to decide that they would go the whole way like they would have an embryo coming from somebody else, OK, and that's a possibility, well, then, they would have to the evaluation because it comes from outside.

Mme Plante (Caroline) : So if it's two men and there's a surrogate mother, there's an evaluation that needs to be done because there's something coming from the outside.

M. Barrette : Exactly. Exactly.

Mme Plante (Caroline) : OK, got it. Yes. There's one last French question, if you want.

M. Robitaille (Antoine) : J'ai un ami médecin, moi, qui m'a raconté que la rémunération mixte, ça avait beaucoup fait baisser la productivité. Pourquoi? Parce qu'on donne un forfait au médecin, puis il se dit : Bien, je vais prendre… Je n'ai pas besoin de prendre autant de patients dans ma journée. Est-ce que ça, ce n'est pas un problème?

M. Barrette : Tout à fait, oui. Alors, quand vous regardez dans le projet de loi et que vous constatez que le ministre a la capacité, dans des circonstances exceptionnelles, de remanier la grille tarifaire sans toucher à la masse salariale, c'est un exemple d'application. Alors, la rémunération mixte a été mise en place dans les années où je présidais cette organisation, et j'avais fait la démonstration que la productivité avait baissé de 30 %, parce que la rémunération mixte est une mécanique de rémunération qui permet aux médecins de faire un choix entre trois possibilités, année sur année : soit, l'année suivante, travailler autant et gagner plus; soit, l'année suivante, travailler moins et gagner autant, soit n'importe quoi entre les deux.

Alors, le comportement humain normal des gens est toujours de vouloir gagner le maximum en travaillant moins, mais ça, c'est le comportement moyen. Mais il y en a d'autres qui ont un comportement plus à droite, qui est de gagner le maximum. Et, en général, les médecins, ils devraient être comme ça, là, mais manifestement les incitatifs n'ont pas montré ça.

Mme Dufresne (Julie) : Juste une précision sur le taux d'assiduité des médecins. Est-ce qu'il est dans votre intention de rendre ça public pour que les patients y aient accès ou ce sont des informations qui vont rester pour…

M. Barrette : Actuellement, ce n'est pas dans mon intention de rendre ça public. Je vais vous avouer que je vois mal… Je vois l'intérêt, là. C'est parce que, là, ça fait pas mal accusateur, là, faire ça, mais je ne veux pas m'en aller dans ce type de relation là. Ce n'est pas comme une liste d'attente, là. Alors, à la réponse de votre… La réponse de votre question, c'est : aujourd'hui, non. Et le complémentaire à votre question, c'est que je n'y ai pas réfléchi assez encore.

M. Lecavalier (Charles) : Une dernière question sur votre… L'objectif politique de ce projet de loi là, c'est quoi? Est-ce que c'est que tous les Québécois vont avoir un médecin de famille d'ici un an, d'ici deux ans?

M. Barrette : L'objectif politique de cette loi-là ainsi que de la précédente est de répondre à l'appel de la population qui demande que quelque chose se fasse pour qu'il y ait enfin une amélioration dans notre système de santé en termes d'accès et de fluidité. Ce n'est pas la qualité des soins qui est en cause, c'est l'accès et la fluidité. Les gens, là, qui nous écoutent, savent qu'il y a un paquet de choses qui ont été essayées, et constatent que ça n'a pas donné les résultats escomptés, et sont politiquement tannés. Nous répondons à la population.

M. Lecavalier (Charles) : Mais est-ce que vous avez un objectif?

M. Barrette : Bien oui, c'est de répondre à la population, et que les gens aient plus d'accès. Là, vous me demandez une question caquiste, là, vous voulez que je vous donne un chiffre avec trois décimales.

M. Lecavalier (Charles) : Non, mais ce n'est pas nécessairement un chiffre, mais est-ce que vous avez un objectif d'ici un an, d'ici deux ans, d'ici trois ans? Est-ce que c'est possible?

M. Barrette : Oui, alors… Bien, ce n'est pas une question d'objectif. Comme je vous dis, on met en place une mesure qui, d'abord, est adaptable à la réaction du corps médical, parce que le pourcentage, on peut le changer, là. Ça, c'est la première chose. En 2016, ça va être mis en application. Alors, à partir du moment où, comme dirait votre collègue, l'instrument arrive de façon visible en direction des individus, bien, à partir de 2015, ils auront à décider s'ils changent ou non leur pratique, ce que l'on va voir. Et, si on voit qu'on n'a pas d'effet, bien, il y aura un ajustement. Là, l'ajustement, c'est comme une loupe, là. L'instrument pourra apparaître plus gros.

La Modératrice : Merci beaucoup.

M. Barrette : Merci.

(Fin à 14 h 18)