Conférence de presse de M. Pierre Moreau, ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles, ministre responsable du Plan Nord, et ministre responsable de la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine

(Dix heures trente minutes)

M. Moreau : Alors, merci, merci beaucoup. Vous avez, pour la plupart d'entre vous, eu un briefing technique ce matin, alors je représente les gens qui y ont participé : à ma droite, Mme Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie et aux Mines; à ma gauche, M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au Territoire. Ont également participé au briefing technique M. Mario Perron, directeur général de l'information géospatiale, ainsi que M. Gaëtan Bonnier, de la Direction générale des hydrocarbures. Alors, bonjour à tous et merci d'être présents.

Lors de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles le 19 avril dernier, j'ai indiqué que, sur la question des puits inactifs, je reviendrais avec un plan de match afin d'intensifier nos actions sur le terrain. C'est ce que je fais aujourd'hui. Plusieurs d'entre vous ont déjà eu un aperçu de ce dossier complexe tout à l'heure, lors du briefing technique. Je vais maintenant vous brosser le portrait général de la situation et indiquer ensuite les actions à venir en ce qui concerne l'état des puits inactifs au Québec.

Dès mon arrivée en poste, j'ai constaté que le public était soucieux de l'état d'avancement des travaux d'inspection sur les suites à donner aux puits inactifs. Il est normal de poser des questions. Et c'est aussi le but de l'exercice de ce matin, donner l'heure juste, en toute transparence, sur un dossier, je le répète, qui est, somme toute, assez complexe.

La première question qu'on se pose, c'est : Est-il si compliqué de repérer des puits inactifs? La réponse toute bête, c'est oui, d'abord parce qu'il est très difficile d'établir si l'information fournie ou disponible au sujet des puits inactifs est exacte. Dans plusieurs cas, on doit travailler avec des données qui remontent à 1860.

Faisons ici un retour dans le temps pour voir comment ça se passait sur le terrain et dans les bureaux. Je prends un exemple en Gaspésie, parce que vous savez que les régions, principalement, où les efforts se sont concentrés, c'est Bas-Saint-Laurent et Gaspésie. La Gaspésie, pourquoi? Parce que c'est une région dont je suis aussi ministre responsable. Entre 1860 et 1958, on sait maintenant que 77 puits d'hydrocarbures ont été forés dans la péninsule gaspésienne et qu'il y a eu confusion, à l'époque, entre les puits d'hydrocarbures et les puits miniers. Aujourd'hui, cette confusion est corrigée. Les coordonnées de localisation qui sont alors inscrites dans les rapports reposent sur des repères terrain que l'on pouvait qualifier de rudimentaires à l'époque, ainsi la localisation initiale du puits Campbell qui est décrite de la façon suivante dans les archives : Lot 16, rang 2, canton Baie-de-Gaspé, comté Gaspé-Sud; coordonnées : côté ouest du ruisseau d'Argent, 4 700 pieds à l'est de la ligne ouest du canton.

Maintenant, plus on avance dans le temps, plus les repères évoluent. C'est sous forme de coordonnées géographiques, c'est-à-dire de degrés de longitude et de latitude, que l'on localise aujourd'hui les puits forés auparavant, ce qui exige une transposition de repères terrain en repères géographiques. Cette transposition comporte elle aussi inévitablement un niveau d'imprécision notable, ce qui complexifie grandement le repérage sur le terrain. De fait, la localisation de ces puits peut non seulement s'avérer très difficile, mais, dans certains cas, impossible. Souvent, vu la taille de la tête d'un puits et son ensevelissement, c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. Souvent, des structures ont été construites par-dessus les puits. Ce n'est que depuis 1974 que les cordonnées de localisation de tous les puits forés s'expriment en degrés de longitude et de latitude et ce n'est que depuis 1988 que l'inscription au Registre foncier de la localisation des puits est obligatoire. Or, entre 1860 et 1988, ce sont plus de 500 puits qui ont été construits, souvent en bois, un matériau qui se dégrade et rend la tâche de les localiser encore plus difficile.

Cela dit, je le mentionnais plus tôt, les Québécois sont soucieux quant à notre connaissance de la situation. Ils sont en droit de connaître l'état des lieux. Nous allons le faire avec méthode et transparence. J'ai d'abord demandé de mettre à la disposition du public le plus d'informations pertinentes possible. Je veux que l'on connaisse l'état des puits inactifs, localisés ou non, inspectés et conformes ou non, les mesures et les actions prises par le passé et celles qui sont encore nécessaires pour remédier à la situation des puits jugés non conformes.

Je veux aussi que les citoyens puissent poser des questions et exprimer leurs préoccupations à ce sujet et surtout qu'ils nous aident à repérer les puits inactifs dits introuvables. À cet effet, le ministère a mis une ligne téléphonique à la disposition du public et des municipalités. Cette ligne est opérationnelle dès maintenant. Une adresse courriel est également disponible pour recevoir de l'information ou signifier une situation préoccupante.

Que savons-nous et que ferons-nous? D'abord, quelques statistiques. Les chiffres qui vous sont présentés ne sont pas différents de ceux diffusés ces derniers mois, mais je veux qu'on les comprenne bien. Première donnée : depuis 1860, 953 puits de toutes sortes ont été forés au Québec. Deuxième donnée : de ces 953 puits, 242 sont fermés temporairement ou en opération. Nous les connaissons et ils font l'objet d'un suivi. Ces 242 puits font partie d'une catégorie autre que les puits inactifs, mettons-les de côté pour les besoins de notre exercice.

Il reste donc 711 puits sur lesquels nous portons notre attention. Ces 711 puits sont catégorisés inactifs, avec propriétaire ou sans propriétaire, localisés ou non localisés. Nous savons avec certitude que 93 des 711 puits ont des propriétaires. D'ici l'été, le ministère communiquera avec eux pour qu'ils procèdent à l'inspection de leurs ouvrages, y apportent les correctifs nécessaires, le cas échéant, et nous en informent pour que nos inspecteurs puissent faire les vérifications et les déclarer conformes. À compter de la réception de l'avis du ministère, les propriétaires auront 90 jours pour régulariser leur situation, si besoin était.

Le calcul est donc simple : il reste 618 puits inactifs sans propriétaire ou responsable connu. De ce nombre, certains ont été repérés et 91 nécessitent des travaux correctifs, ce qui peut aller de l'installation d'une simple pancarte jusqu'au traitement de petites émanations, en passant par l'enlèvement de tubages non coupés.

Devant ce constat, pour rassurer la population, j'ai demandé aux équipes du ministère d'entamer des travaux systématiques sur la base des 618 puits inactifs, qu'ils aient été repérés ou non. Nous nous engageons donc à le faire sur une période de trois ans et à publier annuellement le résultat de nos travaux. Rappelons toutefois que toute situation jugée préoccupante sera traitée sans délai.

Nous avons donc un véritable plan de match pour régler le problème des puits inactifs et assurer la sécurité et la quiétude de la population. Nous allons accélérer la recherche des puits inactifs, leur attribuer un statut, s'assurer qu'ils soient mis aux normes, et colliger l'information de façon précise, rigoureuse et complète, et en donner un accès public. Vous le comprendrez, les travaux de repérage sont d'une grande ampleur. Déjà, des travaux de documentation sont en cours, et l'information est diffusée à mesure qu'elle est compilée sur le site Web du ministère. Les opérations d'inspection des puits inactifs se poursuivent. Elles seront longues et complexes. Une chose est sûre cependant, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles prendra tous les moyens nécessaires pour inspecter les puits inactifs dans un délai raisonnable et pour y apporter les correctifs nécessaires, le cas échéant.

Nous disposons d'une équipe d'experts sur le terrain pour mener à bien l'inspection des puits inactifs : trois équipes d'inspecteurs en environnement composées de deux personnes sont situées à Caplan pour l'Est-du-Québec, Trois-Rivières pour le centre et Montréal pour l'ouest; deux géomaticiens pour colliger les informations de repérage et produire une carte interactive qui sera disponible sur le site Web; trois ingénieurs pour porter un diagnostic sur les informations recueillies; et deux équipes externes en soutien en géomatique et en inspection et caractérisation. Nous ferons connaître nos actions à mesure que les travaux se dérouleront sur le territoire pour que la population soit bien informée.

Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

Le Modérateur : On va commencer avec Charles Lecavalier, Le Journal de Québec.

M. Lecavalier (Charles) : Bonjour, M. Moreau. Bon, par le passé il y avait quand même beaucoup moins de ressources pour trouver ces puits-là, pour les caractériser, alors pourquoi aujourd'hui vous décidez de mettre toute la gomme, là, pour régler ce problème-là?

M. Moreau : Parce que, lorsque je suis arrivé au ministère, il y avait eu des efforts qui ont été faits en 2014, un premier recensement qui avait été fait. Il y a des mandats qui avaient été donnés à des associations qui ont fait un travail sur les lieux, qui ont fait des constats. Ces constats-là ont été suivis d'inspections et de visites sur les lieux. Et ce dont je me suis rendu compte, c'est qu'il y avait, entre les constats faits par les équipes et les visites terrain, des situations qui étaient décrites de façon tout à fait différente, d'une part.

D'autre part, j'ai constaté que, lorsque le ministère ne pouvait pas repérer un puits, dans la catégorisation de ce puits-là on indiquait qu'il s'agissait d'une situation conforme parce qu'il n'y avait pas de situation non conforme de soulignée, ce qui m'apparaît pour le moins imprécis. Et donc j'ai demandé, dès que je suis arrivé en poste, que l'on relève systématiquement l'ensemble des informations dont le ministère disposait déjà à l'égard des puits inactifs, mais qu'on aille beaucoup plus loin dans une démarche. Parce que je suis très conscient, moi, que les gens ont peu d'information sur la situation des puits inactifs. Ils ne savent pas très bien à quoi ressemble un puits inactif. On sait que c'est à peu près... c'est plus petit que la taille de la base d'une borne-fontaine et que, dans bien des cas, construits, depuis 1860, en bois, certains de ces puits-là sont extrêmement difficiles à repérer.

On sait aussi que, depuis le temps où ces puits-là existent, il n'y a pas eu d'incidents malheureux qui ont été rapportés, de dommages qui ont été occasionnés ou de blessures qui ont été causées à des individus, mais il demeure tout le temps une situation où les gens ne savent pas ce qui se produit avec ça, et je pense, moi, que dans un souci, d'une part, de protection de l'environnement, pour rassurer le public et puis pour s'assurer que nous détenons l'ensemble de l'information sur ces puits, il y a lieu d'ajouter à nos efforts, et c'est ce qu'on fait ce matin, c'est ce qu'on annonce ce matin.

M. Lecavalier (Charles) : Donc, vous avez constaté quand même des problèmes dans la façon de faire du ministère. Quand vous dites qu'il y avait...

M. Moreau : J'ai constaté des imprécisions dans ce qui avait été fait comme relevés, et, très sincèrement, moi, ça ne me satisfait pas. Et je me dis que, si le ministre n'est pas satisfait, j'imagine que la population est aussi en droit de ne pas l'être, et je pense qu'on a l'obligation de répondre aux gens.

L'idée, c'est d'être rassurants et de dire aux gens : Regardez, ce n'est pas quelque chose qui est très simple, compte tenu de l'historique dont je viens de parler, puis bénéficier aussi peut-être de l'apport que 8 millions de Québécois peuvent ajouter aux équipes du ministère, en disant : Regardez, nous, on a une situation, on pense que c'est un puits, ou : On a une situation préoccupante et on ne souhaite pas que la situation perdure.

Alors, l'idée est double. Un, c'est de systématiquement aller chercher l'information sur ces puits-là, et deuxièmement de répondre sans délai à toute situation qui pourrait être préoccupante pour la santé publique ou encore pour l'environnement.

M. Lecavalier (Charles) : Je vais m'en permettre une petite dernière. Il y a combien de puits, actuellement, qu'on ne sait pas ils sont où?

M. Moreau : Des puits qui ont été... Attendez un peu. Dans vos tableaux, là, ce que vous avez...

Une voix : Des introuvables.

M. Moreau : ...des introuvables. On a combien d'introuvables?

Une voix : C'est difficile à dire.

M. Moreau : C'est difficile à dire combien il y en a qui sont introuvables. On peut vous dire qu'il y en a 711 qui sont inactifs, 93 qui appartiennent à des propriétaires identifiés. Puis donc moi, je prends les 618 puits, mais, sur les 618 puits restants, il y en a plusieurs qui ont fait l'objet d'inspections déjà.

M. Lecavalier (Charles) : Pouvez-vous me dire il y en a combien qui sont trouvés?

M. Moreau : Bien, en fait, ce que je vous dis, là, c'est que, sur les 618 puits qui restent, je ne serais pas en mesure de vous dire combien ont été trouvés ou combien n'ont pas été trouvés particulièrement parce que, dans certains cas, on a des informations au ministère en disant «la situation est conforme», alors qu'une situation conforme peut correspondre à un puits qui n'a pas été trouvé et pour lequel il n'y a pas eu d'émanations. Donc, l'inspection qui avait été faite jusqu'à maintenant disait : Moi, je ne l'ai pas trouvé, il n'y a pas d'émanations; s'il n'y a pas d'émanations, il n'y a pas de situation non conforme. Je vous dis, ça, pour moi, c'est insatisfaisant, il faut aller plus loin.

Le Modérateur : Gilbert Lavoie, Le Soleil.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, bonjour, M. Moreau. Il reste combien de puits actifs?

M. Moreau : Des puits actifs, on en a 242 qui sont fermés temporairement ou qui sont en activité. Il y a 242 puits où il pourrait y avoir de l'activité. À cet égard de ces 242 puits, le ministère dispose d'informations quant aux propriétaires. Puis il peut arriver, dans certains cas, que le propriétaire dise : Pour l'instant, je le mets... je le déclare inactif ou je prends les mesures pour le rendre inactif, mais se conserve le droit de pouvoir le réactiver.

M. Lavoie (Gilbert) : Et la majorité de ces puits-là, c'est dans le contexte de recherche de ressources gazières ou pétrolifères?

M. Moreau : Exact, exact.

M. Lavoie (Gilbert) : On commence quand même à avoir un peu d'expérience, là, surtout avec Anticosti, et tout ça, et la baie de Gaspé. Est-ce que l'expérience de la dernière décennie montre, selon vous, qu'il vaut encore la peine de chercher du pétrole au Québec?

M. Moreau : Du pétrole?

M. Lavoie (Gilbert) : Du pétrole ou du gaz.

M. Moreau : Moi, je pense que ce qu'on a comme information à l'heure actuelle, c'est que les ressources en pétrole au Québec ne sont pas énormes, que, s'il y en a, elles sont concentrées beaucoup plus dans la région de la Gaspésie que dans les basses terres du Saint-Laurent, et qu'à l'heure actuelle il y a véritablement trois situations où il semble y avoir un potentiel — bien qu'il ne soit pas totalement défini — c'est Galt, Haldimand et Bourque.

M. Lavoie (Gilbert) : Mais je pose la question parce que, compte tenu de la controverse entourant ces recherches-là, est-ce qu'il y a assez de pétrole au Québec pour que ça vaille la peine de continuer à driller, comme dirait l'autre?

M. Moreau : Bien, je vous dirais qu'il y a bien des dossiers où... notamment dans ces trois dossiers-là, on continue les recherches pour déterminer quelle est la nature des gisements, quelle est l'importance des gisements, ce n'est pas complété. Il serait prématuré de répondre à la question. Mais les entreprises qui font les recherches le font dans le but d'établir si, oui ou non, il y a un potentiel suffisant pour leur exploitation.

Le Modérateur : Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour. Pourriez-vous préciser les crédits alloués à votre équipe pour mener cette opération?

M. Moreau : Cette année, on a ajouté un budget de 1,9 million à l'équipe pour... en deçà des équipes régulières du ministère. Il y aura deux équipes externes qui vont se joindre aux équipes du ministère, notamment pour la géolocalisation et la géomatique, c'est-à-dire constituer une carte interactive qui sera accessible sur un site Web pour permettre de localiser puis d'aller, au fur et à mesure, colliger les informations qui seront retenues, et une équipe d'inspection et de caractérisation pour les travaux qui sont faits. Parce que, lorsqu'on repère un puits, ce qu'on m'indique, c'est que, dans certains cas, il est parfaitement sécurisé, c'est-à-dire qu'il va être clôturé, il va être correctement fermé ou... Puis il faut faire attention, la façon de fermer un puits peut varier selon les situations que l'on retrouve sur le terrain. S'il existe encore de la pression, on ne peut pas strictement essayer de mettre une obturation simple. Dans certains cas, l'ensemble de la situation est correct, sauf que le puits n'est pas correctement identifié, alors c'est une question d'identification pour que les gens sachent qu'il s'agit d'un puits. Et, dans d'autres cas, il peut y avoir des travaux qui sont plus importants, soit parce que le puits a été endommagé en partie par des constructions qui se sont ajoutées ou par l'intervention des propriétaires sur le terrain. Alors, il arrive, dans certains cas, que des agriculteurs font des travaux dans le champ et vont endommager les éléments qui seraient nécessaires pour sécuriser un puits ou, tout simplement, vont en découvrir un qui fait partie de ceux que l'on n'a pas encore trouvés.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ce soit davantage que 1,9 million de dollars au cours des prochaines années en raison, justement, des opérations qui seront faites après le repérage?

M. Moreau : Oui, absolument, absolument, vous avez... excellente question. Cette année, c'est 1,9 million parce qu'on estime... on a une bonne idée des éléments sur lesquels on veut tabler, à partir d'informations qui peuvent être contradictoires sur des puits qui ont été repérés, et accentuer le travail. Et, pour l'an prochain et les années qui vont suivre — parce qu'on estime que c'est une opération qui peut se réaliser sur trois ans, peut-être plus rapidement, mais certainement à l'intérieur d'un délai de trois ans — le ministère entend bien consacrer les efforts nécessaires pour aller de l'avant là-dedans. Il s'agit d'une question, moi, je pense, tout à fait légitime d'information du public puis de sécurisation, même si, je le répète, il faut rassurer les gens, depuis 1860 ces situations-là existent, il n'y a pas eu, heureusement, de dommage aux propriétés ou de blessures aux personnes qui ont été rapportés depuis cette époque-là. Néanmoins, s'il y a des émanations, il y a une question de protection de l'environnement, puis effectivement il pourrait y avoir des questions où on a l'obligation de sécuriser pour assurer la sécurité du public.

Alors, on dit aux gens : Si vous en repérez, vous, près de chez vous puis que vous avez une situation, pas qui... ce n'est pas à vous à déterminer si c'est urgent. Si vous êtes préoccupés par une situation, on met à votre disposition une ligne téléphonique, appelez-nous. Et, si une situation préoccupante nous est signalée, sans délai les équipes vont se déplacer sur place. Il y a des ingénieurs qui vont déterminer quelle est la nature des travaux à effectuer, puis on va y aller.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Si des travaux sont nécessaires pour les 93 puits sous la responsabilité d'entreprises, est-ce que le ministère va effectuer les travaux et refiler la facture aux propriétaires de ces puits-là?

M. Moreau : Non, ce n'est pas l'objectif. L'objectif premier, c'est de dire aux propriétaires : Vous êtes des propriétaires identifiés, responsables de ces puits-là. Il y a une responsabilité qui vient avec la propriété. Vous devez faire les travaux, vous devez nous faire la démonstration que les travaux sont faits et que le puits est sécurisé. Si ce n'est pas fait, le ministère va indiquer quels sont les travaux qui doivent être faits selon lui. S'il y avait refus d'exécuter, le ministère pourrait y procéder et poursuivre par la suite pour récupérer les sommes en question. Il y a une question de responsabilité inhérente à la propriété, et on entend bien la faire respecter.

Le Modérateur : Hugo Lavallée, Radio-Canada.

M. Lavallée (Hugo) : Oui, bonjour, M. Moreau. Vous disiez à l'instant : Si des gens constatent la présence d'un puits sur leur terrain, on les invite à communiquer avec le ministère. Pour être bien certain, est-ce qu'il y a une obligation légale de signaler un puits qui serait découvert sur un terrain?

M. Moreau : Il n'y a pas d'obligation légale de signaler un puits, mais il faut bien comprendre que... Et je vous remercie de poser la question parce que les gens pourraient penser : Il y en a un, mais moi, je ne veux pas être dans le problème avec ça. L'approche du ministère n'est pas une approche coercitive, c'est une approche qui est là en vue d'aider puis de corriger une situation. Maintenant, cette personne-là doit savoir que, si sur sa propriété il y a un puits et que le puits fuit, il peut y avoir des dommages à l'environnement et des dommages occasionnés aux personnes ou aux objets qui se trouvent à proximité du puits, et là il y a une responsabilité civile qui leur échoit. Alors, ce qu'on dit à ces gens-là : On vous tend la main; si vous ne savez pas ce qui se passe puis que vous voulez le savoir, on peut être là pour vous aider. Mais, oui, il y a... Mais il n'y a pas d'obligation légale de dire au ministère : Voici, j'ai un puits sur ma propriété. Mais il y a des obligations légales qui se rattachent à la propriété, qui relèvent du droit civil général.

M. Lavallée (Hugo) : Vous avez beaucoup parlé de rassurer la population puis les propriétaires éventuels, donc, de puits. On comprend que l'essence même de cette opération-là que vous annoncez aujourd'hui, c'est préventif et, vous le disiez vous-même, il n'y a pas d'incidents, véritablement, qui ont été rapportés ces dernières années.

M. Moreau : Non, mais on n'a pas à attendre que des incidents arrivent. C'est préventif et éventuellement curatif, dans la mesure où des puits sont dans une mauvaise situation et doivent être mis de façon conforme aux normes. Dans ce sens-là, c'est curatif; non pas curatif sur des dommages, mais curatif pour faire en sorte que les puits soient mis dans une situation où ils sont conformes aux normes des règlements et de la loi. Mais ce que l'on fait aussi, c'est préventif pour éviter, éventuellement, qu'une situation inconnue ne soit cause de dommages.

M. Lavallée (Hugo) : Et en ce qui concerne les 618 puits sans responsable connu à repérer, à inspecter ou à sécuriser, est-ce qu'il va y avoir un effort d'effectué par le ministère pour retracer d'éventuels propriétaires de ces puits-là ou est-ce que le ministère va les prendre en charge?

M. Moreau : Non, mais je pense que le premier objectif, c'est véritablement de sécuriser les puits. Si l'ensemble de nos recherches nous permettaient d'en identifier les propriétaires, certainement qu'à ce moment-là on pourra l'ajouter, mais ce n'est pas l'objectif premier. L'objectif premier, c'est véritablement de dire : Il y a une situation qui existe depuis fort longtemps, depuis près de 150 ans au Québec, cette situation-là doit faire l'objet, par le gouvernement, d'une mise à niveau, d'une augmentation des connaissances à l'égard de ce qui se passe parce que ce sont des situations qui sont potentiellement ou dommageables pour l'environnement ou qui mettent à risque la sécurité des biens et des personnes.

Le Modérateur : Jean-Frédéric Moreau, Le Soleil.

M. Moreau (Jean-Frédéric) : Bonjour, M. Moreau. Au risque de vous faire répéter, je veux juste être sûr de bien comprendre. Donc, s'il y a un puits qui a un dommage ou quoi que ce soit, mais que le propriétaire n'a pas été identifié, c'est donc la responsabilité du ministère de...

M. Moreau : Le ministère va assumer les coûts nécessaires pour mettre la situation en ordre.

M. Moreau (Jean-Frédéric) : La Cour suprême, si je ne m'abuse, va se pencher sur un litige, là, qui concerne... ça se passe surtout en Alberta, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais je me demandais : Si les puits, en majorité, sont propriété d'entreprises, puis que ces entreprises-là font faillite, est-ce que le gouvernement va voir, d'une certaine façon, à pallier, si on veut, la faillite d'une entreprise? La Cour suprême va se pencher là-dessus, je ne sais pas si vous étiez au courant, là.

M. Moreau : Non, je ne suis pas au courant de cette situation-là, mais je peux vous dire que c'est déjà le cas, le ministère déploie des efforts, notamment pour la réhabilitation des sites miniers qui ont été abandonnés au fil du temps. Alors, le gouvernement a pris sur lui une responsabilité à l'égard de ces sites-là. Et, si vous regardez l'évolution de la législation et de la réglementation, de plus en plus, justement, pour éviter que ces situations-là, dans le passé, qui n'étaient à peu près pas réglementées... votre collègue à côté de vous vous dirait : C'était le far west... Aujourd'hui, ce qu'on essaie de faire, tant dans les lois qui touchent l'environnement que dans les lois qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est de mettre en place un régime de responsabilité à l'égard des activités qui sont faites sur le terrain et qui modifient la situation d'une propriété. Alors, on va demander maintenant des garanties, que ce soit dans le domaine des hydrocarbures ou dans le domaine des mines, des garanties pour la réhabilitation des sites, ce qui ne se faisait pas avant.

Alors, on est quand même une jeune société et on apprend des erreurs du passé. Et je pense que ce que le gouvernement fait, il le fait lorsqu'on est dans le néant à l'égard d'une responsabilité d'identifier un responsable. Ça fait partie, je pense, d'une responsabilité sociale que le gouvernement assume. Mais vous noterez que l'évolution législative et réglementaire est à l'effet de créer ces obligations-là et d'obtenir, avant le début des travaux, les garanties nécessaires pour assurer la réhabilitation et la sécurisation des sites.

M. Croteau (Martin) : J'aurais à mon tour quelques petites questions, si vous permettez. Pardonnez-moi, j'ai l'air de vous faire répéter, mais pouvez-vous clarifier...

M. Moreau : Vous êtes pardonné à l'avance.

M. Croteau (Martin) : Merci beaucoup.

M. Moreau : Je vous donne une absolution totale urbi et orbi.

M. Croteau (Martin) : Vous êtes gentil, merci beaucoup. Je me sens soulagé.

Pouvez-vous clarifier qui est responsable de quoi à l'égard des puits abandonnés? Et je fais ici une distinction entre l'entreprise qui a, dans le passé, exploité le puits et le petit propriétaire qui découvre un puits abandonné par accident. Est-ce que, finalement, au sens légal, ces deux entités ont la même responsabilité à l'égard du puits?

M. Moreau : Des tiers? À l'égard des tiers? La réponse : À l'égard des tiers, je vous dirais qu'en droit civil la responsabilité est la même. Si j'ai un puits sur ma propriété que je découvre, puis ce n'est pas moi qui l'a creusé, puis je découvre qu'il y a un puits sur ma propriété, j'ai une responsabilité d'assurer la sécurité des lieux. Et, à l'égard des entreprises, les entreprises qui sont propriétaires ont une responsabilité également à l'égard de ces puits-là.

Maintenant, on a des situations, et je pense que ça fait écho à la question que votre collègue posait juste avant, qu'est-ce qui se passe lorsqu'on n'est pas capables d'établir qui est le propriétaire du puits ou comment la situation va évoluer? Dans ce cas-là, la responsabilité et l'intention du ministère est d'assurer la sécurité des lieux en s'assurant que le puits va être corrigé de façon tout à fait correcte.

M. Croteau (Martin) : Et cette obligation légale et ces responsabilités légales sont de loin antérieures à l'annonce que vous faites aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de nouvelles obligations qui sont imposées aux propriétaires.

M. Moreau : Ah! bien oui, tout à fait. Aujourd'hui, on ne crée pas de nouvelles obligations. L'annonce d'aujourd'hui, c'est dire : Nous allons intensifier les travaux du ministère en vue de rechercher, d'identifier et d'assurer la sécurité des 953 puits dont on connaît... dont on soupçonne, dans certains cas, l'existence au Québec.

M. Croteau (Martin) : Vous avez dit quelque chose un petit peu plus tôt qui a piqué ma curiosité, vous avez dit que les propriétaires auront 90 jours pour régulariser leur situation. Puis pardonnez-moi, là, je prends peut-être l'expression hors contexte, mais pouvez-vous me préciser de quoi il s'agit exactement?

M. Moreau : C'est qu'on a des puits... Il y a 93 puits... Des 953, il y en a 711 qui sont inactifs. De ces 711 inactifs, il y a 93 puits pour lesquels la propriété — qui est le propriétaire de puits, là — est documentée auprès du ministère. Alors, à l'égard de ces 93 puits là, le ministère va entrer en communication avec l'ensemble des entreprises ou des propriétaires et va dire : Vous devrez nous dire quel est l'état du puits. Est-ce qu'il est actif, inactif? Est-ce que sa situation... Est-ce qu'il est sécurisé de façon conforme aux normes? Et sinon, bien, dans quel délai est-ce que vous allez faire les travaux? Alors, ça, c'est un travail qui va se faire d'ici l'été avec les propriétaires connus de ces puits-là.

Pour les autres, les 618 autres, il n'y a pas de propriétaire connu. Ils se trouvent en quelque part physiquement. Dans certains cas, c'est difficile de savoir où. Dans certains cas, on m'a même indiqué qu'il y avait des infrastructures qui avaient été construites sur ces puits-là ou sur ce qui serait la localisation de ces puits-là.

Mais je vous rappelle un peu la description qu'on a eue dans certains cas. Dans mes remarques introductives... Vous savez, à proximité du ruisseau d'Argent, des fois le ruisseau d'Argent... avec l'évolution de l'agriculture au Québec, le ruisseau d'Argent n'existe plus. Puis, à 700 mètres de la limite du canton, des fois les limites des cantons sont assez variables. Alors donc, ça équivaut à avoir une description qui ne correspond à peu près à rien. Dans ces cas-là, on essaie de les repérer. Et les équipes d'experts qui vont être mises à contribution par le ministère visent précisément à aller chercher le plus d'informations possible pour dire : À la fin du compte, on aura, d'ici trois ans, comptabilisé, repéré et pris les mesures qui seront rendues publiques pour chacun des cas à l'égard de ces 953 puits.

M. Croteau (Martin) : O.K. Donc, des propriétaires qui ne soupçonnent pas l'existence d'un puits sur leur terrain pourraient, dans les prochains mois, recevoir une communication du ministère les informant de la situation. Comment ça va fonctionner pour ces gens-là?

M. Moreau : Absolument, absolument. Et l'idée n'est pas de... Comme je dis, là, on n'a pas une approche coercitive. L'approche, c'est de dire : Écoutez, si vous avez connaissance d'un puits, qu'il soit sur votre propriété ou pas, indépendamment de la... Moi, je n'agis pas en responsabilité civile, j'agis comme ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui dit : Je veux les repérer et je veux les sécuriser. Puis je pense que le propriétaire d'un lot sur lequel est trouvé un puits doit avoir probablement le même intérêt que moi là-dessus.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Une précision, si vous me le permettez. Quelle crédibilité ou plutôt quelle est la fiabilité des données présentées aujourd'hui sur le nombre de puits? 711 puits inactifs, est-ce que, dans les faits, ça pourrait être une fois et demie davantage ou deux fois plus?

M. Moreau : Non, je ne crois pas. Je pense que l'ordre de grandeur — l'ordre de grandeur, je l'exprime à escient — est, il me semble, assez conforme. Est-ce qu'il y en a un ou deux en plus ou en moins? Peut-être qu'on est dans cet ordre d'idées là. Mais l'idée, c'est véritablement de dire : On ne se limitera pas à ça, et c'est la raison pour laquelle on ajoute, aux connaissances que l'on a, des équipes de spécialistes sur le terrain en géolocalisation, qui vont nous permettre d'avoir une idée très précise. Et ça relève un peu, je vous dirais, de la réaction que j'ai eue lorsque j'ai pris connaissance de ce dossier-là, en disant : On est un peu dans l'imprécision.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Entrevoyez-vous la possibilité de réviser la Loi sur les hydrocarbures?

M. Moreau : Pour les puits inactifs?

M. Bélair-Cirino (Marco) : De façon générale, M. Moreau.

M. Moreau : Je vais vous revenir là-dessus dans les prochaines semaines.

M. Lecavalier (Charles) : Juste encore une petite précision sur la responsabilité. On en a beaucoup parlé, mais je veux prendre un cas concret, là, pour être certain que je comprends bien.

M. Moreau : Quelqu'un trouve un puits chez lui...

M. Lecavalier (Charles) : Quelqu'un trouve un puits chez lui, bon...

M. Moreau : Chez vous, vous arrivez ce soir...

M. Lecavalier (Charles) : C'est ça, j'ai un puits...

M. Moreau : Vous étendez votre linge sur la corde à linge puis là vous dites : Mon Dieu! Il y a quelque chose qui sort, puis, oups, c'est un puits.

M. Lecavalier (Charles) : Exact. Et là je le déclare au...

M. Moreau : Quelle est ma responsabilité?

M. Lecavalier (Charles) : C'est ça. Est-ce que c'est moi qui faut qui paie pour les travaux?

M. Moreau : Bon. Non, vous n'avez pas à payer pour les travaux, vous avez simplement à dire au ministère : Regardez, voici la situation. Par contre, si le puits est sur votre propriété et qu'il est à la base de dommages qui sont causés, vous avez une responsabilité civile liée à ça. Donc, vous avez, voyez... là où je dis... Notre approche ne se veut pas coercitive, elle se veut véritablement une approche qui va aider la population à mieux connaître la situation, s'assurer que les puits ne constituent pas de danger pour l'environnement, les personnes ou les choses, et faire en sorte qu'on puisse avoir un relevé complet.

Mais ce que nous, on fait pour vous aider n'enlève pas votre responsabilité civile à l'égard des tiers pour les dommages causés à partir d'une propriété qui est la vôtre. Parce que, quand vous êtes propriétaire d'un terrain, vous êtes propriétaire du dessus et du tréfonds. Ça, c'est...

M. Lavoie (Gilbert) : Est-ce que ça veut dire, M. Moreau, que, si j'achète terrain demain et que je me rends compte, un an plus tard, qu'il y avait un puits là-dedans, c'est un vice caché au sens de la loi?

M. Moreau : Bien, je ne pourrais pas vous dire si c'est... Les vices cachés, c'est une question de faits, hein, qui doivent être appréciés les uns après les autres. Si vous n'avez pas inspecté votre propriété puis qu'il y avait des parties qui étaient visibles facilement, ça ne peut pas être un vice caché. Un vice caché, c'est quelque chose qu'on ne peut pas détecter avec une inspection qui est quand même correcte. Alors, ce n'est pas juste de dire : J'ai acheté un terrain dans le but d'en faire la spéculation, je suis passé devant en voiture à 60 kilomètres-heure puis je n'ai pas vu qu'il y avait un puits dans le milieu de la place. Si le puits peut être repérable facilement et même par une inspection... Quand on parle de vice caché, par exemple, dans le cas des résidences, on demande à ce qu'il y ait des inspections qui soient faites. Donc, ça va plus loin que simplement le fait de dire «je n'ai pas regardé» ou «je ne l'ai pas vu», un vice caché. Alors, je vais donc me garder de donner une opinion juridique sur cette question, puisque je déclare au Barreau régulièrement que je ne pratique pas le droit.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Modérateur : Hugo avait une petite précision.

M. Lavallée (Hugo) : Oui, M. Moreau, sur un autre sujet, si vous permettez, maintenant qu'on a fait le tour des puits. On apprend donc ce matin que M. Lessard ne sollicitera pas de nouveau mandat.

M. Moreau : Je n'ai pas entendu M. Lessard dire ça. Peut-être l'a-t-il déclaré, je ne le sais pas.

M. Lavallée (Hugo) : M. Heurtel aussi est présumé ne pas en solliciter de nouveau. Mais, chose certaine, il y a déjà 12 députés libéraux qui ont confirmé qu'ils ne solliciteraient pas de nouveau mandat. Comment vous accueillez cette accumulation de départs là? Est-ce que ça vous inquiète?

M. Moreau : Bien, sur les deux derniers cas que vous avez parlé, je disais à vos collègues que je ne commenterai pas ça pour ne pas accréditer ce qui, à l'heure actuelle, m'apparaît être des spéculations. Et j'ai trop de respect pour mes collègues pour écrire moi-même l'avenir de leur carrière, ils le feront eux-mêmes. C'est des gens pour qui j'ai beaucoup de respect.

Sur l'ensemble des choses, ce que je disais tantôt, c'est ceci : Ce qui m'apparaît, moi, être… ce qui m'apparaîtrait être troublant, ce n'est pas le fait que des gens quittent la politique, ce serait si le parti — et je suis convaincu qu'on n'est pas dans cette situation-là, enfin, selon les informations que j'ai, ce n'est pas le cas — avait de la difficulté à recruter des candidats pour remplacer ceux qui choisissent de partir.

Mais la vie politique est ce qu'elle est. Vous la connaissez presque aussi bien que nous, peut-être un peu moins parce que vous êtes d'un côté de la barrière qui est parfois plus confortable que le nôtre. Mais, pour chaque individu, il peut y avoir une foule de raisons qui incitent quelqu'un à quitter la politique. Et je ne vois pas, dans les cas qui ont été annoncés, nécessairement des cas qui sont identiques les uns aux autres. Dans certains cas, il y a des questions d'obligations familiales, que je comprends très bien. J'ai en tête certains exemples où je sais qu'il y a des besoins qui sont importants, puis que les gens font passer — et c'est tout à fait normal — leur famille avant la vie publique. Dans d'autres cas, il y a des choix de carrière selon l'âge que l'on a, ce qu'on voit pour l'avenir, les possibilités qui s'offrent à nous puis le fait qu'on préfère aller fournir ses talents dans d'autres secteurs. Puis dans d'autres cas, il y a la difficulté liée à l'existence… à la vie publique elle-même.

Alors, moi, le fait que quelqu'un part, pour moi, ce n'est pas un jugement sur… ça ne doit pas… on ne doit pas en extrapoler le jugement sur une situation politique donnée, chaque cas étant vraiment particulier. Si on était incapables de recruter, oups, là il y aurait un signal fort, mais je comprends qu'on n'est pas dans cet univers-là d'aucune façon.

Et, moi, ma réaction, véritablement, c'est plutôt de remercier ceux qui font le choix maintenant de se retirer en les remerciant pour ce qu'ils ont fait. Parce que consacrer une partie de sa vie au service public, moi, je pense que, peu importe les idées que l'on défend, ça devrait mériter le respect de nos concitoyens et certainement de ceux qui, comme eux, sont dans la vie publique.

M. Bélair-Cirino (Marco) : La révision des allocations de transition, des indemnités de départ, est-ce qu'elle force une réflexion qui aurait pu, dans certains cas, être tenue dans deux ans en cours de mandat?

M. Moreau : Honnêtement, dans les cas qui ont été annoncés, il faudrait poser la question à ces gens-là. Moi, pour un, je vous le dis tout de suite, là, ça ne changerait strictement rien à la décision que j'aurais à prendre de rester ou de partir. On ne fait pas ça pour une allocation de transition. Si on fait ça pour une allocation de transition, on n'est pas au bon endroit au bon moment. Ce n'est pas comme ça que les choses se dessinent.

Maintenant, les allocations de transition en fin de mandat sont là pour une raison qui permet à la personne de regarder vers d'autres horizons puis de se relocaliser ou de subsister en attendant de se trouver un nouvel emploi. Est-ce que, dans toutes les circonstances, c'est essentiel? La réponse à ça, c'est non, de sorte que je n'ai pas l'impression que ce soit un dénominateur commun qui accélère ou modifie le rythme auquel les gens ont à penser à se retirer. Dans certains cas, ça pourrait être un élément qui est pris en compte, j'en suis bien conscient, mais je ne ferais pas une généralité avec ça non plus. Ça va?

Le Modérateur : Merci.

M. Moreau : Bienvenue.

(Fin à 11 h 7)