(Quinze heures vingt-cinq minutes)
Mme Massé : Alors, bonjour, tout
le monde. Bien, effectivement, vous avez vu comme moi, hein, l'ensemble de la période
de questions a porté sur les questions des révélations qu'on a eues en fin de
semaine sur les attitudes de M. Hamad.
Oui, la question que j'ai posée avait
quelque chose de profond. La population du Québec est profondément inquiète, et
il y a des gestes politiques à poser pour redonner confiance à la population du
Québec. Et il nous apparaît clair, à Québec solidaire, qu'il n'est absolument
pas souhaitable que l'UPAC débarque faire le grand ménage, mais que... On a
déjà vu que c'est arrivé. Rappelez-vous, à Montréal, hein, lorsque le maire
Tremblay, M. Applebaum, M. Zampino, tous des grands dirigeants de la
ville de Montréal se sont vus, un après l'autre, questionnés, interrogés. La
population du Québec a besoin que le premier ministre prenne réellement en main
cette question de corruption. Il faut régler, au niveau du gouvernement du
Québec, cette question-là.
Et j'ai aussi amené la dimension des
lanceurs d'alerte. Pourquoi? Parce que je trouve que, dans la discussion
actuelle, on oublie que le ministre, qui est président du Conseil du trésor, a
la responsabilité de faire adopter le projet de loi pour protéger les lanceurs
d'alerte. Et ce projet de loi là est une des principales recommandations du
rapport Charbonneau pour donner au peuple québécois les outils nécessaires pour
être capables d'intervenir lorsque des actes répréhensibles sont posés.
Alors, c'est un petit peu inquiétant de
voir comment tout ça se passe, actuellement, et bien sûr on s'attend à des
actions beaucoup plus convaincantes du gouvernement du Québec. On dirait
qu'actuellement, là, les seuls qui croient que ce n'est pas possible qu'il y
ait des liens entre... qu'il y ait une certaine... qu'il y a des liens, pardon,
entre M. Hamad et un certain trafic d'influence, c'est les libéraux. Le
reste du Québec, semble dire : Nous, on n'est plus dupes et on est tannés.
Alors, c'est ça qu'on a voulu exprimer tant
par la question que la motion, hein? Je rappelle aussi, là, peut-être que vous
étiez partis, mais j'ai déposé une motion, qui a été rejetée, à l'effet de
donner... en fait, de faire en sorte qu'un ministre du Conseil des ministres qui
est suspecté de quelque chose soit retiré du Conseil des ministres et retiré
aussi des privilèges qui viennent avec, c'est-à-dire tant au niveau des
conditions salariales que de la limousine, et etc., mais aussi et surtout que,
comme Assemblée nationale, on reconnaisse que, quand quelqu'un d'un Conseil des
ministres a été blâmé par le Commissaire à l'éthique pour des fautes commises,
ça tombe sous le sens que cette personne-là ne devrait plus avoir accès au
Conseil des ministres, ne devrait plus siéger au Conseil des ministres. Alors,
voilà ce qu'on a mis de... ce qu'on a essayé d'inscrire dans le débat, la
nécessité de ne pas attendre que l'UPAC débarque pour faire le ménage et
ensuite de s'assurer que les lanceurs d'alerte soient protégés.
Mme Dufresne (Julie) : Est-ce
que ça dénote, à votre avis, un manque de sérieux que les libéraux n'aient pas
accepté le dépôt de votre motion?
Mme Massé : Je vous ferai
remarquer, c'est que personne ne l'a appuyée. Alors, ça, je trouve ça très
inquiétant, hein, parce que, dans les faits, la déontologie, l'éthique veut qu'un
député, et d'autant plus un ministre, lave plus blanc que blanc, comme
l'expression consacrée le veut. Alors, oui, c'est décevant, mais je rappelle
qu'aucun parti n'a appuyé cette motion-là.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous trouvez ça très inquiétant, décevant, mais est-ce que vous trouvez ça
surprenant?
Mme Massé : Honnêtement, vous
savez, entre la parole et le geste, ce qui me surprend, c'est qu'on est
capables d'autant de paroles, et de poser des gestes, des si petits gestes...
C'est ça qui me surprend. Parce qu'on l'entend, on a entendu le leader du
gouvernement dire et redire à plusieurs reprises : On fait confiance au
Commissaire à l'éthique, il y a des mécanismes qui nous protègent, donc on
souhaite que nos mécanismes nous protègent. Mais en même temps, lorsqu'il est
temps soit d'appuyer une motion ou soit d'agir avec réelle diligence... Par
exemple, sur les 60 recommandations de la commission Charbonneau, bien, ça
fait, quoi, déjà huit mois, là — je calcule vite — que ça a
été déposé, et je pense que la crise politique actuelle, la crise démocratique
actuelle nécessiterait des actions beaucoup plus musclées.
M. Caron (Régys) : Qu'est-ce
que vous pensez de l'attitude des députés libéraux aujourd'hui? Bon, il y en a
seulement deux qui ont parlé — le premier ministre et le
leader — la période de questions a porté exclusivement sur l'affaire
Hamad, mais qu'est-ce que vous avez pu constater de l'attitude de la députation
libérale aujourd'hui?
M. Khadir
: Moi, ça
fait bientôt sept ans et demi que je suis à l'Assemblée nationale, ce n'est pas
la première fois qu'on traverse une crise de confiance qui touche à des
questions éthiques. On se rappellera le triste épisode où, lors d'un congrès,
il n'y avait eu qu'un délégué qui s'est levé et personne pour l'appuyer. Cette
discipline de fer ne sert pas la cause du Parti libéral. Il y a une déchéance
morale qui s'installe graduellement, crise après crise, déni après déni, refus
de reconnaître les problèmes et refus d'y apporter des remèdes.
Je pense que ça ferait le plus grand bien
au Québec si un député, avec poste ministériel ou pas, se lève en Chambre et,
si le premier ministre du Québec n'est pas capable de répondre, prenne la
parole. Et j'assure… je suis persuadé, devant tout le monde ici, qu'il va jouir
d'une telle acclamation, d'une telle approbation à l'échelle du Québec qu'il
sera absolument intouchable. Et je défie le premier ministre actuel, M. Couillard,
de vouloir réprimander un de ses députés qui se lèverait en Chambre pour
reconnaître une partie des problèmes, c'est-à-dire du cancer de la corruption
qui ronge le Parti libéral.
M. Caron (Régys) : Comment
expliquez-vous que… Ce dont on parle avec l'affaire Hamad, ce dont on a parlé
avec l'arrestation de Mme Normandeau, de Marc-Yvan Côté, ce sont des
choses qui se sont passées sous le gouvernement Charest. Le gouvernement
Charest a été sanctionné, a été battu. Mais là le gouvernement actuel, dans
quelle mesure doit-il porter la responsabilité de quelque chose qui s'est passé
sous un autre gouvernement?
M. Khadir
: Dans la
mesure où ce gouvernement est tapissé, au sein de son Conseil des ministres,
d'anciens ministres à 100 000 $ du gouvernement Charest, en vertu du
fait que le principal organisateur politique qui a permis à M. Couillard
d'arriver à la direction de ce parti et d'être premier ministre aujourd'hui
s'appelle Sam Hamad, ancien collaborateur de Marc-Yvan Côté, vice-président ou,
enfin, siégeant sur le même exécutif libéral où siégeait Marc-Yvan Côté à
l'époque où il était sur l'exécutif du Parti libéral du Canada, le Marc-Yvan
Côté qui a été banni pour avoir reconnu d'avoir ramassé illégalement de
l'argent.
La culture au Parti libéral du Québec n'a
pas changé. M. Couillard n'a jamais admis réellement les erreurs du passé.
S'il l'avait admis, aujourd'hui il n'aurait aucune difficulté à reconnaître ce
qui est arrivé. Regardez, vous dites que… on dit... ou lui, il prétend que c'est
chose du passé. Pour que ça soit chose du passé, il faut qu'il y ait une
admission. Bien, s'il y a une admission, pourquoi il a autant de difficultés à
reconnaître le fait que ce qu'a fait M. Sam Hamad est du trafic
d'influence, et c'est inadmissible, et il faut qu'il soit exclu immédiatement?
Quant à moi, il devrait l'exclure du Parti libéral, comme Jean Charest l'a fait
de Tony Tomassi pour bien moins. Rappelons-nous ce qu'avait fait Tony Tomassi,
il avait juste utilisé une carte de crédit auquel il n'avait pas droit,
quelques centaines de dollars peut-être, il avait usé de son trafic d'influence
pour accorder le permis de port d'armes à un monsieur. Comparez ça à de l'influence,
à du trafic d'influence pratiqué par M. Sam Hamad pour obtenir des
millions de dollars en appuis non mérités... enfin, non justifiés, on va le
savoir quand...
Donc, c'est clair que M. Couillard
porte toute la responsabilité de ce qui a été fait tant et aussi longtemps
qu'il n'a pas un plan convaincant pour assainir le parti, commencer à
rembourser l'argent, mettre dehors ceux qui étaient les grands responsables et
artisans de l'orchestre qui ramassait des millions de dollars par année.
M. Caron (Régys) : M. Khadir,
vous évoquez souvent les ministres à 100 000 $. Il y en a plus d'une
dizaine, dans le gouvernement, qui devaient... qui siégeaient dans le
gouvernement de M. Charest, qui devaient récolter... rencontrer cette
exigence-là. Est-ce que tout le monde doit démissionner parce qu'ils
récoltaient 100 000 $ présumément de façon illégale?
M. Khadir
: Votre
question porte en elle toutes les réponses, c'est-à-dire c'est une question
qu'il faut... pour moi, là, la réponse, c'est... cette question-là, il faut la
poser à M. Couillard : Qu'est-ce que vous allez faire? Qui vous allez
mettre de côté? Mais je vous donne une suggestion, déjà, ce serait un geste
assez solide, puis je le fais depuis la semaine dernière... Qu'est-ce que fait
Jean-Marc Fournier, comme leader du gouvernement libéral, actuellement? C'est
un ministre à 100 000 $, parmi les plus proches collaborateurs de
Jean Charest à l'époque où tout ça s'est déroulé. C'est le même ministre qui,
comme avocat, était engagé par une firme qui s'appelle SNC-Lavalin, aujourd'hui
qui répond en justice pour des accusations de trafic d'influence et de
pot-de-vin et qui a obtenu des millions de dollars, en fait, des centaines de
millions de dollars en contrats, La Romaine, les superhôpitaux.
Il y a un nuage de soupçons qui pèsent sur
les pratiques de SNC-Lavalin et des contrats offerts par le gouvernement à
cause de tout ce qu'on sait. Qu'est-ce que fait Jean-Marc Fournier, ministre à
100 000 $, personnage principal du gouvernement Charest, à côté de
M. Couillard aujourd'hui si M. Couillard a mis tout ça derrière lui
et qu'il a rompu avec le passé?
Mme Dufresne (Julie) : Vous
soumettez que M. Couillard, quoi, devrait démettre M. Fournier de ses
fonctions parce qu'il y a un nuage de soupçons? Ça demeure des soupçons.
M. Khadir
: Comment
voulez-vous que le Québec se gouverne de manière confiante dans le fait que quelque
chose a changé dans ce gouvernement libéral par rapport à l'autre si les
principaux artisans de l'époque Charest, les principaux ministres à
100 000 $ qui exerçaient les plus grandes influences au sein du
gouvernement sont toujours là? Comment voulez-vous?
M. Caron (Régys) : Ce gouvernement-là
a une légitimité, M. Khadir. Il a été élu, il arrive à mi-mandat, là.
Est-ce que le gouvernement est devenu illégitime parce qu'il y a un passé
sulfureux?
Mme David (Gouin) : Moi, je
connais bien des gens qui ont voté pour ce gouvernement parce qu'il promettait
une gestion rigoureuse des finances publiques. Jamais les gens qui ont voté
pour le gouvernement libéral, premièrement, ne s'attendaient à ce qu'il fasse
preuve d'autant d'insensibilité par rapport à de larges couches de la
population qu'il a atteintes de plein fouet avec ses mesures d'austérité.
Jamais les gens ne pensaient que ça arriverait.
Et M. Couillard, rappelez-vous, se
présentait comme l'homme du renouveau. C'était le nouveau Parti libéral, un peu
comme le vin nouveau. On n'est plus dans les anciennes gangs, on n'est plus
dans les anciennes pratiques, on est le Parti libéral nouveau. Ce qu'on essaie
de vous dire aujourd'hui, au vu des événements des dernières semaines, c'est
qu'on n'est pas du tout dans le Parti libéral nouveau. Bien sûr, il y a de
nouvelles personnes qui sont arrivées en 2012‑2014, mais je souscris à ce que
mes collègues disent : Il y en a plusieurs qui étaient présents à cette
époque-là, et on a l'impression que personne ne se pose de questions. C'est
comme si, «business as usual», tout va bien, tout est normal. Nous, ce que nous
voulons dire à M. Couillard, c'est qu'il n'y a plus rien de normal, là.
Et l'autre chose, c'est que, pendant qu'on
est tous là à se poser des questions sur la corruption, la collusion, les
allégations de trafic d'influence, qu'est-ce qui avance au Québec, au juste?
Est-ce qu'on développe une vision économique de l'avenir du Québec, une vision
écologique de l'avenir du Québec? Est-ce qu'on s'occupe des services publics?
Est-ce qu'on s'occupe des plus pauvres de la société, sauf pour couper leur
chèque encore? Ça aussi, c'est lamentable.
Et moi, je pense que la population...
Enfin, je le sens beaucoup sur le terrain à partir de ce que je lis, de ce que
je vois, des gens qui nous parlent. Là, vraiment, je pense qu'il y a un bris de
confiance, il y a une cassure et M. Couillard doit absolument poser des
gestes forts s'il veut éventuellement — on verra si c'est
possible — retrouver la confiance de la population.
Mme Dufresne (Julie) : Et
donc on comprend que ce geste fort à vos yeux, c'est ni plus ni moins que
demander à tous ces ministres-là de ne plus exercer leurs fonctions?
M. Khadir
: M. Couillard
pourrait venir avec un plan convaincant qui nous montre qu'il commence à payer
l'argent sale ramassé — ça monte à plusieurs millions de dollars, on
parle de 20 millions en plus de 15 ans — qu'il assainisse
son Conseil des ministres, qu'il assainisse sa députation et le Parti libéral.
Mme David (Gouin) : Au
minimum, pour répondre à votre question, le plan de remboursement, c'est
extrêmement important. Ça fait des semaines qu'on le demande, hein, il n'y en a
toujours pas. Puis, au minimum, il y a des questions très sérieuses qui doivent
être posées à tous ces ministres-là, là, qui étaient là à l'époque, là. Là, c'est
comme s'ils jouissaient d'une sorte immunité, non?
M. Khadir
: Il n'est
pas peut-être obligé de les démettre tout de suite, mais qu'il nous dise
comment il compte évaluer leur travail à l'époque Charest. Qu'est-ce qu'a fait
M. Fournier? Quelles sont les enquêtes en cours éventuellement? Quelles sont
les enquêtes qu'il y a encore au sein du Parti libéral? Parce qu'on nous a dit
que le Parti libéral a vu à tout ça, là. Est-ce qu'il y a eu des enquêtes au
sein des ministères? Ils sont dans les ministères, ils peuvent sortir tous les
dossiers : les contrats d'Hydro-Québec donnés à SNC-Lavalin, les contrats
donnés par le gouvernement dans le consortium pour les superhopitaux. Quel est
le rôle de M. Fournier à l'époque? C'est un ministre à
100 000 $. Eux autres, ils peuvent faire enquête. Il peut nous montrer
un plan pour faire enquête. Puis comment il compte doter cette enquête, à
l'interne, des garanties nécessaires, d'impartialité, que ce ne soit pas
quelque chose pour juste nier les évidences?
M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais
vous n'êtes pas sans savoir qu'avant d'être assermentés les ministres font
l'objet d'une enquête de la Sûreté du Québec. Le premier ministre, avant la
formation de son Conseil des ministres, a en main ces rapports d'enquête là.
Est-ce qu'ils doivent être dévoilés? Est-ce qu'on doit... parce que...
M. Khadir
: J'ai de la
difficulté à répondre à votre question parce que les enquêtes de la Sûreté du
Québec, sur cet aspect des choses, ça doit être : Est-ce que vous avez, je
ne sais pas, un dossier criminel? Est-ce que vous... C'est ça, là. Là, on parle
de contrats gouvernementaux, de trafic d'influence de l'ordre de ce qui s'est
passé dans les échanges courriel qui ont été révélés par Radio-Canada. Alors,
on comprend que ce genre de chose là n'est pas à notre disposition, ni à la...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais vous faites mention également de M. Fournier. Vous faites également
mention de M. Fournier.
M. Khadir
: Bien oui,
mais ça, le gouvernement, s'il a le moindrement la volonté d'assainir et de
montrer qu'il y a une reconnaissance, peut nous dire : Nous allons faire
enquête sur tous les ministres à 100 000 $ qui sont dans mon
gouvernement, revoir les contrats qui ont été donnés sous leur responsabilité
alors qu'ils étaient ministres de ceci, ministres de cela, telle décision a été
prise, quel a été leur rôle.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis,
au nom de la transparence, vous réclamez ces rapports-là si...
M. Khadir
: Bien sûr,
parce que, là, on est dans une sérieuse crise de confiance du public qui jette
de sérieux doutes sur la légitimité de ce gouvernement, d'autant plus que les
élections qui ont été gagnées par son gouvernement, je vous rappelle, ont été
rendues possible grâce à tout près de 20 millions de dollars ramassés
pratiquement tout illégalement, en grande partie. Ça, c'est les données de la direction
générale des élections, qui estime à plusieurs millions de dollars l'argent
ramassé par les prête-noms.
M. Caron (Régys) : Dans l'état
actuel des choses, le gouvernement peut-il terminer ce mandat jusqu'au
18 octobre 2018?
Mme David (Gouin) : Moi, je
pense qu'il va avoir de la difficulté à le faire. Nous nous attendons à ce
qu'il y ait d'autres arrestations. L'UPAC nous a prévenus qu'il y avait une
quarantaine d'enquêtes en cours. J'imagine que les médias vont continuer de
faire leur travail. On ne s'attendait pas à ce que, si près de l'arrestation de
Mme Normandeau, il y ait ces révélations, donc, de l'émission Enquête.
Honnêtement, et ce n'est pas parce qu'on est dans le secret des dieux, mais
comment penser qu'il n'y aura pas d'autres événements? Donc, oui, nous nous
sommes dit, justement aujourd'hui, tiens, à Québec solidaire, qu'il fallait
possiblement envisager que ce gouvernement ne se rende pas en 2018 et qu'il y
ait possiblement des élections générales avant 2018. Ça n'est plus de l'ordre
de l'impossibilité.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais vous devez compter sur un bon nombre de députés libéraux pour défaire le
gouvernement, non? Parce que le gouvernement est... parce que vous avez dit...
M. Khadir
: Ou la
sagesse... Ou la raison et la sagesse...
M. Bélair-Cirino (Marco) : ...une
de ses forces que vous reprochez, c'est sa discipline de fer. Et, pour
l'instant, l'ensemble de la députation libérale fait bloc derrière le gouvernement.
Mme David (Gouin) : Pour
l'instant. Nous n'en savons rien, nous ne sommes pas au caucus, mais il est
possible que certains membres du caucus commencent à se poser des questions. Je
l'espère, en tout cas. Alors, tout est possible. Écoutez, on ne fera pas de
boule de cristal ici, mais tout est possible.
En fait, ce qu'on sent, nous, c'est que,
pour la première fois depuis son élection — et ça fait deux ans cette
semaine, hein, qu'il est élu — le gouvernement libéral est
sérieusement ébranlé. Ça, je pense que c'est la chose très importante à dire.
Il y a eu l'austérité, ça a été difficile, beaucoup de manifestations, beaucoup
de mobilisation, le dernier budget n'a pas beaucoup impressionné — il
faut dire que l'UPAC a agi en même temps, mais, de toute façon, il n'est pas
impressionnant, ce budget-là, hein, en passant, ça ne rapporte à peu près rien
en santé, en éducation, et rien pour les gens les plus pauvres — donc
je pense que les gens en ont juste marre. Et, quand s'ajoute la question de la
corruption, ce qu'on sent énormément autour de nous, c'est : Là, ça va
faire!
Mme Dufresne (Julie) : Est-ce
que ce contexte-là pourrait pousser Québec solidaire à songer à une coalition?
Mme David (Gouin) : Ça, c'est
une question que nous discuterons en temps et lieu avec nos membres.
Journaliste
: En
discutez-vous avec d'autres partis?
Mme Dufresne (Julie) : Mais
vous avez abordé cette question-là?
Mme David (Gouin) : C'est une question
que nous discuterons en temps et lieu avec nos membres.
M. Khadir
: De toute
façon, ça fait longtemps que c'est commencé, on en discutera encore longtemps, longtemps,
longtemps.
Mme David (Gouin) : C'est ça.
Oui, oui.
M. Caron (Régys) : J'aurais une
autre question pour M. Khadir sur un autre sujet. Le ministre de la Santé
annonce, dans le feuilleton d'aujourd'hui, son intention de déposer un projet
de loi visant à accorder plus de pouvoirs à la Régie de l'assurance maladie du Québec.
M. Khadir, êtes-vous rassuré par ça?
M. Khadir
: Bien, en
tout cas, je suis rassuré que, de temps en temps, les interventions des
journalistes comme vous ébranlent les ministres, même les plus têtus comme
M. Barrette, parce que je pense que c'est en réaction un peu à diverses
choses, dont vos interventions et vos articles. Et moi, j'appuie l'idée qu'il
faut augmenter les prérogatives et les pouvoirs de la RAMQ pour faire enquête,
mais il faut encore envoyer les directives nécessaires — puis ça, c'est
une volonté politique — pour que la RAMQ agisse, parce que tout ça, c'est
dans un contexte politique. Et moi, j'aimerais qu'on cesse la complaisance par
rapport aux frais accessoires, par rapport à toutes, disons, les gamiques mises
en place par certaines cliniques privées pour multiplier les paiements,
maximiser les dividendes pour les actionnaires, diminuer leur impôt. Tout ça,
ça coûte très, très, très cher à la population puis ça ne répond pas... tu
sais, pendant ce temps-là, on prive des centaines de médecins, qui sont déjà
formés, d'accès et surtout près de 200 000 Québécois d'accès à des
médecins étrangers parce qu'on ne veut pas reconnaître leurs diplômes, les
facultés prétextant qu'ils n'ont pas assez de sous pour le faire, d'ailleurs.
Les sous sont là.
Des voix
: Merci.
(Fin à 15 h 45)