Point de presse de M. Pascal Bérubé, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière d’éducation et d’enseignement supérieur, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de cybersécurité et du numérique

(Huit heures une minute)

M. Arseneau : Alors, bonjour, tout le monde. Vous le savez, aujourd'hui, comme hier, et pour les prochaines journées et les prochaines semaines, au Parti québécois, nous demandons au gouvernement d'instituer une commission d'enquête indépendante, publique sur le scandale SAAQcliq et sur la transition numérique. Puis on demande à M. Éric Caire d'être d'accord avec le Éric Caire de 2015, il y a 10 ans, presque jour pour jour, où il disait, mais je cite : «C'est dans l'intérêt des contribuables que nous demandons une commission d'enquête sur les contrats informatiques.»

Je pense qu'aujourd'hui... depuis hier, en fait, on a des nouvelles révélations, en fait, les langues se délient. Vous savez que le responsable de la transition à la SAAQ a donné une entrevue... entrevue avec Le Devoir ce matin...

M. Bérubé : M. Malenfant.

M. Arseneau : ...M. Malenfant. Et son témoignage est intéressant dans la mesure où on s'aperçoit que les versions peuvent être contradictoires, et c'est la raison principale pour laquelle on a besoin d'une commission d'enquête pour faire toute la lumière sur le scandale SAAQclic, le fiasco, mais également s'assurer qu'on puisse avoir identifié ce qui a été fait, avoir toute l'information sur ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait et ce qui cause ce dérapage de 500 millions de dollars, je le rappelle, de fonds publics, et ce n'est pas fini.

Je veux aussi rappeler que, depuis hier, on note un certain nombre de propos tenus par le premier ministre, des propos qui tendent à induire en erreur la population. Il y a trois éléments qu'on a relevés, qui sont troublants, d'une part, le premier ministre a dit que le gouvernement a été mal informé par la SAAQ, et il s'appuie sur le rapport de la VG pour affirmer ceci, alors que ce n'est pas du tout ce que la Vérificatrice générale a dit. En fait, elle a dit qu'elle n'était pas en mesure de répondre sur la relation de la SAAQ et des gestionnaires du projet avec les ministres. Donc, elle l'a répété à plusieurs reprises. Je ne suis pas en mesure de le savoir, ce que les ministres, ce que les...

M. Arseneau : ...les membres du gouvernement ont pu avoir comme information.

Le deuxième élément, c'est que le premier ministre nous dit maintenant, concrètement, après avoir changé le président de la SAAQ, les choses se sont améliorées. Ce n'est pas ce que l'on peut constater à la lecture du rapport de la Vérificatrice générale qui dit qu'après 18 mois d'implantation, de la mise... de la mise en service du volet 2, il y a plus de 100 problèmes informatiques qui demeurent, qui sont jugés importants et pour lesquels on n'a pas de solution. Il y a même une grille sur laquelle on peut voir l'atteinte des objectifs ou non par le gouvernement. Et on parle, par exemple, des principaux services offerts, là, le déremisage d'un véhicule, on parle de 18 % sous l'objectif qui était fixé par le gouvernement en 2024, moins 2 % pour la mise au rancart d'un véhicule, moins 32 % pour la prise de rendez-vous en examen, pour l'utilisation du nouveau système. Alors ça, c'est un autre élément qui nous permet de douter, là, de la ligne de défense du gouvernement par rapport au scandale et à son approche de déresponsabilisation totale par rapport au gaspillage de fonds publics auquel on assiste.

Journaliste : Par rapport à ce que vous disiez et ce qu'on a entendu aussi en passant avec ce que M. Legault a dit, puis quand on lit ce matin M. Malenfant, il remet en question certains éléments du rapport de la VG, il se questionne aussi à savoir pourquoi, bon, son témoignage ne se retrouve pas, n'a pas vu... Bon. Est-ce que vous, dans votre prémisse de base, là, est-ce que le rapport de la VG, à votre avis, c'est béton? On ne touche pas à ça. C'est crédible. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de manquement là-dedans? Vous partez avec l'information que ce qui est dit par la VG est complet et véridique?

M. Arseneau : Bien, en fait, je ne veux pas remettre en question la probité de la Vérificatrice générale. C'est un audit. C'est essentiellement sur le plan financier qu'elle a voulu essayer de décortiquer le scandale. Maintenant, il y a une foule de zones d'ombre qui ressortent quand on essaie de voir, mais pourquoi on en est arrivés là. Et c'est là où le témoignage de M. Malenfant est intéressant parce qu'il dit... Bon, ce que j'en comprends, c'est que voici les justifications que, moi, j'ai fournies à la Vérificatrice générale. Voici comment ça s'est passé. Voici l'information. Je ne l'ai jamais gardée pour moi. Les membres du C.A. étaient au courant, et ainsi de suite. Et visiblement, ces éléments-là n'ont pas été retenus dans l'audit financier qui a été produit par la Vérificatrice générale, mais qui sont des éléments fondamentaux pour pouvoir comprendre et faire toute la lumière sur la gouvernance d'un projet comme ça.

Journaliste : ...pourquoi ça n'apparaît pas, ces justifications-là, qui semblent quand même assez claires, notamment sur la partie qui parle entretien par rapport à construire le véhicule, là. Puis il donne ça comme métaphore, mais ça n'apparaît pas dans l'explication pour justifier les dépassements de coûts.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, ce que je veux simplement mentionner, c'est que ce premier témoignage là nous illustre de façon spectaculaire à quel point on n'a pas toute l'information pour comprendre ce qui s'est passé et quel était le rôle des gestionnaires du projet, du C.A. et des ministres impliqués dans cette affaire.

Journaliste : Mais la VG dit quand même en conclusion... Une de ses conclusions principales, c'est que les dirigeants de la SAAQ ont été mal informés. Et donc là, M. Malenfant apporte un éclairage nouveau là-dedans. Elle l'a entendu et visiblement elle n'a pas retenu. Donc, peut-être est-ce que ce n'est pas là un élément qu'il disait justement que dans son témoignage à lui, il y avait certaines zones d'ombre aussi, là. C'est-à-dire pourquoi elle ne l'a pas retenu s'il donne directement un éclairage sur le fait que les dirigeants avaient été informés?

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, je ne veux pas répondre pour la Vérificatrice générale, mais ce que... La Vérificatrice générale, oui. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a deux parties. Il y a quelqu'un qui dit : Moi, j'ai donné l'information, puis il y a quelqu'un qui normalement l'aurait reçue. Bien, moi, j'aimerais entendre les deux en commission d'enquête. On pourrait faire témoigner à la fois M. Malenfant et...

Journaliste : ...qu'on devrait se poser, là, à la lumière du texte de Marie-Michèle Sioui, là, ce n'est pas : Qui dit vrai?

M. Arseneau : Bien oui. Bien oui. C'est exactement ce que je viens de dire. Il faut aller au fond des choses. Il faut savoir qui dit vrai, il faut aller chercher la vérité. Et actuellement, il y a une portion de la vérité ou des informations qui sont dans le rapport de la Vérificatrice générale. Mais il y a une vaste partie qui nous échappe encore.

M. Bérubé : Si tu permets...

M. Arseneau : Oui.

M. Bérubé : ...parce que c'est juste un élément d'expérience, depuis le temps que je suis ici. D'abord, les procès-verbaux. Soyons, là, très concrets. Est-ce que la ministre des Transports actuelle ou l'ancien ministre ont accès à la version décaviardée? Ils n'ont jamais répondu à ça...

M. Bérubé : ...moi, comme parlementaire, j'aimerais avoir accès à l'ensemble des données, surtout quand on dit, à la veille de l'élection de 2022 : Des considérations politiques et médiatiques majeures.

Donc, la Vérificatrice générale, elle va regarder les chiffres, mais l'intention politique, ou la gestion politique de ça, ou l'intention du ministre ou du gouvernement, ça, ce n'est pas la VG qui peut porter un jugement là-dessus.

Donc, le témoignage de M. Malenfant, c'est exactement une des raisons pour lesquelles ça prend une commission, mais, à court terme, je pose encore la question : Est-ce que la ministre des Transports a accès à la version décaviardée? Elle n'a jamais répondu à ça. Si c'est le cas, elle a accès à des informations qu'on n'a pas, et ça pourrait justifier leur attitude. Toutes leurs lignes de défense sont tombées depuis hier, mais uniquement cette question-là nous permettrait, selon moi, de résoudre une partie de l'énigme à 500 millions.

Journaliste : C'est quoi, votre... de responsabilité dans ça, là... aimerais ça, vous entendre là-dessus parce que le premier ministre vous a retourné le miroir hier.

M. Arseneau : Oui. Je vais y revenir, un instant. Je voulais juste mentionner que ce qu'on apprend aussi dans le témoignage de M. Malenfant, c'est que ce qui aurait fait en partie déraper le projet, c'est le SAG, le service d'authentification gouvernemental, et ça, c'est purement et complètement la responsabilité d'Éric Caire. Et on apprend qu'Éric Caire... et à travers les fonctionnaires de son ministère, se sont mêlés au projet. Et plutôt que se mériter des éloges, aujourd'hui, Érice Caire, bien, je pense qu'il doit se justifier. Et, s'il y a une lacune par rapport au rapport de la Vérificatrice générale, c'est qu'on n'aborde pas du tout le SAG. Alors, si c'est un élément important, il faut le savoir. Il faut le savoir.

Journaliste : Alors, c'est quoi, votre part de responsabilité?

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est assez amusant de voir que le gouvernement fait un lien entre un décret qui a été adopté à la veille des élections en 2014 pour le... et suite auquel il y a eu autorisation du Conseil du trésor pour aller de l'avant avec les appels d'offres. Donc...

Journaliste : ...qu'il n'y avait pas de... la SAAQ n'avait pas d'autorisation à demander au gouvernement à partir du moment où... M. Bérubé, vous étiez au Conseil des ministres.

M. Bérubé : C'est une ligne de défense désespérée, et je suis renversé que c'est tout ce qu'ils ont comme info. Je veux dire, ça ne tient pas la route. Et la gestion actuelle, là, de M. Caire et de la CAQ depuis 2018... À un moment donné, la responsabilité ministérielle, ça sert à quelque chose. Ils ont tous voté en faveur d'une motion, hier, réitérant la responsabilité ministérielle. Et c'est un gouvernement qui est tellement obsédé par l'idée d'être au pouvoir puis de le demeurer qu'ils sont même prêts à passer outre la responsabilité ministérielle.

Toujours bien, le ministre actuel, là, de la Sécurité numérique, le shérif dans l'opposition, qui avait dit qu'il allait faire le ménage puis une enquête sur le bordel informatique, là, il a les deux mains là-dedans. Puis là il faudrait qu'on arrête de poser des questions puis ne pas les juger là-dessus. Non.

500 millions de dollars, là, ça vaut toutes les interventions qu'on fait, puis il y a quelqu'un qui va défendre les usagers, les gens qui n'ont pas eu de service, qui ont attendu, qui se sont fait déplaquer leurs véhicules, puis on a perdu 500 millions. Il y a quelqu'un qui va répondre de ça et... tôt ou tard. Et, chaque jour, on apprend plus d'informations.

Puis je lance un appel à tous. N'importe quelle personne qui est au courant des informations supplémentaires dans le dossier peut nous écrire en toute confidentialité, ou à vous. Je pense que c'est le moment, là, pour que ceux qui soient au courant nous envoient des informations. 500 millions, c'est beaucoup d'argent. C'est 200 millions de plus que les commandites, c'est beaucoup plus que Norbourg, un dossier que vous connaissez bien. M. Laforest. C'est énorme.

Journaliste : Juste pour clarifier, sur la responsabilité du Parti québécois, là, c'est parce que, sur le fond, est-ce que ça a été une erreur, ce décret-là, là, de 2014?

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est que ça n'a rien à voir avec le scandale dont on parle. Il y a eu un décret d'adopté pour supposément soustraire la SAAQ à un certain nombre de conditions, mais la condition essentielle, c'est que le projet soit adopté, soit approuvé par le Conseil du trésor, ce qui a été le cas.

Trois ans plus tard, le décret n'existe plus parce qu'on a modifié la loi. Huit ans plus tard, on a un scandale de 500 millions avec trois gouvernements majoritaires qui se sont succédé et au moins deux directeurs généraux de la SAAQ.

Alors, moi, je pense que. Si on doit regarder ce qui s'est passé puis on regarde le rapport de la Vérificatrice générale, là, c'est à partir de 2020 que tout a dérapé, là. C'est écrit dans le rapport, c'est la replanification du projet. Puis on rajoute à ça le SAG, où on a vraiment, selon les informations de ce matin, là, on a vraiment perdu le contrôle.

Puis je veux aussi mentionner que la demande qu'on fait de commission d'enquête, c'est évidemment sur SAAQclic, comme l'illustration d'un fiasco total, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg. En octobre dernier, à peine six mois après la création de Santé Québec, on apprend que les frais qui vont être encourus pour un nouveau système administratif interne à Santé Québec...

M. Arseneau : ...on est passé de 200 millions à 438 millions, c'est la moitié du scandale SAAQcliq, c'est énorme. Et là on a des projets pour 1,5 milliard dans le dossier numérique. Il y a déjà un dépassement de 15 %, simplement, sur les projets pilotes qui sont réalisés dans le CISSS du Nord-de-Montréal; et puis Mauricie-Centre-du-Québec, c'est 42 millions. Des délais squi sont de 30 % plus long à le mettre en place. Imaginez-vous à quel point on va saigner à blanc les contribuables du Québec au cours des prochaines années, si on ne met pas un arrêt total à cette espèce de cafouillage où, à chaque fois, le gouvernement dit : Ce n'est pas de ma faute. Si on a permis ou si on a vu une société d'État pouvoir perdre le contrôle complètement sur un projet comme celui-là, puis qu'on a créé deux autres sociétés d'État qui ont le même travail à faire, santé Québec, qu'est-ce qu'on va dire dans cinq ans? Ce n'est pas de notre faute. Le ministre n'a rien à voir. C'est la société d'État, Santé Québec qui répondait au C.A.

Puis là on a créé une autre bibitte, une autre patente gouvernementale, c'est Mobilité Infra Québec. Imaginez-vous si on commence à faire ça avec les contrats de construction de projets complexes d'infrastructures et qu'on dit : Bien, ça, c'est soustrait complètement, là, à toute vérification. Puis les ministres ne sont pas partie prenante à ça. Le gaspillage de fonds publics à venir est absolument effrayant, épouvantable. C'est pour ça qu'il faut mettre un arrêt complet maintenant.

Journaliste : Concernant M. Caire, M. Malenfant, donc, dit l'avoir rencontré, avant le déploiement de SAAQcliq, pour lui faire une reddition de comptes, vous avez fait allusion à ça un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a comme... Est-ce qu'il y a un doute, dans votre esprit, à savoir si M. Caire a menti quand il a dit qu'il n'était pas au courant?

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, je pense... Vous faites bien de le mentionner, c'est un des éléments qu'on voulait faire valoir aujourd'hui. Hier, ce qu'on croyait comprendre, c'est qu'Éric Caire n'avait jamais été en contact avec quiconque dans ce dossier-là. Là, on apprend qu'ils se sont parlé, ils se sont rencontrés. Quelle a été la nature des rencontres, la fréquence? Quelle est l'information qui a été partagée avec Éric Caire pour qu'aujourd'hui il se lave les mains de l'ensemble de l'oeuvre? C'est du fiasco? Moi, j'aimerais avoir accès non seulement aux informations caviardées, mais à l'agenda du ministre puis aux comptes rendus des rencontres, puis des échanges de courriels de la machine administrative qu'on a mise en place au ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui, semble-t-il, sont restés les bras croisés pendant tout le processus, alors qu'aujourd'hui les témoignages, mais c'est que le service d'authentification gouvernementale, c'est lui qui est, en bonne partie, un des éléments qui a fait planter le système.

Journaliste : Sur l'immigration, on voit, ce matin, que le gouvernement va imposer des quotas, bien, c'était l'essence du projet de loi, finalement. Mais là on a une idée qu'on va agir sur les certificats d'acceptation du Québec, on parle d'une réduction à peu près 20 %, principalement, dans le privé. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on s'en prend aux bons endroits, à votre avis, ou on aurait dû aller beaucoup plus large, en parlant des...

M. Bérubé : Je retiens essentiellement, à première vue, on aura davantage de détails, que le gouvernement qui regardait de haut nos propositions en matière d'immigration, maintenant, fait exactement ce qu'on proposait, c'est-à-dire d'avoir un regard lucide sur notre capacité d'accueil et de poser des gestes pendant un bon moment, même qu'on nous a dit que ça ne tenait pas la route. Et, dans ce dossier comme dans d'autres, le gouvernement semble aller dans la direction qu'on a indiquée des mois, voire des années d'avance. Ce n'est pas le premier où ça arrive.

Donc, je vais regarder le fin détail de ça, mais disons que je retiens plusieurs interventions que j'ai eu à faire ici sur l'immigration qui, finalement, auront influencé le gouvernement.

Journaliste : Est-ce que c'est suffisant par rapport aux étudiants étrangers?

M. Bérubé : Je veux voir vraiment le détail, parce qu'il y a beaucoup de catégories, il y a beaucoup de détails là-dedans. Mais, de façon générale, ma première intervention serait dans le sens de dire que c'est exactement la direction qu'on proposait au gouvernement d'emprunter. Alors, ce n'était pas prématuré.

Journaliste : ...

M. Bérubé : Pardon?

Journaliste : ...

M. Bérubé : À l'évidence même.

Journaliste : So, on the numbers, for instance, and see if we can just have your reaction on this topic, first, you said : We told you.

M. Bérubé : Months ago, about immigration, about that we need a realistic view on this topic. So, we told you so months ago, years ago, so, they are doing in the same direction that we asked them to go. We need to look the fine detail, but, on the first view, it seems that the Government... looking our propositions with some distance. Now, say, maybe the PQ was right, but they won't say that, but we know...

M. Arseneau : ...a quick look at the numbers and, just to complete, my understanding is during the CAQ mandate, we had a historical growth in the number of students admitted to Quebec's universities, colleges and so on. And so, it doubled, basically. Now, they want to reduce it by 25%. It is in the direction that what we proposed last fall, but it's too little, too late because, you know, I've just expressed it, it's more than double, they want to reduce it a bit. So, they got the message, but, once again, they're doing and half-ass job in terms of really changing the situation and improving the situation.

Journaliste : On SAAQclic, the article of the day, Malenfant saying that he met with Éric Caire several times. Is he lying to you? As a minister is Minister Caire lying to you, MNAs?

M. Arseneau : Well, we didn't ask whether or not you he had meetings with different people. We were asking if he had information. So, what we learned is he met with people, but got no information. So, we'll try and, you know, get, you know, to the heart of it. So, you have... you're in a position of being a minister, you have meetings, but you get out of the meetings without any information. That's the kind of question we're going to be asking today. It's like: How can you possibly be a minister, call a meeting, get out of the meeting and say that you have no information whatsoever on the project?

Journaliste : And what does that tell you with the creation of so many agencies by the CAQ government?

M. Arseneau : The heart of our proposal is to use SAAQclic as the counter example for, you know, everything that should not be done when it comes to a digital transition or, you know... what do you call it?

Journaliste : ...

M. Arseneau : Digital transition, OK. So, it is the tip of the iceberg, that's what we believe. We're talking about $500 million completely wasted. But if you look at other files such as the health system, just Santé Quebec, in the past three months, they've spent double the amount that they were supposed to get themselves a new computer or a network for the organization. It was supposed to be $200 million. We're up to 436 or 38 million dollars within three months, and they're not answering any questions, it's half of the fiasco that we're talking about right now about SAAQclic. And there is more, the «dossier numérique, it's $1.5 billion that they're supposed to spend. Well, what will it end up being? 4, 4, 8 billion? That's scary.

Journaliste : But at this point, with the interview that came out, is it at all possible that Minister Caire had no idea what was going on?

M. Arseneau : What do you call it, «l'étau se resserre». I think, you know, we're getting closer to the breaking point where Mr. Caire will have to justify his position and his doings and his actions or lack of actions when it comes to...

M. Bérubé : I have a word for that. In French, we have a good word for that, is in a «situation précaire».

Journaliste : A precarious precarious situation.

M. Bérubé : There you go.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 8 h 22)