Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

(Onze heures)

La Modératrice : Bonjour. Bienvenue à cette conférence de presse de la Vérificatrice générale du Québec, Mme Guylaine Leclerc. Elle est accompagnée aujourd'hui de Martin St-Louis, directeur général d'audits, Alain Fortin, vérificateur général adjoint, et Mme Caroline Rivard, vérificatrice générale adjointe. Mme Leclerc va prendre la parole d'abord, et suivra une période de questions.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, merci. Mesdames, messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je vous présente aujourd'hui les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Le rapport de ce matin présente les résultats de quatre audits que mes équipes ont menés sur différents sujets. Premièrement, sur les acquisitions regroupées gouvernementales. Deuxièmement, les espaces de bureaux gouvernementaux, plus particulièrement leur planification, leur utilisation et leur transformation. Troisièmement, la réussite éducative des élèves autochtones. Enfin, la mise à jour de l'analyse comptable du montage financier du Réseau express métropolitain. Cette analyse avait été publiée en 2018.

En premier lieu, le centre d'acquisitions gouvernementales ne réalise pas plusieurs des regroupements d'achats qui sont prévus dans sa planification annuelle. Le CAG se retrouve donc à passer des contrats de gré à gré pour répondre aux besoins des ministères et des organismes. Parfois, même, ce sont les ministères et organismes qui se procurent directement les biens et services dont ils ont besoin. Cette situation limite l'efficacité des regroupements et crée de l'insatisfaction. Aussi, les appels d'offres sont majoritairement le plus bas prix conforme. Le CAG utilise peu ceux qui considèrent davantage la qualité. À cela s'ajoute le fait que le CAG n'évalue pas adéquatement les économies qui sont générées par les acquisitions regroupées.

À propos des espaces de bureaux gouvernementaux, six ans après l'annonce du projet visant leur transformation, à peine 7 % de la superficie visée a été transformée. Or, le gouvernement s'est fixé pour objectif de réaménager 35 % de ses espaces de bureaux avant le 31 mars 2028, soit dans quatre ans. Compte tenu de l'état d'avancement actuel, il sera difficile d'atteindre la cible gouvernementale. Cette transformation des espaces de bureaux a été initiée pour réduire les coûts de loyer et augmenter la productivité du personnel. Le chantier étant peu avancé, les économies de loyer tardent aussi à se concrétiser. Malgré la volonté du gouvernement de modifier les espaces de bureaux, aucun plan d'action et aucune stratégie de financement n'ont été approuvés par le Secrétariat du Conseil du trésor.

En matière de réussite éducative, les élèves autochtones ne reçoivent pas un soutien suffisant et adapté à leurs besoins. Il y a près de 20 ans que le gouvernement a fait le constat qu'il y a un écart de réussite chez les élèves autochtones. Pourtant, le ministère de l'Éducation a mené peu d'actions pour favoriser la réussite de ces élèves. Par exemple, le soutien qui leur est offert en français est insuffisant. En plus, peu d'actions ont été menées pour leur offrir un cadre scolaire rassurant et culturellement pertinent. Je tiens à rappeler que le gouvernement s'est engagé à améliorer la situation de ces élèves à la suite de recommandations qui lui avaient été faites, mais ce qu'on constate, c'est qu'il y a peu d'améliorations, alors que près de 40 % des élèves autochtones des cohortes suivies ont arrêté leurs études avant d'avoir obtenu leur diplôme ou... leur diplôme ou... de qualification.

Quant à la mise à jour de l'analyse comptable du montage financier du Réseau express métropolitain, on se rappellera que le Vérificateur général du Québec avait fait un rapport en 2018 à la suite d'une motion de l'Assemblée nationale. Nous avons donc souhaité faire une mise à jour de ce rapport six ans plus tard. Il ressort notamment de cette mise à jour que les coûts de construction du REM ont augmenté par rapport à l'estimation établie par la Caisse de dépôt et placement du Québec au moment de notre audit, en 2018. Toutefois, l'investissement en capital-actions du gouvernement n'a pas changé. La contribution du gouvernement représentera plus de la moitié des revenus d'achalandage que percevra le REM pendant son exploitation. La structure juridique non plus n'a pas changé depuis 2018, et CDPQ infra a conservé le contrôle de REM inc. Selon les prévisions de CDPQ Infra, le gouvernement du Québec commencerait dans environ 25 ans à obtenir un rendement sur son investissement en capital-actions.

Et enfin, la comptabilisation du placement du gouvernement dans ses états financiers est conforme aux exigences des normes comptables applicables. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions sur ce rapport.

La Modératrice : Merci. Caroline Plante, La Presse canadienne.

Journaliste : Bonjour, Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bonjour.

Journaliste : Sur le REM d'abord, il y avait peut-être un espoir lorsqu'on a confié ce gros projet-là à la Caisse de dépôt que ça se fasse plus efficacement, dans les temps, en respectant les budgets, est-ce qu'on doit constater que ce n'est pas le cas, là, que la Caisse de dépôt peut faire des projets plus efficacement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je dois rappeler que le Vérificateur général n'a pas fait un audit de performance. On se souviendra que la Loi de la Caisse fait en sorte que le Vérificateur général, contrairement à d'autres entités, doit avoir l'approbation du conseil d'administration pour faire un audit de performance. Alors, dans ce cas-ci, ce n'est pas un audit de performance que nous avons fait. Donc, nous ne sommes pas en mesure de vous dire dans quelle mesure ce projet-là a été ou sera géré efficacement et avec efficience. Par contre, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait naturellement une augmentation des coûts compte tenu de différents événements qui se sont produits depuis 2018.

Journaliste : Sur le CAG. Pourquoi... Bien, est-ce que vous faites le constat que le CAG est désorganisé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Le CAG a été créé pour créer une espèce de centre d'expertise, hein? C'est la fusion de CSPQ et d'autres entités dans le milieu d'achats, là, les entités d'achats dans le milieu de l'éducation, dans le milieu de la santé. Donc, on se serait attendu à ce que le CAG fasse des économies importantes, qu'il soit en mesure de l'établir et qu'il utilise différents modes d'appel d'offres pour s'assurer d'obtenir non seulement le meilleur prix conforme, mais aussi d'avoir des services et des biens de qualité.

Journaliste : Est-ce qu'il se prive de sources, disons, de revenus assez importantes, là? Dans le contexte budgétaire qui est difficile, on pourrait aller chercher plus d'économies, là, si je comprends bien.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce qu'on constate dans notre rapport, c'est qu'il y a une diminution constante d'achats via le CAG et il y a les économies ce qui serait important qu'il soit en mesure de calculer, les économies monétaires, mais aussi les économies de processus. Dans quelle mesure le fait qu'on a créé le CAG fait en sorte qu'on économise dans les autres ministères et organismes qui se doivent de faire affaire avec le CAG? Mais cette information-là n'est pas accessible. Ils n'ont pas l'information.

Journaliste : Juste une dernière sur les élèves autochtones. Est-ce que vous diriez que ces élèves sont lésés à l'heure actuelle?

Mme Leclerc (Guylaine) : Les élèves autochtones qui sont dans le réseau scolaire québécois manquent de support. Et ce que nous disons, entre autres, c'est que ce serait important de faire une bonne évaluation lorsqu'ils arrivent d'une transaction qu'on appelle complexe, c'est-à-dire qui arrivent, par exemple, d'une école de leur communauté où ils ont étudié dans une autre langue ou dans leur langue, mais avec d'autres types de programmes. Donc, ce serait important qu'il y ait une évaluation adéquate qui soit faite lorsqu'ils sont... lorsqu'ils arrivent dans le réseau scolaire de manière à ce qu'ils soient supportés adéquatement.

La Modératrice : Merci. Louis Lacroix, Cogeco.

Journaliste : Bonjour. Je veux juste... parce que vous dites qu'il y a une augmentation des coûts, là, vous l'exposer très bien dans votre rapport sur le REM, on en est rendus à 9,4, en 2015, c'était 6,3. Comment on explique cette explosion des coûts?

Mme Leclerc (Guylaine) : Mais il y a différents facteurs, il y a la découverte de dynamite, entre autres, dans le tunnel du Mont-Royal, il y a eu la COVID, il y a eu la période pandémique qu'il y a eu en 2020, il y a eu l'inflation aussi. Je vous dirais que c'est pas mal, les trois facteurs. Je vous dirais, c'est les trois facteurs les plus importants dont on nous a fait part à l'effet qu'il y avait cette augmentation de coûts.

Journaliste : Donc, c'était inévitable jusqu'à un certain point. L'inflation, la CDPQ n'a pas de contrôle là-dessus. Découverte de dynamite, on ne pouvait pas vraiment s'y attendre. La COVID, évidemment, ça nous est tombé dessus. C'était... À votre avis, est-ce que c'étaient des choses qui... Cette explosion-là, aurait-elle été évitable?

Mme Leclerc (Guylaine) : Pour dire.

Journaliste : ...je parle des coûts.

Mme Leclerc (Guylaine) :  Oui. Pour vous dire si les coûts auraient été évitables, il aurait fallu qu'on fasse un audit de performance, ce qui n'était pas le cas.

Journaliste : Juste revenir sur une page précise du rapport, je pense que c'est la page... Il me semble que c'est 128.

Mme Leclerc (Guylaine) : Toujours dans le REM?

Journaliste : Non, là, c'est sur le soutien aux élèves autochtones. Au paragraphe 51, en page 128, vous illustrez le financement qu'on offre pour aider... en fait, l'allocation aux organismes scolaires francophones pour aider les élèves autochtones et vous faites le parallèle avec les montants d'argent qui sont attribués aux élèves qui sont issus de l'immigration, et les sommes sont vraiment extrêmement à des miles de distance, là. Est-ce qu'il n'y a pas là un problème important de financement des ressources pour aider les élèves autochtones à intégrer le réseau?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est ce que nous disons, c'est qu'il manque d'outils. O.K.? On a visité cinq organismes scolaires, O.K., deux anglophones, trois francophones, on a... Ce qu'on a vu, c'est de la bienveillance de la part des personnels sur place, mais ils manquent d'outils. Ils manquent d'outils autant lorsqu'il y a une évaluation langagière qui est faite donc pour accompagner les élèves autochtones. Et ce qu'on présente dans le rapport, c'est que les immigrants de première génération, lors de la première année, lorsque leur langue maternelle est autre que le français, la première année, ils ont... il y a 6 800 $... c'est 6 800 $?

Une voix : 6 813 $.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...6 813 $ qui leur est alloué pour la première année, alors que pour les élèves autochtones, c'est 450 $. Le 450 $ est autant pour les élèves issus de l'immigration première génération, là, mais en plus ceux... les des élèves dont la langue n'est pas français, issus de l'immigration première génération, ils ont pour la première année 6 800 $, ce qui est une somme qui pourrait aider les organismes scolaires à mieux intégrer les élèves autochtones.

Journaliste : Et juste revenir sur le REM, excusez-moi, une question qui m'est revenue, là, mais je sais... On me l'a expliqué tout à l'heure, mais je veux l'entendre de votre bouche pour que... parce que, dans un reportage, c'est plus facile. Comment vous expliquez la différence entre ce qu'annonce CDPQ Infra, eux autres, ils disent que c'est 8,3 milliards, alors que la réalité, votre réalité à vous, c'est 9,4 milliards? Comment on explique la différence?

Mme Leclerc (Guylaine) : Nous avons présenté les coûts totaux, donc les coûts de construction plus le coût des terrains. Donc ça, c'est les coûts totaux et c'est ce dont nous arrivons à. 9,4 milliards, ce qui était presque 7 milliards en 2018, donc 6,9 en 2018. Donc ça, c'est les coûts totaux.

Ce qui a été présenté par... ou ce qui est présenté par la Caisse de dépôt, c'est ce qu'ils appellent des coûts nets, donc le coût total moins ce qu'il est... certains revenus ou certaines contributions. Donc, les coûts nets sont les sommes qui se doivent d'être financées. Alors, le coût net, en 2018, était de 6,3 milliards, et en 2024, c'est 8,3 milliards, donc c'est... La différence, c'est la différence de coût total, donc coûts de construction plus terrains, par rapport à coûts nets, coûts de construction plus terrain moins certaines contributions ou revenus pendant la période de construction, donc la somme qui va être à financer pour le reste du projet.

Journaliste : Alors, je comprends que c'est deux méthodes comptables différentes, là, ou, en fait, deux façons de voir la comptabilité différentes. Est-ce que pour la clarté... Parce que ça demeure une institution publique, la CDPQ Infra, là, est-ce que ça ne serait pas mieux, justement, d'étaler l'ensemble des coûts comme vous le faites par souci de clarté auprès des gens?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est leur choix de le présenter de cette façon-là, je vous dirais... puis je ne sais pas si la question a été posée : Quels étaient les coûts nets et quels étaient les coûts totaux? Mais pour nous, en faisant une telle mise à jour, c'était important de présenter l'entièreté des coûts et les différents types de coûts.

La Modératrice : Est ce qu'il y a d'autres...

Journaliste : Est-ce que je peux me permettre une petite... Dans vos recommandations, vous recommandez quand même à la CDPQ Infra de présenter tous les coûts de construction. Vous voulez que le public soit au courant, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, comme nous l'avions fait en 2018, on souhaite qu'il y ait toujours le plus de transparence possible. Donc, ce que nous souhaitons, ce que nous avons recommandé, c'est que CDPQ... je vais juste revoir la recommandation, mais procède à une nouvelle présentation des coûts de construction du projet REM lors de sa mise en service complet.

Journaliste : Est-ce qu'il y a d'autres questions en français? Je vais m'en permettre quelques-unes. Fanny Lévesque, La Presse. Juste pour continuer là-dessus, est-ce que vous... Est-ce qu'on peut comprendre que CDPQ Infra a peut-être choisi, donc, de présenter des chiffres qui, en quelque sorte, sont moins... en fait, qui l'arrange peut-être d'un point de vue... Comment vous expliquez cette stratégie-là de présenter ces chiffres-là de cette façon-là par la CDPQ Infra?

Mme Leclerc (Guylaine) : Présenter les coûts nets, ça montre le besoin de financement. Donc, dépendant de ce que pensait la CDPQ, mais je ne peux pas parler pour eux, là... Présenter les coûts nets à son banquier, par exemple, pour déterminer quel sera le besoin de financement, bien, c'est pertinent. Alors, dans quelle mesure est-ce que c'était... c'est une information pertinente de connaître le coût total par rapport aux coûts nets, ce sera à poser, la question, à CDPQ.

Journaliste : Une précision par rapport au CAG. Vous parlez de peut-être cette nécessité-là de diversifier les modèles d'appels d'offres. Donc, ce n'est pas... on ne peut pas seulement procéder par le plus bas soumissionnaire, là, ils ont une certaine marge de manœuvre qui pourrait, donc, se baser sur les critères qualitatifs.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce que nous disons, c'est qu'ils se devraient d'aller plus vers d'autres modes d'adjudication. D'aller vers le plus bas prix conforme, je vous dirais, c'est la forme, entre guillemets, facile que toute organisation peut faire. Mais là où on s'attend qu'un centre d'expertise comme le CAG... a été créé, où on s'attend que cette organisation-là va faire les achats regroupés et créer des économies pour le gouvernement, bien, on s'attend à ce qu'il examine les différents modes d'adjudication et particulièrement qu'il regarde la qualité et qu'il fasse des appels d'offres qui tiennent compte du prix, mais aussi de la qualité.

Et il y a d'autres types, hein, il y a différents types d'appel d'offres, dont les coûts totaux aussi, donc, dans quelle mesure est-ce que, lorsqu'on va faire un appel d'offres pour un bien, bien, on va tenir compte de l'entièreté des coûts dans le futur. Bien, nous, ce que nous disons, c'est qu'ils devraient diversifier leur mode... d'appel d'offres.

Journaliste : Puis, rapidement, sur les transformations des espaces de bureaux, est-ce que vous avez estimé les économies qui étaient anticipées par le gouvernement quand on a présenté, là cette vision-là et, finalement, les économies qui ont été faites en fonction du 7 %, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Bon. Il y a... La SQI a établi certains coûts pour transformer les immeubles et a identifié les économies qui pourraient être... alors, ils ont... la SQI a identifié les économies qui pourraient être faites. D'autre part, ce que nous disons, c'est que ce serait important que le SCT évalue dans quelle mesure les immeubles qui ont été transformés ont rapporté les économies pour lesquelles... pour lesquelles on avait fait les transformations. Parce qu'on a... on établit des coûts, combien d'économies qu'on va faire suite à ces coûts-là, mais ce serait important qu'on sache, après, dans quelle mesure ça s'est réalisé ou pas.

La Modératrice : On va y aller pour les questions en anglais. Philippe Authier, The Gazette.

Journaliste : Ça va être à vous ou...

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, well, it depends

Journaliste : O.K.

Une voix : ...

Journaliste : No, I'm aware of...

Mme Leclerc (Guylaine) : I will try, and we'll see.

Journaliste : Yes, I know, I know, I'm aware of all that. You mentioned that one of the obstacles for the indigenous students is French, is like... they're not... You mentioned, like, in 65% of the 40 cases you observed, one of the problems in the success rate of indigenous students is their inability to learn French. Can you elaborate on that? Is it...

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, that's not precisely what I said, but what we say is that it is a challenge, first, for the student, indigenous student that comes in a public school, to... That's a challenge for them sometimes. Just for example... We say that in French, I don't know in English version how you say that, but «souligner», underline, circle, you know, some little things that are easy for us, but that could be sometimes misunderstood for an indigenous student that arrives in the public school. So, what we say at... that there should be a good language evaluation when they arrive in the public school. And sometimes, what we saw... We examined 110 files, and inside those 110 files, 44 of them, they were classified in a special class or they were «redoublés» - I just can't recall what... what's the name - but they have done the same level - repeat - and for those 44 students, what we saw is that for 50 of them, the files, the information in the files, well, didn't justify that they would be in a special class, or rebegin, or restart or... So, I'm...

Journaliste : It's «repeat».

Mme Leclerc (Guylaine) : «Repeat», O.K.

Journaliste : Repeat the course, you have to repeat the course. If you fail, you repeat.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, repeat, yes.

Journaliste : You mentioned also that there are links... Beside, there's also cultural differences for the students... Indigenous students trying to go into the Québec system. How do you get around these obstacles? How can the Government do better at this? You mentioned it's been 20 years, 20 years that we've known about this problem. How can the Government act better?

Mme Leclerc (Guylaine) : What we saw in the school that we visited and in the organism that we visited is that they really want to help those children, those... But what we felt and what we have been told is that the... those professionals that work in those schools, they don't have the tools to work with those students, and especially the training, they don't have sufficient training to work with those children. And what they would like is to have some good tools for... for example, liaison agent, «agent de liaison». I don't know if it is...

Journaliste : Liaison agent.

Mme Leclerc (Guylaine) : Liaison agent. That is very helpful, but most of them don't have that, and that agent can do the relation between the school and the family, and between the school, the student and the family. So, it would really help for the integration for those children that have that cultural mindset, I would say.

La Modératrice : Cathy Senay, CBC.

Journaliste : Just a clarification on that point. So, basically, you looked at two school boards in the anglophone school system, they don't have the resources to teach in French indigenous students. What are the consequences... do you see for those students, concretely?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, if you look at my report, in... on page 127, you will see we followed three «cohortes». What is a «cohorte» in English, «cohorte»? Three groups, O.K., from 2014... 2017 until 2024, and for those groups, for the francophone organism, 40% of them... only 40% of them got a diplomation of fifth secondary, I would say. In the English one, it is 50%. So, that is... What we see is that there must be a better integration for the indigenous students.

Journaliste : And just a clarification also about the fact that you have been... it's been 20 years since we know that school success for indigenous students in Québec... it's not a school success overall. So, are you... how did you react when you saw that there's no real progress since 2005?

Mme Leclerc (Guylaine) : As you know, our reaction are always the recommendation. And we have nine recommendations that we present to the ministère de l'Éducation and to the school organizations. And, as you said, for 20 years, they know that there is a lack between the success for indigenous students and other students. They did «table de concertation» once. That «table de concertation» had many recommendations and really, mostly, no recommendation has been applied. Maybe just a few, but not a lot of most of them. Most of them have not been applied.

Journaliste : And on the REM, there is a difference of $1 billion with your number for the construction costs and the number of the CDPQ Infra. How crucial is it for the population to have the whole information?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, what we present... we present two types of costs, okay? The first is the total cost, which is 9.4 billions. And the net of that... You have to reduce all the income contribution that will be... that have to be applied, and you have the net cost. The net cost is what you will use to finance yourself, okay, in shareholders, to have to borrow money. So, that's the net cost.

So, so CDPQ Infra presented the net cost because I suppose it's what they have... they need to finance, and we thought that it would be interesting for the parliamentary people, because our report always... it's for the parliamentary people. So, we thought that it would be interesting for them to to know what it was, the total cost, and what is the net cost, as presented by the CDPQ Infra.

La Modératrice : Franca Mignacca, Global.

Journaliste : When it comes to the REM, what exactly explains the increase in costs, compared to what we initially thought? Was there anything that could have been done to avoid the costs from exploding?

Mme Leclerc (Guylaine) : First of all, we haven't done a performance audit, we... given the law of the CDPQ, the Vérificateur général cannot do performance audit without having the approval of the board of CDPQ... So, we haven't done a performance audit, but what we saw in the documentation that was provided by the CDPQ is the fact that there is inflation. There was also... in the Mont-Royal... Montreal tunnel. And also, as everyone knows, the COVID-19 that made it challenging for the cost. So, those increases are basically, mainly, those three elements.

Journaliste : So, three elements that are... is it safe to say, are still somewhat out of... out of, I guess, the government's control, out of of control, really?

Mme Leclerc (Guylaine) : That's what we have been said.

La Modératrice : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Parfait. C'est ce qui met un terme à cette conférence de presse. Merci beaucoup.

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci.

(Fin à 11 h 30)