Conférence de presse de M. Benoît Dubreuil, commissaire à la langue française

(Treize heures dix-sept minutes)

Le Modérateur : Bonjour à tous. Bienvenue à cette conférence de presse du Commissaire à la langue française, Benoît Dubreuil, au sujet de son... du dépôt, pardon, de son rapport annuel 2023-2024. Il est accompagné des agents de recherche Nebila Jean-Claude Bationo et Marilou Jetté. M. Dubreuil, à vous la parole.

M. Dubreuil (Benoît) : Merci beaucoup. Alors, bonjour à tous. Aujourd'hui, nous déposons le rapport annuel du Commissaire à la langue française, tel que prévu à l'article 197 de la Charte de la langue française. Alors, c'est un rapport qui comprend quatre sections. La première correspond à notre rapport annuel de gestion. La seconde présente les activités de notre organisme au cours de sa première véritable année d'existence. La troisième offre un suivi des actions qui ont été mises en œuvre par les institutions parlementaires pour répondre à leurs obligations en vertu de la Charte de la langue française. Et la quatrième, plus costaude, présente une première évaluation du déploiement de Francisation Québec. Alors, c'est vraiment sur ce dernier point que je souhaite me concentrer aujourd'hui.

Alors, comme vous le savez, la Charte de la langue française fait de l'apprentissage du français un droit pour toute personne domiciliée au Québec. Pour assurer ce droit, elle confie à Francisation Québec la responsabilité d'offrir partout sur le territoire des services d'apprentissage du français gratuits. Finalement, elle confie au Commissaire à la langue française la responsabilité de surveiller le respect de ces dispositions. Alors, nous nous sommes engagés, dans notre plan stratégique 2024-2027, à réaliser une évaluation en continu de la mise en œuvre, par Francisation Québec, de ces responsabilités.

Alors, le rapport que nous présentons aujourd'hui est le résultat d'un travail que nous avons commencé à l'automne. Donc, entre les mois de novembre 2023 et avril 2024, mon équipe a réalisé 41 entretiens avec 67 personnes du milieu de la francisation. En plus des intervenants du MIFI et du MECC, nous avons rencontré des représentants de centres de services scolaires, d'organismes communautaires, de collèges, d'universités et de divers regroupements dans six régions du Québec. Notre travail s'est concentré sur l'offre de services aux individus, c'est-à-dire que nous n'avons pas abordé les services en entreprise ni les activités en services de garde. Nous avons fait ce choix parce que le déploiement de l'offre de services aux individus était le plus avancé.

Alors, comme vous le savez, la création de Francisation Québec est une réforme majeure qui vise à ramener sous un même chapeau des services d'apprentissage du français répartis entre deux grands réseaux, le réseau scolaire, où les centres de services jouissent traditionnellement d'une grande autonomie, et le réseau du MIFI, qui se déploie à travers un ensemble d'OBNL, cégeps, universités et où les enseignants relèvent directement de l'autorité du ministère.

À son adoption, en juin 2022, la refonte de la Charte de la langue française demandait au MIFI de créer, au plus tard au 1ᵉʳ juin 2023, un point d'accès gouvernemental unique pour les services d'apprentissage du français. Elle demandait aussi à Francisation Québec de déterminer des modalités d'inscription et de classement et de développer des programmes, du matériel et des outils pédagogiques pour appuyer l'apprentissage du français. Notre évaluation a couvert quatre thèmes en lien avec cette réforme, soit la gouvernance et les partenariats, l'évolution de la demande et la gestion des inscriptions, les aspects technologiques et l'harmonisation pédagogique et la qualité de la formation. Donc, en lien avec ces thèmes, nous avons établi 13 constats et avancé six recommandations à l'intention du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Je vais donc commencer par vous résumer les constats positifs que nous tirons de l'exercice. Alors, d'abord, le MIFI a réussi, grâce à une structure de gouvernance pertinente, à faire participer les principaux partenaires à la réforme. Je pense au ministère de l'Éducation et aux principaux centres de services scolaires et organismes communautaires. Le ministère a aussi réussi, au 1ᵉʳ juin 2023, à mettre en place une plateforme fonctionnelle pour recueillir les inscriptions, et ce, sans interruption de services. Au cours de l'année, il a réussi à traiter un large volume de demandes, près de 100000, et d'assurer la participation d'un nombre record de personnes aux cours de français gouvernementaux, soit près de 70 000. De plus, le ministère a su concevoir un tableau de bord comprenant plusieurs indicateurs pertinents qui lui permettront de suivre plus aisément l'évolution de la situation. Finalement, il a amorcé une démarche en vue d'harmoniser les pratiques pédagogiques au sein des deux grands réseaux, celui du MIFI et celui du MECC. Il a notamment réussi à lancer un test de classement gouvernemental qui, malgré des difficultés initiales, renforce la cohérence du classement. Plus largement, il a initié une démarche avec le ministère de l'Éducation qui, à terme, devrait mener à l'harmonisation de l'évaluation des apprentissages.

Alors, malgré ces jalons importants, Francisation Québec s'est également heurté à des difficultés que nous documentons dans le rapport. Alors, d'abord, en dépit des efforts de communication déployés par le ministère, nous constatons qu'un nombre important d'intervenants en francisation ne comprennent pas encore bien leur rôle ni le fonctionnement du nouveau système. Ensuite, même si la plateforme d'inscription déployée est fonctionnelle, son utilisation présente des difficultés pour les utilisateurs qui sont nombreux à avoir eu besoin d'aide pour s'inscrire et qui considèrent ne pas avoir eu toutes les informations dont ils avaient besoin. Finalement, malgré le nombre élevé de demandes traitées et de groupes formés, nous constatons que Francisation Québec n'a pas été en mesure de répondre à la demande élevée. Il y a eu des améliorations en cours d'année, notamment pour ce qui est de la vitesse de traitement des demandes, mais la capacité d'accueil n'a pas augmenté à un rythme suffisant pour permettre à toutes les personnes qui auraient été intéressées de suivre un cours de français de le faire.

Donc, les enjeux observés s'expliquent par les mécanismes qui ont été mis en place pour gérer les inscriptions et pour former les groupes.

D'une part, nous constatons que le ministère n'a pas une vue en temps réel de la capacité d'accueil des organismes partenaires. D'autre part, ces organismes hésitent ou ont hésité à embaucher ou à louer des locaux parce qu'ils ne savaient pas exactement combien de groupes ils allaient pouvoir créer.

De plus, le travail de formation des groupes est rendu particulièrement difficile par le fait que la clientèle en francisation a des besoins qui évoluent rapidement. Donc, plusieurs personnes s'inscrivent, mais ne sont plus disponibles au moment où elles sont convoquées pour un cours. Alors, c'est un défi qui a toujours existé en francisation, mais qui est exacerbé lorsque les délais d'attente s'allongent. Nos entretiens ont révélé un mécontentement important par rapport à cette situation sur le terrain.

Alors, nous reconnaissons que le MIFI explore actuellement, avec ses partenaires, des façons d'améliorer la situation, par exemple en renforçant le partage d'informations entre Francisation Québec et les organismes partenaires et aussi en apportant des améliorations à sa plateforme.

Par ailleurs, nous remarquons que l'augmentation de la demande depuis quelques années est étroitement liée à la hausse importante du nombre de travailleurs étrangers temporaires présents au Québec avec des permis ouverts ou fermés.

Cette année, les travailleurs étrangers temporaires... travailleurs étrangers temporaires ont représenté la moitié des participants aux cours de français gouvernementaux. Si nous y ajoutons les demandeurs d'asile et les étudiants internationaux, nous constatons que les résidents non permanents ont représenté les deux tiers des participants aux cours de français.

En contrepartie, il semble y avoir eu une baisse de la participation des résidents permanents, ce qui pourrait être une conséquence du manque de places et des délais d'attente importants.

Alors, le présent rapport avance six recommandations à l'intention du MIFI. Les deux premières portent sur les communications. Alors, d'abord, nous recommandons aux ministères de renforcer les mécanismes de communication avec les prestataires de services dans le but de consolider leur adhésion au projet. Ensuite, nous lui recommandons de publier, à l'intention de l'ensemble des parties prenantes, une information juste et complète sur l'apprentissage du français et sur l'offre de services en francisation.

Les recommandations suivantes portent sur la gestion de la demande et des inscriptions. Alors, premièrement, nous recommandons aux ministères de développer un modèle de prévision de la demande qui tienne compte des flux migratoires, notamment de l'immigration temporaire, et de renforcer les mécanismes de gestion des inscriptions et de formation des groupes de manière à favoriser la réduction des délais d'attente. Ensuite, nous lui recommandons de prioriser, dans le déploiement de son projet technologique, les changements à la plateforme Apprendre le français qui vont améliorer l'expérience utilisateur et contribuer à l'efficacité opérationnelle.

Finalement, les deux dernières recommandations portent sur la gestion pédagogique. Nous recommandons d'abord au ministère de poursuivre sa stratégie d'harmonisation pédagogique, tout en renforçant l'adhésion du personnel des deux réseaux, scolaire et MIFI, et en priorisant la création d'instruments communs pour l'évaluation des apprentissages. En dernier lieu, nous lui recommandons de consolider les différents mécanismes de gestion pédagogique pour en faire un véritable système d'assurance qualité.

Alors, en conclusion, je tiens à remercier les membres de mon équipe qui ont contribué à la préparation de ce rapport. Plus particulièrement, je souligne la contribution de Fiacre Zoungni, Louis-François Chabot, Marilou Jetté, Nebila Jean-Claude Bationo.

Je remercie également les représentants du MIFI pour leur pleine collaboration, ainsi que tous les intervenants du milieu de la francisation qui ont accepté de nous rencontrer et de partager avec nous leur expérience.

Alors, tel que mentionné au départ, le droit à l'apprentissage du français est une disposition centrale de la Charte de la langue française, nous allons donc continuer de suivre attentivement, au cours des prochaines années, la mise en œuvre par Francisation Québec de ses obligations. Merci.

Le Modérateur : Merci, M. Dubreuil. Nous allons passer à la période des questions. Commençons avec Alain Laforest, TVA.

Journaliste : Bonjour à vous. Corrigez-moi si je n'ai pas les bons chiffres, là, 600... un peu plus de 641 000 personnes qui ne parlent pas français au Québec, il y a 20 000 immigrés qui rentrent par mois au Québec, on en francise environ 70 000... on en a francisé autour de 70 000 l'an dernier, c'est comme arrêter un débordement de piscine avec un chiffon, ça.

M. Dubreuil (Benoît) : Alors, c'est sûr qu'en ce moment, le nombre de personnes qui ne connaît pas le français augmente beaucoup plus rapidement que le nombre de personnes que l'on francise, et c'est essentiellement lié à l'importance de l'immigration temporaire, précisément, depuis deux ans, depuis la fin de la pandémie.

Journaliste : On a beau nous répéter continuellement que les efforts de francisation sont là, mais avec les chiffres que j'ai sous les yeux, c'est impossible, là, 70 000 sur 650 000 avec 20 000 qui arrivent par année... par mois, c'est impossible d'y arriver, là.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est-à-dire, moi, je vais revenir sur un point que j'ai fait valoir dans mon rapport sur l'immigration temporaire plus tôt cet hiver. Alors, je pense que, pour y arriver, il faut avoir une immigration qui connaît davantage de français à l'arrivée. Je pense qu'on va toujours avoir besoin de services de francisation. On n'aura jamais une situation où 100 % des gens qui arrivent au Québec connaissent le français à l'arrivée. On va toujours avoir besoin de services de francisation, mais c'est sûr que ça demeure un petit morceau, une composante, en fait, d'une stratégie globale qui permettrait de stabiliser la situation du français.

Journaliste : Quand vous parlez de connaissance du français à l'arrivée, ça veut dire de cibler l'immigration francophone puis la favoriser plutôt que d'aller vers d'autres langues qu'on a de la difficulté à franciser.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, en fait, ça peut vouloir dire de recruter dans des pays où le français joue déjà un rôle important, un rôle véhiculaire, ou ça peut vouloir dire, en fait, de demander aux gens d'avoir déjà fait une partie de leur apprentissage avant d'émettre un permis, avant de délivrer un permis ou avant de renouveler un permis.

Le Modérateur : Sébastien Desrosiers, Radio-Canada.

Journaliste : Oui. Bonjour, M. Dubreuil. Bien, toujours là-dessus, vous écrivez dans votre rapport : «Nous estimons que le nombre total d'heures de formation offertes l'an dernier, en 2023-2024, correspond à environ 2 % de celui qui aurait été nécessaire pour que l'ensemble des personnes au Québec qui ne connaissent pas le français puisse terminer les niveaux débutant et intermédiaire.» Donc, on a répondu à 2 % de la demande d'une certaine façon. Est-ce qu'il est réaliste dans le modèle actuel de penser qu'on va atteindre 100 % à court terme?

M. Dubreuil (Benoît) : Ce qu'il faut comprendre, c'est ça, donc il y a comme trois niveaux, là. Il y a beaucoup de gens qui ne s'inscrivent pas en francisation, hein? La plupart des gens qui ne parlent pas français ne sont pas inscrits en francisation. Donc ça, c'est la première chose. On aimerait qu'il y en ait plus qui le fassent, mais déjà il y a ce premier élément-là. Ensuite, il y a le deuxième élément que les gens qui s'inscrivent en francisation, du moins pour cette année, n'ont pas tous réussi à avoir une place. Donc, on n'a pas pu franciser autant qu'on aurait voulu. Puis ensuite, il y a la troisième cause, qui est aussi extrêmement importante, c'est que les gens en général ne restent pas très longtemps en francisation. Donc, en moyenne, ce que l'on calcule pour cette année, c'est que les gens seraient restés peut-être quatre ou cinq mois en moyenne en francisation, en étudiant à temps partiel pour la plupart. Donc, pour faire une estimation rapide, on calcule que les gens vont suivre l'équivalent de peut-être deux ou trois mois de français, l'équivalent de deux ou trois mois à temps plein, ce qui n'est pas tout à fait suffisant pour dépasser le stade débutant.

Alors, évidemment, ça permet à des gens d'aller chercher quelques connaissances, ce qui leur permet de s'orienter dans la vie quotidienne dans des situations concrètes, mais c'est sûr que ce n'est pas le niveau de compréhension, et de connaissance du français, et de maîtrise du français que l'on souhaiterait.

Journaliste : Et puis votre troisième recommandation, c'est de développer un modèle de prévision de la demande robuste. À quoi ça peut ressembler, un modèle de prévision de la demande?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, alors, essentiellement, on a des données mensuelles qui sont produites sur l'immigration temporaire, notamment, et sur les admissions à la résidence permanente. On est capables de savoir, parmi ces gens-là qui sont admis, combien d'entre eux sont susceptibles de ne pas connaître le français. Donc, on est capables, si on regarde bien les données des années précédentes, d'établir des pourcentages, par exemple. Donc, quand il y a 100 demandeurs d'asile, par exemple, originaires du Mexique qui arrivent au Québec, combien sommes-nous susceptibles d'en voir apparaître dans les cours de français, dans les semaines suivantes, dans les mois suivants? Même chose pour les travailleurs temporaires qui viennent des Philippines. Combien d'entre eux sont susceptibles... On pourrait faire le même calcul avec les Ukrainiens ou avec les différentes filières d'immigration, les étudiants dans les universités anglophones. Donc, on peut faire ces calculs-là, ce qui va nous permettre... ce qui nous permettrait en fait de prédire, d'être un peu plus tôt et de dire : Bien, on pense que la demande va continuer d'augmenter et que l'année prochaine, bien, ce n'est peut-être pas 100 000 personnes qu'il faudrait franciser, mais peut-être 120 000, 130 000, 140 000. Donc, évidemment, ça ne sera jamais parfait, là.

Journaliste : Autrement dit, vous dites : On en reçoit environ 20 000 par année depuis deux ans. Si on dit qu'il y en a 8 000 à 9 000 là-dessus qui ne parlent pas français, Francisation Québec devrait s'attendre à recevoir 8 000 à 9 000 nouvelles inscriptions par mois.

M. Dubreuil (Benoît) : Par mois, c'est ça. Oui, exactement. Mais, en fait, ça ne sera jamais ça parce que la plupart des gens qui ont besoin d'apprendre le français ne vont pas s'inscrire. C'est une minorité parmi ceux qui ont besoin d'apprendre le français. Mais on voit, par exemple, que c'est beaucoup plus fort chez les travailleurs temporaires que chez les demandeurs d'asile, par exemple. Donc, il faut porter attention aux flux des travailleurs temporaires, puis là on sait depuis janvier, par exemple, malgré les mesures qui sont annoncées, les flux demeurent au même niveau qu'ils étaient en 2023. Donc, on peut présumer que ça va continuer de pousser, en fait, du côté de Francisation Québec pour des inscriptions.

Le Modérateur : Louis Lacroix, Cogeco.

Journaliste : Justement, je veux revenir là-dessus. Vous dites que les deux tiers des bénéficiaires sont des résidents non permanents. Je comprends l'importance de les franciser, mais, en même temps, est-ce que ce n'est pas un peu... j'allais dire contre-productif de franciser des gens, de dépenser des sommes très importantes pour franciser des gens qui, dans deux, trois ans, un an, vont quitter? Donc, c'est un peu comme mettre des ressources, finalement, inutiles, jusqu'à un certain point, parce que ces gens-là vont quitter par la suite pour être remplacés par d'autres qui ne parleront pas...

M. Dubreuil (Benoît) : C'est ça, c'est une excellente question. Je vais revenir sur certains...

Journaliste : C'est ce que je pense aussi.

M. Dubreuil (Benoît) : ...sur certains constats qu'on avait avancés dans notre rapport sur l'immigration temporaire. C'est qu'on sait que la plupart des immigrants temporaires, soit souhaitent rester, soit répondent à des besoins de travail qui, eux, sont permanents. Donc, leurs employeurs souhaitent les maintenir. Donc, c'est une immigration qui est temporaire, mais qui aspire à devenir permanente. Donc, moi, je suis en principe d'accord à ce qu'on facilite la francisation, mais là l'enjeu, c'est que si on n'est pas capable de répondre à la demande et que, là, ensuite, il y a des gens qui ont été admis comme résidents permanents et qui eux-mêmes ne réussissent pas à obtenir des places, bien, c'est là que ça crée une tension. Donc, je pense que la solution à ça, c'est de continuer de faire croître l'offre, de continuer de réussir à ouvrir plus de classes, à offrir plus de places. Mais, pour l'instant, on n'est pas tout à fait là encore, là.

Journaliste : Si je comprends bien, c'est un peu inéluctable, le recul du français, compte tenu des chiffres que vous amenez là, en disant : Il y a plus de gens qui entrent, qui ne parlent pas français, qu'on est capables de franciser. Au Québec, on a un taux démographique très bas. Donc, veux veux pas, là, c'est un fait qu'il faut accepter.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, en fait, dans le... je vais revenir encore sur le rapport de cet hiver sur l'immigration temporaire. On proposait quand même un certain nombre de mesures qui, de notre point de vue, auraient pour conséquence d'augmenter de façon importante l'utilisation... la connaissance et l'utilisation du français dans l'immigration temporaire. Donc, si on reste sur des niveaux, des volumes d'immigration temporaire de 200 000 personnes par année en moyenne comme depuis deux ans, et qu'on maintient un taux de non-connaissance du français comme celui que l'on constate en ce moment, vous avez peut-être le tiers finalement de l'immigration temporaire qui ne connaît pas le... qui ne connaît pas le français, bien là, oui, il y a un impact qui va continuer de se manifester sur le français, donc, et ça, je l'ai décrit et documenté, là, dans le rapport de cet hiver.

Journaliste : Mais au jour d'aujourd'hui, il y a un recul du français, là.

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, oui, bien, c'est-à-dire que... Alors là, il y a eu le rapport de l'OQLF, en fait, qui est paru la semaine dernière. Et là la Charte de la langue française dit que le Commissaire à la langue française, dans les six mois du dépôt de ce rapport, doit en faire une analyse et proposer des mesures à l'Assemblée sur les façons de contrer les tendances négatives pour le français.

Journaliste : ...je n'ai peut-être pas été suffisamment clair dans ma question. C'est : Si on se fie juste à l'immigration, en ce moment, là, les chiffres que vous nous apportez là, force est de constater qu'en ce moment les chiffres nous démontrent qu'il y a un recul du français, est-ce que je me trompe?

M. Dubreuil (Benoît) : C'est ça. Bien, essentiellement...

Journaliste : Si je dis ça, est-ce que je suis dans le champ?

M. Dubreuil (Benoît) : Non, je ne pense pas. Je pense que, dans l'immigration, il y a une utilisation de l'anglais qui est deux à trois fois plus importante que dans la population d'accueil. Donc, forcément, quand vous avez une population qui croît essentiellement par l'immigration, avec des niveaux importants, là, depuis particulièrement la fin de la pandémie, bien oui, ça a un impact sur la place du français en général, c'est sûr. Oui.

Le Modérateur : Patrick Bellerose, Le Journal de Québec.

Journaliste : ...à tous les trois. M. Dubreuil, juste vous entendre à nouveau sur... Vous avez commencé en disant : Bien, écoutez, on devrait pouvoir prévoir l'arrivée de nouveaux arrivants, travailleurs temporaires. C'est le même ministère, là. Comment vous expliquez que, dans le même ministère, on ne peut pas prévoir l'entrée de nouveaux arrivants avec les besoins en francisation qui vont venir dans les semaines, les mois à venir?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, bien, c'est le même ministère. Il y a aussi la responsabilité fédérale, quand même, qui est impliquée, là, pour une partie de l'immigration temporaire. Je vous dirais, historiquement, là, le ministère de l'Immigration, Francisation, le secteur immigration puis le secteur francisation fonctionnent de façon pas mal indépendante. Donc, je ne pense pas que ce soit une réalité qui vienne d'apparaître cette année. Je pense que c'est historique. L'Immigration, on admet les gens, puis Francisation, on offre des services, mais qui fait le lien entre les deux? Ce n'est pas clair. C'est sûr qu'historiquement il n'y avait pas ou peu d'immigration temporaire, ce n'était pas un enjeu, on n'en parlait pas. Et là, avec la place que ça a pris, évidemment, depuis deux, trois, quatre, cinq ans, je pense qu'on obligés de se poser des questions qu'on ne se posait pas. C'est sûr, si on prend la période entre 2003-2004 jusqu'à 2016-2017, on était sur des flux migratoires qui étaient peut-être de 50 000 personnes par année. Donc, à peu près 40 000 personnes restaient au Québec. Ultimement, il y en a un certain nombre qui repartait. Et ça, c'était stable. Donc, c'est sûr, quand le flux, il est stable puis on a une offre de services qui est stable, ça peut aller. Mais là, en ce moment, toutes les cartes ont été rebrassées. Donc là, c'est pour ça que je pense que ça s'impose plus que ça s'imposait avant.

Journaliste : Je voudrais vous entendre un peu sur un constat plus global. Est-ce que Francisation Québec a permis de donner plus de services que par le passé, là, une espèce de tarte, de pointe de tarte qu'on avait auparavant, là, qu'on avait...

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. Alors, comme je le mentionnais, là, les données ne sont pas entièrement comparables avant et après. Mais quand on regarde l'ensemble des informations, on constate que l'offre de cours a augmenté. Donc, il y a plus de gens, j'en suis persuadée, aujourd'hui, qui apprennent le français grâce à Francisation Québec qu'auparavant. Donc l'enjeu, c'est qu'il aurait fallu qu'il y en ait encore plus. Et l'autre point qui est en lien avec les questions qui ont été posées précédemment, c'est que le nombre de personnes qui apprennent le français augmente, mais le nombre de personnes qui ont besoin d'apprendre le français augmente aussi de façon très rapide. Donc là, il faut trouver une façon de reconnecter, en fait, tous ces fils-là, là.

Journaliste : Je vais me permettre une petite question, c'est un peu lié à ce que vous venez de dire, là, M. Dubreuil. François Carabin, Le Devoir. Le plan d'action pour la langue française du ministre a été déposé, bon, au début du mois, si je ne me trompe pas, peut-être à la fin du mois dernier. Puis la part du lion de ce plan-là était accordée à la francisation. Mais là vous nous dites aujourd'hui que la francisation, bon, évidemment, il faut l'améliorer, mais ce n'est pas la panacée, justement, pour inverser le déclin du français. Donc, comment vous conciliez ces deux réalités-là?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, écoutez, je pense que vous l'avez bien dit, ce n'est pas la panacée. Si on ne fait pas de francisation ou si on fait moins de francisation, ça va être pire. Donc ça, c'est clair, il faut en faire, il faut bien la faire, il faut bien l'offrir. Mais ensuite, pour les raisons que j'ai expliquées, c'est sûr qu'il y a des limites à ce que ça peut... à ce que l'on peut faire avec la francisation. La réalité, c'est que les gens... beaucoup de gens qui ne connaissent pas le français viennent au Québec. Ils viennent au Québec pour travailler, ils viennent au Québec pour étudier. Donc, ils sont occupés, ils sont occupés à temps plein, ils n'ont pas beaucoup de temps à consacrer à l'apprentissage du français. Comme je l'avais mentionné aussi dans mon autre rapport, la plupart d'entre eux connaissent l'anglais. Donc, ça veut dire que pour eux, le français, c'est utile, mais ce n'est pas absolument nécessaire non plus pour faire leurs études ou occuper leur emploi. Donc, ça mène à la situation que l'on connaît, à savoir qu'il y a comme un sous-investissement et il y a des limites aussi à ce que le gouvernement peut faire. Le gouvernement peut offrir des cours, offrir des cours de qualité, s'assurer qu'il n'y ait plus de listes d'attente. Ça, je pense que c'est vraiment la priorité, ça doit être vraiment la priorité de Francisation Québec pour l'année qui vient, mais, en même temps, là, il y a un autre enjeu. Est-ce que les gens s'inscrivent? Est-ce que les gens restent en cours? Est-ce que les gens consacrent suffisamment d'heures à l'apprentissage du français? Et là, c'est là que ça devient plus difficile aussi.

Journaliste : Vous parlez des listes d'attente, 50 % des demandes qui ne sont toujours pas traitées, là, dans la première année de Francisation Québec. La ministre Fréchette a souvent parlé de l'importance d'ajouter des professeurs de francisation pour justement, là, régler ces délais-là. Est-ce que ça passe par ça, la solution aux délais, là, de francisation?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. Bien, c'est-à-dire que le ministère a embauché pas mal de ... plusieurs professeurs cette année. Donc, la capacité à enseigner augmente. Mais en fait, ce qu'on a documenté et ce qu'on documente dans le rapport, c'est que ce n'est pas juste une question d'embauche. Il y a vraiment une question de mécanique entre le ministère, les organismes communautaires, les centres de services scolaires pour être capables, là, de travailler ensemble pour accroître la capacité d'accueil. Donc, il y a vraiment un problème avec le partage de l'information où le ministère ne sait pas exactement quelle est la capacité d'accueil sur le terrain et où les organismes sur le terrain hésitent à accroître leur capacité d'accueil parce qu'ils ne savent pas combien de groupes ils vont avoir. Donc ça, c'est un nœud, là, qui est un nœud organisationnel, et on partage l'information. Puis ça, c'est le... à mon sens, c'est le grand défi de Francisation Québec actuellement, de réussir à surmonter ça pour accroître la capacité, pour réduire les délais d'attente et s'assurer de pouvoir former encore plus de gens.

Le Modérateur : Merci. Hugo Pilon-Larose, LaPresse.

Journaliste : Bonjour. Juste une précision si c'est possible. Parce que tout ceci s'inscrit donc, bref, dans la question large du déclin du français au Québec, et à chaque fois, il y a beaucoup d'indicateurs, là, qui sont surveillés, entre autres par justement le rapport de l'OQLF qui a été publié il y a quelques jours, là, puis que vous allez faire des recommandations dans les six prochains mois. Quels indicateurs, justement, là, puisque la francisation n'est pas une panacée, dites-vous, qu'il faut suivre, là, pour savoir si le français... pour suivre l'état de santé du français au Québec?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, il y en a plusieurs, hein, puis quand on les... c'est quand on les met ensemble qu'on comprend vraiment ce qui se passe. C'est sûr, le pourcentage de Québécois qui connaissent le français, pour moi, c'est un indicateur extrêmement important. On sait qu'il a reculé puis que, là, il recule un peu plus avec l'immigration temporaire. Il y a le français au travail aussi que j'aime beaucoup. Moi, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais je suis quand même un partisan de la PLOP, hein, je ne vais pas vous... ce qu'est la PLOP, mais la première langue officielle parlée, permet de prédire quand même un certain nombre de choses. Et dans le rapport de l'OQLF, quand même, il y a plusieurs données qui sont intéressantes et dont on parle moins, par exemple la place du français en culture, la consommation de quotidiens en français — ça, j'imagine que c'est une question qui vous intéresse — la consommation, l'utilisation du français sur les médias sociaux, les produits culturels. Donc, je pense qu'on a tous les outils en main en ce moment pour élargir un peu plus la discussion puis vraiment, là, avoir un diagnostic complet sur l'état du français.

Journaliste : C'était ma seule question.

Le Modérateur : Thomas Laberge, La Presse Canadienne.

Journaliste : Oui, ce ne sera pas bien long, je me suis fait voler quelques-unes de mes questions par mes collègues. Non, je voulais avoir un petit peu plus de détails, là. Vous disiez qu'un des problèmes majeurs, c'était le fait que les gens, même quand ils s'inscrivaient, ils ne restaient vraiment pas longtemps dans les cours. Donc, même ceux qui font un effort de francisation, c'est loin d'être suffisant. C'est quoi, les principales causes qui vont expliquer, finalement, le peu d'engagements que les gens ont avec la francisation et qu'est-ce qu'on peut faire pour y remédier?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. Bien, je... il y a toute une littérature là-dessus, hein? Il y a beaucoup d'études qui ont été faites, là, justement, pour voir un peu quelles étaient les difficultés qui expliquaient que les gens quittaient. Je résumerais ça peut-être sous un grand chapeau : c'est les nécessités de la vie. Tu sais, c'est qu'à un moment donné, se libérer les soirs, se libérer les fins de semaine pour apprendre une autre langue, c'est bien, mais ça prend de la motivation, il faut en avoir besoin. Donc là, les gens, il y a le travail, il peut y avoir la famille, et puis si en plus le français n'est pas absolument essentiel pour fonctionner dans la vie de tous les jours, des fois, peut-être qu'on peut considérer qu'après avoir fait quelques niveaux, ça suffit. Donc, je pense qu'il n'y a pas de solution magique à cette question-là. Ce qu'il faudrait vraiment, c'est que les gens libèrent beaucoup plus de temps pour passer plus de temps à étudier le français, notamment à temps plein. Et là ça revient au problème que je mentionnais plus tôt dans mon rapport cet hiver, à savoir qui paie, en fait, pour ce temps-là. Par exemple, dans le cas de la francisation en entreprise, s'il s'agit de libérer les gens une journée par semaine sur leurs heures de travail, bien, qui paie le salaire de la personne pendant cette journée? Est-ce que c'est l'immigrant qui doit le faire sur son... sur ses propres ressources, ou est-ce que c'est l'employeur, ou est-ce que c'est vraiment l'État qui devrait augmenter la contribution? Ce n'est pas facile comme question, mais l'enjeu, il est là. Comment on libère assez de temps pour vraiment devenir bon?

Journaliste : À vous écouter, le paysage n'est pas très rose, vous parlez d'incitatifs pour... mais est-ce qu'il ne faudrait pas avoir une autre approche? Est-ce que même des approches coercitives pourraient être envisagées?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien, en fait, moi, je reviens un peu sur les... je reviens toujours, en fait, sur des propositions qu'on a formulées plus tôt dans l'année. Je pense effectivement qu'à l'entrée il faut réduire la proportion de gens qui ne connaissent pas le français. Il faut vraiment réduire. Donc, augmenter le niveau général de connaissance du français à l'entrée, s'assurer que les gens en fassent déjà une partie avant d'arriver. Évidemment, on ne réussira jamais à avoir 100 % d'immigration très, très... qui parle français couramment au moment où les gens arrivent. Donc, c'est pour ça que la francisation... Francisation Québec, une offre de cours de français de qualité, pour moi, demeure pertinente. Et là, en fait, la question qui demeure un peu sensible, c'est chez les gens, par exemple, qui ne peuvent pas faire l'objet d'une sélection pour des raisons morales, humanitaires, par exemple dans le cas du regroupement familial, dans le cas des demandeurs d'asile, des réfugiés, alors là comment on soutient ces gens-là lorsqu'ils ne parlent pas bien le français? Donc, ça, c'est la grande question.

Journaliste : Juste peut-être une petite précision. J'étais un peu étonné... dans votre rapport, parce que vous dites à un certain moment... lorsque vous dites : C'était prévisible, finalement, l'augmentation de la demande. Vous dites que les changements du gouvernement du Québec en particulier, celui du Canada aussi, mais du Québec, d'augmenter finalement les seuils sans évaluer la capacité. Donc, vous écorchez un peu le gouvernement du Québec en disant qu'ils ont changé les modèles d'immigration sans trop tenir en compte de la capacité. Vous n'êtes pas allé un peu loin en outrepassant votre mandat avec une telle critique?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien non, en fait, mais je pense que c'est un enjeu général par rapport à l'immigration temporaire qui est constatée par tous. Et puis je pense que la pression, elle n'est pas seulement visible sur les services en francisation, je pense qu'il y a toutes sortes d'autres discussions sur la pression sur différents services publics qui sont occasionnés par l'augmentation importante de la population qu'on a eue cette année. Donc...

Journaliste : Vous dites que c'est la faute du gouvernement du Québec qui n'a pas prévu en fonction des capacités de fonctionnement.

M. Dubreuil (Benoît) : Oui. Bien, je pense que du côté du gouvernement du Canada et du côté du gouvernement du Québec, il y a un ensemble de décisions qui ont été prises au cours des sept, huit, neuf, 10 dernières années, qui ont eu pour conséquence de mener à une augmentation importante de l'immigration temporaire. Est-ce que les gens ont vu quel serait l'impact cumulatif de ces mesures-là pour vraiment prévoir ce que ça aurait comme conséquence sur la demande de services, incluant la demande de services en francisation? C'est sûr que non. C'est sûr que non.

Le Modérateur : Jean-François Poudrier, Noovo.

Journaliste : Bien, peut-être juste un résumé, en gros. Depuis le début, je sais qu'il y avait eu pas mal de problèmes au début, vraiment, du lancement de la plateforme. Avez-vous vu que ça s'est quand même amélioré au fil du temps et qu'on se situe maintenant à un meilleur endroit?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, il y a des améliorations qu'on note. En fait, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a interrogé aussi les gens à l'automne, mais on est allés les revoir aussi, hein, il y a quelques semaines seulement, là, fin avril. On a fait des relances auprès des intervenants et on a posé la question aux gens : Bien, les problèmes dont vous nous aviez parlé en novembre, est-ce qu'ils existent encore? Et on a fait le tour des diagnostics avec eux et on a pu ajuster le rapport en fonction de ça.

Donc, il y a des améliorations notables. Donc, par exemple, pour ce qui est des délais de traitement à l'interne du MIFI, donc, je l'ai mentionné, mais, au début, le MIFI, là, quand les dizaines de milliers de dossiers sont arrivés, ils ont eu des problèmes juste à gérer les dossiers pour juste le délai de traitement des dossiers internes. Ça, ça s'est résolu au courant de l'automne.

Les communications avec les centres de services scolaires, avec les organismes, ça aussi, on nous dit qu'il y a eu des améliorations. Le lien entre la personne-ressource du ministère, par exemple, puis l'organisme sur le terrain, ça, il semble y avoir eu des améliorations, des embauches, notamment, du côté du MIFI puis des retours un peu plus fréquents.

L'autre point aussi, c'est pour le test de classement gouvernemental dont on avait entendu parler particulièrement l'été dernier. Dans les centres de services scolaires, il y a beaucoup de gens qui n'aimaient pas la façon dont ça se déroulait. On disait : Bien là, ils font des évaluations sur Teams, ça dure cinq minutes, ce n'est pas sérieux, ça mène à plein de reclassements. Le MIFI a pris en considération quand même ces critiques-là et a apporté des ajustements.

Donc, on voit quand même, c'est un système qui est en évolution. On a essayé de refléter ça quand même dans le rapport. Maintenant, il reste des gros morceaux à améliorer. Le point central, je vous dirais, c'est vraiment, là, le nœud que je décrivais autour de la gestion des inscriptions, la formation des groupes, pour s'assurer qu'on est capables d'avoir une place pour tout le monde, là.

Journaliste : C'est bon.

Le Modérateur : Parfait. On va passer en anglais, à moins qu'il y ait des questions de plus. Philip Authier, The Gazette.

Journaliste : In your… Good day, Mr. Dubreuil. In your report, you mention a series of irritants which have been identified by people trying to learn French. They get to the office to apply, the forms are all in French and they don't speak French. And then they're told if they want to go from full-time to part-time, they get to fill out the form again and go to the bottom of the list. So, what was the response that you got on the... You mention that some corrections are taking place, but, on these minor things... Because I get emails… I got a message here from someone who's been waiting seven months to... And they made the person send the papers all by mail. It all had to be physically... It's all done by paper. So, what do we know about what Francisation Québec is doing to correct these irritations?

M. Dubreuil (Benoît) : So, there are many things that we have observed in terms of irritants. I think one of the main things that Francisation Québec is doing is that they are going to check if people are still available before… to invite them in a new course. So, that's one thing.

They have also improved communications with different organizations, partners on the ground to make sure that people are able to answer questions.

They are also going to make improvements to the platform. For instance, one big change will be that people will be able to modify their form, to add corrections, which is not possible so far. This is supposed to help. Because what we've seen is that, in many cases, the situation of the people is changing through time, the person thinks that she will be available during daytime, but then she finds a job and she's not available anymore. So, she can correct the form to reflect her current status. So, that's another improvement. But it will take time before we come up with something that addresses all the irritants that have been noticed.

Journaliste : But why would all this be launched? Would you say that they were not prepared for what they were getting into?

M. Dubreuil (Benoît) : They were working on their pretty tight timelines that were driven by the act, because the act was saying that they had to launch Francisation Québec by June 1st 2023. So, I think that given... we had to take this context into consideration. I think they managed to create a form that works, that is functional, but definitely, if they had had more time, probably they would have done something better. But at the same time, sometimes, it's good to have public servants work under pressure, so... because at least we have something and then we have a reform. Because...

Journaliste : Well, the same thing is happening on the sign laws. The sign law businesses and corporations say that they are not prepared for June 2025. And, again, it's another example where the Government decides to do something and then the actual putting in place doesn't happen correctly.

M. Dubreuil (Benoît) : Yes. Implementation is always a challenge in Government, obviously. Maybe, I can go back in time also to add that it's not the first time that there's this idea of having a single window offer for French courses. In the past, when they tried to do this, the previous Government failed. So, I mean, we cannot talk of a failure now, OK? So, we're not in this type of situation. So, at least, we have a single window, there are major challenges that have been noticed, major improvements need to happen. I hope that in the year to come, some corrections will be done to improve the situation and we'll need to see how it goes.

Le Modérateur : Cathy Senay, CBC.

Journaliste : What we see with the number of students that are in a class or they are registered in a course, it's only half. And you have this second half of potential students waiting. How come? How come it's so complicated? It's the same... almost the same numbers both sides.

M. Dubreuil (Benoît) : Yes. So, on the one hand, we have observed a growth in the capacity to train people during the course of the year. So, we have more people following courses today than we had six months ago or last year.

Journaliste : Still.

M. Dubreuil (Benoît) : Still. Still, the waiting times are still pretty significant, and we still have a lot of people waiting for a place. So, what we show in the report is that people... the department has not been able to grow capacity at the same pace as demand. So, there's an issue with communication between the department and the service centres that offer the services, the organizations that offer the services. The Government... the department doesn't know in real time what is the capacity of the different service centres to open new groups, new classes and new… and service centres are waiting for a confirmation that new groups will come before to hire or before to rent new classrooms. So, the Government... the department needs to change the way it works with service centres and organizations on the ground to give them certainty about how much groups they can open and earlier on so that we have more teachers ready, and we can open more classes.

Journaliste : Because temporary immigration has increased a lot in Québec. It's as if the Ministry of Immigration in Québec has not... didn't see it coming.

M. Dubreuil (Benoît) : That's true. Yes, that's true. I think it's not only three or four French courses, I think it's true for a number of services where we see current... we see pressure linked to the rapid growth in the Québec population.

Journaliste : The «francisation» was such an important... that was the epicentre, that was the foundation.

M. Dubreuil (Benoît) : I'm not sure it's the foundation, I mean, it is a service that is...

Journaliste : But it's a remarkable failure today that we can see in your report.

M. Dubreuil (Benoît) : No, I would not go that far. I would not call this a remarkable failure. I would say that we have a pretty significant progress by comparison to what we had before, because we don't even know what were the waiting times before the reform. So, at least now we have numbers, we know how many people are in class and we have a system that we can improve. But that being said, still, as you mentioned, it is a major issue that the department has not been able to meet demand and to open enough classes and to build capacity throughout the year.

Journaliste : ...thousands of students. Where are they going to go? I mean, like, the interest during a class is dropping because you have so many things to think about when you arrive in Québec or in a province or a country, if you have like close to 50,000 people waiting for a class, are they going to wait?

M. Dubreuil (Benoît) : Yes, that's a good question. So, obviously, there are different ways of learning French, beyond Francisation Québec. But that being said, I hope that those who are interested in following courses will wait until there is a course for them. It would be very sad if we were to lose people who actually had an interest in learning French and don't happen to do this because they did not have a place.

Le Modérateur : Franca Mignacca, Global.

Journaliste : Good afternoon. Before I get into my questions, I just want to clarify one thing. When you speak of this issue of miscommunication between the service centres, the Ministry, what exactly is the cause behind that? How do they fix that, in your view?

M. Dubreuil (Benoît) : What is the cause or how are they going to fix it?

Journaliste : Both. Both of them.

M. Dubreuil (Benoît) : Well, that's what I explained, it's that the department doesn't know how many groups a given service centre can open at a given time. So, they're pushing lists of students and asking the service centre : How many of them can you take, open your groups. And then, the service centre, sometimes, receives the list at the last minute and says : I cannot. Or they are contacted in advance to see how many groups they can open, and then, they say : If you guarantee me that I will have 10 groups, I will hire the staff, but I'm not going to hire the staff if I don't have the guarantee that I will have these groups. So, there's a bit of a chicken and egg situation, and that's really what the department is trying to address at the moment. For instance, if the service centre can know on real time when someone goes on the platform, fill the form, indicate that the person has an interest in going to study in this centre, if the centre has the information in real time, the hope is that the service centre will be hiring more or would be advancing more. Because the perspective of the department is that they are actually pushing partners to build capacity and that they just need to give them more certainty about how many people they will receive.

And also, there is this old question about confirming people, making sure that people are still available. Because one of the facts that we've seen on the ground is that sometimes, when the service centre calls students to tell them that they have a place for them, you can have more than 50% of students who are not available at all, who don't show up. So, that's a big challenge because then, you need to find other students who will be ready to come take their place, and make sure you have enough people in the group so that it's worth actually teaching the class. So, there's… It's a very, very basic organisational issue about how we share information between these three actors, the client, the service provider and the department.

Journaliste : I'd like to ask you as well about this decrease in permanent residents that you're seeing, I believe in part because of the… I guess the wait times or the difficulty getting into courses. What kind of an impact does that decrease have on the use of the French language in the province?

M. Dubreuil (Benoît) : I would not say that it is a very big impact for the reason that I explained earlier, which is that most people who attend French courses don't stay very long in French courses. So, overall, even if everyone had a course, if there was a place for everyone, the overall impact on the language situation would not be totally dramatic, OK, because people don't stay very long, and a lot of people don't even register. But obviously, like we know also that the language choices sometimes are defined in the first years that people arrive in Québec, so we can imagine that some people could have developed better skills, could have integrated more in French if they had had access to French service earlier, but that's not something that we can measure at this point.

Journaliste : Just one last question. When it comes to the temporary immigration, with the way the system is right now, is there any way at all that all of the temporary immigrants could be accommodated?

M. Dubreuil (Benoît) : That's a good question. I think it is a major challenge for this year. I think, if the department manages to do this this year, to go back to a more reasonable waiting time, especially for part-time courses, I think it would be a pretty significant achievement, yes. At the moment, they are growing capacity, so there are some indications that they could do much better. It will also depend on the… on how many people also arrive, we still have a very high level of temporary immigration now, but also, governments have taken some measures to reduce the number of temporary immigrants. So, how the number will evolve over the next year is pretty hard to tell at this point, but, yes, I think it will be a major challenge. Yes, it's not impossible though.

Journaliste : C'est plus un expert en immigration qui va nous donner les chiffres sur les enseignants qui ont été embauchés?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui.

Journaliste : O.K. Très bien.

Le Modérateur : Merci à vous. C'est ce qui met fin à cette conférence de presse.

M. Dubreuil (Benoît) : Merci beaucoup, tout le monde. Merci.

(Fin à 14 h 03)