(Onze heures)
Le Modérateur : Bonjour à
tous. Bienvenue à cette conférence de presse à la salle Evelyn-Dumas de la
tribune de la presse du Parlement de Québec. S'adressera à vous aujourd'hui
Guylaine Leclerc, qui est Vérificatrice générale du Québec. Elle est
accompagnée de M. Martin St-Louis, directeur principal, Caroline Rivard,
vérificatrice générale adjointe, et Alain Fortin, vérificateur général adjoint.
Mme Leclerc, à vous la parole.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
Mesdames et Messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je vous présente aujourd'hui
les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Je
suis accompagnée de Mme Caroline Rivard, Vérificatrice générale adjointe, M.
Alain Fortin, Vérificateur général adjoint, et Martin St-Louis, directeur
principal d'audit.
Le rapport de ce matin présente les
résultats de quatre audits de performance que mes équipes ont menés sur,
premièrement, la gestion du parc immobilier des cégeps, deuxièmement, les
activités de la Société québécoise du cannabis, la SQDC, et troisièmement, la
qualité des services de garde éducatifs à l'enfance, qui sont sous la
responsabilité du ministère de la Famille, et, enfin, le régime d'examen des
plaintes du Réseau de la santé et des services sociaux.
Tout d'abord, le parc immobilier des
cégeps se détériore grandement. Les deux tiers des bâtiments des cégeps sont en
mauvais état et les investissements prévus ne permettront pas de renverser la
situation. De plus, le processus d'attribution des budgets en maintien d'actifs
du ministère de l'Enseignement supérieur est inefficace, ce qui cause des
problèmes pouvant aller jusqu'à la fermeture de certaines installations. Nous
avons aussi constaté que certains cégeps font face à un déficit d'espace
important, alors que d'autres sont en surplus. Or, le choix de certains
agrandissements ne considère pas adéquatement les besoins réels d'espace.
Enfin, chaque année, le ministère de l'Enseignement supérieur demande aux cégeps
beaucoup d'informations exigeantes qui se révèlent finalement peu utiles.
En ce qui concerne la Société québécoise
du cannabis, la SQDC, sa mission est d'intégrer les consommateurs de cannabis
dans le marché légal et de les y maintenir dans une perspective de protection
de la santé. Cependant, nous avons observé que son service-conseil n'est pas
toujours offert de manière à réduire les risques liés à la consommation de ces
produits, comme le prévoient des orientations importantes de la réglementation.
De plus, quand elle procède à la sélection de produits, la SQDC ne s'assure pas
toujours d'obtenir des soumissions du plus grand nombre possible de
fournisseurs. D'autre part, la SQDC n'assure pas... ne s'assure pas d'offrir
des prix compétitifs pour certains formats de ses produits. Elle n'a pas évalué
les bénéfices potentiels de prolonger les heures d'ouverture de ses
succursales, son intégration et le maintien des consommateurs de cannabis dans
le marché légal.
Au sujet de la qualité des services de
garde éducatifs à l'enfance, près de 30 % des installations de centres de
la petite enfance et de garderies, dont la qualité éducative a été évaluée par
le ministère de la Famille, ont échoué à cette évaluation. Et les actions
correctives mises en place sont insuffisantes. Le taux d'échec était de près de
60 % pour les garderies en 2022-2023. Nous avons aussi observé que le
déclin du ratio de personnel éducateur qualifié se poursuit. La proportion de services
de garde en installation qui n'atteignaient pas le ratio de deux éducatrices ou
éducateurs qualifiés sur trois a augmenté entre 2018 et 2023. Et elle est
passée de 32 % à 46 %. Dans les garderies non subventionnées, cette
proportion s'élevait même à 86 % en 2023.
Par ailleurs, le traitement que le
ministère de la Famille fait des plaintes relatives aux services de garde
éducatifs en installation n'est pas adéquat. Par exemple, le ministère ne
classe plus les plaintes par ordre de priorité, ce qui fait que des plaintes
peuvent être... ne pas être traitées en temps opportun. Enfin, l'évaluation de
la qualité éducative des services de garde en milieu familial n'a pas débuté et
la surveillance dont ces services de garde font l'objet varie d'une région à
l'autre.
Quant au régime d'examen des plaintes du
réseau de la santé et des services sociaux, nous avons notamment soulevé des
problèmes concernant les délais de traitement des plaintes. Dans deux des trois
établissements audités, les délais prévus par la loi n'étaient pas respectés
dans environ la moitié des cas. Dans le troisième établissement, les délais
étaient mieux respectés, mais cela était dû à un traitement inapproprié de
l'information, notamment au transfert de l'insatisfaction aux gestionnaires
concernés, sans autre démarche.
Si une plainte concerne un médecin, un
dentiste ou un pharmacien, des proportions importantes de dossiers demandent un
délai de traitement de 90 jours et plus alors que la loi demande
45 jours. De plus, si une révision est nécessaire, c'est un comité de
révision qui doit se pencher sur la situation et, dans ce cas, les délais
additionnels peuvent souvent dépasser 300 jours dans un des établissements
audités.
Nous avons aussi remarqué que des
pratiques dans les établissements auditées limitent certains droits et recours
d'usagers inaptes et de leurs représentants lorsqu'ils souhaitent porter
plainte. Les représentants des usagers ne sont pas toujours considérés comme
des plaignants, ce qui peut limiter leurs droits. Enfin, dans de nombreux
dossiers, on ne s'assure pas que la situation qui a fait l'objet d'une plainte
est corrigée. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions en lien avec
ce rapport.
Le Modérateur : Donc, juste à
me faire signe, ceux et celles qui ont des questions. Nicolas Lachance, Journal
de Montréal, Journal de Québec.
Journaliste : Bonjour. Dans
le dossier des centres de services éducatifs à l'enfance, on vient d'entendre
en Chambre la ministre se défendre, dire que les… des plans sont en branle, que
tout va pour le mieux, finalement. Et, à la lumière de ce que vous avez
analysé, est-ce que vous avez l'impression que ce qui est fait actuellement par
le gouvernement, par le ministère de la Famille, c'est assez pour inverser la tendance?
On voit, là, que, de 2018 à 2023, la tendance... les taux d'échec augmentent,
le ratio aussi, c'est pire. Donc, tous les constats qui sont faits, on voit
finalement que ça se dégrade. Mais est-ce que ce qui a été... ce qui vous a été
présenté ou ce qui a été mis en branle par le ministère, en ce moment, c'est
assez pour inverser cette tendance-là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
qu'on constate, c'est qu'à l'époque, avant la pandémie, on exigeait, on
demandait un ratio de deux éducateurs sur trois qui seraient qualifiés. Avec la
pandémie, on est arrivé avec un sur trois. Depuis mars 2023, on demande un sur
deux et on demande à ce que ça devienne deux sur trois à partir d'avril 2027.
Ce que nous avons constaté, c'est que ce ratio-là de deux sur trois en avril
2027 est pratiquement impossible à atteindre avec le niveau de... le ratio
qu'on a actuellement.
À titre d'exemple, on a... les
installations de services de garde éducatifs qui ont déclaré un ratio inférieur
à deux sur trois, actuellement, là, je vous dirais, en 2023, les CPE, il y en a
18 %, dans les garderies subventionnées, on parle de 53 %, et dans
les garderies non subventionnées, on parle de 86 %. Dans les trois cas,
c'est une augmentation importante. Alors, si on part de 2018 à 2023, dans les
trois cas, le taux de... le ratio d'éducatrices qualifiées sur l'ensemble des
éducateurs a diminué dans leur ensemble. Donc, ça va être très difficile
d'atteindre deux sur trois en 2027.
Journaliste : Et pour les
autres constats, constats du taux d'échec, par exemple, sur la qualité des
services, puis également sur la sécurité dans les établissements, donc, et
le... le suivi des plaintes, là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Au
niveau des échecs, je vous dirais que, depuis 2018, le ministère a mis en place
un processus d'évaluation des garderies en installation, les CPE et les
garderies subventionnées et non subventionnées, et le taux d'échec est en
constante croissance. Pour atteindre, je vous dirais, au niveau... le taux
d'échec atteint près de 60 %, lorsqu'on parle des garderies subventionnées
et non subventionnées, c'est près de 60 %. Alors qu'il est, en 2022-2023,
d'un petit peu plus que 20 % pour ce qui est des CPE.
Journaliste : J'ai-tu droit à
une petite dernière? Si je suis un parent, ce matin, qui va porter chaque matin
son enfant dans un CPE, une garderie familiale, une garderie subventionnée,
dois-je être inquiet?
Mme Leclerc (Guylaine) : Mais
ce qui est important, c'est la transparence, dans un premier temps, donc
s'assurer que... Il faut savoir que les résultats des évaluations ne sont pas
publiés actuellement et ne seront publiés qu'à partir du moment où l'ensemble
des installations auront été évaluées. Et, au rythme où ça va actuellement, ce
ne sera pas avant 2028 que l'ensemble des résultats seront... seront diffusés.
Alors, je pense que la... une des choses importantes, c'est que
l'information... premièrement, faire des évaluations, mais aussi de voir à ce
qu'on soit informés.
Journaliste : Donc, celles
qui ont été évaluées présentement devraient être rendues publiques pour que les
parents sachent c'est dans quels établissements qu'il y a eu ces manquements-là
ou ces taux... ces échecs-là... ces échecs-là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Naturellement,
en tant que Vérificateur général, je ne peux pas dire ce que la loi ou la
réglementation devrait mentionner. Ce que je peux vous dire, c'est que ça n'ira
pas avant 2028 en fonction de la loi actuelle pour que les résultats soient
diffusés.
Journaliste : Parfait. Merci.
Le Modérateur : Marie-Michèle
Sioui, Le Devoir.
Journaliste : Bonjour. Je
vais continuer sur les garderies. Ensuite, j'aurai une question sur les cégeps.
Le lien entre les ratios, la diminution des ratios et la qualité, c'est quoi?
Vous l'identifiez dans votre rapport comme un des facteurs. Est-ce que vous
diriez que c'est le facteur principal pour la baisse de qualité?
Mme Leclerc (Guylaine) : Naturellement,
on n'est pas en mesure de dire c'est quoi, le facteur principal, mais on a
identifié une corrélation entre le taux d'échec et le ratio éducateur qualifié
et par rapport à l'ensemble des éducateurs au sein des garderies et des CPE.
Journaliste : Puis ensuite,
par rapport aux plaintes, il y a... il y a un nouveau type de classement, en
fait, il n'y a pas de classement pour ce qui est prioritaire et urgent, ce qui
permet au ministère de dire, par exemple, qu'on a zéro plainte urgente. Est-ce
que c'est de la bonne gestion d'agir de cette façon-là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Mais
c'est un élément que nous faisons part dans notre rapport. C'est qu'auparavant
on classait une plainte si elle était urgente ou prioritaire, une plainte
identifiée comme urgente ou classée comme urgente devait se... il devait y
avoir une action prise dans les 24 heures. Si elle était prioritaire, elle
se devait d'être prise à l'intérieur du 10 jours, hein, c'est ça? Alors,
c'est... c'est important, bien que le ministère puisse faire non officiellement
cette classification-là, mais c'est important que ce soit documenté et qu'on
puisse être en mesure de s'assurer que la classification est faite
adéquatement.
Le Modérateur : Sébastien
Desrosiers, Radio-Canada.
Journaliste : Je m'excuse,
j'en aurais juste une sur les cégeps, Olivier, désolée.
Le Modérateur : Ah!
excuse-moi, je pensais que tu avais fini. Oui, oui, ça va.
Journaliste : Il y a déjà des
fermetures. Vous parlez de possibles fermetures à venir. Est-ce que vous
craignez un effet domino? Puis est-ce qu'il va y avoir un point de rupture à un
moment donné?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est certain qu'il y a un enjeu, puisqu'au cours des cinq prochaines années
les investissements qui seront requis seront de l'ordre de 1,7 milliard.
Alors... non, excusez-moi, selon... effectivement, je reprends. Les
investissements qui seront requis seront de 1,7 milliard, alors que le
déficit de maintien et les exigences de maintien régulier, les investissements
qu'on prévoit, c'est 600 millions... Je reprends, O.K.?
Journaliste : ...oui, il fait
chaud, hein? Je pense que ça atteint... ça atteint nos capacités à bien
s'exprimer.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
les exigences d'investissements seront de l'ordre de 1,7 milliard, et ce
qu'on prévoit investir, c'est 600 millions, alors c'est...
Une voix : ...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...c'est
sur... c'est sur cinq ans.
Une voix : Cinq.
Mme Leclerc (Guylaine) : Sur
cinq ans, oui, oui. Oh! je m'excuse, hein, je suis... C'est bon.
Journaliste : Et donc, est-ce
qu'on peut s'attendre à un effet domino?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est... Ce qu'on constate ,dans notre rapport, c'est que le déficit de
maintien — oui, merci — le déficit de maintien et le maintien
régulier, là, les exigences de maintien régulier sont en constante croissance,
et les investissements qui sont requis pour combler ce déficit-là ou ces
exigences de maintien là ne suivent pas cette courbe-là. Bien au contraire, le
déficit de maintien, les exigences de maintien croissent plus que les
investissements qui sont... qui sont prévus au PQI.
Journaliste : Mais qu'est ce
que ça va causer?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
on sait que notre... nos cégeps ont autour de 60 ans d'âge, donc c'est
certain que, lorsqu'il y a des situations qui sont urgentes à traiter ou...
bien, il y a... ça se peut qu'il y ait des fermetures. Donc, par exemple, au
cégep de La Pocatière, on a fermé, en 2023, la piscine, la seule piscine de la
région. On a fermé le... la résidence principale qui est au cégep de La
Pocatière. Donc, ça, c'est des fermetures suite à des déficits ou des problèmes
de maintien.
Journaliste : Ça va arriver
encore?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je ne suis pas devin, mais les chiffres parlent.
Journaliste : Merci.
Le Modérateur : Sébastien
Desrosiers, Radio-Canada.
Journaliste : Bonjour, Mme
Leclerc. Justement, dans votre rapport, vous dites qu'un environnement
favorable et des bâtiments de qualité ont une incidence sur l'apprentissage et
la réussite éducative. Quel lien vous pouvez faire entre l'état des bâtiments,
l'état des cégeps au Québec et la réussite dans... dans les cégeps? Est-ce que,
par exemple, il y a un lien entre la vétusté de... des installations et le taux
de diplomation? Qu'est-ce que...
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
on n'a pas évalué ça, mais il y a peut-être de quoi que tu veux ajouter
relativement à ça?
M. St-Louis (Martin) : Bien,
je vais donner un exemple concret, c'est certains cégeps en surpopulation, il y
a des... il n'y a plus de place dans la bibliothèque, les élèves étudient dans
les corridors, on met des... des espaces de ce style-là. C'est sûr que ce n'est
pas un facteur favorisant une réussite éducative, mais de là à faire un lien
entre le taux de diplomation, là, je n'irais pas jusque-là.
Journaliste : Parfait.
M. St-Louis (Martin) : Mais
c'est surtout ça l'enjeu.
Journaliste : O.K. Puis, de
la même façon, pour ce qui est des garderies, au fond, le taux d'échec que vous
constatez puis le... le ratio d'éducateurs qualifiés, quelles conséquences ça a,
de façon générale, vous croyez, sur le développement des enfants de façon
générale dans les... les services de garde éducatifs?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je ne suis pas en mesure de... d'être spécifique à cet effet-là, dans quelle
mesure ça a... ça a un effet. Mais ce qui est important, c'est de s'assurer que
tous les services de garde sont évalués et que l'information soit accessible.
Journaliste : Merci.
Le Modérateur : Caroline
Plante, La Presse canadienne.
Journaliste : Bonjour. Est-ce
qu'il y a des risques? Ça rejoint un peu la question de mon collègue, là.
Est-ce qu'il y a des risques pour la santé et sécurité des enfants dans les
garderies? Parce qu'on parle quand même de ça, là, dans le... le constat sur le
traitement des plaintes. Bon, on constate que le ministère n'est pas capable de
gérer adéquatement les risques. Les interventions sont insuffisantes pour
prévenir les manquements fréquents relatifs à la santé-sécurité des enfants.
C'est quand même assez alarmant. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Est-ce qu'il y
a des risques pour la santé, sécurité des enfants? Puis peut-être parler aussi
de la vérification d'absence d'empêchement, là. Est-ce qu'on vérifie bien les
antécédents des éducatrices?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
pour ce qui est de la fréquence des... des manquements, là, donc, par exemple,
pour la gestion des produits toxiques et d'entretien, environ 75 % des
inspections complètes font état d'au moins un manquement concernant
l'entreposage sous clé de ces... de ces produits. La gestion des médicaments,
donc environ 50 % des inspections font état de manquements relatifs à
l'entreposage des médicaments et à la conservation de médicaments expirés.
Donc, c'est... c'est fort important, là, de... que le ministère, bien, fasse un
suivi, parce qu'actuellement ce que le ministère s'assure, c'est que, bon, il
va y avoir un renouvellement de permis, mais on peut raccourcir le... le délai
pour le permis, mais les conséquences… je vous dirais, les conséquences sont
relativement limitées à part que ça.
Est-ce que tu as d'autres choses à
ajouter?
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
dans le fond, vous avez fait référence à plusieurs éléments, là, du rapport,
effectivement. Suite aux lacunes qui sont constatées, bien, c'est là qu'on
embarque normalement dans un accompagnement des services de garde. Entre
autres, on parlait, là, des manquements fréquents qui reviennent dans les
inspections. Ce qu'on dit, c'est que le ministère a mis en place certaines
mesures pour accompagner ou, en tout cas, permettre d'avoir, aux services de
garde, des informations. Mais, quand il passe dans ses inspections, il
retrouve, c'est ça, entre 75 % ou 50 %, selon l'élément... retrouve
toujours les mêmes... les mêmes manques. Donc, nous, ce qu'on dit au ministère,
bien, c'est : De toute évidence, les mesures que tu as mises en place ne
sont pas suffisantes, donc trouve autre chose, fais autrement.
La problématique aussi qu'il y a par
rapport à ça, c'est qu'on n'est pas capables de savoir, dans le système du
ministère, est-ce que le manquement est vraiment très grave ou le manquement
est finalement un peu bénin. Un médicament expiré mais qui peut toujours être
utilisé, par exemple une crème solaire, par rapport à un produit toxique qui
est entreposé à... où les enfants... à portée des enfants, où les enfants
peuvent avoir accès, bien, ce n'est pas la même chose. Puis on n'est pas
capables de savoir ces informations-là actuellement. Donc, déjà, le ministère
devrait avoir ces informations-là. Ce serait un premier pas.
Mme Leclerc (Guylaine) : L'autre
question, c'était sur la vérification d'absence d'empêchement.
Mme Rivard (Caroline) : D'antécédent,
oui, qui fait... qui en fait partie aussi. Ça ressort, là, de ce qu'on a vu,
dans 20 % des inspections. Là non plus, on n'a pas le détail exactement
sur quelle proportion, vraiment, est-ce que la personne avait... pouvait avoir
un empêchement ou c'est juste que le document a été reçu après que la personne
ait commencé à travailler, mais finalement tout était correct. Bien, c'est des informations,
là, qu'on ne peut pas savoir la gravité, là, actuellement, avec les... ce qu'il
y a dans le système du ministère, là.
Journaliste : Tu sais,
qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites : Ça ressort dans
20 % des inspections?
Mme Rivard (Caroline) : Des
inspections. C'est qu'on sait, dans le fond, que, dans 20 % des
inspections, il y avait un problème avec la vérification des empêchements, mais
on n'est pas capables de savoir actuellement avec les données dans le système
est-ce que c'était un problème grave ou c'était, bien, somme toute, mineur, là.
Comme je vous dis, ça peut être un retard dans la réception du document, mais
finalement, quand le document est arrivé, tout était correct, la personne
pouvait travailler dans le service de garde, là. Ça fait qu'on ne sait pas...
on ne sait pas ça.
Journaliste : Puis dernière
question pour...
Journaliste : ...
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
le ministère ne saisit pas ce type d'information là dans son système.
Journaliste : ...pas savoir
s'il y a des antécédents. Donc, le ministère n'a pas accès à ça?
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
dans le fond, ce n'est pas nécessairement le travail du ministère d'avoir accès
à qui a des antécédents ou pas, mais le ministère, quand il fait son inspection
puis qu'il va dans le service de garde, qu'il dit : Bien, est-ce que vous
avez reçu la vérification d'antécédents avant que la personne X ou Y travaille
chez vous?, si le service de garde dit : Ah! bien non, je ne l'ai pas
reçue... Bien oui, mais la personne travaille chez toi puis tu ne l'as pas
reçue, tu devrais l'avoir vérifiée avant.
Journaliste : Ça, c'est
20 % des cas?
Mme Rivard (Caroline) : Bien...
oui, dans 20 % des cas, il y a eu une problématique, mais, justement, on
n'est pas en mesure de savoir laquelle, puis c'est ce qu'on dit au ministère :
Tu devrais au moins toi-même, dans le fond, recueillir cette information-là
puis voir la gravité. Parce que, si finalement c'est des cas où, bien, c'est
juste des retards dans la réception du document, bien, O.K., mets peut-être
moins d'emphase là-dessus puis mets de l'emphase où il y a vraiment des
problématiques. Mais, pour l'instant, on n'est même pas capables de le savoir.
Journaliste : Et vous n'avez
pas eu accès à ces rapports-là, par exemple, là, de... Vous n'avez pas fait de
vérification d'antécédents, par exemple, vous, dans vos analyses?
Mme Rivard (Caroline) : Nous...
Non, nous, ce n'était pas... ce n'était pas dans nos travaux.
Journaliste : O.K. Parfait.
Journaliste : Puis, juste
peut-être pour conclure sur le plomb, pourquoi vous avez décidé de vous pencher
sur la concentration de plomb dans l'eau dans les garderies?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vais te laisser répondre.
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
le plomb dans l'eau, dans le fond, peut affecter... même avec un dépassement
qui n'est pas si important, peut affecter le développement des enfants, là,
surtout quand c'est une exposition à long terme. Donc, on a décidé de jeter un
regard là-dessus, là, pour cette raison-là, parce que c'était un déterminant,
quand même, qui peut affecter, là, l'apprentissage, le développement moteur des
enfants. Donc, c'est pour ça qu'on s'est attardés à ça précisément.
Le Modérateur : Fanny
Lévesque, La Presse.
Journaliste : Mme Leclerc,
juste... si on pouvait, là, par rapport à tous les constats que vous faites
aujourd'hui sur les garderies, les CPE en installation, tout ça, comment vous
le... vous le qualifiez, votre constat, aujourd'hui?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais, lorsqu'on fait des constats, lorsqu'on rédige un rapport, c'est
parce que c'est d'intérêt pour les parlementaires. Donc, il faut savoir que nos
travaux couvrent très large, et ce qu'on présente dans nos rapports, c'est
parce qu'on croit que les parlementaires doivent être informés et que des
recommandations doivent être... que nos recommandations doivent être
appliquées. Donc, c'est certain que, lorsqu'on... tout constat que nous
faisons, c'est parce que nous les considérons comme importants.
Journaliste : Puis est-ce que
vous le jugez préoccupant aujourd'hui, alarmant? Comment vous le définissez
pour les garderies et CPE?
Mme Leclerc (Guylaine) : On
ne qualifie jamais nos rapports, mais vous pouvez voir, à la teneur de nos
recommandations, que nos recommandations sont relativement importantes.
Journaliste : Aussi, sur
ce... Là, on est beaucoup dans la qualité des services. On a beaucoup parlé
d'accès avant. Est-ce que c'est la première fois que vous vous penchez vraiment
sur la qualité, en fait, ce qui se passe vraiment à l'intérieur du CPE de façon
plus précise?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
ça fait neuf ans que je suis au Vérificateur général. C'est la première fois en
neuf ans, mais peut-être auparavant... Je ne suis pas en mesure de vous dire
avant mon arrivée si on s'était penché sur...
Journaliste : Puis,
rapidement, j'en ai deux petites autres. Mais, sur l'Opération main-d'œuvre,
vous en parlez un petit peu, qu'est-ce que vous en pensez? Parce que, là, le
gouvernement nous dit qu'il y a une crise sans précédent. Donc, ils sont un
peu... en fait, c'est un peu leur défense, là. Qu'est-ce que... Leur opération
recrutement, qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Leclerc (Guylaine) : Mais
je vais te laisser répondre Caroline.
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
comme telle, on ne commente pas l'Opération main-d'œuvre en tant que telle, là,
c'est une... c'est une démarche qui a été prise. Dans le fond, il faut... il
faut faire des choses pour aller recruter les gens. Ce qu'on commente, c'est la
façon dont le ministère fait le suivi des résultats, des mesures dont il a la
responsabilité.
Donc, d'une part, on sait, là, on a pu
voir qu'il avait à peu près 70 % de sa cible qu'il avait fixée pour ces
mesures jusqu'à maintenant. Sauf que sa façon de mesurer fait en sorte qu'il
prend en compte autant les... le personnel non qualifié que le personnel
qualifié, alors que ce qu'on veut c'est plus de personnel qualifié.
Mme Leclerc l'a indiqué tout à l'heure, dans le fond, on n'atteint pas les
ratios qui sont requis ou qui vont... qui vont revenir bientôt.
Et d'autre part aussi, la... la qualité
des données que le ministère utilise, là, pour établir ces chiffres-là et son
atteinte de la cible présentent certaines faiblesses, là, par rapport à
d'autres données qui étaient disponibles au sein du ministère.
Journaliste : Puis, en
terminant, sur les plaintes en santé, je n'ai pas lu cette partie-là, là, de
façon précise, mais est-ce que vous vous penchez sur la création de Santé
Québec qui va quand même avoir un poste de commissaire national aux plaintes?
Est-ce que vous voyez ou vous anticipez des améliorations dans le traitement
des plaintes avec la création de Santé Québec?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
que ce soit au sein de Santé Québec ou que ce soit le ministère de la Santé, ce
que nous souhaitons, c'est qu'ils appliquent les recommandations qu'on a
émises. On a des constats qui sont assez préoccupants, alors ce serait
important que, quel que soit l'organisme qui sera chargé de gérer les plaintes,
ça fait que... le Commissaire national à la santé, qu'il soit au ministère ou
qu'il soit à Santé Québec, bien, il faudra que... bien, ce qu'on souhaite,
c'est qu'ils appliquent adéquatement nos recommandations.
Journaliste : Mais il y avait
quand même... vous parliez des délais, là. On... on dit que Santé Québec va
justement s'attaquer... on va être plus efficaces. Entrevoyez-vous une
amélioration avec la création de ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
il y a deux choses dans les délais, hein? Il y a les vrais délais. Donc, la loi
demande que ce soit réglé à l'intérieur de 45 jours. On a vu qu'il y avait
plusieurs... dans les CIUSSS qu'on a audités, bien, il y avait... il y avait un
défi à... à le faire à l'intérieur de 45 jours. Donc, plus de la moitié,
c'était en plus de 45 jours.
Mais il y a la qualité de l'information
aussi. Ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'au CISSS de Laval, 95 %...
les... les plaintes étaient traitées à l'intérieur du 45 jours, mais de
façon inadéquate. Alors, c'est important que… non seulement qu'on ait la bonne
statistique, mais que l'information qui sous-tend la statistique soit adéquate.
Le Modérateur : Est-ce qu'il
y a d'autres questions en français?
Journaliste : Juste une
précision, parce que vous avez parlé des... de l'Opération main-d'œuvre puis
des ratios, vous dites : Il va être quasiment impossible d'atteindre le...
le ratio, la cible en 2027. Mais ce que dit la ministre, c'est ça prend trois
ans à former une éducatrice. Donc, si on... on commence l'opération aujourd'hui,
il est réaliste de penser qu'on va avoir des renforts, arrivé en 2027. Vous,
vous dites que ce n'est pas... ce n'est pas tout à fait réaliste?
Mme Leclerc (Guylaine) : Vas-y.
Mme Rivard (Caroline) : ...dans
le rapport, c'est que ça peut être difficile, parce qu'effectivement d'octobre
2021 à juin 2023, dans le fond, il y avait une certaine cible à atteindre, ils
en ont atteint seulement 70 %, puis ce n'est pas nécessairement du
personnel qualifié, mais c'est plutôt du personnel non qualifié, là, qui a été
recruté, donc ça peut s'avérer difficile, là, pour les années à venir. Donc,
c'est... ce qu'on fait, c'est qu'on encourage le ministère, le plus rapidement
possible, là, à mettre en marche des mesures supplémentaires pour arriver dans
trois ans à avoir le personnel requis.
Journaliste : Je me
demandais, en fait, est-ce qu'on a sacrifié la qualité au profit de l'accès?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
vas-y.
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
dans le fond, ce n'est pas ce qu'on établit dans le rapport, là, actuellement,
tu sais, on voit... Notre rapport sur l'accessibilité a été fait il y a à peu
près trois ans, mais les données qu'on montre, là, tu sais, partent d'avant ça,
là. Les ratios, dans le fond, ça fait plusieurs années, même avant que l'accessibilité,
le plus de places qui soient offertes, bien, déjà, le ratio avait commencé...
les ratios avaient commencé à se dégrader. Les évaluations de la qualité, dès
la première année, bien, il y avait quand même des taux, là, qui étaient... qui
étaient élevés. Donc, dans notre rapport, on ne fait pas un lien entre les
deux, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Puis
aussi il y a la période pandémique aussi. Il ne faut... il ne faut pas oublier
qu'avant la pandémie c'était deux éducateurs sur trois qui étaient exigés, mais
naturellement, avec la pandémie, bien, on a eu moins d'exigences. Alors, bien,
c'est ça, il faut remonter la courbe, là.
Journaliste : Juste une
dernière précision. Quand vous avez dit à... à Caroline : Dans 20 %
des cas, on a un problème avec la vérification des antécédents. C'est quoi, le
type de problème? C'est on ne l'a pas ou... qu'est-ce qui est un problème, en
fait? À quels types d'écueils vous êtes confrontés?
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
dans le fond, ces chiffres-là, ce n'est pas nous qui les avons trouvés dans les
dossiers des services de garde, c'est les chiffres qui ressortent des
inspections, même, du ministère, que le ministère a conduites. Donc, comme je
vous disais aussi, on n'a pas... c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, là, dans
les systèmes d'information, on n'a pas... il n'y a pas de classement de la
gravité, il n'y a pas de classement par type de manquement, mettons, pour,
justement, l'aptitude ou les produits toxiques. On n'a pas de
sous-regroupements, on sait seulement que ça tombe dans cette catégorie-là, là.
Journaliste : Ça tombe dans
la catégorie qui s'appelle...
Mme Rivard (Caroline) : Bien,
dans le fond, les... nous, dans le rapport, on énonce certaines catégories. Là,
par exemple, la gestion des produits toxiques et d'entretien, on sait que, dans
75 % des inspections, il y a une problématique, mais on n'a pas de
sous-ensemble de quels types de problématiques. Donc, c'est la même chose pour
la vérification des absences d'empêchement. C'est une catégorie, mais quelles
sont les sous-catégories en dessous de ça? On n'a pas l'information.
Le Modérateur : On va passer
aux questions en anglais. Cathy Senay, CBC.
Journaliste
: Mrs. Leclerc, bonjour, what do you say to parents that are looking
already at news articles that came out, and the main topic is the quality of
educational services in daycares, mainly subsidised and private? And the rate
failure is very high. So, what do you tell them? Because they may just be worried
if their child or their children is there, in one of those daycares, and they
may be worried about their development, which is fair when you look at those
numbers. I would be if I would be a parent.
Mme Leclerc (Guylaine) : First of all, the evaluation was based on some criteria. So, the
first criteria is the interaction… interaction between the employees and the
children, how the installation is organized. So, there are many criteria, and…
Journaliste
: They are basic ones.
Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, it is some important criteria, the planification of activities
and the interaction with the parents. So, what… what our finding… is that there
is an increase in the… not success in the evaluation, there is an increase, and
it will be only by 2028 that the result will be published. So, what we say is
that it is a… it is late, because we started in 2018 to establish those
criteria, and it will be only in 2028 that they will be published, publicly
published. So, that is what are my findings, I would say, about the
evaluations.
Journaliste
: But what do you say to parents that are worried when they read
articles on your report on this?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, you have to know that the Auditor General rely on the parliamentary
people. So, our findings are addressed to the National
Assembly, and that's to the parliamentary to use our
report, to… and to ask to the ministère de la Famille to do what is
appropriate, what they have to do regarding our recommendations.
Journaliste
: Because just a failure of 60%, I mean, the quality is so bad, 60%
failure? Are we in Québec?
Mme Leclerc (Guylaine) : What preoccupy us is the fact that there is an increase from year
to year regarding the evaluation, and that is… and one lack that we have
identified is the fact that we have challenged to get the ratio of two
education…qualified educational person…
Journaliste
: Daycare worker.
Mme Leclerc (Guylaine) : Daycare worker, qualified daycare worker. So, the evaluation, the success
in the evaluation decreases and the ratio also is less than it should be, and
the ministère de la Famille wants to have a ratio of two over three by 2027.
And what we say is that it will be a real challenge.
Le Modérateur
: Franca Mignacca, Global.
Journaliste :
Good afternoon. Why do you say it's not
necessarily likely that they'll reach that ratio by 2027? What indicators do
you have to that?
Mme Leclerc
(Guylaine) :
Well,
what we see is that, actually, the ratio continually decreases, O.K.? So, the percentage... For example, in
CPEs, in 2018, 7% of the installations, can I say that, that had a ratio under
two over three was 7%, in 2018. And, in 2023, it is 18%. So, an increase in not
satisfying the ratio is of 11%.
If we talk about the daycares
not subventionned... how...
Journaliste :
Not subsidized.
Mme Leclerc
(Guylaine) :
...not
subsidized, in 2018, it was 72% and, in 2023, it is 86%. So, there is an
increase of 14%. And if we talk about the daycare subsidized, the increase is
about 23%. So, it will be a challenge to access to the ratio two over three by
2027.
Journaliste :
I just want to clarify something you
said earlier, in terms of the drop in success rate or the rate of failure of
these evaluations, what is it exactly that explains
that rate?
Mme Leclerc
(Guylaine) :
Well,
we don't know what explains that rate regarding the evaluations, but what we
saw is that there a correlation between the ratio of qualified educators and
the success or unsuccess with the evaluations.
Journaliste :
And...
Journaliste :
...
Journaliste :
Sorry, if I could just have one more. I
wanted to ask you as well about just the lead in the water. How much of a
concern is this? How concerned should parents be by these results?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well... Tu veux-tu y aller pour le plomb?
Mme Rivard (Caroline) : En anglais?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, vas-y en français puis je vais... I will go...
Mme Rivard (Caroline) : O.K. Ce que nous disons à propos du plomb dans l'eau, c'est que,
dans le fond, oui, il y a des résultats qui montrent que certains services de
garde ont du plomb dans l'eau, mais ce qui est important, c'est que... Dans le
fond, les tests n'ont pas été menés dans tous les services de garde, et même
quand le test a été mené, le ministère a subventionné des filtres pour
permettre de retirer le plomb, mais le ministère ne s'assure pas dans ses
inspections que ces filtres-là sont installés. Donc, il ne va pas jusqu'au
bout, là, de son processus.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Do you want in...
Journaliste :
If you're able to.
Mme Leclerc (Guylaine) : Yes. O.K., so,
first of all, not all the daycares have evaluated the level of «plomb», what
is...
Journaliste
: Lead.
Mme Leclerc (Guylaine) : ...lead in the water. And the ministère de la Famille has provided
some filters and not all the daycares have installed the filters. So, we all
know how challenging it can be having lead in the water. And, so, first thing,
it's important to have the daycares doing the tests and, second, it has to
be... it's very important to install what is provided, the filters, that could
improve that situation.
Journaliste
: I just have one clarification about... the ministry evaluates as well the results of the
evaluations for all the daycares. How did you find that the assessment of the
ministry is inefficient? How is that possible since it is in place since a few
years already?
Mme Leclerc (Guylaine) :O.K. I will try to
answer. The... When there is an unsuccess in evaluation, there should be an
action plan that should be provided. O.K. So, over 64 action plans that was…
that was required to be provided, 24 were not provided. O.K. So, over the 40
plans that had been received, we looked at 38 of them to see if the action plan
would be O.K. based on the ministry criteria, and what we identified is that 21
plans… there were no «moyens», no…
Journaliste
: No means.
Mme Leclerc (Guylaine) : …no means to improve what had… identified as a problem.
Journaliste
: So, they were inadequate?
Mme Leclerc (Guylaine) : They were inadequate.
Journaliste
: So, that's a lot.
Mme Leclerc (Guylaine) : That's a lot.
Journaliste : Petite
précision, en français. Je vais revenir sur la première question de ma
collègue. Si on regarde les chiffres froidement, est-ce que c'est encore mieux
de choisir un... choisir, c'est impossible, là, d'obtenir un CPE qu'une place
subventionnée familiale, quand on regarde les chiffres, là, si on veut que...
que notre enfant ait une éducation de qualité?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
notre rapport fait état de deux types de chiffres, je vous dirais. Donc, le
premier, c'est l'évolution du taux d'échec aux évaluations. On voit que, dans
tous les cas, il y a une augmentation du taux d'échec. D'autre part, le taux
d'échec est moins élevé dans les CPE, mais il est plus élevé dans les garderies
subventionnées et non subventionnées.
L'autre élément quantitatif qu'on a dans
notre rapport, c'est le ratio de... des... d'éducateurs qualifiés par rapport
aux éducateurs... à l'ensemble des... des éducateurs. Et on constate que, pour
2023, bien, 18 % des CPE n'avaient pas le ratio de deux sur trois; deux
sur trois qui sera exigé en 2027, là, je le rappelle. Et les garderies
subventionnées, c'est 53 %. Et, pour ce qui est des garderies non
subventionnées, c'est 86 %.
Journaliste : Donc,
froidement?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est un choix, hein, il y a... il y a plusieurs autres éléments à considérer,
tant quantitatifs que qualitatifs, mais notre rapport a deux données
quantitatives et...
Journaliste : Qui
démontreraient que la qualité des services est meilleure dans un CPE que dans
des...
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
ne suis pas en mesure de conclure comme ça.
Journaliste : Merci, c'est beau.
Le Modérateur : Merci. Merci,
tout le monde.
(Fin à 11 h 42)