(Huit heures quarante-cinq minutes)
M. Arseneau : Alors, bonjour.
Je voudrais revenir sur le dossier de l'habitation parce qu'hier on a repris l'étude
du projet de loi n° 31 et, malheureusement, on a constaté que la ministre
a repris là où elle l'avait laissé à l'automne, c'est-à-dire aucune ouverture
pour bonifier le projet de loi. On a discuté longuement de la protection des
aînés, des plus vulnérables, on a déposé des amendements qui avaient été
suspendus il y a quatre mois, on pensait que la ministre allait considérer
sérieusement ces propositions-là, elle les a refusées les unes après les autres
et sans justification.
Alors, on voit que, malgré les beaux
discours de la CAQ, l'intention n'est pas d'améliorer le filet de protection
sociale pour les aînés en situation de vulnérabilité, là, en ce qui concerne la
crise du logement. On parle ici de personnes âgées dont le revenu est inférieur
au plafond des revenus déterminant les besoins impérieux, les besoins
essentiels, des aînés qui déclarent des revenus annuels de 25 000 $ à
35 000 $, ça, là, c'est des revenus qui sont inférieurs à la hausse
de salaire que se sont donnés les députés de la CAQ, et on ne veut pas
améliorer la protection de ces gens-là dans un contexte de pénurie de logements
et d'augmentation des coûts de loyer de l'ordre de 30 % à 40 %.
Alors, je pense qu'à un moment donné il
faut que la CAQ saisisse l'occasion d'un projet de loi comme celui-là pour
améliorer le sort des plus vulnérables, comme la CAQ devrait aussi — puis
c'est un autre dossier, mais ça touche aussi les aînés les plus vulnérables,
les aînés invalides — abandonner, abolir les pénalités dont ils font
l'objet, toujours, encore aujourd'hui, au régime des rentes du Québec.
Journaliste : Est-ce qu'on
doit tendre la main au DGEQ qui... qui est la présente aujourd'hui puis revoir
le financement à nouveau des partis politiques?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
je pense que c'est une décision qui appartient non pas au DGE, mais bien au
législateur. Et moi, je vous ai donné nos intentions, c'est-à-dire qu'on veut l'application
des recommandations de la commission Charbonneau, puis on va un peu plus loin
en disant : Pour dissiper tout doute par rapport à la présence d'un
ministre dans un cocktail de financement, ça va être simple sous un
gouvernement du Parti québécois, on n'enverra pas les ministres dans des
activités de financement, ce qui veut dire qu'un ministre qui veut s'adresser à
ses citoyens le fera sans charger de prix d'entrée. Ce que je fais déjà, moi,
comme député, dans Camille-Laurin, une fois par session, je suis dans un
restaurant, il n'y a pas de chaise, les gens rentrent puis ils me posent des
questions, puis je n'ai jamais pensé charger pour ça. Donc, c'est... ce sont de
petites... de petits changements.
Mais évidemment ce dont on est témoin, ce
n'est pas tant une question réglementaire, c'est une question d'éthique. Par
quatre reprises, avec des traces écrites, la CAQ a sollicité des maires en
disant : Si tu veux faire avancer ton dossier, si tu veux avoir accès à un
ou une ministre qui est très, très peu disponible, ça tomberait très bien si tu
venais au cocktail de financement de la CAQ parce que cette personne-là va être
présente. C'était... c'est simplement un manque d'éthique. On peut rajouter des
couches de réglementations, là, on est devant un manque d'éthique, et là on est
rendu à quatre exemples. On n'est probablement pas au bout de nos peines.
Journaliste : Bien, juste
pour rebondir sur la question de mon collègue, c'est qu'Élections Québec vous
demande... Oui, on veut vous faire des recommandations, mais il faut que vous
nous invitiez... Donc, il va falloir que les partis ou que quelqu'un prenne l'initiative
de les inviter pour entendre leurs recommandations. Est-ce qu'il n'y a pas un...
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
je pense qu'il y a déjà un mécanisme. Le DGE a un mécanisme écrit, là, par
lequel il fait des recommandations sur une base périodique. Nous, au Parti
québécois, on vous déjà indiqué à court terme ce qu'on s'attend du gouvernement
et nos engagements pour prévenir ce genre de situations dans le scénario d'un
gouvernement.
Journaliste : ...
M. St-Pierre Plamondon : Ah
oui! Évidemment, mais ce qu'il peut faire au lieu de commenter l'actualité,
parce que ça peut être un peu glissant de faire ça de la part du DGE. Sur d'autres
sujets, il est beaucoup moins bavard. Moi, je m'attends à davantage, de la part
du DGE, à ce qu'on reçoive un écrit. Tous les partis pourraient recevoir un
écrit du DGE, qui fait la somme des recommandations et de ses observations. Et
évidemment qu'on va lire ça avec sérieux, mais je ne pense pas que c'est le
rôle du DGEQ de commenter l'actualité au fur et à mesure.
Journaliste : ...est-ce que
vous allez déposer de nouvelles plaintes, là, avec les deux autres cas qu'on
a appris hier?
M. St-Pierre Plamondon : Bien
là, c'est toujours la question : Lequel des partis d'opposition va déposer
la prochaine plainte? Mais vraisemblablement on est rendu à quatre cas
avérés, avec des écrits qui démontrent un modus operandi qui consiste à placer
l'élu dans une situation hyperinconfortable, en laissant sous-entendre que si
on veut avancer un dossier et avoir accès à un ministre, qui est difficile d'accès,
un petit 100 $ à la CAQ aidera. Donc, ça expliquerait comment est-ce qu'on
peut avoir près de la moitié des maires et mairesses au Québec qui contribuent
à la CAQ.
Journaliste : Mais est-ce que
vous vous attendez à ce que M. Jolin-Barrette, le leader de la CAQ, arrive
rapidement avec, je ne sais pas, moi, un projet de loi qui mettrait en œuvre
justement l'ensemble des recommandations de la commission Charbonneau, ou est-ce
que vous vous attendez à ce qu'une pièce législative en ce sens vous soit
soumise prochainement?
M. St-Pierre Plamondon : Après
cinq ans et quelques mois de gouvernance caquiste, j'ai appris à tempérer
mes ardeurs, à modérer mes attentes. Mais je souligne que grâce à la motion du
Parti québécois hier, on a eu une acceptation et donc un engagement du
gouvernement à appliquer les recommandations de la commission Charbonneau d'ici
un an. Donc, pour répondre à votre question, vraisemblablement...
Journaliste : ...ce n'est pas
contraignant, là, c'est un vœu pieux, là.
M. St-Pierre Plamondon : C'est
quand même un engagement formel en Chambre.
Journaliste : Mais ce n'est
pas contraignant...
M. St-Pierre Plamondon : Et si
la CAQ veut jouer...
Journaliste : ...ça ne les
oblige à rien.
M. St-Pierre Plamondon : Et
si la CAQ veut jouer à prendre des engagements par écrit formellement en
Chambre puis ensuite ne pas les respecter, je leur souhaite bonne chance avec
ça.
Journaliste : Sur la... En
fait, vous demandez d'appliquer les recommandations de la commission
Charbonneau. Vous avez beaucoup parlé de la recommandation 57. Vous devez
la connaître, mais je vous la relis juste pour vous rafraîchir la mémoire :
Interdire aux ministres et à leur personnel de cabinet de solliciter des
contributions politiques aux fournisseurs et bénéficiaires d'aide financière de
leur ministère.
M. St-Pierre Plamondon : Exact.
Journaliste : La situation
qui nous touche donc, les quatre députés qui ont sollicité des dons, en
quoi est-ce que ça ne respecte pas cette recommandation-là?
M. St-Pierre Plamondon : Ce n'est
pas tant ça. C'est pour ça qu'hier, j'ai bonifié la... Non seulement, j'ai
parlé de 57, mais j'ai dit : Pour ce qui est des ministres... Et donc les
ministres, par rapport aux maires et mairesses, sous un gouvernement du Parti
québécois, on va régler le problème de manière très, très simple. Ils n'en
feront pas de financement, point barre. Donc les deux vont ensemble, on s'engage
aux deux. Et rappelons que l'idée ici, ce n'est pas d'interdire aux maires des
libertés que tout le monde a, là, c'est-à-dire que, si un maire est d'accord ou
veut encourager un parti, ce n'est pas un problème en soi. Donc, l'idée, c'est
plutôt de ne plus être dans des situations qu'on pensait avoir réglé avec la commission
Charbonneau, mais qui vraisemblablement, ce n'est pas une situation réglée, où
le parti politique sollicite, en tentant de monnayer l'accès à un ministre ou
monnayer l'avancement d'un dossier. On veut sortir de ça. Et là,
vraisemblablement, la CAQ nous ramène à une époque dans laquelle on ne veut pas
retourner.
Journaliste : Mais est-ce qu'il
y a... ce serait imaginable de dire, par exemple... parce qu'on est passé... À
l'époque, c'était 3 000 $ qu'on donnait... le plafond maximal de dons
aux partis. Après ça, on a ramené ça à 1 000 $ en disant : Bien
là, à 1 000 $, ça va être moins alléchant. Après ça, on a dit :
Bien non, ça va être 100 $, là. C'est M. Bédard qui avait fait ça, en 2012.
On va mettre ça à 100 $. C'est M. Drainville plutôt.
M. St-Pierre Plamondon : Qu'on
n'a pas indexé d'ailleurs, hein...
Journaliste : Non, c'est ça,
exact.
M. St-Pierre Plamondon : ...donc
100 $, ça perd en valeur avec le temps, là.
Journaliste : Exact. Est-ce
qu'il ne serait pas le temps de dire, par exemple... de revoir ou de penser à
dire : Bien, pourquoi est-ce que... rendu là, est-ce qu'on fait du
financement politique? Il y a déjà une bonne partie du financement qui est
publique en ce moment. Est-ce qu'on ne devrait pas examiner la possibilité de
faire un pas de plus?
M. St-Pierre Plamondon : La
vie démocratique ne devrait pas être entièrement étatisée. Dans la mesure où on
peut conserver des libertés, il faut les conserver. Évidemment, il y a toujours
un encadrement pour éviter les abus. Je pense qu'on est devant un abus en ce
moment de la part de la CAQ, mais je pense qu'il y a quelque chose de sain dans
le fait d'encourager, de financer un parti politique dans des proportions
acceptables. 100 $, 200 $, là, je ne pense pas que... Mais la CAQ
change le sujet, là. Vous aurez remarqué, ils disent : Avec 100 $, on
ne peut pas acheter un élu. Je suis d'accord, mais ce n'est pas ça, le sujet.
C'est qu'avec 100 $, on a accès à un ministre de la CAQ. Et si ce n'était
pas de ce 100 $, là, probablement qu'on n'aura jamais accès. Et ça, c'est
intolérable. Même chose pour l'idée que tu peux faire avancer ton dossier dans
un cocktail de réseautage. On veut sortir de ça. Ce n'est pas vrai qu'on a mis
des dizaines de millions de dollars dans une commission Charbonneau pour qu'on
retourne dans les mêmes patterns qu'à l'époque des libéraux.
Journaliste : Ce que vous
venez dire, ce n'est pas tout à fait exact, dans la mesure où la CAQ se défend
en disant : Nos ministres en ont rencontré, tu sais, plus de
1 000 élus municipaux. En réalité, c'est une occasion de plus pour
des élus municipaux de rencontrer les ministres de la CAQ.
M. St-Pierre Plamondon : Non,
non, mais...
Journaliste : Mais ce n'est
pas la seule façon, non, mais...
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
c'est pas mal ça que ça dit. Les textos disent : Je sais qu'on n'a pas
décidé comme t'aurais voulu, mais là il y a un cocktail de financement. Viens
en... Viens en discuter.
Journaliste : ...la seule
façon pour des maires de rencontrer des ministres, là, c'était de payer
100 $. Ce n'est pas tout à fait ça, là.
M. St-Pierre Plamondon : C'est...
Les témoignages qu'on a... Évidemment, ce n'est pas techniquement la seule
façon, mais plusieurs témoignages qu'on obtient, c'est que c'est très difficile
d'avoir accès à certains élus. Et la CAQ se sert de cette rareté-là pour faire
miroiter que 100 $ puis un cocktail pourraient permettre d'avoir accès. Ce
n'est pas acceptable.
Journaliste : ...si vous
permettez une petite dernière, juste si vous permettez, il y a un chroniqueur
que vous connaissez, qui est l'un de vos prédécesseurs, qui a lancé l'idée que
même le DPCP pourrait être impliqué parce qu'il s'agit là d'une forme de trafic
d'influence. Est-ce que... Vous qui êtes juriste, par exemple, qu'est-ce que
vous en pensez?
M. St-Pierre Plamondon : Le
Code criminel prévoit qu'il ne peut pas y avoir de contrepartie à un don à...
En politique, là, les élus ne peuvent pas promettre de contrepartie, mais je ne
suis pas convaincu qu'on est devant un acte criminel. J'ai plus l'impression
qu'on est devant un manque flagrant d'éthique, et ça doit être pris au sérieux.
Et les ajustements me semblent passablement simples, arrêter de faire miroiter
des... des ministres. Puis nous, on va aller plus loin, les ministres n'iront
plus dans ces activités de financement, mais on n'empêchera pas pour autant les
maires d'avoir des opinions puis les partis de se rassembler. C'est juste que,
là, vraiment, il y a une forme d'abus, puis il faut corriger tout simplement.
Le Modérateur : Une dernière
en français.
Journaliste : ...est-ce que
ces cocktails de financement là, aujourd'hui, est-ce qu'ils devraient...
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
je vous invite à poser la question à ces ministres caquistes. Je ne veux pas me
substituer à eux, mais je trouve... Vraisemblablement, on a placé des maires,
des mairesses, des élus municipaux et des entrepreneurs dans des situations
très inconfortables. Et là les langues se délient. Donc, attendez-vous dans les
prochains jours à entendre bien des gens dire ce qu'ils ont vécu, puis leur malaise.
Et je l'encourage parce que ça permet une discussion sur comment on peut
améliorer les choses. Rappelons que, dans les années 70, le financement,
c'était tout sauf beau. Puis, à coup de petites améliorations, on a amélioré un
peu le système. Clairement, on n'est pas parfait encore. Et il y a des
inconforts puis des sous-entendus malsains qui peuvent être corrigés par
quelques petits changements qu'on vient de...
Journaliste : ...prochainement.
Qu'est-ce que vous pensez que... du fait que des étudiants en formation
accélérée n'ont pas l'intention de travailler dans l'industrie?
M. Arseneau : Bien,
écoutez, c'est un programme visiblement qui est bâclé, qui est mal ficelé. On
ne peut pas payer les gens pour prendre une formation en construction sans
qu'il y ait un engagement de leur part à contribuer à la pénurie de main... à
résorber la pénurie de main-d'œuvre dans le domaine de la construction. Le
gouvernement se défend en disant : Bien, il est impossible d'exiger quoi
que ce soit. On l'a fait, là, lorsqu'il était question d'autres formations
accélérées dans le domaine de la santé, et je pense que le gouvernement a
manqué à ses devoirs, à sa rigueur, a manqué d'imagination. Et là on voit qu'il
y a un gaspillage de fonds publics en grande partie. Donc, c'est une mesure
encore qui a été élaborée, là, sur un coin de table, sans s'assurer qu'on
puisse avoir des résultats probants dans le domaine de la construction pour
résorber le problème.
Journaliste : ...quand même
les employés ne sont pas employés de l'État.
M. Arseneau : Oui,
absolument.
Journaliste : Ça, vous en
convenez.
M. Arseneau : Exactement.
Exactement.
Journaliste : Mais ce n'est
pas au fond l'argument de...
M. Arseneau : Mais, en
fait, c'est : Payez maintenant puis recevez plus tard, peut-être.
M. St-Pierre Plamondon : Peut-être.
M. Arseneau : Alors,
c'est là, le problème. C'est... C'est que si on a un contrat avec... avec
l'État pour suivre une formation qui est rémunérée, il faut qu'il y ait quelque
chose en retour qui soit reçu par l'État ou par les entrepreneurs qui
travaillent, essentiellement, dans le même objectif que l'État, c'est-à-dire de
favoriser la construction. Et ce n'est pas... ce n'est pas prévu. Puis les...
l'image qui ressort, c'est : les gens se font payer une formation pour
mieux rénover leur cabanon, ou leur maison, ou leur chalet. À sa face même,
c'est absurde puis c'est un gaspillage de fonds publics qui est éhonté.
Le Modérateur : On va passer
en anglais.
Journaliste : Does article 57 go far enough in preventing cases like this or do
you feel that there is still… there is still some room for interpretation, too
much room for interpretation?
M. St-Pierre
Plamondon :
Well,
no, it doesn't go far enough, it's a strict minimum. But then, we added that ministers shouldn't go to funding events.
And then, you also tackle the issue of mayors who feel forced to contribute to
the CAQ because they have a difficulty reaching out to the ministers or putting forward their files.
So, we go a bit further than 57. But the truth is, after five years of the
CAQ, the vast majority of the recommendations from the commission Charbonneau
were never enacted. So, that's the issue, and we are going to push… to put some
pressure on the Government so
that they move on that issue.
Journaliste :
Are we going too far?
M. St-Pierre
Plamondon : In terms of?
Journaliste
: What you said yesterday, that, under a PQ government, ministers will not participate in cocktails,
is it… this… is this really realistic to…
M. St-Pierre
Plamondon :
It's
not problematic at all. Would you imagine, a judge goes to financing events,
cocktails? I mean, there are…
Journaliste
: …
M. St-Pierre
Plamondon : There are certain important
functions in the society that require that, if conflicts of interest or an
appearance of conflicts of interest occur, well, you prevent them because it's
an important function. And it doesn't… What we are proposing, it doesn't
prevent any minister from
having events with all… all sorts of people. Cocktails, you can do cocktails as
many as you want as a minister, and what we put
forward, it's just you don't charge money, you don't
ask for a contribution to get in. That's what's wrong. The CAQ writes mayors,
saying: If you want to discuss your file with the Minister,
come to our cocktail, but it costs a $100. And that
explains why so many mayors are contributing to the CAQ. Ask them if they
contributed because they believe so much in the CAQ or if they contributed
because they felt it was the only or best way to move their file forward, to
get an access to a minister.
That's the issue.
Journaliste :
But ministers have been going to these events for years now, even… as
Mr. Jolin-Barrette argued yesterday, even when the PQ was in power, PQ ministers went to these types of events as
well. So, why… why ask for this change now? What exactly has changed?
M. St-Pierre
Plamondon :
Two things.
There is nothing wrong with the mayors contributing to a party. I don't want to
restrain the freedom of mayors, they have their opinions. So, the fact that, in
the past, there are… there have been contributions by mayors to political
parties is not problematic, the problem is to tell mayors: If you want to access
that Minister, if you want to
work on this file, come to our event and it costs a $100. That's what we should
conclude from the commission Charbonneau. And that's my
second point, we had a commission Charbonneau in order
to improve. So, that… Now that we know what are the recommendations, things
must move in the right direction. And it's normal that practices, they change
over decades. And I think the recommendations are very clear, and it is our
commitment that those recommendations will be put in place.
Le Modérateur
: …en anglais.
Journaliste :
…your proposal about screen time.
M. St-Pierre
Plamondon : Yes.
Journaliste
: New York City just declared social media are… last week, I think,
five days ago, just declared social media a public health threat.
M. St-Pierre
Plamondon :
There
we go.
Journaliste :
I mean, should… Like, this is a really…
M. St-Pierre
Plamondon : It's about time.
Journaliste
: You know, this is an international issue, right?
M. St-Pierre
Plamondon : It is.
Journaliste
: If Québec does
something, it doesn't mean it's actually going to make a massive difference.
So, should Québec be working
with other states, other major cities?
M. St-Pierre
Plamondon :
Of
course. Yes, yes, yes. Of course. Because the solutions are not that easy to
identify. And I am a very big fan of best practices. When issues are global and
a lot of democracies are asking themselves: How do we protect the health of our
kids?, interesting answers will come across world. And that's why I put forward
that topic and I will comeback with the inputs of experts here in Québec, but also the inputs of what other
democracies worldwide are doing right now because the problem is huge and
obvious. So, I expect other countries to work on the same topic. And we need to
be respectful of parents. And yet I don't see how the state could not give the
example on such a serious healthcare... health issue.
Journaliste :
Une dernière en français. Je m'excuse, je ne pense pas que...
M. St-Pierre Plamondon : Ça
va très vite.
Journaliste : ...en ce
moment, ça va très vite et j'essaie donc de vous le résumer convenablement.
Vous me direz si vous ne comprenez pas. C'est un nouveau cas par rapport aux
manquements d'éthique que vous dénonciez. Donc, dans un portrait de Geneviève
Guilbault publié dans L'Actualité, de ce que je comprends, le député
François Jacques, Mégantic, on dit donc qu'il tient une activité de financement;
son invitée d'honneur, c'est Geneviève Guilbault, qui vient saluer les
donateurs du parti; puis, pour assister au 6 à 8, il faut obtenir... dans le
fond, il faut faire un don à la CAQ.
M. St-Pierre Plamondon : Est-ce
que vous savez si ça a procédé par texto?
Journaliste : Ouf! Après
ça...
M. St-Pierre Plamondon : Je
vais terminer avec ça, mais juste...
Journaliste : Oui. Je ne le
sais pas.
M. St-Pierre Plamondon : Parce
que là on est... Clairement il y a quelque chose qui cloche. O.K. Donc, il y a
eu plusieurs manques d'éthique. Là on est en train de se poser la question :
Est-ce qu'on est devant un modus operandi volontaire de la part de la CAQ? Si
on est rendus à cinq cas, ça commence à être sérieux, mais... mais...
Journaliste : ...Guilbault,
en 2023, avait participé à une vingtaine d'activités de financement du
genre, de ce genre.
M. St-Pierre Plamondon : Non.
On peut... Je ne reprocherai pas à Mme Guilbault d'avoir participé à des
activités. Ce que je veux savoir, c'est ce que la CAQ a fait miroiter l'accès à
la ministre et l'avancement de dossiers en échange d'argent, ce qui est
illégal. Et dans quel cas on est rendu au cinquième député. Et ça passe souvent
par le même modus operandi de textos avec à peu près les mêmes lignes. Donc,
plus le... plus on a de cas et plus le modus operandi se ressemble au niveau de
la manière de procéder, bien, plus, à mon avis, on est devant un pattern qui
était volontaire, là, qui n'est pas un simple accident de parcours d'un seul
député, là. Donc je laisse les journalistes là-dessus faire leur travail, mais
j'ai l'impression qu'on... comme je vous disais tantôt, on n'est pas au bout de
cette histoire-là.
Journaliste : ...avec les
maires. Est-ce que ça vous arrive...
M. St-Pierre Plamondon : On
va arrêter parce que si on ne respecte pas...
(Fin à 9 h 05)