(Huit heures quarante minutes)
M. Fortin :Bonjour. Bien, d'abord, merci, merci à vous tous d'être
présents aujourd'hui. Je comprends qu'il y a certains de vos collègues qui sont
peut-être plus intéressés par ce qui se passe dans la salle d'à côté, soit le
divorce politique entre Éric Caire et la Coalition avenir Québec. Mais ici,
aujourd'hui, je veux vous parler de santé, du projet de loi n° 15, entre
autres, parce que, depuis la présentation du projet de loi, ce que Christian
Dubé nous dit, c'est que c'est un projet de loi qui est décentralisateur, sauf
qu'à chaque fois que Christian Dubé ouvre la bouche il nous fait la
démonstration du contraire.
Cette semaine, vous le savez, là, il y a
eu beaucoup de discussions autour de la situation dans les urgences. Les
urgences, au Québec, sont achalandées de façon importante. Je regardais les
chiffres, simplement de cette semaine par rapport à la même semaine l'an
dernier, puis on a... on est passés d'à peu près 115 % d'occupation à
145 % d'occupation dans les urgences du Québec. Il y a une situation. Et,
quand on pose la question à Christian Dubé, il nous dit : Bien, on a les
solutions pour ça, mais le problème, c'est que les gestionnaires locaux,
régionaux ne les mettent pas en place, le projet de loi n° 15 va nous
donner les leviers nécessaires pour que tout le monde mette en place nos
solutions.
Mais ça, ça s'appelle de la
centralisation. Ça, ça s'appelle dire aux gestionnaires locaux ou gestionnaires
régionaux : Vous allez suivre exactement ce que moi, ministre de la Santé,
je vous dis de faire. Le ministre de la Santé ne peut pas prétendre que c'est
un projet de loi décentralisateur quand il nous fait la démonstration lui-même
que c'est de la centralisation. Je vais passer la parole à ma collègue qui
était aux consultations particulières hier.
Mme Caron : Oui. Bonjour,
tout le monde. Alors, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les
aînés, évidemment, j'étais là pour les aînés notamment, et on n'a pas... En
tout cas, hier, on n'a rien entendu qui allait se traduire par de meilleures
conditions pour les aînés ou des soins plus accessibles, ou même pour les
patients, personne ne pouvait nous dire que le projet de loi allait pouvoir
donner des résultats concrets pour les patients sur le court terme.
Et, quand mon collègue parle de
décentralisation ou de centralisation, en fait, ce que les gestionnaires qui
sont venus nous voir nous disent, c'est vraiment de... sans peut-être utiliser
les mots «on veut décentraliser», mais c'est ce qu'ils veulent, parce qu'ils
veulent que les gestionnaires locaux puissent avoir de l'agilité, puissent
avoir les coudées franches, donner une couleur régionale à la gestion des
établissements. Alors, je pense qu'il faut vraiment les entendre et il faut vraiment
leur permettre de bien jouer leur rôle.
M. Bellerose (Patrick) : ...décentralisation
si l'agence de santé a un meilleur pouls du terrain à travers des gestionnaires
qui sont proches du terrain, puis peut envoyer les directives clairement aux gens
qui sont sur le terrain. Qu'est-ce que vous voyez comme problème à cette
approche-là, disons, qui est plus «top-down»?
Mme Caron : Bien, l'approche
centralisatrice «top-down», comme vous dites, va faire en sorte que ça va être
du mur-à-mur, alors que les gestionnaires ont bien dit que ce n'est pas une
approche mur-à-mur qu'il faut parce que, dans certaines régions, il peut y avoir
des besoins plus grands, par exemple, pour des soins à domicile, dans d'autres
régions, ça peut être, peut-être, pour des chirurgies. Donc, il faut vraiment
être capable de répondre aux besoins de la population locale. Et puis on a
même... il y a même eu des propositions de s'assurer que tous les acteurs
communautaires aussi puissent être présents, puissent avoir une voix, vraiment,
pour que les gens se concertent et puis que les solutions répondent aux besoins
du terrain. Alors...
M. Bellerose (Patrick) : ...M.
Clair, d'un conseil de surveillance. Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?
Est-ce qu'on devrait mettre en place ce genre de groupes là qui peuvent
interpeller les gestionnaires locaux puis les avertir, s'il y a un problème sur
le terrain?
Mme Caron : En fait, il
serait trop tôt pour moi de m'avancer sur la structure qui est proposée par Me
Michel Clair. Par contre, le fait que la communauté doit avoir une voix pour
que ça réponde aux besoins du terrain, je pense que ça, c'est une bonne avenue,
c'est une bonne piste.
M. Fortin :Est-ce que je peux?
Mme Caron : Bien sûr.
M. Fortin :Cette... Je pense qu'on se doit de prendre... Et j'espère
que le ministre de la Santé fait la même chose, là, qu'il entend les
propositions qui sont soumises lors des consultations. Je pense que la
proposition de M. Clair, elle doit être prise avec sérieux. Cependant, ça ne
fonctionne que si le gestionnaire local a un réel pouvoir décisionnel. Si le
gestionnaire local d'hôpital, de CLSC, de CHSLD n'a pas ce pouvoir-là, le
comité à beau lui recommander quoi que ce soit, s'il n'a pas les pouvoirs de
mettre ça en place, on n'est pas plus avancés.
M. Denis (Maxime) : Craignez-vous
qu'on joue dans un même film? Mme Castonguay disait hier qu'il va falloir
vraiment accompagner puis faire un suivi très serré. Ce n'est pas juste sur six
mois, un an, mais voire dans cinq ans, pour que la transformation se mette en
place. Sinon, c'est de retomber dans les paradigmes tout le temps, puis
finalement c'est une nouvelle réforme qui va passer à l'histoire pour ne pas
avoir changé grand-chose.
M. Fortin :Bien, c'est là le danger, c'est qu'on joue uniquement dans
la structure et qu'on ne fasse pas de suivi, à savoir si c'est vraiment la
chose à faire, si ça fonctionne, s'il y a des modifications à apporter, s'il y
a des changements à faire. Je vous le dis : D'entrée de jeu, nous, on voit
ça comme une réforme de structure qui est bien loin des besoins du patient. Si,
un jour, le projet de loi est adopté et si, un jour, la réforme est mise en
place, bien, on se doit d'avoir des mécanismes pour s'assurer que ça répond aux
besoins du monde, puis, s'il y a des modifications à faire par la suite,
qu'elles sont faites.
M. Bellerose (Patrick) : ...aujourd'hui
entre la CAQ et M. Caire. Est-ce que M. Caire peut rester en poste après
avoir promis deux fois, mis son siège en jeu pour le troisième lien? Est-ce
qu'il doit se représenter devant les électeurs pour se faire réélire dans
l'éventualité?
M. Fortin :Bien, de dire qu'on met son siège en jeu, là, ce n'est pas
de dire qu'on va se représenter puis qu'on va donner une chance aux électeurs
de décider, c'est de dire : Je le mets en jeu. Je choisis de dire : Je
vais renoncer à mon siège si je ne suis pas capable de remplir ma promesse.
C'est d'ailleurs ce qu'il a dit, c'est : Je ne siégerai pas si on ne fait
pas le troisième lien. Et, quand il parlait de ça, il parlait clairement d'un
lien autoroutier, là, mais il y a quelque chose de...
M. Bellerose (Patrick) : Donc,
pour vous, aujourd'hui, M. Caire doit démissionner?
M. Fortin :Bien, ce n'est pas à moi de dire s'il doit démissionner. Je
pense que... Je vais vous le dire comme ça. Moi, j'ai fait sept heures de route
hier, de ma circonscription à ici, pour revenir, là, puis j'ai écouté beaucoup
de bulletins de nouvelles, j'entends... J'ai écouté la radio souvent...
longtemps, disons, en revenant. Puis le nombre de gens de la ville de Québec
qui disaient qu'il devait démissionner, des gens de sa circonscription qui
disaient qu'il devait démissionner, des gens de la Rive-Sud de Québec qui
disaient qu'Éric Caire devait démissionner, des gens de la grande région de la
Capitale-Nationale qui se sont fiés à Éric Caire, qui se sont fiés à François
Legault, qui se sont fié à Geneviève Guilbault, à Jonatan Julien, à Bernard
Drainville quand ils disaient : Le troisième lien autoroutier, on va le
faire, le bitube, on va le faire.
Puis, je vous rappelle, là, le bitube, ils
ont présenté ça il y a exactement un an. Ça ne fait pas cinq ans qu'ils ont
présenté ça, ils ont présenté ça il y a un an. Ils l'ont défendu en campagne
électorale il y a six mois. Et, à chaque fois qu'on demandait pour les données,
ils nous disaient : Ah! bien, vous savez, un jour, ça va venir. Moi, je me
suis tenu ici au micro, devant vous, en disant : S'ils n'ont pas... s'ils
ne vous donnent pas les études, s'ils ne nous donnent pas les études, s'ils ne
donnent pas les études au maire de Québec, c'est parce qu'ils n'ont pas des
études concluantes en faveur de ce qu'ils présentent.
Alors là, on a la preuve de ça, mais le
problème, c'est qu'en avril 2022 vous, moi puis à peu près tout le monde dans
les grandes villes à travers le monde, on le savait que l'achalandage avait
diminué à cause du télétravail. On le savait que les habitudes des gens avaient
changé. La CAQ a choisi… même s'ils savaient qu'il y avait un enjeu
d'achalandage, même s'ils savaient que le projet n'était peut-être plus le bon
projet, même s'ils savaient qu'il n'y avait pas d'experts avec eux, ils ont
fait le choix de cacher ces données-là aux gens, ils ont fait le choix de
présenter un projet en sachant très bien qu'ils allaient l'abandonner à un
moment donné. Mais ils ont choisi de dire le contraire aux électeurs, ils ont
choisi de flouer les électeurs, ils ont choisi de mentir aux électeurs, ils ont
choisi les intérêts de la CAQ avant les intérêts de la transparence et du
Québec.
M. Carabin (François) : Si
vous étiez Éric Caire, est-ce que vous démissionneriez?
M. Fortin :Pardon?
M. Carabin (François) : Si
vous étiez dans les souliers d'Éric Caire, est-ce que vous démissionneriez?
M. Fortin :Bien, je ne vois pas... je ne vois pas comment Éric Caire
peut se tenir à un micro aujourd'hui et dire : Je suis la bonne personne
pour les électeurs de ma région. Il nous a dit : Je suis là pour un projet,
je vais me battre jusqu'à la fin pour un projet. Puis aujourd'hui, là, je
trouve qu'il est pas mal... il est pas mal absent du débat public et il est pas
mal incapable… Tu sais, il va être pas mal incapable de défendre la position
qu'il a traînée pendant des années et des années.
Mme Morin-Martel (Florence) : Quel
impact ça a s'il reste en poste?
M. Fortin :Je ne vois pas comment on peut lui faire confiance. Je ne
vois pas comment les électeurs peuvent lui faire confiance. Je ne vois pas
comment, à chaque fois qu'il va se présenter devant vous puis qu'il va dire :
Ça, c'est ma priorité, c'est ça que je vais faire, comment on pourrait le
croire sur parole. Mais le problème, là, là-dedans, ce n'est pas juste Éric
Caire, le problème, c'est qu'à un moment donné, là, la CAQ a fait le choix de
vendre un projet et par tous les moyens possibles. Éric Caire nous a dit :
Je vais me battre jusqu'à la dernière goutte de mon sang, ce qu'il n'a
clairement pas fait. La CAQ a fait le choix de mettre de l'avant des mesures
bidon comme les ponts par million. Ça, est-ce que c'est encore une mesure qui
tient aujourd'hui? Est-ce que c'est encore quelque chose sur lequel on va
mesurer les prochains projets au Québec? Ponts par million. On a choisi de
faire ça. Même si tout le monde a ridiculisé la CAQ, ils ont quand même choisi
d'aller de l'avant avec ça.
M. Drainville. M. Drainville
nous a dit : Lâchez-moi avec les GES. Est-ce qu'à chaque fois que le
ministre de l'Environnement se lève au Conseil des ministres il dit :
Lâche-moi avec les GES, ça ne me tente pas? Mme Guilbault… en fait,
M. Legault lui-même nous a dit : Ah! vous savez, c'est clair, des
gens qui sont arrêtés sur le pont Pierre-Laporte, là, hein, il y a des gaz à
effet de serre qui sortent de leur voiture, ça pollue, on ne peut pas laisser
ça continuer comme ça, ça nous prend autre chose.
Est-ce que c'est encore la vision de la
Coalition avenir Québec? Ils nous ont sorti tous les arguments bidon pour nous
dire que c'était le projet à faire. Je ne peux pas croire qu'aujourd'hui ils
vont s'en sortir en disant : Bien oui, on a du courage politique. Pas de
courage politique à mentir aux gens. Il n'y a pas de courage politique de la
part de Mme Guilbault et de la part de M. Legault, de la part de tous
les députés candidats de la CAQ qui se sont présentés dans le grand Québec en
disant : Ça nous prend ça, on va le faire. Il n'y a aucun courage
politique à avoir menti aux Québécois...
M. Bellerose (Patrick) : Comment
les électeurs peuvent continuer à faire confiance à M. Caire? Ça vaut aussi
comme ministre, il a perdu sa crédibilité aujourd'hui.
M. Fortin :Éric Caire n'a aucune crédibilité quand il se tient devant
un micro. La Coalition avenir Québec, puisqu'elle savait sciemment ce qu'elle
faisait, n'a pas de crédibilité quand elle fait des promesses aux électeurs.
M. Carabin (François) : Justement,
sur le projet en tant que tel. Je n'ai pas le don d'ubiquité, là, je ne peux
pas savoir ce qui se dit de l'autre bord, mais, ce matin, dans les pages du Devoir,
il y a des expertes qui disent que, peu importe, investir des milliards de
dollars, même dans un projet de transport en commun entre Québec et Lévis, ça
ne tient pas la route. Est-ce que votre préjugé, par rapport au projet de
transport collectif entre Québec et Lévis, il se situe plus dans la braquette
défavorable ou favorable?
M. Fortin :Moi, j'ai un préjugé favorable envers les projets de
transport en commun de façon générale. Moi, j'étais le ministre des Transports
au moment où on a annoncé, avec le maire de Québec, le tramway de Québec. Je
pense qu'on doit les regarder d'un oeil favorable. Ceci étant dit, il faut
aussi regarder le nombre d'usagers qui pourraient l'utiliser puis les sommes à
investir. On avait demandé, au moment de la présentation du bitube, d'avoir des
données, d'avoir des chiffres, de pouvoir l'analyser et de pouvoir voir si,
effectivement, comme la CAQ nous l'affirmait à ce moment-là, c'était la chose à
faire. Il me semble qu'ils ont aussi un devoir de présenter des données par
rapport au projet qu'ils nous présentent aujourd'hui.
M. Duval (Alexandre) : Ce
qu'on comprenait hier, évidemment, on n'est pas de l'autre côté, ce qu'on
comprenait hier, c'est que, ce matin, ça se résume à réitérer que ça va être un
projet de transport collectif, ça se résume à dévoiler les études, là,
Mme Guilbault est débarquée avec, là, ça fait à peu près ça d'épais, mais
il n'y a pas plus de détails. Peut-être qu'il y en aura, mais ce qu'on nous
disait hier, c'est qu'il n'y en aurait pas, de détails sur le projet. Ça fait
que comment... Là, c'est comme si on se retrouvait à la même place qu'en 2021
puis qu'en 2022, c'est-à-dire on nous présente un projet de transport collectif
sous fluvial, mais on n'en sait pas plus.
M. Fortin :Bien, prenons là comme ça, O.K.? En 2018, la CAQ nous a dit :
On va faire un projet dans l'est. Est-ce qu'ils nous ont présenté des études, à
ce moment-là, pour dire que c'était la chose à faire? Non. En 2022, la CAQ nous
a dit : Oubliez ça, on fait quelque chose au centre-ville, on fait un
bitube. Est-ce qu'ils nous ont présenté des études à ce moment-là? Non. Est-ce
que le projet a tenu la route? Non. Aujourd'hui, ils nous arrivent avec un
autre projet, le transport en commun. Je vous le dis, on a un préjugé favorable
pour le transport en commun, mais, s'ils sont incapables de nous arriver avec
des chiffres, des études, des données, bien, le projet, de par lui-même, à ce
moment-là, c'est sûr qu'il y a des doutes qui sont soulevés par rapport à ce
projet-là. C'est sûr qu'il y a des gens, des experts qui vont dire : On se
pose des questions à savoir si c'est vraiment la chose à faire. C'est pour ça
qu'on demande au gouvernement aujourd'hui : Arrivez-nous avec des études,
ne faites pas la même erreur trois fois.
M. Bellerose (Patrick) : Sur
la prière à l'école, donc, on a vu la directive hier qui semble très claire, donc
aucune prière à l'école, aucun local réservé à la prière à l'école. Qu'est-ce
que vous en pensez?
M. Fortin :Bien, d'abord, à première vue, là, la directive semble
suivre ce que M. Drainville avait dit qu'il ferait, mais je pense que le
chef de notre formation politique a été clair hier qu'il veut l'étudier, il
veut l'analyser, il veut la regarder en profondeur. Je pense que c'est logique
à ce moment-ci.
M. Bellerose (Patrick) : Pourquoi?
Vous pourriez appuyer cette directive-là?
M. Fortin :Bien, honnêtement, le chef a dit qu'il voulait l'étudier
avant de se prononcer. Moi, je vais respecter la volonté de M. Tanguay à
ce moment-ci.
M. Bellerose (Patrick) : La
dernière fois, la position, c'était : Il faut trouver des façons de... en
fait, des accommodements raisonnables, grosso modo, tu sais, on peut
l'appliquer avec accommodements. Maintenant, la position ne semble plus si définie.
M. Fortin :Bien, la position qui a été énoncée par le chef du parti,
c'est : On va la regarder, on va l'étudier puis on va vous revenir. Je ne
peux pas vous dire autre chose que ça.
M. Denis (Maxime) : Parce que
lui, il souhaitait même étendre ça aux cégeps puis à l'université, là,
M. Tanguay, d'interdire tous locaux de prière à toute école, là.
M. Fortin :Bien, je vous le dis, moi, je ne peux pas aller plus loin
que ce que le chef de la formation politique dit. Il dit aujourd'hui : On
va l'analyser. On va l'analyser.
M. Bellerose (Patrick) : ...un
lien avec une espèce de réflexion sur les valeurs libérales qui se passent
présentement. Parce qu'à une époque, sous M. Couillard, par exemple, c'était
très, très clair, il n'y avait jamais été pensable d'interdire tous locaux de prière
à l'école. Donc, est-ce que le PLQ est en réflexion sur ses valeurs à ce point-là?
M. Fortin :Je ne veux pas extrapoler. Vous aurez la chance de lui en
parler éventuellement, là. S'il me dit qu'il veut étudier la chose, je trouve
ça approprié.
M. Duval (Alexandre) : Est-ce
que Régis Labeaume lit dans votre esprit?
M. Fortin :Est-ce que... Pardon?
M. Duval (Alexandre) : Est-ce
que Régis Labeaume lit dans votre esprit?
M. Fortin :Est-ce que Régis Labeaume lit dans notre esprit?
M. Duval (Alexandre) : J'imagine
que vous l'avez lu, ce matin, dans La Presse+
M. Fortin :Oui. Bien, moi, j'ai entendu... En fait, quand j'ai lu
Régis Labeaume, j'ai surtout vu une chose, là, c'est une volonté d'avoir un
maximum de candidats possibles dans une course à la chefferie. Je l'ai déjà
dit, je vais le redire aujourd'hui : Je pense que ce serait une bonne chose
d'avoir des candidats qui viennent également de l'extérieur du caucus. Alors...
M. Duval (Alexandre) : ...un
examen de conscience puis à ne pas vous lancer, là, c'est ce qu'il fait avec
M. Tanguay, c'est ce qu'il fait avec M. Derraji, c'est ce qu'il fait
avec vous. C'est quand même dur.
M. Fortin :Moi, je trouve surtout qu'il nous dit que ce serait une
bonne chose d'avoir des gens de l'extérieur, ce avec quoi je suis d'accord.
Mme Mignacca
(Franca G.) : On Éric Caire, you started off
by talking about him. Do you feel like he can stay in his position at this
point?
M. Fortin : I have a hard time understanding how he's going to stay in his
caucus, where, clearly, he's been proposing something for years and years, he
has built a political career on this, and now he has a party in which he sits
that is… doesn't have that position. I think it's going be difficult for him.
But it's not for me to
say whether he needs to resign or not. I've heard from people from his riding,
from people from Greater Québec
City, from people from the South Shore, who all say that he doesn't have the authority,
the legitimacy to stay in position, but it… This is a broader issue than Éric Caire. The Coalition avenir Québec, for years and years, even
though all the experts were against this project, even though they knew there
were obvious changes to the way people were moving around this city and every
other major cities across North America and across the world, given the impact
of working from home, they chose to put this forward
anyway, they chose to say to the electors, six months ago : We are
doing this «coûte que coûte», we are doing this no matter what.
For them to, today, say :
Oh! We didn't know the world has changed. It hasn't changed in the last
six months, it hasn't changed since they made that promise, it hasn't
changed since they presented the last version of this. The only thing that's changed
is that now they are willing to finally admit that : Oh! Well, maybe, yes,
we should've look at the data, or : The data doesn't concord with what we
are proposing. But the Coalition avenir Québec made a choice to lie to Quebeckers, to tell them that this was a needed project, that this was a
viable project, that this project made sense. They knew fully well, just like
you, me, and everybody else who lives in a major city, that traffic was down
substantially.
Mme Mignacca (Franca
G.) : And, on Bill 15, the hearings got
underway yesterday. What are your main concerns from what you're hearing so
far?
M. Fortin : And I'll let my colleague, who was in the consultations yesterday, answer
as well, but our main concern, at this point, is that Minister
Dubé presents this as a decentralizing project However,
every time he speaks, he says the exact opposite. On the emergency rooms
situation this week, which is out of control, he's basically saying : We
have the solution, they work in certain places, but local managers don't want
to apply it, Bill 15 will give us the power to make sure it's applied
everywhere. Well, how is that a decentralization? That is definition of
centralization : We have a solution, it will be applied everywhere no
matter what the local managers or local «gestionnaires» say. That's the
definition of a centralizing project.
So, for him, to say that
it does the opposite, because it's a popular word, because people like
decentralization, because they like to feel that people in their region have a
way of looking at things or a way of meeting the local needs, it's
disingenuous. And I think it's becoming more and more obvious that it is a
centralizing project. Linda.
Mme Caron : Yes, I attended yesterday in a commission to represent the seniors,
and no one could tell us how this project would be… this Bill would be
beneficial for patients in the short-term, and patients should be at the heart
of the legislation to make sure that it's a… they receive treatments when they
need it. And, in terms of decentralizing, although some people were reluctant
to even use «centralizing» or «decentralizing», the fact is that they all said
that local managers need to have the power to run things and they need to have
a leeway to do things so that they can answer their local population's needs.
And so, if everything comes from the «agence» that tells them : O.K., you
need to do this, this, this, they won't be able to that. So, it's important to
listen, to keep on listening to the groups and managers who will come and
testify during this commission.
Mme Mignacca (Franca
G.) : Just one last, if I may. Mr. Drainville released his directive
for prayer rooms yesterday. What do you make of what he said?
M. Fortin : At first glance, it seems aligned with what he said he would do,
but, at the same time, Mr. Tanguay, our party
leader, said that he would analyze it, he would read it, he would look it over
and he would come back with comments. So, that's the position of the party
leader, that's our position today. Thank you.
(Fin à 9 h 00)